Poddaje sie!

[maria421]

Koelscher ( a i Jureek tez) mysla pewnie ze skoro dziecko nabywa obywatelstwo przez urodzenie, to mu zadna metryka stwierdzajaca ten fakt nie jest potrzebna, bo dziecko ma to na czole napisane.
I gdyby takie dziecko zostalo w wieku niemowlecym porzucone , to kazdy po takim napisie na czole bedzie wiedzial ze jest to niemieckie dziecko.

Wobec takiej logiki ja kapituluje.....

Dobranoc!

[koelscher]

Oni nie "mysla". Tak stanowi prawo Republiki Federalnej, co mozna przeczytac w art. 4.1 ustawy o obywatelstwie.
Tez dobranoc!
k-r

maria421 napisała:

> Koelscher ( a i Jureek tez) mysla pewnie ze skoro dziecko nabywa obywatelstwo p
> rzez urodzenie, to mu zadna metryka stwierdzajaca ten fakt nie jest potrzebna,
> bo dziecko ma to na czole napisane.
> I gdyby takie dziecko zostalo w wieku niemowlecym porzucone , to kazdy po takim
> napisie na czole bedzie wiedzial ze jest to niemieckie dziecko.
>
> Wobec takiej logiki ja kapituluje.....
>
> Dobranoc!
>

[maria421]

koelscher napisał:

> Oni nie "mysla". Tak stanowi prawo Republiki Federalnej, co mozna przeczytac w
> art. 4.1 ustawy o obywatelstwie.
> Tez dobranoc!
> k-r
>
Tyle ze Ty to prawo zle rozumiesz, skoro uwazasz ze wystarczy samo biologiczne narodzenie sie z rodzicow Niemcow i zaden panstwowy dokument jest niepotrzebny.

[jureek]

maria421 napisała:

> Tyle ze Ty to prawo zle rozumiesz, skoro uwazasz ze wystarczy samo biologiczne
> narodzenie sie z rodzicow Niemcow i zaden panstwowy dokument jest niepotrzebny.

A gdzie w tym prawie jest mowa o państwowym dokumencie? Dokument państwowy może być potrzebny do korzystania z pewnych praktycznych konsekwencji posiadania obywatelstwa, ale to nie dokument tworzy stan faktyczny bycia obywatelem, lecz urodzenie (jak bez niedomówień formułuje to ustawa).
Ustawa nie mówi o Erwerb durch amtliche Feststellung des Geburts lecz o Erwerb durch Geburt. Nie dopisuj do ustawy rzeczy, których w niej nie ma.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> A gdzie w tym prawie jest mowa o państwowym dokumencie? Dokument państwowy może
> być potrzebny do korzystania z pewnych praktycznych konsekwencji posiadania ob
> ywatelstwa, ale to nie dokument tworzy stan faktyczny bycia obywatelem, lecz ur
> odzenie (jak bez niedomówień formułuje to ustawa).
> Ustawa nie mówi o Erwerb durch amtliche Feststellung des Geburts lecz o Erwerb
> durch Geburt. Nie dopisuj do ustawy rzeczy, których w niej nie ma.
> Jura

Jeszcze raz, do znudzenia :

Skoro obywatelstwo jest wiezia prawna miedzy jednostka a panstwem, to do tej wiezi potrzebne sa :
1. jednostka
2. panstwo

Jezeli nie ma wiec tego urzedowego potwierdzenia obywatelstwa, to nie ma jednej ze stron, wiec wiez prawna miedzy dzieckiem a panstwem nie moze byc zawiazana.

[jureek]

maria421 napisała:

> Skoro obywatelstwo jest wiezia prawna miedzy jednostka a panstwem, to do tej wi
> ezi potrzebne sa :
> 1. jednostka
> 2. panstwo

Cały czas powołujesz się na coś, czego w ustawie nie ma, i wyciągasz z tego jakieś wnioski.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Cały czas powołujesz się na coś, czego w ustawie nie ma, i wyciągasz z tego jak
> ieś wnioski.
> Jura

Caly czas pamietam definicje obywatelstwa, ktorej Ty, zaslepiony litera ustawy , nie bierzesz wcale pod uwage.
Ustawa nie definiuje obywatelstwa, definiuje kto jest obywatelem i na jakich zasadach sie nim staje.
Ale zeby zrozumiec ustawe nalezy znac definicje obywatelstwa.

[jureek]

maria421 napisała:

> Caly czas pamietam definicje obywatelstwa, ktorej Ty, zaslepiony litera ustawy
> , nie bierzesz wcale pod uwage.

Póki co obowiązującym w Niemczech prawem są ustawy, a nie definicje obywatelstwa z wikipedii.

> Ustawa nie definiuje obywatelstwa, definiuje kto jest obywatelem i na jakich za
> sadach sie nim staje.

Dokładnie tak. I ustawa ta definiuje, że obywatelem jest między innymi ten, kto urodził się z rodziców obywateli niemieckich i staje się nim przez urodzenie, a nie przez urzędowe stwierdzenie. Ty jednak to uparcie kwestionujesz.

> Ale zeby zrozumiec ustawe nalezy znac definicje obywatelstwa.

Gdyby ustawodawca uznał, że do zrozumienia ustawy potrzebna jest jakaś definicja, to definicja ta też byłaby w ustawie zawarta. Jednak ustawa jest jasno tak sformułowana (obywatelstwo nabywa się przez urodzenie - przecież w tym nie ma niczego, co może być dwuznacznie interpretowane), że ustawodawca uznał, że żadne dodatkowe definicje nie są potrzebne.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Póki co obowiązującym w Niemczech prawem są ustawy, a nie definicje obywatelstw
> a z wikipedii.
>
Jureek, jezeli nie zgadzasz sie z definicjami z Wikipedii, to przedstaw jakies inne.
Dlaczego tego jeszcze nie zrobiles? Czyzby dlatego ze kazda inne definicja potwierdzi ze obywatelstwo to wiez prawna miedzy jednostka a panstwem?
Jezeli ustawa nie definiuje pojecia "kobieta", to tez bedziesz nalegal ze kobieta to ktos kto przechodzi na emeryture wczesniej niz mezczyzna bo ustawa o emeryturach tak mowi?

> Dokładnie tak. I ustawa ta definiuje, że obywatelem jest między innymi ten, kto
> urodził się z rodziców obywateli niemieckich i staje się nim przez urodzenie,
> a nie przez urzędowe stwierdzenie. Ty jednak to uparcie kwestionujesz.

A ustawa o emeryturach definiuje ze kobieta to ktos kto przechodzi na emeryture wczesniej niz mezczyzna :)

Ktos kto Jest obywatelem posiada obywatelstwo. A obywatelstwo to WIEZ PRAWNA miedzy jednostka a panstwem. Niemozliwa do zawiazania jezeli panstwo nie wie o istnieniu jednostki.

> Gdyby ustawodawca uznał, że do zrozumienia ustawy potrzebna jest jakaś definicj
> a, to definicja ta też byłaby w ustawie zawarta. Jednak ustawa jest jasno tak s
> formułowana (obywatelstwo nabywa się przez urodzenie - przecież w tym nie ma ni
> czego, co może być dwuznacznie interpretowane), że ustawodawca uznał, że żadne
> dodatkowe definicje nie są potrzebne.
> Jura

Czyli gdyby ustawodawca uznal ze do zrozumienia ustawy o emeryturach konieczna jest definicja plci , to tez by ja zamiescil?

[jureek]

Co za dureń z tego niemieckiego ustawodawcy! Jak mógł on coś takiego napisać, że obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, jeśli jest to niezgodne z definicją obywatelstwa, jako więzi prawnej. Napisz do Bundestagu, żeby to szybko poprawili.
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Co za dureń z tego niemieckiego ustawodawcy! Jak mógł on coś takiego napisać, ż
> e obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, jeśli jest to niezgodne z definicją
> obywatelstwa, jako więzi prawnej. Napisz do Bundestagu, żeby to szybko poprawil
> i.
> Jura

Swoją drogą Jura, ze zdumieniem patrzę, jak nagle bezkompromisowo ufasz piszącym przepisy - jeszcze niedawno wieszałeś ryczałtowo psy na prawnikach i twórcach przepisów.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Swoją drogą Jura, ze zdumieniem patrzę, jak nagle bezkompromisowo ufasz piszący
> m przepisy - jeszcze niedawno wieszałeś ryczałtowo psy na prawnikach i twórcach
> przepisów.

I już wtedy pisałem, że bardziej zrozumiałe są dla mnie niemieckie akty prawne niż polskie, chociaż jezyk polski jest moim językiem ojczystym, a niemiecki - obcym. W niemieckim prawie też zdarzają się nielogiczności, ale jest to bez porównania z bałaganiarsko tworzonym polskim prawem.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Co za dureń z tego niemieckiego ustawodawcy! Jak mógł on coś takiego napisać, ż
> e obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, jeśli jest to niezgodne z definicją
> obywatelstwa, jako więzi prawnej. Napisz do Bundestagu, żeby to szybko poprawil
> i.
> Jura
>

Alez Jureek, niemiecka ustawa o obywatelstwie jest jak najbardziej zgodna z definicja obywatelstwa.
W tej ustawie sa wymienione rozne podstawy prawne na jakich jednostka staje sie obywatelem Niemiec, jedna z tych podstaw prawnych jest urodzenie sie z rodzicow Niemcow.
Ale zeby jednostka mogla byc obywatelem, czyli wejsc w wiez prawna z panstwem , to panstwo musi o tej jednostce wiedziec. Jezeli o niej nie wie, to wiez prawna jest niemozliwa.

To jest tak jak z malzenstwem. Mezczyzna i kobieta moga sie uwazac za malzonkow i zyc z soba jak malzonkowie, ale poniewaz malzenstwo (cywilne) to jest zwiazek prawny, wiez prawna miedzy mezem a zona, to tak dlugo jak taki zwiazek nie jest prawnie zarejestrowany, to nie jest to malzenstwo w sensie prawa.

[jureek]

maria421 napisała:

> Alez Jureek, niemiecka ustawa o obywatelstwie jest jak najbardziej zgodna z def
> inicja obywatelstwa.
> W tej ustawie sa wymienione rozne podstawy prawne na jakich jednostka staje sie
> obywatelem Niemiec, jedna z tych podstaw prawnych jest urodzenie sie z rodzico
> w Niemcow.

No i przy tej podstawie nie są stawiane dodatkowe warunki, jak zarejestrowanie przez niemiecki urząd tego urodzenia. Widocznie ustawodawca z jakichś względów chciał, żeby obywatelstwo na tej drodze nabywane było automatycznie przez urodzenie, a nie dopiero w momencie urzędowego potwierdzenia tego urodzenia. Gdyby ustawodawca chciał, żeby obywatelstwo nabywane jest dopiero w momencie jego urzędowego potwierdzenia, to zapisałby to w ustawie, tak samo jak zrobił to dla pozostałych powodów nabycia obywatelstwa.

> Ale zeby jednostka mogla byc obywatelem, czyli wejsc w wiez prawna z panstwem ,
> to panstwo musi o tej jednostce wiedziec. Jezeli o niej nie wie, to wiez prawn
> a jest niemozliwa.

A jednostka o państwie wiedzieć nie musi? To jest taka jednostronna więź, tak?

> To jest tak jak z malzenstwem. Mezczyzna i kobieta moga sie uwazac za malzonkow
> i zyc z soba jak malzonkowie, ale poniewaz malzenstwo (cywilne) to jest zwiaze
> k prawny, wiez prawna miedzy mezem a zona, to tak dlugo jak taki zwiazek nie je
> st prawnie zarejestrowany, to nie jest to malzenstwo w sensie prawa.

Bardzo dobry przykład. Może na tym przykładzie zrozumiesz różnicę między samym faktem a urzędowym tego faktu stwierdzeniem. W przypadku małżeństwa oraz nabycia obywatelstwa przez Einbürgerung, stwierdzenie faktu potrzebne jest, aby fakt zaistniał.
Natomiast w przypadku ojcostwa i nabycia obywatelstwa przez Geburt fakt ten istnieje niezależnie od tego, czy został urzędowo stwierdzony, czy nie. Ojcem dziecka jest się od momentu jego urodzenia, a nie dopiero, gdy stwierdzono to np. w teście ojcostwa. Stosunek ojcostwa to też pewnego rodzaju więź i więź ta istnieje nawet wtedy, gdy ojciec i dziecko o sobie nie wiedzą.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> No i przy tej podstawie nie są stawiane dodatkowe warunki, jak zarejestrowanie
> przez niemiecki urząd tego urodzenia. Widocznie ustawodawca z jakichś względów
> chciał, żeby obywatelstwo na tej drodze nabywane było automatycznie przez urodz
> enie, a nie dopiero w momencie urzędowego potwierdzenia tego urodzenia. Gdyby u
> stawodawca chciał, żeby obywatelstwo nabywane jest dopiero w momencie jego urzę
> dowego potwierdzenia, to zapisałby to w ustawie, tak samo jak zrobił to dla poz
> ostałych powodów nabycia obywatelstwa.

Ustawodawca zapisal wszystko jak nalezy, tylko ze Ty sie upierasz zeby nie rozumiec ze obywatelem jest ktos kto ma obywatelstwo a obywatelstwo to wiez prawna jednostki z panstwem ktora nie moze zaistniec jezeli panstwo nie wie o istnieniu jednostki.

> A jednostka o państwie wiedzieć nie musi? To jest taka jednostronna więź, tak?

Ty, kiedy przyjezdzales do Niemiec musiales wiedziec o panstwie niemieckim.
Ale noworodek wiedziec nie musi bo nie moze, bo za niego musza wiedziec jego rodzice.
I jezeli rodzice Niemcy go porzuca w Meksyku, i tam go adoptuje meksykanska rodzina, to on Niemcem nie bedzie, pomimo ze sie urodzil z niemieckich rodzicow.

> Bardzo dobry przykład. Może na tym przykładzie zrozumiesz różnicę między samym
> faktem a urzędowym tego faktu stwierdzeniem. W przypadku małżeństwa oraz nabyci
> a obywatelstwa przez Einbürgerung, stwierdzenie faktu potrzebne jest, aby fakt
> zaistniał.

Ale tak dlugo jak fakt nie zostanie urzedowo stwierdzony, to kobieta i mezczyzna nie sa malzenstwem, a noworodek nie jest obywatelem.

> Natomiast w przypadku ojcostwa i nabycia obywatelstwa przez Geburt fakt ten ist
> nieje niezależnie od tego, czy został urzędowo stwierdzony, czy nie. Ojcem dzie
> cka jest się od momentu jego urodzenia, a nie dopiero, gdy stwierdzono to np. w
> teście ojcostwa. Stosunek ojcostwa to też pewnego rodzaju więź i więź ta istni
> eje nawet wtedy, gdy ojciec i dziecko o sobie nie wiedzą.
> Jura

Jureek, my tu mowimy o wiezi PRAWNEJ.
Ojciec ma wiez biologiczna z dzieckiem od jego poczecia, moze miec wiez emocjonalna z dzieckiem od urodzenia, ale wiez prawna nastepuje dopiero na podstawie metryki.
Jezeli ojciec jest nieznany, to pomimo wiezi biologicznej, nie ma zadnej wiezi prawnej miedzy nim a dzieckiem.
Podobnie z obywatelstwem ktore jest wiezia prawna i istnieje dopiero kiedy jest urzedowo potwierdzona.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ojciec ma wiez biologiczna z dzieckiem od jego poczecia, moze miec wiez emocjo
> nalna z dzieckiem od urodzenia, ale wiez prawna nastepuje dopiero na podstawie
> metryki.

A od kiedy to ojcostwo się prawnie liczy? Od momentu jego stwierdzenia, czy od momentu urodzenia? Czy stwierdzenie ojcostwa nie ma skutków prawnych działających wstecz, aż do momentu urodzenia?
Jura

> Jezeli ojciec jest nieznany, to pomimo wiezi biologicznej, nie ma zadnej wiezi
> prawnej miedzy nim a dzieckiem.
> Podobnie z obywatelstwem ktore jest wiezia prawna i istnieje dopiero kiedy jest
> urzedowo potwierdzona.

To dlaczego ustawodawca pisze, że nabywa się je przez Geburt, a nie przez urzędowe potwierdzenie, jak w innych przypadkach?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> A od kiedy to ojcostwo się prawnie liczy? Od momentu jego stwierdzenia, czy od
> momentu urodzenia? Czy stwierdzenie ojcostwa nie ma skutków prawnych działający
> ch wstecz, aż do momentu urodzenia?
> Jura

Niestety nie ma skutkow prawnych dzialajacych wstecz. Alimenty ojciec placi na dziecko od momentu ustalenia ojcostwa, a nie za wszystkie poprzednie lata.

> To dlaczego ustawodawca pisze, że nabywa się je przez Geburt, a nie przez urzęd
> owe potwierdzenie, jak w innych przypadkach?
> Jura

Bo Geburt jest podstawa prawna. Jedna z podstaw prawnych w niemieckiej ustawie o obywatelstwie.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ustawodawca zapisal wszystko jak nalezy, tylko ze Ty sie upierasz zeby nie rozu
> miec ze obywatelem jest ktos kto ma obywatelstwo a obywatelstwo to wiez prawna
> jednostki z panstwem ktora nie moze zaistniec jezeli panstwo nie wie o istnieni
> u jednostki.

Jeśli to wymaganie urzędowego potwierdzenia jest takie oczywiste, to dlaczego ustawodawca w pozostałych punktach pisze o tym warunku urzędowego potwierdzenia, a pomija go jedynie w przypadku nabycia obywatelstwa przez urodzenie?
Jura

[ja.nusz]

Nie widzę najmniejszych szans rozwiązania tego problemu na tej płaszczyźnie.

Jeżeli komuś by się chciało (mnie się nie chce), to może zgrabnie fomułując naświetlić kwestie sporne - kto wie, może jakiś kumaty urzędnik w przerwie między drzemkami udzieli sensownej odpowiedzi.

Tu adres do odpowiedniej komórki w Federalnym Urzędzie Administracji - tam siedzą specjaliści:

[e-mail]

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Tu adres do odpowiedniej komórki w Federalnym Urzędzie Administracji - tam sied
> zą specjaliści:
>
> [e-mail]

To bardzo sensowna propozycja. Póki co też mi się nie chce, ale może mi się zachce, to wtedy napiszę :)
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Jeśli to wymaganie urzędowego potwierdzenia jest takie oczywiste, to dlaczego u
> stawodawca w pozostałych punktach pisze o tym warunku urzędowego potwierdzenia,
> a pomija go jedynie w przypadku nabycia obywatelstwa przez urodzenie?
> Jura

Bo w przypatku Geburt dziala automatyzm prawny, tak jak dziala w przypadku ojcostwa dziecka urodzonego w malzenstwie.
Nawet jezeli malzonek matki nie jest biologicznym ojcem dziecka, to i tak jest on prawnym ojcem dziecka.

Ale zeby ten automatyzm prawny mogl zadzialac konieczny jest urzedowy dokument, czyli rejestracja dziecka w urzedzie. Dopiero na tej podstawie zaczyna sie wiez prawna dziecka z ojcem, czy dziecka z panstwem , czyli obywatelstwo.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale zeby ten automatyzm prawny mogl zadzialac konieczny jest urzedowy dokument,
> czyli rejestracja dziecka w urzedzie. Dopiero na tej podstawie zaczyna sie wie
> z prawna dziecka z ojcem, czy dziecka z panstwem , czyli obywatelstwo.

A przed zarejestrowaniem dziecko nie ma ani ojca, ani obywatelstwa? I jesteś pewna, że to nie działa wstecz? Chyba się jednak się sprężę i napiszę na podany przez Janusza adres.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> A przed zarejestrowaniem dziecko nie ma ani ojca,

Jest bardzo wiele dzieci ktore nie ma ojca, w sensie prawnym, nie biologicznym, oczywiscie.
W metryce maja wpisane tylko nazwisko matki. Takim przypadkiem jest dziecko "cudownie poczete" w czasie kapieli w basenie w Tunezji, na przyklad.
A jezeli w jakis sposob daloby sie kiedys ustalic ojcostwo dziecka, to ojciec bedzie placil alimenty od momentu ustalenia ojcostwa, nie wstecz.

> ani obywatelstwa?

Znow przyklad podany przez Kacperka- jezeli dwojka Niemcow porzuci wlasnego noworodka w Meksyku to nie ma on niemieckiego obywatelstwa.

> I jesteś pe
> wna, że to nie działa wstecz?

Slyszales kiedys zeby mezczyzna ktorego ojcostwo ustalono kiedy dziecko ma 15 lat musial placic alimenty od momentu urodzenia dziecka?

Co do obywatelstwa to wezmy taki przyklad: Ty twierdzisz ze jestes obywatelem niemieckim od urodzenia. Zalozmy ze w czasie Twego pobytu w Czechach potrzebowales pomocy konsularnej, poszedles do niemieckiego konsulatu i oni Ci tej pomocy odmowili, co spowodowalo dla Ciebie jakies starty. Sprobuj ich teraz za to zaskarzyc, to sie przekonasz czy prawo dziala wstecz czy nie.

[jureek]

Alimenty czy prawo do opieki konsularnej to tylko jedne z wielu skutków prawnych ojcostwa czy obywatelstwa, których brak wcale nie wyklucza stosunku ojcostwa czy braku obywatelstwa.
Ja i teraz nie uzyskam pomocy konsularnej od niemieckiego konsulatu w Polsce, czy to znaczy, że nie mam niemieckiego obywatelstwa?
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Alimenty czy prawo do opieki konsularnej to tylko jedne z wielu skutków prawnyc
> h ojcostwa czy obywatelstwa, których brak wcale nie wyklucza stosunku ojcostwa
> czy braku obywatelstwa.

Jureek, przypominam ze mowimy o PRAWNYM stosunku ojcostwa, nie o biologicznym czy emocjonalnym.
Nie ma ojca wpisanego do metryki dziecka, to znaczy ze nie ma wiezi PRAWNEJ ze swym biologicznym ojcem. Nie ma prawa do jego nazwiska, nie ma prawa do alimentow a z kolei ojciec biologiczny nie ma praw rodzicielskich.

Jakkolwiek ojcostwo jest kwesta biologiczna, emocjonalna i prawna i czesto te trzy rzeczy nie ida z soba w parze, to obywatelstwo jest tylko kwestia prawna

> Ja i teraz nie uzyskam pomocy konsularnej od niemieckiego konsulatu w Polsce, c
> zy to znaczy, że nie mam niemieckiego obywatelstwa?
> Jura

Zalezy jaki paszport pokazesz w konsulacie. Jezeli pokazesz niemiecki paszport to konsulat jest zobowiazany udzielic Ci pomocy. Jezeli zgubisz dokumenty i powolasz sie tylko na Twoje niemieckie obywatelstwo, to tez sa zobowiazani udzielic Ci pomocy.
Jezeli pokazesz polski paszport, to oczywiscie Ci nie pomoga bo nie potraktuja Cie jak wlasnego obywatela.

[ja.nusz]

Dyskusja nieco oddryfowała od swojego właściwego tematu - i stąd te problemy.
Tu chodziło cały czas o urodzonych poza granicami dzisiejszych Niemiec i przede wszystkim o nie tak zupełnie jasne przypadki.
Ustawa mówi w rzeczy samej jasno i wyraźnie, że przez urodzenie z rodziców obywateli potomek staje się automatycznie również obywatelem - w przypadku bardziej odległych w przestrzeni i czasie należy to jednak urzędowo stwierdzić, a do tego czasu to obywatelstwo pozostaje takie witrualne.
Na temat obywatelstwa z urodzenia we współczesnych Niemczech nawet nie trzeba dyskutować - obywatelem Niemiec może się stać przez urodzenie nawet potomek dwojga rodziców, z których żadne nie ma niemieckiego obywatelstwa.

[jureek]

maria421 napisała:

> Koelscher ( a i Jureek tez) mysla pewnie ze skoro dziecko nabywa obywatelstwo p
> rzez urodzenie, to mu zadna metryka stwierdzajaca ten fakt nie jest potrzebna,
> bo dziecko ma to na czole napisane.
> I gdyby takie dziecko zostalo w wieku niemowlecym porzucone , to kazdy po takim
> napisie na czole bedzie wiedzial ze jest to niemieckie dziecko.
>
> Wobec takiej logiki ja kapituluje.....

Sądząc z natężenia złośliwości nie wygląda to na poddanie się :D
No chyba że jako poddanie się należy rozumieć rezygnację z szukania rzeczowych argumentów w postaci cytatów z aktów prawnych na poparcie swoich tez.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Sądząc z natężenia złośliwości nie wygląda to na poddanie się :D
> No chyba że jako poddanie się należy rozumieć rezygnację z szukania rzeczowych
> argumentów w postaci cytatów z aktów prawnych na poparcie swoich tez.
> Jura

Rzeczowe argumenty juz przedstawilam, na przyklad dwa razy dwie definicja obywatelstwa jako wiezi prawnej miedzy jednostka a panstwem.
Ty byles zainteresowany tylko w jakiej ustawie to znalazlam, na temat samych definicji sie nie wypowiedziales. Jak cytowalam cos z Wikipedii, to tez sie nie wypowiadales na temat tresci, tylko podwazales zrodlo.
Tymczasem obywatelstwo to jest wiez prawna do ktorej jedna z podstaw prawnych jest urodzenie z rodzicow Niemcow, ale ktora to wiez prawna mozna tez zerwac.
To nie jest cos raz na zawsze z powodu urodzenia czlowiekowi przypisane.

[jureek]

maria421 napisała:

> Rzeczowe argumenty juz przedstawilam, na przyklad dwa razy dwie definicja obywa
> telstwa jako wiezi prawnej miedzy jednostka a panstwem.
> Ty byles zainteresowany tylko w jakiej ustawie to znalazlam, na temat samych de
> finicji sie nie wypowiedziales. Jak cytowalam cos z Wikipedii, to tez sie nie w
> ypowiadales na temat tresci, tylko podwazales zrodlo.

Nie podważałem źródła, stwierdziłem tylko, że żadna definicja z wikipedii nie ma mocy prawnej mogącej unieważnić zapisy ustaw.
Definicje z wikipedii są z natury rzeczy ogólne i tak sformułowane, by miały zastosowanie w wielu krajach. Tymczasem każdy kraj może sobie po swojemu uregulować kwestię obywatelstwa i te krajowe uregulowania mogą od tych uniwersalnych definicji odbiegać, ale moc prawną mają właśnie te krajowe uregulowania, a nie definicje wikipedyczne.

> Tymczasem obywatelstwo to jest wiez prawna do ktorej jedna z podstaw prawnych j
> est urodzenie z rodzicow Niemcow, ale ktora to wiez prawna mozna tez zerwac.
> To nie jest cos raz na zawsze z powodu urodzenia czlowiekowi przypisane.

Pozbawienie (lub pozbawienie się) obywatelstwa to inna sprawa i nie ma ona związku z faktem prawnym nabycia obywatelstwa przez urodzenie, a nie przez urzędowe potwierdzenie urodzenia z rodziców obywateli niemieckich.
Sprawdziłem, jak to wygląda w Registerschein. Jest tam tabelka z napisem "deutsche Staatsangehörigkeit erworben durch:" i do zakreślenia są następujące rubryki:
Geburt
Eheschließung
Legitimation
Erklärung
Einzeleinbürgerung
Sammeleinbürgerung
Krzyżyk postawiono pod pierwszą opcją.
Jura

[maria421]

jureek napisał:


> Nie podważałem źródła, stwierdziłem tylko, że żadna definicja z wikipedii nie m
> a mocy prawnej mogącej unieważnić zapisy ustaw.
> Definicje z wikipedii są z natury rzeczy ogólne i tak sformułowane, by miały za
> stosowanie w wielu krajach. Tymczasem każdy kraj może sobie po swojemu uregulow
> ać kwestię obywatelstwa i te krajowe uregulowania mogą od tych uniwersalnych de
> finicji odbiegać, ale moc prawną mają właśnie te krajowe uregulowania, a nie de
> finicje wikipedyczne.

Definicja slowa "obywatelstwo" jest wspolna dla roznych krajow, bo w kazdym kraju obywatelstwo jest wiezia prawna miedzy panstwem a jednostka. Ustawa natomiast jest aktem prawnym konkretnego kraju i definiuje w jaki sposob ten dany kraj reguluje kwestie obywatelstwa- jeden stosuje zasade ius soli, inny ius sanguis, jeden nadaje obcokrajowcom prawo do obywatelstwa po 5 , inny po 8 latach.
Tak wiec, jezeli mowimy o obywatelstwie, to najpierw musimy wiedziec o czym mowimy, a potem rozwazac jak ono jest regulowane w roznych krajach.
>
> Pozbawienie (lub pozbawienie się) obywatelstwa to inna sprawa i nie ma ona zwią
> zku z faktem prawnym nabycia obywatelstwa przez urodzenie, a nie przez urzędowe
> potwierdzenie urodzenia z rodziców obywateli niemieckich.

Skoro obywatelstwo jest wiezia prawna miedzy jednostka a panstwem, to do tej wiezi potrzebne sa :
1. jednostka
2. panstwo

Jezeli nie ma wiec tego urzedowego potwierdzenia obywatelstwa, to nie ma jednej ze stron, wiec wiez prawna miedzy dzieckiem a panstwem nie moze byc zawiazana.

> Sprawdziłem, jak to wygląda w Registerschein. Jest tam tabelka z napisem "deuts
> che Staatsangehörigkeit erworben durch:" i do zakreślenia są następujące rubryk
> i:
> Geburt
> Eheschließung
> Legitimation
> Erklärung
> Einzeleinbürgerung
> Sammeleinbürgerung
> Krzyżyk postawiono pod pierwszą opcją.
> Jura

Wiec jest okreslona podstawa prawna na jakiej jednostka otrzymala obywatelstwo, a krzyzyk przy Geburt nie oznacza wcale ze to obywatelstwo trwalo od daty urodzenia.

[jureek]

maria421 napisała:

> Skoro obywatelstwo jest wiezia prawna miedzy jednostka a panstwem, to do tej wi
> ezi potrzebne sa :
> 1. jednostka
> 2. panstwo

No i jest jednostka (urodziła się właśnie) i jest państwo (chyba nie zaprzeczysz, że to państwo istnieje). Czy w ustawie jest zapisane, że ta jednostka i państwo muszą o sobie wzajemnie wiedzieć?

> Wiec jest okreslona podstawa prawna na jakiej jednostka otrzymala obywatelstwo,
> a krzyzyk przy Geburt nie oznacza wcale ze to obywatelstwo trwalo od daty urod
> zenia.

Owszem, dokładnie to oznacza. Konsekwencją tego było chociażby to, że przesiedleńcy, w stosunku do których uznano, że są obywatelami niemieckimi przez urodzenie, nie musieli zrzekać się obywatelstwa polskiego, bo uznawano, że niemieckie mają od urodzenia, a polskie zostało im narzucone siłą, więc jest i tak nieważne.
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Owszem, dokładnie to oznacza. Konsekwencją tego było chociażby to, że przesiedl
> eńcy, w stosunku do których uznano, że są obywatelami niemieckimi przez urod
> zenie, nie musieli zrzekać się obywatelstwa polskiego....

Zaden przesiedleniec nie musiał i nie musi zrzekać się obywatelstwa kraju, z którego przyjechał.

[maria421]

ja.nusz napisał:

> Zaden przesiedleniec nie musiał i nie musi zrzekać się obywatelstwa kraju, z kt
> órego przyjechał.

Bo prawo jednakowo traktuje Spätaussiedlerow ktorzy urodzili sie z obywateli niemieckich zamieszkujacych tereny bylej Rzeszy , jak i tych ktorzy przyznaja sie do Volkszugehörigkeit.
Ale Jurkowi wtedy Wikipedia jako zrodlo nie pasowala ...

[maria421]

jureek napisał:

> No i jest jednostka (urodziła się właśnie) i jest państwo (chyba nie zaprzeczys
> z, że to państwo istnieje). Czy w ustawie jest zapisane, że ta jednostka i pańs
> two muszą o sobie wzajemnie wiedzieć?

Jezeli panstwo nie wie o istnieniu jednostki, to w jaki sposob moze z nia nawiazac wiez prawna?

> Owszem, dokładnie to oznacza. Konsekwencją tego było chociażby to, że przesiedl
> eńcy, w stosunku do których uznano, że są obywatelami niemieckimi przez urod
> zenie, nie musieli zrzekać się obywatelstwa polskiego, bo uznawano, że niem
> ieckie mają od urodzenia, a polskie zostało im narzucone siłą, więc jest i tak
> nieważne.
> Jura

Jeszcze raz- jak panstwo niemieckie moglo z Toba zawiazac wiez prawna od daty Twych urodzin jezeli o Twoim istnieniu dowiedzialo sie dopiero jak zlozyles odpowiednie dokumenty w Niemczech?

[koelscher]

Masz racje, ale nie do konca. Zrzekac nie musieli sie rowniez ci, ktorzy mieli prawo do Einbürgerung.
k-r

jureek napisał:

> Owszem, dokładnie to oznacza. Konsekwencją tego było chociażby to, że przesiedl
> eńcy, w stosunku do których uznano, że są obywatelami niemieckimi przez urod
> zenie, nie musieli zrzekać się obywatelstwa polskiego, bo uznawano, że niem
> ieckie mają od urodzenia, a polskie zostało im narzucone siłą, więc jest i tak
> nieważne.
> Jura

[zawszekacperek]

po raz wtóry ostrzegam Ciebie: Nie kop się z końmi!
Przy całym szacunku do Jury, stwierdzam, że rozumie niemiecką ustawę o obywatelstwie literalnie!. A to jest już Grobfehler. Wytłumacz chłopcom, że zapis w ustawie a wykładnia tego zapisu , to dwie różne sprawy. Jeżeli już są tak pewni swojej racji, to niech poczytają komentarze do ustawy i orzecznictwo sądowe w tych sprawach.
Pozwolę sobie w Twoim imieniu zadać pytanie prawne dla naszego autorytetu Pana Profesora dra utriusque iuris koelschera :)
Czy jest automatycznie zgodnie z literą ustawy o obywatelstwie obywatelem niemieckim dziecko przywiezione do Niemiec z zagranicy bez zagranicznego aktu urodzenia przez parę autentycznych obywateli niemieckich i zgłoszone do rejestracji stanu cywilnego jako naturalne dziecko tej pary obywateli? Na jakiej podstawie w takim przypadku niemiecki Standesbeamte sporządzi akt urodzenia dla jakby nie było "nowego obywatela":)Zakładamy, że ta para autentycznych obywateli niemieckich jest grubo po 70- ce i ... bardzo lubi seks, no i dzieci. :):):)

Kacperek

Dear Kacperek

[maria421]

Ja przez ponad dwa dni staralam sie lopatologicznie i na podstawie prostych przykladow wytlumaczyc ze obywatelstwo to wiez prawna a Ty tu zadajesz gornolotnym jezykiem skomplikowane zadania do rozwiazania :)

Jureek pewnie w koncu pojal o co chodzi tylko ze nie chce tego otwarcie przyznac, natomiast Koelscher jaki jest kazdy widzi:)

[zawszekacperek]

Przy całym szacunku dla naszych adwersarzy w dyskursie, którzy literalnie interpretują (zwłaszcza Jura) przepis ustawy, że automatycznie obywatelem niemieckim staje się dziecko urodzone z niemieckich rodziców (evtl. jednego niemieckiego rodzica), jeszcze raz podkreślam, że urodzenie obwarowane tym zastrzeżeniem musi być udowodnione. Dowodem o absolutnej mocy jest sporządzony właściwie akt urodzenia. ( Die Geburt muss nachgewiesen werden!)
Gdyby tak nie było, to Niemcy byłyby dzisiaj przeludnione. :):):) Bezdzietne małżeństwa posiadające obywatelstwo niemieckie i pragnące mieć dzieci omijając drogę adopcji mogłyby masowo przywozić do Niemiec noworodki z zagranicy i łoić kasę (Kindergeld). Niestety tak się nie dzieje, bo Geburt trzeba jednak nachweisen, Ale tego prostego faktu ani Jura ani koelscher nie chcą przyjąć do wiadomości.

Kacperek






maria421 napisała:

> Ja przez ponad dwa dni staralam sie lopatologicznie i na podstawie prostych prz
> ykladow wytlumaczyc ze obywatelstwo to wiez prawna a Ty tu zadajesz gornolotnym
> jezykiem skomplikowane zadania do rozwiazania :)
>
> Jureek pewnie w koncu pojal o co chodzi tylko ze nie chce tego otwarcie przyzna
> c, natomiast Koelscher jaki jest kazdy widzi:)
>

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek pewnie w koncu pojal o co chodzi tylko ze nie chce tego otwarcie przyznac,

Hm, jakby to powiedzieć, żebyś się znowu nie obraziła? Może tak: czytanie cudzych myśli niespecjalnie Ci się udaje.
Jurkowi znudziło się po prostu powtarzanie w kółko tych samych argumentów, więc napisał maila do BVA z zapytaniem, czy w świetle niemieckiego prawa miał on obywatelstwo niemieckie już zanim otrzymał Registrierschein, czy dopiero od tego momentu, i czeka na odpowiedź. O odpowiedzi nie omieszkam poinformować (także w przypadku, gdyby nie potwierdziła mojego rozumienia ustawy).
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Hm, jakby to powiedzieć, żebyś się znowu nie obraziła? Może tak: czytanie cudzy
> ch myśli niespecjalnie Ci się udaje.

Gdybym ja sie tak szybko obrazala, to by juz tu niektorzy nie pisali....

> Jurkowi znudziło się po prostu powtarzanie w kółko tych samych argumentów,

Argumentow nie bylo, byla tylko ciagle ta sama doslowna interpretacja ustawy.

więc
> napisał maila do BVA z zapytaniem, czy w świetle niemieckiego prawa miał on ob
> ywatelstwo niemieckie już zanim otrzymał Registrierschein, czy dopiero od tego
> momentu, i czeka na odpowiedź. O odpowiedzi nie omieszkam poinformować (także w
> przypadku, gdyby nie potwierdziła mojego rozumienia ustawy).
> Jura

OK. Poniewaz w sumie to Ty jestes porzadny gosc, wiec nie mam watpliwosci ze poinformujesz.

[ja.nusz]

No to jak często bywa - wszystko w rękach urzędu - zobaczymy czy się wykżażą.

> jureek napisał:

> więc napisał maila do BVA z zapytaniem, czy w świetle niemieckiego prawa miał
> on obywatelstwo niemieckie już zanim otrzymał Registrierschein, czy dopiero od
> tego momentu, i czeka na odpowiedź. O odpowiedzi nie omieszkam poinformować (t
> akże w przypadku, gdyby nie potwierdziła mojego rozumienia ustawy).

[koelscher]

Jestes produktem takiej pary? Stad ten ogromny zawod / zal ?
k-r

panstwazawszekacperek napisał:

> po raz wtóry ostrzegam Ciebie: Nie kop się z końmi!
> Przy całym szacunku do Jury, stwierdzam, że rozumie niemiecką ustawę o obywatel
> stwie literalnie!. A to jest już Grobfehler. Wytłumacz chłopcom,
> że zapis w ustawie a wykładnia tego zapisu , to dwie różne sprawy. Jeżeli już s
> ą tak pewni swojej racji, to niech poczytają komentarze do ustawy i orzecznictw
> o sądowe w tych sprawach.
> Pozwolę sobie w Twoim imieniu zadać pytanie prawne dla naszego autorytetu Pa
> na Profesora dra utriusque iuris koelschera :)
> Czy jest automatycznie zgodnie z literą ustawy o obywatelstwie obywatelem
> niemieckim dziecko przywiezione do Niemiec z zagranicy bez zagranicznego aktu
> urodzenia przez parę autentycznych obywateli niemieckich i zgłoszone do rejes
> tracji stanu cywilnego jako naturalne dziecko tej pary obywateli? Na jakiej pod
> stawie w takim przypadku niemiecki Standesbeamte sporządzi akt urodzenia dla ja
> kby nie było "nowego obywatela":)Zakładamy, że ta para autentycznych obywateli
> niemieckich jest grubo po 70- ce i ... bardzo lubi seks, no i dzieci.
> :):):)
>
> Kacperek

[zawszekacperek]

Na którym uniwersytecie nadają doktoraty z prawa za tak błyskotliwe myśli?
:):):)

Kacperek

koelscher napisał:

> Jestes produktem takiej pary? Stad ten ogromny zawod / zal ?
> k-r

[koelscher]

Jak miales okazje zauwazyc, rozdaje moje blyskotliwe mysli zupelnie za darmo - przynajmniej w tym miejscu. Twoj problem polega na tym, ze nie potrafisz sie z nich uczycz...
k-r

awszekacperek napisał:

> Na którym uniwersytecie nadają doktoraty z prawa za tak [b]błyskotliwe[/
> b] myśli?
> :):):)
>
> Kacperek
>
> koelscher napisał:
>
> > Jestes produktem takiej pary? Stad ten ogromny zawod / zal ?
> > k-r
>
>
>

[zawszekacperek]

Boże Wielki, serdeczne dzięki Tobie za to, że chroniłeś i nadal chronisz Kacperka przed takimi nauczycielami jak koelscher!

Kacperek

koelscher napisał:

> Jak miales okazje zauwazyc, rozdaje moje blyskotliwe mysli zupelnie za darmo -
> przynajmniej w tym miejscu. Twoj problem polega na tym, ze nie potrafisz sie z
> nich uczycz...
> k-r
>

[zawszekacperek]

A i owszem.:) Para nobliwych niemieckich arystokratów rozczarowana wrodzonym idiotyzmem pierworodnego przysposobiła Kacperka, żeby fortuna rodu nie została zmarnowana. Na pocieszenie twój przybrany brat Kacperek zapewnia ciebie, że nie opuści ciebie do końca twoich dni i będzie dbał, żebyś miał przyzwoitą i należytą opiekę psychiatryczną. Masz to jak w banku, mój drogi bracie koelscher! :):):)

Kacperek
koelscher napisał:

> Jestes produktem takiej pary? Stad ten ogromny zawod / zal ?
> k-r

[jureek]

(i wysiliłem się nawet na jej przetłumaczenie)
Szanowny Panie O.
Einbürgerung (nadanie obywatelstwa) i Staatsangehörigkeitsfeststellung (stwierdzenie obywatelstwa) są całkowicie różnymi procedurami. W przypadku Einbürgerung obywatelstwo niemieckie jest przyznawane wraz z wręczeniem aktu nadania obywatelstwa. W postępowaniu stwierdzającym (Feststellungsverfahren) sprawdza się, czy ktoś ma niemieckie obywatelstwo i od kiedy. Nigdy nie jest to zależne od momentu złożenia wniosku, tak więc jak najbardziej jest możliwe, że w wyniku rozpatrzenia złożonego teraz wniosku zostanie stwierdzone, że osoba ta od urodzenia jest obywatelem niemieckim. W procedurze stwierdzania obywatelstwa nigdy nie ma znaczenia data wystawienia Staatsangehörigkeitsausweises (zaświadczenie o obywatelstwie). Dlatego na podstawie zaświadczenie o obywatelstwie można tylko stwierdzić, że ktoś jest obywatelem niemieckim, ale nie można stwierdzić od kiedy. Aby to wyjaśnić, zawsze trzeba włączyć organa administracji.
Mam nadzieję, że moja odpowiedź Panu pomogła.
W przeciwnym razie może Pan też do mnie zadzwonić.

[maria421]

Czyli nadal nie wiesz od kiedy jestes obywatelem niemieckim :-)

[ja.nusz]

Doceniam twój trud włożony w tłumaczenie, ale poprosiłbym o oryginał.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Doceniam twój trud włożony w tłumaczenie, ale poprosiłbym o oryginał.

Mam trochę obaw, czy mogę upublicznić prywatny mail tej pani pisany do mnie, nie chcę umieszczać na forum, bo wystarczy w googla wrzucić całą frazę i wyskoczy, że to zamieściłem.
Mogę Ci posłać oryginał na Twojego maila gazetowego, jeśli chcesz.
Jura

[maria421]

Jureek, ja Ci wierze na slowo i tez uwazam ze nie powinienes zamieszczac tutaj oryginalu.

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Mogę Ci posłać oryginał na Twojego maila gazetowego, jeśli chcesz.
> Jura
Slij pan proszę.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Slij pan proszę.

Poszło.
J.

[ja.nusz]

Poza tym mógbyś grzecznie zapytać, czy zgodziłaby się na opublikowanie jej (oryginalnej) wypowiedzi na forum, na którym toczy się zajadła dyskusja na temat niemieckiego obywatelstwa.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Poza tym mógbyś grzecznie zapytać, czy zgodziłaby się na opublikowanie jej (ory
> ginalnej) wypowiedzi na forum, na którym toczy się zajadła dyskusja na temat ni
> emieckiego obywatelstwa.

Nie chciałem nadwyrężać jej cierpliwości.
Jura

[ja.nusz]

... i jedno niemieckie obywatelstwo grały w Wimbledonie - nic te dwa Kerberównie nie dały - Radwańska w finale.
Brzydula ta nasza gwiazda, ale dzisiaj ładnie zgrała.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> ... i jedno niemieckie obywatelstwo grały w Wimbledonie - nic te dwa Kerberówni
> e nie dały - Radwańska w finale.
> Brzydula ta nasza gwiazda, ale dzisiaj ładnie zgrała.

Żałuję, że nie mogłem tego oglądać. A finał kiedy?
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:
>
> Żałuję, że nie mogłem tego oglądać. A finał kiedy?
> Jura

W sobotę, ale tylko na płatnej (SKY) - chyba, że masz coś na talerzu.

[jureek]

ja.nusz napisał:

> W sobotę, ale tylko na płatnej (SKY) - chyba, że masz coś na talerzu.

No to trzeba się będzie wybrać do knajpy, bo na talerzu nie znalazłem stacji, która miałaby to transmitować.
Jura

[ja.nusz]

Jeüeli masz bardzo szybki net, to możesz spróbować tu:

www.stream2watch.me/ - ja tu dzisiaj oglądałem półfinały.

Z drugiej strony knajpa też jest jakimś wyjściem - w końcu nie samym tenisem człowiek żyje;)

[jureek]

ja.nusz napisał:

> Z drugiej strony knajpa też jest jakimś wyjściem - w końcu nie samym tenisem cz
> łowiek żyje;)

Transmisje sportowe nawet wolę oglądać w knajpie niż w domu. Czasami chodzę też do knajpy na Tatort - mamy w Wiesbaden taką jedną dla fanów Tatortu, w której w niedzielę po 20 nawet specjalne Tatort-Menu oferują.
Jura

[ja.nusz]

jureek napisał:

> Czasami chodzę też do knajpy na Tatort - mamy w Wiesbaden taką jedną dla fanów Tatortu, w >której w niedzielę po 20 nawet specjalne Tatort-Menu oferują.
> Jura

Wczoraj obejrzałem sobie Swiadectwo Dojrzałości z młodziutką Nastazją Kinski i niezapomnianym Klausem Schwarzkopfem (niemiecki głos Columbo - jedyny który akceptuję) alias Komisarz Finke. Zastanawiam się czy był to wtedy jakiś skandal - w końcu Kinski grała rozbierane sceny mając 16 lat. Myślę, że tatuś zezwolił - a krótko po tym używał jej już Polański - podobno.
Po klikniąciu Tatort w całości.

[jureek]

Dobrze, że mi przypomniałeś. Ten Tatort mam jeszcze na kasecie, najwyższy czas przegrać na DVD.
Jura

[koelscher]

No to rychtyk gajl !
:-)
k-r

ja.nusz napisał:

> Wczoraj obejrzałem sobie Swiad
> ectwo Dojrzałości z młodziutką Nastazją Kinski i niezapomnianym Klausem Schwa
> rzkopfem (niemiecki głos Columbo - jedyny który akceptuję) alias Komisarz Finke
> . Zastanawiam się czy był to wtedy jakiś skandal - w końcu Kinski grała rozbier
> ane sceny mając 16 lat. Myślę, że tatuś zezwolił - a krótko po tym używał jej j
> uż Polański - podobno.
> Po klikniąciu Tatort w całości.

[koelscher]

Kazda odpowiedz urzedu wolno publikowac.
k-r

jureek napisał:

> ja.nusz napisał:
>
> > Doceniam twój trud włożony w tłumaczenie, ale poprosiłbym o oryginał.
>
> Mam trochę obaw, czy mogę upublicznić prywatny mail tej pani pisany do mnie, ni
> e chcę umieszczać na forum, bo wystarczy w googla wrzucić całą frazę i wyskoczy
> , że to zamieściłem.
> Mogę Ci posłać oryginał na Twojego maila gazetowego, jeśli chcesz.
> Jura
>

[jureek]

koelscher napisał:

> Kazda odpowiedz urzedu wolno publikowac.

Tu nie chodzi o to, czy wolno, czy nie wolno, to raczej sprawa grzeczności. Nie uprzedziłem pani z góry, że chodzi o spór na forum.
Jura

[maria421]

jureek napisał:

> Tu nie chodzi o to, czy wolno, czy nie wolno, to raczej sprawa grzeczności. Nie
> uprzedziłem pani z góry, że chodzi o spór na forum.
> Jura

Jak juz pisalam, ja nie potrzebuje oryginalu, wystarczymi tlumaczenie co do ktorego nie mam watpliwosci.