Jak mówić, by nie ranić

[bene_gesserit]

Szczerze, to jakoś mi się wydawało, że obecna sytuacja wzmoże ruch na forum, ale zdaje się wygrał Netflix i Call of Duty. W niewielkiej więc nadziei zarzucam nowy temat.

Jakiś czas temu naukowcy od polszczyzny z UW wydali rekomendacje, dotyczące lekko drażliwych kwestii językowych. GW ujmuje to tak:
Dlaczego powinniśmy mówić "osoba homoseksualna", a nie "homoseksualista"? Czy należy używać żeńskich przyrostków: "profesorka", "badaczka"? Uniwersytet Warszawski wydał poradnik językowy dla swoich studentów i pracowników.

– Zdecydowaliśmy się nadać naszym poradom charakter opisowy, zwracając uwagę na potencjalnie niebezpieczne obszary i zapraszając środowisko akademickie do refleksji nad słowami i formami, których używamy – mówi prof. Jadwiga Linde-Usiekniewicz, kierowniczka Zakładu Językoznawstwa Ogólnego i Wschodnioazjatyckiego na Wydziale Polonistyki UW. Jest współautorką (inni autorzy to prof. Mirosław Bańko i prof. Marek Łaziński) przygotowanego przez Uniwersytet Warszawski poradnika językowego „Rekomendacje dotyczące języka niedyskryminacyjnego na UW”. Powstał na wniosek rektorskiej komisji ds. przeciwdziałania dyskryminacji.


Podręcznik w PDF tutaj.

Jak sądzicie - czy takie inicjatywy są potrzebne? Jeśli tak, to komu? Jeśli nie, to dlaczego?

[jomstyna]

Wszystko to jest ideologia. Dyskusja o niej, w kontekście sv, sensu specjalnie nie ma (wg mnie). Albo wygra taka ideologia, albo inna. I w zależności od tego, która wygra, będzie kształtowany(a) sv. Nie odwrotnie. Prywatnie uważam, że wynik tej wojny ideologicznej wcale nie jest przesądzony na korzyść którejkolwiek ze stron, a ogólna niepewność związana z koronkowym wirusem, tym bardziej mnie w tej sprawie utwierdza. Piszę ogólnie, bez zajmowania publicznie stanowiska po którejkolwiek stronie.

[bene_gesserit]

Mam kompletnie różne zdanie - tu nie chodzi o ideologie (jakie, tak konkretnie?), tylko o wrażliwość.

[minniemouse]

Społeczeństwa się rozwijają, a wraz ze społeczeństwami rozwija się komunikacja = język. mówiony, migany i pisany.
Już na wstępie autorzy wyjaśniają, jasno, w czym rzecz: mianowicie w takim komunikowaniu się aby wymieniając miedzy sobą idee nie ranić się, nie dyskryminować. cóż może być bardziej prostego - i lepszego?
Jedna z rzeczy która mnie uderzyła po przyjeździe na Zachód - i proszę nie odbierać tego jak chęć wywyższenia się albo przytyków pod adresem Polaków bo nie o to chodzi - to ogólnie bardzo pacyfistyczny ton komunikacji miedzy zachodnimi Niemcami. i nie chodzi o tylko sprzedawców, na ten przykład, ale ludzi ogólnie. "no problem, no problem," albo "alles klar?" i często uniesione w geście "ależ-nie-zamierzamsię-kłócić", po czym kufel piwa albo apfelwein w gore i klepniecie w plecy, i już byli wszyscy Freunde - to była zazwyczaj odpowiedz na narastający konflikt np w pubie. takie nastawienie sprzyja nie tylko życiu w spokoju ale i szukaniu takiejż nomenklatury.
Kilka lat później, już po osiedleniu się w Kanadzie, trafiłam na bardzo interesujący artykuł w magazynie na temat własnie bardzo podobny do tego co porusza tu Bene - mianowicie, jak asertywnie i bez konfrontacji zwrócić komuś uwagę? innymi słowy - jak nieagresywnie i tak aby się nie obraził powiedzieć komuś prosto z mostu ze jest do niczego?
Otóż należy położyć nacisk nie na osobie a na czynność (bądź czynności, jeśli jest ich więcej niż jedna) jakie dana osoba popełniła, bądź wykonała źle.
Czyli np nie mówimy: "naucz się wreszcie korzystać z telefonu komórkowego! po to go masz żeby unikać takich sytuacji! ostatni raz czekaliśmy na ciebie".
zamiast tego: "twoje zwlekanie nauczenia się obsługiwania komórki spowodowało ze sie w końcu nie spotkaliśmy tak będzie zawsze, dopóki tego nie zrobisz, bo my nie będziemy cie szukać ani tym bardziej nie wiadomo jak długo czekać na ciebie. pa!".

To tylko pierwszy lepszy z brzegu przykład aby pokazać jak sformowanie przekazu może poskutkować dwoma różnymi oddźwiękami. w pierwszym osoba do której jest krytyka skierowana w postaci bezpośredniej pretensji raczej się oburzy i zaprze. w drugiej - raczej się zastanowi i ma większe szanse na (wreszcie!) chęć nauczenia się jak obsługiwać komórkę.
Powyższe to i tak tylko bardzo, bardzo, bardzo trywialne aspekty życia. to, co Jomstyna nazywa ideologia, czyli PC, jest bardzo ściśle związana z nieraz niezwykle delikatnymi sferami zycia. na przykład orientacja seksualna. na przykład rasizm. na przykład feminizm. na przykład etniczność. na przykład czyjeś życie prywatne. na przykład niepełnosprawności.
Powiedzenie, ze Savoir Vivre - sztuka życia - nie ma z tym nic wspólnego to .....? herezja? racja? pomyłka? żart? prowokacja?

Minnie

[aqua48]

Moim zdaniem wszelkie tego typu poradniki to rzecz wtórna. Dobra dla osób które już mają chęć do zmiany nastawienia, tylko nie bardzo wiedzą jak, ale nie dla tych którzy tylko chcą polukrować swoją osobowość pokazując "ogładę".
Rzecz należałoby zacząć od wychowania nowego pokolenia nastawionego na tolerancję. A to na razie w Polsce tylko szczytna idea. Wszak nawet w społeczeństwach zachodniej Europy gdzie jest dużo większa różnorodność etniczna mnóstwo jest ksenofobii, lęku i pogardy. Co skądinąd kulturowo jest zrozumiałe - nieufność wobec obcego, wykluczanie inaczej zachowujących się, wyznających inne wartości, lub religie, inaczej wyglądających poza obręb grup społecznych przez wieki kształtowała tożsamość i jednoczyła rodziny, klany, wsie i miasteczka umożliwiając im jednoczenie się w obronie przed różnymi zagrożeniami, najazdami oraz atakami z zewnątrz.

[bene_gesserit]

Od idei się zaczyna. Idei i pojedynczych ludzi.

Czytałam kiedyś o eksperymencie, w którym udowodniono, że reakcja na Innego jest fizjologiczna. Co nie zmienia faktu, że Inny, z którym mamy częsty kontakt staje się Swoim, a na pełnym nienawiści świecie dzieją się takie historie.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Od idei się zaczyna. Idei i pojedynczych ludzi.

A moim zdaniem od przekonania. Idea za którą nie idzie przekonanie że jest ok będzie zawsze tylko lukrowaniem rzeczywistości. Ot na przykładzie - kiedy we Francji panienka w piekarni życzy miłego dnia mam wrażenie, ze uśmiecha się do MNIE z życzliwością i jej samej zależy na przyjemnej atmosferze w miejscu pracy oraz na tym by klient jutro wrócił. Kiedy w moim mieście panienka w piekarni życzy tego samego miłego dnia z ponurą miną i zmęczonym od rana głosem, mam wrażenie, że jedynie wypełnia prikaz szefa, bo najchętniej strzeliłaby drzwiami, wysyłając wszystkich klientów do diabła.

[bene_gesserit]

Przekonanie nie weźmie się bez idei i, bez przykładów i bez reguł czy też wskazówek. No przecież. Przekonanie do pomysłu to rzecz wtórna w stosunku do pomysłu.

[bene_gesserit]

Niestety, myślę podobnie - zawsze mnie dziwi, jak mało Polaków-z-Polski w ogóle czuje problem i jego wagę. Przedziwne - bo nie chodzi tylko o uprzejmość, życzliwość i inne wydumane wartości, ale o zwykłą higienę społeczną. Bycie w ten specyficzny sposób wrażliwym się po prostu opłaca na wiele sposobów.

[jomstyna]

bene_gesserit napisała:

> Bycie w ten specyficzny sposób wrażliwym się po
> prostu opłaca na wiele sposobów.

Oooo to jest ciekawe. Jak się coś opłaca, to ja w to wchodzę. Co więcej, jestem zdania, że większość ludzi kalkuluje i jeśli faktycznie im się coś opłaca, to tak postępują. Chodzi oczywiście o namacalny oraz realny, a nie wydumany zysk. To poproszę o opisanie tych korzyści (tego zysku) wynikających z faktu bycia "w ten specyficzny sposób wrażliwym". Kawa na ławę.

[bene_gesserit]

Najpierw napisz - może być w skromnym wymiarze 4 stron astralnego A4 o tych ideologiach, a potem się ewentualnie zastanowię. Ewentualnie, bo zbrzydza mnie twoja interesowność.

[jomstyna]

Całe lewactwo - a raczej jego esencja. Gdy się dociśnie i zapyta o konkrety, zostaje wielkie guano, czyli nic A teraz szybko pomądrzyj się na temat zbawiania świata na cudzy koszt i wydawania nie swoich pieniędzy. Ehhh... wy post- i neo-marksiści jesteście tacy przewidywalni.

[bene_gesserit]

"Lewactwo', 'guano', 'pomądrzenie' plus domysły nt moich rzekomych zapatrywań politycznych w formie pewnika, acha. No weż, jakbym rozmawiała z czterolatkiem. Może weź sobie cukierka i zajmij się cumkaniem, w milczeniu.

PS To jak, nie doczekam się odpowiedzi na swoją prośbę o ideologiach? Tak myślałam.

[znana.jako.ggigus]

Polacy czy Słowianie są genealnie nieufni na pierwszy rzut oka, ale jak się kogoś zna, przyjaćni, to oddadzą ostatnią koszulę. Twarda skorupa, mięki środek. Niemcy czy inne narody zachodnie są b mili na pierwszy rzut oka, ale potem są twardzi.
Kwestia nieufności społecznej np.
Ciekawa sprawa.
Tym b że Niemcy sami siebie widzą źle, Polacy też sami siebie tak widzą. a jesteśmy postrzegani jako skłonni do pomocy, uczynni.

[aiczka]

Takie inicjatywy są bardzo przydatne dla osób wypowoadających siępublicznie a także przygotowujących komunikaty, materiały dydaktyczne , posty w mediach społecznościowych itd., zwłaszcza w ramach lub z ramienia instytucji, w której powstały wytyczne. Dzięki temu nie muszą się zastanawiać, jaka forma jeat obecnie akceptowalna. A kiedy ktoś zgłosi się do nich z pretensjami, mogą powołać się na opinię ekspertów i nie zajmować dyskusją na temat, w którym sami ekspertami nie są.

[aqua48]

aiczka napisała:

> Takie inicjatywy są bardzo przydatne dla osób wypowoadających siępublicznie a t
> akże przygotowujących komunikaty,
> Dzięki temu nie muszą się zastanawiać, jaka forma jeat obecnie ak
> ceptowalna.

A ja bym jednak wołała by takie osoby ZASTANAWIAŁY SIĘ mocno nad tym co, o kim, jak i do kogo mówią. Bez podpowiedzi i ściąg o poprawności. Jestem zdania, że człowiek kulturalny, myślący i empatyczny zawsze znajdzie właściwą i akceptowalna formę.

[bene_gesserit]

Nawet, jak to ujęłaś, ludzie kulturalni mogą mieć problem, bo pochodzą np z innych generacji i mogą nie zrozumieć, czemu jeśli ktoś życzy nazywania się, powiedzmy, 'psycholożką', a nie 'panią psycholog'. Więcej, mogą tego typu sprawy nazwać 'śmiesznymi', 'nowomową' albo 'gwałtem na języku'. Bo 'za jego/jej czasów' mówiło się 'pani profesor i nie było tych wszystkich >>loszek<<, ha ha ha'. Forum daje tu aż nadto przykładów, real również.

Noi - nie każdy miał szansę odebrać dobre wychowanie i nie każdy ma taki kapitał kulturowy z domu rodzinnego, żeby mieć niemal genetyczną kulturę osobistą. Więc dla chcących podpowiedzi mogą okazać się więcej niż przydatne.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Nawet, jak to ujęłaś, ludzie kulturalni mogą mieć problem, bo pochodzą np z inn
> ych generacji i mogą nie zrozumieć, czemu jeśli ktoś życzy nazywania się, powie
> dzmy, 'psycholożką', a nie 'panią psycholog'.

Moim zdaniem jeśli ktoś jest dobrze wychowany i nastawiony pozytywnie do drugiego człowieka to nie będzie dociekał DLACZEGO ktoś woli być psycholożką, tylko będzie wobec niego używał takiej nazwy. Nawet jeśli jemu samemu wyda się to śmieszne lub dziwaczne. Bo dobre wychowanie polega na tym, że dobrobyt drugiego człowieka jest dla nas nie mniej ważny niż nasze samopoczucie.

> nie każdy miał szansę odebrać dobre wychowanie i nie każdy ma taki kapit
> ał kulturowy z domu rodzinnego, żeby mieć niemal genetyczną kulturę osobistą. W
> ięc dla chcących podpowiedzi mogą okazać się więcej niż przydatne.

Właśnie o tym pisałam - dla CHCĄCYCH zmienić swoje nastawienie, postępowanie, zwyczaje lub nauczyć się czegoś to ok. Dla reszty - pozłotka, którą porzuca przy najbliższej okazji.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Moim zdaniem jeśli ktoś jest dobrze wychowany i nastawiony pozytywnie do drugie
> go człowieka to nie będzie dociekał DLACZEGO ktoś woli być psycholożką, tylko b
> ędzie wobec niego używał takiej nazwy.

Moim zdaniem populacja tego świata nie składa się, stety czy nie, z samhch 'dobrze wychowanych i nastawionych pozytywnie'. Jest natomiast sporo aspirujących do tej grupy, jak mi się wydaje.

Nawet jeśli jemu samemu wyda się to śmie
> szne lub dziwaczne. Bo dobre wychowanie polega na tym, że dobrobyt drugiego czł
> owieka jest dla nas nie mniej ważny niż nasze samopoczucie.

Mnóstwo ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, jak ważny jest język. Że niby grzeczny (bo co niegrzecznego w 'pani profesor'?) może ranić albo wkurzać.
Jak pisałam, dowodów na tym czy innym forum mamy aż nadto.

> Właśnie o tym pisałam - dla CHCĄCYCH zmienić swoje nastawienie, postępowanie, z
> wyczaje lub nauczyć się czegoś to ok. Dla reszty - pozłotka, którą porzuca przy
> najbliższej okazji.

Cusz, nie da się nikogo zbawić na siłę. Moim zdaniem to jest OK.

[minniemouse]

aiczka napisała:
Takie inicjatywy są bardzo przydatne dla osób wypowoadających siępublicznie a także przygotowujących komunikaty, materiały dydaktyczne , posty w mediach społecznościowych itd.,

a dla niepublicznych? już nie warto?

Minnie

[heniek.8]

bene_gesserit napisała:

> Jak sądzicie - czy takie inicjatywy są potrzebne? Jeśli tak, to komu? Jeśli nie
> , to dlaczego?

takie inicjatywy na pewno są potrzebne różnym "naukowcom" na uczelniach
bez wysiłku intelektualnego, jadąc na tym można spokojnie przeżyć całą karierę akademicką a nikt się nie przyczepi bo sprawa jest naładowana poprawnością polityczną

[minniemouse]

są bardzo potrzebne ponieważ kształcą i dają przykład. jeśli człowiek przez jakąś część swojego życia postępował tak a nie inaczej to aby sie zmienić musi mieć przykład, bo skąd ma wiedzieć ze można inaczej? i jak?

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> są bardzo potrzebne ponieważ kształcą i dają przykład. jeśli człowiek przez jak
> ąś część swojego życia postępował tak a nie inaczej to aby sie zmienić musi mie
> ć przykład, bo skąd ma wiedzieć ze można inaczej? i jak?

Moim zdaniem sam przykład jest daleko niewystarczający, trzeba mieć przede wszystkim PRZEKONANIE i chęć zmian. Jeśli to się ma odszukanie jak jest rzeczą wtórną.

[verdana]

Dlaczego zeńskie końcówki mogą zmieni rzeczywistość? Prosty przykład. Jeśli mamy komunikat "Do Komitetu Nauk Historycznych PAN wybrano w tej kadencji 30 profesorów z X placówek naukowych" to naprawdę nie sposób dowiedzieć się z niego, że wśród "profesorów" dwóch poprzednich kadencji nie było ani jednej kobiety. Gdyby używano formuły "profesorów iprofesorek" nie dałoby się tego tak łatwo ukryć i na obecnym posiedzeniu Komitetu panowie profesorowie być może nie byliby tk wstrząśnięci widokiem kobiet.

[znana.jako.ggigus]

ale żeby to zrozumieć, trzeba być parę dni/miesięcy/lat kobietą.

[minniemouse]

No, jeśli człowiek nigdy nie jest eksponowany na coś innego to jak ma mieć chęć i przekonanie na zmiany? nie ma przecież powodu. a tym bardziej motywacji

Minnie

[kocynder]

Kwestia wrażliwości, powiadasz? Być może. Ale...
Kilka lat temu moja bratanica dostała dość typowe zadanie "Opisz swoją koleżankę". No i wybuchła afera na całą szkołę, gdyż zawarła między innymi zdanie "Moja najlepsza koleżanka jest mulatką."... Nauczycielka uznała, że to określenie rasistowskie i zrobiła chryję. Tymczasem, no cóż, wspomniana koleżanka JEST mulatką. Po prostu: jej mama jest Polką a tata z Ghany. Wiem, leksykalnie to słowo pochodzi od hiszpańskiego "muł", więc raczej pejoratywnie, i w niektórych krajach nadal jest określeniem na granicy obelgi, ale w Polsce jest neutralnym określeniem osoby o konkretnym pochodzeniu. Dwunastolatka opisywała swoją przyjaciółkę, więc można by założyć, że na pewno nie zastosowałaby określenia uważanego za obraźliwe. Ba, sama opisywana na oburzenie głównie była zdumiona, i sama stwierdziła, że to oczywiste określenie.
Więc wrażliwość też, ale i... Jakby to ująć? Nieco przesadzone "ugrzecznienie" językowe. Weź taki drobiazg. Jakiś czas temu usłyszałam, że nie powinno się mówić "niepełnosprawna/y", a jak już to "osoba z niepełnosprawnością". Dla mnie to to samo, ale nie, okazuje się, że ta druga forma jest obecnie uważana za bardziej elegancką... Co do feminatywów - to mam mieszane uczucia. Z częścią jesteśmy po prostu osłuchani i przychodzą nam niejako "naturalnie". Co do części - bardziej mi się podoba "pani minister" niż "ministra" i nic na to nie poradzę. Dopóki "ministra" nie stanie się JEDYNĄ obowiązującą poprawną formą - ja będę używała "pani minister" i tyle. No i jeszcze jedno: na miejscu "feministek walczących" - miałabym głęboko wszędzie czy na tabliczce na biurku pisze o mnie "architekt Kocynder Kocyndrowska" czy "architektka Kocynder Kocyndrowska" - dopóki kolega zza sąsiedniego biurka, wykonujący taką samą pracę i mający podobne doświadczenia zawodowe dostaje o parę tysi wyższą pensję - za fakt posiadania penisa.

[znana.jako.ggigus]

Język żyje, zmienia i rzadko kiedy jest jedna forma obowiązująca, w dodatku pisana wielką literą. Jedni mówią moja matka jest nauczycielem, inni nauczycielką np.
A od "walczących feministek" (cokolwiek to znaczy) nie zależy różnica płciowa w kwestii pensji. Bo gdyby to było w ich kwestii, byłoby to załatwione.

[bene_gesserit]

Jednym z określeń, które mnie i wiele innych kobiet wkurza, jest 'feministka walcząca' albo 'wojująca'. Niby niewinne albo/i żartobliwe, a tak naprawdę wartościujące przekąsowo-negatywne. Niby baba, a zamiast cicho siedzieć, upomina się o swoje, jak chłop. Dziwadło po prostu.

A język, wbrew temu co piszesz o pensji i penisie, też jest częścią tej układanki.

[minniemouse]

kocynder napisała:
> Kilka lat temu moja bratanica dostała dość typowe zadanie "Opisz swoją koleżankę". No i wybuchła afera na całą szkołę, gdyż zawarła między innymi zdanie "Moja najlepsza koleżanka jest mulatką."...

a to miało znaczenie bo?....
czy tak samo opisywałaby swoja biała koleżankę "moja koleżanka jest biała", lub z np jasnymi włosami "moja koleżanka jest blondynka", lub moja koleżanka Basia jest brunetka"?
jakie to ma w ogóle znaczenie?

Nauczycielka uznała, że to określenie rasistowskie i zrobiła chryję. Tymczasem, no cóż, wspomniana koleżanka JEST mulatką.

obawiam się ze miała racje
być może masz mała świadomość na temat rasizmu a co gorsza, obawiam się ze nawet nie chcesz więcej wiedzieć na temat. bo tak najwygodniej.

Po prostu: jej mama jest Polką a tata z Ghany.

jak już koniecznie chciała, to mogła tak własnie napisać.

. Ba, sama opisywana na oburzenie głównie była zdumiona, i sama stwierdziła, że to oczywiste określenie.

bo nie zna jeszcze niuansów języka i historii - to dziecko przecież. ale kiedyś pozna.

> Więc wrażliwość też, ale i... Jakby to ująć? Nieco przesadzone "ugrzecznienie" językowe. Weź taki drobiazg. Jakiś czas temu usłyszałam, że nie powinno się mówić "niepełnosprawna/y", a jak już to "osoba z niepełnosprawnością". Dla mnie to to samo,

nie to nie jest to samo. "osoba niepełnosprawna" mimo woli, z automatu wkodowuje odbiorcy ze ma do czynienia z osoba w mniejszym lub większym stopniu upośledzoną wiec ograniczona w możliwościach.
"osoba z niepełnosprawnością " jednak takiego wrażenia nie daje a wręcz odwrotnie - jest to normalna osoba z pewnymi niepełnosprawnościami na które musi uważać- to wszystko.


Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> czy tak samo opisywałaby swoja biała koleżankę "moja koleżanka jest biała", l
> ub z np jasnymi włosami "moja koleżanka jest blondynka", lub moja koleżanka
> Basia jest brunetka"?
> jakie to ma w ogóle znaczenie?

jak to wygląd nie ma znaczenia? w zadaniu "opisz kogoś"?
a jeżeli nie ma znaczenia to może właśnie nie warto robić tabu z tego?
czy to jest obraźliwe dla koleżanki jeżeli napiszesz że jest blondynką? albo brunetką?
(nie rozumiem jaki ty możesz mieć problem z tym kiedy dwie dziewczynki opisują siebie nawzajem i one problemu z tym nie widzą)

jeden przykład gdzie wygląd nie ma znaczenia przychodzi mi do głowy - listy gończe
tu naprawdę trzeba uważać żeby się nie dać posądzić o rasizm - dlatego np. szwedzka policja nie może opisywać podejrzanych o przestępstwa

[minniemouse]

tak czy siak w szwedzkim liście gończym nie użyliby słowa "mulatto".

Minnie

[heniek.8]

mullato czy czokolatto,
nie można nawet wspomnieć że ma ciemną karnację bo to wzbudza niepotrzebne emocje

[10iwonka10]

Wydaje mi sie ze z angielska byłoby to mixed-race ale w listach gończych jest z reguły zdjęcie to może nie ma potrzeby opisywania?

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> obawiam się ze miała racje
> być może masz mała świadomość na temat rasizmu a co gorsza, obawiam się ze naw
> et nie chcesz więcej wiedzieć na temat. bo tak najwygodniej.
>
> Po prostu: jej mama jest Polką a tata z Ghany.
>
> jak już koniecznie chciała, to mogła tak własnie napisać.
>
> . Ba, sama opisywana na oburzenie głównie była zdumiona, i sama stwierdziła,
> że to oczywiste określenie.
>
> bo nie zna jeszcze niuansów języka i historii - to dziecko przecież. ale kiedyś
> pozna.

....albo i nie. Może przez całe życie nie spotkać nikogo, kto by się różnił etnicznie. To polska specyfika, która podobno zachwyca zagranicznych rasistów.

Generalnie, problem w kilku wymiarach istnieje u nas bardziej w teorii niż praktyce. Co niby nie oznacza, że nie powinniśmy być świadomi itd, ale często nie ma impulsu, żeby tę świadomość zdobyć. Często też, nawiasem mówiąc nie ma też uzgodnionego zdania mniejszości, co jest właściwe (długaśny historyczny wątek o 'tancerzu o alternatywnej motoryce', Rafale Urbackim albo ten, czy lepiej mówić 'Rom' czy 'Cygan').

Jakiś czas temu stacje amerykańskie wzięły na widelce polską wersję programu rozrywkowego 'Twoja twarz brzmi znajomo'. Show polega na tym, że aktorzy/piosenkarze wcielają się w innych znanych wykonawców piosenek (nie mają wpływu na wybór) i mają zaprezentować się w sposób maksymalnie ich przypominający. Czyli śpiewają tak samo, podobnie głosowo, z charakterystycznymi manieryzmami czy czym tam, mają takie same ciuchy, tak samo się ruszają i tak samo mają wyglądać. Jeden z wykonawców prezentował utwór niejakiego Drake'a. Jego charakteryzacja została uznana za 'zbyt ciemną', a cały występ okrzyknięto (w amerykańskiej raczej niż polskiej prasie) blackfacingiem z tego właśnie powodu.

Przyznam, że kompletnie nie rozumiałam, o co ten hałas. Przecież blackface to historyczny problem kultury amerykańskiej i niby czemu mielibyśmy odczytywać występ Polaka w polskim programie po amerykańsku. Noale gdzieś te wątpliwości we mnie utkwiły i jakiś czas później dowiedziałam się, ze występy białych wykonawców ucharakteryzowanych w karykaturalny sposób na wykonawców czarnych i wykonujących skecze i piosenki w stylu 'głupiego czarnego luda' były rozrywką również i w Polsce, w oczywiście o wiele mniejszej skali, ale jednak. Wiec niechlubne dziedzictwo kulturowe jest i powinniśmy uważać.

Co nie zmienia faktu, że i tak nie do końca czuję problem. Czytałam ostatnio wywiad z czarnym Polakiem i on się tam jeżył strasznie na wszystkie występy bialych ucharakteryzowanych na czarnych w 'TTBZ'. Gdzieś w tym wątku Aqua napisała, że jak kto kulturalny i wogle, to nie potrzebuje instrukcji i podpowiedzi. Ja owszem - w PP zgubiłam się już dawno i nadal nie odnalazłam.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

>Gdzieś w tym wątku Aqua napisała,
> że jak kto kulturalny i wogle, to nie potrzebuje instrukcji i podpowiedzi. Ja o
> wszem - w PP zgubiłam się już dawno i nadal nie odnalazłam.

W chaosie przekręconych cudzych wypowiedzi oraz przekonania że się przeczytało coś czego nie było, bardzo trudno jest się odnaleźć Bene. Napisałam bowiem że jest to, cytuję: "dobre dla osób które już mają chęć do zmiany nastawienia, tylko nie bardzo wiedzą jak".

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
niby czemu mielibyśmy odczytywać występ Polaka w polskim programie po amerykańsku. Noale gdzieś te wątpliwości we mnie utkwiły i jakiś czas później dowiedziałam się, ze występy białych wykonawców ucharakteryzowanych w karykaturalny sposób na wykonawców czarnych i wykonujących skecze i piosenki w stylu 'głupiego czarnego luda' były rozrywką również i w Polsce, w oczywiście o wiele mniejszej skali, ale jednak. Wiec niechlubne dziedzictwo kulturowe jest i powinniśmy uważać.

widzisz Bene, bo z tym blackface wiąże sie nie tylko fakt samego blackface ale cala historia niewolnictwa, o której przeciętny Polak niewiele wie. Django czy 12 lat w niewoli to filmy które odkrywają tylko czastke góry lodowej tej ludzkiej tragedii która stała się udziałem ludzi oryginalnie z Afryki itp i w sumie przez rasizm dzieje do dziś. (to samo zresztą lub podobnie dotyczy w Australii z Aborygenami i w Kanadzie z rdzenna ludzkością).
można to (ów brak zrozumienia o co chodzi, przecież to tylko ''pewna niewinna parodia'') porównać do braku wrażliwości na np stosowanie nazw "polskie obozy koncentracyjne" vs ''niemieckie" bądź "nazistowskie". taki sam mechanizm - brak dogłębnej znajomości tematu. niekiedy nie wystarczy wiedzieć ze to niemiecki okupant postawił te obozy, niekiedy trzeba znać i rozumieć cala politykę (i historie Europy w tym okresie, historie przed i w czasie IIWS zwłaszcza) aby wreszcie pojąc o co naprawdę chodzi z tymi nazwami.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> widzisz Bene, bo z tym blackface wiąże sie nie tylko fakt samego blackface ale
> cala historia niewolnictwa, o której przeciętny Polak niewiele wie.

...najwyraźniej nie jestem przeciętną Polką, bo wiem sporo. Jak na Polkę.

Django
> czy 12 lat w niewoli to filmy które odkrywają tylko czastke góry lod
> owej tej ludzkiej tragedii która stała się udziałem ludzi oryginalnie z Afryki
> itp i w sumie przez rasizm dzieje do dziś. (to samo zresztą lub podobnie dot
> yczy w Australii z Aborygenami i w Kanadzie z rdzenna ludzkością).
> można to (ów brak zrozumienia o co chodzi, przecież to tylko ''pewna niewinn
> a parodia'') porównać do braku wrażliwości na np stosowanie nazw "polskie obozy
> koncentracyjne" vs ''niemieckie" bądź "nazistowskie". taki sam mechanizm - bra
> k dogłębnej znajomości tematu. niekiedy nie wystarczy wiedzieć ze to niemiecki
> okupant postawił te obozy, niekiedy trzeba znać i rozumieć cala politykę (i his
> torie Europy w tym okresie, historie przed i w czasie IIWS zwłaszcza) aby wresz
> cie pojąc o co naprawdę chodzi z tymi nazwami.

Dzięki za tłumaczenia, ale ja generalnie łapię problem na tym poziomie, naprawdę. Bycie czarnym jest, poniekąd, 'międzynarodowe', jak międzynarodowy jest rasizm i pewne kwestie są delikatne. Nadal jednak nie mogę pojąć, jak czarnoskóry Polak może nazywać wszystkie występy białych wykonawców, ucharakteryzowanych na ciemnoskórych blackfacingiem. On w wywiadzie bardzo wojowniczo się na ten temat wypowiadał, ale nie wyjaśnił tego w żaden sposób. Biali mieli występować w charakteryzacji, ale w swojej własnej karnacji? Biali nie powinni występować ucharakteryzowani na czarnych, obojętnie od tego, ile wysiłku włożą w wykonanie i ile szacunku i miłości żywią do odtwarzanego twórcy? Nie rozumiem.

[minniemouse]

krotko mówiąc - wydaje ci się ze łapiesz problem. naprawdę dalej ani nie znasz dogłębnie ani nie łapiesz, przynajmniej nie do końca, sorry.
właśnie tłumaczyłam wiedzieć ze "rasizm to temat międzynarodowy i delikatne kwestie" to nie wszystko, a ty to tak właśnie podsumowałaś - ponownie.
szczerze rozumiem o co ci chodzi - z miłości do twórcy itd.
ale zastanów się co ty właściwie piszesz - z szacunku i miłości do twórcy robisz się na blackface? obudź się Bene.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> krotko mówiąc - wydaje ci się ze łapiesz problem. naprawdę dalej ani nie znasz
> dogłębnie ani nie łapiesz, przynajmniej nie do końca, sorry.

Krótko mówiąc, zupełnie otwarcie przyznaję się do nierozumienia. Mogę zacytować ten fragment swojej wypowiedzi, bo ci chyba umknął, conie. Niezrozumienia, mimo ciągłego poszerzania wiedzy nt cultural appropriation i śledzenia afer w rodzaju chinese prom dress i nazwania Tokarczuk etnofaszystką czy jakoś tak.

> właśnie tłumaczyłam wiedzieć ze "rasizm to temat międzynarodowy i delikatne k
> westie" to nie wszystko, a ty to tak właśnie podsumowałaś - ponownie.

Właśnie nie bardzo rozumiem, bo niewiele wytłumaczyłaś. Generalnie nie wydaje mi się, że cokolwiek. Ja tam powyżej zadałam dość istotne z mojego punktu widzenia pytania.

> szczerze rozumiem o co ci chodzi - z miłości do twórcy itd.

Nie napisałam 'z miłości do twórcy'. Napisałam, że wykonawcy nie mają wpływu na wybór. I że mimo szacunku i miłości... o ile ją żywią, bo nie muszą, co chyba oczywiste.

Czemu - ach czemu - twoje wypowiedzi w moim kierunku zawsze kończą się podobnie, tzn na złośliwościach i przeinaczaniu? Przyznam, że wydaje mi się to niezbyt eleganckie.

> ale zastanów się co ty właściwie piszesz - z szacunku i miłości do twórcy robi
> sz się na blackface? obudź się Bene.

To ciąg dalszy 'tłumaczenia'? Acha.

[minniemouse]

zacznę od tego:

Czemu - ach czemu - twoje wypowiedzi w moim kierunku zawsze kończą się podobnie, tzn na złośliwościach i przeinaczaniu? Przyznam, że wydaje mi się to niezbyt eleganckie.

- z cala mocą - nawet nie miałam i nie mam takiego zamiaru. to ty mnie tak odbierasz. normalnie napisałam jakie mam wrażenia po przeczytaniu twojego posta.

właśnie tłumaczyłam wiedzieć ze "rasizm to temat międzynarodowy i delikatne kwestie" to nie wszystko, a ty to tak właśnie podsumowałaś - ponownie.

no oczywiście, Bene, bo przecież zasadniczo każdy wie ze 'rasizm to zło" ale co się za tym tak naprawdę kryje mało kto wie. mniej więcej każdy wie ze było niewolnictwo i uważanie ludzi czarnoskórych (w ogóle koloru innego niż biały) za podludzi bądź nie-ludzi. a czy ktoś np wie ze w pewnym okresie byli czarni właściciele niewolników? czy tacy traktowali swoich czarnych niewolników lepiej? i w ogóle dlaczego ich mieli skoro sami byli wyzwoleni z niewoli (a czasami papiery im odbierano mimo iż byli relatywnie bogaci i ponownie zakuwano w niewole)? kto w końcu oswobodził niewolników? dokładnie co to znaczy, co przedstawia Jim Crow? - wiesz to tak jakby chcieć w kilku zdaniach komuś z drugiej półkuli próbować tłumaczyć skomplikowana historie polskiego antysemityzmu. i to jeszcze w czasie okupacji. podczas gdy oni znają "polskie obozy koncentracyjne".

Nie napisałam 'z miłości do twórcy'. Napisałam, że wykonawcy nie mają wpływu na wybór. I że mimo szacunku i miłości... o ile ją żywią, bo nie muszą, co chyba oczywiste.

"mimo szacunku..", "z szacunku..", - czy toi w gruncie rzeczy nie wszystko jedno i to samo?

To ciąg dalszy 'tłumaczenia'? Acha.

no po prostu napisałam "zastanów sie" - chcesz dyskutować na temat czy wykłócać sie o styl, słówka?

Minnie

[bene_gesserit]

To nie jest kwestia 'odbioru', tylko niestety, zauważania faktów. I nie jest to również kwestia 'opisywania wrażeń', tylko dość upartego przeinaczania. Ja się, jak to byłaś łaskawa nazwać 'nie wykłócam'. Mnie to nieskończone prostowanie twoich przeinaczeń po prostu męczy, bo widzę tu - uświadomione lub nie - złe intencje i parę jeszcze innych rzeczy.

Rozumiem, że dla ciebie - emigrantki - pewne rzeczy w nowym kraju były nowe, były pewnego rodzaju odkryciem, stąd twój kaznodziejski zapał. Dla mnie nie bardzo, bo od kiedy pamiętam, interesowały mnie kwestie równościowe w najróżniejszych przejawach. Kwestia bardzo specyficznego wychowania, jak mi się teraz wydaje.

Nadal czekam na odpowiedzi na te dwa pytania zadane parę postów wyżej. Rozważania natury ogólnej mnie nie interesują, bo jak zaznaczyłam, ogarnęłam to już jakiś czas temu. Szpilki też sobie gdzieś wetknij indziej, dzięki z góry.

[minniemouse]

(kurcze jak ja nie cierpię nowego formatu. miałam wcisnąć "podgląd" a wcisnęłam "opublikuj". oczywiście jeszcze nie skończyłam edytować)

chialam w tekscie poprawic i dodac w zdaniu o rasizmie ze o ile kazdy mniej wiecej rozumie ze niewolnictow to byly takze tortury, to kto realnie slyszal o i co o blackface, o Jim Crow,
racist origins of blackface

Pokazy Minstrela były zwykle jedynym obrazem czarnego życia, które widziała biała publiczność. Przedstawianie zniewolonych Afrykanów jako elementu żartów uNIEwrażliwiało białych Amerykanów na okropności niewolnictwa. Spektakle promowały także poniżające stereotypy czarnoskórych, które pomogły potwierdzić wyobrażenie o wyższości białych.
„Poprzez zniekształcanie cech i kultury Afroamerykanów - w tym ich wyglądu, języka, tańca, deportacji i charakteru - biali Amerykanie byli w stanie skodyfikować biel w obrębie linii klasowych i geopolitycznych jako antytezę”, mówi NMAAHC.
Niewiedza nie jest usprawiedliwieniem
We współczesnych dyskusjach na temat blackface jego rasistowska historia jest często zamiatana pod dywan lub spowita twierdzeniami o ignorancji.

... NMAAHC jasno mówi o tym: „Minstrelsy, komediowych przedstawień„ czerni ”przez białych w przesadnych kostiumach i makijażu, nie można całkowicie oddzielić od rasistowskiego szyderstwa i stereotypów u ich podstaw.”

co np Afroamerykanie myślą o postaci Uncle Tom z Chaty Wuja Toma, wie ktoś? kto wie coś o prawie Jim Crow Law, nie mylić z postacią Jim Crow z minstrelsow?
itd itp - rzecz w tym aby dobrze zrozumieć czyjeś oburzenie należy najpierw dobrze znać jego kulturę, jego pochodzenie, jego genezę. czy ten kto naśladował Drake'a aby na pewno znal dobrze historie Blacks in America? a sędziowie? publiczność?
osobiście - bardzo wątpię.

Minnie

[minniemouse]

Jim Crow Laws

- czy można znaleźć ten lub podobny artykuł po polsku? czy w Polsce omawia się ten temat? u mnie wychodzi tylko Wiki i artykul o Rosie Parks., sorry.

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> - czy można znaleźć ten lub podobny artykuł po polsku? czy w Polsce omawia się
> ten temat?

w Polsce omawia się ten temat na lekcji historii, jest na to przeznaczone tyle samo godzin lekcyjnych ile w US mówi się o chłopach feudalnych w Europie

[minniemouse]

lololol

jak sie skończy izolacja to sie spytam znajomego Kanadyjczyka co wie na temat polskich chłopów i systemu feudalnego.
ja sie ciesze jak on wie ze stolica Polski jest Warszawa a Polska w Europie

Minnie

[mmoni]

O historii "blackface" i minstrel shows był artykuł w Polityce w spokojniejszych czasach (niestety za paywallem) Te problemy nam są obce, bo nie mamy za sobą takiej historii, jak USA.

Ale ale... niedawno sobie przypominałam legendarny koncert "Zielono mi" z Opola. I "Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma", z czołówką polskich aktorów wygłupiających się w chórku Maryli, które kiedyś mnie bardzo śmieszyło, teraz mi trochę zgrzyta. A woke moment, jak mówią Amerykanie.

• HQ - Opole 97, "Zielono Mi", Dziś prawdziwych cyganów..., Rodowicz

[bene_gesserit]

O tak.
Współcześnie: Obrazki z 'Żydem na pieniądze' w połowie polskich domów, najlepiej powieszony do góry nogami, 'żeby mu pieniązki z kieszeni wylatywały'. Dla mnie - zgroza.

[mmoni]

W jednej "żydowskiej" restauracji w łódzkiej Manufakturze dostawało się do rachunku małego Żyda z modeliny, ściskającego monetę 1 gr. "Zamiast miętówki", jak skomentował to pewien znajomy Amerykanin.

[minniemouse]

i to rozumiemy dobrze ponieważ historia opresji ludu Żydowskiego jest na znana od podszewki, tak samo jak i Romów.
I nie sadze aby ktoś kulturalny zgodził sie by przebranie za ortodoksyjnego Żyda i rapowanie "z miłości do twórcy" było widziane w dobrym tonie.

Minnie

[mmoni]

No dobra, a jak w polskim teatrze polscy (przynajmniej w większości) wykonawcy wystawiają "Skrzypka na dachu" albo "Sztukmistrza z Lublina"?

[minniemouse]

ale teatr to nieco co innego - to się przedstawia realia historyczne czyli w tym epokę, wtedy jest cały 'outfit' - strój, makijaż, kostiumy i tak dalej.
poza tym - zgodzę się ze w PL być może trudniej jest znaleźć autentycznych przedstawicieli innych narodowości, zwłaszcza etnicznie, ale akurat hebrajskiej to chyba nie brakuje do obsady?
nie mowie oczywiście ze to konieczne aby obsada była autentyczna z powodu PC, ale imo tak po prostu i wygodniej, i lepiej. a przede wszystkim - realistyczniej.

Minnie

[minniemouse]

ps
dodam jeszcze ze w z tym rapowaniem to chodziło mi nie tyle o podkreślanie pewnych cech w celu rozpoznania co cech które mogą być punktem mocno drażliwym. może lepszym przykładem byloby raczej przyszycie sobie Gwiazdy Dawida jako znaku rozpoznawczego albo wskazówki.

Minnie

[bene_gesserit]

mmoni napisała:

> W jednej "żydowskiej" restauracji w łódzkiej Manufakturze dostawało się do rach
> unku małego Żyda z modeliny, ściskającego monetę 1 gr. "Zamiast miętówki", jak
> skomentował to pewien znajomy Amerykanin.

Przedziwne. Nie dość, że to - w najlepszym wypadku - jechanie na stereotypach, które jak wiadomo nie prowadzi do niczego dobrego, to jeszcze takie figurki to tandeta, kicz i obraza estetyczna w jednym.

[heniek.8]

Robiłaś/ cytujesz rzetelne badania i wyszło ze połowa domów?
Czy tak zwyczajowo narzekasz żeby ulac tej żółci która codziennie się gromadzi W żarówkach czy gdzie tam masz jakieś otwory?

Nie widziałem żadnego obrazka z żydem u nikogo w domu i co teraz?

[bene_gesserit]

heniek.8 napisał:

> Robiłaś/ cytujesz rzetelne badania i wyszło ze połowa domów?

Ja robiłam? Nie muszę. Jak każdy internetowy mędrek, może sobie wygugluj np 'Bakir żyd z pieniążkiem'. W miejsce 'Bakir' możesz też wstawić 'Keff', możesz też ominąć oba nazwiska.

> Czy tak zwyczajowo narzekasz żeby ulac tej żółci która codziennie się gromadzi
> W żarówkach czy gdzie tam masz jakieś otwory?

Poważnie interesują cię moje otwory? Nie podoba mi się ten kierunek rozmowy.

> Nie widziałem żadnego obrazka z żydem u nikogo w domu i co teraz?

Jak dla mnie to możesz wygiąć buzię w podkówkę i zacząć tupać nuszkami, a jak ci się znudzi, polecam zrobienie żuczka na podłodze. Pod warunkiem, że ktos to nagra i wrzuci na YT, dzięki z góry.

[heniek.8]

w Polsce jest 13mln gospodarstw domowych

i w połowie z nich jest jakiś " Obrazki z 'Żydem na pieniądze' "

masz jakąś obsesję moim zdaniem

[bene_gesserit]

Sprawdź sobie następnym razem trudne słowo w słowniku, zanim go użyjesz, dzięki z góry.

Minnie :)

[kora3]

Obawiam się, że nie rozumiesz raczej Ty zwyczajnie otoczki kulturowej całego opisanego przez Kocynder zdarzenia.
Widzisz je "po kanadyjsku", a tymczasem jak zrozumiałam miało to miejsce w Polsce.
Zanim doszukasz się potwornego poniżania kolezanki przez białą Polkę zrozum najpierw, że owszem w POLSCE posiadanie przyjaciół o odmiennym niż biały kolorze skóry jest - w odróżnieniu od Kanady - rzadkie Zatem w CAN, gdzie w jednej szkole jest powiedzmy 1/3 dzieci czarnoskórych, 1/3 białych i 1/3 rasy żótej wymienienie w opisie koloru skóry być może kojarzy się rasistowsko- wierzę. Ale w Polsce niekoniecznie. To raczej coś co dziewczynkę, tę opisaną wyróżnia pozytywnie i bardzo wyróżnia na tle klasy, gdzie pewnie reszta dzieci jest biała. Nie trzeba we wszystkim doszukiwać się złego zaraz.
W klasie mej koleżanki, która jest nauczycielką tzw. wczesnoszkolną (klasy I-III) kilka lat temu był chłopiec z mieszanejgo polsko-sudańskiego związku. Jako jedyny miał ciemną skórę i nie tylko nie udawano, że jej nie ma, ale nawet zorganizowany był dzień polsko - sudański w tej klasie. Tato chłopca przyszedł opowiedzieć o Sudanie, pokazał dzieciom gdzie to jest na mapie, pokazał zdjęcia z rodzinnego kraju, a mały Samir zaprezentował nawet sudański strój tradycyjny Było o potrawach w Sudanie, o szkołach tam i o tym, że czesto brakuje tam wody, dlatego ważne, by i w Polsce jej nie marnować. Na miarę dzieciaków 10- letnich, ale bardzo pozytywnie Minnie. Polska nie ma zaszłości kolonialnych, ani niewolniczych stąd u nas osoba czarnoskóra, czy pochodzenia arabskiego nie kojarzy sie z punktu z postrzeganiem jej jako niewolnika, czy słuzącego - w sensie, ze poczuje sie tak postrzegana. Ci ludzie też nie są gupi i wiedzą czy są w PL. czy w USA, czy w RPA przecież. Z rasismem trzeba walczyć, gdy jest, ale nie trzeba go szukać tam, gdzie go nie ma. I wmawiać dzieciom od małego, ze odmienny kolor skóry jest czymś o czym nie wolno mówić, gdy dzieci mówią o tym z duma, albo zazdrością W PL przyjaciólka pół Ghanijka to powód do dumy, bo mało kto taka ma Minnie,. w tej szkole pewnie ta jedna opisujaca ją dziewczynka

[mmoni]

kora3 napisała:

> W klasie mej koleżanki, która jest nauczycielką tzw. wczesnoszkolną (klasy I-II
> I) kilka lat temu był chłopiec z mieszanejgo polsko-sudańskiego związku. Jako j
> edyny miał ciemną skórę i nie tylko nie udawano, że jej nie ma, ale nawet zorg
> anizowany był dzień polsko - sudański w tej klasie. Tato chłopca przyszedł opow
> iedzieć o Sudanie, pokazał dzieciom gdzie to jest na mapie, pokazał zdjęcia z r
> odzinnego kraju, a mały Samir zaprezentował nawet sudański strój tradycyjny
> Było o potrawach w Sudanie, o szkołach tam i o tym, że czesto brakuje tam wody,
> dlatego ważne, by i w Polsce jej nie marnować. Na miarę dzieciaków 10- letnich
> , ale bardzo pozytywnie Minnie. Polska nie ma zaszłości kolonialnych, ani niewo
> lniczych stąd u nas osoba czarnoskóra, czy pochodzenia arabskiego nie kojarzy s
> ie z punktu z postrzeganiem jej jako niewolnika, czy słuzącego - w sensie, ze p
> oczuje sie tak postrzegana.

Kora odmalowała nam istną sielankę. Ciekawe, jak będzie wyglądało w tej klasie omawianie "W pustyni i w puszczy". Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że jej koleżanka mija się z prawdą i w klasie Samira nie jest fajnie, tylko z faktu, że nie mieliśmy kolonii (tylko przez przypadek historii, która sprawiła, że sami byliśmy kolonią) nie wynika, że tak łatwo możemy się wymiksować z dziedzictwa rasizmu zachodniego, którego akurat "W pustyni i puszczy" jest piękną ilustracją.

[kora3]

Minnie, nie wiem jak teraz, ale za moiuch czasów wspomniana powieśc była lekturą w klasie V lub VI, zatem zacznie poźniej biorąc pod uwagę rozwój emocjonalny dzieci. Tak czy siak, ja miała wówczas zdanie swoje i nie byłam jedyna - dla mnie niezrozumiae było, jak Sienkiewicz, ktory sam był p[rzedstawicielem kraju pod zaborami mogł glosić takie poglądy. Wówczas nie było to bardzo tępione Minnie, nie było silamskich terrorystów za to w PL był socjalistyczny internacjonalizm, ale i tak nie były to powszechne poglądy. Zwroc uwagę, ze wspomnianą powieśc nakrecono w PL dwa razy nie w tym jednak rzecz, a w tym o czym rozmawiamy. W Poslkiej szxkole wspomnienie o tym, że kolezanka jest innej rasy nie jest przejawem rasizmu, jest swuerdzenie faktu, ktory jest dośc egzotyczny. Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć ale np. wyobraź sobie, że w danej szkołe jakaś dziewczynka ma włosy długie do kolan, albo jakiś chłopiec mając 13 lat ma 2 metry wzrostu i opisująca je osoba pisze "Moja najlepsza kolezanka ma bardzo długie włosy, sięgaja do kolan." abo "Moj najlepszy kolega jest najwyzszy w szkole! Ma 2 metry wzrostu" - to są cechy tak egzotyczne z braku lepszego słowa, ze siła rzeczy wyróżniają te osoby

[dwapsyikot]

też się nad tym zastanawiam. Znam środowisko ludzi głuchoniemych, oni od jakiegoś czasu nie chcą by ich tak nazywać, bo uważają, że sa głusi i mają swój język , wiec nie sa niemi. Ale w tym całym zaperzeniu znak ich określający został taki jak był, czyli dotkniecie ucha i ust. Pytałam o to kilka osób, ale jakoś konkretnie nie potrafią tego wytłumaczyć. Starsze pokolenie( Np. moi rodzice też nie wiedzą o co chodzi)
tylko jedna rozmowa dała mi do myślenia, ale tam wytłumaczenie poszło w zupełnie innym kierunku, mianowicie pewien facet powiedział mi, że bardzoo mu przeszkadza wpis w orzeczeniu o niepełnosprawności ; głuchoniemota..... no i to jest argument, który jestem skłonna zaakceptować.......

[kora3]

Myślę, ze nie ma tu jednej recepty. Znam ludzi homoseksualnych, którzy sami o sobie mówią "jestem homo". "jestem homoseksualistą/homoseksaulna/y" czy wprost "jestem gejem/lesbijką" i nie sądzę, by miało dla nich jakieś znaczenie, że ktoś mówi "osoba homoskekusalna" zamiast "homoseksualista". Rzeczywiście może to pierwsze określenie brzmi lepiej - ale wg mnie trzeba go uzywać z głową - w sensie takim, że powtarzanie wiele razy osoba + dowolny przymiotnik brzmi bardzo sztucznie i pretensjonalnie, a jesli mówi się na ten konkretny temat trudno unikać doprecyzowania.

Co do tych żeńskich końcowek, to tu byłabym dalece bardziej ostrożna. A to dlatego, że jak pewnie jest wiele pań, które tej zeńskiej końcówki np. w odniesieniu do swego zawodu czy funkcji oczekują , tak zapewne równie wiele jest takich, które - wręcz przeciwnie
Nie chcę tu wywoływać dyskusji o tym, czy to dobrze czy źle - zwyczajnie - stwierdzam fakt. A znam go stąd, że wiele razy w pracy spotykałam się i spotykam z tym, że niektóre panie niechętnie patrzą na to, gdy się o nich pisze w tekście np. dyrektorka, kierowniczka, czy profesorka itd. Wynika to prawdopodobnie stąd, że ta wyrazy funkcjonowały już wcześniej, czyli nim zaczęto stawiać na żeńskie końcówki, ale funkcjonowały jako wyrazy kolokwialne, potoczne, a przez to niekojarzące się zbyt poważnie. Zatem skoro mowa nie o ideologii, a o wrazliwości to tu byłabym za tym, żeby najpierw zorientować się jaka forma danej pani jest bliższa, a nie zakładać, że ta żeńska, bo można się naciąc.