Meskie pierscienie...

[minniemouse]

.. eleganckie czy nie? jak uwazacie? podobaja sie wam mezczyni z pierscieniami na palcu?
W Ameryce jest raczej przyjete noszenie takowych przez panow. Pierscienie maja rozne znaczenia. Moga byc to np sygnety symbolizujace przynaleznosc do klubow, zrzeszen, badz obrazujace rodzinna genealogie. Noszone na najmniejszym palcu byly symbolem wladzy i bogactwa.
Dzisiaj pierscienie sa znowu w modzie, po prostu jako ozdoba:
Johnny Depp, Orlando Bloom, model, model 2, modne jest miec wiecej niz jeden pierscien na raz, sygnety z kamieniami.

Mnie sie podobaja, choc niekoniecznie wszedzie, wszystko i u kazdego.
A wam jak?

Minnie

[anjak27]

Mój mąż nosi, wersja rockowa (jest muzykiem). Mnie również się podobają, ale pierścień na palcu u mężczyzny musi być uzupełnieniem ogólnego stylu. Taka ozdoba np. do stroju sportowego to raczej nie

[panna.ze.dworku]

Ja tam jestem tradycjonalistką. Biżuterii u mężczyzny - mówię "Nie". Z wyłączeniem kilku "przypadków":
1. Łańcuszek z krzyżykiem - jako symbol wiary a nie biżuteria.
2. Obrączka ślubna - u żonatego, jako symbol małżeństwa, a nie biżuteria.
3. Spinki do mankietów u koszuli i spinka do krawata - jako element konieczny, i dopuszczam, że może być dekoracyjny.
4. Zegarek - markowe bywają niemalże biżuteryjne i ozdobne, jednak ze względu na cechy użytkowe - ja dopuszczam.
5. Sygnet rodowy herbowy - o ile ród na tyle znaczny, że herb posiadał.
6. Biżuteria w jakiś sposób pamiątkowa, typu pierścionek po zmarłej matce u kawalera - z tym, że zwykle jeśli jest noszony to np na łańcuszku na szyi, a nie spotkałam się z noszeniem na palcu.
7. Inne elementy biżuterii - tylko czasowo i w konkretnych okolicznościach: muzyk rockowy w czasie koncertu, aktor na scenie bądź planie filmowym, spotkanie klubu/zrzeszenia/korporacji i pierścień symbolizujący przynależność do powyższej (ewentualnie inne okoliczności w których chce się bądź jest potrzeba podkreślenia rzeczonej przynależności).

Koniec. Dla mnie mężczyzna noszący inną biżuterię - jakby nieco traci "na męskości"... Z tym, że to, podkreślam, DLA MNIE.

[irisq]

podpisuję się pod Twoimi słowami, elagancja w moim pojęciu wyklucza inne przypadki niż wyżej wspomniane.

[condesa]

@Panna.ze.dworku
To ja jestem jeszcze większą tradycjonalistką☺
1.obrączka i to bez fontanny i wodotrysków
2.spinki do mankietów, dobrane do garnituru i okoliczności
3.zegarek, raczej elegancki pasek niż bransoleta. Ta jedynie do ubrania sportowego, nie garnituru.
4.sygnet, jeśli rzeczywiście rodowy, choć w dzisiejszych czasach to trąci myszką i jest nieco śmieszne
5.u młodych ludzi dopuszczam jakeś koraliki, paciorki jeśli są całością stylizacji.
Generalnie jestem na nie.

[panna.ze.dworku]

Ad. 1. Pełna zgoda. Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i innych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!
Ad. 2. Spinki dobrane. ale dopuszczam, że mogą być i dobrane do garnituru i okoliczności i dekoracyjne.
Ad. 3. Zegarek - zgoda. Z tym, że "biżuteryjność" zegarka to nie tylko bransoleta - sama tarcza, koperta itp - też mogą być prostsze lub mniej proste.
Ad. 4. Sygnet TYLKO jeśli rzeczywiście rodowy - co zresztą napisałam. Dla mnie nie jest to śmieszne ani nie "trąci myszką". Rozumiem, że ktoś może cenić znaczenie swoich przodków i chcieć podkreślić przynależność do tego właśnie rodu. Nie twierdzę, że jest to "super - hiper", ale że rozumiem i uważam za aprobowalny element biżuterii męskiej.
Ad. 5. Koraliki, paciorki? Aprobowalne dla mnie tylko u baaardzo młodych ludzi i wyłącznie jeśli są elementem ogólnej stylizacji. I nawet wówczas - na pewno nie są eleganckie ani "męskie".

[condesa]

Ad.2 Dobrane do garnituru i okoliczności oznaczają dla mnie, że np. na wieczór, teatr itp. mogą byc bardziej dekoracyjne, z jakimś kamieniem itp.
Ad.3 Do garnituru, na codzień wolę klasykę. Pewne szaleństwo poza pracą - ok. Byle nie budziki kapiące złotem w parze do ciężkiego łańcucha na piersi.
Ad.4 Generalnie zgoda. Ja tylko zauważyłam, że te sygnety to jakaś dziesiąta woda po kisielu lubi nosić, a to już mnie śmieszy.
Ad.5 Nie moja bajka, ale na sztuczkowe spodnie i surdut młodzi jeszcze będą mieli czas. Co im będę paciorków żałować?😉

[panna.ze.dworku]

Ad. 2. To akurat oczywiste. Acz bardziej dekoracyjne tez nie oznacza kapiące i ostentacyjne.
Ad. 3. Budziki kapiące od złota wszędzie są w złym guście. Ciężkie łańcuchy także.
Ad. 4. W przypadku "dziesiątej wody" - to, oczywiście, śmieszne. Natomiast osobiście znam kilka osób pochodzących z rodów szlacheckich, w jak najbardziej prostej linii i nijak nie widzę śmieszności czy "myszki" w noszeniu sygnetu z herbem przodków.
Ad. 5. Między sztuczkowymi spodniami i surdutem a "neohippie" czy "rasta" - jest jeszcze sporo możliwości pośrednich, nie sadzisz? I, owszem, chłopak z kłębem dredów i obwieszony rzemykami i paciorkami - jest "stylistycznie" spójny - ale na pewno określenia "elegancki" bym o nim nie użyła... Nie żebym żałowała, każdy młody ma swoje prawo do głupoty. Ale nadal, pomimo iż zrozumiałe, eleganckie ani męskie to nie jest...

[condesa]

Ad.5 Sądzę, ale jako że między elegancją a złym gustem też jest spora przestrzeń, to zwolenniczką urawniłowki nie jestem. Nie każdy musi być elegancki. Jak powiedziałam sygnety i paciorki to nie moja bajka, ale dopuszczam.

[aqua48]

panna.ze.dworku napisała:

> Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i i
> nnych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!

Z ciekawości, czym się różni prosta bez wzorków i kamieni obrączka noszona jako dekoracja o takiej samej obrączki noszonej wyłącznie jako symbol małżeństwa? Bo nie spotkałam kawalerów z obrączkami...

Spinki do mankietów powinny być moim zdaniem jak najprostsze. Wszelkie łańcuszki na szyję raczej nie, chyba że chodzi o kogoś bardzo religijnego, kto nie wyobraża sobie nie nosić symbolu swego wyznania.
Za to z zegarkiem mężczyzna może poszaleć. Poszaleć nie w sensie zakładania na rękę ruskiego budzika, czy urządzenia przeznaczonego dla płetwonurka oczywiście, ale wszelkie eleganckie modele ręcznie robione, wskazujące np. fazy księżyca w tym millenium, z diamentowymi szkiełkami i tym podobne uważam za dopuszczalne.
Sygnet rodowy owszem jak najbardziej. Korporacyjny, czy przynależnościowy? Niekoniecznie poza zebraniami czy spotkaniami tejże korporacji.

[panna.ze.dworku]

A ja i owszem, spotkałam się z panami, którzy prosta obrączkę nosili będąc jak najbardziej stanu wolnego, właśnie jako biżuterię po prostu. Bo lubią, bo im się podoba. I fajnie, niech im się, ale mi nie musi.
Co do reszty się w sumie zgadzamy: sygnet korporacyjny/przynależnościowy? Ok, ale na zebraniach tejże organizacji/korporacji. Rodowy jak najbardziej. Z jednym zastrzeżeniem: Jeśli to sygnet z herbem - to tylko takim, do którego noszący w całej pełni ma prawo! I, żeby nie było, jakieś tam odległe koligacje NIE UPRAWNIAŁY do pieczętowania się herbem rodu! Co do zegarka - wszak napisałam, że NIEKTÓRE modele są niemalże biżuteryjne (nie tylko e względu na bransoletę) a ja ich noszenie dopuszczam - o ile są dostosowane do stylu i okazji.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Ad. 1. Pełna zgoda. Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i innych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!

a dlaczego?? dlaczego odbierasz mezczyznie prawa do rozwiniecia skrzydel w tej dziedzinie? to forma niewolnictwa. osobiscie mi sie juz serdecznie znudzily te "proste, bez wzorkow, bez kamieni..." ogladane od pol wieku. basta. moze nie przyszlo ci do glowy ale te zdobione TEZ jest symbolem malzenstwa. np taka kilk na raczke ponizej pozwoli ci obejrzec w animacji. - co z ta zlego? a juz ciekawsza. albo ta - bardzo elegancka. tylko oczywscie to dla nowoczesnej pary, dla faceta lubiacego garnitury i lniane ubrania sportowe.

> Ad. 4. Sygnet TYLKO jeśli rzeczywiście rodowy - co zresztą napisałam.

nie przesadzaj. a co jak ktos lubi takie? albo takie a nawet taki? fi donc?? désapprouver? czy od razu do mamra?

> Ad. 5. Koraliki, paciorki? Aprobowalne dla mnie tylko u baaardzo młodych ludzi i wyłącznie jeśli są elementem ogólnej stylizacji. I nawet wówczas - na pewno nie są eleganckie ani "męskie".

coz w Polsce rzeczywscie malo jest emigrantow z krajow w ktorych koraliki, naszyjniki skorzane, wisiorki z kosci, kamieni, muszli i roznego tego typu materialow u mezczyzn sa rzecza nie tylko popularna ale wrecz nieodlaczna. dlatego dla ciebie moze to byc dziwne ze cos takiego moze byc i eleganckie i meskie, a zapewniam ze moze byc. co prawda koralikow do garnituru na zebranie np w Sejmie nadal nikt nie zalozy bo to nie ta okazja ale juz taki np Papiez czy przypadkiem nie nosi naszyjnika z koralikow? niemeski??

Minnie

[panna.ze.dworku]

Minnie kochana, podkreślałam nie raz, że przedstawiam wyłącznie moją opinię, a więc założyłam, że dla średnio inteligentnego czytelnika jest oczywistym, iż MOIM zdaniem, w MOICH oczach i jak dla MNIE ta obrączka męska - tylko prosta, bez kamieni i ozdób, jak dla mnie sygnet tylko jeśli przysługuje to rodowy, i jak dla mnie koraliki u każdego mężczyzny wyglądają raczej tandetnie.
I tyle. Acz - co też kilkakrotnie podkreśliłam! - są osoby, które lubią i im się to podoba - i też ok.

[runy]

Jako mężczyzna, który kultywuje niektóre formy męskiej biżuterii, pozwolę sobie odnieść się do tematu.

Oto moja gradacja, mój dekalog:

1. Codziennie: obrączka ślubna; moja jest klasyczna bliźniacza z obrączką żony, białe złoto, elegancka ale bez ekstrawagancji.
2. Codziennie: zegarek; przy czym warto pamiętać, że rodzaj zegarka należy wybierać stosownie do stroju i sytuacji np. nietaktem świadczącym o nieznajomości tematu jest zegarek na bransolecie do garnituru czy smokingu. Niektórzy mężczyźni czerpią wzorce stylu z Agenta 007, który nosi tzw. divera do smokingu, tymczasem w realnym życiu kompletnie to nie uchodzi. Warto o tym pamiętać, by nie narazić się na śmieszność.
3. Okolicznościowo: odziedziczony rodowy srebrny sygnet herbowy; dyskretny, niewielki owal z wygrawerowanym herbem. Dodam, że w polskiej tradycji herbowy sygnet nosi się na serdecznym palcu lewej dłoni. Skoro się już nosi warto znać zasadę!
4. Okolicznościowo, stosownie do stroju: spinki do mankietów.

Osobiście unikam żółtego złota.
Moja zasady:
znajomość kanonu, nie mieszam wzorów, faktur, kolorów. Umiar, akcent. Wyczucie sytuacji.

[wagonetka]

runy napisał:


> 3. Okolicznościowo: odziedziczony rodowy srebrny sygnet herbowy

a można wiedzieć, w jakich okolicznościach zakładasz ten sygnet?

tak konkretnie?

[runy]

@Wagonetka
Ogólnie tego typu okoliczności nazwałbym uroczystymi lub życiowo ważnymi, np. mój ślub, przyjęcie ślubne, zjazd rodzinny, uroczysta gala.
Pochodzę z rodziny wielopokoleniowej; średniej wielkości aczkolwiek rozproszonej po świcie, mamy taki zwyczaj, że co pięć lat organizujemy uroczyste spotkanie. Choćby więc takie wyjątkowe bo niezbyt częste spotkanie skłania do założenia sygnetu herbowego.
Moi przodkowie aktywnie uczestniczyli w historii regionu w którym mieszkam i pracuję, niektórzy z nich zapisali się na kartach historii (od ich nazwiska, a zarazem mojego, pochodzi nazwa miejscowości). Jeśli wiec zapraszany jestem na jakąś oficjalną uroczystość w mieście czy regionie uważam, że jest to tyle taktowne z mojej strony co uzasadnione założyć sygnet. Nie robię tego dla kogoś czy pod kogoś, a wyłącznie by w jakimś sensie oddać cześć kilku pokoleniom, który ów sygnet nosili. Może to napuszone słowa, ale tak czuję. Osobiście tak czuję i w to wierzę. Wolę tak odczuwać i od czasu do czasu założyć stosownie do sytuacji sygnet, niż klepać zdrowaśki albo dawać na msze.

[wagonetka]

runy napisał:

dziękuję
to bardzo porządna odpowiedź

[engine8]

A kolczyk(i) z diamentem?

[aqua48]

engine8 napisał(a):

> A kolczyk(i) z diamentem?

U mężczyzny? Nie. No chyba, że w miejscu niewidocznem

[condesa]

@Engine
A diament coś zmienia? Ani z diamentem ani bez.

[engine8]

No pewnie ze zmienia - dodaje warotsci o wartosc diamentu

[shmu]

Mi sie absolutnie nie podobaja i kojarza mi sie raczej z brakiem stylu czy elegancji. U mezczyzn raczej lubie malo ozdob i bizuterii.

[verdana]

Nie przeszkadza mi u faceta biżuteria, jeśli nie jest krzykliwa i nie ma pokazać "patrzcie, na co mnie stać". Ale dobrana do stylu ubierania się, jak najbardziej. Z jednym wyjątkiem - sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rodziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

[aqua48]

verdana napisała:

>sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest
> głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rod
> ziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla
> mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

A dla mnie jest czymś zupełnie innym - to szacunek i duma z przynależności do konkretnej rodziny, kontynuowanie tradycji rodzinnej i pewne zobowiązanie do dotrzymywania wartości bliskich poprzednim pokoleniom oraz pamięć o nich.
Ja nie mam herbu rodzinnego, ale z postaw i osiągnięć moich przodków jestem dumna i z tego powodu nosiłabym rodowy sygnet, nie ze snobizmu.

[condesa]

@Aqua
Wszystko to, o czym piszesz jest niezależne od posiadania i noszenia sygnetu. Tak samo jak nie noszę metki wierzchu, tak samo nie potrzebuję afiszować się z pochodzeniem. Ale to moje zdanie oczywiście☺

[runy]

Takie dziwne czasy nastały, że założenie w uroczystych sytuacjach rodzinnej pamiątki-sygnetu może być odebrane dziwnie czy wręcz jako obraza innych, a tatuaż jest szczytem taktu i klasy i kwintesencją mody. Doprawdy groteska. Przypominam sobie jak oto w Teatrze Wielkim widziałem do bólu modnego pana, który cmokał (tak cmokał to odpowiednie słowo) dłoń damy w wieku pobalzakowskim, jego cztery palce natomiast zdobił... napis... w języku angielskim na cztery litery..., pierwszą literą: F ostatnią: K
Zaiste klasa i szyk.
Jakie czasy, takie klasy.

[condesa]

@Runy
Chyba Cię fantazja poniosła. Nikt nie pisał, że sygnet kogoś obraża a tatuaże są szczytem taktu i klasy. Chyba sam z tym sygnetem czujesz się nieco śmiesznie, skoro tak zajadle atakujesz odmienne zdanie. Wiadomo: najlepszą formą obrony jest atak. Osobiście wolę jak klasa człowieka jest widoczna po jego zachowaniu, a nie pierścionku.

[runy]

@Condesa
Widocznie cierpisz na jakiś kompleks, skoro uważasz/zakładasz, że ktoś kto ma sygnet jest od ciebie lepszy. Ja wręcz odwrotnie, dla mnie to zobowiązanie by szanować innych.
A moje odniesienie do tatuaży to nie atak, a obserwacja rzeczywistości; groteskowej cokolwiek.

[condesa]

@Runy
Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami.

[runy]

@Condesa
Nie mylę się - po prostu mam inne zdanie.

Pozdrawiam.

[condesa]

@Runy
Wydaje mi się, że się jednak mylisz. "Widocznie cierpisz na jakiś kompleks, skoro uważasz/zakładasz, że ktoś kto ma sygnet jest od ciebie lepszy." Jeszcze raz: na nic nie cierpię i niczego takiego nie zakładam. Otóż o snobizmie sygnetu, który ma pokazać że jego właściciel jest kimś lepszym, nie pisałam ja, tylko Verdana (27.03. godz.15:54). Tak więc Twoja emocjonalna wypowiedź pod. m o i m postem o tatuażach, obrazach i moich rzekomych kompleksach jest całkowicie chybiona.

[runy]

Powinniśmy odmitologizować pojęcia sygnetu. Zapewne większości kojarzy się z dużym złotym (lub tombakowym) sygnetem noszonym na najmniejszym palcu. W taki styl celowali lat temu 30 czy 40 cinkciarze, taksówkarze lub tzw. badylarze i inni prywaciarze. Taki sygnet to w istocie kicz, synonim "mody" i mentalności tamtych lat.
Nie mieszajmy dwóch pojęć; sygnetu a la PRL, z rodowym dyskretnie wyglądającym sygnetem przekazywanym z pokolenia na pokolenie!

[aqua48]

runy napisał:

> Nie mieszajmy dwóch pojęć; sygnetu a la PRL, z rodowym dyskretnie wyglądającym
> sygnetem przekazywanym z pokolenia na pokolenie!

Otóż to właśnie! Mam takie samo zdanie na temat sygnetów rodowych jak Runy.

[mim_maior]

Sygnatura był biżuterią praktyczną - służył do pieczętowania listów. Dziś jest pamiątką rodzinną jak srebra babci i nie ma powodu by pamiątki nie używać, gdy jest odpowiednia okazja. Niech się oburzają ci, którzy tego nie rozumieja - to bez znaczenia.

[verdana]

Nie oburzam sie, tylko uwazam za śmieszny snobizm. Sygnet rodowy to trochę tak, jak papeteria z hrabiowską koroną.

[aqua48]

A może tak jak perły po prababci? albo pierścionek po matce? Też śmieszny snobizm?

[condesa]

@Aqua
To jednak nie do końca to samo. Perły czy pierścionek służą ku ozdobie. Tak samo kiedyś jak i dzisiaj. Sygnet ( nie mylić z pierścieniem herbowym) był po prostu pieczęcią, stąd zresztą herb ( bądź monogram) na nim jest odwrócony. Dzisiaj gdy nikt niczego nie lakuje, jego pierwotne przeznaczenie odeszło w niebyt. W przeciwieństwie do pereł i pierścionka.

[ola5488]

Mam podobne zdanie w kwestii sygnetów.

[minniemouse]

verdana napisała:
> Nie oburzam sie, tylko uwazam za śmieszny snobizm. Sygnet rodowy to trochę tak,
> jak papeteria z hrabiowską koroną.

zazwyczaj wysmiewaja takie zwyczaje ci ktorzy tego nigdy nie mieli ani nie mieli szans na takowe. osobiscie nie uwazam tego za snobizm bo rozumiem jaka wartosc i znaczenie ma rodowy sygnet, i dlaczego mozna byc dumnym z noszenia go.
pomysl Verdano, czy np angielska krolowa ma zrezygnowac ze swojej wytlaczanej papeterii ze strachu bo ja ktos oskarzy o snobizm?
a przeciez wiele, wiele wiekow ciezko 'zarabiala' na prawo do tych krolewskich herbow... i co, teraz ma z tego nie korzystac bo gawiedzi stoi to sola w oku?

Minnie

[verdana]

Angielska królowa żyje z tego, ze pochodzi z dobrej rodziny - to jest jej praca. Pan Kowalski, który dumnie prezentuje szlacheckich przodków robi to, aby podwyższyć swój prestiż tym, ze wywdzi sie ze szlachty. Jakby to cokolwiek zmieniało. I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

[wagonetka]

verdana napisała:

> I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli
> szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

tytuły szlacheckie nadawano jako wyraz wdzięczności za działalność na rzecz państwa (tak, jak je wtedy rozumiano), nie byłabym więc taka pewna, że "Kowalski" dostał swój tytuł za darmo

[verdana]

W Polsce???? W tej chwili tytuły szlacheckie nadaje się za zasługi w kilku monarchiach, ale tytuły nadane za zasługi nie sa dziedziczone.
W Polsce szlachectwo za zasługi nadawano sporadycznie. Większość szlachty to naprawdę nie sa ludzie mianowani za jakiekolwiek zasługi...

[wagonetka]

verdana napisała:

> W Polsce????

tak, pierwszymi polskimi szlachcicami byli rycerze, którzy otrzymywali przywileje (szlachectwo) za szczególne zasługi dla władcy

> W Polsce szlachectwo za zasługi nadawano sporadycznie. Większość szlachty to na
> prawdę nie sa ludzie mianowani za jakiekolwiek zasługi...

oczywiście, że sporadycznie - niemniej jednak za zasługi

[verdana]

Nie. Poczytaj może o tworzeniu sie stanu szlacheckiego. Już nie wspomnę o Liber Chamorum Nekandy-Trepki.

[wagonetka]

verdana napisała:

> Nie. Poczytaj może o tworzeniu sie stanu szlacheckiego.

początki sięgają X wieku, gdy polskie ziemie zasiedlały plemiona (rody) słowiańskie;
zasiedlonych ziem trzeba było bronić, najlepsi wojownicy z czasem stawali sie rycerzami i otrzymywali od księcia (którego przodkowie stali na czele plemienia) w nagrodę własne ziemie a pozostali zajmowali się rolą
rycerze stawali do walki pod sztandarami z własnym herbem (znakiem), taki jest rodowód herbów;
klasa rycerska wraz z upływem czasu zmieniła sie w klasę szlachecką a ci, którzy bardziej, niż do walki nadawali się do pracy na roli zostali klasą chłopską

tak było nie tylko w Polsce, tak było wszędzie

[verdana]

Tak było, owszem. W uproszczonych do granic możliwości podręcznikach szkolnych.

[wagonetka]

verdana napisała:

> Tak było, owszem. W uproszczonych do granic możliwości podręcznikach szkolnych.
>

być może, podręczników już nie pamiętam, ale na potrzeby tej rozmowy moim zdaniem taki maksymalny skrót wystarczy, aby dać wyobrażenie o genezie podziałów stanowych

na marginesie: mnie zawsze bardziej interesują przyczyny, niż skutki, dlatego - może niepotrzebnie - wtrąciłam uwagę o tym, skąd wzięły się podziały klasowe
prawdopodobnie też dlatego, że bardzo nie lubię myślenia ahistorycznego - czyli oceniania zjawisk historycznych z dzisiejszego punktu widzenia

[aqua48]

verdana napisała:

> Angielska królowa żyje z tego, ze pochodzi z dobrej rodziny - to jest jej praca

Nie, Verdano mylisz się, jej pracą nie jest po prostu pochodzenie z konkretnej rodziny, jej pracą jest reprezentowanie państwa, bycie głową kościoła anglikańskiego, zwierzchnictwo sił zbrojnych, branie udziału w rozmaitych uroczystościach i wygłaszanie przemówień, a także nadawanie odznaczeń, no i nominacja premiera. Ma również zwierzchnią władzę wykonawczą i mimo, że z niej nie korzysta ma do niej prawo, z czym rząd musi się liczyć. Gdyby jej pracą było jedynie pochodzenie z dobrej (to jest kwestia akurat do dyskusji) rodziny nie musiałaby wykonywać wszystkich tych obowiązków.

> . Pan Kowalski, który dumnie prezentuje szlacheckich przodków robi to, aby podw
> yższyć swój prestiż tym, ze wywdzi sie ze szlachty. Jakby to cokolwiek zmieniał
> o.

Bzdura. Pan który pochodzi ze szlachty nie musi podwyższać swego prestiżu, tym bardziej iż jak słusznie piszesz niczego to nie zmienia.
O próbie podwyższania prestiżu można mówić jedynie gdy ktoś nieuprawniony podaje się za szlachtę

>I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli
> szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

No, tu znowu można polemizować wielu przodków szlachty ciężko pracowało, biorąc udział w wojnach, walkach, dbając o swe majątki i powiększając je, przekazując tradycje polskiej kultury i języka równocześnie znosząc szykany zaborców i utratę całego dorobku pokoleń, a uszlachcenie, tytuł czy herb dostało za konkretne zasługi dla kraju.
Inni po prostu kupili sobie tytuł gdy było to możliwe, czyli w XIX wieku głównie w Polsce najczęściej był to mało poważany z tego względu tytuł barona.

[verdana]

Jej pracą jest bycie dziedziczną królową, a wiec ma tę pracę nie dlatego,z ę jest piękna i zdolna, tylko dlatego, że wywodzi sie z właściwego rodu. Bez tego królową by nie była. Nominacja premiera, nadawanie odznaczeń itd jest w tej chwili tylko teatrem - kto inny decyduje o premierze, o odznaczeniach, kto inny jest faktycznym zwierzchnikiem sił zbrojnych.
Pan, który pochodzi ze szlachty - Twoim zdaniem - i tak ma prestiż z tego tytułu?
Chłopi pańszczyźniani i mieszczanie pracowali równie ciężko co szlachta, a zaryzykuję, że wielokrotnie znacznie ciężej. Nie mówię juz o praktycznym wykorzystywaniu pracy niemal niewolniczej, na której sie tych majątków niektórzy dorobili. No i brali udział w wojnach nie dlatego,z ę inni nie chcieli, tylko dlatego, że prawo, tworzone przez szlachtę pozwalało na służbę wojskową tylko tej warstwie. Aby utrzymać władzę.
Naprawdę, cos jest chyba nie tak z nauką historii w szkole.
Jeśli juz tak anachronicznie - to wynika z tego,z ę do wielkości Polski itd przyczynili sie tylko faceci i dlatego tylko oni mogą nosić sygnety herbowe. Kobiety nie mają do tego prawa, b są istotami nie mającymi ani męskiego umysłu, ani męskich praw. Ani żadnych szykan nie znosiły oczywiście.

[wagonetka]

myślisz, verdano, trochę ahistorycznie
czyli przykładasz do dalekiej przeszłości współczesną miarę

tak wyglądało kształtowanie się większość europejskich społeczeństw i porównywanie, kto więcej pracował: chłop pańszczyźniany czy jego pan jest trochę śmieszne

to trochę tak, jak pytanie: kto więcej pracuje - dyrektor fabryki, czy robotnik

[condesa]

@Wagonetka
Wystarczy spytać, kim chciałoby się być ( gdyby była taka możliwość) w przeszłości : chłopem pańszczyźnianym czy jego cięzko harującym na szlachecki tytuł panem. I będziemy wiedzieli, kto i na co ciężej pracował.

[wagonetka]

ale po co zadawać takie pytania?

nic na to nie poradzimy, że tak kształtowały się społeczeństwa czy nam to się podoba, czy nie
przypominam, ze ustrój stanowy w Polsce został zniesiony dopiero w 1921 roku
przypominam też, że stan szlachecki miał - przynajmniej intencjonalnie - prócz praw również obowiązki wobec społeczeństwa, noblesse oblige

[condesa]

@Wagonetka
I nikt tego nie neguje, źle mnie chyba zrozumiałaś. Chodziło mi o wypowiedzi niektórych forumowiczów na temat nadawania tytułów szlacheckich w zamian za zasługi dla kraju. I jak to ciężko królowa angielska na nie pracuje. Nie negując zasług ani ciężkiej pracy, to nagrody za nie jakby nieproporcjonalne. Mam na myśli nie tyle tytuł, ale wszystko to, co za nim szło.Chłopi też pracowali, znacznie ciężej, ojczyzny też bronili a jak ich byt wyglądał, wiadomo. Więc z gloryfikowaniem szlachty, a w szczególności polskiego warcholstwa, pieniactwa i liberum veto, uważałabym.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> I nikt tego nie neguje, źle mnie chyba zrozumiałaś. Chodziło mi o wypowiedzi ni
> ektórych forumowiczów na temat nadawania tytułów szlacheckich w zamian za zasłu
> gi dla kraju.

tak, szlachectwo w Europie zaczęto nadawać za zasługi dla kraju (tak, jak to wówczas rozumiano)

I jak to ciężko królowa angielska na nie pracuje. Nie negując zas
> ług ani ciężkiej pracy, to nagrody za nie jakby nieproporcjonalne.

pomijając to, ze wolę własne życie od życia królowej angielskiej uważam, że z jakiegoś powodu Anglicy wciąż bardzo cenią sobie z jakiegoś powodu swoją monarchię i nie każą królowej iśc na etat, siła tradycji?

Mam na myśli
> nie tyle tytuł, ale wszystko to, co za nim szło.Chłopi też pracowali, znacznie
> ciężej, ojczyzny też bronili a jak ich byt wyglądał, wiadomo.

nikt nie przeczy, ze nie ma cięższego losu, niż była niewolnicza praca chłopa pańszczyźnianego
ale, widocznie, wtedy w społeczeństwie potrzebni byli i chłopi pańszczyźniani i ich panowie

nie bardzo rozumiem - dlatego, że panował ustrój feudalny szlachta powinna iść w pole?
taki był ustrój, jak wiemy ustroje ewoluują i dziś mamy demokrację oraz osoby z herbowymi pierścieniami, które wkładają przy szczególnych bardzo okazjach

snobizm? może, ale ja nie mam nic przeciwko snobizmowi, bez niego nie było postępu na wielu płaszczyznach
dam trochę dla żartu taki przykład: szlachcic miał w domu ściany wykładane tkaniną, mieszczanin snobował sie na szlachcica i ściany wykładał tapetą a robotnik snobował się na mieszczanina i malował na ścianach kwiatki z szablonu

trzeba wiedzieć, że formy s-v to tez rodzaj snobizmu, bo używanie sztućców i serwetek nie przeszło z chłopa na pana, tylko odwrotnie

Więc z gloryfiko
> waniem szlachty, a w szczególności polskiego warcholstwa, pieniactwa i liberum
> veto, uważałabym.

nikt tego w tym wątku nie robił

[condesa]

@Wagonetka
Skoro taki był ustrój, taka była potrzeba chwili, a zasługii ciężka praca były i po jednej i po drugiej stronie, to dla czego dzisiaj niektórzy uważają, że należy sygnetem podkreślić swoje pochodzenie? Tłumaczenie, że to przez szacunek dla przodków, to sorry, ale dyrdymały. Inni, czytaj potomkowie chłopów, szacunku dla przodków nie odczuwają, nie mają z czego czuć się dumni? Co zaś do snobizmów, przeciwko którym nic nie masz, to skoro mieszczanin wg Ciebie snobował się na szlachcica, to tym samym przyznajesz, że taki szlachcic to coś lepszego. Więc według mnie, taki szlachcic w niczym nie jest lepszy od chłopa pańszczyżnianego, a współcześni potomkowie szlachty nie zawsze mają powód do dumy ze swoich przodków.A jeśli nawet, to ten sygnet jest symbolem cudzych zasług, nie własnych. Co zaś do potrzeby istnienia i chłopów pańszczyźnianych i ich panów, to pomijając że kiepski wyźwięk ci "panowie" mają, to czekam na argument, że i kolonie i wyzysk były potrzebne, taka potrzeba chwili, prawda?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Skoro taki był ustrój, taka była potrzeba chwili, a zasługii ciężka praca były
> i po jednej i po drugiej stronie, to dla czego dzisiaj niektórzy uważają, że na
> leży sygnetem podkreślić swoje pochodzenie?

nie wiem, czy uważają, że należy
może po prostu chcą, siła tradycji?

Tłumaczenie, że to przez szacunek d
> la przodków, to sorry, ale dyrdymały. Inni, czytaj potomkowie chłopów, szacunk
> u dla przodków nie odczuwają, nie mają z czego czuć się dumni?

nie wiem, ale na pewno niektórzy potomkowie chłopów pańszczyźnianych odczuwają szacunek do swoich przodków

Co zaś do snobiz
> mów, przeciwko którym nic nie masz, to skoro mieszczanin wg Ciebie snobował się
> na szlachcica, to tym samym przyznajesz, że taki szlachcic to coś lepszego.

w pewnym sensie był "lepszy", bo niósł coś, co się nazywa cywilizacja (oczywiście mocno uogólniam) - przykład zawsze idzie z góry na dół, nie odwrotnie
[i żeby nie było, niczego nie oceniam, tylko opisuję]

Wi
> ęc według mnie, taki szlachcic w niczym nie jest lepszy od chłopa pańszczyżnian
> ego

oczywiście, w sensie ludzkim nie był w niczym lepszy - dlatego, miedzy innymi, były rewolucje

, a współcześni potomkowie szlachty nie zawsze mają powód do dumy ze swoich
> przodków.

jak każdy

A jeśli nawet, to ten sygnet jest symbolem cudzych zasług, nie własnyc
> h.

nie, ten pierścień jest symbolem ciągłości tradycji

Co zaś do potrzeby istnienia i chłopów pańszczyźnianych i ich panów, to pomi
> jając że kiepski wyźwięk ci "panowie" mają, to czekam na argument, że i kolonie
> i wyzysk były potrzebne, taka potrzeba chwili, prawda?

tak, wszystko co było było potrzebne
i nie dlatego, ze taka była potrzeba chwili, tylko dlatego, że tak wygląda ewolucja społeczna

to, ze dziś mamy homo sapiens również wymagało, aby wcześniej był homo erectus

[rikol]

Chłopi nie byli cywilizowani, bo nie mieli prawa do edukacji ani w ogóle żadnych innych praw. Mieli prawo jedynie pracować na pana.

[aqua48]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Wystarczy spytać, kim chciałoby się być ( gdyby była taka możliwość) w przeszł
> ości : chłopem pańszczyźnianym czy jego cięzko harującym na szlachecki tytuł pa
> nem. I będziemy wiedzieli, kto i na co ciężej pracował.

A co to ma za znaczenie? Większość z nas wywodzi się od tych właśnie ciężko harujących chłopów. I to jest powód do dumy nie mniejszy niż posiadanie herbu, sygnetu, czy papeterii z rodowym znakiem.

[condesa]

@Aqua
O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mnie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasługi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej bezimienne. Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem. Dumnym należy być z własnych osiągnięć, bo w innym przypadku to trochę jak z tą żabą, co do statku się przyczepiła i krzyczy "płyniemy!".

[droch]

> Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem

Na marginesie dyskusji - jak to często jest z tymi szlachetnie urodzonymi przodkami, to polecam "Ziarno prawdy" Miłoszewskiego...

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Aqua
> O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do
> wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mn
> ie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasłu
> gi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej be
> zimienne. Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu
> niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem. Dumnym należy być z własnych osiągnię
> ć, bo w innym przypadku to trochę jak z tą żabą, co do statku się przyczepiła i
> krzyczy "płyniemy!".

Bardzo mądra wypowiedź.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Dumnym należy być z własnych osiągnięć

a ja jestem również dumna z osiągnięć moich osobistych przodków, bo doceniam to, że gdyby nie ich praca ja dziś nie byłabym tu, gdzie jestem

[runy]

Czytam i czytam Wasze wypowiedzi i dwa wnioski mam: rozmowa zupełnie skręciła w inny temat niż biżuteria męska. Drugi wniosek jest taki oto, że wiele wypowiedzi zieje jakaś nieuzasadnioną niechęcią czy wręcz nienawiścią do pojęcia tytułu szlacheckiego w polskich realiach. Napisawszy, że niekiedy w ważnych, wyjątkowych chwilach wkładam sygnet (tudzież zwany pierścieniem rodowym) zostałem niemalże zlinczowany. Insynuowano, że czynię to z pobudek snobistycznych. Nic bardziej mylnego! Tak na marginesie mam dwuczłonowe nazwisko; pierwszy człon nazwa herbowa drugi nazwisko. Czy więc podejmując logikę myślenia niektórych to snobizm i wywyższanie się??? A może powinienem przeprowadzić urzędową zmianę i "wymazać" pierwszy człon, tym samym ciągłość nazwiska od XVIII wieku, bo kogoś to razi?
Niektórzy z adwersarzy gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili...

[panna.ze.dworku]

Jeśli się zna historię - to wiadomo dość dokładnie co by czynili... Bo wiadomo co się działo, gdy "rewolucjoniści" chłopscy mogli dopaść "panów".
I nie widzę nic "snobistycznego" w noszeniu rodowego/herbowego sygnetu - o ile się jest do tegoż herbu uprawnionym. Czyli może jednak nie popisywać się będąc Iksińskim herbem Radziwiłłów czy Potockich - bo TO właśnie jest snobizm: doszukiwanie się jakichś odległych, często w gruncie rzeczy fikcyjnych, koligacji, aby tylko móc się "przypisać do lepszej sfery". Nie przypadkiem na stronie MSWiA zapisano (w dziale o zmianie nazwiska) iż: "Ważne! Zmiany nazwiska nie dokonuje się w przypadku ubiegania się o zmianę na nazwisko historyczne, wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, chyba że osoba ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku.". Nawet "ministerialnie" uznano, że pan Bęcwalski może zmienić sobie nazwisko, skoro uważa, iż jego jest ośmieszające, ale nie na Lubomirski, Wiśniowiecki czy Sobieski...

[condesa]

@Runy
Obraza, groteska, zianie nienawiścią, niechęcią, lincz, stalinizm. Nie palpituj tak, Runy, nikt Ci tu krzywdy nie zrobi. A co do pobudek snobistycznych? Owszem, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnetem, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i jego ciągłością od XVIII wieku. Za to brak Ci klasy, żeby przeprosić za złe podpisywanie postów i przypisywanie komuś cudzej wypowiedzi. Nie odziedziczyłeś jej z sygnetem i srebrami rodowymi?

[runy]

@Condesa
Przypisujesz mi coś, czego nie uczyniłem. Jeśli poczułaś się urażona - przepraszam. Jesteś napastliwa, odpuść proszę.

[condesa]

@ Runy
Zirytowałam się, przepraszam. Ale faktem jest, że w pierwszym poście napisałam jedynie , że według mnie noszenie sygnetów trąci myszką, dodając równocześnie, że dopuszczam to, pod warunkiem iż rzeczywiście ma się do tego podstawy. Takie mam zdanie, nie jest ono jakoś szczególnie obrazoburcze. Wszyscy tu wyrażamy swoje opinie, zdania i bywają one różne, niezależnie czy dotyczą sygnetów czy roli szlachty. Niemniej insynuacje o stalinizmie, nienawiści uważam za mocno przesadzone, stąd moja irytacja.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Runy
> Obraza, groteska, zianie nienawiścią, niechęcią, lincz, stalinizm. Nie palpituj
> tak, Runy, nikt Ci tu krzywdy nie zrobi. A co do pobudek snobistycznych? Owsze
> m, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnete
> m, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i
> jego ciągłością od XVIII wieku. Za to brak Ci klasy, żeby przeprosić za złe pod
> pisywanie postów i przypisywanie komuś cudzej wypowiedzi. Nie odziedziczyłeś je
> j z sygnetem i srebrami rodowymi?

będę broniła Runy'ego

nie on wywołał temat sygnetu, po prostu odpowiedział na temat wątku, "zapraszanie na różne ważne uroczystości" było odpowiedzią (moim zdaniem bardzo rzeczową) na moje pytanie, w jakich okolicznościach go nosi - miał skłamać? "dwuczłonowe nazwisko i jego ciągłość od XVIII wieku" było odpowiedzią na zarzut o snobistyczne epatowanie

więc jak? żeby nie epatować powinien to nazwisko zmienić?

[condesa]

@Wagonetka
Nie insynuować ludziom stalinowskich poglądów?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Nie insynuować ludziom stalinowskich poglądów?

tu chyba nie chodziło o stalinowskie poglądy, tylko o to, że rzeczywiście w tym wątku mocno wyczuwalna jest niechęć do stanu szlacheckiego

[condesa]

@Wagonetka
Nie Wagonetko, z całym szacunkiem, ale się nie zgodzę. "Niektórzy z adwersarzy gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili" - to cytat z Runy'ego. No to pociągnijmy tę wypowiedź i pozgadujmy, co też adwersarze Runy'ego by robili w tych stalinowskich czasach?
Co zaś do niechęci do szlachty: przy wszystkich jej zasługach, w historii zapisali się też i niechlubnymi zgłoskami, więc zdania na temat jej roli w rozwoju kraju mogą być różne i każdy ma do tego prawo. A noszenie sygnetów w niektórych wypadkach dopuszczam, pisałam już w pierwszym poście.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Nie Wagonetko, z całym szacunkiem, ale się nie zgodzę.

ok, ja widzę to inaczej
ja tę niechęć wyczuwam

"Niektórzy z adwersarzy
> gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili" - t
> o cytat z Runy'ego. No to pociągnijmy tę wypowiedź i pozgadujmy, co też adwers
> arze Runy'ego by robili w tych stalinowskich czasach?

zgoda, nie była to wypowiedź fortunna

[condesa]

@Wagonetka
Moja niezgoda nie dotyczyła niechęci do szlachty, tylko tekstu Runy'ego o stalinowskich poglądach, musiałam się nieściśle wyrazić, przepraszam.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Moja niezgoda nie dotyczyła niechęci do szlachty, tylko tekstu Runy'ego o stal
> inowskich poglądach, musiałam się nieściśle wyrazić, przepraszam.



nieporozumienie

[verdana]

Nie tyle niechęć do stanu szlacheckiego, ile niechęć do identyfikowania sie ze stanem szlacheckim w wieku XXI. Trochę jak identyfikowanie się z plantatorami na Południu USA. Nikt naprawdę nie wątpi, ze to oni tworzyli dużą część kultury, ze mieli ideały, ale jakby to powiedzieć - niekoniecznie dziś należy sie ze wszystkimi tymi ideałami utożsamiać. Można być dumnym ze swojej rodziny, ale niekoniecznie demonstrować przynależność do konkretnej warstwy społecznej.

[rikol]

To chyba normalne, ze ludzie nie lubią wyzyskiwaczy?

[ser_metafizyczny]

Condeso, ależ spadł Ci poziom dyskusji. Czytam i nie wierzę...

[condesa]

@ Ser
Zasadniczo wycofałam się z dyskusji, ale skoro zostałam tak wywołana do tablicy...
Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na temat sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od samego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak samo jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odczuwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy musi mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radykalnego? Chyba nie. Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycznych, roli szlachty, jej zasług itd. i przyznasz, można się ze mną nie zgodzić, ale nie możesz mi zarzucić spadku poziomu. Część Forumowiczów zgadzała się ze mną, część z moimi oponentami - normalna rozmowa. I tak samo nie było chyba nic złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi? Natomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z równowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowania nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z prawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zdenerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie ciągoty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc żeby nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziejowej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

[runy]

@Condesa
Poczułem się wywołany do tablicy, bo to ja jestem owym dyskutantem, który - rzekomo - nie zauważył i nie odniósł się do Twego sprostowania i przypisał Tobie i innym oponentom stalinowskie ciągoty. Prawda jest taka, że to Ty nie byłaś uprzejma zauważyć mojego wyjaśnienia i przeprosin co do pomylenia, podkreślam pomylenia, a nie przypisania poglądów absolutnie przeciwnych co do sygnetów. A odniosłem wrażenie, że zauważyłaś nawet mój uśmiech do Ciebie i nań odpowiedziałaś. Cóż... Pozostaję z nadzieją, że poniższe Twoja słowa niejako cedujące na mnie zamieszanie, nie są próbą usprawiedliwienia się moim kosztem.

W kwestii owych, cytując Ciebie, "stalinowskich ciągot" pragnę zaznaczyć, że nie użyłem takiej frazy, a jedynie kończąc wypowiedź wyraziłem obawę co by było gdyby niektóre, podkreślam niektóre, osoby zaciekle atakujące mój punkt widzenia teleportowały się w tamten mroczny czas. Nie było to kierowane do osoby, a do klimatu, w którym zmierzała dyskusja (co także w swych słowach podniosłem, gdyż od pierwotnego tematu odbiegliśmy znacznie). Być może moja słowa o "teleportowaniu się w czasy staliznizmu" nie były fortunną frazą, ale oddawały mój stan ducha w tym momencie. Czułem ataki ad personam. Przypisywano mi motywacje, cele i uczucia jakich nie miałem i nie mam. "Argumentacja" i zaciekłość niektórych przeciwników przypomniała mi najczarniejsze opowieści moich dziadków i rodziców, którym także wmawiano m.in. "snobizm", "niestosowność", "śmieszność", "wyzysk", urzędowo i w życiu prywatnym obśmiewano ich tylko dlatego, że nie chcieli wymazać swojego dwuczłonowego (pierwszego herbowego członu) nazwiska, tak z historii, jak i dokumentów. W latach 50. i 60. mój dziadek został dwukrotnie pobity na ulicy, złamano mu rękę, wybito palec na którym nosił sygnet. Był dobrym życzliwym i skromnym człowiekiem, pierwotnie pracownikiem szeroko pojętej kultury, którego zdegradowano do stanowiska portiera. Mojego ojca szykanowano w szkole podstawowej. Niech więc nikt nie śmie nazwać mnie odrealnionym snobem czy osobą, która dowartościowuje się kosztem cyt. wątpliwych osiągnięć wyzyskiwaczy. Noszę sygnet z dumą i skromnością, oddając honor tym, dzięki którym żyję.
Zresztą o co kruszyć kopię? O coś, czego na palcu, na dłoni, prawie nie widać. Prosty srebrny sygnet, średniej grubości obrączka zwieńczona owalem wielkości połowy fasolki.

To tyle z mojej strony w tym temacie. Dziękuję za uwagę. Jeśli ktoś chce zapoznać się z moim zdaniem co do męskiej biżeterii, odsyłam do moich postów. Sądzę, ze wypowiadałem się merytorycznie i uprzejmie.



condesa napisał(a):

> Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił
> autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowa
> nia nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z p
> rawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zde
> nerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie cią
> goty.

[condesa]

@Runy
Przykro mi, że wracamy do tego, ale uwierz mi, nie z tego powodu że mam ochotę, tylko dlatego, iż mimo mojego oficjalnego wycofania się z dyskusji, jestem ciągle adresatką niektórych postów. I jeśli ktoś mi zarzuca spadek poziomu, to jednak czuję potrzebę wytłumaczenia. Frazy o stalinowskich ciągotach nie użyłeś, ale kontekst został zachowany, co nie tylko ja niemile odebrałam. I przykro mi, ale masz nauczkę na przyszłość - jeśli odpowiadasz na cudzy post, to nie dziw się, że potem ta osoba czuje się adresatem, a nie odbiera czegoś ogólnie. Przeprosiny potem kierowałeś też konkretnie, do mnie i do Verdany bodajże, więc chyba obraza też nie była taka ogólna jednak? Co do zarzucania sobie czegoś - należy pamiętać, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Narzekasz, że ktoś Ci zarzuca snobizm, ale zwróć uwagę, że druga strona dyskusji też nie próżnuje, insynuując że kieruje nami zazdrość, fałsz i tym podobne brzydkie uczucia. I to Ty, Runy, pierwszy zacząłeś, zarzucając mi kompleksy i inne fałszywe pobudki, a na zwróconą uwagę, że nawiązujesz nie do mojego postu, nawet nie odpowiedziałeś. Tak więc, jako że żadna ze stron nie jest kryształowo czysta, skończmy tę dyskujsję, o co proszę Ciebie i innych dyskutantów.

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

> @ Ser
> Zasadniczo wycofałam się z dyskusji, ale skoro zostałam tak wywołana do tablicy
> ...

Przepraszam, mój komentarz napisany był pod wpływem chwili i sporego zdziwienia, chyba po tej wypowiedzi :

"Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."

Przepraszam, poniosło mnie. W końcu, jakie mam prawo, żeby Tobie zwracać uwagę?
Zatem ponownie, moje najszersze przeprosiny za ten przytyk kompletnie nie na miejscu.


> Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na tema
> t sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od sa
> mego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak sam
> o jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odcz
> uwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy mus
> i mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radyk
> alnego? Chyba nie.

Dla mnie to raczej wyglądało na to, że "dopuszczasz" żeby osoby które mają odpowiednie podłoże mogły nosić taką biżuterię. Tylko, kto ma o tym decydować, jaką komisja, co jest dopuszczalne dla kogo? Sygnet po dziadku powstańcu jest teoretycznie ok, ale nie jeśli nosił go pradziadek gwałciciel wiejskich dziewek?

Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycz
> nych, roli szlachty, jej zasług itd. i przyznasz, można się ze mną nie zgodzić,
> ale nie możesz mi zarzucić spadku poziomu. Część Forumowiczów zgadzała się ze
> mną, część z moimi oponentami - normalna rozmowa. I tak samo nie było chyba nic
> złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi?

Ale noszenie Sygnet to nie jest chwalenie się nie swoimi zaslugami. Noszenie nie swoich orderów i owszem, ale sygnet jest jak nazwisko - ot symbol przynależności do rodziny.

Na
> tomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z rów
> nowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił
> autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowa
> nia nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z p
> rawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zde
> nerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie cią
> goty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc że
> by nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziej
> owej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam
> się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dyskusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję.

[condesa]

@Serze
Rozumiem, nie ma najmniejszego problemu. Przy okazji powiem Ci, że Twoja krytyka była też swego rodzaju komplementem, bo znaczyła, że zazwyczaj poziom jakiś trzymam. Do zobaczenia na innych wątkach☺

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> "Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postac
> i sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."

musze przyznac ze mi tez szczeka opadla. "proteza ego w postaci sygnetu" naprawde? chyba nerwy cie poniosly bardzo, Condeso bo to jednak do ciebie niepodobne, mimo wszystko

Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na temat sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od sa mego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak sam o jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odczuwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy musi mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radyk alnego? Chyba nie.

> Dla mnie to raczej wyglądało na to, że "dopuszczasz" żeby osoby które mają odpowiednie podłoże mogły nosić taką biżuterię. Tylko, kto ma o tym decydować, jaką komisja, co jest dopuszczalne dla kogo? Sygnet po dziadku powstańcu jest teoretycznie ok, ale nie jeśli nosił go pradziadek gwałciciel wiejskich dziewek?

Tak, badzmy sprawiedliwi, Condeso, nie tylko ty ale i Verdana i jeszcze pare osob wypowiedzialo sie na temat sygnetow bardzo pogardliwym i wywyzszajacym tonem. jakim prawem?
Ser doskonale to ujela, niby kto ma osadzac komu wolno, komu nie wolno, a ci co moga - czy sie wystarczajaco zasluzyli? i ten protekcjonalny ton "traci myszka, smieszne, przestarzale" i najgorsze "proteza ego" - naprawde Condeso? no jak to? dla czlowieka dla ktorego sygnet jest najdrozsza, bezcenna pamiatka po zmarlych przodkach??

> Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycznych, roli szlachty, jej zasług itd.

...brak tylko "wroga klasowego" ..

I tak samo nie było chyba nic złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi?

a noszenie po prostu pierscienia rodowego to jest chwalenie sie nie swoimi zaslugami bo ... ?


> Natomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z równowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowania nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z prawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zdenerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie ciągoty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc żeby nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziejowej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

jako zdecydowanie najwiekszy "goracy leb" tutaj : ) rozumiem cie doskonale i wybaczam i rozgrzeszam z nerwow absolutnie
ma tylko taka obawe, ze nerwy jedno, poglady drugie. na pewno uwazasz ze masz prawo wysmiewac sie z tych co traktuja sygnet z powaga?

> Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dysusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję.

ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : )
a dyskusja bardzo ciekawa...

Minnie

[condesa]

@Minnie
Przeprosiłam Runnego, Runny przeprosił mnie . Dla jasności: za formę, nie za poglądy. UIznaliśmy, że w tej dyskusji nerwy poniosły obydwie strony. Prosiłam Forumowiczów o zakończenie tej kwestii, chciałam się wycofać z dyskusji. Ale rozumiem, Minnie, że nie mogłaś, no po prostu nie mogłaś sobie odpuścić, prawda? Wszystkiego najlepszego z okazji Świąt.
P.S. To teraz czekam, żebyś równie sprawiedliwie skomentowała posty tych osób, z których zdaniem się zgadzasz, nie tylko przeciwników noszenia sygnetów. Żebyś odniosła się do tych zarzutów kompleksów, niższości, zazdrości itd. bezpodstawnie imputowanej tym, którzy myślą inaczej.

[condesa]

@ Minnie
I jeszcze jedno dla porządku. Bądź uprzejma jakoś inaczej redagować swoje wypowiedzi, bo wprowadzasz zamieszanie i utrudniasz odpowiedź. Cytujesz cytującego mnie Sera i komentujesz raz moją oryginalną wypowiedź a raz komentarze Sera. Niejasne jest, które cytaty z czyjej wypowiedzi pochodzą. Piszesz:
ser_metafizyczny napisał(a):
> "Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postac
> i sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."
Ktoś mógłby Ci uwierzyć i uznać, że to Ser napisał (a On tylko mnie cytował).
Za to później wypowiedź autorska Sera: " Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dysusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję." i Twoja odpowiedź: " ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" wyglądają jakby były skierowane również do mnie, a nie do Sera.
Reasumując, cytuj z łaski swojej jedną osobę i jej odpowiadaj, a nie na przemian mieszasz wypowiedzi i odpowiadasz dwóm osobom na raz.Trochę więcej wysiłku ze znalezieniem oryginalnych wypowiedzi, ale przejrzystość by na tym zyskała.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> @ Minnie
I jeszcze jedno dla porządku. Bądź uprzejma jakoś inaczej redagować swoje wypowiedzi, bo wprowadzasz zamieszanie i utrudniasz odpowiedź. Cytujesz cytującego mnie Sera i komentujesz raz moją oryginalną wypowiedź a raz komentarze Sera.

takie wlasnie bylo moje zamierzenie Condeso - komentowac dwie osoby na raz.

Niejasne jest, które cytaty z czyjej wypowiedzi pochodzą. Piszesz: ser_metafizyczny napisał(a):
"Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."
> Ktoś mógłby Ci uwierzyć i uznać, że to Ser napisał (a On tylko mnie cytował).

tak, mea culpa, zapomnialam wstawic "condesa napisala" przed twoim tekstem co zwykle robie. ale z mojego komentarza jasno przeciez wynika ze dopowiedz kieruje do ciebie.

> Reasumując, cytuj z łaski swojej jedną osobę i jej odpowiadaj, a nie na przemian mieszasz wypowiedzi i odpowiadasz dwóm osobom na raz.Trochę więcej wysiłku ze
znalezieniem oryginalnych wypowiedzi, ale przejrzystość by na tym zyskała.

Odpowiadalam wam obydwu i obydwie was ogolnie skomentowalam, taki swoisty rodzaj solidarnosci. do tego nie potrzeba bylo wyszczegolniac czyj cytat bo w sumie wazna byla tylko tresc
Przeczytalam jeszcze raz caly moj post i nie uwazam ze nie jest niejasny a juz zwlaszcza dla osob ktore wiedza co kto napisal. mysle ze sie na mnie po prostu wkurzylas i dalas temu upust : ) niemniej jesli wydaje ci sie metny to przepraszam i obiecuje ze na przyszlosc bede starannie pilnowac aby wstawiac z przodu autorow (co zreszta zwykle robie, teraz wydawalo mi sie tak oczywiste ze niepotrzebne).


Minnie

[condesa]

@Minnie
Nie wiem Minnie, co to za maniera na tym forum przypisywania ludziom intencji, których nie mieli: zazdrości, fałszu, kompleksów, stalinowskich inklinacji, szukania wroga klasowego, a teraz wkurzenia. Nie jestem wkurzona, raczej rozczarowana, ale odrazu mówię, że wolałabym tego tematu nie rozwijać.
Co do Twojej wypowiedzi, biorąc pod uwagę, że Ser był moim o p o n e n t e m, to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, co miało na celu odpowiadanie nam w jednym poście równocześnie - chyba jednak nie klarowność przesłania.
Piszesz:" tak, mea culpa, zapomnialam wstawic "condesa napisala" przed twoim tekstem co zwykle robie. ale z mojego komentarza jasno przeciez wynika ze dopowiedz kieruje do ciebie". No właśnie, Minnie, tak wynika, że piszesz do mnie i dlatego Twój tekst: "ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" też można odebrać jako kierowany do mnie. Tylko dlaczego? Przecież to nie ja, tylko Ser przyznał, że nie prześledził dokładnie wątku. Tak się kończy odpisywanie dwóm osobom na raz. Wiesz Minnie, może i miałaś taką intencję, żeby nam obojgu odpowiedzieć równocześnie, ale to nie był dobry pomysł. Szczególnie w kontekście Twojej prośby kierowanej do Panny ze dworku, o klarowność wypowiedzi.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Nie wiem Minnie, co to za maniera na tym forum przypisywania ludziom intencji,
> których nie mieli: zazdrości, fałszu, kompleksów, stalinowskich inklinacji, szukania wroga klasowego, a teraz wkurzenia. Nie jestem wkurzona, raczej rozczarowana, ale odrazu mówię, że wolałabym tego tematu nie rozwijać.

ale rozwijasz.
piszac na forum ponosisz odpowiedzialnosc za swoje slowa. wkladasz nimi potencjalny kij w mrowisko. a jaka akcja, taka reakcja, pamietaj.
tematem watku sa po prostu - pierscienie. nic nie wiemy o mezczyznach ktorzy je nosza, z punktu widzenia SV nie ma zatem potrzeby, ani nie wypada rozprawiac pod katem idologicznym. mozna o wyjsciu z mody, o podoba/niepodoba, ksztacie, kolorze itp ale osadzanie czy ktos na nie zasluguje, czy epatuje czy sie wywyza- imo sa absolutnie poza SV.
a takie okreslenia padly, i na to byl odzew, i tyle.
zatem - co sie pisze - ma znaczenie, i echo. kazdy jest winny reakcji za wlasne slowa.

Co do Twojej wypowiedzi, biorąc pod uwagę, że Ser był moim o p o n e n t e m, to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, co miało na celu odpowiadanie nam w jednym poście równocześnie - chyba jednak nie klarowność przesłania

jednak klarownosc Condeso poniewaz uwazalam ze konieczne jest wstawic obydwa cytaty - twoj i Sera - aby wiadomo bylo co z czego wynika, a szczegolnie do czego odnosi sie moja wypowiedz.

No właśnie, Minnie, tak wynika, że piszesz do mnie i dlatego Twój tekst: "ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" też można odebrać jako kierowany do mnie. Tylko dlaczego? Przecież to nie ja, tylko Ser przyznał, że nie prześledził dokładnie wątku.

dlatego ze pamietalam jak pisalas albo do Sera albo do Runy (albo jeszcze do kogos innego) "nerwy mnie poniosly" kilka watkow wczesniej i to bylo do was obu. i tym sposobem chcialam wam poprawic humor ale chyba niepotrzebnie sie wysilalam. trudno.

Wiesz Minnie, może i miałaś taką intencję, żeby nam obojgu odpowiedzieć równocześnie, ale to nie był dobry pomysł.

A pozwol ze ci zasugeruje abys skonczyla z uwagami, zreszta nie tylko mnie, staja sie deczko meczace, i niepozadane Ja tak czy siak bede decydowac sama o swoich pomyslach, taka jestem uparta

Szczególnie w kontekście Twojej prośby kierowanej do Panny ze dworku, o klarowność wypowiedzi

Muphry's law (blad zamierzony) wyraznie orzeka iz jesli tylko skrytykujemy cudza korekte, bledy, pisownie itp to natychmiast popelnimy to samo.
Najwyrazniej mnie spotkalo to samo

Minnie

[condesa]

@Minnie
Rozumiem, Minnie, że Ty możesz komuś zwracać uwagę, ale Ciebie tykać nie należy, Ty możesz podwójnie cytować, odpowiadać dwóm osobom naraz, "stylizować" wyrazy, co w połączeniu z brakiem polskich znaków jest szczególnie męczące.Ale prosić Cię o zmianę tego, to za dużo. Grunt, że sama siebie rozumiesz, inni nie muszą.. Ok.
Co do poprawiania humoru, nie wiem jak Ser, ale ja mam dobry humor. Nawet jeśli jesteś tak miła, że wytykasz mi moją sprzeczkę z Runym, mimo że już się wcześniej obydwoje się przeprosiliśmy. Ocenę takiego zachowania zachowam dla siebie.

[orligie58]

Czytam tę dość zajmującą rozmowę, w stanie dość odprężonym. ale po wpisie Szanownej Pani trudno przejść nad nim do porządku. Wyraźnie przemawia przez Panią silnie tłumiona niechęć, narastająca złość i brak taktu. Może zawiść a na pewno wyraźna skłonność do wylania swojej złości czy odegrania się. Tylko za co? Za poczucie niższej wartości?. Zaprawdę dziwię się iż Pani adwersarz raczy jeszcze na takim poziomie rozmowę z Panią prowadzić.,,Czasami ,lepiej jest się nie odzywać i zdawać się być prostym, niż się odezwać i rozwiać wszystkie wątpliwości'' - Mark Twain

[aqua48]

Runy, w mojej rodzinie jeden z przodków bocznej gałęzi otrzymał jako drugi człon nazwiska przydomek pochodzący od nazwy miejscowości pod którą odbyły się mordercze i bardzo krwawe walki o niepodległość, a w której to walce się zasłużył. PRL odebrał przydomek jego potomkom, jako właśnie nieuprawniony "snobizm". Władze w PRL w ogóle często odbierały ludziom takie nawet banalne symbole poważnych zasług i dlatego mam wręcz alergię na tego typu postawu - "nie należy się", "snobizm" itp.

[rikol]

No cóż, jesteś w takim razie potomkiem właścicieli niewolników. Żaden powód do dumy.

[aqua48]

rikol napisała:

> No cóż, jesteś w takim razie potomkiem właścicieli niewolników. Żaden powód do
> dumy.

Nie, jestem potomkiem chłopów małopolskich

[condesa]

@Wagonetka
Jak my wszyscy Wagonetko. Ale zasługi w tym ani Twojej ani mojej nie ma żadnej. To osiągnięcia i praca naszych przodków.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Jak my wszyscy Wagonetko. Ale zasługi w tym ani Twojej ani mojej nie ma żadnej
> . To osiągnięcia i praca naszych przodków.

zasługi z samego faktu urodzenia nie ma

ale nie jest prawdą, że można być dumnym tylko z własnych zasług

jestem dumna z moich przodków, bo to oni z pokolenia na pokolenie przekazywali system wartości, pewne dobra materialne a nawet przepisy kulinarne - coś, co moje pokolenie przekazuje swoim dzieciom a oni przekażą swoim

moją zasługą jest to, ze tego dorobku nie marnuję

[condesa]

@Wagonetka
Jeżeli noszenie sygnetu ma Ci w tym pomóc, to ok. Przeczytałaś może moje pierwsze posty, w których piszę, że dla mnie jest to coś co nieco myszką trąci, ale dopuszczam, jeśli tylko noszący ma rzeczywiste podstawy do pieczętowania się herbem?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Jeżeli noszenie sygnetu ma Ci w tym pomóc, to ok. Przeczytałaś może moje pierws
> ze posty, w których piszę, że dla mnie jest to coś co nieco myszką trąci, ale d
> opuszczam, jeśli tylko noszący ma rzeczywiste podstawy do pieczętowania się her
> bem?

ale nie zakładasz, że runy uzurpuje sobie prawo do zakładania sygnetu przy szczególnie ważnych dla niego okolicznościach?

[condesa]

@Wagonetka
Absolutnie niczego takiego nie sugerowałam. O uzurpowaniu sobie praw ( przez cinkciarzy, badylarzy i wszelkiej maści opiekunów noszących ślizgawki) napisałam zanim Runy włączył się do dyskusji. Jeśli Runy, czy ktokolwiek ma taką potrzebę, to uważam że to jego sprawa. Tak samo jak moją sprawą jest pogląd, że w obecnej Polsce sygnety się źle kojarzą i dla wizerunku właściciela mogą przynieść więcej szkód niż pożytku.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Absolutnie niczego takiego nie sugerowałam. O uzurpowaniu sobie praw ( przez ci
> nkciarzy, badylarzy i wszelkiej maści opiekunów noszących ślizgawki) napisałam
> zanim Runy włączył się do dyskusji. Jeśli Runy, czy ktokolwiek ma taką potrzeb
> ę, to uważam że to jego sprawa. Tak samo jak moją sprawą jest pogląd, że w obec
> nej Polsce sygnety się źle kojarzą i dla wizerunku właściciela mogą przynieść w
> ięcej szkód niż pożytku.

ok
ja tylko odniosłam się do twojej wypowiedzi:
"Owszem, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnetem, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i jego ciągłością od XVIII wieku."

[condesa]

@Wagonetka
Uważam, że można mieć prawo do używania herbu, noszenia sygnetu itd. i tego Runy'emu absolutnie nie odmawiam. Moja wypowiedź dotyczyła tego, że według mnie nie jest w dobrym stylu podkreślanie, że się ma dwuczłonowe, znane, stare nazwisko, że się ze szlachty pochodzi, że się jest na ważne uroczystości zapraszanym itd. Ale przeprosiłam już Runy'ego, więc nie będę do tego wracać☺

[verdana]

Nie można mieć prawa Zniosła je Konstytucja Marcowa z 1921 roku (stalinowska oczywiście )
Dwuczłonowe nazwisko wolno mieć, używać tytułów szlacheckich i herbów nie. Co nie oznacza,z ę ktoś kiedykolwiek tego zapisu konstytucji przestrzegał.

[condesa]

Oj, Verdano, skrót myślowy to był oczywiście☺

[runy]

@Verdana
Prawa w sensie dosłownym nie można mieć, ale niektórzy są uprawnieni by posługiwać się tytułem szlacheckim (choćby owo dwuczłonowe nazwisko typu Junosza - Stępowski. Nie mylmy dwóch pojęć; co innego prawo, co innego uprawnienie. Uprawnienie: mam na myśli prawo moralne oraz posiadanie dokumentu nadania herbu. Warto podkreślić, że tytuł szlachectwa dotyczy nie nazwiska, a konkretnej linii rodziny o danym nazwisku, która z pokolenia na pokolenie spełnia określone, że tak to ujmę: kryteria. To są zawiłe kwestie. W obecnych czasach odnoszę wrażenie zwłaszcza w Polsce, nikt nie bierze tego serio i nie przywiązuje wagi, raczej obśmiewa, niemniej fakt jest faktem, jeśli ktoś ma podstawy ma także i prawo moralne by herbem się posługiwać (pod warunkiem, że nie czyni tego ze snobizmu).

[verdana]

Nie, uprawnieni nie są. Tzn. prywatnie jak najbardziej, mogą byc sobie hrabią i księciem, ale nie oficjalnie. Moralne prawo do szlachectwa można sobie mieć, skoro ktoś uważa, że ważne jest dla niego, ze on ma herb, a inni go nie mają. Kryterium posiadania szlachectwa? Cóż. Branie tego na serio wymaga sprawdzenia, czy jest to szlachectwo nadane w zamierzchłych czasach, przywłaszczone, kupione za pieniądze. Czy nie było w rodzie dzieci z nieprawego łoża. Posługiwać sie herbem można, można też uważać posługiwanie sie w republice w XXI wieku za co najmniej śmieszne. Oba stanowiska sa dopuszczalne.

[ser_metafizyczny]

verdana napisała:

> Nie, uprawnieni nie są. Tzn. prywatnie jak najbardziej, mogą być sobie hrabią i
> księciem, ale nie oficjalnie.

A to ciekawe rozgraniczenie. Sztuczne jak zęby Trumpa, ale interesujące. A co, jeśli szlachectwo jest zagraniczne? A co, jeśli oficjalnie ktoś występuje jako np. wnuk patrona szkoły? Szlachectwa i tytułów już się w Polsce nie nadaje, ale dopóki ród nie wymrze to ma prawo do posługiwania się przynależnymi tytułami.

Moralne prawo do szlachectwa można sobie mieć, s
> koro ktoś uważa, że ważne jest dla niego, ze on ma herb, a inni go nie mają.

Taka ciekawostka - Polacy mają rzadko kiedy jeden rodzinny herb, często należą do grupy rodzin legitymujących się takim samym herbem. Taki smaczek lokalny. Są rodziny szlacheckie bez herbu, o ile mnie pamięć nie myli, ale głowy nie dam.

Kr
> yterium posiadania szlachectwa? Cóż. Branie tego na serio wymaga sprawdzenia, c
> zy jest to szlachectwo nadane w zamierzchłych czasach, przywłaszczone, kupione
> za pieniądze. Czy nie było w rodzie dzieci z nieprawego łoża.

Przedziwne kryteria... Na czym opierasz takie rozróżnienia i kto miałby sprawdzać, czy aby szlachectwa ktoś nie kupił za ziemię zamiast pieniędzy? I "zamierzchłe czasy" są dość pocieszne.

Posługiwać sie he
> rbem można, można też uważać posługiwanie sie w republice w XXI wieku za co naj
> mniej śmieszne. Oba stanowiska sa dopuszczalne.

Tu się wreszcie zgadzamy.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Moja wypowiedź dotyczyła tego, że według mnie ni
> e jest w dobrym stylu podkreślanie, że się ma dwuczłonowe, znane, stare nazwisk
> o, że się ze szlachty pochodzi, że się jest na ważne uroczystości zapraszanym i
> td.

przypominam, że Runy napisał to jako odpowiedź na moje pytanie w jakich okolicznościach zakłada sygnet
odpowiedział mi bardzo rzetelnie i zupełnie nie rozumiem, dlaczego napisanie przez niego prawdy odbierasz jako wypowiedź w złym stylu

natomiast "dwuczłonowe nazwisko" to jego pytanie (na które nie dostał odpowiedzi) dotyczące tego, że skoro kwestionowane jest jego prawo do noszenia sygnetu to czy ma również wymazać pierwszy człon nazwiska, aby nie być oskarżonym o Bóg wie co

może więcej rzetelności, condeso?

[rikol]

XVIII w. to nie jest stara szlachta, tylko nuworysze.

[ser_metafizyczny]

W okresie zaborów szlachta musiała się legitymowac zaborcom z prawa do przynależności do tej klasy - jak ktoś nie miał dokumentów potwierdzających nadania, nobilitacje itd., albo odpowiedniej ilości dobrze urodzonych kolegów, potwierdzających że się wywodzi z rodziny szlacheckiej - to przepadalo szlachectwo, bo zaborca miał swoje zasady i nie musiał honorować polskich zwyczajów. A tak się składa, że w Rzeczypospolitej zadziwiająco mało i rzadko się pisało, przynajmniej jak na taki wielki i potężny kraj.

[aqua48]

condesa napisał(a):

> @Aqua
> O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do
> wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mn
> ie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasłu
> gi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej be

> Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór

Nie, nie każdy. Ja na przykład nie. Nie lubię też bardzo gdy ktoś dyktuje innym co mają czuć, myśleć i uważać. I czy dla nich pamiątki rodzinne są ważne czy nie, a także czy podkreślać przynależność do rodziny czy nie. Bo ja na przykład noszę nazwisko mojego męża. Czy podkreślam tym samym przynależność do jego rodziny (dla mnie całkowicie obcej do póki do niej nie weszłam), hołduję patriarchalnym obyczajom, czy nie?

> Dumnym należy być z własnych osiągnięć.

Nieprawda. Dumnym można być również z postawy i osiągnięć przodków.

[condesa]

@Aqua
No i stałam się adwokatem diabła, co w kontekście mojego własnego nicku jest w ogóle idiotyczne😂 Przecież oczywiste chyba że jak piszę " każdy" to na forum jest to pewne uogólnienie i nie chodzi o to, że literalnie każdy na kuli ziemskiej chciałby hrabią być. I znowu - odsyłam do początków dyskusji, gdzie piszę, co myślę na temat sygnetów, że jak ktoś ma podstawy, to czemu nie, choć ja osobiście nie przepadam. Dlaczego? Bo należy pamiętać, że sygnet to nie taka zwykła pamiątka jak perły, pierścionek czy serwis, ale niesie ze sobą informację o przynależności do pewnej grupy. W naszej rzeczywistości ta przynależność nie ma już większego znaczenia, stąd często podkreślanie szlachectwa odbierane jest jako snobizm. O podszywaczach wszelkiej maści nie wspomnę. Co do dumy z własnych przodków, dumnym można oczywiście być, ale nie każdy odczuwa potrzebę manifestowania tego całemu światu. JakbyTwoi przodkowie zostawili Ci w spadku kamienicę, to akt notarialny będziesz na szyi nosić? Chyba nie. Dla mnie wzorem w tym zakresie był ambasador E. Pietkiewicz, zgadzam się z nim w stu procentach.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Bo należy pamiętać, że sygnet to nie taka zwykła
> pamiątka jak perły, pierścionek czy serwis, ale niesie ze sobą informację o p
> rzynależności do pewnej grupy.

to teraz ja będę adwokatem diabła
sygnet herbowy to oznaka przynależności do jakiego rodu
a jeśli ktoś jest dumny ze swojego rodu to właściwie dlaczego nie może tego pokazać?

na zachodzie masoni dumnie noszą w klapach znaczki masońskie, w Polsce noszą w klapach znaczki klubów sportowych, znaczki organizacyjne itp
niektórzy noszą polskie flagi, aby zademonstrować dumę z tego, że są Polakami

czym to sie właściwie różni?

[condesa]

@Wagonetka
Ale czy ja gdzieś pisałam, że nie może? Może, nie jest to żadna gafa, żaden nietakt. Ale, jak widzisz, takie demonstrowanie pochodzenia nie wszędzie i nie przez wszystkich jest dobrze widziane. Z różnych powodów, niektóre wymieniłam. I to nie jest tak, ze tylko ja i parę innych osób na tym forum tak uważamy, bo większe savoir vivrowe i dyplomatyczne autorytety nakazują dalece idącą ostrożność w tej kwestii.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Ale czy ja gdzieś pisałam, że nie może? Może, nie jest to żadna gafa, żaden nie
> takt. Ale, jak widzisz, takie demonstrowanie pochodzenia nie wszędzie i nie prz
> ez wszystkich jest dobrze widziane. Z różnych powodów, niektóre wymieniłam. I t
> o nie jest tak, ze tylko ja i parę innych osób na tym forum tak uważamy, bo wi
> ększe savoir vivrowe i dyplomatyczne autorytety nakazują dalece idącą ostrożnoś
> ć w tej kwestii.

no zaraz, demonstrowanie przynależności do rodziny to to samo, co demonstrowanie przynależności do narodu

co sądzisz o małych znaczkach polskiej flagi, jaki widziałam w niektórych męskich klapach?

a co sądzisz o demonstrowaniu przynależności narodowej przez Szkotów, przecież ich narodowym (i bardzo eleganckim) znaczkiem jest kilt?

jak się zastanowić to tym, którzy czują dumę z przynależności do rodziny, narodu czy zawodu i nie boją się tego okazać można pozazdrościć - bo to dobrze świadczy o tej rodzinie, tym narodzie i tym zawodzie

[condesa]

@Wagonetka
Jeśli ktoś jest Polakiem i czuje taką potrzebę, to niech sobie nosi. Ja nie widzę powodu informowania wszystkich, bez względu na ich zainteresowanie sprawą, jakiej narodowości jestem. Jak ktoś mnie spyta, odpowiadam, ale żebym miała sobie flagę wymalować - wybacz, ale nie. Noszenie stroju narodowego, podobnie: noszący podkreśla przynależność do danego narodu, ale nie jest to równoznaczne z przekazem " jestem lepszy". A jeszcze raz Ci powtarzam, sygnet niesie ze sobą takie przesłanie, niezależnie od tego, czy tego chcesz czy nie i czy to prawda czy nie. W dodatku jestem lepszy nie dlatego, że coś osiągnąłem, tylko ze względu na cudze zasługi. A już kwestia tego, ile osób noszących sygnety rzeczywiście ma do tego podstawy, to jeszcze inna para kaloszy. Liber Chamorum, przywołane już tutaj przez kogoś się kłania.Jeśli chodzi o znaczki ukończenia jakiegoś uniwersytetu - to rozumiem, bo to jest osiągnięcie tej konkretnej osoby, a bycie absolwentem jakiejś prestiżowej uczelni niewątpliwie jest powodem do dumy.

[condesa]

@Wagonetka, @Aqua i pozostali Forumowicze
Nie wiem, jak to się stało, że mimo mojego pierwszego postu, w którym uznałam noszenie sygnetu za dopuszczalne pod warunkiem, że nosi go osoba rzeczywiście uprawniona do tego - stałam się w tym wątku główną oponentką zwolenników noszenia tejże biżuterii. Starły się tutaj różne poglądy: poczynając od absolutnych przeciwników na zwolennikach tejże pamiątki kończąc. Nie sądzę, żeby ktoś kogoś przekonał, niemniej dyskusja była ciekawa. Dziękuję Ci Minnie☺ Żeby jednak nie bić piany w nieskończoność, składam podziękowania wszystkim moim Rozmówcom i niniejszym wycofuję się z dyskusji. Inne wątki czekają.☺

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka, @Aqua i pozostali Forumowicze
> Nie wiem, jak to się stało, że mimo mojego pierwszego postu, w którym uznałam n
> oszenie sygnetu za dopuszczalne pod warunkiem, że nosi go osoba rzeczywiście up
> rawniona do tego - stałam się w tym wątku główną oponentką zwolenników noszenia
> tejże biżuterii. Starły się tutaj różne poglądy: poczynając od absolutnych prz
> eciwników na zwolennikach tejże pamiątki kończąc.

Czasem ludzie pozostają przy swoich zdaniach i może tak jest lepiej - różnorodność w naturze Mnie nie przekonały żadne opinie popierające tego typu ozdoby i jestem przeciw Nie jesteś jedyna, condeso A w życiu codzienym nie komentowałabym w żaden sposób, a myślę to, co napisałam. Pozdrawiam.

[jolanta4447]

@ ola5488

"Mnie nie przekonały żadne opinie popierające tego typu ozdoby i jestem przeciw smile Nie jesteś jedyna, condeso wink A w życiu codzienym nie komentowałabym w żaden sposób ..."

Ja też jestem z Wami - pisałam na początku wątku

[jolanta4447]

Dopowiem, bo czytałam wszystkie wypowiedzi - niech ktoś sobie ma i nosi, jeśli ma do tego prawo, ale na zjazdach rodzinnych czy innych uroczystościach familijnych lub na wizycie u królowej, ale nie do pracy, uczelnię, na zakupy czy codzienne okazje, w tym towarzyskie.

[aqua48]

jolanta4447 napisała:

> Dopowiem, bo czytałam wszystkie wypowiedzi - niech ktoś sobie ma i nosi, jeśli
> ma do tego prawo, ale na zjazdach rodzinnych czy innych uroczystościach familij
> nych lub na wizycie u królowej, ale nie do pracy, uczelnię, na zakupy czy codzi
> enne okazje, w tym towarzyskie.

Nie widzę powodu dla którego miałabym dyktować komuś co ma nosić na zakupach, czy w innych codziennych okazjach. O ile dobrze pamiętam to nawet zasady s-v nie mówią nic na temat stroju stosownego na zakupy

[aqua48]

condesa napisał(a):

>Co do dumy z własnych
> przodków, dumnym można oczywiście być, ale nie każdy odczuwa potrzebę manifesto
> wania tego całemu światu. JakbyTwoi przodkowie zostawili Ci w spadku kamienicę
> , to akt notarialny będziesz na szyi nosić?

Nie, bo nie do noszenia on służy. Moi dziadkowie dostali od papieża certyfikat gratulacyjny w 50 małżeństwa, wisi on na ścianie u rodziny oprawiony w ramki. Podobnie u mnie stoją wyeksponowane piękne zdjęcia rodzinne, pamiątki. Jestem z nich dumna, lubię na nie spoglądać, opowiadam ich historię każdemu kto o nie spyta. Nie chowam w pudle. Choć wszakże też mogłabym postawić sobie np. masową reprodukcję z Ikei. Czy to już snobizm wg Ciebie czy jeszcze nie? Bo ja noszenie sygnetu rodowego zaliczam do absolutnie takich samych zachowań jak noszenie pereł po babci. Choć można teraz kupić większe, ładniejsze i na dłuższym sznurku.
Sygnet to pamiątka po ludziach którzy odeszli, symbol przynależności i ciągłości rodu, duma i sentyment...Tak ja uważam.

[condesa]

@Aqua
Rozumiem. Jeżeli pamiątki są prawdziwe, używasz ich i robisz to z potrzeby serca, to ok. Sama używam srebrnego serwisu do herbaty, choć diabeł ciężki- ale lubię go i robię to dla siebie, nie na pokaz. I jak skarby trzymam rodzinne pamiątki, ale w domu, na swoje potrzeby. A z sygnetem mam wrażenie, że właśnie nie do końca tak jest - on jest dla innych, czy tego chcą czy nie, czy interesuje ich nasza historia rodzina, czy nie. No skąd te sygnety u handlarzy walutą się brały? Z pokolenia na pokolenie przechodziły? I po co oni to robili? Bo to według nich nobilitowało. Na pokaz to było.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Sama używam srebrnego serwisu do herbaty, choć diabeł ciężki- ale lu
> bię go i robię to dla siebie, nie na pokaz.

a gościom podajesz herbatę w serwisie fajansowym?

[condesa]

@Wagonetka
To zależy. Używam takiego serwisu, jaki mi pasuje do okoliczności. Jeśli pytasz, czy wyciągam specjalnie serwis po przodkach, żeby go gościom pod oczy posunąć, to nie. Nie odczuwam potrzeby, a pamięć po przodkach kultywuję w inny sposób.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> To zależy. Używam takiego serwisu, jaki mi pasuje do okoliczności. Jeśli pytasz
> , czy wyciągam specjalnie serwis po przodkach, żeby go gościom pod oczy posunąć
> , to nie. Nie odczuwam potrzeby, a pamięć po przodkach kultywuję w inny sposób.

nie
jeśli ty wyciągasz go również dla gości i robisz to dla siebie, runy zakłada sygnet w szczególnych okolicznościach i robi to również dla siebie, co bardzo dokładnie wyjaśnił

jeśli więc nie widzisz nic złego w tym, że gościom podajesz herbatę w rodowych srebrach, nie możesz widzieć nic złego w tym, że runy zakłada sygnet w okolicznościach jak opisał - przecież nie jesteś psem ogrodnika

[condesa]

@Wagonetka
To może konkretnie: przytocz mi dokładnie cytat przykład z moich wypowiedzi, gdzie napisałam, że pierścienia herbowego współcześnie nie można, nie powinno się nosić. Tak poczynając od mojego pierwszego postu. Albo gdzie JA napisałam, że jest to snobizm. Owszem, pisałam jak to może zostać współcześnie odebrane i dlaczego, z czym się obecnie kojarzy wielu osobom, również mnie itd. Ale to tyle, a jest mi przypisywane znacznie więcej. Nikomu prawa do noszenia sygnetu nie odbieram, dla mnie potomkowie królewskich rodów i koronę mogą nosić. Ale myśleć sobie o tym mogę co chcę, prawda?
P.S. A różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest napisane, że jest po prababci. To, że to pamiątka rodzinna wiem ja. Dla gości jest to po prostu serwis. I ja dopuszczam możliwość, że kogoś mój rodowy serwis mógłby lekko bawić, bo jest ciężki i nieporęczny, a przecież jest w sklepach tyle nowości. I nie miałabym do nikogo pretensji, że woli coś z Ikei. Wy, zwolennicy noszenia sygnetów w tej dyskusji nie dopuszczacie tego, że kogoś ten sygnet może bawić i że można go uważać za coś, co jest passé.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> To może konkretnie: przytocz mi dokładnie cytat przykład z moich wypowiedzi, gd
> zie napisałam, że

nie robiłam ci zarzutu, jakobyś twierdziła, że "pierścienia herbowego współcześnie nie można, nie powinno się nosić", nie wiem więc po co to piszesz

Albo gdzie JA napisałam, że
> jest to snobizm. Owszem, pisałam jak to może zostać współcześnie odebrane i dl
> aczego, z czym się obecnie kojarzy wielu osobom, również mnie itd. Ale to tyle
> , a jest mi przypisywane znacznie więcej. Nikomu prawa do noszenia sygnetu nie
> odbieram, dla mnie potomkowie królewskich rodów i koronę mogą nosić. Ale myśleć
> sobie o tym mogę co chcę, prawda?

możesz
możesz uważać, że ktoś, kto zakłada sygnet potrzebuje protezy dla podparcia swego ego
(condesa: "ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu")

natomiast ktoś, kto to czyta może uważać, że albo nie rozumiesz tego, że ktoś może założyć sygnet z szacunku dla swoich przodków - albo rozumiesz to, tylko świadomie taką intencję dezawuujesz oskarżając go o niskie poczucie własnej wartości

> P.S. A różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest na
> pisane, że jest po prababci. To, że to pamiątka rodzinna wiem ja. Dla gości jes
> t to po prostu serwis.

nieistotne
istotne jest to, że tak ty używasz serwisu bo tak chcesz, właściciel sygnetu zachowuje sie tak samo, jak ty

wciąż jesteś w mocy myślenia, że człowiek zakłada sygnet na pokaz a nie z własnej potrzeby
ciekawe swoją drogą, dlaczego


Wy, zwolenni
> cy noszenia sygnetów w tej dyskusji nie dopuszczacie tego, że kogoś ten sygnet
> może bawić i że można go uważać za coś, co jest passé.

nigdzie nie wypowiedziałam sie na temat tego, czy jestem zwolenniczką noszenia sygnetów, czy nią nie jestem
w ogóle tego nigdzie nie oceniłam

moją intencją jest zwrócenie uwagi na to, że większości uczestników tego wątku przydałby się reset i odwiązanie od stereotypów

[condesa]

@Wagonetka
Wiesz, cała ta dyskusja to takie udowadnianie wyższości postu nad karnawałem. Rozumiem, że ktoś odczuwa taką potrzebę, ale rozumiem też tych, którzy twierdzą, że jest to zachowanie współcześnie pozbawione większego sensu i z powodów historycznych może być źle odbierane ( noszenie sygnetu, a nie duma z przodków). Ja zaliczam się do tych drugich i nie ukrywam, że wyprowadził mnie z równowagi fakt, że mimo iż nikomu ani snobizmu ani niczego podobnego nie zarzucałam, to zostałam oskarżona o kompleksy i poczucie niższości. Więc ile razy byś nie przytoczyła mojej wypowiedzi o protezie ego, tyle razy bądż uprzejma pamiętać, że to była jedynie moja odpowiedź na bezpodstawny zarzut. Dalej: nie twierdzę, że właściciel sygnetu zakłada go na pokaz. Twierdzę, że może to tak zostać odebrane, ponieważ całe mnóstwo nuworyszy tak robi. A nikt nie ma na czole napisane: " mój sygnet jest prawdziwy". Więc zamiast sygnetem sygnalizować dumę z przodków, możemy zostać odebrani jako aspirujący cinkciarze. Oczywiście, można się tym nie przejmować i z pewnością wiele osób tak robi. Może kiedyś ten reset, o który apelujesz nastąpi. Ja, widząc ile sygnetów herbowych można kupić na allegro, nie jestem taķą optymistką.

[panna.ze.dworku]

Condeso:
"różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest napisane, że jest po prababci" - a jeśli ja mam komplet sztućców z herbem (jak najbardziej przynależnym)? I używam go normalnie, codziennie, przy gościach także? To co? Przy gościach powinnam chować srebro i wyciągać z szuflady blachę z IKEA, bo jak nie to epatuję snobizmem?
Zwolennicy noszenia sygnetów (na marginesie - nie napisałam, że jestem ZWOLENNICZKĄ noszenia sygnetu, a tylko, że rozumiem i dopuszczam jako element męskiej biżuterii, a to nie to samo!) nie narzucają nikomu "obowiązku" ich noszenia. Natomiast mi się bardzo nie podoba postawa niektórych przeciwników: "JA nie oceniam po przodkach, bo każdy sam stanowi o sobie, ale jak nosisz sygnet rodowy, to jesteś snob/żenujący/głupi itd". No, brak logiki po prostu. Bo jeśli każdego można oceniać tylko po tym kim jest - to powinno być obojętne czy ma sygnet, czy spodnie w kratkę czy piegi i rudą czuprynę, a jeśli oceniamy po wyglądzie i tym co kto ma - to nie ma sensu stwierdzenie, że liczą się osiągnięcia własne. Plus: jakoś żadna z "anty-sygnetowej" frakcji, które tak gromko podnoszą, że dumę można czuć TYLKO z własnych osiągnięć - nie odpowiedziała, czy nie jest dumna jak jej dziecko wygra zawody/olimpiadę itp? A wszak jakim prawem może być dumna? Przecież to nie ONA wygrała...
Wiem, że Ty akurat wypowiadasz się w sposób w miarę stonowany - nie agresywny i wyważony, więc nie czuj, proszę, że Ciebie tym postem atakuję.

[condesa]

@Panna.ze.dworku
Z tym sztućcami chyba jest trochę tak, jak z portretami przodków. Niektóre świeżo namalowane muszą postać w oborze, żeby na stare wyglądały. Jak ktoś ma po przodkach srebra, sygnety i portrety i ma ochotę to ich używa. Tylko ma rację ma też Runy, że ten sygnet w przeciwieństwie do sreber rodowych (łatwiej dostępny niż zastawa i bardziej rzucający się w oczy niż portret dziadka w holu) został zdeprecjonowany w czasach PRL. I nic na to nie poradzimy.
Co do dumy z osiągnięć dzieci, już Ci odpowiadam. O ile nie miałam żadnego wpływu na bohaterską postawę moich przodków, o tyle mam jednak wkład w osiągnięcia moich dzieci. Mogę być dumna, ponieważ to ja je wychowałam, pomagałam się rozwijać, finansowałam naukę, czasem kosztem własnych przyjemności. Ale nie opowiadam wszystkim dookoła o ich osiągnięciach, choć dumna jestem.

[panna.ze.dworku]

Condeso:
Sygnet może i był deprecjonowany, ale może i czas, żeby mu "zwrócić honor"? Czyli przestać zarzucać (wiem, nie ty!) epatowanie, snobowanie się i co tam jeszcze padło, o podbudowywaniu ego...
Mi nie musisz uzasadniać dumy z osiągnięć. Bo ja ROZUMIEM, że można być dumnym nie tylko z siebie i swoich osiągnięć. Tak jak zapewne byłabyś dumna, gdyby twój Tata osiągnął jakiś sukces - nie dlatego, że masz jakikolwiek "wkład" w tenże, a po prostu dlatego, że jest twoim tatą. Ja tylko dopuszczam, że można być tak samo dumnym z osiągnięć wielkich przodków. Nie pchając tych protoplastów nikomu w oczy. I noszenie sygnetu - o ile nie jest połączone z pchaniem tegoż sygnetu każdemu przed nos i powtarzaniem do znudzenia o "wielkości rodu" - nie jest w żaden sposób ostentacją ani też snobizmem. A wyłącznie podkreśleniem przynależności do tego rodu, i, poniekąd, zobowiązaniem wobec "tych wielkich, którzy odeszli" że się ich zasadom nie uchybi.
A na marginesie - poznałam kiedyś pewną panią. Dość wredna, nawiasem mówiąc, mocno roszczeniowa i z postawą "Mi się należy!". Wywodziła swój rodowód w prostej linii od Jana Śniadeckiego... Jakoś jej "umknęło", że Jan zmarł bezżennie, a więc i legalnego potomka nie pozostawił. No cóż... Mimo iż "herbowego sygnetu" nie miała to non - stop podkreślała, że jej wielki przodek to czy tamto. Tylko czy gdyby nie "dośpiewała sobie" szlacheckiego przodka - poprawiłoby jej to charakter? Powątpiewam... Dlatego też moim zdaniem - nie w sygnecie leży kwestia, a w charakterze osobistym.

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku

"I noszenie sygnetu - o ile nie jest połączone z pchaniem tegoż sygnetu każdemu przed nos i powtarzaniem do znudzenia o "wielkości rodu" - nie jest w żaden sposób ostentacją ani też snobizmem. A wyłącznie podkreśleniem przynależności do tego rodu, ..."

Ale co obchodzi Twoja 'przynależność do rodu' obsługującą Cię urzędniczkę, panią ze sklepu, poczty, kolegę z pracy czy uczelni? Podkreślanie przynależności do rodu? Ma Ci się kłaniać, bić pokłony albo pytać o rodowód?
Raczej nikomu nic to nie mówi i nie interesuje i jednak męski sygnet jest odbierany negatywnie w naszym społeczeństwie.
Podkreślam - w naszym. Prędzej taki pan jest odbierany jako dziwadło, człowiek o złym guście lub rzadziej - megaloman afiszujący się pochodzeniem.
Taki sygnet IMO jest dobry na zjazdy rodzinne, uroczystości familijne (śluby, pogrzeby, chrzciny itp.), ale nie na codzień.

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
> Ale co obchodzi Twoja 'przynależność do rodu' obsługującą Cię urzędniczkę, pan
> ią ze sklepu, poczty, kolegę z pracy czy uczelni?

No weź, tak samo nikogo nie obchodzi czy jesteś praktykującą katoliczka jak chodzisz z krzyżykiem na szyi, a tak samo eksponujesz swój światopogląd. Symbolem tortury, który dla nas jest ok.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
'No weź, tak samo nikogo nie obchodzi czy jesteś praktykującą katoliczka jak chodzisz z krzyżykiem na szyi, a tak samo eksponujesz swój światopogląd. "

Fakt, nie obchodzi mnie, ta osoba ma prawo do noszenia krzyżyka czy medalika i nie powiem jej na ten temat ani słowa, bo jestem tolerancyjna (za taką się przynajmniej uważam), ale ten krzyżyk jednocześnie ostrzega mnie i powiadamia, że mam kontakt z osobą dla mnie zaburzoną (jestem ateistką) i nie powinnam poruszać z nią wielu tematów.

Sygnet odbieram podobnie - zły gust, megaloman lub dziwadło, ale oczywiście taki osobnik nie doczeka się ode mnie żadnego słowa na temat sygnetu, tylko wyrabiam sobie prywatną opinię o nim.

[panna.ze.dworku]

Ależ nikogo nic nie obchodzi moja (czy tez czyjakolwiek) przynależność rodowo. I nijak nie oczekuję, że z racji przodków urzędniczka zrobi cokolwiek więcej niż to co do niej należy i co jest jej obowiązkiem w kontekście obsługi petenta.
A teraz mi wyjaśnij: a co, na Jowisza, urzędniczce do tego co ja lub mój mąż mamy na palcach? I kto lub co jej daje prawo do komentowania lub chociażby oceniania (kretyńsko bądź agresywnie) tego jaką biżuterię wybiera petent?
Powtórzę - ocenianie sygnetu jako snobizm, epatowanie czy inne, które tez tu (w wątku, niekoniecznie od Ciebie) może wyjść tylko od osoby potężnie zakompleksionej, która agresywną postawą usiłuje zamaskować swoje "braki" (IMO - fikcyjne) w znajomości pochodzenia.
Mam koleżankę, która ma na placu, w miejscu pierścionka wytatuowaną koronę. Czy to w dobrym guście? Moim zdaniem - nie. Ale WIEM, że dla niej ten tatuaż jest symboliczny, ma "drugie dno" i głębsze znaczenie. Nie komentuję, nie powiedziałam jej ani razu, że to tandetne, kiczowate i cokolwiek innego. W tym wątku wypowiadasz się w sposób dość napastliwy - przykre to. Nie umiesz inaczej? A może faktycznie tak cię "ubodło" moje przypuszczenie o kompleksach, bo prawda w oczy kole?

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
" W tym wątku wypowiadasz się w sposób dość napastliwy - przykre to. Nie umiesz inaczej? A może faktycznie tak cię "ubodło" moje przypuszczenie o kompleksach, bo prawda w oczy kole? wink"

Napastliwie ? Bo nie podzielam Twojego zdania?
Ja prezentuję swoje - inne zdanie i mam do tego prawo.

Kompleksów nie mam - jestem nieźle wykształcona, niebiedna, nowoczesna i bywała w świecie. Moi rodzice też byli po studiach.
To dyskusja i mam inne zdanie niż Ty. Musisz sobie z tym poradzić - przeżyć i przyjąć zdanie przeciwników lub znaleźć racjonalne argumenty

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
"A teraz mi wyjaśnij: a co, na Jowisza, urzędniczce do tego co ja lub mój mąż mamy na palcach? I kto lub co jej daje prawo do komentowania lub chociażby oceniania (kretyńsko bądź agresywnie) tego jaką biżuterię wybiera petent?"

Oczywiście nikt urzędniczce nie daje prawa do głośnego komentowania tego, co macie na palcach, szyi, głowie czy grzbiecie ani nie zmusza jej do innego Was traktowania, jednak też nikt nie zabroni jej wyrobienia sobie własnej opinii o obsługiwanych osobach.

Ma prawo oceniać, myśleć, co chce o tych osobach, a nawet opowiedzieć o takich ludziach anonimowo po pracy w domu czy w towarzystwie, ale musi obsłużyć jak każdego 'szaraka' i nie wypowiadać głośno swojej opinii w pracy.

Mówimy o wrażeniu jakie sprawia tak 'ozdobiona' osoba, a nie o jej prawach czy prawach obsługi.

[jolanta4447]

@ panna.ze.dworku
"Ja tylko dopuszczam, że można być tak samo dumnym z osiągnięć wielkich przodków. "

Można być dumnym prywatnie, w rodzinie, ale nie afiszować się publicznie z tą dumą (pierścieniem czy sygnetem rodowym).

Swoim dzieciom można przekazywać wiedzę o zasługach i osiągnięciach przodków, ale nie obcym dookoła.
Niech potomkowie wiedzą i kontynuują tę 'dumę' i nawet dostosują swoje zachowania i działania do tradycji rodzinnych. Nie ma w tym nic złego - podtrzymywana jest rodzinna tradycja, ale obnoszenie się sygnetem na co dzień świadczy IMO o chęci chwalenia się pochodzeniem i zasługami przodków.

[ser_metafizyczny]

A noszenie stroju ludowego, też tylko w zaciszu domowym?

[jolanta4447]

@ ser_metafizyczny
"A noszenie stroju ludowego, też tylko w zaciszu domowym?"

Teraz już przeginasz lub żartujesz.
Widziałaś na ulicy, w pracy czy w szkołach osoby w strojach ludowych? To normalne?

Widać te stroje na uroczystościach i obrzędach ludowych i nie ma w tym nic złego.
I przeciwnie - w zaciszu domowym nikt ich nie nosi, tylko na okazje.
To nietrafiony przykład.

[panna.ze.dworku]

A i owszem, znam co najmniej kilka domów, w których wzory ludowe, regionalne są na co dzień. Zapewne ze snobizmu! Albo epatują pochodzeniem! A to megalomani... Albo zaburzeni, bo przecież Jolanta oceniła, że na co dzień się tak nie nosi. Koniec. a jak kto nosi to jest zaburzony.
I ty twierdzisz, że jesteś tolerancyjna? Z mojej strony - EOT, mam dość "tolerancyjnych"...

[ser_metafizyczny]

Mhm. Jakby ludzie się nie krzywili na stroje ludowe, to mielibyśmy może jakiś consensus odnośnie stroju narodowego. A tak, tacy jak ty spychaja wszelkie przejawy lokalnej kultury i historii na margines - bo tak wygodniej. Smutne to.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
"Jakby ludzie się nie krzywili na stroje ludowe, to mielibyśmy może jakiś consensus odnośnie stroju narodowego."

Problem chyba w tym, że nie mamy jednego stroju narodowego. Inaczej nosiło się Mazowsze, Kujawy, inaczej Kurpie, Kaszubi, inaczej górale czy Małopolska. Trudno tu wybrać jeden strój narodowy, bo jesteśmy zlepkiem różnych - dość różnych - regionów.

Niby Szkocja to też różne klany, ale różnice niewielkie - tylko inne tartany i udało się ustalić narodowy strój Szkotów, choć z różnymi kratami.

Tak czy inaczej - nie widuje się dziś na ulicach ludzi ubranych w ludowe stroje, choć tradycja pokazywana jest przy uroczystych okazjach i tak chyba jest wystarczająco dobrze. Pamięta się te stroje w różne święta, ale ubiera współcześnie.
To nie ma nic wspólnego z męskimi sygnetami

[ser_metafizyczny]

To ma bardzo wiele wspólnego z sygnetami, w tym sensie, że to jest ten sam mechanizm wysmiewania inności i tradycji.
Sama zauważyłaś, że mamy regionalne zróżnicowanie strojów ludowych. A co z innymi przejawami kultury, jak rzemiosło, język, literatura, kulinaria? Co z ubiorem klas innych niż chlopstwo? To wszystko znikło, lub zanika, bo wysmiewa się ludzi starających się o kultywowanie tradycji. Bo jakaś pani Zosia nie wie, po co ktoś nosi suknię z gorsetem i kamizela w 21 wieku, skoro można wygodnie w dresie chodzić.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
"A co z innymi przejawami kultury, jak rzemiosło, język, literatura, kulinaria? Co z ubiorem klas innych niż chlopstwo? To wszystko znikło, lub zanika, bo wysmiewa się ludzi starających się o kultywowanie tradycji."

Nie wydaje mi się.
Obserwuję wysyp portali kulinarnych z regionalnymi przepisami i tradycjami. Powrót do dawnych metod konserwacji i produkcji jedzenia.

Rzemiosło chyba ma się nieźle - tyle programów w tv o recyklingu, dawnych ręcznych metodach obróbki drewna, malowania, ozdabiania - wręcz widzę modę na powrót do dawnych technik i sposobów.

O literaturze nie wypowiem się, ale czytałam, że są regionalne szkoły, w których uczy się w osobnym przedmiocie regionalnego języka - śląskiego czy kaszubskiego, nie wspominając o narodowych - ukraińskich czy białoruskich albo litewskich.

Kultywowanie lokalnych tradycji? - widać prężnie działające lokalne zespoły pieśni i tańca (na wsiach, ale i na uczelniach), obchodzenie dożynek, Świąt Wielkanocnych czy Bożego Narodzenia wg starych zwyczajów i jest wielu chętnych do włączania się w te działania.

"Co z ubiorem klas innych niż chlopstwo? "

Tego nie wiem. Może nie było tradycji, tylko zagraniczne wzory? Nie jestem etnografem.

Modne też są inscenizacje dawnych bitew (głównie zwycięskich) w ówczesnych strojach i uzbrojeniu.

Nie wydaje mi się, by tradycje zanikały, nawet odwrotnie - stały się modne i rozwijają się.

[condesa]

@Jolanta
Ja dodam, że wróciła moda na tradycyjne imiona: Jan, Zofia, Antoni itd.

[jolanta4447]

@condesa
"Ja dodam, że wróciła moda na tradycyjne imiona: Jan, Zofia, Antoni itd."

O tak, też to zaobserwowałam, więc myślę, że powrót do tradycji nie jest taki słaby.
Może ta moda na imiona to powrót do dawnych czasów, a może częściowo taki trochę snobizm, bo rodzice wolą nadać dziecku rzadsze imię, by wyróżniało się, a Antków, Rozalii i Zenonów już dawno się nie widziało/słyszało i teraz będzie to oryginalny wyróżnik.
Tak czy inaczej - raczej widzę powrót do tradycji, ale jeszcze nie do sygnetów, tiar i koron

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
a może częściowo taki trochę snobizm, bo rodzice wolą nadać dziecku rzadsze imię, by wyróżniało się, a Antków, Rozalii i Zenonów już dawno się nie widziało/słyszało i teraz będzie to oryginalny wyróżnik.

a dlaczego uwazasz chec wyroznienia sie za snobizm? nawet jesli tylko "troche snobizm"?
czy chec wyrozniania sie to cos zlego? koniecznie trzeba byc przecietnym zeby bylo dobrze, poprawnie i nie snobistycznie? nie rozumiem tego.


Minnie

[jolanta4447]

@minniemouse
"a dlaczego uwazasz chec wyroznienia sie za snobizm? nawet jesli tylko "troche snobizm"?
czy chec wyrozniania sie to cos zlego? koniecznie trzeba byc przecietnym zeby bylo dobrze, poprawnie i nie snobistycznie? nie rozumiem tego."

I tu mnie złapałaś

Faktycznie, zgadzam się i klękam - fakt, że rodzice chcą, by dziecko wyróżniało się wśród tłumu rówieśników, nie jest niczym złym. Chcieliby, by rzeczywiście wyróżniało się z rzesz Jessik, Angelik i Alanów.

Poddaję się i przyznaję Ci rację - rodzice mają prawo dać dziecku mniej powszechne imię.

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
> Obserwuję wysyp portali kulinarnych z regionalnymi przepisami i tradycjami. Pow
> rót do dawnych metod konserwacji i produkcji jedzenia.
>
A ile znasz miejsc, gdzie można zjeść regionalne dania, kupić prawdziwie regionalne produkty. Ile znasz gospodarstw i manufaktur tworzących rzeczy z tradycją dłuższą niż 30 lat? Piekarnie upadają. Na Kaszubach kupuje się i sprzedaje te same śledzie, co w reszcie polski. Okoń w restauracji jest nilowy.
Mamy bardzo uboga kulturę kulinarną. Bogatą tradycję, ale to się dopiero zaczyna przekładać na szerszy nurt.

> Rzemiosło chyba ma się nieźle - tyle programów w tv o recyklingu, dawnych ręczn
> ych metodach obróbki drewna, malowania, ozdabiania - wręcz widzę modę na powrót
> do dawnych technik i sposobów.
>
Jolanto, TV to dość słabe źródło informacji o tym, jak się ma rzemiosło. Jest coraz mniej zakładów usługowych które nie należą do franczyzy czy sieci.

>
> Kultywowanie lokalnych tradycji? - widać prężnie działające lokalne zespoły pie
> śni i tańca (na wsiach, ale i na uczelniach), obchodzenie dożynek, Świąt Wielka
> nocnych czy Bożego Narodzenia wg starych zwyczajów i jest wielu chętnych do włą
> czania się w te działania.
>

No, bo w Polsce żyli dawniej tylko chłopi. jak kultura, to tylko ludowa, nie?


> "Co z ubiorem klas innych niż chlopstwo? "
>
> Tego nie wiem. Może nie było tradycji, tylko zagraniczne wzory? Nie jestem etno
> grafem.

Podpowiem, że jest taki trend, żeby się narodowo przebierać za szlachtę - niezależnie od regionu. Kontusze, zupany, szable...

>
> Modne też są inscenizacje dawnych bitew (głównie zwycięskich) w ówczesnych stro
> jach i uzbrojeniu.
>
Rekonstrukcja historyczna też jest zabawna, bo determinuje ze swojej genezy pokazanie bardzo szczególnej grupy ludzi. Jakoś poza wczesnosredniowiecznymi grupami mało widać chłopów.


> Nie wydaje mi się, by tradycje zanikały, nawet odwrotnie - stały się modne i ro
> zwijają się.
Modne. Właśnie.
A co się z tymi tradycjami działo przez ostatnie 20, 50 lat? Dlaczego teraz się odkurza serwisy po babci, szyje zupany i decyfruje stare pamiętniki? Zastanów się.

[panna.ze.dworku]

A moim zdaniem noszenie sygnetu o niczym takim nie świadczy - o ile ktoś nie demonstruje tegoż sygnetu nachalnie wszystkim. Sygnet "rodowy" jest dokładnie tym samym co pierścionek z brylantem po babce - też można powiedzieć, o osobie taki brylant w pierścionku noszącej, że się "afiszuje", "snobuje", "zgrywa wielką panią", "podkreśla swoją ważność". No, można. Tylko uzasadnienia dla takowego - poza potężnymi kompleksami oceniającego - nie ma żadnego...
I owszem, nie widzę powodów by z dumą z rodu się obnosić, ale i nie widzę powodów, by się z nią "ukrywać" i tylko dzieciom, przy drzwiach zamkniętych ściśle szeptem, coby sąsiad nie podsłuchał napomknąć, że miało się przodków z takimi a takimi sukcesami, osiągnięciami itd. Nikt normalny nie klepie "obcym dookoła" o zasługach swych przodków - więc i nic obcym do tychże przodków i sygnetu po nich. I, owszem, jeśli z racji "przodków" oczekuje, bądź domaga się jakiegoś specjalnego traktowania - to jest kretynem, niezależnie od pochodzenia.

[jolanta4447]

@ panna.ze.dworku
"Sygnet "rodowy" jest dokładnie tym samym co pierścionek z brylantem po babce"

Nie jest. Po pierścionku nie widać czy kupiony wczoraj czy 5 lat temu czy po prababce. To tylko damska biżuteria, a nie sygnet rodowy. Chyba nie spodziewasz się, że ktoś miałby w nim rozpoznać rodowy klejnot?

" nie widzę powodów by z dumą z rodu się obnosić, ale i nie widzę powodów, by się z nią "ukrywać" i tylko dzieciom, przy drzwiach zamkniętych ściśle szeptem, coby sąsiad nie podsłuchał napomknąć, że miało się przodków z takimi a takimi sukcesami, osiągnięciami itd."

Szeptem, przy zamkniętych drzwiach ? Coś imaginujesz i przeginasz.
A nie można snuć opowieści układając dzieci do snu, przy choince, podczas długiej podróży samochodem lub na leniwym urlopie? Mało okazji w rodzinie, by przekazać historię?
Zawzięta jesteś i nie przyjmujesz cudzych argumentów.

[ser_metafizyczny]

Jolanto, bo twoja argumentacja przypomina to:
Bądź gejem, ale nie obnos się z tym - czyli nigdy nie pokazuj tego publicznie, w żaden sposób.

To się nazywa fachowo dyskryminacja.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
Jolanto, bo twoja argumentacja przypomina to:
> Bądź gejem, ale nie obnos się z tym - czyli nigdy nie pokazuj tego publicznie, w żaden sposób.
> To się nazywa fachowo dyskryminacja.

a wlasciwie i tak najlepiej ukrywaj to. 10/10

Minnie

[panna.ze.dworku]

Ale przecież Jolanta wprost oceniła samą siebie jako osobę tolerancyjną... Szkoda, że tolerancyjną tylko wobec WŁASNYCH poglądów i WŁASNYCH przekonań... Bo ktoś wierzący jest jej zdaniem "zaburzony", ktoś, kto śmie znać historię swojej rodziny to snob i epatuje...
Może łatwiej by się żyło, gdyby mniej było tak "tolerancyjnych" jak nasza rozmówczyni...?

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
"Szkoda, że tolerancyjną tylko wobec WŁASNYCH poglądów i WŁASNYCH przekonań... "

Każdy tak ma - jest tolerancyjny wg własnych poglądów i przekonań, ale uważa się za tolerancyjnego w szerszym ujęciu niż powszechnie spotykane zachowania w społeczeństwie. Każdy ma swoje granice tolerancji i mogą być one różne.

Nie mam nic do Żydów, Arabów, Murzynów, gejów, lesbijek, osób chorych psychicznie czy innych odmieńców, ale np. brak mi tolerancji dla fanatyków, ekstremistów, brutali, narkomanów i politycznych oszołomów.
Wy też macie inne granice i jest to normalne.

Nie rozumiem tego osobistego ataku. Mam takie poglądy i je prezentuję. To, że komuś się nie podobają, nie powinno być podstawą do napaści.

@panna.ze.dworku
"Bo ktoś wierzący jest jej zdaniem "zaburzony"..."

Tak, myślę, że wierzący jest zaburzony i wolno mi tak uważać, ale i tak toleruję go - nie nawracam, nie szykanuję i nie przeszkadzam mu wierzyć czy uprawiać praktyk.

@panna.ze.dworku
"ktoś, kto śmie znać historię swojej rodziny to snob i epatuje..."

No, tu już pojechałaś - nigdy nie krytykowałam znajomości historii własnej rodziny. Wręcz przeciwnie - pochwalałam przekazywanie dzieciom tej wiedzy.

[ser_metafizyczny]

Jolanta napisała:

"@panna.ze.dworku
"ktoś, kto śmie znać historię swojej rodziny to snob i epatuje..."

No, tu już pojechałaś - nigdy nie krytykowałam znajomości historii własnej rodziny. Wręcz przeciwnie - pochwalałam przekazywanie dzieciom tej wiedzy."

Tą, dopóki przekazuje po kryjomu i w żaden sposób nie nawiązuje do tego poza czterema ścianami... Serio, zrób krok w tył i zobacz co twoim zdaniem jest tolerancją. Chowanie swoich przekonań i krytyka odmiennego światopoglądu.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
"Tą, dopóki przekazuje po kryjomu i w żaden sposób nie nawiązuje do tego poza czterema ścianami... "

Dlaczego po kryjomu? Po prostu w rodzinie przy różnych okazjach - święta, uroczystości rodzinne, wyjazdy,inne okazje - nikt nie każe szeptem przy zamkniętych drzwiach, bez paranoi.

A na zewnątrz nie można? - można na wycieczce czy spacerze - ten budynek/kościół/nagrobek/park itd. ufundował Wasz pradziadek - zapamiętajcie to miejsce. Tu jest jego pamiątkowa tablica.

Tak, w rodzinie - potomkom, a nie publicznie. I nic dzieciom po noszeniu przez rodziców rodowego sygnetu, tylko liczy się przekazanie wiedzy, jeśli ważne są dla nich tradycje i historia rodziny.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
"Jolanto, bo twoja argumentacja przypomina to:
Bądź gejem, ale nie obnos się z tym - czyli nigdy nie pokazuj tego publicznie, w żaden sposób."

No, nie mogę tego zignorować.

Nic podobnego! Miałam przyjaciela, który był gejem oraz cudownym człowiekiem i zmarł na AIDS.

Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy nie mają wpływu na swoją seksualność, bo takimi się urodzili i jest to ICH cecha, a nie tradycja po przodkach.

To zupełnie inna historia i krzywdząco niesprawiedliwy przykład. Skąd wyciągnęłaś takie porównanie ???

Nie można przytaczać takiego przykładu i porównywać ludzi, którzy urodzili się inni niż większość do ludzi, którzy mają sławnych przodków - kompletnie brak płaszczyzny do porównania.

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:

> @ser_metafizyczny
Bądź gejem, ale nie obnos się z tym - czyli nigdy nie pokazuj tego publicznie, w żaden sposób."
jolanta4447 napisała:
> No, nie mogę tego zignorować.
Nic podobnego! Miałam przyjaciela, który był gejem oraz cudownym człowiekiem i zmarł na AIDS. Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy nie mają wpływu na swoją seksualność, bo takimi się urodzili i jest to ICH cecha, a nie tradycja po przodkach.


no sorry Jolanto ale takze ci co sie urodzili w rodzinach arystokratycznych nie mieli wplywu na swoja blekitna krew bo sie urodzili w rodzinach krolewskich, ksiazecych, hrabiowskich szlacheckich itd itp - tez nie mieli wplywu na swoje pochodzenie. taki ksiaze Karol, co on jest winien ze urodzil sie krolowej Elzbiecie i cale zycie sposobiony byl na nastepce tronu? a teraz jego dzieci William i Harry? a nawet wczesniejszy krol Edward VIII - coz zawinil ze byl potomkiem Jamesa I i musial abdykowac by sie ozenic z plebejka Simpson?

Nie można przytaczać takiego przykładu i porównywać ludzi, którzy urodzili się inni niż większość do ludzi, którzy mają sławnych przodków - kompletnie brak płaszczyzny do porównania.

obydwaj urodzili sie inni - ten inaczej, ten inaczej, niemniej ich "inne" urodzenia mialo niebagatelny wplyw na ich zycie.

Minnie

[jolanta4447]

@minniemouse
"obydwaj urodzili sie inni - ten inaczej, ten inaczej, niemniej ich "inne" urodzenia mialo niebagatelny wplyw na ich zycie."

Tak, zgadzam się,, ale ... gej taki już się urodził i nic z tym nie może zrobić, a potomek arystokraty nie musi chwalić się publicznie przodkami - to nie jego wina ani zasługa. Jeden nie ma wpływu na swoją seksualność i nie powołuje się na swoją rodzinę, a drugi niech przemilczy swój ród i działa na korzyść swojej osoby niezależnie od pochodzenia.
Jakoś nie widzę tu płaszczyzny porównania. Gej może być z najniższych nizin, ale geniusz - potomek arystokratów, ale hetero - kompletny głąb.

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> Tak, zgadzam się,, ale ... gej taki już się urodził i nic z tym nie może zrobić, a potomek arystokraty nie musi chwalić się publicznie przodkami - to nie jego wina ani zasługa.

potomek arystokraty takze nic nie moze zrobic z tym ze urodzil sie arystokrata. tez nie jest to jego wina. zasluga wprawdzie tez nie, ale nie widze powodu dlaczego nie mialby sie pochwalic iz przodkowie za wlasne pieniadze postawili np szkole we wsi? a gej czemu nie mialby sie pochwalic ze zalozyl organizacje LGTB w swoim miescie? a wstydzic moze sie na przyklad swoimi ultra konserwatywnymi anty-homo skinami przodkami.

Jeden nie ma wpływu na swoją seksualność i nie powołuje się na swoją rodzinę, a drugi niech przemilczy swój ród i działa na korzyść swojej osoby niezależnie od pochodzenia.

a co jak moze zrobic wiele dobrego dzieki wlasnie slynnemu rodowemu nazwiskowi? np nazywam sie Minnie Poniatowska - tak, od tego Poniatowskiego. szukam wolontariuszy chetnych do odnowienia muzeum w Lazienkach.."
Gej natomiast nie powoluje sie na gejowskie zwiazki rodzinne bo nie ma jak - bo jego powiazania rodzinne sa zupelnie innego typu. jesli ma dobre uklady w rodzinie, znaczy sie.

Minnie

[jolanta4447]

@minniemouse

A czy potomek rodu spodziewa się, że minister kultury przy braku środków będzie finansować muzeum jakiejś, nawet sławnej rodziny?

A czy potomek sławnego rodu (które pokolenie i jakie koligacje zainteresowanego?) nie powinien też zadbać i dołożyć się do odnowy muzeum?

A może odnalazłby i zachęcił do działania innych członków rodziny? To w sumie ich spuścizna i splendor - czy źle to rozumiem? Chyba to zwykle rodzina (ród) dba o swoje pamiątki?

Czy tylko wolontariusze i sponsorzy mają ponosić koszty? Podobno też spadkobiercom zależy ...

Jakoś poszukiwanie wolontariuszy odbieram (może niesłusznie) na chęci stworzenia (odnowienia) muzeum rodziny cudzymi rękami za cudze pieniądze.

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> Jakoś poszukiwanie wolontariuszy odbieram (może niesłusznie) na chęci stworzenia (odnowienia) muzeum rodziny cudzymi rękami za cudze pieniądze.



Jolanto. ja nic nie pisalam o szukaniu jeleni do sfinansowania odbudowy muzeum, tylko o szukaniu wolontariuszy do odbudowy zamku = sily roboczej. atym bardziej nic nie wspominalam o odnowieniu muzeum akurat Poniatowskich, chociaz tak wlasciwie i to muzeum byloby na uzytek ludzi wiec nawet jesli, to co w tym zlego???
No ale nawet powiedzmy ze owszem, nie mialabym funduszy a chcialabym uratowac zameczek Poniatowskich jako piekna wartosciowa acz niepokojaco niszczejaca polska pamiatke historyczna. to co, nie wolno mi szukac fundatorow i sponsorow ktorzy zlozyliby sie finansowo na pokrycie kosztow odnowienia zamku? tym bardziej ze hipotetyczny zamek, w ktorym hipotetycznie mialby kiedys tam wyrastac krol polski Stanislaw Poniatowski bylby wielka atrakcja turystyczna dla calej Polski i po odnowieniu przynosilby dochod. to zle?
WOSP takze uwazasz za "robienie darowizn cudzymi rekami"?
doprawdy zes mnie zaskoczyla.

Minnie

[panna.ze.dworku]

A gej się musi chwalić i epatować swoimi skłonnościami? A jeśli nie - to NIKT, poza jego partnerem łóżkowym i (ewentualnie) panną, która do niego "startuje" o tychże wiedzieć nie powinien! To skąd wiesz o tym swoim cudownym przyjacielu - geju zmarłym na AIDS, że był gejem? Bo epatował! Vivat logika!!!

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:

> A gej się musi chwalić i epatować swoimi skłonnościami? A jeśli nie - to NIKT,
> poza jego partnerem łóżkowym i (ewentualnie) panną, która do niego "startuje" o
> tychże wiedzieć nie powinien! To skąd wiesz o tym swoim cudownym przyjacielu -
> geju zmarłym na AIDS, że był gejem? Bo epatował! Vivat logika!!!

A może skoro przyjaciel, to po prostu powiedział o tym Jolancie, jako bliskiej osobie? Nie rozumiem w jakim celu to tryumfalne "tadam", aż przykre i nic z logiką wspólnego nie ma, niestety.

[ser_metafizyczny]

Olu, bo skoro orientacja przyjaciela jest jego intymna sprawa, a może się nią dzielić z innymi (informacją), to dlaczego bawić się w dziwne akcje typu "nie afiszuj się."

A właśnie, że powinni się afiszowac. Geje, ateiści, weganie i ludzie, którzy myślą o sobie jako o szlachcie. Może wtedy ludzie zauważą, że Polacy są różni, a mimo to mają sporo wspólnych tematów.

A tak, chowamy się i ukrywamy, bo masa napiera.

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Olu, bo skoro orientacja przyjaciela jest jego intymna sprawa, a może się nią d
> zielić z innymi (informacją), to dlaczego bawić się w dziwne akcje typu "nie a
> fiszuj się."
>
> A właśnie, że powinni się afiszowac. Geje, ateiści, weganie i ludzie, którzy
> myślą o sobie jako o szlachcie. Może wtedy ludzie zauważą, że Polacy są różni,
> a mimo to mają sporo wspólnych tematów.
>
> A tak, chowamy się i ukrywamy, bo masa napiera.

Ser, ja nie odnoszę się do tego przykładu ani nie odwołuję do Waszej dyskusji. Jedynie zaznaczam dosyć oczywisty fakt - jeśli Jolanta pisze o przyjacielu, to jako przyjaciel mógł jej o tym powiedzieć. I nie ma powodu aby odsądzać ją od braku logiki. I nie ma to nic wspólnego z kontekstem, jaki poruszasz. Osoby bliskie mogą być wtajemniczane nawet w intymne sprawy. I nie ma to związku z afiszowaniem się. Bądźmy na tyle uczciwi by to rozróżnić, a uwaga do Jolanty była przykra i nie na miejscu.

[ser_metafizyczny]

Nie zgadzam się, Jolanta dyskryminuje, mnie się to nie podoba. Wyrażam moje zdanie, bo niepokoi mnie powrót do retoryki chowania inności.

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Nie zgadzam się, Jolanta dyskryminuje, mnie się to nie podoba. Wyrażam moje zda
> nie, bo niepokoi mnie powrót do retoryki chowania inności.

A ja nie odnoszę się do dyskryminacji czy Waszej dyskusji. Tylko do tego faktu, który zacytowałam.

[ser_metafizyczny]

Cytowalas więcej niż jedną wypowiedź, ta którą określiłaś mianem przykrej nie była moja.

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
"To skąd wiesz o tym swoim cudownym przyjacielu - geju zmarłym na AIDS, że był gejem? Bo epatował!"

Nie, nie epatował.
W pracy, w sklepie, w podróży zachowywał się tak jak inni hetero, jednak też nie ukrywał swoich skłonności przed znajomymi, sąsiadami i rodziną.
Sama kilka razy byłam zaproszona na jego gejowską imprezę, gdzie panowie tańczyli ze sobą i przytulali się.
Nie afiszował się publicznie w Polsce, ale też nie ukrywał się wśród znajomych, przyjaciół i sąsiadów.
Nie wiem jak zachowywał się za granicą (dużo podróżował i miał tam przyjaciół) - może w tolerancyjnych krajach nie ukrywał swoich skłonności na ulicy, plaży czy w lokalach.

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
>
> Nie afiszował się publicznie w Polsce, ale też nie ukrywał się wśród znajomych,
> przyjaciół i sąsiadów.
> Nie wiem jak zachowywał się za granicą (dużo podróżował i miał tam przyjaciół)
> - może w tolerancyjnych krajach nie ukrywał swoich skłonności na ulicy, plaży c
> zy w lokalach.

W Polsce nie mógł się afiszować, bo właśnie był dyskryminowany. Bo ludzie myślą, że jak zobaczą na ulicy coś innego niż (bardzo sztuczna) "norma" Polaka białego katolika hetero, to to wpływa na ich wolność. Bo jest automatyczne założenie, że jak ktoś ma coś, czego ja nie mam (sygnet) to się wywyższa, jeśli to pokazuje publicznie.

I rest my case.

[jolanta4447]

@minnie
"taki ksiaze Karol, co on jest winien ze urodzil sie krolowej Elzbiecie i cale zycie sposobiony byl na nastepce tronu? a teraz jego dzieci William i Harry? a nawet wczesniejszy krol Edward VIII - coz zawinil ze byl potomkiem Jamesa I i musial abdykowac by sie ozenic z plebejka Simpson?"

Kochana !Nie mówimy tu o rodach królewskich, tylko o nosicielach podejrzanych lun nie - sygnetów.
Co do tytularnych księciów i królów nikt raczej nie kwestionuje elegancji czy zasadności noszenia sygnetów czy pierścieni rodowych. Niech sobie noszą

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
> No, nie mogę tego zignorować.
>
> Nic podobnego! Miałam przyjaciela, który był gejem oraz cudownym człowiekiem i
> zmarł na AIDS.
>
Noooooooo, to sobie pomyśl, ile razy twój przyjaciel mógł sobie swobodnie spacerować za rękę z partnerem, albo przytulać się na ławce w parku, albo cmoknac w policzek - publicznie.

Takie zachowania się chowa, bo jest spore ryzyko że zobaczy je ktoś, dla kogo są obrzydliwe i zboczone i zareaguje.

Ty sobie myślisz, że przejawy pamięci o rodzinie można kultywowac tylko tam, gdzie nikt postronnych tego nie zobaczy/usłyszy. To dla mnie jest ten sam mechanizm.

[verdana]

Ależ nie. To raczej przypomina - jeśli jesteś mgr to nie pisz sobie tego na wizytówce na drzwiach.

[jolanta4447]

@ panna.ze.dworku
"Sygnet "rodowy" jest dokładnie tym samym co pierścionek z brylantem po babce"

Nie jest.
O ile to w ogóle brylant , bo kto to wie i rozpozna.
Może nawet rodzina jest w błędzie - tyle wcześniej było potrzeb do sprzedaży i późniejszego powielenia, a dzisiejsza technologia doskonale potrafi podrobić.
Może daj ten pierścionek do wyceny

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

> P.S. A różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest na
> pisane, że jest po prababci. To, że to pamiątka rodzinna wiem ja. Dla gości jes
> t to po prostu serwis.

Um, Condeso, a co jeśli ja też mam rodowy serwis, hipotetycznie oczywiście, tylko na moim jest herb? Oddać do muzeum i posypać głowę popiołem, bo komuś może się zrobić przykro, że akurat zdarzyło mi się urodzić w rodzinie z serwisem spadkowym i sygnetem, a nie ziemią i stodołą?

To jest to co dla mnie jest absurdalne - możemy być bez posądzenia o śmieszność dumni z pradziadka chłopa, kupca, rzemieślnika, ale jeśli przy okazji będzie z rodziny ongiś szlacheckiej - to już nie. Wtedy to obciach.

Przypomnę tylko, że wielu szlachciców zarabiało w ostatnich 200 latach na życie tak jak i inni, nie-szlacheccy, rodacy.

[condesa]

@Ser
A skąd Ci przyszło do głowy, że coś takiego bym proponowała? Sama używam rodzinnego serwisu do herbaty. I gdybym lakowała listy, to używałabym też sygnetu. Ale nie lakuję, za to piję herbatę. Stąd większy sens ma dla mnie używanie czajnika niż sygnetu.

[ser_metafizyczny]

Wszystkim chyba umknęło, że sygnetem zwie się potocznie nie tylko pierścień do odciskania herbu w laku (ja tam wolę używać pieczęci, lepszy efekt i rozmiar), ale też taki bez herbu.

I to jest biżuteria. Biżuterię się nosi. Jeśli ma dodatkowo drugą funkcję to super, ale ma przede wszystkim odpowiednio wyglądać, lub coś symbolizować. Jak medalik, czy krzyżyk, czy zegarek na łańcuszku z ukrytą fotografią.

Cały czas twierdzisz Condeso, że można sobie sygnet nosić (licząc się z negatywnymi opiniami innych), ale zobacz jakie wiadra jadu się wylewaja w tym wątku tylko dlatego, że komuś pierścionek na dłoni odpowiada.

[condesa]

@Ser
Zastanawiam się, czy gdybyśmy rozmawiali nie o sygnecie, tylko o pierścionku na męskim palcu, to czy byłoby tak samo? Pewnie byliby zwolennicy noszenia, jeśli ktoś lubi, chce, pasuje mu, byliby też przeciwnicy, twierdzący, że to niemęskie i mało eleganckie. Ale pewnie dyskusja nie byłaby taka ideologią podszyta. Rzecz w tym, że rozmowa została też nieco ukierunkowana, świadomie bądź nie, przez Minnie, która pierścienie określiła jako symbol władzy i bogactwa, a to kojarzy się generalnie ze szlacheckimi sygnetami. No bo nie sądzę, żebyśmy o Pierścieniu Rybaka dyskutowali ☺

[ser_metafizyczny]

Papieski pierścień jest jedną z niewielu pieczęci osobistych w europejskiej kulturze, która jest nadal używana. Dałaś mi do myślenia, muszę sprawdzić, czy w Japonii są popularne sygnety - japończycy używają imiennych pieczęci tak jak my podpisu czy parafki. Ale tradycyjnie pieczęci są w formie małego sztyftu, bo pierścienie to nie do końca ten krąg kulturowy.

Co do męskich pierścieni, masz mój punkt widzenia poniżej. Dyskrecja tak, ostentacja nie. Nieduży pierścień z jednego kawałka metalu z detalem w postaci herbu, lub bez niego, jest dla mnie jak najbardziej ok.
A pierścień rybaka jest zdecydowanie zbyt wielki, żeby mógł być elegancki.

[condesa]

@Ser
Daj znać, jak się dowiesz. Sama jestem ciekawa 😊

[ser_metafizyczny]

Poszukam, ale właśnie mnie olsnilo że u nas sygnety odciskaja lak, a w Japonii odciska się tusz na papierze, więc pierscien-hanko byłby ryzykowny dla garderoby.

[condesa]

@Ser
W kontekście naszej dyskusji to raczej o inkan możemy porozmawiać😁

[ser_metafizyczny]

A inkan to nie odcisk hanko?

[condesa]

@Ser
W hierarchii inkan wyżej stoi, jest ręcznie robiony, rzeźbiony w drewnie lub kości słoniowej itd. W Japonii są " grafolodzy" od tych pieczątek, umiejący rozpoznać ich oryginalność. A kiedyś czerwony tusz był zarezerwowany tylko dla samurajów.

[ser_metafizyczny]

@Condesa

Hmm, są że trzy rodzaje hanko, czyli pieczęci. Zwykle mitomein o funkcji powiedzmy parafki, do potwierdzania drobnostek jak odbiory paczek i takie tam. Ginkoin do banku (mają takie głupie książeczki na ogarnianie konta, jak sprzed 30 lat). Na koniec autentykowana w lokalnym urzędzie jitsuin, taka którą się prsystawia na bardzo ważne dokumenty jak umowa kupna domu na przykład. Na jitsuin się dostaje certyfikat inkan, więc może stąd mi się inkan kojarzy z odbiciem pieczęci bardziej niż z samą pieczęcią.

[condesa]

@Ser
Coś takiego znalazłam: /www.tanie-loty.com.pl/blogi/1467-wisnie-w-papierach-czyli-japonskie-podpisy-inkan-i-hanko.html
I jeszcze wikipedia: "Inkan (jap. 印鑑?) – rodzaj pieczątki o okrągłym kształcie, japoński odpowiednik podpisu[1]. Musi być zarejestrowana w urzędzie gminy, inaczej jest to hanko. Każdy inkan wytwarzany jest ręcznie w drewnie albo kości słoniowej, przez co jest unikatowy".

[ser_metafizyczny]

Artykuł na jt, ufam mu bardziej niż polskiej Wikipedii.

"In the same way that gun people decry the term “assault weapon,” purists sniff at the word “hanko” or the common but mistaken use of “inkan” as a synonym. The proper term is “inshō,” which refers to the physical seal (or chop) itself, while the impression it leaves is called the in’ei. “Inkan” technically refers to a seal impression that has been registered with a bank or government authority and is thus capable of independent verification."

www.japantimes.co.jp/community/2016/03/13/issues/making-impression-japan-hanko-primer/#.WsQM7qDRY0M

[condesa]

@Ser
Nie będę się kłócić, żaden ze mnie znawca☺ A dogłębnie studiować tematu, szukać innych źródeł nie bardzo mi się chce. Dzięki za link.

[ser_metafizyczny]

Oj tam, kłócić się. mam pewność, że definicja sobie, a potocznie hanko/inkan ludzie pewnie używają zamiennie. Mało to i u nas podobnych słów, które sobie zmieniają znaczenie? W końcu język kształtują użytkownicy.

A i przepraszam za brak tłumaczenia.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):

the common but mistaken use of “inkan” as a synonym. Th
> e proper term is “inshō,” which refers to the physical seal (or chop) itself, w
> hile the impression it leaves is called the in’ei. “Inkan” technically refers t
> o a seal impression that has been registered with a bank or government authorit
> y and is thus capable of independent verification."
>

tomahto, tomato
z tym ze dodam iz ze sa lepsze akcenty : )
polecam mmmenglish
eat sleep dream english
-PEP- american regional accents

"Sorri fo ov topic", hyhyhy, ale pomyslalam ze moze kogos to zaciekawi : )

Minnie

[ser_metafizyczny]

Minnie, ale to nie są akcenty, to są różne słowa zapisywane różnymi znakami, o różnych czytaniach.
To raczej kwestia tego że cześć użytkowników języka potocznie może używać tych słów wymiennie, jak synonimy, mimo że de facto nimi nie są.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
rozmowa została też nieco ukierunkowana, świadomie bądź nie, przez Minnie, która pierścienie określiła jako symbol władzy i bogactwa, a to kojarzy się generalnie ze szlacheckimi sygnetami.

alez skad - nie pierscienie tylko dokladnie sygnety.
przeczytaj prosze uwaznie moj otwierajacy post. byl zupelnie klarowny:

.. eleganckie czy nie? jak uwazacie? podobaja sie wam mezczyni z pierscieniami na palcu?
W Ameryce jest raczej przyjete noszenie takowych przez panow. Pierscienie maja rozne znaczenia. Moga byc to np sygnety symbolizujace przynaleznosc do klubow, zrzeszen, badz obrazujace rodzinna genealogie. Noszone na najmniejszym palcu byly symbolem wladzy i bogactwa.
Dzisiaj pierscienie sa znowu w modzie, po prostu jako ozdoba:
Johnny Depp, Orlando Bloom, model, model 2, modne jest miec wiecej niz jeden pierscien na raz, sygnety z kamieniami.
Mnie sie podobaja, choc niekoniecznie wszedzie, wszystko i u kazdego.
A wam jak?

Znowu mi imputujesz napisanie czegos czego nie napisalam. prosze nie obarczac mnie odpowiedzialnoscia za cudze bledy.

Minnie

[aqua48]

condesa napisał(a):

> No skąd te sygnety u handlarzy walutą się br
> ały? Z pokolenia na pokolenie przechodziły? I po co oni to robili? Bo to według
> nich nobilitowało. Na pokaz to było.

Nie znam handlarzy walutą i nie bardzo mam ochotę zagłębiać się w ich powody obnoszenia się z biżuterią. Pamiętam jednak z lat 80-90 panów noszących na szyjach i po 10-20 złotych łańcuszków, oraz Rosjanki z upierścienionymi dłońmi wystawiające te precjoza do potencjalnych kupców.. Z całą pewnością na pokaz, ale w celach handlowych. Mogę jedynie przypuszczać że powody noszenia sygnetów były podobne. O ile pamiętam te sygnety i pierścienie to były toporne, kanciaste monstra w których istotna była jedynie ilość kruszcu, a nie jakieś tam herby-ślerby.

[panna.ze.dworku]

Condeso, rzecz w tym, że "waluciarze" i innej maści podobni - właśnie SNOBOWALI SIĘ na posiadanie sygnetu, najlepiej z herbem. Takie "Patrzcie, ja mam!". Zwłaszcza, że zwykle do wspomnianego herbu żadnych praw nie mięli i jedyną ich dewizą "szlachecką" było "pecunia non olet"...

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Condeso, rzecz w tym, że "waluciarze" i innej maści podobni - właśnie SNOBOWALI SIĘ na posiadanie sygnetu, najlepiej z herbem. Takie "Patrzcie, ja mam!". Zwłaszcza, że zwykle do wspomnianego herbu żadnych praw nie mięli i jedyną ich dewizą "szlachecką" było "pecunia non olet"...

tylko ze to snobowanie waluciarzy, taksowkarzy, Rosjanek i innej masci bezguscia topornych i tombakowych sygnetow ma tyle wspolnego z prawem do noszenia sygnetu i w ogole meskich pierscieni co dzisiaj np smierdzace chinskie podrobki butow Jimmy Choo albo Louboutine'a. nie mam zamiaru rezygnowac z noszenia slynnych projektantow i przadnej marki tylko dlatego ze jakas przekupa chodzi w ich cienkiej wersji. przeciez nie bede sie przed nia i jej miernota uginac.

Minnie

[panna.ze.dworku]

Ależ oczywiście, Minnie! Cinkciarze itp ze szlachectwa, to mięli chyba jeno szlachetny kruszec w tzw "obrocie". I nie jest to ŻADEN argument, by dziś rezygnować z (podkreślam!) przynależnego herbowego sygnetu. Podobnie, jak podróby znanych marek nie są powodem by rezygnować z oryginałów.
Inną kwestią jest, że politowania godni są ci, którzy kupują "podróby" i usiłują wmawiać wszystkim wokół, że to oryginały. Na ogół zaś posiadacze luksusowych, na prawdę markowych rzeczy - nie czują potrzeby podkreślania do każdego "O, patrz, to Piaget! A to buty od Gucciego! A ta bluzka to..."... Analogicznie z sygnetem - ktoś, kto ma rodowy sygnet, nie czuje potrzeby powtarzania każdemu "O, to mój herbowy!". Ma to ma, nosi, tak jak kto inny markowe ciuchy. Nie snobując się na nie, nie epatując nimi. Po prostu ma.

[condesa]

@Minnie
Problem w tym, że przekupa może też kupić sygnet - oryginał. Korczak, Butler, Taczała, Prus? 31 osób licytuje dzisiaj na allegro. W najbliższym czasie przybędzie nam czterech szlachciców z sygnetem na palcu 😁 Oryginalny ciuch można poznać choćby po szwach, wykończeniu, charakterystycznych szczegółach. Ich sygnet natomiast będzie prawdziwy.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> @Minnie
> Problem w tym, że przekupa może też kupić sygnet - oryginał. Korczak, Butler, Taczała, Prus? 31 osób licytuje dzisiaj na allegro. W najbliższym czasie przybędzie nam czterech szlachciców z sygnetem na palcu 😁 Oryginalny ciuch można poznać choćby po szwach, wykończeniu, charakterystycznych szczegółach. Ich sygnet
natomiast będzie prawdziwy.

a mnie to intersuje bo?
zrozum Condeso mnie naprawde nie obchodzi co reprezentuje kawalek metalu na palcu,
chocby okazalo sie ze hoto whlasnie mialam zascyt byc w pohswiacie khsiencia Whalii.
ale mnie to kompletnie nie rusza. KOMPLETNIE. bo co mi z tego? no fajnie, ojeju, postalam kolo kogos slawnego i bogatego,
moze nawet kilka slow zamienilismy. i??
czt moje zycie jakos spektakularnie sie od tego zmienilo? nie. nawet nie minimalnie.
tak samo z sygnetami. co z tego ze ktos, ze cos, ze sygnet rodowy, ze Korczaka, ze Taczaly, ze hrabiny Tyszkiewicz. no. co. mi. z. tego.
a jeszcze jak pomyslisz o tym na tle kosmosu ....


Minnie

[condesa]

@Minnie
Przepraszam Minnie, może z powodu poprzekręcanych eyrazów, ale jakoś nie mogę znaleźć sensu w Twojej wypowiedzi i zupełnie nie rozumiem, jak się ma do tego, co napisałam. Piszesz: "mnie naprawde nie obchodzi co reprezentuje kawalek metalu na palcu," - chcesz powiedzieć, że ten sygnet na palcu nie ma żadnego znaczenia? Wydawało mi się, że do tej pory uważałaś sygnety rodowe za coś cennego i znaczącego na tyle, że warto je nosić. Jak one nie mają żadnego znaczenia bo: "co z tego ze ktos, ze cos, ze sygnet rodowy, ze Korczaka, ze Taczaly, ze hrabiny Tyszkiewicz. no. co. mi. z. tego." to po co je nosić?

[condesa]

*Wyrazów, przepraszam, u nas już późno, zmęczona jestem☺

[minniemouse]

condesa napisał(a):

> Przepraszam Minnie, może z powodu poprzekręcanych eyrazów,

Condeso, nie poprzekrecalam wyrazow, jedynie celowo pododawalam "h" w pewnym zdaniu aby je zartobliwie wystylizowac na "hrabiostwo". nie sadzilam ze to takie skomplikowane. jesli nie zrozumialas to trudno.

chcesz powiedzieć, że ten sygnet na palcu nie ma żadnego znaczenia? Wydawało mi się, że do tej pory uważałaś sygnety rodowe za coś cennego i znaczącego na tyle, że warto je nosić. Jak one nie mają żadnego znaczenia bo: "co z tego ze ktos, ze cos, ze sygnet rodowy, ze Korczaka, ze Taczaly, ze hrabiny Tyszkiewicz. no. co. mi. z. tego." to po co je nosić?

maja czemu nie - dla tego kto je nosi, i w szerszym, ogolnym znaczeniu kwestii rodowodow, heraldyki, sygnetow rodowych itp.
a ja po prostu chce powiedziec ze to ze KTOS w mojej obecnosci ma na palcu rodowy sygnet nie ma DLA MNIE zadnego znaczenia poza estetycznym i modowym.
a juz na pewno nie bede sprawdzac czy on jest autentyczny i czy wlasciciel ma prawo do niego. i choc doceniam fakt iz pewne sygnety sa zwiazane z rodami, uwazam to za "ich" sprawe i nie moja rzecz, w zwiazku z czym pod tym katem ich nie rozpatruje.
Sygnet ma prywatne, czasem wrecz intymne (jak w przypadku Runy) konotacje dla tego kto go nosi, dla jego rodziny i jego bliskich znajomych.
mnie - moze sie on najwyzej podobac albo nie podobac, i tylko - jeszcze raz - ze wzgledow czysto estetycznych. bez dorabiania ideologii.
np za duzy, za maly, za zolty, za bialy, za skromny, za krzykliwy, za prosty, za blyskotliwy, za nowoczesny, za niewpolczesny itd itp.
ja patrzac widze po prostu mezczyzne z sygnetem (moze rodowym) na palcu i - na tym koniec.
a czy on faktycznie rodowy czy tylko tombakowy i czy uprawniony, to mnie juz w ogole ale to w ogole nie obchodzi. po prostu wisi mi to.
ma sygnet?, to ma, i na zdrowie mu. mam lepsze zajecia niz rajcowanie sie cudzym sygnetem.

Minnie

[jolanta4447]

@minniemouse

No, jeśli takie masz podejście - czysto estetyczne - to po raz trzeci piszę:
Nie podobają mi się, nie lubię, uważam za niemęskie i infantylne - bez żadnej ideologii.
Mogę tak uważać?
Masz 'czysty' głos i odpowiedź na swoje pierwsze pytanie w wątku.
Coś czuję (widzę po Twoich wypowiedziach), że zapytałaś podstępnie, z sugestią odpowiedzi, bo Tobie się podobają i imponują. To coś podobnego do wątków Kory - pytam, ale z góry wiem, jaka jest właściwa odpowiedź i kto się ze mną nie zgadza, to głupek.

[ola5488]

jolanta4447 napisała:

> Masz 'czysty' głos i odpowiedź na swoje pierwsze pytanie w wątku.
> Coś czuję (widzę po Twoich wypowiedziach), że zapytałaś podstępnie, z sugestią
> odpowiedzi, bo Tobie się podobają i imponują. To coś podobnego do wątków Kory -
> pytam, ale z góry wiem, jaka jest właściwa odpowiedź i kto się ze mną nie zgad
> za, to głupek.

Też mam takie wrażenie

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> @minniemouse
> No, jeśli takie masz podejście - czysto estetyczne - to po raz trzeci piszę:
> Nie podobają mi się, nie lubię, uważam za niemęskie i infantylne - bez żadne
> j ideologii.
Mogę tak uważać?
Masz 'czysty' głos i odpowiedź na swoje pierwsze pytanie w wątku.
Coś czuję (widzę po Twoich wypowiedziach), że zapytałaś podstępnie, z sugestią
odpowiedzi, bo Tobie się podobają i imponują. To coś podobnego do wątków Kory -
pytam, ale z góry wiem, jaka jest właściwa odpowiedź i kto się ze mną nie zgadza, to głupek.

Oczywscie ze mozesz tak uwazac. mozesz nawet uwazac ze noszenie sygnetu rodowego to epatowanie bez uprawnien ale nie dziw sie ze na to drugie napotkasz logiczne kontrargumenty z ktorym bedziesz sie borykac.
a ja tez mam prawo do odmiennego zdania, nie uwazasz? i czy dlatego ze mam odmiennie zdanie i go bronie to zaraz "jestem Kora" a inny zarzucam ze sa glupkami? nie uwazasz ze to nieuczciwe co robisz?

Minnie

--
~ Prawdziwy dżentelmen przestaje chrapać, gdy śni mu się dama ~

[wagonetka]

minniemouse napisała:


> Oczywscie ze mozesz tak uwazac. mozesz nawet uwazac ze noszenie sygnetu rodoweg
> o to epatowanie bez uprawnien ale nie dziw sie ze na to drugie napotkasz logicz
> ne kontrargumenty z ktorym bedziesz sie borykac.
> a ja tez mam prawo do odmiennego zdania, nie uwazasz? i czy dlatego ze mam odmi
> ennie zdanie i go bronie to zaraz "jestem Kora" a inny zarzucam ze sa glupkami
> ? nie uwazasz ze to nieuczciwe co robisz?


moje brawa dla minniemouse

choć mamy obie bardzo różne gusta i całkiem inne poczucie humoru, i czasem inne osądy, imponujesz mi, Minnie, swoją otwartością i tolerancją (chyba to dobre słowo) i empatią

a to rzadkość, nie tylko na tym forum

[minniemouse]

wagonetka napisał(a):
@ Wagonetka

Mila Wagonetko, Ty, Ser, Runy, zeby wymienic tylko kilka osob, takze podzielacie moja opinie, nie jestem wiec zadna tam wyjatkowa, niemniej serdecznie dziekuje za niezasluzone mile slowa,
i ojtam ojtam, zarumienilam sie okropnie

Minnie
--
~ Prawdziwy dżentelmen przestaje chrapać, gdy śni mu się dama ~

[condesa]

@Minnie
Twoje zaangażowanie w obronę sygnetu świadczy o czymś wręcz przeciwnym.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> @Minnie
> Twoje zaangażowanie w obronę sygnetu świadczy o czymś wręcz przeciwnym.

nie tylko sygnetu Condeso.
bronie po prostu prawa do stanowienia o sobie, prawa do noszenia co mi tylko sie spodoba bez obawy iz bede oskarzona o nikczemne pobudki i z tego powodu publicznie osadzana ( i jakim prawem?). dotyczy to takze noszenia rodowego sygnetu - na przyklad.
Juz ci raz tlumaczylam ze jesli moj maz ma na palcu sygnet, to jako osoba autentycznie kulturalna nie powinnas wnikac czy on jest "dziesiata woda po kisielu" ani pogardliwie wydymac usteczka "jaki to przestarzaly, smieszny snob" - bo osobie na poziomie to nie uchodzi. nawet pomyslec tak nie powinnas bo takie rzeczy nie maja znaczenia.
Mozesz sobie pomyslec czy sygnet jest dla ciebie ladny czy nie, a jesli sie na tym znasz to ewentualnie mozesz pokusic sie na probe rozpoznania znaku - dyskretnie.
Ale wysmiewanie sie z czlowieka bo ma na palcu sygnet - bo tak mu sie podoba, bo tak chce - jest objawem braku wychowania, a rozstrzasanie czy on ma do tego prawo i na ile -wtykaniem nosa w nie swoje sprawy.
Tak samo nie sadze aby podobalo cie sie by ktos z twoich gosci otwarcie debatowal czy twoja rodowa zastawa jest aby rzeczywscie autentyczna bo przeciez takich mozna pelno kupic na targu, jak i sreber rodowych. I czy ty na pewno jestes wystarczajaco dystyngowana by moc z niej serwowac dania. Najlepiej to jakbys w ogole jej nie uzywala bo jest demokracja i taka zastawa to przezytek, a tak w ogole to ty musisz 'zarobic' na swoja wlasna zastawe bo uzywajac te stara to tylko chwalisz sie zaslugami przodkow - no jak tak mozna!...

Minnie

[jolanta4447]

@minnie
"bronie po prostu prawa do stanowienia o sobie, prawa do noszenia co mi tylko sie spodoba "

Ależ każdy może nosić na sobie, co tylko mu się podoba i nikt nie powinien powiedzieć mu na ten temat złego słowa, ale pytanie było "Co myślicie o męskich sygnetach / pierścieniach, czy Wam podobają się, czy są eleganckie itd."

Wiele dyskutantek odpowiedziała, że są passe, w złym guście, niemęskie itd., ale niech sobie noszą.
Napoleoński kapelusz ozdobiony koralikami, muszelkami, falbankami, frędzlami i pawim piórem też można nosić i nikt chętnemu nie zabroni, ale ...

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
Ależ każdy może nosić na sobie, co tylko mu się podoba i nikt nie powinien powiedzieć mu na ten temat złego słowa, ale pytanie było "Co myślicie o męskich sygnetach / pierścieniach, czy Wam podobają się, czy są eleganckie itd."

no wlasnie, brawo Jolanto, swietnie to ujelas - czy sie podobaja, czy sa eleganckie. nie pytalam o prawo do noszenia ani o przodkow
i jakies zaslugi, prawda?

> Wiele dyskutantek odpowiedziała, że są passe, w złym guście, niemęskie itd., ale niech sobie noszą.
> Napoleoński kapelusz ozdobiony koralikami, muszelkami, falbankami, frędzlami i pawim piórem też można nosić i nikt chętnemu nie zabroni, ale ...

znowu idealnie trafilas - zwracasz uwage jak moga byc passe, moga sie nie podobac, a nawet wygladac dziwacznie, ale ponownie nie ma mowy o zagladaniu w dane personalne i laskawe przyzwolenie (lub nie) na posiadanie takiegoz.
i o to tylko chodzilo.

Minnie

[panna.ze.dworku]

Co nadal nie zmieni faktu, że ONI są spod herbu "Pecunia non olet", a nie Korczak, Butler, Taczała czy Prus.

[condesa]

@Panna.ze.dworku
Ależ oczywiście. Dlatego noszący sygnet, mający do tego prawo spadkobierca szlacheckiego pochodzenia, musi się liczyć z tym, że on również, w odbiorze społecznym może tak zostać odebrany: w najlepszym razie jak podszywający się, aspirujący sukmaniarz. I żadne rozdzieranie szat i obrona sygnetu tu nie pomogą, choćby dlatego, że powszechniejsze jednak jest snobowanie się na szlachtę niż sama szlachta. I między innymi dlatego pisałam, że w dzisiejszych czasach, w Polsce, taki sygnet może przynieść więcej wizerunkowych szkód niż pożytku. Ale oczywiście to indywidualny wybór i wyważenie tego, co dla kogo jest ważniejsze.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Panna.ze.dworku
> Ależ oczywiście. Dlatego noszący sygnet, mający do tego prawo spadkobierca szl
> acheckiego pochodzenia, musi się liczyć z tym, że on również, w odbiorze społe
> cznym może tak zostać odebrany: w najlepszym razie jak podszywający się, aspiru
> jący sukmaniarz.

tak jest, i ze strachu przed opinią części publiczności ludzie przestaną wyjmować z szuflad swoje sygnety rodowe

I między innymi dlatego pisałam, że w dzisiejszych czasach, w Polsce,
> taki sygnet może przynieść więcej wizerunkowych szkód niż pożytku. Ale oczywiś
> cie to indywidualny wybór i wyważenie tego, co dla kogo jest ważniejsze.

nie powinno być nigdy ważniejsze postępowanie niezgodne z własnymi przekonaniami, ale - oczywiście - oportunistów nie sieją, sami się rodzą

[condesa]

@Wagonetka
No i? Czy to co napisałaś w jakikolwiek sposób podważa to. Co napisałam ja?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> No i? Czy to co napisałaś w jakikolwiek sposób podważa to. Co napisałam ja?

ok, napiszę wprost

normalni ludzie maja w nosie to, co sobie pomyśli część publiczności na temat tego, co noszą na palcu

[condesa]

@Wagonetka
Dodajmy: w przeciwieństwie do tych nienormalnych, co się liczą z opinią publiczności.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Dodajmy: w przeciwieństwie do tych nienormalnych, co się liczą z opinią publicz
> ności.

tak jest - jeśli ktoś żyje nie tak, jak chce ale tak, jak chcą tego inni, to nie jest całkiem normalne

[minniemouse]

wagonetka napisał(a):
jeśli ktoś żyje nie tak, jak chce ale tak, jak chcą tego inni, to nie jest całkiem normalne


AMEN !!

Minnie

[minniemouse]

aqua48 napisała:
> Nie, bo nie do noszenia on służy. Moi dziadkowie dostali od papieża certyfikat
> gratulacyjny w 50 małżeństwa, wisi on na ścianie u rodziny oprawiony w ramki. P
> odobnie u mnie stoją wyeksponowane piękne zdjęcia rodzinne, pamiątki. Jestem z
> nich dumna, lubię na nie spoglądać, opowiadam ich historię każdemu kto o nie sp
> yta. Nie chowam w pudle. Choć wszakże też mogłabym postawić sobie np. masową re
> produkcję z Ikei. Czy to już snobizm wg Ciebie czy jeszcze nie? Bo ja noszenie
> sygnetu rodowego zaliczam do absolutnie takich samych zachowań jak noszenie per
> eł po babci. Choć można teraz kupić większe, ładniejsze i na dłuższym sznurku.
> Sygnet to pamiątka po ludziach którzy odeszli, symbol przynależności i ciągłośc
> i rodu, duma i sentyment...Tak ja uważam.

Uwazam identycznie. uwazam ze jest skromnosc, i falszywa skromnosc.
bowiem co innego jest po prostu byc dumnym ze swojej rodziny, historii i nosic sygnet a co innego podstawiac go kazdemu pod nos
i zmuszac do wysluchiwania "co to nie my i nasi przodkowie".
Tak samo co innego po prostu nosic sygnet wiedzac dla siebie co on oznacza, co innego z obawy o posadzenie chwalenia sie bojazliwie utykac go po katach.
w tym drugim przypadku to falszywa skromnosc - bo niby czemu mamy byc skrepowani czyms z czego mamy prawo byc dumni? jednoczesnie nikomu na sile nie narzucajac naszego 'stanu posiadania' - ot, po prostu mamy cos na reku, i tyle.
Jesli kogos rodowy sygnet kluje w oczy, to raczej jego sprawa.

Minnie

[rikol]

Zasługi przodków to nie są moje zasługi. Dumnym należy być ze swoich zasług.

[minniemouse]

rikol napisała:
> Zasługi przodków to nie są moje zasługi. Dumnym należy być ze swoich zasług.

nikt nie twierdzi inaczej, wiec po co te deklaracje..

Minnie

[aqua48]

verdana napisała:

> Jej pracą jest bycie dziedziczną królową, a wiec ma tę pracę nie dlatego,z ę je
> st piękna i zdolna, tylko dlatego, że wywodzi sie z właściwego rodu. Bez tego k
> rólową by nie była.

Królowa nie musi być Verdano ani piękna, ani zdolna. Powinna być mądra i rozważna. A jak wszyscy wiemy tron miał dostać zupełnie kto inny, los tej rodzinie spłatał nieoczekiwanego figla. Bez tego zwrotu królową by nie była.

> No i brali udział w wojnach nie dlatego,z ę inni nie chcieli, tylko dlatego,
> że prawo, tworzone przez szlachtę pozwalało na służbę wojskową tylko tej warstw
> ie. Aby utrzymać władzę.

A to coś złego? Uważasz, że mieli być wywrotowcami? Kiedy? Już w XIII wieku? No to odwróćmy ten tok myślenia i powiedzmy, że również biedni i ciężko pracujący chłopi nie sprzeciwiali się jakoś szerzej całymi wiekami swojemu losowi.

> Naprawdę, cos jest chyba nie tak z nauką historii w szkole.

???

> Jeśli juz tak anachronicznie - to wynika z tego,z ę do wielkości Polski itd prz
> yczynili sie tylko faceci i dlatego tylko oni mogą nosić sygnety herbowe. Kobie
> ty nie mają do tego prawa, b są istotami nie mającymi ani męskiego umysłu, ani
> męskich praw. Ani żadnych szykan nie znosiły oczywiście.

Wiesz, moim zdaniem zupełnie nielogicznie łączysz oderwane fakty i wyciągasz z tego chaosu pseudo wnioski. Oczywiste jest, że kobiety nie posiadają męskiego umysłu, tak jak mężczyźni nie mają kobiecego. Nie mają też zarostu, ani jabłka Adama. I co z tego? Oczywiste jest, że nazwisko rodowe i zatem herb przechodziły na męskich potomków co jako żywo z ich umysłami nie miało nic wspólnego. Kobiety natomiast przybierały nazwiska i tytuły mężowskie. Wiele wieków inne prawa mieli mężczyźni, a inne kobiety, bo tak po prostu było, z powodów kulturowych i społecznych. Należy jednak pamiętać, że to w Polsce kobiety otrzymały prawo do głosowania już w 1918 roku jako jedne z pierwszych w Europie. I że często z powodu licznych wojen to właśnie na nich spoczywał obowiązek utrzymania zubożałego majątku i rodziny, to one kształciły dzieci, zajmowały się leczeniem, często również organizowały szkolnictwo dla dzieci włościan. Rola społeczna kobiet była wówczas nie do przecenienia, i naprawdę nie ma najmniejszego sensu traktować jej pogardliwie, Verdano.

[panna.ze.dworku]

Nie ma "kciuk w górę"? 100/100.

[verdana]

Aha. I dlatego, jak królowa czy król sa głupi , to się ich obala i daje na to miejsce kogoś mądrzejszego.
I jest oczywiste, ze z powodu innego umysłu w wieku XXI kobiety do sygnetu prawa nie mają. Nie ja traktuję tu rolę społeczną kobiet pogardliwie, serio.

[runy]

@Wagonetka @Condesa
Przepraszam jeśli uraziłem zdaniem o "o teleportacji w czasy stalinizmu", lecz pragnę wyjaśnić, że nie pisałem w odniesieniu do kogoś konkretnego, a do kierunku w jakim zmierzała rozmowa. Mam wrażenie, że wszyscy nieco się zagalopowaliśmy.

[condesa]

@Runy
Zdarza się w emocjonującej dyskusji. Przepraszam raz jeszcze za snoba i przeprosiny przyjmuję.

[wagonetka]

to ja powinnam teraz spytać: może po kieliszeczku naleweczki?

[condesa]

@Wagonetka
Zawsze🤗

[aqua48]

O naleweczki, z przyjemnością

[runy]

@Condesa @Wagonetka
Kłaniam się i uśmiecham przyjaźnie

[condesa]

☺

[ola5488]

Ludzi krytycznych wobec Twoich poglądów utożsamiasz ze zwolennikami Stalina? Miarkuj się.

[rikol]

Chłopi to byli niewolnicy, a nie niemal niewolnicy. Pan był również sędzią. Chłop nie mógl poskarżyć się na pana. Dziwne, że tyle u nas się mówi o niewolnictwie Murzynów, a w ogóle pomija temat chłopów. Czy to dlatego, że byli biali?

[bene_gesserit]

Narracja, broniąca racji chłopów pańszczyźnianych, wielu kojarzy się z PRLemi. Współcześnie zajmuje się tym, o ile mi wiadomo, wyłącznie lewica. Czyli stanowisko podwójnie niepopularne.

Nota bene - mignęły jakieś parę miesięcy ciekawe badania polskich naukowców - porównywali stan szczątków polskich chłopów pańszczyźnianych i czarnych niewolników z amerykańskiego Południa. Według tych badań czarni niewolnicy byli za życia w nieporównanie lepszej kondycji fizycznej od polskich chłopskich niewolników.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
. Według tych badań czarni niewolnicy byli za życia w nieporównanie lepszej kondycji fizycznej od polskich chłopskich niewolników

tylko dlatego ze lwia czesc nie dozywala sredniego wieku, zarznieta przez wlascicieli. dla uciechy i widzimisie.

Minnie
> .
>

[minniemouse]

ps
a ci polscy badacze to pewnie dalecy potomkowie dawnych wlascieli plantacji

M

[kolpik124]

bredzisz, cena młodego, sprawnego niewolnika sięgała kilku tysięcy dolarów, czyli wielkiej sumy na ówczesne czasy

uciecha i widzimisię występowały chyba tlylko w twoich rojeniach opartych na taniej literaturze przygodowej

[rikol]

Angielska królowa cały czas jest królową i dlatego posługuje się swoją pieczęcią. Gdyby natomiast posługiwała się pieczęcią nie będąc królową, to by było śmieszne. Ekwiwalentem byłby np. dziedzic korony greckiej czy serbskiej, posługujący się pieczęcią i podpisem "król Grecji, Serbii". Przecież to jest żałosne.

[ser_metafizyczny]

Trochę tak żałosne jak prezydent państwa na uchodźstwie, nie?

[ola5488]

verdana napisała:

> iej. Z jednym wyjątkiem - sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest
> głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rod
> ziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla
> mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

Też mam takie odczucia. Nie przekonują mnie wyjaśnienia w tym wątku, że ma to inny cel.

[bene_gesserit]

Mój pierwszy odruch na widok sygnetu jest zdaje się, taki sam jak twój. Do tego kojarzy mi się z taksówkarzami z mojego miasta z drugiej połowy lat 90. - co drugi wtedy nosił sygnet herbowy, bo taki był szyk w środowisku.

Ale przecież nie możemy być pewne co do intencji noszącego - nigdy na sto procent. Lepiej powstrzymać ocenianie albo być gotową do natychmiastowej rewizji poglądu. Ocenianie kogoś przez pryzmat fingla, tylko dlatego, że go nosi, a nam się to klasistowsko/snobistycznie kojarzy jest niesprawiedliwe i nieżyczliwe, imo.

[ola5488]

shmu napisała:

> Mi sie absolutnie nie podobaja i kojarza mi sie raczej z brakiem stylu czy eleg
> ancji. U mezczyzn raczej lubie malo ozdob i bizuterii.

Popieram wypowiedź.

[firlefanz]

eleganckie nie są - w tym sensie, że nie mieszczą się w tradycyjnym dress codzie, ale jeśli pasują do stylu danej osoby to mogą wyglądać fajnie.

(tu jedynie zastrzeżenie, że naprawdę niewielu facetów ma styl ubierania się, do którego pierścionki będą pasować i tworzyć spójną całość)

Sygnetom rodowym mówię zdecydowane nie

[minniemouse]

A nie wydaje wam sie ze brak popularnosci na meska bizuterie w PL wynika z dlugiej posuchy w tej dziedzinie za czasow komuny? w koncu na zachodzie popyt na meska bizuterie nigdy nie malal - handel na to nie pozwolil, i oni i jubilerzy musieli w koncu zarabiac.
Tam moda na to niezmiennie trwala.
Tak samo w Polsce przed wojna panowie nosili i sygnety, i pierscienie i rozne lancuszki. dopiero rewolucja to zmienila, bo bycie arystokrata bylo be. a jak be, to trzeba bylo wygladac przasnie. czyli bez zadnych "zbednych" a tym bardziej drogich ozdob...
Przyzwyczailismy sie do "golych" panow i teraz nam trudno sie przyzwyczaic ze jednak nosza bizuterie, dlatego...?

Minnie

[jolanta4447]

Mimo odpowiedzi uzasadniających noszenie męskiej biżuterii mówię stanowcze NIE.
Zgadzam się z pierwszą wypowiedzią panny.ze.dworku.
Spinki do mankietów i krawata, obrączka - O.K., ale żadnych łańcuchów, pierścieni, sygnetów, kolczyków, piercingu i tatuaży.
To nie jest w dobrym guście i nie podoba mi się.
Czy ktoś widział głowy państwa lub dyplomatów z takimi ozdobami?

[jolanta4447]

Mnie nawet nie podoba się metalowa bransoletka do zegarka zamiast skórzanego paska. IMO - nie jest to eleganckie.

[runy]

@Jolanta4447
Kwestia podoba się/nie podoba się - to dyskusyjne i zawsze indywidualne.
Zasada natomiast jest taka: mężczyzna zegarek na bransolecie zakłada wyłącznie do stroju nieoficjalnego, codziennego; dżinsy tshirt, dżinsy koszulka polo, casualowe spodnie materiałowe casualowa koszula. Nie będzie nietaktem do takiego stroju założyć i zegarek na pasku, ale z praktycznego i... higienicznego punktu widzenia nie polecałbym czynić tego gdy temperatura przekracza +30 C.
Natomiast do stroju formalnego, wieczorowego, wyłącznie zegarek na pasku. Od tej reguły nie ma odstępstwa, taki jest kanon. Akurat w tym względzie łamanie kanonu to narażanie się na swoistą śmieszność.
Na takie okazje świadomy mężczyzna wybierze zegarek cienki czyli płaski (taki by swobodnie chował się pod mankietem) wskazówkowy, posiadający funkcję godziny i minuty, ewentualnie z niewielkim datownikiem, tarcza takiego zegarka winna być stonowana, współgrająca z kolorystyką stroju.

[condesa]

@Runy
Dziękuję Runy, za przyznanie się do pomyłki w adresowaniu postów. To bardzo elegancko z Twojej strony. Pozdrawiam

[engine8]

A po co komu teraz zegarek wogole kiedy kazdy ma smartfona z dokladna godzina? Aby na niego spogladac dajc do zrozumienia ze to juz czas?
Ja ma ich z 5 - we wszytkich kombinacjach i przedzilach cenowych.... Wszytkie siedza sobie w sejfie (dl aprzyszlych pokolen) jako ze to jedynie niewygoda i ryzyko ze bedzi enie idealnie dobrany.
Wiekszosc tej "Mody" zegarkowej jest narzucane przez firmy produkujace zegarki i starajace sie znalezc klientow.

[runy]

@Engine8
Na tok cytowanej argumentacji można odpowiedzieć następująco:
Po co komu krawat? Przecież wygodniej nosi się tshirt, a co niektórzy praktykują stawianie kołnierzyka.
Po co komu pasek do spodni? Przecież spodnie nie spadną; bywają zapisane na zatrzask, guzik, bywają i takie trzymające się na gumce.
Po co komu buty wiązane sznurowadłami? Przecież bywają zapięcia na zatrzask, zamek błyskawiczny lub rzepy.
itp. itd.
Są pewne pisane i niepisane zasady, które mężczyzna winien znać, a gentelmen przestrzegać.

Dla jednych zegarek to gustowny dodatek eleganckiego stroju, dla innych hobby, dla innych lokata kapitału (lecz lokata to akurat złudna myśl...)
Współcześnie produkowane zegarki starzeją się szybciej nawet jeśli nie są noszone. Są produkowane seryjnie. Części parcieją, lubrykanty, którymi pokryty jest mechanizm zasychają lub degradują nieużywany zegarek od środka. Za 20, 30 czy 50 lat współcześnie produkowane zegarki nie będą antykami w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.
Lepiej swoich pięć zegarków zacznij rotacyjnie używać, choćby jako swoistą biżuterię. Leżakując tracą na wartości (no chyba, że są złote - ale po latach złoto będzie warte jak za złoty złom, a zegarek de facto nic).
Zegarek to urządzenie, które musi pracować choćby i na nadgarstku ignoranta.


> A po co komu teraz zegarek wogole kiedy kazdy ma smartfona z dokladna godzina?
> Aby na niego spogladac dajc do zrozumienia ze to juz czas?

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
Czy ktoś widział głowy państwa lub dyplomatów z takimi ozdobami?

Jesli wystepuja oficjalnie to zapewne nie. ale moze w prywacie, owszem, nosza, czemu nie.
jak podkreslalam wczesniej meska bizuteria jest rzecza malo znana w Poslce, ale niekoniecznie na zachodzie. np Ksiaze Karol o ile wiem nie rozstaje sie ze swoim sygnetem.

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
> A nie wydaje wam sie ze brak popularnosci na meska bizuterie w PL wynika z dlug
> iej posuchy w tej dziedzinie za czasow komuny? w koncu na zachodzie popyt na me
> ska bizuterie nigdy nie malal
Nie zgodzę się. Wydaje mi się nadal to wyłącznie kwestią gustu. Są osoby, którym się "upierścienieni" panowie podobają (sama znam kilku takich panów, i ich żonom się to podoba!) i są takie jak ja, którym się to nie podoba. Ja uważam, że nadmiar biżuterii u każdego, niezależnie od płci, wygląda jarmarcznie. A mężczyzna "ubiżuteriowany" - MI się kojarzy od razu z B.I. Barracusem z "Drużyny A" (Mr. T.) - bohater przemiły, ale "kwiat elegancji" to to nie jest...
> Tak samo w Polsce przed wojna panowie nosili i sygnety, i pierscienie i rozne l
> ancuszki. dopiero rewolucja to zmienila, bo bycie arystokrata bylo be. a jak be
> , to trzeba bylo wygladac przasnie. czyli bez zadnych "zbednych" a tym bardziej
> drogich ozdob...
Tak samo WSZĘDZIE (poza Ameryką, bo tam STAREJ szlachty nie było! ) sygnety rodowe noszono. I nosi się nadal, jeśli kto ma, ceni i mu przysługuje z racji pochodzenia. A elegancki męski zegarek dobrej marki to nie jest tania błyskotka - często kosztuje więcej niż niejedna biżuteria kobieca, więc przytyk, że "ma być przaśnie i bez drogich ozdób" - nie na miejscu.

Dlatego też podkreślę - zamiłowanie do biżuterii u panów (i aprobata powyższej u pań) to nie kwestia geopolityki historycznej, ani systemów politycznych, a wyłącznie indywidualna cecha. I tak, zaskoczę cię, pomimo życia w tych paskudnych czasach komuny i mieszkania w PL - mam kilka drobiazgów po przodkach i je cenię. I tak, nick mam nie przypadkowy, acz "dworek" został na Kresach...

[aqua48]

Co do rozmaitych łańcuszków noszonych przez panów przed wojną. Otóż były to głównie łańcuszki do zegarków zwane dewizką Zaczepiane najczęściej na dziurce od guzika kamizelki. Innych łańcuszków (prócz jeszcze delikatnego i niewidocznego spod koszuli naszyjnika z symbolem religijnym) panowie raczej nie nosili.
Pamiętam jeszcze jak mój dziadek wyjmował z kieszeni taki stary złoty zegarek z łańcuszkiem którym bardzo lubiłam się bawić jako dziecko. Dostał go syn kuzynki jako pamiątkę rodzinną i mam nadzieję, że będzie nosił bez wstydu jako biżuterię rodową.

[condesa]

@Aqua
Nosili też szpilki ( nie mylić ze spinkami!) do krawata. Czasami piękne okazy można jeszcze znaleźć w antykwariatach.

[panna.ze.dworku]

Dokładnie. Nie wiem jakie też inne "łańcuszki" niż dewizkę Minnie może mieć na myśli. Bo poza łańcuszkiem do zegarka (który, nota bene, spełniał funkcję użytkową!) i (ewentualnie) łańcuszkiem z krzyżykiem, jak napisałaś, niewidocznym spod koszuli nie było zwyczaju, by panowie biżuterię nosili. Ba, jeśli ktoś miał "gust" do złota - bywał wyśmiewany czy oceniany negatywnie (jako niemęski, o "cygańskich" upodobaniach itp).
Jak dopisała Condesa - dopuszczalna była też szpilka do krawata - która ja wymieniając męską biżuterię pominęłam, jako że szpilek używano zwykle do krawatów typu "drapowanego", obecnie nie noszonych w ogóle, więc i "problem" szpilek do krawata jest (o ile w ogóle) kwestią sporadyczną i marginalną.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
- MI się kojarzy od razu z B.I. Barracusem z "Drużyny A" (Mr. T.) - bohater przemiły, ale "kwiat elegancji" to to nie jest...

po pierwsze, B. A. Baracus, po drugie badzmy powazni. to jest postac fikcyjna, stworzona do telewizji, ucharakteryzowana. Aktor ktory te postac gra, Lawrence Tureaud w zyciu prywatnym wyglada tak lub tak. Strasznie wiec przesadzasz, nie mowiac jak nierealistycznie podchodzisz do tematu.

> Tak samo WSZĘDZIE (poza Ameryką, bo tam STAREJ szlachty nie było! ) sygnety rodowe noszono.

A gdziez jak nie do Ameryki wlasnie wyemigrowala np polska i rosyjska stara szlachta? a hiszpanie? wlosi? meskykanie? chinczycy? reszta narodow ze swoimi sygnetami??
i nie bierzesz pod uwage rodzimej ludnosci indianskiej ktora wprawdzie w/g naszych kryteriow 'szlachta' nie byla, niemniej mieli swoje nobliwe rody i szczepy ktore wyrozniali bizuteria, wlasnie pierscieniami, obreczami, naszyjnikami zdobionymi wzorami. bardzo znana jest bizuteria z uzyciem szlachetnych kamieni zwlaszcza turkusow z korali, srebra, z miedzii z ogolnie naturalnych surowcow. indianska bizuteria jest fantastyczna a ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione.
to wszystko razem zostawia swoj slad na kulturze.
sygnety noszono nie tylko z okazji pochodzenia, jak np nosili Radziwillowie zamieszkali w USA, ale takze np nosili Masoni, sportowcy z konkretnych klubow, osoby przynalezace do roznych organizacji religijnych, innych zwiazkow zawodowych itp.

A elegancki męski zegarek dobrej marki to nie jest tania błyskotka - często kosztuje więcej niż niejedna biżuteria kobieca, więc przytyk, że "ma być przaśnie i bez drogich ozdób" - nie na miejscu.

napisalam ze za rewolucji krzywo, bardzo krzywo patrzono na "zegarki dobrej marki" i trzeba BYLO wygladac przasnie. wiec sie ludzie odzwyczaili od tego widoku. nie ze teraz.

> Dlatego też podkreślę - zamiłowanie do biżuterii u panów (i aprobata powyższej u pań) to nie kwestia geopolityki historycznej, ani systemów politycznych, łącznie indywidualna cecha. I tak, zaskoczę cię, pomimo życia w tych paskudnych czasach komuny i mieszkania w PL - mam kilka drobiazgów po przodkach i je cenię. I tak, nick mam nie przypadkowy, acz "dworek" został na Kresach...

a ja mam wrazenie ze wlasnie dlatego ze juz "zostalo tylko tych kilka bardzo cenionych drobiazgow" to sie czlowiek odzwyczail traktowac to jako rzecz uzytkowa i czcil jako szczatki dawnej swietnosci. nie do noszenia, jedynie tylko cos co sie chowa w szafie i oglada od swieta, prywatnie. i stad to nieprzyzwyczajenie do bizuterii u panow, kolii brylantowych u pan - bo skad, jak to zalegalo gleboko w zakamarkach rodzinnych szaf..
I bardziej naturalne dla mnie jest zachowanie Runy ktory po prostu korzysta z tego co jest ogolnie dostepne i aktualnie trendy - w granicach rozsadku i dobrego smaku.
co do dworku, polowa jak nie wiecej zachodnio poludniowej Polski zostawila mniejsze i wieksze "dworki" na wschodzie, m inn i moja rodzina, pozdrawiam wspol-rodaczke (?) : )

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
po pierwsze, B. A. Baracus, po drugie badzmy powazni. to jest postac fikcyjna, stworzona do telewizji, ucharakteryzowana. Aktor ktory te postac gra, Lawrence Tureaud w zyciu prywatnym wyglada tak lub tak. Strasznie wiec przesadzasz, nie mowiac jak nierealistycznie podchodzisz do tematu.
Przepraszam za przekręcenie (omyłkowe) nazwiska bohatera. Oczywiście WIEM, droga Minnie, że to bohater fikcyjny, że w tzw "realu" aktor go grający może mieć całkiem inny styl itd. Dlatego też i nie napisałam, że mężczyzna "ubiżuteriowany" kojarzy mi się z Lawrence Tureaudem (zwanym też Mr. T.),a właśnie z B.A. Właśnie z tym bohaterem! Który choć przemiły i szalenie przeze mnie lubiany - elegancki po prostu nie był...

A gdziez jak nie do Ameryki wlasnie wyemigrowala np polska i rosyjska stara szlachta? a hiszpanie? wlosi? meskykanie? chinczycy? reszta narodow ze swoimi sygnetami?? i nie bierzesz pod uwage rodzimej ludnosci indianskiej ktora wprawdzie w/g naszych kryteriow 'szlachta' nie byla, niemniej mieli swoje nobliwe rody i szczepy ktore wyrozniali bizuteria, wlasnie pierscieniami, obreczami, naszyjnikami zdobionymi wzorami. bardzo znana jest bizuteria z uzyciem szlachetnych kamieni zwlaszcza turkusow z korali, srebra, z miedzii z ogolnie naturalnych surowcow. indianska bizuteria jest fantastyczna a ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione. to wszystko razem zostawia swoj slad na kulturze.
Ludność indiańska to w ogóle odrębny temat i nie mam pojęcia skąd ci przyszło do głowy, że "nie mam pojęcia" jak wygląda ich biżuteria i ozdoby? Owszem, pewna ilość arystokracji i tzw "warstwy wyższej" też wyemigrowała do Ameryki. Jednak, nie czarujmy się, ci, którzy mięli w Europie odpowiednie warunki materialne, a byli wysoko urodzeni - ani myśleli o pchaniu się do "Nowego Świata" inaczej, jak w ramach podróży - ciekawostki, chyba że zmuszała ich do tego sytuacja polityczna. Ale nadal to były raczej przypadki niż standard.
sygnety noszono nie tylko z okazji pochodzenia, jak np nosili Radziwillowie zamieszkali w USA, ale takze np nosili Masoni, sportowcy z konkretnych klubow, osoby przynalezace do roznych organizacji religijnych, innych zwiazkow zawodowych itp.
W Polsce nie ma tradycji noszenia sygnetów korporacyjnych, związkowych itp. Po prostu - nie ma. Może byś w USA czy Kanadzie - nie neguję. Tu - nie funkcjonuje, jako zwyczaj. Czy to znaczy, że kibol Lechii nie może sobie "fundnąć pierścienia z emblematem klubu? No, oczywiście, że może. Może tez go nosić kiedy i gdzie zechce. Ale nadal pozostanie to poza kategorią "elegancja", jak wszelka ostentacja. I tak, moim zdaniem sygnety "korporacyjne" w większości SĄ duże, rzucające się w oczy i właśnie - ostentacyjne. Czyli mające od razu, z daleka "krzyczeć" - Patrze co to nie ja! A to jest w złym guście.
napisalam ze za rewolucji krzywo, bardzo krzywo patrzono na "zegarki dobrej marki" i trzeba BYLO wygladac przasnie. wiec sie ludzie odzwyczaili od tego widoku. nie ze teraz.
Ale teraz mamy teraz a nie rewolucję. I guzik - mi nadal nie podoba się nadmierne obwieszenie błyskotkami przez mężczyznę. Więc może jednak nie historyczna geopolityka a po prostu gust osobisty? Zwłaszcza, że np. powyżej co najmniej jedna osoba jak najbardziej podkreśliła, że LUBI i że jej mąż nosi i jej się podoba?
a ja mam wrazenie ze wlasnie dlatego ze juz "zostalo tylko tych kilka bardzo cenionych drobiazgow" to sie czlowiek odzwyczail traktowac to jako rzecz uzytkowa i czcil jako szczatki dawnej swietnosci. nie do noszenia, jedynie tylko cos co sie chowa w szafie i oglada od swieta, prywatnie. i stad to nieprzyzwyczajenie do bizuterii u panow, kolii brylantowych u pan - bo skad, jak to zalegalo gleboko w zakamarkach rodzinnych szaf.. I bardziej naturalne dla mnie jest zachowanie Runy ktory po prostu korzysta z tego co jest ogolnie dostepne i aktualnie trendy - w granicach rozsadku i dobrego smaku. co do dworku, polowa jak nie wiecej zachodnio poludniowej Polski zostawila mniejsze i wieksze "dworki" na wschodzie, m inn i moja rodzina, pozdrawiam wspol-rodaczke (?) : )
Minnie
To co mi po przodkach zostało - to jakoś (dziwaczka jestem?) normalnie użytkuję. Z kompletu srebrnych sztućców (tak, snobistycznie, z herbem, który się mojej rodzinie należał!) korzystam NA CO DZIEŃ. Normalnie, przy śniadaniu, obiedzie i kolacji, nie "od wielkiego dzwonu". Nie nosze tychże "na zewnątrz" bo jakoś nieporęczne... Szkic "dworku", który, gdyby się inaczej ułożyła historia byłby moim dziedzictwem, oprawiony wisi na ścianie w moim mieszkaniu. Ale już pierścionek z brylantem mojej babci - noszę jak najbardziej (no dobra, ostatnio nie, bo bardzo, bardzo schudłam i mi się zsuwa z palca, muszę go zmniejszyć ). Właśnie dlatego sygnet rodowy nie jest dla mnie snobizmem. Jest "przypisaniem się" do tych, dzięki którym jestem kim jestem. Jest wyrazem szacunku i poważania dla przodków. Czy to znaczy, że pod wiejską strzechą tegoż szacunku nie ma? Oczywiście nic takiego nie twierdzę i nie twierdziłam. Natomiast strasznie mnie drażni ocenianie "z góry" (jak to czynią niektóre - podkreślę: nie wszystkie!) dyskutantki w tym wątku: to snobizm, głupota, duma nie z własnych osiągnięć... Taaa... Jakoś w takich głosach słyszę głównie fałsz i rodzaj zazdrości, że sama nie mają pochodzenia "wyższego" (cudzysłów nie przypadkowy!), że nie mają praw do jakiegoś herby czy pamiątek po przodkach, poza wujkiem - cinkciarzem... To oczywiście złośliwe przerysowania, żeby nie było. Ciekawe czy te, które to piszą nie są dumne np gdy ich syn/córka wygrają olimpiadę matematyczną czy konkurs w szkole? A przecież to NIE ICH osiągnięcie, to jak to? Skoro NIE MOŻNA być dumnym z nie swoich osiągnięć...
Pozdrawiam wzajem.

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:

> kutantki w tym wątku: to snobizm, głupota, duma nie z własnych osiągnięć... Taa
> a... Jakoś w takich głosach słyszę głównie fałsz i rodzaj zazdrości, że sama ni
> e mają pochodzenia "wyższego" (cudzysłów nie przypadkowy!), że nie mają praw do
> jakiegoś herby czy pamiątek po przodkach, poza wujkiem - cinkciarzem... To
> oczywiście złośliwe przerysowania, żeby nie było.

Po co ta ucieczka ad personam, fantazjowanie nt. rzeczywistości, wartościowanie dyskutantów o odmiennych poglądach?

Mamy sytuacje taką - pewne osoby mają predyspozycje do wnoszenia czegoś nowego w sferze nauki/kultury/sztuki, inne nie bardzo, wreszcie innych natura nie obdarzyła zdolnością rozumienia o co w tym wszystkim właściwie chodzi. I tyle. Te ostatnie nadają się do wielu rzeczy, ale może akurat nie do tych.

Ale nie rozumiem zupełnie, co ma do tego sygnet czy pochodzenie, posiadanie serwisu po przodkach?

Uważam Twoje posty przeważnie za wyważone i rozsądne, zdziwił mnie ten powyższy.

[panna.ze.dworku]

Ależ jakie "ad personam"? To tylko moje przypuszczenie - dokładnie takie samo, jak innych, że "sygnet to snobizm". Dlaczego, skoro SOBIE dajesz prawo do snucia domysłów na temat czyichś intencji tego samego prawa odmawiasz innym? 3
Posiadanie czegokolwiek materialnego po przodkach nie ma kompletnie nic do predyspozycji własnych. Ale jednak uważam, że to kim byli nasi przodkowie nas również jakoś kształtuje. Tak samo jak nie wierze, że np nie miałoby wpływu na życie, gdyby ktoś był dzieckiem czy tez wnukiem seryjnego mordercy ze skłonnościami do psychozy. Sorry, ale są rzeczy, które się wynosi "z domu" i tyle. Pomijając już przypadki drastyczne, ale tak najprościej: z zachowaniem przy stole. Dla mnie jest oczywistym co się robi z serwetką, że jedząc posługuję się sztućcami właściwymi do dania, nie opieram się na stole, nie ciamkam i nie mlaskam. Natomiast dla wielu wcale to nie jest oczywiste. Bo nie raz się widzi kosmos, z zatykaniem serwetki za gors koszuli (zwykle panowie), np pokrojenie pierw kotleta na drobne kęski, a potem odłożenie noża i jedzenie, łokcie na stole, itd. I to, jak się zachowuję, to kim jestem - to wynik tego, kim byli moi przodkowie, czego oni się nauczyli i jakie zasady w ich domach obowiązywały.
I podkreślę - nie uważam noszenia sygnetu rodowego (nawet jeśli się takowy posiada) za konieczne. Ale w pełni rozumiem kogoś, kto mając rzeczony i mając do niego prawa - chce go nosić. I nie kieruje się snobizmem - jak to niektórzy zarzucają - a wyłącznie dla siebie, własnej pamięci i traktując to jako rodzaj hołdu oddanego pokoleniom, które już odeszły a go poprzedzały. Oczywiście czym innym jest, jeśli ów hipotetyczny "ktoś" każdemu by "niedbale" mówił "Ach, to nic, to taki drobiazg, herb rodu, XVI wiek, sygnet platerowany... (blablabla)". Bo TO byłby właśnie snobizm - noszenie sygnetu po to wyłącznie, by się nim pochwalić, by pokazać i się popisać - i tu pełna zgoda, byłoby to w złym guście jak najbardziej.

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:

> Ależ jakie "ad personam"? To tylko moje przypuszczenie - dokładnie takie samo,
> jak innych, że "sygnet to snobizm". Dlaczego, skoro SOBIE dajesz prawo do snuci
> a domysłów na temat czyichś intencji tego samego prawa odmawiasz innym? 3
> Posiadanie czegokolwiek materialnego po przodkach nie ma kompletnie nic do pred
> yspozycji własnych. Ale jednak uważam, że to kim byli nasi przodkowie nas równi
> eż jakoś kształtuje. Tak samo jak nie wierze, że np nie miałoby wpływu na życie
> , gdyby ktoś był dzieckiem czy tez wnukiem seryjnego mordercy ze skłonnościami
> do psychozy. Sorry, ale są rzeczy, które się wynosi "z domu" i tyle.

Zaznaczyłam wyraźnie, że noszenie sygnetu odbieram jako snobizm, bo kulturowo odwołuje się do przypisania siebie do określonej warstwy społecznej, a to w kategoriach dzisiejszych nie ma żadnego znaczenia, co więcej sugeruje, że ktoś przypisuje sobie szczególne zasługi. To trochę tak, jakbym włożyła biret Harvardu-można, ale jaki to ma cel w przestrzeni publicznej? Jakbym np. nosząc dosyć znane nazwisko zapisane w annałach nauki eksponowała je publicznie-czy to jeszcze duma z dorobku przodków, czy już snobizm według Ciebie? I nie mam na myśli przedstawiania się czy podpisywania, gdy jest taka potrzeba
Nie znalazłam merytorycznej odpowiedzi na pytanie, jaki to ma sens. Zamiast tego porównujesz osoby wyrażające inne poglądy do zazdrosnych i fałszywych. Moje zdanie w tej kwestii nie jest oparte na odczuciach, jak Twoje twierdzenie: ,,ach, muszą być zazdrośni i sami chcieliby taki nosić, a nie mają się czym pochwalić", ale na realnym braku merytorycznego uzasadnienia.
Z tą częścią wypowiedzi nt. kształtowania przez dorobek przodków (w sferze duchowej? Finansowej?) mam trochę inne zdanie, ale nie chciałabym przedłużać dyskusji, widzę że rodzi ona silne emocje.

[ser_metafizyczny]

ola5488 napisała:



>
> Zaznaczyłam wyraźnie, że noszenie sygnetu odbieram jako snobizm, bo kulturowo o
> dwołuje się do przypisania siebie do określonej warstwy społecznej, a to w kate
> goriach dzisiejszych nie ma żadnego znaczenia, co więcej sugeruje, że ktoś przy
> pisuje sobie szczególne zasługi. To trochę tak, jakbym włożyła biret Harvardu-m
> ożna, ale jaki to ma cel w przestrzeni publicznej? Jakbym np. nosząc dosyć znan
> e nazwisko zapisane w annałach nauki eksponowała je publicznie-czy to jeszcze d
> uma z dorobku przodków, czy już snobizm według Ciebie? I nie mam na myśli przed
> stawiania się czy podpisywania, gdy jest taka potrzeba

Zacytuję moją wypowiedź do Condesy, bo pasuje tu jak ulał:
"Ale noszenie sygnetu to nie jest chwalenie się nie swoimi zaslugami. Noszenie nie swoich orderów i owszem, ale sygnet jest jak nazwisko - ot symbol przynależności do rodziny."

Przynależność do rodziny wiąże się z wychowaniem. Wychowanie determinuje jak mierzymy się ze światem, przynajmniej do momentu kiedy nie uzaleznimy. To, czy kogoś nauczy się za młodu poszanowania dla tradycji czy też poczucia obowiązku ma spore znaczenie. Są rodziny w których nie uczy się takich idei, albo wręcz przeciwnie, uczy się ich przeciwieństw.

Sygnet jest znakiem tego, jakie ktoś wyznaje wartości.

[panna.ze.dworku]

Że zacznę od końca:
Ser już ci odpowiedziała/odpowiedział. "Przynależność do rodziny wiąże się z wychowaniem. Wychowanie determinuje jak mierzymy się ze światem, przynajmniej do momentu kiedy nie uzaleznimy. To, czy kogoś nauczy się za młodu poszanowania dla tradycji czy też poczucia obowiązku ma spore znaczenie. Są rodziny w których nie uczy się takich idei, albo wręcz przeciwnie, uczy się ich przeciwieństw". Oczywiście, TY możesz uważać, że ludzie pojawiają się na świecie już ukształtowani i posiadający pełną wiedzę, system wartości i określony światopogląd - ale ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić.
TY odbierasz noszenie sygnetu jako snobizm - i dajesz sobie do tego prawo. Ok. A JA odbieram taką postawę jako zawiść i maskowanie poczucia "gorszości" - nie mam do tego prawa? Dlaczego? Skoro TY masz prawo guzik wiedząc o człowieku oceniac jego intencje - dlaczego to samo prawo odbierasz innym? Bo TWOIM zdaniem sygnet "odwołuje się do przypisania siebie do określonej warstwy społecznej, a to w kategoriach dzisiejszych nie ma żadnego znaczenia"? Ależ Ser już ten niby - argument obaliła/obalił. To tylko TWOJA opinia, a nie FAKT. Więc dlaczego, dając sobie prawo do opinii dowolnej i wyrażania jej w mało życzliwy sposób bulwersujesz się, gdy ktoś inny robi DOKŁADNIE to samo: czyli ma opinię odmienną od twojej i wyraża ją niemiłymi dla ciebie słowami?
Pominę już tu życzliwie drobiazg, że zarzuciłaś mi argumenty "ad personam", podczas gdy ja nikogo snobem nie nazwałam, w przeciwieństwie do niektórych... Ale nie liczę, że wyjaśnisz co miałaś na myśli...

[condesa]

@Panna.ze. dworku
Do kogo Ty Panno piszesz? Bo cytujesz mnie ale podpisujesz się pod kimś innym. A i nijak nie mogę dopasować Twojej odpowiedzi do jakiegoś mojego tekstu w tym podwątku. Już raz prosiła Cię moderatorka o cytaty, albo przynajmniej pisanie nicku adresata, to by ułatwiło rozmowę.
Jeśli piszesz do mnie, to proszę Cię żebyś była uprzejma przytoczyć dokładnie wypowiedź w której ja twierdzę, że noszenie sygnetu to snobizm. Nie to, co w ferworze dyskusji zarzuciłam Runy'emu, bo to był zarzut personalny, za który przeprosiłam. Tylko konkretnie, ja Condesa uważam, że noszenie sygnetu to snobizm. Znajdziesz?
A jeśli piszesz do mnie, to odpowiem Ci, że nie uważam, żeby Ser cokolwiek obalił. Wyraził swoją opinię i tyle.
I jeśli piszesz do mnie, to powiem Ci również, że z tą nauką tradycyjnych wartości, o której Ser pisze, też być może różnie. Może się okazać, że więcej do przekazywania kolejnym pokoleniom mogłoby się znaleźć w nie posiadającej sygnetów rodzinie potomków powstańców wielkopolskich, niż w linii Szęsnego Potockiego, Ksawerego Branickiego czy Seweryna Rzewuskiego.

[panna.ze.dworku]

Condeso - zacytowałam wypowiedź Ser, a nie twoją.
A pisałam nie do Ciebie, a do Oli5488.
Temu tez i nie jestem w stanie przytoczyć ci twoich wypowiedzi tego typu...

[condesa]

@Panna ze dworku
Fragment który przywołałaś, o tym, że sygnet przypisuje właściciela do określonej warstwy społecznej, pochodzi chyba z jednej z moich wypowiedzi i biorę za niego pełną odpowiedzialność. Choć być może pojawiły się pdobne głosy i stąd zamieszanie z cytatami. Co tylko pokazuje, że warto cytować źródło. Tak czy inaczej dziękuję za wyjaśnienie☺

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:

> Że zacznę od końca:

Ja zacznę od początku, bo to trochę systematyzuje, przynajmniej w moim odczuciu

Nie widzę związku pomiędzy pierwszym akapitem Twojej wypowiedzi, a noszeniem sygnetu. Czy noszenie sygnetu = poszanowanie tradycji według Ciebie? Czy to jest tożsame, czy to jedynie oznaka poszanowania tradycji i przodków? A co z ludźmi, którzy sygnetu nie noszą? Czy oni nie mają ,,odpowiednich idei”, idei w ogólności? Nigdzie nie napisałam, że ludzie ,,pojawiają się na świecie już ukształtowani”. Napisałam, że o człowieku świadczą predyspozycje, zdolności, kultura itp., a to nie wiąże się z posiadaniem sygnetu. I że człowieka nie powinno się oceniać przez pryzmat pochodzenia. Stąd nie do końca rozumiem, z czym polemizujesz ani jak mam się do tego odnieść. Jeśli coś napisałam niejasno (mimo szczerych chęci), to mogę spróbować wyrazić inaczej.

Odnośnie drugiej części Twojej wypowiedzi, ja się nie bulwersuję i nie odbieram innym prawa do noszenia sygnetu – niezależnie od tego, czy to im ,,się należy” według koligacji rodzinnych, czy nie. Każdy ma prawo nosić sygnet, irokeza czy spodnie 3 rozmiary za duże. Ale musi liczyć się z wydźwiękiem takiego zachowania i odbiorem przez społeczeństwo. Piszesz, że to jedynie moja ocena czyichś intencji i zachowania – tak, między innymi moja. Chciałam zwrócić tylko uwagę na pewien fakt – noszenie sygnetu to chcąc nie chcąc afiszowanie się z przynależnością do jakiejś rodziny. Analogicznie noszenie biretu Harvardu poza uczelnią jest uwypuklaniem przynależności do tej a nie innej społeczności. I zaznaczam – to robić można, wolno, nikt nikomu takiego prawa nie odbiera. I sama nie komentuję tego w rzeczywistości w żaden sposób Ale wydźwięk społeczny (bez poznania motywacji, na pierwszy rzut oka) jest obawiam się że właśnie taki – jako epatowanie swoim pochodzeniem, poczucie wyższości i snobizm. Zgadza się, nie w 100% przypadków. Ale w dużej części. Czy to odbiera ludziom prawo do afiszowania się godłem swojej uczelni, sygnetem czy znanym nazwiskiem? Oczywiście, że nie. Ale jest według mnie nieeleganckie i świadczy o potrzebie uwypuklenia pochodzenia/przynależności itp. Taka jest też główna idea noszenia sygnetów korporacyjnych czy innych, jeśli się nie mylę?

A jeśli ten ktoś, kto sygnet nosi, nie ma takich intencji? No może nie mieć, pewnie Ale wtedy nasuwa się oczywiste pytanie – jako osoba myśląca raczej uświadamia sobie ten odbiór przez część społeczeństwa, dla ścisłości. Czy tradycja i pamięć dla przodków musi być nachalna wobec przestrzeni publicznej? Ponawiam wątpliwość – czy noszenie biretu Harvardu i loga na ubraniach jest naturalne i ma sens w przestrzeni publicznej? Bo z racji na historię sygnety itp. taki właśnie wydźwięk mają, jako coś lepszego, nobilitacja.

Tak, uważam przypisywanie komuś zazdrości czy fałszu w merytorycznej dyskusji za ad personam. Pisząc o noszeniu sygnetu i określając to jako snobizm dopuszczam, że to nie musi być intencją tego, kto nosi. Nie piszę tego, aby dyskredytować czy obrażać nikogo, po prostu szukam racjonalnego wytłumaczenia. Bo jeśli nie poczucie wyższości i pokazanie przynależności do określonej grupy społecznej to… to w takim razie budzi się we mnie pytanie – to w jakim celu? I na to pytanie nie widzę logicznej odpowiedzi. Pisałaś wraz z Serem o dumie z przodków – ale czy epatowanie w takiej formie daje wyraz tej dumie, skoro odbiór społeczny jest w większości taki, a nie inny? Czy to eleganckie? Czy potrzebne społeczeństwu, czy bardziej Tobie? A jeśli Tobie, to czy dopuszczasz, że społeczeństwo ma prawo myśleć inaczej?

Ja dopuszczam i wiem, że jako ludzie bardzo możemy się różnić. I jestem otwarta na argumenty i ciekawa dyskusji, ale właśnie argumenty, a nie ad personam.

[minniemouse]

ola5488 napisała:
Napisałam, że o człowieku świadczą predyspozycje, zdolności, kultura itp., a to nie wiąże się z posiadaniem sygnetu. I że człowieka nie powinno się oceniać przez pryzmat pochodzenia.
Odnośnie drugiej części Twojej wypowiedzi, ja się nie bulwersuję i nie odbieram innym prawa do noszenia sygnetu – [..] Każdy ma prawo nosić sygnet, irokeza czy spodnie 3 rozmiary za duże. Ale musi liczyć się z.. wydźwiękiem takiego zachowania i odbiorem przez społeczeństwo.

to albo ten sygnet nie swiadczy o pochodzeniu, zaslugach i noszenie go jest bez znaczenia albo trzeba liczyc sie z wydzwiekiem takiego zachowania.
jedno z dwojga, innego wyjscia nie ma.

Minnie

[panna.ze.dworku]

Ależ po cóż oczekiwać logiki?

[ola5488]

Minniemouse, no właśnie noszenie sygnetu może być odebrane jako poczucie wyższości, które nie ma uzasadnienia. I z tym wydźwiękiem trzeba się liczyć, jeśli już ktoś decyduje się nosić.

[minniemouse]

ola5488 napisała:
> Minniemouse, no właśnie noszenie sygnetu może być odebrane jako poczucie wyższości, które nie ma uzasadnienia. I z tym wydźwiękiem trzeba się liczyć, jeśli już ktoś decyduje się nosić.

hmmm .... rozumiem to w ten sposob ze nalezy sie liczyc z nieuzasadnionym brakiem kultury na ktore nie nalezy sie godzic.
bo nic nie usprawiedliwa owego braku kultury.

Bo kazdy ma prawo do noszenia sygnetu, bez tlumaczenia sie dlaczego a juz tym bardziej - udowadniania czy ma do niego prawo.
tak samo nie musi sie pytac kiedy moze go nosic, bo moze kiedy mu sie zywnie podoba.
jest wolnosc.

pytanie czy z tym oskarzeniem trzeba sie godzic. moim zdaniem nie. nic bowiem nie uzasadnia oskarzenia o "poczucie wyzszosci" z tytulu posiadania i noszenia sygnetu przez kogos..
ta idea, imo, zalega sie wylacznie w zawistnej i/lub cierpiacej na niskie poczucie wlasnej wartosci jednostce. bo jednostka emocjonalnie zdrowa i silna psychicznie nie ma takich problemow na widok sygnetow u innych. sa im obojetne.

Minnie

[ola5488]

Minniemouse, przez grzeczność nie odpowiem na Twój post. Myślę, że nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi.

[panna.ze.dworku]

ola5488 napisała:
Nie widzę związku pomiędzy pierwszym akapitem Twojej wypowiedzi, a noszeniem sygnetu. Czy noszenie sygnetu = poszanowanie tradycji według Ciebie? Czy to jest tożsame, czy to jedynie oznaka poszanowania tradycji i przodków? A co z ludźmi, którzy sygnetu nie noszą? Czy oni nie mają ,,odpowiednich idei”, idei w ogólności? Nigdzie nie napisałam, że ludzie ,,pojawiają się na świecie już ukształtowani”. Napisałam, że o człowieku świadczą predyspozycje, zdolności, kultura itp., a to nie wiąże się z posiadaniem sygnetu. I że człowieka nie powinno się oceniać przez pryzmat pochodzenia. Stąd nie do końca rozumiem, z czym polemizujesz ani jak mam się do tego odnieść. Jeśli coś napisałam niejasno (mimo szczerych chęci), to mogę spróbować wyrazić inaczej.

Nigdzie nie napisałam, że noszenie sygnetu jest wyłączną i obowiązkowa oznaką szacunku dla przodków i tradycji. Ani też, że osoba nie mająca sygnetu "z góry" nie szanuje powyższych. więc bądź łaskawa nie przypisywać mi jakichś chorych idei, dobrze?

ola5488 napisała:
Odnośnie drugiej części Twojej wypowiedzi, ja się nie bulwersuję i nie odbieram innym prawa do noszenia sygnetu – niezależnie od tego, czy to im ,,się należy” według koligacji rodzinnych, czy nie. Każdy ma prawo nosić sygnet, irokeza czy spodnie 3 rozmiary za duże. Ale musi liczyć się z wydźwiękiem takiego zachowania i odbiorem przez społeczeństwo. Piszesz, że to jedynie moja ocena czyichś intencji i zachowania – tak, między innymi moja. Chciałam zwrócić tylko uwagę na pewien fakt – noszenie sygnetu to chcąc nie chcąc afiszowanie się z przynależnością do jakiejś rodziny. Analogicznie noszenie biretu Harvardu poza uczelnią jest uwypuklaniem przynależności do tej a nie innej społeczności. I zaznaczam – to robić można, wolno, nikt nikomu takiego prawa nie odbiera. I sama nie komentuję tego w rzeczywistości w żaden sposób Ale wydźwięk społeczny (bez poznania motywacji, na pierwszy rzut oka) jest obawiam się że właśnie taki – jako epatowanie swoim pochodzeniem, poczucie wyższości i snobizm. Zgadza się, nie w 100 % przypadków. Ale w dużej części. Czy to odbiera ludziom prawo do afiszowania się godłem swojej uczelni, sygnetem czy znanym nazwiskiem? Oczywiście, że nie. Ale jest według mnie nieeleganckie i świadczy o potrzebie uwypuklenia pochodzenia/przynależności itp. Taka jest też główna idea noszenia sygnetów korporacyjnych czy innych, jeśli się nie mylę?

Mylisz. Bo ALBO należy człowieka oceniać po tym kim jest i jaki jest, ALBO z góry, bez poznania go zakładasz, że skoro śmie nosić sygnet to epatuje i snob. Albo - albo. Jeśli uważasz, że człowieka powinno się oceniac po tym jaki jest on sam - to powinno ci być po prostu obojętne czy nosi sygnet, czy spodnie w kratkę, ale nie - ty WIESZ, że jak nosi sygnet, to się snobuje i epatuje. Czyli NIE ZNAJĄC z góry zakładasz mocno negatywną ocenę - tylko dlatego, że ma sygnet na palcu. Logika jakby ci umyka?

ola5488 napisał:
A jeśli ten ktoś, kto sygnet nosi, nie ma takich intencji? No może nie mieć, pewnie Ale wtedy nasuwa się oczywiste pytanie – jako osoba myśląca raczej uświadamia sobie ten odbiór przez część społeczeństwa, dla ścisłości. Czy tradycja i pamięć dla przodków musi być nachalna wobec przestrzeni publicznej? Ponawiam wątpliwość – czy noszenie biretu Harvardu i loga na ubraniach jest naturalne i ma sens w przestrzeni publicznej? Bo z racji na historię sygnety itp. taki właśnie wydźwięk mają, jako coś lepszego, nobilitacja.

Noszenie sygnetu nie jest "nachalne". Tak samo jak noszenie pereł po babci, czy pierścionka z brylantem. I jaką "przestrzeń publiczną" masz na myśli? Czy ktoś, nie wiem, herbem swojego rodu brukuje ulice publiczne? Bo jeśli nawet zamówiłby sobie płytki chodnikowe i ułożył z nich chodniczek na SWOJEJ posesji - to nic nikomu do tego, to nie jest przestrzeń publiczna. Ktoś kto sam nosi sygnet na placu - nie narzuca tego nijakiej "przestrzeni publicznej". No, litości, Olu! W ten sam sposób możesz ocenić, że ja np przeżegnawszy się przed mijanym krzyżem "narzucam ci" wyznawanie wiary! Otóż nie, kochana. Nie narzucam. A tylko wyznaję SWOJĄ wiarę.

ola5488 napisała:
Tak, uważam przypisywanie komuś zazdrości czy fałszu w merytorycznej dyskusji za ad personam. Pisząc o noszeniu sygnetu i określając to jako snobizm dopuszczam, że to nie musi być intencją tego, kto nosi. Nie piszę tego, aby dyskredytować czy obrażać nikogo, po prostu szukam racjonalnego wytłumaczenia. Bo jeśli nie poczucie wyższości i pokazanie przynależności do określonej grupy społecznej to… to w takim razie budzi się we mnie pytanie – to w jakim celu? I na to pytanie nie widzę logicznej odpowiedzi. Pisałaś wraz z Serem o dumie z przodków – ale czy epatowanie w takiej formie daje wyraz tej dumie, skoro odbiór społeczny jest w większości taki, a nie inny? Czy to eleganckie? Czy potrzebne społeczeństwu, czy bardziej Tobie? A jeśli Tobie, to czy dopuszczasz, że społeczeństwo ma prawo myśleć inaczej?

Skoro nie rozumiesz tego co się do ciebie pisze a jest to logiczne i spójne - to nie mam rady. Sygnet jest symbolem tradycji, ciągłości i rodziny. Ktoś kto to rozumie - po prostu nie będzie uważał sygnetu za snobizm czy epatowanie. A ktoś, kto nie rozumie... no cóż, po prostu nie pojmie.

ola5488 napisała:
Ja dopuszczam i wiem, że jako ludzie bardzo możemy się różnić. I jestem otwarta na argumenty i ciekawa dyskusji, ale właśnie argumenty, a nie ad personam.

Taaa... bo pisanie o "epatowaniu" i "snobizmie" to w ogóle nie są argumenty ad personam. I są jak najbardziej rzeczowe...

[ola5488]

panna.ze.dworku napisała:
> Nigdzie nie napisałam, że noszenie sygnetu jest wyłączną i obowiązkowa oznaką s
> zacunku dla przodków i tradycji. Ani też, że osoba nie mająca sygnetu "z góry"
> nie szanuje powyższych. więc bądź łaskawa nie przypisywać mi jakichś chorych id
> ei, dobrze?

Nie przypisuję Ci niczego, próbuję zrozumieć Twój sposób rozumowania. Napisałaś długi akapit nt. wartości wychowania w kształtowaniu życia człowieka. Ładnie, ale jaki to ma związek z noszeniem sygnetu? Założyłam,że takie wartości przypisujesz tym, którzy takie noszą i posiadają. Jeśli miałaś co innego na myśli, to proszę o wiadomość.

> Mylisz. Bo ALBO należy człowieka oceniać po tym kim jest i jaki jest, ALBO z gó
> ry, bez poznania go zakładasz, że skoro śmie nosić sygnet to epatuje i snob. Al
> bo - albo. Jeśli uważasz, że człowieka powinno się oceniac po tym jaki jest on
> sam - to powinno ci być po prostu obojętne czy nosi sygnet, czy spodnie w kratk
> ę, ale nie - ty WIESZ, że jak nosi sygnet, to się snobuje i epatuje. Czyli NIE
> ZNAJĄC z góry zakładasz mocno negatywną ocenę - tylko dlatego, że ma sygnet na
> palcu. Logika jakby ci umyka?

Widzę, że się całkiem nie rozumiemy. To dosyć naturalne, że człowiek w jakiś (nie twierdzę, że najlepszy czy najmądrzejszy) sposób ocenia drugiego człowieka przy pierwszym kontakcie. Ta ocena może być mylna, bardzo często jest. Nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś nosi sobie sygnet ot tak, na codzień, to sugeruje, że chce się z tym afiszować. I gdy nie znajduję logicznego powodu dlaczego, to pozostają te niestety mniej chlubne.
Perły po babci to coś kompletnie innego-to biżuteria, coś użytkowego. Poza tym nie ma jawnego podpisu "Rodzina szlachecka z dziada pradziada Iksińskiego". Sygnet użytkowej funkcji nie spełnia.

> Noszenie sygnetu nie jest "nachalne". Tak samo jak noszenie pereł po babci, czy
> pierścionka z brylantem. I jaką "przestrzeń publiczną" masz na myśli? Czy ktoś
> , nie wiem, herbem swojego rodu brukuje ulice publiczne? Bo jeśli nawet zamówił
> by sobie płytki chodnikowe i ułożył z nich chodniczek na SWOJEJ posesji - to ni
> c nikomu do tego, to nie jest przestrzeń publiczna. Ktoś kto sam nosi sygnet na
> placu - nie narzuca tego nijakiej "przestrzeni publicznej". No, litości, Olu!
> W ten sam sposób możesz ocenić, że ja np przeżegnawszy się przed mijanym krzyże
> m "narzucam ci" wyznawanie wiary! Otóż nie, kochana. Nie narzucam. A tylko wyzn
> aję SWOJĄ wiarę.

Według mnie jest to epatowanie swoim pochodzeniem. Bo nie ma innej funkcji niż wlaśnie taka. Niezależnie czy motywacją jest "ach, niech wiedzą że mój pradziad był z tych Iksińskich", czy też "ach, to moja rodzinna pamiątka, moje korzenie, dumna jestem z moich dziadków i ich historii". Innej funkcji nie ma, nie doszukałam się w tym wątku.

>
> Skoro nie rozumiesz tego co się do ciebie pisze a jest to logiczne i spójne - t
> o nie mam rady. Sygnet jest symbolem tradycji, ciągłości i rodziny. Ktoś kto to
> rozumie - po prostu nie będzie uważał sygnetu za snobizm czy epatowanie. A kto
> ś, kto nie rozumie... no cóż, po prostu nie pojmie.

Przepraszam, ale to tylko Twoja opinia. Myślę, że poczytywanie swojej racji jako słuszną i pisanie ,,nie rozumiesz i nie pojmiesz" świadczy raczej o braku argumentów. Oczywiście, że pamiątki rodzinne są symbolem ciągłości rodziny, pamiątką. Ale promowanie własnej osoby kosztem przodków to już mało chlubne.

> Taaa... bo pisanie o "epatowaniu" i "snobizmie" to w ogóle nie są argumenty ad
> personam.

Nie będę raczej w stanie prowadzić tej dyskusji na takim poziomie, przepraszam. Próbowałam wyjaśnić, może kompletnie nie jesteśmy w stanie się porozumieć.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

[ser_metafizyczny]

Ja cały czas nie rozumiem Olu, skąd Ci się bierze to:
"Ale promowanie własnej osoby kosztem przodków to już mało chlubne."

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ja cały czas nie rozumiem Olu, skąd Ci się bierze to:
> "Ale promowanie własnej osoby kosztem przodków to już mało chlubne."

Serze, mam na myśli, że sygnet ma jednoznaczny wydźwięk-,,należę do określonej warstwy społecznej". Czy noszenie sygnetu nadal byłoby popularne, gdyby miał on wydźwięk negatywny, przykładowo (przejaskrawiam): "dawny pierścień właścicieli niewolników"? Nie. Stąd osoba, która taki sygnet nosi, promuje pozytywne w swoim odczuciu wartości, swojej rodziny i przodków.

[ser_metafizyczny]

Ale to jest Twoja interpretacja noszenia sygnetu. Trochę tak, jakby wciskać ludziom z krzyżykami na szyi, że popierają pedofilów.
Jeśli piszesz, że ktoś nosząc sygnet "promuje własną osobę", to dla mnie to wygląda na to że to ty masz jakiś kompleks nizszosci, a nie ten ktoś kompleks wyższości. Bo to Tobie element biżuterii (niektórym po prostu sygnety odpowiadają ze względów estetycznych) przeszkadza tak bardzo, że aż doszukujesz się motywacji absurdalnych.

Nadal jestem zdania, że fajnie i warto być dumnym z rodziny, jeśli ktoś tak czuje, niezależnie od tego czy przodkowie byli hrabiami, chlopami, czy rzemieslnikami.

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ale to jest Twoja interpretacja noszenia sygnetu. Trochę tak, jakby wciskać lud
> ziom z krzyżykami na szyi, że popierają pedofilów.
> Jeśli piszesz, że ktoś nosząc sygnet "promuje własną osobę", to dla mnie to wyg
> ląda na to że to ty masz jakiś kompleks nizszosci, a nie ten ktoś kompleks wyż
> szości. Bo to Tobie element biżuterii (niektórym po prostu sygnety odpowiadają
> ze względów estetycznych) przeszkadza tak bardzo, że aż doszukujesz się motywac
> ji absurdalnych.
>
> Nadal jestem zdania, że fajnie i warto być dumnym z rodziny, jeśli ktoś tak czu
> je, niezależnie od tego czy przodkowie byli hrabiami, chlopami, czy rzemiesl
> nikami.

Tak, to moje zdanie i opinia. Wiem, że Ty i co najmniej kilka osób na tym forum macie odmienną I każdy ma prawo do swojej. Sygnet nie jest biżuterią, o ile wiem.
Nie pisałabym o absurdalnych motywach, opinie są podzielone. Dla mnie absurdem jest noszenie sygnetu, to tak jakby ktoś dzisiaj nosił koronę po przodkach

Natomiast niezależnie od poglądów niegrzeczne jest komentowanie cudzych wyborów czy wyglądu, w środku każdy ma prawo myśleć to, co mu rozum podpowiada.

[ser_metafizyczny]

Cały czas mnie bardzo interesuje, jak wygląda to promowanie siebie za pomocą noszenia sygnetu. Nie rozumiem, jedyne wytłumaczenie jakie mi przychodzi do głowy jest wysoce niepochlebne dla Ciebie, stąd i moje pytanie, bo mimo wszystko wolę nie zakładać z góry. Wytłumaczysz?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Cały czas mnie bardzo interesuje, jak wygląda to promowanie siebie za pomocą no
> szenia sygnetu. Nie rozumiem, jedyne wytłumaczenie jakie mi przychodzi do głowy
> jest wysoce niepochlebne dla Ciebie, stąd i moje pytanie, bo mimo wszystko wol
> ę nie zakładać z góry. Wytłumaczysz?

sjp.pwn.pl/sjp/ostentacja;2570119.html

[ser_metafizyczny]

Krzyżyk na szyi jest ostentacyjny, tak samo hidżab?

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Cały czas mnie bardzo interesuje, jak wygląda to promowanie siebie za pomocą no
> szenia sygnetu. Nie rozumiem, jedyne wytłumaczenie jakie mi przychodzi do głowy
> jest wysoce niepochlebne dla Ciebie, stąd i moje pytanie, bo mimo wszystko wol
> ę nie zakładać z góry. Wytłumaczysz?

Ja nie gniewam się, że ktoś ma inne zdanie, niż ja Uważam, że ma do tego prawo tak jak do swojego. Bene dobrze to ujęła, doświadczenie jednak uczy takich a nie innych stereotypów. Bo ja nie zaprzeczam, że to może być nieadekwatne względem tej konkretnej osoby. Ale dużo częściej spotyka się postawy niezdrowego wywyższania się. Według mnie myślący i inteligentny człowiek nie potrzebuje udowadniać innym swojego pochodzenia ani powoływać się na historię przodków, by dodać sobie splendoru szlacheckiego czy arystokratycznego pochodzenia. To trochę tak, jakbym ja bazowała na kilku pokoleniach mojej rodziny wstecz, walce dziadków w powstaniu warszawskim, dworku pradziadków czy profesorkiej rodzinie, z której pochodzę Nie uważasz, że to byłoby żenujące i nie świadczyłoby pozytywnie?

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Według mnie myślący i inteligentny człowiek nie potrzebuje udowa
> dniać innym swojego pochodzenia ani powoływać się na historię przodków, by doda
> ć sobie splendoru szlacheckiego czy arystokratycznego pochodzenia. To trochę ta
> k, jakbym ja bazowała na kilku pokoleniach mojej rodziny wstecz, walce dziadków
> w powstaniu warszawskim, dworku pradziadków czy profesorkiej rodzinie, z któr
> ej pochodzę Nie uważasz, że to byłoby żenujące i nie świadczyłoby pozytywnie?

Każde środowisko na coś tam się licytuje.
Są kręgi, w których liczy się cena aktualnego samochodu - niemal tak samo, jak mocno eksponowane wdzięki aktualnej partnerki. Są kręgi, w których licytuje się na obstukanie z kulturą albo zajomość nisz typu twórczość zapoznanych artystów hiphopowych sprzed 30 lat. Są i takie, w których można się puszyć pochodzeniem. Kwestia gustu.

[ola5488]

bene_gesserit
>
> Każde środowisko na coś tam się licytuje.
> Są kręgi, w których liczy się cena aktualnego samochodu - niemal tak samo, jak
> mocno eksponowane wdzięki aktualnej partnerki. Są kręgi, w których licytuje się
> na obstukanie z kulturą albo zajomość nisz typu twórczość zapoznanych artystów
> hiphopowych sprzed 30 lat. Są i takie, w których można się puszyć pochodzeniem. Kwestia gustu

Otóż to. Dla mnie to kompletnie bez sensu. Ale by podkreślić-dla mnie, a swojego zdania nie narzucam.

[condesa]

@Ola
Mnie się to kojarzy jeszcze z przedstawianiem. Jeśli przedstawiamy komuś znajomego profesora, to jak najbardziej mówimy " profesor Iksiński". Ale już nie jest przyjęte, żeby profesor przedstawiający się samodzielnie, przedstawiał się wymieniając swój tytuł: " profesor Iksiński". Mimo że zapracował na niego osobiście. Przykład korony też mi się podobał, choć jakoś nikt się do niego nie odniósł, nie wiem czemu?

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Ola
> Mnie się to kojarzy jeszcze z przedstawianiem. Jeśli przedstawiamy komuś znajom
> ego profesora, to jak najbardziej mówimy " profesor Iksiński". Ale już nie jest
> przyjęte, żeby profesor przedstawiający się samodzielnie, przedstawiał się wym
> ieniając swój tytuł: " profesor Iksiński". Mimo że zapracował na niego osobiści
> e. Przykład korony też mi się podobał, choć jakoś nikt się do niego nie odniósł
> , nie wiem czemu?

Tak, mam podobne odczucia. I starałam się pokazać, że pewna doza wrażliwości i taktu jest w unikaniu takich zewnętrznych form pokazywania swojego pochodzenia, koligacji czy tytułów. Bo to nie rodzi niesmaku i poczucia absurdu.

[ser_metafizyczny]

Jak ktoś ma ochotę, okazję i koronę do noszenia, to nosi.
orderofsplendor.blogspot.com/2016/06/tiara-thursday-queen-noors-diamond.html?m=1

[condesa]

@Ser
Ano właśnie. Na co dzień to nawet królowa tej korony nie nosi. Może dlatego, że i bez niej jest królową?

[ser_metafizyczny]

Tak jak na codzień nie chodzisz w stroju kąpielowym, tylko zakładasz go przy odpowiedniej okazji.

[condesa]

@Ser
Widzę pewną różnicę😁. Kostium to rzecz użytkowa, tak samo jak serwis po babci, perły czy pierścionek. Używam, kiedy wymaga tego sytuacja lub jest okazja, ale te rzeczy nie niosą żadnego dodatkowego przesłania i informacji o mojej osobie. Korona rzeczą użytkową nie jest. Służy podkreśleniu majestatu w szczególnych okolicznościach.

[ser_metafizyczny]

Korona ma taką funkcję, że jest symbolem władzy, trochę jak łańcuch z godłem dla sędziego.

[condesa]

@Ser
Za tą koroną i łańcuchem realna władza stoi, przypisana do konkretnej osoby. Koronę i łańcuch nosi się w szczególnych, uzasadnionych okolicznościach. A koronę dodatkowo tylko w monarchiach. W republikach potomkowie królów korony nie noszą, ani na co dzień, ani od święta, nawet jako symbolu i oznaki przynależności do królewskiego rodu. Nie widziałam też sędziego, który na co dzień do sklepu by chodził w łańcuchu. Noszenie zaś łańcucha sędziowskiego przez osobę nieuprawnioną można być uznać za podszywanie.

[ser_metafizyczny]

Diademy przysługują książętą itd. Nikt normalny nie zakłada oznak urzędu czy też dystynkcji poza sytuacjami oficjalnymi.
Zauważ, że biskupi noszą pierścienie nawet wtedy kiedy nie noszą mitry i pastoralu. Właśnie dlatego, że pierścień jako jedyny jest elementem biżuterii który można najwygodniej eksponowac.
Zresztą, dygresja jest jałowa, zapytałaś o korony, dostałaś odpowiedź ze nadal są w użyciu. Nie zapominajmy też oczywiście o koronach wszystkich pięknych Miss! 😸

[condesa]

@Ser
Nie taka jałowa, zawsze warto poznać inne zdanie. Idę poszukać korony, pozdrawiam ☺

[ser_metafizyczny]

Ja idę pisać "książętom" w zeszycie po sto razy, żeby się drugi raz nie pomylić.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
Zresztą, dygresja jest jałowa, zapytałaś o korony, dostałaś odpowiedź ze nadal są w użyciu. Nie zapominajmy też oczywiście o koronach wszystkich pięknych Miss

sa sa, jak najbardziej
rozowa tiara
zolta tiara
gold tiara
tiara lososiowa
korona au pair

Minnie

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Jeśli piszesz, że ktoś nosząc sygnet "promuje własną osobę", to dla mnie to wyg
> ląda na to że to ty masz jakiś kompleks nizszosci, a nie ten ktoś kompleks wyż
> szości.

Nieno, to też jest kwestia po prostu doświadczenia. Przecież są ludzie, którzy obnoszą się wręcz ze swoim pochodzeniem i próbują udowodnić, że dzięki niemu są lepsi. Paru takich niestety poznałam. Te ich teksty 'jesteśmy z Iksińskich, z TYCH Iksińskich', te opowieści o majątkach i znaczeniu przodków, to - nader niezdrowe - dzielenie ludzi na klasy, z których jedne są godne szacunku a inne pogardy jedynie ze względu na pochodzenie. Toż to żenujące tak bardzo, że budzi litość. I niestety, takie zachowania i postawy tworzą stereotyp miernot, które żywią swoje ego i poczucie ważności cudzymi zasługami.

Bo to Tobie element biżuterii (niektórym po prostu sygnety odpowiadają
> ze względów estetycznych) przeszkadza tak bardzo, że aż doszukujesz się motywac
> ji absurdalnych.


Popatrz - sam przypisujesz Oli nadmierne kierowanie się własnymi poglądami w ocenie intencji innych, a tu robisz to samo.
No weź

> Nadal jestem zdania, że fajnie i warto być dumnym z rodziny, jeśli ktoś tak czu
> je, niezależnie od tego czy przodkowie byli hrabiami, chlopami, czy rzemiesl
> nikami.

Przeszłość to część tożsamości, dlatego korzenie są takie ważne. Jednak, o ile mnie moja wiedza historyczna nie myli, nie można było się w dawnej Polsce dorobić majątku i znaczenia bez niewolniczej pracy anonimowych chłopów. Wszystkie te dobre szkoły, maniery, działalność była sponsorowana przez nich właśnie. Sygnet więc dla wielu może być, ujmując to dramatycznie - skąpany w krwi.

[ser_metafizyczny]

Bene, sygnet skompany we krwi chłopów panszczyznianych to dla mnie ta sama kategoria estetyczna co kościół z tablicą pamiątkową fundatora. Wiem, że bezpośredniej pracy zleceniodawcy było mało przy tworzeniu obu przedmiotów. Ale korzystało z nich więcej osób, a to już stworzyło ciągłość, która jest znakiem nie wyzysku ale historii jakiejś rodziny.

[ser_metafizyczny]

Rodziny albo społeczności.

[bene_gesserit]

To nie jest kategoria estetyczna.
To są fakty. Właśnie o to chodzi.

[ser_metafizyczny]

Czyli powinniśmy zburzyć wszystkie budynki zbudowane za pieniądze pochodzące z wyzysku?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Czyli powinniśmy zburzyć wszystkie budynki zbudowane za pieniądze pochodzące z
> wyzysku?

Osobliwy wniosek.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
. Przecież są ludzie, którzy obnoszą się wręcz ze swoim pochodzeniem i próbują udowodnić, że dzięki niemu są lepsi. Paru takich niestety poznałam. Te ich teksty 'jesteśmy z Iksińskich, z TYCH Iksińskich', te opowieści o majątkach i znaczeniu przodków, to - nader niezdrowe - dzielenie ludzi na klasy, z których jedne są godne szacunku a inne pogardy jedynie ze względu na pochodzenie. Toż to żenujące tak bardzo, że budzi litość.

owszemmm, ale w dalszym ciagu to czy sygnet - wszystko jedno jaki - wyglada dobrze lub niedobrze jako element stroju u mezczyzny nie ma tu nic do rzeczy. mowa jest o modzie, bizu jako dodatku,

jak dalece te dwie rzeczy sa od siebie oderwane i bez sensu laczone - (chociaz motywacje mozna zrozumiec co nie znaczy ze motywujacy maja racje bo nie maja, ani prawa)
- najlepiej przedstawila, i to jak dobitnie, scena z serialu The Collection gdzie w jedym odcinku modelka jest ubrana w piekna, bogata czerwona sukienke z duzej ilosci materialu a fotograf wpadl na pomysl by robic jej zdjecia na miejskiej hali targowej.
Handlarki, gdy zobaczyly taka rozpuste, jako ze bylo swiezo po wojnie, byla wielka bieda i brakowalo towaru, wpadly w szal bo z takiej sukni mozna by bylo zrobic ubran dla kilku osob, a tu dla tylko jednej, jaka strata, jakie burzujstwo!, i rozszarpaly na niej tej sukienke, malo jej nie zabily.
Ale projektanci chcieli wlasnie wyrwac odretwiala z grozy wojny Francje, rozswietlic ja, odwrocic uwage od szarzyzny, udrek, grozy jaka przezyli - taka byla intencja za owa "rozpusta". Uczynic kobiety znowu kobietami, by poczuly sie znow piekne, godne pozadania i podbijania... by zapomniec o wojnie.
czy byl to zly uczynek, nie warty proby, nie mieli prawa? mieli juz tak zawsze tkwic w nedzy, w ubostwie, w dyscyplinie bez cienia radosci i lekkoducha, "bo tak trzeba"? ot, dwie strony medalu, no i ktora ma 'wieksze' prawo'?

Tak, bardziej Iksinscy czyli Kiepscy roznego wydania byli i beda ale to nie znaczy ze oni maja nadawac ton: - "bo bardziej Iksincy epatuja sygentami wiec ja ich nie uznaje". to pozwalanie by nami dyrygowali. pomylka. przynajmniej dla mnie, bo ja mam wlasne opinie.


Minnie

--
~ Prawdziwy dżentelmen przestaje chrapać, gdy śni mu się dama ~

[jolanta4447]

@ minniemouse
".. eleganckie czy nie? jak uwazacie? podobaja sie wam mezczyni z pierscieniami na palcu?"

Pierwsze pytanie wątku.

Nie, nie podobają mi się i uważam, że nie są eleganckie.

[bene_gesserit]

ola5488 napisała:

> Serze, mam na myśli, że sygnet ma jednoznaczny wydźwięk-,,należę do określonej
> warstwy społecznej".

Jak napisałam gdzieś wyżej lub niżej, mi w pierwszym odruchu też się tak kojarzy - tzn mam taką myśl nt intencji noszącego.

Ale przecież może być inaczej. Obojętnie od kontekstu kasty i narcystycznych intencji przypisywania sobie cudzych zasług albo wręcz ambicji odróżnienia się od plebsu, sygnet może być drogą pamiątką po ukochanym zmarłym przodku - i tylko tym. Trzeba czytać kontekst, inaczej zamiast myślenia na scenę wychodzą stereotypy.

Czy noszenie sygnetu nadal byłoby popularne, gdyby miał on
> wydźwięk negatywny, przykładowo (przejaskrawiam): "dawny pierścień właścicieli
> niewolników"? Nie. Stąd osoba, która taki sygnet nosi, promuje pozytywne w swo
> im odczuciu wartości, swojej rodziny i przodków.

No - w USA, mimo niewolniczej przeszłości, potomkowie wielkich rodów Południa szczycą się swoim pochodzeniem. Więc można i tak.

W Polsce przytłaczający odsetek mieszkańców ma pochodzenie chłopskie. Czytałam kiedyś wywiad z cżłowiekiem, który zawodowo zajmował się szukaniem korzeni rodowych na zlecenie - w zasadzie każdy, który się do niego zwracał miał nadzieję na jakieś zaplątane - nawet i nieślubnie - arystokratyczne geny. Duma z chłopskiego pochodzenia to rzadka rzecz.
Optymistycznie myślę jednak, że to kwestia czasu. Wtedy sygnet nie będzie nikogo drażni ani źle się kojarzył - będzie po prostu stwierdzeniem jakiegoś tam faktu, w zasadzie bez żadnego znaczenia.

[ser_metafizyczny]

Bene, właśnie u nas jest problem z dumą w ogóle, takie przynajmniej odnoszę wrażenie. No bo jak to, w czym rodzina a jest lepsza od rodziny b?!
A prawda jest taka, że przydało by nam się trochę zdrowej dumy właśnie z osiągnięć przodków, na przykład ze znakomitych rzemieślników których zawody wymarly a kunszt nie miał komu zostać przekazany, bo to obciach być dumnym z rodziny i jej dokonań.

[bene_gesserit]

Rzemieślnicy - owszem, tu łatwo być dunym. Znałam potomkinię kowala, który wykuwał ogrodzenie do pomnika Adama Mickiewicza w Warszawie - pękała z dumy, kiedy mi o tym powiedziała i to było fajne

Z 'arystokratami' i 'chłopami' rzecz ma się inaczej. Złoty sygnet jest złoty tylko dlatego, że pracowało na niego ileśtam chlopów, którzy mogli swoim dzieciom przekazać jedynie etos pracy, obowiązkowość, sumienność - nie kosztowną biżuterię.

[ser_metafizyczny]

A ja znam historię sygnetu, który wykonano za skrzętnie odlozone pieniądze, oszczedzane, bo oryginał trzeba było sprzedać żeby kupić coś co pozwoliło na wykonanie pracy (nie wiem czy ziemię czy plog, wiem że pierwotny sygnet spieniezono).

Nieodmiennie mnie dziwi ta cenzura wobec własności bliźnich.

[bene_gesserit]

A ja napisałam powyżej i poniżej, że powinno się być sprawiedliwym.
Ty np już parę razy zarzuciłeś Oli kompleksy ze względu na pochodzenie, które rzekomo budzą się w niej na widok upierścienionej sygnetem męskiej dłoni. To jest sprawiedliwe? Bo niewydajemisię.

I - co też już napisałam - zdaję sobie sprawę, że 'wyższościowe noszenie sygnetu' nie musi być wyższościowe. Więc kulą w płot.

[ser_metafizyczny]

Bene, założenie że sygnety noszą tylko ludzie utozsamiajacy się z dawną szlachta oraz mający na celu "promowanie siebie" tą blyskotka jest z gruntu ograniczające.
Rozumiem, że Ola się kieruje jakimiś stereotypami, że Ty nigdy się nie kierujesz stereotypami ale rozumiesz każdy punkt widzenia, że ktoś kto nosi sygnet może nie myśleć o setkach chłopów którzy na ten sygnet pracowali... Ale to właśnie są abstrakcyjne argumenty. w sumie, co kto lubi. Dla mnie - jak ktoś lubi sygnet, to niech nosi.

[ola5488]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Bene, założenie że sygnety noszą tylko ludzie utozsamiajacy się z dawną szlacht
> a oraz mający na celu "promowanie siebie" tą blyskotka jest z gruntu ograniczaj
> ące.
> Rozumiem, że Ola się kieruje jakimiś stereotypami, że Ty nigdy się nie kierujes
> z stereotypami ale rozumiesz każdy punkt widzenia, że ktoś kto nosi sygnet może
> nie myśleć o setkach chłopów którzy na ten sygnet pracowali... Ale to właśnie
> są abstrakcyjne argumenty. w sumie, co kto lubi. Dla mnie - jak ktoś lubi sy
> gnet, to niech nosi.

Ser, ale pewne wnioski ogólne są naturalne dla każdego człowieka. Bez pewnych założeń na starcie jako ludzie nie bazowalibyśmy na swoim doświadczeniu, a co z tym idzie nie wyciągalibyśmy wniosków. Dla mnie pewnej wrażliwości wymaga, aby pomyśleć, że dla większości ludzi sygnet kojarzy się niezbyt pochlebnie. I wtedy jaka jest zasadność jego noszenia?

Ależ dla mnie także, co kto lubi Niemniej jednak widząc osobę z takim sygnetem pierwsza myśl jest taka, jak napisałam. Resztę weryfikuje poźniejsza interakcja. Założenia nie są złe, ważne by umiejętnie do nich podchodzić.

[ser_metafizyczny]

Spoko, większość osób sygnet obleci. jest im w znakomitej większości perfekcyjnie obojętny, przynajmniej dopóki ktoś im nie powie, że powinno być inaczej.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Bene, założenie że sygnety noszą tylko ludzie utozsamiajacy się z dawną szlacht
> a oraz mający na celu "promowanie siebie" tą blyskotka jest z gruntu ograniczaj
> ące.

Napisałam o tym parę razy powyżej i poniżej.
Jednak - co podejrzewam - ty z takim sygnetem sie pokazujesz albo masz zamiar pokazywać w przyszłości lub ktoś z twoich znajomych takie coś nosi. I - stety czy nie - ty lub ten ktoś powinniścię się liczyć z tym, że możecie być tak, a nie inaczej odbierani.

> Rozumiem, że Ola się kieruje jakimiś stereotypami, że Ty nigdy się nie kierujes
> z stereotypami ale rozumiesz każdy punkt widzenia,

Atakujesz mnie tu personalnie i to na bazie wyłącznie tego, czego nie napisałam. Przebóg! czy się to zgadza z pana urodzeniem, wychowaniem i z pana na świecie znaczeniem?

że ktoś kto nosi sygnet może
> nie myśleć o setkach chłopów którzy na ten sygnet pracowali... Ale to właśnie
> są abstrakcyjne argumenty.

Ani trochę abstrakcyjne.
Ja na lekcjach nie uważalam specjalnie, dużo czytałam ciekawych rzeczy pod ławką, ale sporo pamiętam. I sporo doczytałam później. To są FAKTY.

w sumie, co kto lubi. Dla mnie - jak ktoś lubi sy
> gnet, to niech nosi.

Faktycznie, mi się sygnet kojarzy stereotypowo z taksówkarzami. Jak lubią, niech noszą.

[ser_metafizyczny]

bene_gesserit napisała:

> Napisałam o tym parę razy powyżej i poniżej.
> Jednak - co podejrzewam - ty z takim sygnetem sie pokazujesz albo masz zamiar p
> okazywać w przyszłości lub ktoś z twoich znajomych takie coś nosi. I - stety cz
> y nie - ty lub ten ktoś powinniścię się liczyć z tym, że możecie być tak, a nie
> inaczej odbierani.
>
Jakie to ma znaczenie?


> > Rozumiem, że Ola się kieruje jakimiś stereotypami, że Ty nigdy się nie ki
> erujes
> > z stereotypami ale rozumiesz każdy punkt widzenia,
>
> Atakujesz mnie tu personalnie i to na bazie wyłącznie tego, czego nie napisałam

Eeee, Bene, ale gdzie tu był atak? Wydawało mi się, że to było podsumowanie Twojej postawy w tej dyskusji. Przepraszam, jeśli Cię to urazilo. Niewiele trzeba, mam nauczkę na przyszłość.

> . Przebóg! czy się to zgadza z pana urodzeniem, wychowaniem i z pana na świe
> cie znaczeniem?
>

Życzę udanej zabawy? O_o

> że ktoś kto nosi sygnet może
> > nie myśleć o setkach chłopów którzy na ten sygnet pracowali... Ale to wł
> aśnie
> > są abstrakcyjne argumenty.
>
> Ani trochę abstrakcyjne.
> Ja na lekcjach nie uważalam specjalnie, dużo czytałam ciekawych rzeczy pod ławk
> ą, ale sporo pamiętam. I sporo doczytałam później. To są FAKTY.
>

Takie biczowanie się historią jest popularne, jak widać. Zalecam uprawianie w zaciszu własnego domu, albo w kręgu zainteresowanych znajomych.


> w sumie, co kto lubi. Dla mnie - jak ktoś lubi sy
> > gnet, to niech nosi.
>
> Faktycznie, mi się sygnet kojarzy stereotypowo z taksówkarzami. Jak lubią, niec
> h noszą.
>
>

No to jak to, szlachta i wywyższanie się, czy taksówkarze i implikowany mocno obciach?

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> bene_gesserit napisała:
> > Jednak - co podejrzewam - ty z takim sygnetem sie pokazujesz albo masz za
> miar p
> > okazywać w przyszłości lub ktoś z twoich znajomych takie coś nosi. I - st
> ety cz
> > y nie - ty lub ten ktoś powinniścię się liczyć z tym, że możecie być tak,
> a nie
> > inaczej odbierani.
> >
> Jakie to ma znaczenie?

Przecież napisałam o tym powyżej, co skrzętnie wyciąłeś.
Ma znaczenie takie, że powinniście - ty czy on - liczyć się z tym, że będziecie odbierani w specyficzny sposób. Jak ci 'Iksińscy, z TYCH Iksińskich'. Albo taksówkarze, do wyboru.

> Eeee, Bene, ale gdzie tu był atak? Wydawało mi się, że to było podsumowanie Two
> jej postawy w tej dyskusji. Przepraszam, jeśli Cię to urazilo. Niewiele trzeb
> a, mam nauczkę na przyszłość.

Nikt - mimo prób - nie jest mnie w stanie urazić tu, na forum. Nie o mnie tu chodzi, co powyżej sugerujesz (też imo nie najuczciwiej).
Moją intencją było raczej uzmysłowienie ci, że metoda 'stracha na wróble', czyli ustawianiu sobie pewnych treści, czy też wkładaniu komuś w usta słów, których nie powiedział - świadczy nienajlepiej o używającym takich metod.

> Życzę udanej zabawy? O_o

Ależ proszę bardzo.
Jeśli spuścizna przodków jest taka istotna, to nie powinno się używać brudnych chwytów w dyskusji. Przebóg.

> Takie biczowanie się historią jest popularne, jak widać. Zalecam uprawianie w z
> aciszu własnego domu, albo w kręgu zainteresowanych znajomych.

Nie bardzo rozumiem.
Rozmawiamy tu o powoływaniu się na, epatowaniu, obnoszeniu się itd pochodzeniem z wyższych klas społecznych. Magnackie, szlacheckie i ziemiańskie rody budowały swoje znaczenie i majątek poprzez wyzysk. Fakty. I to w tym podwątku jak najbardziej na temat. Można się obrażać na fakty, albo nie lubić o nich wspominać, ewentualnie milczeć wyniośle na ich temat, ale to ich nie zmieni.

> No to jak to, szlachta i wywyższanie się, czy taksówkarze i implikowany mocno o
> bciach?

To zależy od noszącego, czyż nie? I znowu: ktokolwiek zdecyduje się na tak znaczącą biżuterię, musi się liczyć z różnym jej odbiorem. Po prostu.

[ser_metafizyczny]

Znowu sobie przeinaczasz wypowiedzi po swojemu, więc szczerze mówiąc nie chce mi się na ciebie tracić więcej czasu. Popracuj nad jasnością przekazu, bo ci się miesza.

[bene_gesserit]

To poważne oskarżenie. Bez dowodów, zwłaszcza z twoich rąk, mistrzu strachów na wróble, trochę nietenten.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Bene, właśnie u nas jest problem z dumą w ogóle, takie przynajmniej odnoszę wrażenie. No bo jak to, w czym rodzina a jest lepsza od rodziny b?!
A prawda jest taka, że przydało by nam się trochę zdrowej dumy właśnie z osiągnięć przodków, na przykład ze znakomitych rzemieślników których zawody wymarly a kunszt nie miał komu zostać przekazany, bo to obciach być dumnym z rodziny i jej dokonań.

podzielam twoje zdanie Serze. uwazam ze Polak nie potrafi spojrzec na sygnet inaczej niz na symbol wyzysku i wroga klasowego przez te lata sloganow antyburzujskich. czas oddzielic przeszlosc od terazniejszosci.

Minnie

[minniemouse]

ola5488 napisała:
Czy noszenie sygnetu nadal byłoby popularne, gdyby miał on wydźwięk negatywny, przykładowo (przejaskrawiam): "dawny pierścień właścicieli niewolników"? Nie.

alez TAK. pokazujesz jak malo wiesz. wiekszosc UK fortun powstala dzieki niewolnictwu. najwieksze fortuny w USA, caly Wall Street, a nawet w Kanadzie Canadian Railway powstaly dzieki niewolnictwu. liczy sie ROD, nazwisko.
a wiesz ze Benedict Cumberbatch ktory gral w Zniewolony ma przodkow wlascicieli niewolnikow i na tym jest ufundowana jego rodzinna fortuna? i co, myslisz ze z tego powodu zrezygnowalby z sygnetu, jesli nosi? bardzo watpie, bo jesli jest dumny to z rodziny i nazwiska Cumberbatchow, nie mysli o fakcie ze iles tam wiekow temu jego pra pra pra pra zaczynali na plantacji.

Minnie

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
"Właśnie dlatego sygnet rodowy nie jest dla mnie snobizmem. Jest "przypisaniem się" do tych, dzięki którym jestem kim jestem. "

Nieprawda.
To, że jesteś kimś nie ma związku z Twoimi przodkami.
Kształciłaś się, pracowałaś mocno, walczyłaś o swoją pozycję podobnie jak przodkowie chłopów, którzy teraz mają dziś podobną Tobie pozycję.

Rodowód nie przesądza o statusie kolejnego potomka. Często potomkowie sławnych rodów stali się bankrutami, alkoholikami, narkomanami i oszustami i na nic zdało się ich pochodzenie.
To charakter i własna praca czyni ludzi wartościowymi, a nie ich pochodzenie, więc publiczne epatowanie rodowodem jest nieuzasadnione.

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
No, walnęłam się - nie 'przodkowie chłopów' tylko potomkowie chłopów, ale sens chyba zrozumiały.

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
więc publiczne epatowanie rodowodem jest nieuzasadnione.


i znowu to oskarzenie o "epatowanie".
zeby nie bylo niejasnosci nie kieruje tego konkretnie do ciebie Jolanto tylko ogolnie, bo nie ty jedyna tak piszesz.
A wiec, jednak nie da sie ukryc ze kwestia noszenia sygnetu nie lezy w sferze jego elegancji lub jego kiczowatosci a co one reprezentuja.
dla jednych sa one oznaka "hrabiostwa, snobizmu, obnoszenia sie pochodzeniem" i, byc moze, klujacym w oczy bogactwem aktualnym badz zaprzeszlym. krotko mowiac - statusem.
Dla drugich jest po prostu i tylko symbolem rodzinnej historii, przynaleznosci do rodu, fizycznie namacalnym zwiazkiem z dawno odeszlymi przodkami. Noszone od lat, z pokolenia na pokolenie nie budza zadnego zdziwienia ani innej ekscytacji - sa po prostu prywatna symbolika, i tyle.

Podtrzymuje swoje zdanie iz poniewaz bolszewicy przerwali naturalny trend noszenia meskiej bizuterii w Polsce - bo w krajach gdzie noszenie klejnotow bylo oznaka burzujstwa moglo byc to zwyczajnie niebezpiecznie - w zwiazku z czym przez grubo ponad pol wieku mezczyni poza skromna obraczka slubna nie nosili nic - i spoleczenstwo odzwyczailo sie od widoku obwieszonego, upierscieniowanego mezczyzny. a na dodatek ciagla propaganda anty- klasowa takze, jak widac, zrobila swoje. i teraz mamy tego efekty: ktos ma sygnet? wrog klasowy epatuje. nosi piescien? a to zniewiescialy, bo ktoz to widzial.

Sygnet jest po prostu bizuteria. moze sie komus podobac lub nie, pelna zgoda.

Natomiast ujmowanie sygnetowi elegancji (slusznej lub nie) tylko i wylacznie z powodu wlasnych pogladow politycznych - "bo epatuje" - jest niesluszne, niewlasciwie i zupelnie nie ma nic wspolnego z kwestia czy sygnet w kwestii jest elegancki czy nie.
a w zwiazku z tym takie ocenianie jest kompletnie niezgodne z SV.

btw,
Czasy sie zmieniaja. mysle iz warto byc bardziej otwartym na nowosci. w koncu nasi rodzice i dziadkowie tez wydziwiali na nasze mody ze fuj, ze bez gustu.. i tak bez konca wstecz

Minnie

[jolanta4447]

Pisałam już wcześniej - niech sobie noszą, jeśli mają prawa, ale raczej w sytuacjach rodzinnych, ale nie do pracy, uczelni, na zakupy czy inne codzienne zajęcia, w tym towarzyskie.

Rozumiem sentyment do rodzinnych tradycji - niech sobie pamiętają i pielęgnują, ale czasy się zmieniły, mało kogo interesuje czyjeś pochodzenie.
Często potomek rodu nie ma żadnych własnych zasług i ten sygnet jest odbierany jako pretensjonalny dodatek i prędzej budzi zdziwienie / zniesmaczenie niż zaciekawienie.

Jak pisałam do panny.ze.dworka -
"To, że jesteś kimś nie ma związku z Twoimi przodkami.
Kształciłaś się, pracowałaś mocno, walczyłaś o swoją pozycję podobnie jak potomkowie chłopów, którzy teraz mają dziś podobną Tobie pozycję.

Rodowód nie przesądza o statusie kolejnego potomka. Często potomkowie sławnych rodów stali się bankrutami, alkoholikami, narkomanami i oszustami i na nic zdało się ich pochodzenie.
To charakter i własna praca czyni ludzi wartościowymi, a nie ich pochodzenie, więc publiczne epatowanie rodowodem jest nieuzasadnione."

[jolanta4447]

A tak ogólnie - abstrahując od sygnetów rodowych - uważam, że noszenie biżuterii poza obrączką, spinkami i zegarkami na pasku jest niemęskie.
To moje zdanie i raczej go nie zmienię. Inni mogą myśleć inaczej i to ich prawo.

[jolanta4447]

@Minnie
"Natomiast ujmowanie sygnetowi elegancji (slusznej lub nie) tylko i wylacznie z powodu wlasnych pogladow politycznych - "bo epatuje" - jest niesluszne, niewlasciwie"

Nie możemy się dogadać.

Mnie nie chodzi o poglądy polityczne.

Chodzi mi tylko o człowieka, który nosi ten sygnet - kim jest dzisiaj, czym się zasłużył, co zrobił dla społeczeństwa.

To, że pochodzi (jeśli w ogóle) ze znanego rodu, nie daje mu żadnych zasług i bonusów w traktowaniu go jako kogoś lepszego od innych, bo może być dziś zwykłym żulem lub bardzo przeciętną osobą, choć przodków miał znamienitych, wpływowych i bogatych.

Nie rodowód czyni człowieka wielkim, tylko jego dokonania.

[panna.ze.dworku]

Ale, Jolanto, piszesz tu rzeczy tak oczywiste, że wręcz banały. Jeśli ktoś uważa, że z racji posiadania sygnetu herbowego jest "lepszy" - to oczywiście jest śmieszny. Bo posiadanie dóbr materialnych (jakichkolwiek, nie tylko odziedziczonych po przodkach) nijak nie świadczy o tym, kim i jakim człowiekiem się jest.
Natomiast co ma piernik do wiatraka? Co ma noszenie sygnetu (zakładam, że przynależnego) z wywyższaniem się czy oczekiwaniem jakichś mitycznych "bonusów"? Znam mężczyznę, który po prostu sygnet (rodowy) traktuje tak samo jak łańcuszek z krzyżykiem na szyi. Nosi zawsze i nijak nie traktuje wobec obcych. Zapytany - udziela krótkiej informacji i tyle. Tak samo zapytany o symbol religijny odpowiada krótko "Tak, jestem wierzący i się tego nie wstydzę". Osiągnięcia własne ma, acz po przodkach zostało mu materialnie niewiele...

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> Nie możemy się dogadać.
> Mnie nie chodzi o poglądy polityczne.

Jolanto, my sie nie mozemy dogadac bo ty nie zdajesz sobie sprawy z tego ze ty PATRZYSZ od STRONY POLITYCZNEJ na noszenie sygnetu.

> Chodzi mi tylko o człowieka, który nosi ten sygnet - kim jest dzisiaj, czym się zasłużył, co zrobił dla społeczeństwa.

Zapytam przepraszajaco wprost i otwarcie - a co ciebie to obchodzi? jakim prawem decydujesz co komu wolno nosic i za co i dlaczego? przypominam ze nikt ci nie nadal praw byc sedzia. nikt nikomu zreszta.

To, że pochodzi (jeśli w ogóle) ze znanego rodu, nie daje mu żadnych zasług i bonusów w traktowaniu go jako kogoś lepszego od innych, bo może być dziś zwykłym żulem lub bardzo przeciętną osobą, choć przodków miał znamienitych, wpływowych i bogatych.

dlatego ze nosi sygnet to ma traktowany jako ktos lepszy? nie rozumiem co to ma do rzeczy z noszeniem sygnetu?

Tu pozycze twoj cytat i skieruje moj komentarz ogolnie:

> Nie rodowód czyni człowieka wielkim, tylko jego dokonania.

Kolejny raz tlumacze - sygnet nie ma nic wspolnego z "wielkoscia" czlowieka. to tylko kawalek metalu na palcu. dla noszacego go ma jakies konotacje, dla obserwatorow jest ozdoba na palcu i tyle. mnie nie obchodzi kim byl i czym sie (i czy) zaslugiwal ten co go nosi.
Ludzie sobie dospiewuja historie i dorabiaja ideologie do zwyklej bizuterii - zupelnie zbytecznie.
Ja sie tylko pytalam czy pierscienie u facetow sa ladne czy nie.
no to co ze sygnet rodowy? albo ladny albo nie.
a to cale dorabianie ideologii i spekulowanie ze snobizm, ze moze nie zasluguje, ze sie wywyzsza - wbrew SV.

Minnie

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> To charakter i własna praca czyni ludzi wartościowymi, a nie ich pochodzenie, więc publiczne epatowanie rodowodem jest nieuzasadnione.

Hmm to moze tak.
500 lat temu, w rodzinie Minnie-Jolanckich urodzilo sie dziecko, potem drugie, potem trzecie, czwarte, piate. Rodzicom dobrze sie wiodlo bo mieli dobre prace i z tego powodu dorobili sie niezlych pieniedzy, majatku, ktore zapisali dzieciom. udalo im sie wpoic wlasne dobre zasady dzieki czemu owe 5-cioro dzieci rowniez osiagnely wlasne sukcesy itd itp
az w r 2018 rodzina tworzyla nie tylko oryginalny 'pien' Minnie-Jolanckich ale i miala wiele roznych dozenionych i urodzonych z tych malzenstw odgalezien Ser-Metafizycznych, Condesa-Runowych, Panien z Dworkow, Bene Gesseritow i innych licznych czlonkow mogacych z tytulu przynaleznosci do rodziny Minnie-Jolanckich poszczycic sie rodowym herbem Forum-Gazeta w ksztalcie jakby lopatki ze szpada z korony ze splecionych galezi M i J, na tle 'lopatki' duze m a w srodku tego m wydluzona nozka tworzy eleganckie J.
Po bokach loptaki ladna plecionka z lisci lipy

Sygnety rodowe wygladaja podobnie, owal a w srodku wygrawerowane M z wydluzona srodkowa nozka w ksztalcie J.
Do noszenia sygnetu kazdy, kto nalezy do tej rodziny, ma prawo poniewaz jest on znakiem rozpoznawczym rodziny i potomkow rodziny Minnie- Jolanckich.
nie ma znaczenia czy osoba noszaca sygnet Minnie -Jolanckich odniosla jakies zaslugi czy nie, czy przodkowie byli ludzmi wielkimi a potomek w r 2018 jest nedznym kryminalista - w dalszym ciagu w jego zylach plynie krew Minnie- Jolankich, herbu Forum-Gazeta. i tyle. moze sobie nosic rodowy sygnet, albo nie, bo akurat takowy posiada. i tez tyle.

Minnie

[minniemouse]

@ Panna z dworka

Przepraszam, ale po prostu nie jestem w stanie przebrnac przez tak niechlujnie napisany post.
Prosze o separowanie cytatow albo innym rodzajem czcionki lub chociaz stosowac
z umieszczonych zaraz pod postami opcje *Odpowiedz Cytuj Link*
i wyraznie rozdzielac spacja wlasne odpowiedzi od "cycatow".

Osobiscie preferuje opcje z ponizej dwoch:
Wpisz swoją odpowiedź
Edytor zaawansowany, poniewaz w tej mozna stosowac rozne czcionki co bardzo ulatwia wyrazne rozroznienie paragrafow jak i mozna wstawiac linki, zdjecia, wideo klipy oraz emotki, jak ktos lubi. a zamiast opcja "cytuj" ktora w/g mnie nie jest klarowna wole cytaty (koniecznie z podaniem i wytluszczeniem autora) odrozniac italika.

Przy czym delikatnie przypominam iz uzywanie tlustego druku przez caly wpis jest raczej niewskazane bo jest zbyt "mocny". Sluzy on raczej do podkreslania czegos b. waznego.
Dziekuje za zrozumienie : )

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
po pierwsze, B. A. Baracus, po drugie badzmy powazni. to jest postac fikcyjna, stworzona do telewizji, ucharakteryzowana. Aktor ktory te postac gra, Lawrence Tureaud w zyciu prywatnym wyglada tak lub tak. Strasznie wiec przesadzasz, nie mowiac jak nierealistycznie podchodzisz do tematu.

Przepraszam za przekręcenie (omyłkowe) nazwiska bohatera. Oczywiście WIEM, droga Minnie, że to bohater fikcyjny, że w tzw "realu" aktor go grający może mieć całkiem inny styl itd. Dlatego też i nie napisałam, że mężczyzna "ubiżuteriowany" kojarzy mi się z Lawrence Tureaudem (zwanym też Mr. T.),a właśnie z B.A. Właśnie z tym bohaterem! Który choć przemiły i szalenie przeze mnie lubiany - elegancki po prostu nie był...

minniemouse napisała:
A gdziez jak nie do Ameryki wlasnie wyemigrowala np polska i rosyjska stara szlachta? a hiszpanie? wlosi? meskykanie? chinczycy? reszta narodow ze swoimi sygnetami?? i nie bierzesz pod uwage rodzimej ludnosci indianskiej ktora wprawdzie w/g naszych kryteriow 'szlachta' nie byla, niemniej mieli swoje nobliwe rody i szczepy ktore wyrozniali bizuteria, wlasnie pierscieniami, obreczami, naszyjnikami zdobionymi wzorami. bardzo znana jest bizuteria z uzyciem szlachetnych kamieni zwlaszcza turkusow z korali, srebra, z miedzii z ogolnie naturalnych surowcow. indianska bizuteria jest fantastyczna a ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione. to wszystko razem zostawia swoj slad na kulturze.

Ludność indiańska to w ogóle odrębny temat i nie mam pojęcia skąd ci przyszło do głowy, że "nie mam pojęcia" jak wygląda ich biżuteria i ozdoby? Owszem, pewna ilość arystokracji i tzw "warstwy wyższej" też wyemigrowała do Ameryki. Jednak, nie czarujmy się, ci, którzy mięli w Europie odpowiednie warunki materialne, a byli wysoko urodzeni - ani myśleli o pchaniu się do "Nowego Świata" inaczej, jak w ramach podróży - ciekawostki, chyba że zmuszała ich do tego sytuacja polityczna. Ale nadal to były raczej przypadki niż standard.

minniemouse napisała:
sygnety noszono nie tylko z okazji pochodzenia, jak np nosili Radziwillowie zamieszkali w USA, ale takze np nosili Masoni, sportowcy z konkretnych klubow, osoby przynalezace do roznych organizacji religijnych, innych zwiazkow zawodowych itp.

W Polsce nie ma tradycji noszenia sygnetów korporacyjnych, związkowych itp. Po prostu - nie ma. Może byś w USA czy Kanadzie - nie neguję. Tu - nie funkcjonuje, jako zwyczaj. Czy to znaczy, że kibol Lechii nie może sobie "fundnąć pierścienia z emblematem klubu? No, oczywiście, że może. Może tez go nosić kiedy i gdzie zechce. Ale nadal pozostanie to poza kategorią "elegancja", jak wszelka ostentacja. I tak, moim zdaniem sygnety "korporacyjne" w większości SĄ duże, rzucające się w oczy i właśnie - ostentacyjne. Czyli mające od razu, z daleka "krzyczeć" - Patrze co to nie ja! A to jest w złym guście.

minniemouse napisała:
napisalam ze za rewolucji krzywo, bardzo krzywo patrzono na "zegarki dobrej marki" i trzeba BYLO wygladac przasnie. wiec sie ludzie odzwyczaili od tego widoku. nie ze teraz.

Ale teraz mamy teraz a nie rewolucję. I guzik - mi nadal nie podoba się nadmierne obwieszenie błyskotkami przez mężczyznę. Więc może jednak nie historyczna geopolityka a po prostu gust osobisty? Zwłaszcza, że np. powyżej co najmniej jedna osoba jak najbardziej podkreśliła, że LUBI i że jej mąż nosi i jej się podoba?

minniemouse napisała:
a ja mam wrazenie ze wlasnie dlatego ze juz "zostalo tylko tych kilka bardzo cenionych drobiazgow" to sie czlowiek odzwyczail traktowac to jako rzecz uzytkowa i czcil jako szczatki dawnej swietnosci. nie do noszenia, jedynie tylko cos co sie chowa w szafie i oglada od swieta, prywatnie. i stad to nieprzyzwyczajenie do bizuterii u panow, kolii brylantowych u pan wink - bo skad, jak to zalegalo gleboko w zakamarkach rodzinnych szaf.. I bardziej naturalne dla mnie jest zachowanie Runy ktory po prostu korzysta z tego co jest ogolnie dostepne i aktualnie trendy - w granicach rozsadku i dobrego smaku. co do dworku, polowa jak nie wiecej zachodnio poludniowej Polski zostawila mniejsze i wieksze "dworki" na wschodzie, m inn i moja rodzina, pozdrawiam wspol-rodaczke (?) : )
Minnie

To co mi po przodkach zostało - to jakoś (dziwaczka jestem?) normalnie użytkuję. Z kompletu srebrnych sztućców (tak, snobistycznie, z herbem, który się mojej rodzinie należał!) korzystam NA CO DZIEŃ. Normalnie, przy śniadaniu, obiedzie i kolacji, nie "od wielkiego dzwonu". Nie nosze tychże "na zewnątrz" bo jakoś nieporęczne... wink Szkic "dworku", który, gdyby się inaczej ułożyła historia byłby moim dziedzictwem, oprawiony wisi na ścianie w moim mieszkaniu. Ale już pierścionek z brylantem mojej babci - noszę jak najbardziej (no dobra, ostatnio nie, bo bardzo, bardzo schudłam i mi się zsuwa z palca, muszę go zmniejszyć smile ). Właśnie dlatego sygnet rodowy nie jest dla mnie snobizmem. Jest "przypisaniem się" do tych, dzięki którym jestem kim jestem. Jest wyrazem szacunku i poważania dla przodków. Czy to znaczy, że pod wiejską strzechą tegoż szacunku nie ma? Oczywiście nic takiego nie twierdzę i nie twierdziłam. Natomiast strasznie mnie drażni ocenianie "z góry" (jak to czynią niektóre - podkreślę: nie wszystkie!) dyskutantki w tym wątku: to snobizm, głupota, duma nie z własnych osiągnięć... Taaa... Jakoś w takich głosach słyszę głównie fałsz i rodzaj zazdrości, że sama nie mają pochodzenia "wyższego" (cudzysłów nie przypadkowy!), że nie mają praw do jakiegoś herby czy pamiątek po przodkach, poza wujkiem - cinkciarzem... wink To oczywiście złośliwe przerysowania, żeby nie było. Ciekawe czy te, które to piszą nie są dumne np gdy ich syn/córka wygrają olimpiadę matematyczną czy konkurs w szkole? A przecież to NIE ICH osiągnięcie, to jak to? Skoro NIE MOŻNA być dumnym z nie swoich osiągnięć...
Pozdrawiam wzajem.

P.S. Czy teraz jest dostatecznie wyraźnie?

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
Właśnie z tym bohaterem! Który choć przemiły i szalenie przeze mnie lubiany - elegancki po prostu nie był...

ok, juz rozumiem. cos takiego jak 'obwiesil sie jak choinka'.

> Ludność indiańska to w ogóle odrębny temat i nie mam pojęcia skąd ci przyszło do głowy, że "nie mam pojęcia" jak wygląda ich biżuteria i ozdoby? Owszem, pewna ilość arystokracji i tzw "warstwy wyższej" też wyemigrowała do Ameryki. Jednak, nie czarujmy się, ci, którzy mięli w Europie odpowiednie warunki materialne, a byli wysoko urodzeni - ani myśleli o pchaniu się do "Nowego Świata" inaczej, jak w ramach podróży - ciekawostki, chyba że zmuszała ich do tego sytuacja polityczna. Ale nadal to były raczej przypadki niż standard.

nie, ja nie napisalam ze nie masz pojecia o indianskiej bizuterii tylko ze nie wzielas pod uwage = zapomnialas. a polscy arystokraci w Nowym Swiecie?, bys sie zdziwila w jakich kregach sie obracali np Lee Radziwlill byla siostra Jackie Kennedy - co mowi samo za siebie. Ludzie bogaci i wplywowi obracaja sie w kregach ludzi bogatych i wplywowych. Polska smietanka przeniosla sie na grunt smietanki amerykanskiej i tyle. oni nie musieli sie "pchac" oni juz tam sila rzeczy - byli. kontynuacja tradycji czyli owego noszenia sygnetow i innej mody trwala bez najmniejszych zaklocen.

> W Polsce nie ma tradycji noszenia sygnetów korporacyjnych, związkowych itp. Po prostu - nie ma. Może byś w USA czy Kanadzie - nie neguję. Tu - nie funkcjonuje, jako zwyczaj. Czy to znaczy, że kibol Lechii nie może sobie "fundnąć pierścienia z emblematem klubu? No, oczywiście, że może. Może tez go nosić kiedy i gdzie zechce. Ale nadal pozostanie to poza kategorią "elegancja", jak wszelka ostentacja. I tak, moim zdaniem sygnety "korporacyjne" w większości SĄ duże, rzucające się w oczy i właśnie - ostentacyjne. Czyli mające od razu, z daleka "krzyczeć" - Patrze co to nie ja! A to jest w złym guście.

Totez wlasnie mowie - nie wiadomo jakby bylo gdyby nie rewolucja i komuna, ktora przerwala naturalny porzadek rzeczy. przed wojna np byly sygnety masonskie oprocz rodowych i innych.
byc moze gdyby moda ta trwala be przerwy nie rzucalaby sie w oczy.
Co do sygnetow korporacyjnych - moze one innym krzycza. tutaj na nikim nie robia wrazenia.
tak duzo ludzi nosi sygnety roznych rozmiarow ze mezczyni ktorzy chca je nosi nie musza sie trwozliwie ukrywac z czyms minimalnym. oczywscie, kwestia co eleganckie nadal istnieje ale to nie zalezy wylacznie od rozmiaru.
Znalazlam pare ciekawych linkow nt sygnetow i w ogole przedwojennej bizuterii
z tym swietnie sie zgadzam
w obronie
patriotyki
zapomniane dodatki

> Ale teraz mamy teraz a nie rewolucję. I guzik - mi nadal nie podoba się nadmierne obwieszenie błyskotkami przez mężczyznę. Więc może jednak nie historyczna geopolityka a po prostu gust osobisty? Zwłaszcza, że np. powyżej co najmniej jedna osoba jak najbardziej podkreśliła, że LUBI i że jej mąż nosi i jej się podoba?

wiesz, jak ktos pisze "mnie sie nie podoba/ podoba to owszem, nie geopolityka. ale jak ktos zaczyna "snobizm, traci myszka, proteza ego," - to wybacz ale jak najbardziej geopoliideologia.

> P.S. Czy teraz jest dostatecznie wyraźnie?

o wiele lepiej, dziekuje, btw jak zwykle chochlik nie spi i sama dostalam opieprz za zle napisany post

Minnie

[panna.ze.dworku]

minniemouse napisała:
ok, juz rozumiem. cos takiego jak 'obwiesil sie jak choinka'.

Dokładnie. I o ile u bohatera uroczego serialu - jest ok, o tyle w realnym życiu... No, najdelikatniej mówiąc: nie w moim guście...

minniemouse napisała:
nie, ja nie napisalam ze nie masz pojecia o indianskiej bizuterii tylko ze nie wzielas pod uwage = zapomnialas.

Więc to nie ty napisałaś "nie bierzesz pod uwage rodzimej ludnosci indianskiej" i "ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione"? A to przepraszam. Sprawdź, bo widać ktoś ci się włamał na konto i napisał pod twoim nickiem...

minniemouse napisała:
a polscy arystokraci w Nowym Swiecie?, bys sie zdziwila w jakich kregach sie obracali np Lee Radziwlill byla siostra Jackie Kennedy - co mowi samo za siebie. Ludzie bogaci i wplywowi obracaja sie w kregach ludzi bogatych i wplywowych. Polska smietanka przeniosla sie na grunt smietanki amerykanskiej i tyle. oni nie musieli sie "pchac" oni juz tam sila rzeczy - byli. kontynuacja tradycji czyli owego noszenia sygnetow i innej mody trwala bez najmniejszych zaklocen.

Ależ ja nie neguję, że zdarzały się przypadki wyjazdu do "Nowego Świata" również przedstawicieli arystokracji! Ani tego, że rzeczona arystokracja w Nowym Świecie garnęła się "do siebie". Jednak to nie było tak, że "fruuu" i cała szlachta wzięła i poleciała do Ameryki - były takie PRZYPADKI, ale jednak nie było to standardem. Zdarzało się, ale nie było regułą. Polas śmietanka NIE PRZENIOSŁA SIĘ na grunt amerykański. A na gruncie amerykańskim tzw. śmietanki amerykańskiej - de facto nie było. Była to śmietanka, która wyemigrowała z Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii itd. Śmietanka rdzenna, czyli indiańska, na ogół wówczas siedziała w rezerwatach i nie za bardzo miała jak przeżyć...

minniemouse napisała:

Totez wlasnie mowie - nie wiadomo jakby bylo gdyby nie rewolucja i komuna, ktora przerwala naturalny porzadek rzeczy. przed wojna np byly sygnety masonskie oprocz rodowych i innych. byc moze gdyby moda ta trwala be przerwy nie rzucalaby sie w oczy.

Możemy się oczywiście bawić w tworzenie "historii alternatywnej", co by było gdyby... Ale sensu to nie ma za pięć groszy, bo tak na prawdę nie wiadomo co by było, gdyby w czasie wybuchu II Wojny światowej na przykład inne kraje europejskie (i nie tylko) postąpiły zgodnie z podpisanymi umowami i sojuszami... Może moda ukształtowałaby się tak, a może inaczej.

minniemouse napisała:
Co do sygnetow korporacyjnych - moze one innym krzycza. tutaj na nikim nie robia wrazenia. tak duzo ludzi nosi sygnety roznych rozmiarow ze mezczyni ktorzy chca je nosi nie musza sie trwozliwie ukrywac z czyms minimalnym. oczywscie, kwestia co eleganckie nadal istnieje ale to nie zalezy wylacznie od rozmiaru.

W USA i w Kanadzie może nie krzyczą. W Polsce i owszem. Acz tez nie spotkałam się w Polsce z tym, by mężczyzna, który chce nosić biżuterię czynił to "trwożliwie i ukrywał się z tym". Chce to nosi, koniec. A innym się to albo podoba, albo nie. Mi - nie. Ale i nikt nie twierdzi, że wszyscy mają się dostosowywać tak, żeby mi się podobać.

minniemouse napisała:
wiesz, jak ktos pisze "mnie sie nie podoba/ podoba to owszem, nie geopolityka. ale jak ktos zaczyna "snobizm, traci myszka, proteza ego," - to wybacz ale jak najbardziej geopoliideologia.

A to i owszem. Z tym, że JA od początku zaznaczyłam, że noszenie sygnetu (nie ma znaczenia czy korporacyjnego, czy masońskiego czy rodowego) o ile się ma do tegoż uprawnienia - czyli przynależy do korporacji, pochodzi z rodu itd. - jest u mężczyzny ok. Może mi się nie podobać np noszenie sygnetu korporacyjnego "na co dzień", ale to już, jak zauważyłyśmy obie, kwestia gustu, a nie "dopuszczalności w zakresie elegancji". I zdecydowanie się nie zgadzam z opiniami typu "snobizm, traci myszka, proteza ego".

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Więc to nie ty napisałaś "nie bierzesz pod uwage rodzimej ludnosci indianskiej"
> i "ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione"? A to przepraszam. Sprawdź, bo widać ktoś ci się włamał na konto
> i napisał pod twoim nickiem...

napisalam cytuje:
. indianska bizuteria jest fantastyczna a ich stroje ceremonialne - nawet nie masz pojecia jak bogato i bajecznie zdobione. - nacisk jest na "a ich stroje ...". ale jak znowu niezrozumiale napisalam to sorry. bo reszta czyli piuropusze, obrecze na przedramiona, opaski na glowe, przekluwki, naszyjniki, korale, itd itp to w PL ogolnie znana rzecz, wiec (znowu) sadzilam ze zrozumiale samo przez sie.

Polas śmietanka NIE PRZENIOSŁA SIĘ na grunt amerykański. A na gruncie amerykańskim tzw. śmietanki amerykańskiej - de facto nie było. Była to śmietanka, która wyemigrowała z Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii itd. Śmietanka rdzenna, czyli indiańska, na ogół wówczas siedziała w rezerwatach i nie za bardzo miała jak przeżyć...

chyba nie orientujesz sie w temacie. a czym myslisz jest Ameryka jak nie emigranci?
bogaci i wplywowi ludzie czyli po prostu smietanka z Europy tworzyli bogatych i wplywowych ludzi = smietanke amerykanska . Wlosi, Polacy, Anglicy, Francuzi itd juz nie byli tam Wlochami.., .., ..., tylko Amerykanami. wlasnie dlatego ze podbili ludnosc rdzenna - czyli Indian. no ale nie bedziemy tu przerabiac historii.

Chce to nosi, koniec.

bardzo watpie
mamy tu wlasnie przyklad Runego ktory za noszenie sygnetu jak widac wysluchuje jak epatuje i wywyzsza sie kosztem swoich przodkow, jakim jest snobem i bezgusciem.
dlatego jestem wiecej niz pewna iz polscy mezczyzni zwyczajnie obawiaja sie swobodnie nosic sygnety, i w ogole pierscienie - wlasnie z obawy na negatywne komentarze.
Ten watek jest najlepszym swiadectwem ze tak by bylo...

Minnie

[skyler-white]

Nie uznaję biżuterii u mężczyzny. Wyjątkiem jest zegarek i obrączka, przy czym nie uznaję żółtego złota.

[angazetka]

Jeśli biżuteria pasuje do stylu faceta (co raczej widuję u hollywoodzkich gwiazdorow niż na polskiej ulicy), to spoko. Przy czym wolę pierścienie czy jakieś naszyjniki niż kolczyki.
Sygnet w dzisiejszych czasach uważam za śmieszno-żalosny.

[rikol]

Mnie się to podoba, ale nie każdemu pasuje. No i wolę srebrne, bez pretensji. Stare rodowe jakoś mnie odpychają.

[ser_metafizyczny]

Jestem po lekturze całego wątku, więc pozwolę sobie odnieść się ogólnie do zagadnienia biżuterii męskiej, nie tylko pierścieni.

W dyskusji padło kilkukrotnie stwierdzenie, że noszenie sygnetów rodowych to snobowanie się, wywyższanie zasługami przodków. Dziwi mnie takie podejście, szczególnie biorąc pod uwagę to, że obecnie "szlachta" to już tylko etykieta dla rodzin, które kultywują swoje tradycje, nie ma (prawie) żadnego przełożenia na sytuację ekonomiczną należących do tej grupy ludzi. Noszenie sygnetu jest jak noszenie stroju ludowego - nie każdy może udokumentować i uzasadnić, że może sobie pozwolić na przywdzianie takiego symbolu. Czy to ma oznaczać, że nikt poza osobami absolutnie "uprawionymi" nie może nosić takich rzeczy? Moim zdaniem zabranianie kultywowania tradycji jest wyrazem zubożenia kulturowego. Czy mi ubędzie, jak Runy założy sygnet? Nie. Ja sobie założę kierpce i będziemy oboje dawać wyraz temu że tu i teraz pamiętamy o tym co było. To, żeby nie wywyższać się nie swoimi zasługami to jedno, ale nie możemy odbierać komuś prawa do pamiętania o przodkach tylko dlatego że się komuś wydaje, że on się nie ma czym chwalić. Mój pradziad był rzeźnikiem, inny był powstańcem, inny jeszcze był gospodarzem. Znam moje drzewo genealogiczne i biorę czynny udział przy jego uzupełnianiu, z obu stron rodziny. Jeśli ktoś dałby mi zegarek czy sygnet, albo i pierścionek, po którymś z moich przodków to jak najbardziej ta biżuteria byłaby przeze mnie noszona. Nie żeby się pochwalić, tylko właśnie żeby pokazać, głównie sobie, że pamiętam. Ale jeśli dostanę tasak to go wyeksponuję w domu, bo nie służy do noszenia po ulicy.

Co do biżuterii niehistorycznej, mam podobne zdanie do Minnie. Chyba za długo było u nas zupełnie "łyso" i teraz jak młodzi mężczyźni wracają do praktykowania zasad elegancji w ubiorze na co dzień, to najbardziej konserwatywne ozdoby budzą zdziwienie.

A zatem, po kolei.

Ogólnie, eleganckie jest to co dyskretne, starannie wykonane i zadbane.

Kolczyki? Nie widzę przeszkód czemu mężczyźni mieliby całkowicie z nich zrezygnować. Oczywiście, trzeba być świadomym, że niektórym nadal służą one do wysyłania sygnałów o bardzo konkretnej treści, ale już coraz rzadziej. Teraz raczej trzeba zwrócić uwagę, żeby nie założyć diamentu do czegoś tak trywialnego jak kopanie piłki... Zawsze podobały mi się te ogromne barokowe perły na portretach współczesnych Henryka Walezego!

Okulary? Zabawne, że są uznawane za biżuterie dla kobiet, a mało kto pamięta że teraz i mężczyźni przykładają do nich nie mniejszą wagę. Nawet łatwiej znaleźć klasyczne modele dla mężczyzn, niż te dla kobiet.

Łańcuszki i inne ozdoby szyi? Mamy obozy proreligijny, sentymentalny i młodzieżowy. Czyli jeśli szyję już widać to:
a) albo a la mafioso, w rozpięciu kołnierzyka mamy medalik albo krzyżyk na łańcuszku - średnio eleganckie
b) albo na Władcę Pierścieni mamy pod t-shirtem pamiątkę po babci, żonie czy innej ważnej osobie - ponownie, średnio eleganckie
c) albo na surfera/hippisa mamy koraliki czy plecionki na gołej klacie (chyba że akurat odwiedzamy Nowy Orlean podczas Mardi Gras!) - ani trochę nie eleganckie, ale za to supercool, co też ma swoją wartość!

Klamry/spinki i szpilki do krawata/kołnierzyka? Obecnie awangardowe, choć nie wolno zapominać że to bardzo praktyczne rozwiązanie. Szpilka jest bardziej elegancka niż klamra, ale niszczy nam materiał, więc wymaga większego nakładu środków i wprawy w użyciu. Raczej dla znawców. Kołnierzyk na szpilki za to jest moim zdaniem wybitnie elegancki i ma tę ogromną zaletę, że pomaga dobrze ułożyć krawat! Spinka do krawata jest wybitnie roboczym rozwiązaniem, więc raczej nie nadaje się do wieczorowych kreacji (bo i tak do nich częściej pasuje muszka), ale może być znakomitym dodatkiem wyrażającym styl noszącego.

Spinki do mankietów? Nie muszą być z metalu, aby były eleganckie. Popularne zrobiły się tradycyjne materiałowe guzełki, do codziennych roboczych ubiorów i moim zdaniem są kwintesencją prostej i niewymuszonej elegancji. Jubilerskie spinki, podobnie jak i guziki zawsze zyskują jeśli są proste i mają minimalną ilość ornamentów.

Bransoletki? Na co dzień ostatnio sporo osób nosi skórzane paski, albo plecionki paracord, często ozdobione metalowymi elementami. Podoba mi się to, o ile jest zgrane z resztą stroju. Na wieczór męski nadgarstek powinien pozostać nagi lub co najwyżej ozdobiony odpowiednim zegarkiem. I nie, biżuteryjny pasek nie pasuje do smokingu!

Pierścionki? Obrączki są uniwersalnie akceptowalne, chociaż mnie zdziwiło podniesione przez chyba Pannę ze dworku rozróżnienie na to czy kawaler może sobie nosić obrączkę dla ozdoby. A dlaczego niby nie? Estetycznie to ta sama kategoria co noszący obrączkę mąż, więc po co dochodzić jak bardzo usprawiedliwiony jest pan, któremu prosty pierścionek na palcu sprawia frajdę? Najwyżej będzie miał mniej propozycji od zainteresowanych pań, jego problem. Co do sygnetów niehistorycznych – jestem za. Tak jak wspomniała Minnie, najczęściej spełniają funkcję znaku rozpoznawczego ludzi przynależących do tej samej grupy (klub sportowy, zrzeszenie studenckie, partia polityczna), więc nie noszenie takiego znaku trochę kłóci się z funkcją tej biżuterii. Jestem natomiast przeciwko rzucającym się w oczy pierścieniom z ogromnymi kamieniami, ale one na nikim mi się nie podobają, bo takie ogromne klejnoty sprawdzają się tylko w garniturach biżuterii wieczorowej. Te okropne zaręczynowe pierścionki z USA, im większe tym „prawdziwsza” miłość, ugh, masakra…

Paski? Moim zdaniem ozdobne, ornamentowe klamry sprawdzają się tylko lokalnie i pod warunkiem, że są częścią stroju dziennego. Na wieczór w ogóle paska nie powinno być widać, albo wręcz nie powinno go być, więc nie ma co o nim wspominać.

Na koniec słowo o tatuażach. Jestem bardzo za, ale nie w miejscach widocznych spod standardowego stroju, czyli nie na szyi, twarzy, dłoniach. Wszystko inne, wszystko co u eleganckiej/dobrze wychowanej osoby pozostaje w sytuacjach towarzyskich zakryte niech i sobie będzie wytatuowane. Jak sobie pójdę z kolegą na łódkę i się okaże że ma dziary na przedramionach to nawet fajnie będzie mieć taki marynarski klimat. Ale trudno na poważnie wziąć kogoś z czteroliterowym przekazem na knykciach, albo z permanentną ozdobą twarzy. Przy okazji – kobiety z makijażem trwałym są zazwyczaj trochę straszne…

I jeszcze dwa pytania – czy przypinki można uznać za męskie broszki? Czy ordery to biżuteria?

[bene_gesserit]

Tak tak - to raczej rozmowa o gustach, niż o s-v.

[bene_gesserit]

Tak tak - to raczej rozmowa o gustach, niż o s-v.

[felis_viridis]

Przeczytałam cały wątek. Pytanie było, czy podobają się nam mężczyźni z pierścieniami, wypowiedzi w wątku w dużej części dotyczą roli ziemiaństwa w historii Polski i prezentują obraz polskiej szlachty w społeczeństwie.

Sygnet rodowy jest moim zdaniem "biżuterią -znakiem", wyrazem utożsamiania się nie tylko z tradycją rodzinną, ale i z określonymi wartościami, podobnie jak noszenie krzyżyka/medalika/Gwiazdy Dawida (pomijam oczywiście sygnety noszone przez handlarzy w latach 80. jako oznaki bogactwa, tak, jak noszenie w tym czasie krzyża przez Madonnę było prowokacją).
Noszenie sygnetu "zobowiązuje" do zachowywania się zgodnie z wartościami szlacheckimi, czyli do bycia odważnym, ale taktownym, słownym, wspaniałomyślnym, hojnym, szarmanckim - tak, jak noszenie krzyżyka "zobowiązuje" do przestrzegania 10 przykazań a noszenie Gwiazdy Dawida dodatkowo do niejedzenia wieprzowiny. W przeciwnym wypadku powstaje dysonans, jesteśmy postrzegani jako hipokryci albo uzurpatorzy. Słowem; sygnet rodowy na palcu to moim zdaniem przede wszystkim zobowiązanie do określonego zachowania.

Chciałam też odnieść się do dwóch wypowiedzi w wątku:

1. Nie jest prawdą, jakoby Konstytucja marcowa "zniosła prawa do herbów". Art. 96 ww. Konstytucji stwierdzał natomiast, iż wszyscy obywatele są równi wobec prawa a Rzeczpospolita nie uznaje herbów, tytułów rodowych, przywilejów szlacheckich i stanowych. Nie oznacza to jednak, że nie można używać herbów czy tytułów rodowych - po prostu, od 1921 roku nie wiążą się z nimi żadne uprawnienia czy też obowiązki. Jako ciekawostkę podam fakt, iż "szlachectwo" "uchylono" w Austrii w 1919 roku i do dziś w tym kraju nie wolno posługiwać się herbami, czy też tytułami szlacheckimi.

2. Nie jest prawdą, że pochodzenie szlacheckie nie ma w dzisiejszym świecie, w tym w Polsce, żadnego znaczenia. Owszem, duża, może przeważająca grupa osób wywodzących się ze szlachty utraciła majątki, często jeszcze przed wojną, wielu przedstawicieli szlachty nie odnalazło się bowiem w gospodarce kapitalistycznej i już w XIX wieku klepało biedę, powstawały natomiast fortuny mieszczańskie, w tym żydowskie. Do dzisiaj jednak szlachta wspiera się i trzyma razem - także szlachta polska, w Polsce i na emigracji.
Przyznawanie się we współczesnej Polsce do pochodzenia szlacheckiego bywa trudne (nie mam tu ma myśli "epatowania" pochodzeniem szlacheckim, tylko sytuację, w której ktoś pyta "Czy masz coś wspólnego z ......?") - jest to konsekwencją obrazu polskiej szlachty we współczesnym polskim społeczeństwie - w mojej ocenie bardzo jednostronnego i wypaczonego. O szlachcie myśli się jak o krwiopijcach, uciskających chłopów, co widać także w tej dyskusji. Tylko że chłopi także bywali ciemiężycielami - bogaci chłopi (bywali chłopi bogatsi od szlachciców!) uciskali parobków. To były po prostu inne czasy i inne realia i, jak już słusznie zauważono w tym wątku, nie można do nich przykładać współczesnych standardów. Na marginesie, do zniesienia przywilejów stanowych doprowadzili, obok mieszczan, także przedstawiciele szlachty, później przedstawiciele szlachty zdarzali się i wśród socjalistów a znów brutalne dyktatury tworzyli przywódcy wywodzący się z warstw chłopskich... Jest to wszystko bardziej skomplikowane...

[ola5488]

Ja też przeczytałam cały wątek i myślę, że poziom pewnych wypowiedzi działać może odstreczająco na potencjalnych ciekawych dyskutantów w tym wątku. Przykładowo - wiem, jak reaguję wchodząc na pewną stronę sugerujacą tematykę astronomii czy Wszechświata i znajduję na niej: planetę Nibiru, wibracje Wszechświata, złowrogi HAARP i jaszczury z Draco. Przecież nie zajrzę na nią później.

[bene_gesserit]

To zależy, czego się szuka.
Porad z dziedziny s-v, czy raczej wiedzy o tym, co współcześni Polacy uznają za zgodne z s-v.
Porad nie radzę szukać. To taka rada.

[wagonetka]

przeczytałam cały wątek i nie żałuję, bo dzięki temu wzbogaciłam mą wiedzę o Polakach

moją uwagę zwróciło to, że wielu osobom sygnet rodowy kojarzy się z cinkciarzem (których już nie ma od 30 lat), taksówkarzem (dziwne, że ludzie tak często patrzą taksówkarzom na ręce) oraz jakimś uzurpatorem zakładającym na palec biżuterię, która mu się nie należy - może dlatego, że te osoby miały kiedyś kontakt z cinkciarzami itd a a nie miały nigdy kontaktu z kimś, kto taki sygnet ma z racji urodzenia? gdzie wy, moje miłe, widzicie tych osygnetowanych ludzi na ulicach? bo ja ich nie widzę

osobiście spotkałam się z dwiema osobami, który nie zdejmują z palca sygnetu
jedna to stryj mojego męża, Francuz (mój mąż jest Francuzem), który mieszka w zachodnio-południowej części Francji w domostwie należącym do rodziny od setek lat i nosi sygnet dlatego, że nosili go jego ojciec, dziad itd i nie ma powodu, aby on tę tradycję przerwał - prócz tego jest normalnym, jednym z wielu mieszkańców miasteczka i nikomu z sąsiadów jego sygnet nie przeszkadza
druga osoba to pewien Anglik

nie napisałabym tego, gdybym nie przeczytała, że o historii rodziny to tylko "dzieciom do poduszki" - więc nie, nie tylko wtedy - ale też wtedy, gdy trzeba

[ser_metafizyczny]

Ahahaha, a ja sobie kupię TO!
Prosta, ale nieskończenie elegancka forma.
Wartość użytkowa nie do przecenienia.
Idealnie informuje innych o tym, co dla mnie ważne.

gadget-master.pl/pol_pl_Sygnet-piwosza-x-2-podwojne-uderzenie-412_2.jpg

[condesa]

@Ser
😁

[ser_metafizyczny]

I z przyjemnością podejmę dyskusję jeśli ktoś mi zarzuci lansowanie siebie na najbliższej imprezie.

[asia.sthm]

Impreza powinna byc przy grilu i do tego dwie skrzynki piwa butelkowego. I bedziesz miala taaaakie powodzenie, ze klekajcie narody.
Najpierw pogubia sie inne otwieracze oczywiscie.

PS. Ja tez taki chce, tylko ja mam bardzo cienkie palce....rozmiary dziecinne produkuja?
Czy mozna nosic taki sygnet na palcu stopy?

[ser_metafizyczny]

Jak tylko zakupię to dam znać co i jak!

A tak na marginesie, to "męskie pierścienie" na początku skojarzyły mi się całkowicie inaczej... Ale nawet najbardziej fikuśne pierścienie tego typu nie nadają się do publicznej prezentacji.

[asia.sthm]

Powinno sie jakos dac je zakwalifikowac jako bizuterie, pierscien to pierscien, wcale nie musi miec herbu.

[ser_metafizyczny]

Wyborne!

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Ahahaha, a ja sobie kupię TO!
>
> gadget-master.pl/pol_pl_Sygnet-piwosza-x-2-podwojne-uderzenie-412_2.jpg

nie ma sie z czego smiac - moj maz ma taki. zaklada jak jedzie na biwak. mowie powaznie.

Minnie

[ser_metafizyczny]

Minnie, ja nie śmieję się z sygnetu, bo lubię praktyczne rzeczy, no i jest ładny!
Bawi mnie za to połączenie akurat tego przedmiotu z automatycznym założeniem niektórych forumowiczów, że sygnet równa się snobowaniu na szlachtę. Jakikolwiek, hehe.

[condesa]

@Ser
Nie no, Ser, bądź sprawiedliwy. Nie założenie forumowiczów, tylko w poście założycielskim było wyraźnie napisane: "Noszone na najmniejszym palcu były symbolem wladzy i bogactwa." Więc nawet jeśli nie było to stricte nazwane sygnetem rodowym, szlacheckim, to jednak dyskusję o pierścieniach ukierunkowało. Inne męskie ozdoby takich emocji nie wywołały, a przywołany przez Ciebie otwieracz do butelek wręcz się podoba i nikt Cię wcale o pijaństwo nie posądza.

[ser_metafizyczny]

Condeso, ale były głosy, że sygnet w każdej postaci jest snobowaniem się. To jak się dyskusja rozpoczęła jest mniej istotne od tego jak dyskutanci zareagowali na bodziec. Moim zdaniem, ofc.

[ser_metafizyczny]

Zakrzywienie na sygnety rodowe herbowe zaczęło się od Panny ze dworku, do której wypowiedzi odniosłaś się Condeso, właśnie wspominając że dla Ciebie są śmieszne. Obie też zaznaczałyscie, że sygnety rodowe mogą nosić tylko ludzie, którzy nie są "dziesiątą wodą po kisielu."

Tu jest fragment Twojej wypowiedzi z 27.03, 12:52
" Ja tylko zauważyłam, że te sygnety to jakaś dziesiąta woda po kisielu lubi nosić, a to już mnie śmieszy."

Dalej już była kłótnia z Runy, czego nie będę przytaczać bo dobrze wiesz jak wyglądała.

A Minnie pytała o to, czy taka biżuteria jest elegancka. Może być symbolem władzy, jak pierścień rybaka, ale wcale nie musi. Może być zwykłą błyskotką, z historią lub bez, noszoną z sentymentu albo po prostu dlatego, że tak się noszącemu podoba.

Verdana myśli o sygnetach tak:
27.03, 15:54
sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rodziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

Ponownie Twoja wypowiedź:
18.03, 12:16
Nie ma powodów do wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mnie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasługi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej bezimienne. Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem.

Ola5488 myśli tak:
28.03, 20:44
Mnie nie przekonały żadne opinie popierające tego typu ozdoby i jestem przeciw smile Nie jesteś jedyna, condeso wink A w życiu codzienym nie komentowałabym w żaden sposób, a myślę to, co napisałam. Pozdrawiam.

I tak:
01.04, 19:00
Zaznaczyłam wyraźnie, że noszenie sygnetu odbieram jako snobizm, bo kulturowo odwołuje się do przypisania siebie do określonej warstwy społecznej, a to w kategoriach dzisiejszych nie ma żadnego znaczenia, co więcej sugeruje, że ktoś przypisuje sobie szczególne zasługi.

Jolanta4447 z kolei tak:
29.03, 04:08
Dopowiem, bo czytałam wszystkie wypowiedzi - niech ktoś sobie ma i nosi, jeśli ma do tego prawo, ale na zjazdach rodzinnych czy innych uroczystościach familijnych lub na wizycie u królowej, ale nie do pracy, uczelnię, na zakupy czy codzienne okazje, w tym towarzyskie.

I tak:
04.04, 00:11
Sygnet odbieram podobnie - zły gust, megaloman lub dziwadło, ale oczywiście taki osobnik nie doczeka się ode mnie żadnego słowa na temat sygnetu, tylko wyrabiam sobie prywatną opinię o nim.

Firlefanz z kolei ma ciekawy pogląd na pierścienie, który przy okazji pokazuje jak mało wie o historii ubioru:
27.03, 19:31
eleganckie nie są - w tym sensie, że nie mieszczą się w tradycyjnym dress codzie, ale jeśli pasują do stylu danej osoby to mogą wyglądać fajnie.
[...]
Sygnetom rodowym mówię zdecydowane nie smile

Bene_gesserit ma takie zdanie:
02.04, 12:27
Złoty sygnet jest złoty tylko dlatego, że pracowało na niego ileśtam chlopów, którzy mogli swoim dzieciom przekazać jedynie etos pracy, obowiązkowość, sumienność - nie kosztowną biżuterię.

02.04, 14:56
Faktycznie, mi się sygnet kojarzy stereotypowo z taksówkarzami. Jak lubią, niech noszą.



Zatem, no jakoś tak wyszło, że sygnety rozpatrywalismy historycznie pod jednym kątem, zapominając o tym, że to jakiś przejaw sztuki i biżuteria po prostu.

[condesa]

@Ser
Króciutko: uważam, że źle i niepotrzebnie się stało, że dyskusja się tak rozwinęła, wzbudziła tyle niepotrzebnych emocji, choć każdy ma prawo do swojego zdania. Ja wyniosłam z niej dodatkową nauczkę: nie dać się ponieść nerwom i nawet jak mi ktoś na forum przypisuje nieprawdziwe intencje, usiłuje mi wmówić motywy z czapy wzięte, myli moje wypowiedzi z cudzymi - należy sobie odpuścić, nie wdawać się w wymianę zdań. To cenna lekcja.

[ser_metafizyczny]

To w Tobie lubię, umiesz spojrzeć z dystansem nie tylko na innych, ale i na siebie. mnie też poniosło, nie raz ponosi w dyskusji, więc jestem jak najbardziej za mitygowaniem się w miarę potrzeby. A jest tu kilka osób które wręcz hobbystycznie się zajmują przekrecaniem i wypaczaniem wypowiedzi. Ale cóż zrobić, grunt to przedstawić rzeczowo swój punkt widzenia i dać się wypowiedzieć innym.

[wagonetka]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Zatem, no jakoś tak wyszło, że sygnety rozpatrywalismy historycznie pod jednym
> kątem, zapominając o tym, że to jakiś przejaw sztuki i biżuteria po prostu.

tak wyszło, bo - jak widać - gdy ludzie usłyszą słowo "sygnet", to mają odruchowo i pewnie podświadomie takie skojarzenia:
- cinkciarz
- snob
- potomek wyzyskiwacza
- ktoś zakompleksiony

i te skojarzenia budzą bardzo silne negatywne emocje

[ser_metafizyczny]

I taksówkarz!
Strzeż się taryfiarza że złotym sygnetem!

[wagonetka]

ser_metafizyczny napisał(a):


> Strzeż się taryfiarza że złotym sygnetem!

należy się 50 złotych

[minniemouse]

condesa napisał(a):
Nie założenie forumowiczów, tylko w poście założycielskim było wyraźnie napisane: "Noszone na najmniejszym palcu były symbolem wladzy i bogactwa." Więc nawet jeśli nie było to stricte nazwane sygnetem rodowym, szlacheckim, to jednak dyskusję o pierścieniach ukierunkowało.

No wiesz Condeso jest takie powiedzenie "glodnemu chleb na mysli."

Zaraz obok tego co zacytowalas jest dalsza czesc mojej wypowiedzi:

Dzisiaj pierscienie sa znowu w modzie, po prostu jako ozdoba:
Johnny Depp, Orlando Bloom, model, model 2, modne jest miec wiecej niz jeden pierscien na raz, sygnety z kamieniami.
nie pozostawiajaca watpliwosci jakie byly moje intencje tudziez tresci postu.
najlepszy dowod na to ze raczej ja zrozumialas -iz chodzi o ogolnie bizuterie -jest twoja wlasna odpowiedz tutaj:

condesa 27.03.18, 12:22
@Panna.ze.dworku
To ja jestem jeszcze większą tradycjonalistką☺
1.obrączka i to bez fontanny i wodotrysków
2.spinki do mankietów, dobrane do garnituru i okoliczności
3.zegarek, raczej elegancki pasek niż bransoleta. Ta jedynie do ubrania sportowego, nie garnituru.
4.sygnet, jeśli rzeczywiście rodowy, choć w dzisiejszych czasach to trąci myszką i jest nieco śmieszne
5.u młodych ludzi dopuszczam jakeś koraliki, paciorki jeśli są całością stylizacji.
Generalnie jestem na nie.

i ten wlasnie #4, zupelnie zbyteczny, do kompletu z wypowiedzia Panny z dworka, wykoleil dyskusje na niefortunne tory. coz,..

Minnie

[minniemouse]

ps
i jeszcze zapomnialam wytluscic:

sygnety z kamieniami

m.

[condesa]

@Minnie
Odniosłam się do Twoich słów, intencje mnie nie obchodzą.
To że dodałaś zdanie nr 2, nie znaczy, że nie było zdania nr 1. Pisałaś w nim o symbolu władzy i bogactwa. Więc nie rzucaj teraz tekstami o tym, co głodni mają na myśli, bo to jest znowu wmawianie innym czegoś, czego nie powiedzieli. Jakiś nowy trend na forum s-v? Napisałaś o pierścieniach również jako o symbolu władzy i bogactwa, wszyscy mogą to w poście założycielskim przeczytać, więc nie wykręcaj się.

[jolanta4447]

@minniemouse
"Johnny Depp, Orlando Bloom, model, model 2, modne jest miec wiecej niz jeden pierscien na raz, sygnety z kamieniami."

A czy wyżej wymienione osoby są jakimiś autorytetami, wyroczniami czy osobami godnymi do naśladowania? No, odpuść, nawet, jeśli jesteś ich fanką.
To tylko jacyś celebryci czy aktorzy. Naprawdę są dla Ciebie wzorem do papugowania?

[minniemouse]

jolanta4447 napisała:
> A czy wyżej wymienione osoby są jakimiś autorytetami, wyroczniami czy osobami godnymi do naśladowania? No, odpuść, nawet, jeśli jesteś ich fanką.
> To tylko jacyś celebryci czy aktorzy. Naprawdę są dla Ciebie wzorem do papugowania?

nie, oczywscie ze nie, po prostu gdy szukasz w necie za przyklad mezczyzny z sygnetem na palcu, to zwykle wyskocza ci celebryci. w tym przypadku uznalam iz powinnam podpisac kto zacz - i tak tez uczynilam. to wszystko...

Minnie

[minniemouse]

PS:
- z drugiej strony zaraz po kliknieciu przyszlo mi na mysl ze kto jak nie wlasnie celebryci podchwycaja i narzucaja trendy w modzie?
jakby nie bylo to glownie ci ktorzy sa artystami wszelakiego rodzaju, lwami salonowymi i ktorych na to stac wrecz maja za punkt honoru trzymac reke na pulsie mody. to oni wspolpracuja z projektantami mody i to oni przebijaja sie wzajemnie by wystapic w najnowszej i najswietniejszej kreacji. nastepnie publicznosc ich podziwia a fani pilnie obserwuja - i nasladuja - w co sa ubrani, jakie maja dodatki, bizuterie, makijaz, fryzury, a nawet co jedza i co cwicza...
zatem nic dziwnego ze gdy designerzy postanowia ze w tym sezonie modne beda np staromodne zegarki ze skorzanym paskiem i rzymskim cyferblatem oraz poszetki w brustaszy a calosc bedzie uzupelniona sygnetami roznej masci to w pierwszym rzedzie tak sie wystroi "celebrycja", po niej chcacy byc rownie "cool" fani, no i reszta zainteresowanego moda spoleczenstwa. normalne. wsrod tego nastapi podzial na warianty: klasyczne, fikusne, rockowe, goth, minimalistyczne itd itp. i tak np Keith Richard zapewne zalozy platynowy sygnet - czaszke z rubinami i diamentami, Marilyn Manson pewnie cos takiego, Donald Tusk moglby zalozyc cos w tym rodzaju a w tym minimalista itd itp.

Stad na tych osobistosciach bedzie wzorowac sie publika. bardziej lub mniej udanie. jak to w zyciu jest....

Minnie

[jolanta4447]

@Minnie
" z drugiej strony zaraz po kliknieciu przyszlo mi na mysl ze kto jak nie wlasnie celebryci podchwycaja i narzucaja trendy w modzie? "

Małpowanie głupków i osób lansujących się na siłę, osobom myślącym i z własnym rozumem - poczuciem własnej wartości i inteligencji - nie jest wystarczającą motywacją.

Popatrz na 'celebrytki' w kostiumach kąpielowych złożonych z tasiemek lub wypychające sobie pośladki silikonem.

To, że ktoś chce zaistnieć w świecie i w sieci nie znaczy, że ludzie mają go naśladować. To problem tych lansujących się i dążących do wybicia się na okładki.

Tylko osoba o niskiej samoocenie spróbuje ich naśladować, i to z wątpliwym efektem, a i takie działanie może narazić ją na śmieszność i krytykę.

[jolanta4447]

Kochana Minnie

To, że ktoś, nawet znany, wygłupia się, lansuje czy po pijaku ubrał się dziwacznie, nie jest powodem, by go naśladować.

Każdy ma swój styl, i nie wszystko, co modne mu pasuje i dobrze się w tym czuje.

Pani po 50 nie zrobi sobie raczej tatuażu w widocznym miejscu, choć widzi takie na swoich idolach.
Pan 60+ nie założy pióropusza czy czapki z kolczastym daszkiem, bo takie na ściance prezentował znany aktor.
Pan profesor czy polityk nie będzie nosił na palcu pierścienia czy sygnetu, bo taki nosi Johnny Depp, choć lubi go jako aktora.
Pani 50+ nie założy sukienki z piórami czy cekinami, bo będzie wyglądać jak nienormalna, choć znana aktorka w podobnym wieku wystąpiła w podobnej na czerwonym dywanie.

Chwilowo modni ludzie chcą być wiecznie na świeczniku, walczą o popularność, chcą szokować i wymyślają różne głupoty, by ich zauważono, ale czy inteligentny człowiek naprawdę powinien brać z nich przykład?

I najważniejsze - czy styl, modne ubranie, sygnety, naszyjniki itp. mają i stanowią o wartości człowieka i powinny być naśladowane? Mądrzy myślący ludzie nie zwracają uwagi na ubiór czy samochód.

Nawet w USA czy Kanadzie laureaci Nobla, Pulitzera czy uznani wynalazcy, artyści, pisarze i inne autorytety chodzą w swetrach, wytartych marynarkach, znoszonych butach i nikt nie patrzy na ich wygląd, tylko słucha, co mówią. Zobacz na wygląd i zachowanie np. Billa Gates'a - mądry, bogaty, skromny i ubrany jak dziad, a mógłby świecić pierścieniami i brokatem.

Może w USA czy Kanadzie pospólstwo chce się wzorować na celebrytach, ale na starym kontynencie, z historią i kulturą, ludzie raczej patrzą i myślą inaczej, a noszenie się celebrytów pobłażliwie traktują jako ciekawostkę.
Pewnie, że jest jakaś aspirująca pula osób, która chciałaby się wyróżnić, szokować i zostać zauważona, ale to raczej margines.

[jolanta4447]

@Minnie
"to glownie ci ktorzy sa artystami wszelakiego rodzaju, lwami salonowymi i ktorych na to stac wrecz maja za punkt honoru trzymac reke na pulsie mody."

A czy MODA jest ważna i istotna w życiu?

Czy ma wpływ na jego jakość i bez niej ktoś jest gorszym człowiekiem?
Jeśli ubiera się klasycznie lub na sportowo i nie patrzy na nowe kolekcje, to jest nieważnym byle kim?
No - dla mnie to jakieś herezje, sorry.

Jeśli ktoś chce projektować, kreować, wyróżniać się i szokować - jego prawo, ale też prawem ludzkości jest zignorowanie tego 'geniusza', ubieranie się zgodnie ze swoim gustem, wygodą, przyzwyczajeniami i możliwościami.

Nawet dziwię się wysypowi designerów, którzy wymyślają ciuchy nie nadające się do noszenia - taka sztuka dla sztuki - zobacz Haute Couture - obejrzeć i zapomnieć, bo w takim czymś nigdzie nie wyjdziesz.
Może dla wybitnych śpiewaczek operowych na koncerty, aktorek na galę Oscarów czy solistek popularnych zespołów niezwykłe ciuchy mogą być przydatne, ale to koniec - nie dla zwykłych ludzi.
Jeszcze bardziej zadziwiają mnie ludzie, którzy chodzą na takie pokazy, oklaskują je i snobują się na znawców.

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
> Nawet dziwię się wysypowi designerów, którzy wymyślają ciuchy nie nadające się
> do noszenia - taka sztuka dla sztuki - zobacz Haute Couture - obejrzeć i zapomn
> ieć, bo w takim czymś nigdzie nie wyjdziesz.

To tak tylko informacyjnie - haute couture nie jest przeznaczone do noszenia po ulicy, tylko jest narzędziem pokazania tkanin, tekstur, kształtów i trendów na nadchodzące sezony.

> Może dla wybitnych śpiewaczek operowych na koncerty, aktorek na galę Oscarów cz
> y solistek popularnych zespołów niezwykłe ciuchy mogą być przydatne, ale to kon
> iec - nie dla zwykłych ludzi.
> Jeszcze bardziej zadziwiają mnie ludzie, którzy chodzą na takie pokazy, oklasku
> ją je i snobują się na znawców.

[condesa]

@Ser
Kiedyś też tak było. Ale można było te stroje ( nie szarak z ulicy rzecz jasna) na wielkie gale założyć. A teraz projektanci już tak poszli w kierunku sztuki, że człowiek czasem oczy ze zdumienia przeciera. To tak na marginesie dyskusji☺

[ser_metafizyczny]

@Condesa
Zależy od projektanta. Udziwnienia szybciej trafią do brukowca niż klasyczne kreacje wykonane z pietyzmem.
www.vogue.com/fashion-shows/spring-2017-couture

Valentino i Elie Saab ♥

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Zależy od projektanta. Udziwnienia szybciej trafią do brukowca niż klasyczne kr
> eacje wykonane z pietyzmem.

no akurat Vogue to wcale nie brukowiec, to wlasnie magazyn zajmujacy sie high fashion.
modowy brukowiec jesli juz to predziej Glamour i Cosmo, w sumie nawet juz nie orientuje sie jakie jeszcze bo od kilku lat nie przegladam tych magazynow.
ale Vogue, Elle and Vanity Fair to raczej wysokie polki, Vogue tak pomiedzy tymi dwoma.

Minnie

[ser_metafizyczny]

minniemouse napisała:

>
>
> no akurat Vogue to wcale nie brukowiec, to wlasnie magazyn zajmujacy sie high f
> ashion.

Wiem, dlatego linkuję.

> modowy brukowiec jesli juz to predziej Glamour i Cosmo, w sumie nawet juz nie o
> rientuje sie jakie jeszcze bo od kilku lat nie przegladam tych magazynow.

Jak najbardziej, a znajdą się na pewno gorsze tytuły (choćby i zwykłe nie-modowe brukowce). Mnie chodziło o to, że obraz haute couture jako kosmicznych udziwnień nie nadających się do noszenia jest zakłamany. Bo większość pokazów hc wygląda jak te z linka do Vogue, ale jednak w mediach popularnych łatwiej zobaczyć odjechane "kolorowe ptaki" niż wysmakowaną elegancję.

Eli Saab kolekcja co prawda zeszłoroczna (pod linkiem), ale jakie tam są cacka! Żaden czerwony dywan nie może się bez takich kreacji obejść.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Wiem, dlatego linkuję.

mm'kay za duzego dla mnie skrotu myslowego uzylas.

Mnie chodziło o to, że obraz haute couture jako kosmicznych udziwnień nie nadających się do noszenia jest zakłamany. Bo większość pokazów hc wygląda jak te z linka do Vogue, ale jednak w mediach popularnych łatwiej zobaczyć odjechane "kolorowe ptaki" niż wysmakowaną elegancję.

zaraz zaraz dla jasnosci odroznijmy na poczatek dwie rzeczy - sklonnosc magazynow do pokazywania "odjechanych rzeczy" co jest forma zachecenia czytelnika do siegniecia po ich a nie inny magazyn,
i same "odjechane rzeczy" ktore w swiecie mody traktowane sa jako nie rzecz uzytkowa a jako dzielo sztuki, materialy jako medium malarskie czy tam tworcze czyli pedzle, farby, modelki - ramy i sztalugi. i jako ow przekaz artystyczny to ma prawo byc calkowicie, absolutnie odjechane, jak zawczasu byli - i byli wpierw nieakceptowani - Modigliani, Picasso, Dali, van Gogh, itd zanim pozniej zostali okrzyknieci geniuszami.
Tak samo z moda. Moda na wybiegu, taka jak na zalinkowanym przez ciebie obrazku, to sa abstrakcyjne "obrazy" Dalich i Piccassow - artystow tekstylnych (bo tak sie chyba tacy nazywaja) albo artysty- projektanta sztuki wlokienniczej - cos takiego. malo kto zdaje sobie z tego sprawe, ze tak naprawde projektant mody to nie tylko wyzszej polki krawiec ale cala geba artysta i tworca. i tak wiec jesli na wybiegu - a potem w magazynach - widzimy owe "odjechane rzeczy", to nie powinnismy sie na nie patrzec pod katem " gdzie to nosic" " jak to nosic" tylko " to jest obraz/ rzezba artysty. po prostu dzielo sztuki - z materialu, i mobilne. nie do noszenia - do gabloty
i tylko z rzadka co poniektore takie cudenka jakas porporcjonalnie zbudowana kobieta, na ktorej toto pieknie lezy, zaklada na cocktail party lub wielki dinner w high society. na ogol po to aby promowac marke, wyrobic nowe kontakty a najlepiej to ubic dobry interes - sprzedac kilka potwornie drogich ciuchow, owtorzyc gdzies nowy shop lub zrobic umowe do sieciowki.

> Eli Saab kolekcja co prawda zeszłoroczna (pod linkiem), ale jakie tam są cacka! Żaden czerwony dywan nie może się bez takich kreacji obejść.

owszem ale jak zapewne sie juz domyslasz to jest zwykla kolekcja uzytkowa, z gory projektowana z mysla o czerwonym, jak my tu mowimy, "karpecie" (carpet =dywan)

Minnie

[ser_metafizyczny]

Minnie, ro ja tak nieśmiało przypomnę moją wcześniejszą wypowiedź:
To tak tylko informacyjnie - haute couture nie jest przeznaczone do noszenia po ulicy, tylko jest narzędziem pokazania tkanin, tekstur, kształtów i trendów na nadchodzące sezony.

Nie wiem jak ty, ja na takie prawdziwe red carpet events nie mam okazji chodzić, ale jednak cześć z sukni z pokazów hc trafia do użytku i to widać.

Jasne, że to często marketing, ale no nie tylko muzeum te ciuchy czeka. Na szczęście, imo, bo są przepiękne.

Załączam artykuł na temat:
www.thefashionlaw.com/home/what-we-can-learn-from-rihannas-grammys-dress

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Minnie, ro ja tak nieśmiało przypomnę moją wcześniejszą wypowiedź:
> To tak tylko informacyjnie - haute couture nie jest przeznaczone do noszenia po ulicy, tylko jest narzędziem pokazania tkanin, tekstur, kształtów i trendów na nadchodzące sezony.

to ja doprecyzuje swoje - niekoniecznie tylko "na nadchodzace sezony" bo sztuka jest ponadczasowa i wlasnie o to mi chodzi. Mona Lisa ani Zupka Campbella nie wychodza z mody, poki co

> Nie wiem jak ty, ja na takie prawdziwe red carpet events nie mam okazji chodzić, ale jednak cześć z sukni z pokazów hc trafia do użytku i to widać.

ja jako zwykly smiertelnik ogladam takowe w poczciwej TV : )
wystawa jest mieszana, oczywiscie, by olsnic. by tymi udziwnionymi stworzyc kontrastowe wrazenie ze jak nie te niemozliwe to chociaz te co sie da wlozyc.
a te co wreszcie trafiaja do uzytku to ewidentnie nadaja sie -musza nadawac -do noszenia. np suknia z Vogue ktora zalinkowalas (biala z licznymi falbankami) wbrew pozorom nie jest az taka cudaczna jak sie, zdaje sie, wydaje. w high society jak najbardziej do uzytku. nam, coz, smieci w niej za bardzo nie byloby wygodnie wyrzucac. no chyba ze jeszcze wcisniemy sie w owe Yeezyki

> Jasne, że to często marketing, ale no nie tylko muzeum te ciuchy czeka. Na szczęście, imo, bo są przepiękne.
> Załączam artykuł na temat:
> www.thefashionlaw.com/home/what-we-can-learn-from-rihannas-grammys-dress

dobry artykul, dzieki. to jest wlasnie to co ja wczesniej mowilam - jeden mocno "udziwniony" ciuch jako forma reklamy pomniejszych interesow Domu.
btw Ellie Saab wiosenna kolekcja '17 jest dla mnie nudna. wszystko na jedno kopyto - koronkowe firanki z tiulu. w dodatku z bezu, eeee, nie moja pompka. to juz wole Ferretti.
a w ogole jakbym miala 20 lat z powrotem to bym zalozyla Scognamiglio i zalozylabym to ale czarne albo fioletowe.
uwielbiam Gaultiera, Margiela'e, gdyby ten plaszczyk byl w moim rozmiarze to bym zaraz kupila, wow to mi sie strasznie podoba tylko bez tego plastykowego staniczka to tez van der Kemp - suuuper!!! to swietne- Schiaparelli o niespodzianka. to moze ja tez mam szanse - w sumie Schiaparelli podoba mi sie prawie caly. Valentino - zdecydowanie tak. ze wzgledu na kolory, polaczenia tychze, wzory, polaczenia tychze, i ciekawe ksztalty. jedynie co mi nie pasuje to te kapeluchy. wow- to bym corce sprawila V&R dla mlodej dziewczyny - yes yes yes yesss! w dwoch wersjach, dlugiej i krotkiej how very cute V&R prawie wszystko na tak. mam jego Flowr Bomb, ten pierwszy oryginal.
no i na koncu Guo Pei - OMG to jest wlasnie ta chodzac sztuka tekstylna dla ktorej warto chodzic na pokazy.
no ale cos w tym Vouge'u nie ma wymienionych wszytskich designerow, nie ma np John Gallianoktorego znalazlam w innym wydaniu - jako pizamka to jest dla mnie hitem
Polka wyraznie widze polskie nalecialosci - fajne A.W.A.K.E mi sie podoba Acne Studio jest super dla nastolatkow. itd itd

Minnie

[ser_metafizyczny]

"to ja doprecyzuje swoje - niekoniecznie tylko "na nadchodzace sezony" bo sztuka jest ponadczasowa i wlasnie o to mi chodzi. Mona Lisa ani Zupka Campbella nie wychodza z mody, poki co wink"

No tak, zgadzamy się co do zasady.
Chociaż Minnie, moda sama w sobie nie jest z założenia ponadczasowa, wprost przeciwnie. Sztuka i owszem.

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> No tak, zgadzamy się co do zasady.
> Chociaż Minnie, moda sama w sobie nie jest z założenia ponadczasowa, wprost przeciwnie. Sztuka i owszem.

a nie nie sa klasyczne kroje ktore moga przetrwac wiele wiele lat i pasowac do kazdego sezonu. przykladem moze byc slynna mala czarna Chanel. jesli suknia jest takiego kroju to zauwaz pasuje i do lat 50-tych, i do 80-tych, i dzisiaj, i bedzie pasowac za 20 lat. w ostatecznosci jakies minimalne przerobki - rekawek, dlugosc - wystarcza zeby ja unowoczesnic. eh? co do reszty zgadzam sie : )


Minnie

[condesa]

@Ser
I Zuhair Murad🤗

[ser_metafizyczny]

@Jolanta
"snobują się na znawców"
Użyłaś takiego zwrotu, aby opisać osoby chodzące na pokazy haute couture.
Czy znalazłabyś chwilę, aby wytłumaczyć mi, co to znaczy snobować się na znawcę?

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> Minnie, ja nie śmieję się z sygnetu, bo lubię praktyczne rzeczy, no i jest ładny!
> Bawi mnie za to połączenie akurat tego przedmiotu z automatycznym założeniem niektórych forumowiczów, że sygnet równa się snobowaniu na szlachtę. Jakikolwiek, hehe.

no ta ta ..
GOTCHA !!!
ogromnie zaluje ze nie moglam zobaczyc twojej zmitygowanej miny

Minnie

[condesa]

@Minnie
Jesteś pewna, że Ser miał minę zmitygowaną?

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Jesteś pewna, że Ser miał minę zmitygowaną?

pewna nie, przypuszczac na podstawie tekstu - moge. mam prawo?

Minnie

[condesa]

@Minnie
Jeśli o mnie chodzi, Ser może mieć minę, jaką chce: zreflektowaną, złagodzoną, powściągniętą, oprzytomniałą, obłaskawioną, a nawet spokorniałą, spotulniałą, poskromioną i pohamowaną. Tak samo jak Ty, możesz sobie wyobrażać, że Ser ma minę okiełznaną, ujarzmioną, stonowaną. Moja osoba rzeczywiście nie ma z tym nic wspólnego😁

[ser_metafizyczny]

Mmm, ok?

Graficzne wyobrażenie mojej miny:
O_o

[condesa]

@ Minnie
Bez komentarza. Obiecałam sobie, że nie dam się wpuścić więcej w takie polemiki na takim poziomie.