Powitanie starszej osoby

[wieczornica]

Mam na myśli powitanie osoby, z którą jesteśmy na "dzień dobry". Czy jeżeli młoda kobieta (wiek 20+) widzi mężczyznę starszego od siebie powinna mu pierwsza powiedzieć "dzień dobry"? Czy raczej on ze względu na to, że jest mężczyzną?

[minniemouse]

Wiesz, ale ta "starsza osoba" to dzisiaj pojecie bardzo relatywne
Tak do 70-80-tki w/g mnie - on.
No a jesli to to rzeczywiscie czcigodny starzec ok 90+ - to powinnas mu sie uklonic pierwsza.
Ale taki prawdziwy dzentelmen to nawet ze swojego skuterka pierwszy pozdrowi mloda dame. a i kwiatka jej podaruje

Minnie

[engine8]

Bez przesady.... Ten kto pierwszy zdazy i potrafi zareagowac powinien to zrobic.... Mnie sie klaniaja 20 latki jak im sie uda.
A skoro oficjalnie osoba 65 latnie liczy sie jako senior wiec jak chcemy stosowac "zasady" to taki wlasnie wiek powinien byc urzedowo uznawany za starszego...

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
Mnie sie klaniaja 20 latki jak im sie uda.

Oooo, to moze trzeba zainwestowac w Pink Diamond - ponoc czyni cuda

Minnie

[engine8]

A co to jest ten "Pink Diamond" i jak sie ma do dyskusji bo nie mam pojecia?
Nic dziwnego ze mlodszy mowi "HI" - tutaj sie usmiecha i odzywa ten ktory pierwszy moze - nikt na nikogo nie czeka i nie ocenia jak to powinno sie dbywac wg s-v...

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> A co to jest ten "Pink Diamond" i jak sie ma do dyskusji bo nie mam pojecia?
> Nic dziwnego ze mlodszy mowi "HI" - tutaj sie usmiecha i odzywa ten ktory pierwszy moze - nikt na nikogo nie czeka i nie ocenia jak to powinno sie dbywac wg s-v...

PD to taki nowy nowy cudowny trend w kremach na zmarszczki ponoc cudownie odmladza,
i ponoc wszystkie gwiazdy teraz go sponsoruja bo taki przecudowny lolol
zazartowalam sobie : )
wracajac do rzeczy Engine wszedzie chyba panuje zasada "grzeczniejszy pierwszy"z punktu widzenia SV.

Minnie

[engine8]

Aha wiec mlode kobiety nie chca byc grzeczniejsze i czekaj na too ze grzweczny pan sie ukloni pierwszy?

No przypomnialo/skojarzylo mi sie powiedzenie. ze "Grzeczne dziewczynki ida do nieba a niegrzeczne to tam gdzie chca"

[znana.jako.ggigus]

Hehe, mój kolega z pracy ma taki tick, że przychodząc do pracy przelatuje przez wszystkie pokoje i podaje wszystkim rękę.
Jestem jedyna, która wstaje do tego powitania.
Nie ma ot dla mnie nic damsko-męskiego. A z drugiej strony trudno mi witać kogoś podając rękę i siedząc.

[asia.sthm]

Tez pewnie odruchowo bym wstala.... nawet nie zauwazywszy ze mnie cos poderwalo.

[minniemouse]

znana.jako.ggigus napisała:
> Hehe, mój kolega z pracy ma taki tick, że przychodząc do pracy przelatuje przez wszystkie pokoje i podaje wszystkim rękę.
> Jestem jedyna, która wstaje do tego powitania.
Jakis nadgorliwy kolega
ale wiesz, ze z tytulu SV wlasnie nie musisz wstawac by podac mu reke bo jako kobieta jestes zwolniona z tego obowiazku? z twojej strony to tez wiec nadgorliwosc, i technicznie neizgodne z SV, bo ze jestes kobieta to po prostu widac.

Minnie

[engine8]

Dlaczego ne?

[fioletowoniebieska]

Zasady są proste.
To mężczyzna zawsze pierwszy powinien się ukłonić kobiecie.
I jak ktoś napisal, "starsza osoba" to dość względne pojęcie, chyba faktycznie taki staruszek ledwo chodzący i widzący, pan 85-90+ mógłby być wyjęty poza tę zasadę i traktowany honorowo.

No i to samo dotyczy owej kobiety, bo są kobiety 18-20 letnie, ktore faktycznie są kobietami, w miarę dojrzałymi emocjonalnie, co także widać nie tylko po zachowaniu ale też stroju. I są kobiety dziewczynki, choćby miały 24-26 lat to zachowanie i stroj świadczy o inteligencji emocjonalnej na poziomie 15 latki.

[wieczornica]

Dokładnie o taką odpowiedź mi chodziło. Dziękuję

[engine8]

Aha,, wiec dlatego ludzie w Polsce przechodza obok siebie obojetnie i nikt nikmu sie nie klania, nikt do nikogo sie nie usmiecha bo jedni znaja a inni ne zasady s-v?

[minniemouse]

hehehe, chyba raczej "nie znaja, sie nie klaniaja" bym powiedziala.

ale faktycznie teraz zagwozdka, co postanowila Wieczornica (moze nam zdradzi) - czy bedzie czekac na ukłon ze strony 60-letniego 'staruszka' czy tez, czekajac przydlugo, ukloni sie w koncu pierwsza?
Bardzo mnie to ciekawi..

Minnie

[engine8]

eh tam nikt nikomu sie nie ukloni....

[znana.jako.ggigus]

Nieprawda.
Wspolczesny sv to nie sluzenie kobiecie, to rowne podejscie do obu plci.
W kazdym aspekcie.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Wspolczesny sv to nie sluzenie kobiecie, to rowne podejscie do obu plci.
> W kazdym aspekcie.

Nieprawda. Współczesny s-v to grzeczne usłużenie każdej kobiecie, a także osobie starszej, oraz mniej sprawnej.
Równouprawnienie w każdym aspekcie nie ma nic wspólnego z s-v.

[asia.sthm]

aqua48 napisała:

> znana.jako.ggigus napisała:

> > Wspolczesny sv to nie sluzenie kobiecie, to rowne podejscie do obu plci.
> > W kazdym aspekcie.

> Nieprawda. Współczesny s-v to grzeczne usłużenie każdej kobiecie, a także osobie
> starszej, oraz mniej sprawnej.
> Równouprawnienie w każdym aspekcie nie ma nic wspólnego z s-v.

Odpowiem na te sama melodie: nieprawda. A scislej zalezy gdzie, czy w zascianku czy tez w cywilizowanym spoleczenstwie.
Usluzenie kazdej kobiecie to bardzo zwodniczy pozor kurtuazji. Cos w rodzaju gozdzika na dzien kobiet a fatalne traktowanie oraz niesprawiedliwosci socjalne w inne dni.
Wspolczesny s-v to zyczliwe traktowanie wszystkich dokola.
Podzial na plec nie jest elegancki w zadnym aspekcie.

[engine8]

"Podzial na plec nie jest elegancki w zadnym aspekcie. "
Ale tu juz nie tyulko o elgancje chodzi

No bo kiedys przeciez byly dwie "plcie" - meska i zenska. Ok byla jeszcze nijaka ale to nie dotyczylo ludzi.
Teraz mamy - w stosunku do ludzi:
- meska
- zenska,
- nijaka
- jedna i druga naraz
- meska co byla zenska,
- zenska co byla meska
- ta meska i zenska w trakcie zmian na przeciwna
- niekoreslona
- niezdecydowana
- zmienna w czasie - rano moze byc meska, w poludnie zenska a wieczorem z zaleznosci od sytuacji.

I teraz badz madry kto tu komu powinien drzwi otwierac czy sie klaniac pierwszy?

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
> > Równouprawnienie w każdym aspekcie nie ma nic wspólnego z s-v.

I prawda. równouprawnienie jako takie w ogóle nie nic wspólnego z SV. bo co ma wspolnego walka o prawa kobiet z SV????

> Wspolczesny s-v to zyczliwe traktowanie wszystkich dokola.

a czy nie bylo tak zawsze? : )

> Podzial na plec nie jest elegancki w zadnym aspekcie.

ciekawy temat poruszylas Asiu.
bo nie da sie zaprzeczyc ze ten podział jednak jest - jest płeć meska i płeć żeńska,
kobiety rodza dzieci mezczyzni nie. panowie maja szerokie bary i mięśnie jak Arnold (z wyjatkiem przypadku chlopa śląskiego ) panie nie, w zwiazku z czym i jedni i drudzy mają swój specyficzny status.
I to w związku z tym statusem wytworzyl sie SV "usługujący" kobietom. sila rzeczy, po prostu. (np podejrzewam iz zwyczajnie dawne stroje tak krępowały kobiety iz nie byly w stanie np wsiąść do dorożki bez pomocy). dzisiejsze równouprawnienie owszem zlikwidowało pewne bariery np tenże stroj juz nie krepuje kobiet by mogla swobodnie wsiadać do samochodow, moga je takze same bez problemu prowadzic zatem żadna 'galanteria' i uprzejmosc dzentelmena by je odwiezc - podwiezc nie jest potrzebna, niemniej w dalszym ciagu mężczyźnie jak najbardziej wypada zaproponować podwiezienie - bo równouprawnienie nie na tym polega by kobiete rzucac teraz na pastwe losu "teraz masz prawo jazdy, samochod to se sama radz" - a na tym by kobieta mogla stanowic sama o sobie i miala prawa równe z mężczyzną. a i kobieta, poniewaz jest rownouprawnienie, jesli sobie zyczy, moze takze zaproponowac podwózkę mężczyźnie swoim samochodem : )
I to jest wlasnie rownouprawnienie odzwierciedlone dzisiejszym SV : )

ALE ze nadal sa tylko nieliczne wyjątki umięśnione jak kulturystki, to nadal wypada aby mężczyzna, jesli widzi kobiete uginajaca sie pod ciezkimi torbami, natychmiast jej zaproponowal wyręczenie w tym. tu choć w dalszym ciagu jak najbardziej istnieje równouprawnienie kobiet, nic nie stoi na przeszkodzie by potraktowac płcie jakimi one z natury sa - kobiety - słabszymi, mężczyźn - silniejszymi fizycznie i zachować sie stosownie.
Niektorzy pojmuja to opacznie - jako woz albo przewoz a to mieszanie rownouprawnienia z cechami płci i dobrymi manierami niezupełnie na tym polega.


Minnie

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Usluzenie kazdej kobiecie to bardzo zwodniczy pozor kurtuazji. Cos w rodza
> ju gozdzika na dzien kobiet a fatalne traktowanie oraz niesprawiedliwosci s
> ocjalne w inne dni.

S-v nie przewiduje ani fatalnego traktowania ani niesprawiedliwości nigdy i wobec nikogo. Mieszasz swoje wyobrażenia i doświadczenia z prawidłowymi zasadami.

> Podzial na plec nie jest elegancki w zadnym aspekcie.

Podział na płeć jest przede wszystkim NATURALNY. Negowanie go jest nierozsądne, bo są sprawy w których jest nieistotny, ale i takie w których dostępność jest zależna właśnie od płci. Mężczyzna nie urodzi dziecka, kobiety nie przyjmą do męskiego chóru, ani do drużyny koszykarzy. I to nie jest żadna dyskryminacja tylko no właśnie różnica płci. Warto sobie z tego zdać sprawę, zanim się coś na ten temat palnie.

[znana.jako.ggigus]

nie, nie jest naturalny ten podział.
Co innego biologia - posiadaczka maciny urodzi dziecko.
Do męskiego chóru (chodzi zapewne o głos, a nie o penisa, penisem się nie śpiewa) możnaby przyjąc parę posiadaczek pochwy z niskim głosem. Albo można ten głos hormonalnie zmienić. Można też przyjąć emerytowane nauczycielki, one mają zniszczone latami pracy, niskie głosy.
Cała reszta to konstrukty wokół płci - jak się powinien zachować mężczyzna? silny, mocny, tdecydowany. A jak kobieta? Słaba i zalotna. Takie pierwsze skojarzenia.
Tymczasem każdy z nas ma sobie cechy tzw. męskie i żećskie, po prostu ludzkie, niech więc każdy z nas zachowuje się, jak mu pasuje. Byle tylko nie naruszał wolności innych.

[asia.sthm]

Giggus, daj sie podpisac oburacz pod twoja wypowiedzia.

[znana.jako.ggigus]

))))

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> konstrukty wokół płci - jak się powinien zachować mężczyzna? sil
> ny, mocny, tdecydowany. A jak kobieta? Słaba i zalotna. Takie pierwsze skojarze
> nia.

Mogę tylko współczuć jeśli takie masz skojarzenia związane z różnicami płciowymi. I na tym budujesz swoją jakże mylną teorię że różnice te nie występują, albo są samym złem. Różnice między ludźmi są i dobre, i właściwe, i naturalne. Mogą wynikać z płci, wieku, stanu zdrowia i innych uwarunkowań - bez znaczenia. A akceptacja ich jest zgodna z s-v.

[znana.jako.ggigus]

Dlaczego współczuć? To takie najszybsze skojarzenia, jakie podałam.
I albo piszesz o różnicach między ludćmi, których przecież nie neguję, albo o różnicach między płciami.

[asia.sthm]

Aqua napisala:

> S-v nie przewiduje ani fatalnego traktowania ani niesprawiedliwości nigdy i wobec nikogo.

Nie wiem o jakim, a scislej o ktorym s-v tak piszesz.
Brzmi to jak slogan jakiejs sekty..... bardzo podejrzanie jak teoria komunizmu czy cus. Brrr.
Zajrzyj na blog Krajskiego co wypisuje o traktowaniu homoseksualistow w imie jego sprytnych zasad s-v zakazujacych demontrowania seksualnosci, czy przypomnij co w imie s-v glosil kiedys samozwany tu na forum ekspert B..a. -

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> > S-v nie przewiduje ani fatalnego traktowania ani niesprawiedliwości nigdy
> i wobec nikogo.

> Nie wiem o jakim, a scislej o ktorym s-v tak piszesz.
> Zajrzyj na blog Krajskiego co wypisuje

Piszę o uniwersalnych zasadach i podstawach s-v. Pan Krajski prezentuje na swoim blogu swoje osobiste opinie i przekonania, spora część z nich obok zasad s-v nawet nie stała. A to że on sam się kreuje na dobrze wychowaną osobę oraz mentora to tylko problem tych którzy go czytają i mu wierzą.
Rozumny człowiek nie wierzy jak leci we wszystkie kocopoły, które można przeczytać w internecie.

[madzioreck]

aqua48 napisała:


> Podział na płeć jest przede wszystkim NATURALNY. Negowanie go jest nierozsądne,
> bo są sprawy w których jest nieistotny, ale i takie w których dostępność jest
> zależna właśnie od płci. Mężczyzna nie urodzi dziecka, kobiety nie przyjmą do m
> ęskiego chóru, ani do drużyny koszykarzy. I to nie jest żadna dyskryminacja tyl
> ko no właśnie różnica płci. Warto sobie z tego zdać sprawę, zanim się coś na te
> n temat palnie.

Aha, a jaki to ma wszystko związek z kolejnością mówienia "dzień dobry" zależnie od płci i wieku?

[znana.jako.ggigus]

Służy się potrzebującym. Otwiera się drzwi mężczyźnie z bagażem czy starszej kobiecie.

[engine8]

To dlaczego mezczyzna na sie klaniac kobiecie pierwszy?

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> To dlaczego mezczyzna na sie klaniac kobiecie pierwszy?

aby wyrazic szacunek dla jej wyjatkowego statusu kobiety?
kobiety matki, kobiety zony, kobiety siostry, kobiety corki, kobiety wychowacy, kobiety opiekunki, kobiety plci fizycznie slabszej, kobiety plci pieknej?
w zamian kobiety odwazejmniaja sie mezczyznom akceptujac ich uprzejmosc i adorujac ich ego mezczyny zdobywcy, mezczyzny obroncy, mezczyny silacza, mezczyzny mysliwego i zaopatrzyciela itd itp

Minnie

[asia.sthm]

minniemouse napisała:
w zamian kobiety odwazejmniaja sie mezczyznom akceptujac ich uprzejmosc i adorujac ich ego mezczyny zdobywcy, mezczyzny obroncy, mezczyny silacza, mezczyzny mysliwego i zaopatrzyciela itd itp wink

i za kołtun capnie i do jaskini zawlecze po ziemi.

Byl taki dowcipny rysunek Kobyliskiego jak ta wleczona dama szybciutko wyjela zza pazuchy szminke i pomalowala usteczka.

[minniemouse]

asia.sthm napisała:
> Byl taki dowcipny rysunek Kobyliskiego jak ta wleczona dama szybciutko wyjela zza pazuchy szminke i pomalowala usteczka.

hehe he he Asiu nie uwierzysz ale akurat w tym momencie jak to czytalam smarowalam sobie wlasne usteczka chapstickiem

Minnie

[angazetka]

Pierwsza kłania się osoba lepiej wychowana

[engine8]

Jak to polaczyc czy pogodzic z zasada sv ze mezczyzna powinien klaniac sie pierwszy?

[znana.jako.ggigus]

Ano, niezaleznie od plci.
Lepiej wychowana, lepiej widzaca, lepiej skoncentrowana na rzeczywistosci, jak tam sie chce.

[mim_maior]

Możesz sobie chcieć inaczej i zaklinać rzeczywistość, ale zasada, że mężczyzna kłania się pierwszy nadal obowiązuje. I równouprawnienie nie ma tu nic do rzeczy. Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów walutowych.

[engine8]

Znaczy sie ze jak kobiety maja przywileje to SV nie obowiazuje ale jak nie maja to uzywaj czego sie da aby je miec?
A wiec drogie Panie prosze sie zdecydowac czego wy walsciwie chcecie ? Przestrzegania S-V czy rownouprawnienia? Nie mowcie ze obu i to zalezy kiedy Wam to pasuje?
Mnie np kiedys Pani w pracy zwrocila uwage ze nie chce abym jej otwieral drzwi - bo to swiadczy ze ona sama nie potrafi a wiec jest forma dyskryminacji...

[mim_maior]

To elementarne, drogi Watsonie: równouprawnienie oznacza, że wszyscy mamy te same prawa. A sv to inny porządek rzeczy. Wyższy, można powiedzieć. Upiększająca nakładka na podstawową rzeczywistość.

[minniemouse]

engine8 napisał(a):
> Mnie np kiedys Pani w pracy zwrocila uwage ze nie chce abym jej otwieral drzwi
> - bo to swiadczy ze ona sama nie potrafi a wiec jest forma dyskryminacji..

wiec ta pani byla niewychowana, podwojnie mozna by rzec. raz ze tak pouczac jest bardzo niegrzecznie dwa za uprzejmość sie dziekuje nie poucza/opieprza.
od siebie dodam ze przy tym niezbyt madra bo z pewnoscia nikt jej by nie podejrzewal o brak takiej umiejetnosci, wiec zalozenie z miejsca glupie i nieprawdziwe

Minnie

[znana.jako.ggigus]

Nie musi, mężczyzna nie ma obowiązku witać jako pierwszy, padać plackiem, otwierać drzwi, całować w rąsię, nózię. Ludzie mają sobie okazywać szacunek, niezależnie od wieku, płci, poglądów, religii.

[minniemouse]

Obowiazku nie ma, zgadza sie,
ale SV mowi co mowi - wiec mezczyna jak chce byc dobrze wychowany to klania sie kobiecie pierwszy.
od tego sa wyjatki np gdy mezczyna jest szefem lub czcigodnym staruszkiem.

Minnie

[fioletowoniebieska]

"Ludzie mają sobie okazywać szacunek, niezależnie od wieku, płci, poglądów, religii."

A jak to się ma do zasad sv dotyczących przechodzenia na ty, gdzie w sferze prywatnej wyznacznikiem jest płeć i wiek?
Rozumiem, że w tych czasach nic nie stoi na przeszkodzie aby 25latka zaproponowała przejście na ty 65 latce?
No bo skoro ani wiek ani płeć nie jest żadnym wyznacznikiem to po co te niepotrzebne zasady zależne od wieku?

[znana.jako.ggigus]

Okazywanie szacunku nie wyklucza mówienia na ty starszym osobom. Szacunek to uczucie, a nie forma gramatyczna.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Szacunek to uczucie, a nie forma gramatyczna.
>
W każdym języku istnieją formy i zwroty grzecznościowe zatem się mylisz, można uczucie wyrazić językową formą..

[znana.jako.ggigus]

oczywiście że można i formą, ale przede wszystkim treścią i tonem. Nie na darmo forma gramatyczna pozostaje formą.

[fioletowoniebieska]

"Okazywanie szacunku nie wyklucza mówienia na ty starszym osobom."

Zgadzam się, ale nie o to mi chodziło.
Chodziło mi o to, kto pierwszy proponuje. Bo wg savoir-vivre starsza kobieta młodszej kobiecie, i po tym są na ty, lub nadal na pani jeśli mlodsza sie nie zgodzi.
Nie mieszajmy w to szacunku.
A wg tego co piszesz, z propozycją bycia na ty może wyjść też młodsza do starszej. I nic w tym strasznego nie ma.
Szczerze? W odwrotnej sytuacji to się w Polsce zdarza, zaś nie spotkałam się z tym aby to dużo młodsza kobieta proponowała dużo starszej kobiecie, i odpowiednio mężczyzna mężczyznie.

[znana.jako.ggigus]

Nie, o mówieniu na ty i o szacunku zaczęłaś Ty.
Wg mnie okazuje sią szacunek nie tylko formą, bo można być z kimś na pani, a mimo to traktować stasze osoby protekcjonalnie.
Wiesz, taka sytuacja ty od młodszej osoby jest nietypowa, zapewne. Ale zapewne jest wiele, powiedzmy nieświadomych zasad, zbyt ekspresyjynych młodych kobiet, które mogą o wiele starszym od siebie osobom zaproponować przejście na ty. I co być może jest dziwne, ale świat w ogóle nie zadrży od tego w posadach. Nic a nic.

[fioletowoniebieska]

Nie wciskaj ni w usta czegoś czego nie wyraziłam.
Bo o szacunku nic nie pisałam, a jedynie o zasadach sv.
I osobiście nie ze wszystkimi zasadami sv się zgadzam, bo są po prostu nieżyciowe i często nie mają odbicia choćby w polskich realiach.

Dyskutujemy tu o zasadach sv, bo o to pytała wieczornica, siłą rzeczy, temat poszerzył się o wątki poboczne, typu słuszność i racja bytu owuch zasad w dzisiejszym świecie.
I nie mam nic przeciwko byciu na ty obustronnie, z nawet ogromną różnicą wieku między sąsiadkami, koleżankami z pracy, etc, i sama też mam takie znajome starsze o kilkadzieści lat, jesteśmy obie na ty, nikomu to szacunku nie zabrało.
Natomiast i tak uważam, że inicjatywa przejścia tę luźniejszą formę z pani-pani na ty-ty należy do tej starszej kobiety niż do młodszej.
Jeśli ja jestem przed 40stką, a znajoma po 60tce to ani jej nie "tykam" ani jej pierwsza nie proponuję, tylko czekam na jej propozycję lub nieco bardziej nowoczesne podejście do sprawy czyli automatyczne "tyknięcie" co jest sygnałem, że ona woli być na ty, więc jeśli i ja nie mam nic przeciwko to w sytuacji pierwszej przyjmuję propozycję, a w drugiej automatycznie dostosowuję się "tykając". Bywają osoby z którymi nie chc być na ty, ale to inny temat i nie w tym wątku, zwłaszcza, że ten dotyczy bardziej powitania między ludźmi niż ich formy komunikacji.

[znana.jako.ggigus]

kochanie, odpisasalas na
ioletowoniebieska 11.07.18, 13:33
"Ludzie mają sobie okazywać szacunek, niezależnie od wieku, płci, poglądów, religii."

A jak to się ma do zasad sv dotyczących przechodzenia na ty, gdzie w sferze prywatnej wyznacznikiem jest płeć i wiek?
Rozumiem, że w tych czasach nic nie stoi na przeszkodzie aby 25latka zaproponowała przejście na ty 65 latce?
No bo skoro ani wiek ani płeć nie jest żadnym wyznacznikiem to po co te niepotrzebne zasady zależne od wieku?
Odpowadam:

Tak, inicjatywa moze nalezec do starszej osoby. Ale kiedy zrobi to mlodsza, jak napisalam, swiat nie zadrzy w posadach.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Tak, inicjatywa moze nalezec do starszej osoby. Ale kiedy zrobi to mlodsza, jak
> napisalam, swiat nie zadrzy w posadach.

Nie, świat nie drży w posadach gdy ktoś zachowuje się niezgodnie z zasadami dobrego wychowania. Bez znaczenia czy z niewiedzy czy świadomie je łamiąc, bo np. tak mu wygodnie. Ale taka osoba jest postrzegana przez część społeczeństwa jako niewychowana, nietaktowna lub niegrzeczna.

[minniemouse]

Tez jestem tego zdania. ponadto nie bardzo widze szacunek w nawet jak najbardziej delikatnym zapytaniu "czy moglabym pani mowic na ty?" -przez 20-latke do 60 latki, lub chocby 40-latke do 70-taki.
To zawsze bedzie wbrew SV, zeby nie wiem jak probowac zasady nagiac.

Minnie

[asia.sthm]

> Ale taka osoba jest postrzegana przez część społeczeństwa jako niewychowana, nietaktowna lub niegrzeczna.

A przez inna czesc tego sama spoleczentwa bedzie uznana za czlowieka nie przywiazujacego wiekszej wagi do tradycyjnych wymuszen zachowania wedlug szablonu ustalonego wieki temu w celu trzymania hierarchii. Wspolczesny, zyjacy w demokratycznym kraju, czlowiek moze sobie to odpuscic. Mowiac krotko , w cywilizowanym (czyt. demokratycznym) mozna sobie pozwolic na wykazanie inicjatywy w stosunku do starszej osoby zeby nie wywolac skandalu towarzyskiego - czesc spoleczentwa nie zwroci na to uwagi a inna czesc nawet jesli zwroci to uzna za blahostke nijak nie swiadczaca o postawie tej osoby.
Ja wiem ze niektorym, nie pokazujac palcami, juz samo posadzenie o zle maniery czy brak nalezytego wychowania odebranego w dziecinstwie spedza sen z powiek i wywoluje ciezkie cierpienie.

[fioletowoniebieska]

Owszem są pewne grupy społeczne, w których takie rzeczy przechodzą. Czyli nikt sie nie złości, że 50letni X nie ukłonił sie pierwszy 25 letniej Y. Tak samo nikt nie zwrócił uwagi na to, że to 25 letnia Y rzuciła do 60 letniej Z "oj skończmy z tym paniowaniem, może przejdziemy na ty?".
Ale nadal są to tylko nieliczne grupy społeczne.
W Polsce mimo to większość osób przywiązuje wagę do zasad, czyli KTO KOMU PIERWSZY ma się ukłonić lub zaproponować przejście na ty.
Mało tego, zauważyłam, że w Polsce panuje też jakiś dziwny trend "odwrotności" bo wielu tym starszym mężczyznom wydaje się, że to im powinna się kłaniać pierwsza kobieta bo jest od nich młodsza, a i często owy starszy mężczyzna (i/lub też kobieta) uważa, że ma prawo "tykać" jednostronnie tych młodszych ale też dawno dorosłych, i z oburzeniem reagują gdy młodszy tę formę odwzajemnia.

[asia.sthm]

fioletowoniebieska napisał(a):
> Ale nadal są to tylko nieliczne grupy społeczne.
> W Polsce mimo to większość osób przywiązuje wagę do zasad, czyli KTO KOMU PIERW
> SZY ma się ukłonić lub zaproponować przejście na ty.

No wlasnie widac to wyraznie na tym forum chociazby.
Ale te zasady powoli sie zmieniaja az sie zmienia na tyle ze przestana dziwic i swiadczyc o zlym wychowaniu. Chociazby to nieszczesne zdejmowanie czy niezdejmowanie butow o "tykaniu" nie zapominajac.
Zmieniaja sie czasy, zmieniaja sie sposoby komunikacji (tykanie forumowe), zmieni sie z pewnoscia s-v na bardziej dostosowany.
Nie uwazam zeby dobrze wychowany czlowiek rozpaczliwie trzymal sie pazurami starych zasad z czasow krola Cwieczka tylko dlatego ze obowiazuja. Niby obowiazuja. Prawo mozna zmienic to i s-v

[znana.jako.ggigus]

Oczywiście.
To wgm nie fajne we współczesnym świecie, że nagle wątpimy (przynajmniej część ludzi) w tzw. regły od lat od zawsze.
No i jak już napisałam parę razy gdzie indziej - można być na pani i zachowowywać się protekcjonalnie.
Np wobec dużo starszych od siebie osób.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> A przez inna czesc tego sama spoleczentwa bedzie uznana za czlowieka nie pr
> zywiazujacego wiekszej wagi do tradycyjnych wymuszen zachowania wedlug szab
> lonu ustalonego wieki temu w celu trzymania hierarchii. Wspolczesny, zyjacy
> w demokratycznym kraju, czlowiek moze sobie to odpuscic.

Jeśli uważasz, że można odpuszczać sobie zasady savoir-vivre i że jest to opresyjny kodeks, to właściwie w jakim celu udzielasz się na forum na ten temat?
Nie ma żadnego obowiązku zachowywać się zgodnie z zasadami, to dobrowolny wybór każdego człowieka. Niemniej jednak określa to w jakim duchu człowiek został wychowany. A hierarchiczne systemy doskonale się mają i są uznawane za rozsądne i dobre w każdym demokratycznym ustroju, w prawie każdej szkole, pracy i w życiu np choćby w ruchu drogowym - gdzie od umiejętności dostosowania się do reguł i choćby banalnego ustąpienia pierwszeństwa zależy bezpieczeństwo wszystkich użytkowników. Od tego czy ktoś potrafi się do takiego narzuconego zbioru reguł dostosować, czy uznaje że "może je sobie odpuścić" zależy, czy będzie dobrze i bezpiecznie dla innych w społeczeństwie funkcjonował. Warto sobie to uzmysłowić zanim potępi się w czambuł zasady s-v mylnie stawiając je w opozycji do demokracji.

[asia.sthm]

aqua48 napisała:
> Jeśli uważasz, że można odpuszczać sobie zasady savoir-vivre i że jest to opre
> syjny kodeks, to właściwie w jakim celu udzielasz się na forum na ten temat?

Och, powodow mam duzo, a do tego twoje pytanie uwazam za bardzo niegrzeczne, ha ha ha. Brzmi to jak: skoro nie uznajesz s-v za obowiazujacy kodeks zycia to fora ze dwora, za wysokie progi, tu tylko sama elita ...itd
To smiechu warte.
Oczekujesz za duzo.
Porownanie kodeksu drogowego do labilnych zasad s-v jest moim zdaniem baaaaardzo nietrafne. Te zasady to tylko zwyczaje pochodzace z innych czasow.
Z kodeksem tez moze byc niespodzianka: w Szwecji ruch drogowy zmieniono w ciagu kilku minut z lewego na prawy - bum i wszystko na opak. I wysmienicie dziala od lat 60- tych.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Och, powodow mam duzo, a do tego twoje pytanie uwazam za bardzo niegrzecz
> ne. Brzmi to jak: skoro nie uznajesz s-v za obowiazujacy kodeks
> zycia to fora ze dwora, za wysokie progi, tu tylko sama elita

Powyższą interpretację dopowiedziałaś sobie sama co zdecydowanie jest niegrzeczne. Moje pytanie podyktowane było zwykłą chęcią wiedzy, bo ja np. jeśli nie mam zamiaru wyrobić sobie prawa jazdy na ciężarówki oraz uważam, że ich prowadzenie absolutnie nie jest dla mnie, nie wchodzę na forum tematyczne dla kierowców tychże i nie pouczam ich że powinni zarzucić jazdę takimi autami bo to głupi, nieżyciowy i bezsensowny przeżytek dawnych czasów.

> Porownanie kodeksu drogowego do labilnych zasad s-v jest moim zdaniem baaa
> aardzo nietrafne. Te zasady to tylko zwyczaje pochodzace z innych czasow.
> Z kodeksem tez moze byc niespodzianka: w Szwecji ruch drogowy zmieniono w cia
> gu kilku minut z lewego na prawy - bum i wszystko na opak. I wysmienicie dzia
> la od lat 60- tych.

Po pierwsze zasady s-v nie są labilne. Są jasne i stałe. Można się spierać czy rozważać drobiazgi jak to czy w danym kraju należy po skończonym posiłku odkładać sztućce skrzyżowane czy nie. Czy talerz z zupą przechylać od siebie, do siebie czy w ogóle. Nikt nie ma jednak wątpliwości że należy jeść przy pomocy sztućców, a nie łapami i że zupy nie chłepce się prosto z gara jeśli chce się uchodzić za dobrze wychowaną osobę. Choć nie przeczę, że takie chłeptanie może być dla kogoś fajnym, wygodnym, a przede wszystkim szybszym napełnieniem żołądka.
Po drugie zmiana ruchu drogowego z lewego na prawostronny mogła zadziałać szybko i bez większych problemów właśnie dlatego, że nie zmieniły się przepisy i co więcej wszyscy się do nich stosowali

[fioletowoniebieska]

znana.jako.ggigus napisała:

> kochanie, odpisasalas na
> ioletowoniebieska 11.07.18, 13:33
> "Ludzie mają sobie okazywać szacunek, niezależnie od wieku, płci, poglądów, rel
> igii."
>
> A jak to się ma do zasad sv dotyczących przechodzenia na ty, gdzie w sferze pry
> watnej wyznacznikiem jest płeć i wiek?
> Rozumiem, że w tych czasach nic nie stoi na przeszkodzie aby 25latka zaproponow
> ała przejście na ty 65 latce?
> No bo skoro ani wiek ani płeć nie jest żadnym wyznacznikiem to po co te niepotr
> zebne zasady zależne od wieku?
> Odpowadam:
>
> Tak, inicjatywa moze nalezec do starszej osoby. Ale kiedy zrobi to mlodsza, jak
> napisalam, swiat nie zadrzy w posadach.
>
>

Nie wiem o co Ci chodzi.
Bo sama zacytowałaś na co odpisałam, prawda?

Czyli to nie ja zaczełam o szacunku, tylko odniosłam się do fragmentu Twojej wypowiedzi o szacunku, a nie, że sama zaczęłam o nim pisać.

I o jako takim szacunku nie rozmawiamy tylko o równości oraz słuszności zasad savoir-vivre. Te wyraźnie ustalają hierarchię jedynie kolejności, kto może lub powinien pierwszy, ale sama zasada w przypadku bycia na ty dotyczy już równości, bo w następstwie obie strony demokratycznie się tykają.

Niedemokratyczne, asymetryczne byłoby to gdyby jedna ze stron tykała a druga nadal "łamała jęzor na paniowaniu".

[znana.jako.ggigus]

Skoro odnosisz sie do czyjeś wyżowiedzi na jakiś temat (tu szacunek), to odnosisz się do tematu.
A teraz dzielimy właśmie włos na 32oro.
Jak już napisałam, można być na pani, robić wrażenie ugrzecznionej kici i mimo to traktować kogo protekcjonalnie. Mówiąc np - no tak w Pani wieku nie ma co liczyć na gruntowną naukę obsługi smartphona czy laptopa.
(przykład absolutnie ot tak pierwszy z brzegu)
Nie zaprzeczałam nigdy, że inicjatywa na ty powinna wyjść od osoby starszej. Ale jak sama napisałam - jest na pewno parę nadmiernie ekspresyjnych kobiet, które zaproponują starszym od siebie ty i nic się nie stanie. Absolutnie nic.
Może to i lepiej.
Podaję przykład ot tak z głowy.

[fioletowoniebieska]

znana.jako.ggigus napisała:

> Skoro odnosisz sie do czyjeś wyżowiedzi na jakiś temat (tu szacunek), to odnosi
> sz się do tematu.
> A teraz dzielimy właśmie włos na 32oro.
> Jak już napisałam, można być na pani, robić wrażenie ugrzecznionej kici i mimo
> to traktować kogo protekcjonalnie. Mówiąc np - no tak w Pani wieku nie ma co li
> czyć na gruntowną naukę obsługi smartphona czy laptopa.
> (przykład absolutnie ot tak pierwszy z brzegu)
> Nie zaprzeczałam nigdy, że inicjatywa na ty powinna wyjść od osoby starszej. Al
> e jak sama napisałam - jest na pewno parę nadmiernie ekspresyjnych kobiet, któr
> e zaproponują starszym od siebie ty i nic się nie stanie. Absolutnie nic.
> Może to i lepiej.
> Podaję przykład ot tak z głowy.
>

Odnoszę się, a nie sama zaczynam o szacunku, co mi insynuujesz, że sama o nim zaczęłam. Gubisz się w tym co sama piszesz, bo sprzeczne te Twoje wypowiedzi.

Druga sprawa, oczywiście, że nic się nie stanie, gdy młodszy starszemu zaproponuje bycie na ty, albo gdy kobieta pierwsza ukłoni się mężczyźnie bo np pierwsza go zauważyła.
Gromy z nieba nie polecą, ale w ludzkich głowach ( np świadkow sytuacji) zgodnie z nauką podstaw kultury zrodzi się myśl, że coś zostało zrobione na odwrót, a w przypadku np propozycji na ty, to ta starsza może poczuć niesmak, że młodsza pierwsza jej to proponuje.

W każdej dziedzinie życia jest przyjęty jakiś porządek rzeczy, ktoś tu napisał chociażby o kodeksie drogowym, wg kolejności kierowcy muszą podporządkować się policjantowi kierującemu ruchem, światłom, znakom pionowym a dopiero na końcu poziomym, gdyby każdy robił wg uznania to już dawno byłoby mnóstwo wypadków.
Owszem w kwestii uklonów czy propozycji "ty", wypadku nie będzie, ale emocje, które też mogą dać swój upust, a co za tym idzie niemiłe sytuacje, niepotrzebne fochy, urazy, konflikty.

W rodzinnych układach też jest przyjęta kolejność propozycji poluzowania relacji poprzez formę komunikacji.
Bo to ciotka lub wujek mają prawo zaproponować siostrzeńcowi przejście z per wujek/ciocia na po imieniu, nie zaś na odwrót, siostrzeniec nie powinien sam z siebie do wujka/ciotki mówićc nagle po imieniu,bo to się może wujostwu nie podobać, mają prawo nie chcieć, to do nich należy ta inicjatywa, a skoro nigdy sami nie proponują to znaczy, że nie chcą aby siostrzeniec mówi o im po imieniu.
Tak samo z układem obcych osób starszy vs młodszy, gdyby starszy chciał to zaproponowałby, bo ma świadomość, że do niego należy inicjatywa, skoro nie proponuje to po prostu nie chce.
Te zasady pomagają nam unikać pewnych niezręcznych sytuacji w życiu.

[znana.jako.ggigus]

Cytowanie czyjejs wypowiedzi to tez odnoszenie sie do tresci, prawda? Wiec skoro cytuejsz moje zsanie o szacunku, to ja w temacie odpowiadam.
A skoro nie potrafisz mnie szanowac jako rozmowce, to niestety, niestety.
Twoj powyzszy post to wlasnie przyklad pisania protekcjonalnego z uzyciem zaimka ty.

[fioletowoniebieska]

Czy Ty szukasz koniecznie zwady?
Bo po Twoich wypowiedziach ewidentnie to widać.

Piszemy sobie w temacie a Ty nagle wyskakujesz z tekstem :
Cyt:
"znana.jako.ggigus 11.07.18, 13:36
Okazywanie szacunku nie wyklucza mówienia na ty starszym osobom. Szacunek to uczucie, a nie forma gramatyczna.".

Tak, odniosłam sie do części trej wypowiedzi, więc kto tu zacxął o szacunku?

Bo za chwilę pojawia się Twoj tekst:
Cyt:

"znana.jako.ggigus 11.07.18, 16:27
Nie, o mówieniu na ty i o szacunku zaczęłaś Ty."

Ja, poważnie, ja zaczełam?
Ja się tylko odnioslam, i to nie do szacunku a kolrjności w regule przechodzenia na "ty".

Ale Ty sobie coś wbiłaś w głowe, i usilnie chcesz mi to wmówić.

A ostatni post pozoztawię bez komentarza, bo szkoda słów.

[znana.jako.ggigus]

Skoro odonosisz się do moje wpyowiedzi, by potem napisać że się do tego nie odnosisz, to może jednak milczenie jest dobrym wyjściem

[fioletowoniebieska]

A Ty znowu swoje!

To ciekawe co piszesz.

Bo ja w poprzednich postach wyraźnie napisałam i caly czas próbuję Ci wytłumaczyć, iż ja się tylko odniosłam do Twojego postu odnośnie szacunku, z wyjaśnieniem, że nie o szacunek mi chodzi lecz kolejność propozycji przechodzenia na ty.

Ale sama o szacunku nie zaczęłam, zaczełam jedynie o zasadach przechodzenia na ty, czyli kto komu pierwszy.

Cyt:
"Skoro odonosisz się do moje wpyowiedzi, by potem napisać że się do tego nie odnosisz, to może jednak milczenie jest dobrym wyjściem"

Sama sobie przeczysz, bo najpierw zarzucasz mi, że sama zaczynam np o szacunku, jak piszę, że nie zaczynam tylko się odnoszę, to zarzucasz mi, że wypieram się odnoszenia do Twojego tekstu.
Nie mam wpływu na to, że najwidoczniej łączysz szacunek z byciem na ty, bo ja tego nie łączę, mi chodziło w tamtym poście tylko o zasadę kolejności przejścia na ty, nie zaś szacunek i obiekcje przed byciem na ty dwójki ludzi z dużą różnicą wieku, bo to z szacunkiem nie ma nic wspólnego.
To jakiś absurd, doprawdy.
Zdecyduj się, bo co chwila przeczysz sama sobie.

Apropos protekcjonalnego tonu który mi zarzucasz. Jeśli tak to jak nazwać Twój ton, kiedy to nagle wyskakujesz z tekstem, że to ja zaczęłam o szacunku gdzie ja się tylko do niego odniosłam wyjaśniając następnie bardziej szczegółowo, że chodzi o coś zupełnie innego.

Druga sprawa, jeśli moj ton jest protekcjonalny to jaki jest Twój ton skoro zwracasz się do mnie per "kochanie" ?
Doprawdy, kochanie?

Wiesz, akurat tym epitetem może mnie określać tylko mój mąż, bo jestem jego "kochaniem", z nim dzielę ciało, życie i inne sprawy, nie zaś z Tobą.
Czyż Twoje przekroczenie granicy intymności nie jest niegrzeczne, niezgodne z savoir-vivre, czyli li właśnie protekcjonalne?
Czyżby podwojne standardy?

Jesteśmy tylko forumowiczami, znamy się raptem z nicka, nawet nie z imienia, i uważasz, że to tak na miejscu zwracać się do kogoś takimi określeniami?
Zwłaszcza, że w kontekście wypowiedzi Twe "kochanie" w stosunku do mojej osoby nie bylo nasycone sympatią, a czymś zupelnie odwrotnym.

Przykro mi, ale nie masz,monopolu na wyszukiwanie i wytykanie tu innym ich błędów aby tylko tego kogoś postawić w pozycji tego co się miesza, myli, Twoje wypowiedzi także nie pozostają bez echa.

[znana.jako.ggigus]

kochanie, bo sie zirytowalam i w innym forum nigdy nie udawalam, ze nie jestem osoba, ktora nie stosuje podwojnych standardow. jestem.

[fioletowoniebieska]

Ok, rozumiem. Dobrze, że sie przyznajesz, iż kierowala Tobą irytacja.
Przyznanie się do emocji to akurat bardzo dobra cecha.
Forum ma to do siebie, że ludzie wymieniają się swoimi poglądami, chcą poznać i zrozumieć poglądy innych, ale niekoniecznie muszą się do nich przekonać, i nadal mogą tkwić przy swoim zdaniu, spojrzeniu na pewne sprawy.
Ty masz swoje spojrzenie i na uklony powitalne i na zasady proponowania bycia na ty, ja mam swoje, widać nasze zdania różnią się, więc zostawmy to i uszanujmy.
Widzę, że chociaż w jednym się zgadzamy, a mianowicie w tym, że ludzie są sobie równi i mogą być na ty bez względu na wiek, płeć itd, i jeśli obie strony tego chcą, to nikomu to honoru nie zabiera, nawet jeśli dzieli je 20-50 lat różnicy wiekowej.

[minerwamcg]

Odkąd skończyłam ...dzieści lat kłaniam się pierwsza wyłącznie Powstańcom Warszawskim.

[minniemouse]