Reformationstag

31.10.11, 18:11

Nieubłaganie zbliża się 500. rocznica tego wydarzenia. Dla wielu ludzi następujący kanon jest wyznacznikiem ich duchowej egzystencji:
Jedynie pismo (sola scriptura)
Jedynie Chrystus (solus Christus)
Jedynie łaska (sola gratia)
Jedynie słowo (solum verbum)
W związku z powyższym zwracam się przede wszystkim do wyznawców religii rzymskokatolickiej z pytaniem: Czy luteranie błądzą odrzucając Magisterium Kościoła?

Kacperek
    • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 18:33
      Bladzi ktos, kto zgubil kierunek. Luteranie nie zgubli kierunku, tylko wybrali inna sciezke do Boga.

      Zycze im Frohes Reformationstag.
      • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 19:08
        Piękne słowa Mario! Prawdziwe "Gefluegelte Worte".

        Jest jednak jedno ale. Twoja odpowiedź sugeruje, że na drodze do Boga można obejść się bez instytucji kościoła rzymskokatolickiego (rozumianego jako pewna zorganizowana struktura) i jego funkcjonariuszy, a zwłaszcza bez Papieża. Czy ja się mylę?

        Kacperek
        • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 19:11
          zawszekacperek napisał:


          > Jest jednak jedno ale. Twoja odpowiedź sugeruje, że na drodze do Boga można obe
          > jść się bez instytucji kościoła rzymskokatolickiego (rozumianego jako pewna zor
          > ganizowana struktura) i jego funkcjonariuszy, a zwłaszcza bez Papieża. Czy ja s
          > ię mylę?
          >
          > Kacperek

          Pan Bog jedyny raczy wiedziec!
          • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 19:26

            Przyznam się Ci Mario, że to pytanie zadaję na Twoim forum po raz drugi. W którymś z wątków skierowałem je personalnie do Azerki. Odpowiedziała autorytatywnie, że bez Magisterium Kościoła prowadzonego przez jego funkcjonariuszy (czyt. kapłani) bardzo łatwo człowiek mógłby popaść w herezję. A to brzmi już groźnie.

            Kacperek
            • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 19:36
              zawszekacperek napisał:

              >
              > Przyznam się Ci Mario, że to pytanie zadaję na Twoim forum po raz drugi. W któr
              > ymś z wątków skierowałem je personalnie do Azerki. Odpowiedziała autorytatywnie
              > , że bez Magisterium Kościoła prowadzonego przez jego funkcjonariuszy (czyt. ka
              > płani) bardzo łatwo człowiek mógłby popaść w herezję. A to brzmi już groźnie.
              >
              > Kacperek

              Katolicy powinni uznac slowo Kosciola w rozstrzyganiu roznych kwestii a nie rozstrzygac je na wlasna reke, ale w odniesieniu do Luteran, to najpozniej od Vaticanum II nie sa oni uznawani jako heretycy.
              • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 20:12
                Z tego co napisałaś rozumiem, że luteranie są równoprawnymi chrześcijanami, ponieważ nie są postrzegani jako heretycy przez chrześcijan rytu rzymskokatolickiego. Cieszy mnie to. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję pośrednio, że chrześcijanin może się obejść bez dogmatyki rzymskokatolickiej, ażeby dostąpić zbawienia. W swej odpowiedzi użyłaś sformułowania "Katolicy powinni uznać słowo Kościoła w rozstrzyganiu różnych kwestii a nie rozstrzygać je na własną rękę."
                Niepokoi mnie to "powinni". Czy "muszą" nie byłoby bardziej właściwe? Weźmy na tapetę np. kwestię celibatu duchownych i kapłaństwa kobiet. Czy katolik "powinien", czy też "musi" uznać celibat i niemożność kapłaństwa kobiet za jedynie słuszne rozwiązanie?
                Druga rzecz, która mnie niepokoi to ta, że jeżeli pojmuje się Kościół, jako wspólnotę wierzących, to dlaczego nie daje się tej wspólnocie prawa rozstrzygnięcia tych dwóch kwestii (a nie są one kwestiami stricte doktrynalnymi) na drodze referendum.

                Kacperek
                Kacperek
                • jureek Re: Reformationstag 31.10.11, 20:15
                  zawszekacperek napisał:

                  > Druga rzecz, która mnie niepokoi to ta, że jeżeli pojmuje się Kościół, jako wsp
                  > ólnotę wierzących, to dlaczego nie daje się tej wspólnocie prawa rozstrzygnięci
                  > a tych dwóch kwestii (a nie są one kwestiami stricte doktrynalnymi) na drodze r
                  > eferendum.

                  Bo to nie jest wspólnota demokratyczna, lecz hierarchiczna.
                  Wspólnota nie musi być z założenia demokratyczną.
                  Jura
                  • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 20:20
                    jureek napisał:


                    > Bo to nie jest wspólnota demokratyczna, lecz hierarchiczna.
                    > Wspólnota nie musi być z założenia demokratyczną.
                    > Jura

                    No wlasnie.
                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 20:47

                    Słusznie zauważasz Jurek, że jest to wspólnota hierarchiczna. Tylko konstatacja tego faktu rodzi następne pytania i wątpliwości. Podstawowe pytanie brzmi: Czy te zhierarchizowane struktury są aby w swych jednoznacznych (z reguły niepodważalnych i ostatecznych ) orzeczeniach nieomylne?
                    Luteranie też mają strukturę hierarchiczną ale nie wyposażona jest ona w element nieomylności , a w przypadku interpretacji Biblii to już absolutnie.

                    Kacperek
                    • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 20:57
                      zawszekacperek napisał:

                      >
                      > Słusznie zauważasz Jurek, że jest to wspólnota hierarchiczna. Tylko konstatacja
                      > tego faktu rodzi następne pytania i wątpliwości. Podstawowe pytanie brzmi: Czy
                      > te zhierarchizowane struktury są aby w swych jednoznacznych (z reguły niepodwa
                      > żalnych i ostatecznych ) orzeczeniach nieomylne?
                      > Luteranie też mają strukturę hierarchiczną ale nie wyposażona jest ona w elemen
                      > t nieomylności , a w przypadku interpretacji Biblii to już absolutnie.
                      >
                      > Kacperek

                      Nieomylnosc papieza oznacza ze on ma ostatnie slowo , on rozstrzyga ex cathedra co i jak.

                      Jest to o wiele lepsze niz luzne struktury kiedy kazdy moze sobie na wlasna reke dopasowywac Pismo na wlasny uzytek.
                • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 20:19
                  Dopoki Kosciol nie zniesie celibatu i nie ustanowi kaplanstwa kobiet, dopoty katolik musi akceptowac celibat kaplanow i kaplanstwo wylacznie dla mezczyzn..

                  Osobiscie nie widze zadnego problemu w celibacie kaplanow i w niedopuszczaniu kobiet do kaplanstwa, wiec nawez gdybym mogla glosowac to glosowalabym za pozostawieniem status quo.
                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 21:01
                    Masz prawo (demokratyczne :))do wykluczenia kobiet z wykonywania posługi kapłańskiej. Ale czy pozostali muszą się dostosować, to to już inna sprawa. Tak na marginesie zastanawiam się, kto upiekł chleb dla Jezusa i Jego Apostołów na ostatnią Wieczerzę. Czy był to mężczyzna, czy kobieta?
                    Kościół luterański nie odsuwa kobiet od posługi kapłańskiej. Rozwiązuje ten problem demokratycznie poprzez uchwały synodalne. Jeżeli synod w danym kraju jest za, to kobiety mogą pełnić obowiązki duchownego. Jeżeli nie, to nie. (W Polsce np. nie.) Czy posługa kapłańska w wykonaniu kobiety jest gorsza od posługi kapłańskiej w wykonaniu mężczyzny? Sama napisałaś wyżej, że luteranie nie są heretykami, tylko idą inną drogą do Boga.
                    Czy jeżeli w KK kapłanem zostałaby kobieta, to jej posługa byłaby gorsza od posługi kapłana mężczyzny? Posługa kapłana nie sprowadza się chyba li tylko do sprawowania Eucharystii. Mylę się?
                    Kacperek
                    • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 21:13
                      Kacperku, powiedz mi dlaczego kosciol katolicki zrzeszajacy 1, 2 mlrd katolikow ma stac sie taki jak kosciol luteranski stanowiacy zaledwie niewielki procent wszystkich chrzescijan?

                      • zawszekacperek Re: Reformationstag 31.10.11, 21:32

                        A Broń Boże Mario! Nigdzie nie mówię, że KK ma się stać taki sam jak Kościół luterański. Tylko dywaguję tak sobie, jak to można na różne sposoby być z tym samym Bogiem.

                        Kacperek
                        • rek888 Re: Reformationstag 31.10.11, 22:00
                          Do bacy przyszedl juhas i zaczal mu zadawac mase pytan.W koncu baca sie wnerwil i po kolejnym pytaniu juhasa zapytal:juhasie wysta tu przyszli po nauke czy w morde dostac?
                          • maria421 Re: Reformationstag 31.10.11, 22:30
                            rek888 napisał:

                            > Do bacy przyszedl juhas i zaczal mu zadawac mase pytan.W koncu baca sie wnerwil
                            > i po kolejnym pytaniu juhasa zapytal:juhasie wysta tu przyszli po nauke czy w
                            > morde dostac?

                            Pojechal juhas po raz pierwszy do stolicy, poszedl do hotelu, stoi w hallu i patrzy jak do windy wsiada staruszka, drzwi sie za nia zamykaja, znika. Za chwile te same drzwi sie otwieraja i wychodzi z nich piekna mloda kobieta.
                            Juhas se mysli "Jak ja ten cud bacy opowem to mi nie uwierzy"....
                          • maitresse.d.un.francais Re: Reformationstag 31.10.11, 23:29
                            Do bacy przyszedl juhas i zaczal mu zadawac mase pytan.W koncu baca sie wnerwil i po kolejnym pytaniu juhasa zapytal:juhasie wysta tu przyszli po nauke czy w morde dostac?

                            Eeee bo ten juhas to jajko było.
                      • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 09:41
                        maria421 napisała:

                        > Kacperku, powiedz mi dlaczego kosciol katolicki zrzeszajacy 1, 2 mlrd katolikow
                        > ma stac sie taki jak kosciol luteranski stanowiacy zaledwie niewielki procent
                        > wszystkich chrzescijan?

                        Nie bardzo rozumiem tego argumentu ilościowego. Gdyby było luteran było więcej (a prowadzą oni ostatnio dość intensywną działalność misyjną np. w Ameryce Południowej i krajach trzeciego świata), to postulat, żeby kościół katolicki miał stać się taki sam jak luterański, byłby bardziej uprawniony?
                        Jura
                        • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 09:46
                          jureek napisał:

                          > Nie bardzo rozumiem tego argumentu ilościowego. Gdyby było luteran było więcej
                          > (a prowadzą oni ostatnio dość intensywną działalność misyjną np. w Ameryce Połu
                          > dniowej i krajach trzeciego świata), to postulat, żeby kościół katolicki miał s
                          > tać się taki sam jak luterański, byłby bardziej uprawniony?
                          > Jura

                          Luteranie odlaczyli sie od papiestwa juz wieki temu a do tej pory stanowia tylko niewielki procent chrzescijan, porozmawiamy jak beda wiekszoscia.

                          A Ty, Jureek, popierasz luteranskie racje, czy tylko znow napisales cos zeby bylo "wbrew"? :)
                          • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 09:55
                            maria421 napisała:

                            > A Ty, Jureek, popierasz luteranskie racje, czy tylko znow napisales cos zeby by
                            > lo "wbrew"? :)

                            To Twoje pytanie zabrzmiało tak, jakbyś pytała, czy jestem za Wisłą, czy za Cracovią :)
                            Jestem katolikiem. Ale nie dlatego, że katolików jest więcej.
                            Jura
                            • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 10:08
                              jureek napisał:

                              > Jestem katolikiem. Ale nie dlatego, że katolików jest więcej.
                              > Jura

                              Czyli jestes , tak jak ja, przekonany, ze wiekszosc chrzescijan na swiecie nie potrzebuje kobiet-kaplanek ani zonatych ksiezy, co oznacza ze nie ma potrzeby zebysmy sie zreformowali na lurteranska modle.
                              • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 10:17
                                maria421 napisała:

                                > Czyli jestes , tak jak ja, przekonany, ze wiekszosc chrzescijan na swiecie nie
                                > potrzebuje kobiet-kaplanek ani zonatych ksiezy, co oznacza ze nie ma potrzeby z
                                > ebysmy sie zreformowali na lurteranska modle.

                                Nie wiem, czego potrzebuje większość. Nie ma to dla mnie znaczenia. Kościół nie jest bowiem instytucją demokratyczną.
                                Jura
                                • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 11:46
                                  jureek napisał:

                                  > Nie wiem, czego potrzebuje większość. Nie ma to dla mnie znaczenia. Kościół nie
                                  > jest bowiem instytucją demokratyczną.
                                  > Jura

                                  Na ogol reform kosciola domagaja sie krytycy kosciola, ktorym sie wydaje lepiej czego katolicy chca i jaki kosciol powienien byc. Ci krytycy uwazaja sie za postepowcow i za kosciol postepowy uwazaja wlasnie kosciol luteranski gdzie kobiety sa biskupami, gdzie nawet zdarzaja sie przypadki kiedy pastor blogoslawi pare gejow. Ot, taki kosciol "robta co chceta" pod transparentem "Jesus loves you".

                                  Jezeli kosciol katolicki natychmiast sie do tego nie dostosuje, to uznawany jest przez tych postepowcow za zacowany, skostnialy i nie posiadajacy zadnego autorytetu moralnego.

                                  Kacperek zdaje sie wyszedl wlasnie z tej pozycji.
                                  • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 12:22
                                    maria421 napisała:

                                    > Na ogol reform kosciola domagaja sie krytycy kosciola, ktorym sie wydaje lepiej
                                    > czego katolicy chca i jaki kosciol powienien byc. Ci krytycy uwazaja sie za po
                                    > stepowcow i za kosciol postepowy uwazaja wlasnie kosciol luteranski gdzie kobie
                                    > ty sa biskupami, gdzie nawet zdarzaja sie przypadki kiedy pastor blogoslawi par
                                    > e gejow. Ot, taki kosciol "robta co chceta" pod transparentem "Jesus loves you"

                                    Sorry, ale nabijanie się z podstawowego dla chrześcijan przykazania, czyli przykazania miłości odbieram prawie jak bluźnierstwo. Bo właśnie to, że "Jezus Cię kocha" to właśnie ta dobra nowina i podstawowe przesłanie naszej wiary, które odróżnia ją od innych religii.

                                    > Jezeli kosciol katolicki natychmiast sie do tego nie dostosuje, to uznawany jes
                                    > t przez tych postepowcow za zacowany, skostnialy i nie posiadajacy zadnego auto
                                    > rytetu moralnego.
                                    >
                                    > Kacperek zdaje sie wyszedl wlasnie z tej pozycji.

                                    Domyślam się, że Kacperka niezmiernie ucieszy włożenie go do szufladki z napisem "postępowcy" :)
                                    Jura

                                    P.S. Nie bardzo widzę związku tego wszystkiego, co wyżej napisałaś o postępowcach, z podkreślaną przez Ciebie wcześniej liczebnością wyznawców katolicyzmu w porównaniu z luteranami.
                                    • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 12:40
                                      jureek napisał:

                                      > Sorry, ale nabijanie się z podstawowego dla chrześcijan przykazania, czyli przy
                                      > kazania miłości odbieram prawie jak bluźnierstwo. Bo właśnie to, że "Jezus Cię
                                      > kocha" to właśnie ta dobra nowina i podstawowe przesłanie naszej wiary, które o
                                      > dróżnia ją od innych religii.

                                      Jureek, naprawde nie wiem jakim cudem Ty wykombinowales sobie ze ja sie z milosci Jezusa nabijam.
                                      Ja krytykuje takich chrzescijan ktorzy uwazaja ze moga robic co chca, a Jezus i tak im musi wybaczyc bo ich kocha.

                                      > P.S. Nie bardzo widzę związku tego wszystkiego, co wyżej napisałaś o postępowca
                                      > ch, z podkreślaną przez Ciebie wcześniej liczebnością wyznawców katolicyzmu w p
                                      > orównaniu z luteranami.

                                      Nie widzisz dlatego ze Ty z lupa szukasz czego moglys sie doczepic w moich tekstach i przez to sens Ci ucieka.
                                      A moja odpowiedz miala scisly zwiazek z Kacperka wypowiedzia o tym ze wierni kosciola powinni miec wplyw na reformy.
                                      • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 12:55
                                        maria421 napisała:

                                        > Jureek, naprawde nie wiem jakim cudem Ty wykombinowales sobie ze ja sie z milos
                                        > ci Jezusa nabijam.
                                        > Ja krytykuje takich chrzescijan ktorzy uwazaja ze moga robic co chca, a Jezus i
                                        > tak im musi wybaczyc bo ich kocha.

                                        To już sprawa Jezusa, a nie nasza, czy im wybaczy, czy nie. Nie zamierzam wchodzić w jego kompetencje.

                                        > Nie widzisz dlatego ze Ty z lupa szukasz czego moglys sie doczepic w moich teks
                                        > tach i przez to sens Ci ucieka.

                                        Hm, jakby to wyrazić, żebyś się znowu nie obraziła? Może w ten sposób - skąd możesz wiedzieć nie siedząc w mojej głowie, że szukam z lupą w Twoich tekstach czegoś, czego mógłbym się przyczepić? Nie wyraża się w tym trochę megalomania aby?

                                        > A moja odpowiedz miala scisly zwiazek z Kacperka wypowiedzia o tym ze wierni ko
                                        > sciola powinni miec wplyw na reformy.

                                        No i zarówno ja, jak i Ty odpowiedzieliśmy zgodnie, że kościoły nie są wspólnotami demokratycznymi, więc nie rozumiem, co w tym kontekście ma do rzeczy liczebność członków tych kościołów. Liczebność miałaby znaczenie, gdyby decyzje o reformach były podejmowane demokratycznie.
                                        Jura
                                        • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 13:01
                                          jureek napisał:

                                          > To już sprawa Jezusa, a nie nasza, czy im wybaczy, czy nie. Nie zamierzam wchod
                                          > zić w jego kompetencje.

                                          Oczywiscie, ale zakladanie ze Jezus wybaczy bez naszej skruchy i pokuty jest pojswciem na latwizne.

                                          > Hm, jakby to wyrazić, żebyś się znowu nie obraziła? Może w ten sposób - skąd mo
                                          > żesz wiedzieć nie siedząc w mojej głowie, że szukam z lupą w Twoich tekstach cz
                                          > egoś, czego mógłbym się przyczepić? Nie wyraża się w tym trochę megalomania aby
                                          > ?

                                          Moze zacznij dokladniej czytac?

                                          > No i zarówno ja, jak i Ty odpowiedzieliśmy zgodnie, że kościoły nie są wspólnot
                                          > ami demokratycznymi, więc nie rozumiem, co w tym kontekście ma do rzeczy liczeb
                                          > ność członków tych kościołów. Liczebność miałaby znaczenie, gdyby decyzje o ref
                                          > ormach były podejmowane demokratycznie.
                                          > Jura

                                          Kacperek pisal cos o reformach droga referendum, a w tych liczy sie wiekszosc glosow.
                                          Moja odpowiedz wlasnie tego dotyczyla.
                                          • jureek Re: Reformationstag 01.11.11, 13:18
                                            maria421 napisała:

                                            > > Hm, jakby to wyrazić, żebyś się znowu nie obraziła? Może w ten sposób - s
                                            > kąd mo
                                            > > żesz wiedzieć nie siedząc w mojej głowie, że szukam z lupą w Twoich tekst
                                            > ach cz
                                            > > egoś, czego mógłbym się przyczepić? Nie wyraża się w tym trochę megaloman
                                            > ia aby
                                            > > ?
                                            >
                                            > Moze zacznij dokladniej czytac?

                                            A konkretnie? Co przeczytałem niedokładnie?

                                            > Kacperek pisal cos o reformach droga referendum, a w tych liczy sie wiekszosc g
                                            > losow.
                                            > Moja odpowiedz wlasnie tego dotyczyla.

                                            I to mnie zdziwiło. Że najpierw przyznajesz, że kościół nie jest instytucją demokratyczną, a potem powołujesz się na większość, czyli pośrednio akceptujesz kacperkową propozycję referendum.
                                            Jura
                                            • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 13:33
                                              Jureek, racz jeszcze raz dokladnie przeczytac cala dyskusje , moze zauwazysz ze juz po tym jak Kacperkowi wyjasniles, a ja poparlam , ze kosciol katolicki nie jest wspolnota demokratyczna, on insynuuje ze taka powinien byc i ze to wierni powinni decydowac o reformach.
                                              Ja ujelam sprawe globalnie, czyli wzielam po uwage zbior wszystkich chrzescijan do ktorych naleza tak katolicy jak i luteranie i zapytalam dlaczego (zakladajac ze ma byc demokratycznie) , wiekszosc ma sie przeformowac na wzor mniejszosci.
                                          • rek888 Re: Reformationstag 01.11.11, 13:35
                                            > Kacperek pisal cos o reformach droga referendum, a w tych liczy sie wiekszosc g
                                            > losow.
                                            > Moja odpowiedz wlasnie tego dotyczyla.

                                            jak wykazuje praktyka,tylko religie,ktore opieraja sie ortodoksyjnie na kanonach swojej wiary pozostaja przy "zyciu" niezmiennie takie same.To chyba jest to co wierni oczekuja.
                                            Poddawanie sie wszelkiego rodzaju reformom itp powoduje rozmyciem kosciola.Albo wierzymy w dogmaty i nie dyskutujemy-albo z czasem kosciol traci na wiarygodnosci,rozbija sie na sekty i koniec.Moze to byc proces szybki lub trwajacy wieki. Kosciol ,to nie klub dyskusyjny .Nawet gdy jakiekolwiek reformy neca i zachecaja do eksperymentow,zawsze godza w podstawy wiary.Niestety samo slowo "wiara" wyklucza watpliwosci.I okreslenie " slepa wiara" w odniesieniu do religii musi byc brane doslownie. jak wiadomo islam ma wiele obliczy ale nie oznacza to odstepstwa od Allaha i tego co glosil i nakazywal.Chrzesjanie tez roznia sie itp ale podstawa pozostaje niezmiennie ta sama.Amen
                                            • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 13:55
                                              Obecny papiez bardzo czesto podkresla ze wiara musi isc w parze z rozumem, wiec nie moze byc slepa
                                              • rek888 Re: Reformationstag 01.11.11, 14:02
                                                > Obecny papiez bardzo czesto podkresla ze wiara musi isc w parze z rozumem, wiec
                                                > nie moze byc slepa

                                                Oczywiscie ze tak powtarza,majac nadzieje,ze ten "rozum" pozwoli na trzymania sie z dala od wszystkiego co moze spowodowac zwatpienie w wiare.Przeciez nie powie :wierzcie slepo ! sa na to inne slowa,oznaczajace to samo.
                                                • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 14:28
                                                  rek888 napisał:


                                                  > Oczywiscie ze tak powtarza,majac nadzieje,ze ten "rozum" pozwoli na trzymania
                                                  > sie z dala od wszystkiego co moze spowodowac zwatpienie w wiare.Przeciez nie po
                                                  > wie :wierzcie slepo ! sa na to inne slowa,oznaczajace to samo.

                                                  "Fides et ratio (łac. fides - wiara, ratio - rozum) - encyklika papieża Jana Pawła II ogłoszona 14 września 1998.

                                                  Mówi ona o relacjach między wiarą a rozumem z punktu widzenia Kościoła.

                                                  Jednym z najbardziej charakterystycznych zdań encykliki ukazujących komplementarność wiary i rozumu jest zdanie: "wiara i rozum są jak dwa skrzydła unoszące człowieka ku kontemplacji prawdy". Główną tezą encykliki jest wykazanie, że wiara i rozum nie muszą się wzajemnie zwalczać, lecz powinny się wzajemnie uzupełniać, tak, by rozum nie popadł w pychę, zaś wiara by nie przekształciła się w błędny, bezrefleksyjny fideizm. Wiara nadaje ludzkiej egzystencji sens, ukazuje jej przyczynę i cel. Natomiast rozum sprawia, że wiara jest dojrzała i ugruntowana."
                                                  • rek888 Re: Reformationstag 01.11.11, 14:50
                                                    nym z najbardziej charakterystycznych zdań encykliki ukazujących komplementa
                                                    > rność wiary i rozumu jest zdanie: "wiara i rozum są jak dwa skrzydła unoszące c
                                                    > złowieka ku kontemplacji prawdy

                                                    jako ateista zauwazam sprzecznosc wiary i rozumu.Rozum to obosieczna bron.Z jednej strony za jego pomoca mozna utwierdzic sie w wierze.Zdrugiej strony rozum pozwala na watpliwosci i poddawaniu pod watpliwosc to co kosciol glosi.Nic nowego nie wymyslilem.To wlasnie kolokwialnie powiedziawszy,rozum zatrzymal marsz kosciola. Itd Zmusil kosciol do obrania taktyki dopasowanej do zmieniajacego sie swiata.
                                                  • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 16:53
                                                    Mozna rozumiec rozum w sensie oswieceniowym, czyli jako naukowe a nie nadprzyrodzone wyjasnianie zjawisk przyrody , a mozna tez rozumiec rozum jako intelekt, a wiare jako uczucie.
                                                    Kazde uczucie wymyka sie rozumowi, nie poddaje mu sie. "Nie da sie serca zakuc w kajdany" itp.

                                                    W tym sensie rozum (intelekt) i wiara (uczucie) moga razem wspolfunkcjonowac.
                                                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 01.11.11, 17:33
                                                    Dokładnie tak!
                                                    Wiary (w ujęciu religijnym) człowiek uczy się, z rozumem rodzi. Oba te fenomeny wydają się nie być komplementarne. Wiara knebluje, rozum wyzwala.

                                                    Kacperek
                                                  • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 19:29
                                                    zawszekacperek napisał:

                                                    > Dokładnie tak!
                                                    > Wiary (w ujęciu religijnym) człowiek uczy się, z rozumem rodzi. Oba te fenomeny
                                                    > wydają się nie być komplementarne. Wiara knebluje, rozum wyzwala.
                                                    >
                                                    > Kacperek

                                                    Nie dokladnie tak.

                                                    Czlowiek sie rodzi tak z rozumem jak i ze sfera uczuciowa.

                                                    A stwierdzenie "wiara knebluje, rozum wyzwala" jest pustym frazesem.
                                                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 02.11.11, 09:01

                                                    Pleciesz androny Mario. Człowiek nie rodzi się z uczuciami. Człowiek nabywa uczucia w wyniku procesu rozwoju psychospołecznego. Czy Twoja córka, urodziła się np. z takimi uczuciami jak: gniew,zazdrość, miłość itd.
                                                    Poniżej masz encyklopedyczną definicję uczucia:
                                                    Uczucie, proces psychiczny odzwierciedlający stosunek jednostki do otoczenia, do jego elementów i do samego siebie. Pojęcia uczucia używa się czasem jako synonimu emocji, w psychologii jednak stosuje się je w celu określenia tej kategorii procesów, które są produktem rozwoju społecznego jednostki i wynikają z zaspokojenia lub niezaspokojenia charakterystycznych tylko dla człowieka potrzeb psychicznych. Przykładami tak rozumianych uczuć są np.: miłość, zazdrość, wstyd. Podstawą klasyfikacji uczuć jest wyróżnienie dwóch przeciwstawnych procesów:

                                                    Kacperek
                                                  • maria421 Re: Reformationstag 02.11.11, 09:42
                                                    Kacperku drogi, jezeli czlowiek nie rodzi sie z uczuciami, to tak samo nie rodzi sie z rozumem, bo tak samo jak uczucia , tak samo rozum rozwija sie w ciagu zycia.
                                                  • rek888 Re: Reformationstag 02.11.11, 09:58
                                                    > Kacperku drogi, jezeli czlowiek nie rodzi sie z uczuciami, to tak samo nie rodz
                                                    > i sie z rozumem, bo tak samo jak uczucia , tak samo rozum rozwija sie w ciagu z

                                                    cos w tym jest,wyciaga raczki do mamy,placze na widok obcego,uczucie ?
                                                    Narobi w pieluche,wrzeszczy i jest mu wszystko jedno kto ja zmieni ,rozum?
                                                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 02.11.11, 10:46
                                                    To, o czym piszesz, nauka (fizjologia) nazywa odruchami.

                                                    Kacperek
                                                  • maria421 Re: Reformationstag 02.11.11, 10:56
                                                    zawszekacperek napisał:

                                                    > To, o czym piszesz, nauka (fizjologia) nazywa odruchami.

                                                    Kiedys na innym forum dyskutowalismy o tym czy czlowiek jest zaprogramowanym robotem, bo do tego sprowadza czlowieka rozum i nauka.

                                                    Uwazasz ze dziecko rodzi sie jako taki zaprogramowany robot z funkcja kodowania glosu matki zanim jeszcze samowytworzy sie u niego funkcja kodowania obrazu matki i przetwarzania go na pozytywne reakcje?
                                                  • zawszekacperek Re: Reformationstag 02.11.11, 10:55
                                                    Rozum, Mario, jest pierwotny w stosunku do uczuć. To dzięki rozumowi mogą wykształcić się uczucia. Wprawdzie rzekomo wg."Kan. 97 § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia, nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada używanie rozumu." - ale to inna bajka.

                                                    Kacperek

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kacperku drogi, jezeli czlowiek nie rodzi sie z uczuciami, to tak samo nie rodz
                                                    > i sie z rozumem, bo tak samo jak uczucia , tak samo rozum rozwija sie w ciagu z
                                                    > ycia.
                                                  • maria421 Re: Reformationstag 02.11.11, 10:59
                                                    "Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych."

                                                    Rozum nie oznacza mozg.

                                                    Kazdy psycholog dzieciecy Ci powie ze zdolnosc abstrakcyjnego myslenia wytwarza sie u dziecka wlasnie okolo siodmego roku zycia.
                                      • zawszekacperek Re: Reformationstag 01.11.11, 17:46

                                        maria421 napisała:
                                        A moja odpowiedz miala scisly zwiazek z Kacperka wypowiedzia o tym ze wierni ko
                                        sciola powinni miec wplyw na reformy.


                                        A nie powinni? Przecież oni są Kościołem. Może gdyby mieli, to Kościół popełniłby mniej błędów, za które musiał przepraszać całą ludzkość, a nie tylko swoich wiernych.

                                        Kacperek
                                        • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 19:32
                                          zawszekacperek napisał:

                                          > A nie powinni? Przecież oni są Kościołem. Może gdyby mieli, to Kościół popełnił
                                          > by mniej błędów, za które musiał przepraszać całą ludzkość, a nie tylko swoich
                                          > wiernych.
                                          >
                                          > Kacperek

                                          Kacperku, zle kombinujesz.
                                          Kraje demokratyczne tez popelniaja bledy, ale w przeciwienstwie do Kosciola, na ogol za nie nie przepraszaja.
                                          • zawszekacperek Re: Reformationstag 01.11.11, 21:45
                                            Kacperek dobrze kombinuje. To Ty bronisz pokrętnie swoje tezy. W krajach demokratycznych obieralna władza za popełnione błędy dostaje cięgi i na ogół przepada w następnych wyborach (często przedterminowych). Nie ma przepraszam, to już się więcej nie powtórzy. Natomiast w Kościele obieralna władza jest nieusuwalna, bo została pomazana olejami świętymi. Poza tym czym innym jest państwo narodowe (lub wielonarodowe) a czym innym Kościół jako organizacja ponadnarodowa. Państwo Watykan jest też tylko państwem a nie Kościołem. Watykan jako państwo nie popełnił wielu błędów, za które musiałby przepraszać społeczność międzynarodową lub swoich obywateli.

                                            Kacperek

                                            maria421 napisała:

                                            > Kacperku, zle kombinujesz.
                                            > Kraje demokratyczne tez popelniaja bledy, ale w przeciwienstwie do Kosciola, na
                                            > ogol za nie nie przepraszaja.


                                            • maria421 Re: Reformationstag 01.11.11, 21:53
                                              Ano widzisz- w krajach demokratycznych tylko wladza dostaje ciegi, za bledy niedemokratycznego kosciola katolicy musza sie do tej pory tlumaczyc, szczegolnie tym ktorzy , jak Ty, maja pretensje ze kosciol nie jest demokratyczny.

Pełna wersja