"Pani Doroto..."

[dorcia1970]

Witam,
Proszę o opinię w następującej sprawie -
Nie ma znaczenia, czy zamawiam okulary, ubezpieczam auto, czy kupuję
polisę na życie - zaraz po podaniu swoich danych osobowych,
koniecznych do wypełnienia formularzy, załatwiający mnie
przedstawiciel, czy sprzedawca (nierzadko dużo młodszy ode mnie)
zwraca się do mnie "Pani Doroto...". Jak zareagować, jeśli nie życzę
sobie takiej poufałości?
A swoją drogą, to jakiś nowy zwyczaj, bo problem jest nagminny?

[mallard]

dorcia1970 napisała:

> Jak zareagować, jeśli nie życzę sobie takiej poufałości?

Po prostu zapytać, czy to nie za szybko - jest prawie pewne, że nie
będzie już próbował.

> A swoją drogą, to jakiś nowy zwyczaj, bo problem jest nagminny?

Niestety, wygląda na to że tak...

[pavvka]

mallard napisał:

> > A swoją drogą, to jakiś nowy zwyczaj, bo problem jest nagminny?
>
> Niestety, wygląda na to że tak...

Nie jest aż tak bardzo nowy, pamiętam, że Osiecka o nim pisała ze 20
lat temu.

[nm.buba011]

> A swoją drogą, to jakiś nowy zwyczaj, bo problem jest nagminny?

-efekt szkoleń, pomijający zasady sv,
przedstawiciel firmy winkacyjnej będzie dla "zastraszenia"
akcentował nazwisko, powtarzając... Pani Kowalska.

[control]

dorcia1970 napisała: problem jest nagminny

No i chyba będziemy sie musieli do tego przyzwyczaić. Wyglada na to,
że jest to etap przejściowy do zaniku mówienia pan/pani w kontaktach
codziennych - podobnie jak to jest w języku angielskim. Po prostu
społeczeństwo, które dużo jeździ po świecie, ogląda filmy, zna
języki itp. chciałoby mieć podobnie jak jest w Londynie czy w Nowym
Yorku. To pan/pani (dla mnie sympatyczne) coraz częściej (chyba
podświadomie) zaczyna zgrzytać. Chciałoby się tak "nowocześniej".
Też mnie to czasem denerwuje, ale wówczas myślę sobie: spoko, świat
się zmienia, nie kładź się w poprzek

[schinella]

Jest to efekt szkolen, gdzie tlumaczy sie sprzedawca, agantom
ubezpieczeniowym i innych sprzedawcom, ze zwracanie sie po imieniu
wytworzy atmosfere bliskosci, familiarnosci, a przeciez osobom ktore
znamy i jestesmy na Ty trudniej sie odmawia.
Jezeli Pani sobie tego nie zyczy mozna grzecznie zwrocic uwage
mowiac np. 'Czy my sie znamy? Nie przypominam sobie?'
albo 'Bedzie mi milo gdy bedzie sie Pan zwracal per pani Kowalska'.

W jezyku angielskim rzeczywiscie operuje sie przez Ty, gdyz taka
jest konstrukcja jezyka, ale w sytuacjach formalnych mowi sie
Sir/Madame, i tak np. 'Sir/Madame, you may take a seat'.

Ale nie per "pani Kowalska"

[agulha]

"Tak, proszę wejść, pani Kowalska" - to jest język prostych ludzi. Normalnie,
neutralnie i grzecznie, nie używa się ani nazwiska, ani imienia.
Znam problem opisywany przez Dorotę. Pierwszy raz (kiedy jeszcze pracowałam w
szpitalu), pewien pacjent, lat około 40-50 (a ja wtedy poniżej 30), zapytał, czy
może do mnie mówić "pani Agnieszko" (na pewno nie zadurzył się we mnie, o nie, i
nie był to jakiś stały, wieloletni pacjent). Zdębiałam, ale odpowiedziałam po
swojej myśli - że jednak wolę "pani doktor".
Drugi raz, który szczególnie zapamiętałam, to list od Lukas Bank (jakaś reklama
czy coś), zaczynający się właśnie - "pani Agnieszko". Napisałam do nich, że
sobie nie życzę, oni chyba naprawdę nie zrozumieli. Wyobrażacie sobie odpisać
osobie podpisanej na tym świstku (jakiś dyrektor) "panie Józefie, dziękuję za
nadesłane materiały..."? Żeby BANK traktował mnie protekcjonalnie?! Tfu!

[nm.buba011]

agulha napisała:

> pewien pacjent, lat około 40-50 (a ja wtedy poniżej 30), zapytał,
> czy może do mnie mówić "pani Agnieszko" (na pewno nie zadurzył się
> we mnie, o nie, i nie był to jakiś stały, wieloletni pacjent).
> Zdębiałam, ale odpowiedziałam po swojej myśli - że jednak
> wolę "pani doktor".

- a może ten pan robił... eksperyment.

Lekarze bardzo często, nie poczyniwszy uzgodnień, dają takie wstępy:
Panie Janie, a i o zgrozo! - Babciu, Dziadku.
Jako źródło, wskazuje na filmy, seriale które pokazują nam, poprzez
nadzór konsultantów, sceny adekwatne do danego środowiska.
O średnim i niższym personelu nie wspomnę, przykład idzie z góry.

> "Tak, proszę wejść, pani Kowalska" - to jest język prostych ludzi.

- tu się w pełni zgadzam.

[agulha]

Lekarze bardzo często, nie poczyniwszy uzgodnień, dają takie wstępy:
> Panie Janie, a i o zgrozo! - Babciu, Dziadku.
He, he, to są ci lekarze, którzy spali na wykładach albo podręczników nie
czytali. Cytowany w książce dla III roku przykład riposty pacjentki: "BABCIĄ to
ja jestem dla swoich wnuków, a nie dla pana doktora".
Jest to objaw czasami złego wychowania, czasami litości. Moja babcia mieszkała
daleko od nas (tzn. ojciec się wyprowadził do Warszawy) i na starość dostała
udaru i trafiła do szpitala. Tata zauważył (czy może mu powiedzieli, nie
pamiętam), że pielęgniarki zwracały się do niej per "babciu". Jak jednak
zauważyły, że odwiedza ją codziennie syn-inteligent, to jakoś same z siebie
przeszły na "Pani Kowalska" ("babciu, wstajemy i jemy" - "pani Kowalska,
jedziemy na badanie" - rozumiecie te klimaty).
Pielęgniarki i salowe potrafią czasami wkurzyć do białości inteligentnych,
pozbawionych sklerozy starszych ludzi infantylnymi zdrobnieniami (Może kaszki?
Może kupkę zrobimy? A może siusiu?).

[mallard]

agulha napisała:

> Może kupkę zrobimy?

Pani idzie, jak się Pni chce - można by odrzec.

[zuq1]

Co język, to forma. Uważam, choć mogę być w błędzie - że po polsku
forma "pani Doroto" jest naturalna tak jak dla Rosjan "Jekaterino
Iwanowna" a dla Niemców "Frau Schmidt". Fiński zaś podobno w ogóle
form "pan/pani" nie zna - wszyscy z automatu są na ty. Mnie właśnie
na odwrót, kłuje mocno w uszy, gdy ktoś się do mnie zwraca w
formie "Panie+nazwisko!". Wolę już "Panie+imię".

[remez2]

A co z formą - proszę pana? Czysto polska, stosowana od dawna, bez sztucznej
poufałości.

[zuq1]

No, też może być, a nawet chyba jest najlepsza z możliwych i
rozpatrywanych tutaj wariantów.

[nm.buba011]

> albo 'Bedzie mi milo gdy bedzie sie Pan zwracal per pani Kowalska'.

- czyli: z deszczu pod rynnę. Zwrot - Pani Kowalska jest jeszcze
bardziej niegrzeczny, a w dodatku pozbawiony sensu w rozmowie dwóch
osób. Dodając samowolnie imię, skracamy dystans, zamieniając na
nazwisko dodatkowo stawiamy niepotrzebną barierę.

[baba67]

Tez tak uwazam-ale zawsze sie znajda osoby ktorym to przeszkadza. No coz roznym
ludziom rozne rzeczy przeszkadzaja-ich prawo. Ale moze niech nie wmawiaja innym
ze inni powinni tak czuc.
A ja sie o wiele lepiej czuje jesli ktos mowi do mnie pani Anno, chociaz pani
Aniu nie zawsze jest OK.

dygresyjnie

[aiczka]

> No i chyba będziemy sie musieli do tego przyzwyczaić. Wyglada na to,
> że jest to etap przejściowy do zaniku mówienia pan/pani w kontaktach
> codziennych - podobnie jak to jest w języku angielskim.

Najzabawniejsze jest to, że w angielskim używa się określeń typu pan/pani (sir,
madame, mister, miss, ladies). Tylko trochę rzadziej niż w polskim.

Obecne w każdym zdaniu "you" to nie jest tak naprawdę "ty". Jego obecność
zastępuje odmianę czasownika przez osoby. Ponadto może oznaczać liczbę mnogą, a
np. we francuskim gdy mówimy do kogoś oficjalnie i z szacunkiem, to właśnie w
liczbie mnogiej.

W polskim gdy chcemy wypowiedzieć się oficjalnie, robimy to właściwie w dość
karkołomny sposób: "pani Marysiu, proszę, żeby mi pani skopiowała ten dokument",
"panie profesorze, czy mógłby pan zaczynać wykład 15 minut później". (pan/pani +
czasownik w trzeciej osobie za każdym razem, kiedy chemy się do drugiej osoby
zwrócić).

W angielskim jest o tyle prościej, że wstarczy zastosować czasownik w drugiej
osobie. Ale jeśli zaczynamy dopiero rozmowę, zwracamy się do jednej z kilku
osób, chcemy coś podkreślić ( w szczególności szacunek) itp. to z pewnością
powiemy: "Miss Grady, could you please copy this document for me?", "Sir, you
forgot your suitcase!", "Mr. Smith, I've got a question concerning your lecture"
itp.

Już w trakcie rozmowy, zarówno w polskim jak i w angielskim zwykle nie ma
potrzeby "adresowania wypowiedzi", i "pani Marysiu" czy "Miss Grady" się pomija.

Ja uważam za bardzo dogodne, że w naszym języku mamy tak szerokie możliwości
okazywania zażyłości - od "proszę pana, panie Kowalski" przez "proszę pana,
panie Michale" do "proszę cię, Michał". Zwłaszcza ten środkowy stopień jest
wygodny np. w sympatycznych ale niezbyt bliskich kontaktach ze współpracownikami
w różnym wieku. Gdyby jednak zaserwował mi go sprzedawca, doradca itp., czułabym
się niezręcznie. Wyglądam młodo i taką nagłą poufałość odbieram m.in. jako
sygnał o nietraktowaniu mnie poważnie. Jednocześnie jeśli druga strona jest
wyraźnie starsza to trudno by było się przełamać i zasygnalizować jej, że jako
klient nie życzę sobie poufałości czy traktowania mnie protekcjonalnie.

[control]

aiczka napisała: Najzabawniejsze jest to, że w angielskim używa się
określeń typu pan/pani (sir,
> madame, mister, miss, ladies). Tylko trochę rzadziej niż w polskim.

No tak, ale w kontaktach codziennych bardzo szybko przechodzi
się "na po imineniu" - zdecydowanie szybciej niz u nas. Chociaż sa
srodowiska, w których już jestesmy w Ameryce

[a_weasley]

dorcia1970 napisała:

> załatwiający mnie przedstawiciel, czy sprzedawca
> (nierzadko dużo młodszy ode mnie)
> zwraca się do mnie "Pani Doroto...". Jak zareagować,
> jeśli nie życzę sobie takiej poufałości?

Tak jak zawsze, kiedy nie życzysz sobie poufałości: uprzejmie, lecz stanowczo. W
końcu to on Tobie wyświadcza usługę i bierze za to pieniądze, a nie na odwrót.

> A swoją drogą, to jakiś nowy zwyczaj, bo problem
> jest nagminny?

Ano jest sporo takich kolesiów, przed wojną się mówiło "z ludu", a po wojnie "ze
społecznego awansu", którzy nie umieją się zachować.
"Panie/Pani <imię>" plus imię to jest na miejscu w relacji szef/podwładny.
Spotykam też w stosunkach sąsiedzkich. Krótko mówiąc tam, gdzie na ty za duży
dystans, a na panowanie za mały.
No i specyficzna sytuacja z policjantami - na drodze "panie <imię wyczytane w
prawie jazdy>" uchodzi za zaproszenie do negocjacji korupcyjnych.
"Panie/Pani <nazwisko>" zdaje mi się reliktem czasów, kiedy do osób, które miały
jakikolwiek tytuł, mówiło się po tytule, panie docencie, panie dziekanie, pani
mecenasowa, panie sędzio, a jak kto nie miał nijakiego tytułu...

jesteście przewrażliwieni

[plisowanka]

Moim zdaniem jesteście przewrażliwieni. Korona wam z głowy spadnie, jak się do was ktoś zwróci "pan/pani+imię"? Nasz język ewoluuje, zmiany są nieuniknione, m.in. dzięki globalizacji.

Mnie taka forma by denerwowała jedynie wtedy, gdyby w taki sposób zwracał się do mnie wróg. A skoro zwraca się tak np. przedstawiciel firmy ubezpieczeniowej, którą sami wybraliśmy, to chyba jest nam ona przyjazna. A poza tym omawiana forma nie jest "tykaniem" (zachowana jest przecież forma pan/pani), chociaż ja nawet w mówieniu do siebie po imieniu między obcymi ludźni nie widzę nic złego.

Do autorki wątku - a nie rażą cię np. smsy od operatora sieci komórkowej, w których stosuje się wyłącznie formę "ty", np. "Masz wiadomość na poczcie głosowej", "Mamy dla ciebie niepowtarzalną okazję...", "Zamów...". Może zaskarż do sądu operatora?

[nm.buba011]

> Moim zdaniem jesteście przewrażliwieni. Korona wam z głowy
> spadnie, jak się do was ktoś zwróci "pan/pani+imię"? Nasz język
> ewoluuje, zmiany są nieuniknione, m.in. dzięki globalizacji.

- bardzo dobrze że takie tematy są poruszane, to nie kwestia
globalizacji i korony ale różnego wychowania.

> chociaż ja nawet w mówieniu do siebie po imieniu między obcymi
> ludźni nie widzę nic złego.

- a to już całkiem co innego, zakładając obopólną... akceptację.

Buba!

[mallard]

No nie wiem - albo Tobie, albo mnie coś dzisiaj się stało, bo:

1. rozumiem o co Ci chodzi
2. zgadzam się z Tobą

Pozdro!

[remez2]

> Do autorki wątku - a nie rażą cię np. smsy od operatora sieci komórkowej, w któ
> rych stosuje się wyłącznie formę "ty", np. "Masz wiadomość na poczcie głosowej"
> , "Mamy dla ciebie niepowtarzalną okazję...", "Zamów...".
Rażą.
> Może zaskarż do sądu operatora?
Może przestań "robić" za dowcipną?

[agulha]

Operatora sieci tłumaczą dwie rzeczy: sms to, jak sama nazwa wskazuje, KRÓTKA
wiadomość, i to na piśmie - ograniczone miejsce. Po drugie, nie wie, czy pisze
do mężczyzny, czy do kobiety.
Nie jestem osobą starej daty. U nas w pracy mówimy sobie na "Ty" - ale to jest z
góry powiedziane i powszechne. To samo w Internecie na forach. Jeżeli w Polsce
zacznie się wszystkim mówić na Ty w każdych okolicznościach - OK. Po hebrajsku
nie ma innej formy i oni mówią sobie wszyscy na Ty, mało tego - po imieniu!
(Obcy ludzie!). Kto tam przyjeżdża i uczy się języka, z ulgą tę konwencję
przyjmuje (dla wyjaśnienia, ja po hebrajsku ani w ząb).
Swoją drogą ilość sms-ów od operatora na mój prywatny telefon zaczyna mnie coraz
bardziej irytować. Grrr...

[plisowanka]

agulha napisała:
> Jeżeli w Polsce
> zacznie się wszystkim mówić na Ty w każdych okolicznościach - OK

Od czegoś trzeba zacząć, moim zdaniem właśnie u nas w Polsce stopniowo zaczyna się ten zwyczaj kreować.

[mallard]

plisowanka napisała:

> Do autorki wątku - a nie rażą cię np. smsy od operatora sieci
> komórkowej, w których stosuje się wyłącznie formę "ty", np. "Masz
> wiadomość na poczcie głosowej", "Mamy dla ciebie niepowtarzalną
> okazję...", "Zamów...". Może zaskarż do sądu operatora?

Plisia, nie odbierz tego zbyt osobiście, ale na kogoś, kto tak
gadał, mówiło się, że jest głupiomądry

Pozdr.

[dorcia1970]

Moim zdaniem wystarczyłoby zwykłe "Proszę Pani...": "Proszę Pani,
jeśli wybierze Pani wariant x, to zaproponuję Pani...".
Proszę więc sobie wyobrazić młodego człowieka, z charakterystyczną
pozą (proszę zwrócić uwagę jak oni to robią!) - wsparty na łokciach,
lekko pochylonu w moją stronę, patrzy prosto w oczy "Pani Doroto
(bywało i "Pani Dorotko"!), jeśli wybierze Pani...".
Sytuacja jest powtarzalna, wzór zachowania identyczny - czy tak
szkolą swoich pracowników polskie filie firm zachodnich? Proszę
zwrócić uwagę, że pracownik małej firmy z polskimi korzeniami
zdecydowanie zastosuje formę "Proszę Pani..."
Ktoś tu powiedział, by nie kłaść się w poprzek, bo cywilizacja idzie
naprzód Moim zdaniem należałoby nie tylko położyć się w poprzek,
ale i zaprzec rękoma i nogami!

[remez2]

> Ktoś tu powiedział, by nie kłaść się w poprzek, bo cywilizacja idzie
> naprzód Moim zdaniem należałoby nie tylko położyć się w poprzek,
> ale i zaprzec rękoma i nogami!
Jestem po Twojej stronie. pozdrawiam

[control]

Ja też duchem jestem po Twojej stronie i nawet czesto się zapieram,
ale to nie znaczy, że mam nie widzeć nieuchronności pewnych procesów
i przemian

[mallard]

control napisał:

> Ja też duchem jestem po Twojej stronie i nawet czesto się
> zapieram, ale to nie znaczy, że mam nie widzeć nieuchronności
> pewnych procesów i przemian.

Otóż właśnie, takie samo mam zdanie: Kłaść się na tory pod "parowóz
dziejów"? Ryzykowne troszku...

Pozdrawiam.

[baba67]

Pani Dorotko jest nie na miejscu.Pani doroto dla mnie brzmi
neutralnie.Oczywiscie bez pochylania sie i patrzenia mi w oczy.

[tygrysio_misio]

naszczescie niewiele osob rozklada sie tak chetnie...w przeciwnym razie wszlekie
panie siedzialby w kuchni zakryte od glow po stopy i nie smialyby sie odezwac;]

szczerze mówiąc

[kora3]

mnie to nie przeszkadza ...choć istotnie jest nagminne, a na pewno
nie jest konieczne. Jak widać, techniki sprzedawania czegokolwiek
zywcem wzięte z marykańskich ksiązek nie kazdemu pasują i zamiast
zamierzonego efektu, wywołuja wrecz odwrotny, jak u Ciebie.
Jeśli sobie nie życzysz, wg mnie powinnas z miłym uśmiechem
powiedzieć na takie cos "Pan/pani wybaczy, ale chyba nie znamy się
na tyle, by zwracac się do siebie tak bezposrednio" - na pewno
podziała. Być moze taka technika mówienia jest swoistym
konglomeratem - chęci sztucznego wywołania atmosfery niby zazyłosci
(osobie z ktorą jesteśmy bodaj znajomymi trudniej odmówić, niz
obcemu) oraz .. uałtwiania sobie być moze przez sprzedawce zycia
Tłumaczac cos komus latwiej powiedzieć "O, widzi pani, pani Doroto?
To rozwiazanie jest dla pani korzystniejsze" i lepiej to brzmi,
niz "O widzi pani, pani Kowalska, to jest dla pani l;epsze
rozwiazanie" - na przykład - uztywanie w takim kontekście nazwiska
wybrzmiewa protekcjonalnie i dziwacznie...Ale mozna to samo
powiedziec uzywając samego "pani", wiec nie ma nic złego w tym, że
zwrócisz komuś uwagę, jeśli Ci to nie pasuje.

[baba67]

A to jest inny problem-manipulacja ze strony telemarketerow czy innych sprzedawcow.
Jednak w sytuacjach ogolnych wspolpraca, znajome urzedniczki w banku(ja mam
kameralne) jest zupelnie OK.

[madii1]

A gdyby tak troszeczkę odwrócić sytuację...
Jestem po drugiej stronie barykady (powiedzmy, że to ja jestem tym sprzedawcą
ubezpieczeń). Nie spoufalam się z klientami, natomiast niektórzy z nich - i
owszem, czasem od razu, czasem później, traktują mnie "panią Dorotką".
Czy jest dla mnie, Waszym zdaniem, jakaś opcja lekkiego cofnięcia stosunków w
stronę bardziej oficjalną?

[madii1]

Jeszcze tylko dodam prywatną opinię. Jakoś mniej mnie drażni, jeśli "panią
Dorotkę" stosują kobiety. Czasem, jeśli już dość dobrze się znamy i kobieta jest
plus minus w moim wieku, też przechodzę na "panią Agnieszkę" i czuję sie z tym
nieźle.

Mężczyźni spoufalają się częściej i dużo szybciej, czasem wystarczy jedno
zerknięcie - że jestem od nich młodsza. Odbieram to gorzej, wydają mi się często
protekcjonalni. Z reguły usztywniam się i jestem bardzo oficjalna. Raz nie
wytrzymałam i odpaliłam klientowi "panie Tomaszu". Lekko go zatchnęło i więcej
tej formy nie stosował.

złe, to złe, obojętnie która strona... barykady

[nm.buba011]

[imilla]

Mam ten sam problem co dorcia 1970, tyle, że ja pracuję w szkole i
to ja jestem osobą świadczącą usługi. Kilka mam moich uczniów
zwraca się do mnie per "pani Kasiu" i nie mam pojęcia w jaki sposób
przekazać, że nie jest to dla mnie komfortowa sytuacja.

[aiczka]

Dzieci prawdopodobnie nie robią tego przez brak szacunku - zapewne usłyszały
taki zwrot z ust rodziców, nauczycieli czy innych pracowników szkoły.
Myślę, że należy delikatnie zwracać im w takiej sytuacji uwagę. Np. cicho albo
na stronie tłumaczysz: "Słuchaj, Aniu. Zauważyłam, że powiedziałaś do mnie "pani
Kasiu". Nie jestem na ciebie zła i się nie obrażam, ale to nie jest
najwłaściwsza forma. W ten sposób zwracają się do siebie koledzy z pracy itp. No
a ty nie jesteś na razie moją koleżanką, prawda? W takiej sytuacji wystarczy
"proszę pani". Ja cię lubię i rozumiem, że po prostu tak ci się powiedziało i
więcej nie będziesz, ale niektórzy dorośli mogą się obrazić."
Na pewno zdołasz to zrobić z odpowiednią delikatnością. Kładę na to nacisk, bo
sama jako dziecko zostałam skrzyczana w szkole za jakieś niezręczne wyrażenie i
przez naprawdę długi czas bałam się rozmawiać z dorosłymi spoza rodziny.

[remez2]

> Kilka m a m moich uczniów zwraca się do mnie per "pani Kasiu"

[baba67]

Prawda jest taka ze musisz zacisnac zeby albo zmienic miejsce pracy.
Pocieszajace jest ze do nauczycielek kolo 40 juz sie tak rodzice nie
zwracaja.Taka pani 40+ moze spojrzec na mame (ktora jest na ogol mlodsza )
WZROKIEM i na ogol przekaz dociera.
Sarenki musza cierpiec-wiem, przechodzilam.

[nm.buba011]

baba67 napisała:

> Taka pani 40+ moze spojrzec na mame (ktora jest na ogol mlodsza )

- wychowanie, niekoniecznie koreluje się z... wiekiem.

[baba67]

pewnie ze nie, ale takie sa twarde realia

[nm.buba011]

remez2 napisał:

> > Kilka m a m moich uczniów zwraca się do mnie per "pani Kasiu"

- na forum, _j e s z c z e_ do przyjęcia, ale w realu, też zdarza
się, prowadzić, podobny "dialog"

[aiczka]

> > Kilka m a m moich uczniów zwraca się do mnie per "pani Kasiu"
Fakt, nie przeczytałam dokłądnie, przepraszam.