Tego to ja naprawdę nie rozumiem

[stephen_s]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18409799,sejm-uchwalil-ustawe-o-uzgodnieniu-plci-grodzka-to-kompromis.html

Co jak co, ale transseksualizm jest realnie występującym zjawiskiem. Marginalnym, ale jednak. Czy prawicy nie stać na racjonalne rozmawianie o tym, bez jakiejś paranoi?

Załamuje mnie, jak słyszę coś takiego, że zmiany płci dokonują homoseksualiści chcący wziąć ślub... Jak można opowiadać takie bzdury? Jak można w nie wierzyć?

[astra18]

stephen_s napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18409799,sejm-uchwalil-ustawe-o-uzgodnieniu-plci-grodzka-to-kompromis.html
>
> Co jak co, ale transseksualizm jest realnie występującym zjawiskiem. Marginalny
> m, ale jednak. Czy prawicy nie stać na racjonalne rozmawianie o tym, bez jakiej
> ś paranoi?

A co nazywasz racjonalnym? Kiedyś osoby LGBT postulowały TYLKO o legalizację związków partnerskich, zapewniając że NIGDY W ŻYCIU nie będą domagać się małżeństw, a już na pewno adopcji dzieci. Czas pokazał, że tak nie jest, jedna ustawa pociągnęła za sobą następne rozczenia ( na szczęcie jeszcze nie w Polsce, ale czuć oddech na plecach ).
To ja się pytam dlaczego na spokojnie nie rozważyć możliwości jakie ta ustawa może przynieść, nawet w marginalnych przypadkach.

wpolityce.pl/polityka/260155-michal-krolikowski-ostrzega-zbieznosc-terminow-uchwalenia-ustawy-in-vitro-i-o-korekcie-plci-metrykalnej-rodzi-daleko-idace-konsekwencje
>
> Załamuje mnie, jak słyszę coś takiego, że zmiany płci dokonują homoseksualiści
> chcący wziąć ślub... Jak można opowiadać takie bzdury? Jak można w nie wierzyć?

[maria421]

Stefan, przeciez zmiana plci jest w Polsce mozliwa, tak cywilnie jak i operacyjnie juz chyba od 30 lat, wiec ja naprawde nie rozumiem potrzeby nowej ustawy "ulatwiajacej" te procedure.

Uwazam ze w decydzji dotyczacej tak nieodwracalnej sprawy jak zmiana plci niczego nie nalezy "ulatwiac".

Marzena Wrobel ma racje

[maria421]

kiedy mowi ze ta ustawa zezwalajaca na zmiane plci w dokumentach, bez operacji zmiany plci to kpina z panstwa.

Bedziemy mieli wiec do czynienia z osobami, ktore maja w dokumentach "plec zenska", ale sa biologicznie mezczyznami. Albo odwrotnie.

Pierwsze pytanie jakie mi sie nasuwa- jak to bedzie wygladalo np. w szpitalach? Dlaczego ja, kobieta, mam byc narazona na przebywanie na tej samej sali z "kobieta" posiadajaca siusiaka?

Nie sadze jednak zeby ta ustawa byla potrzebna homoseksualistom, bo oni beda dazyc do zalegalizowania zwiazkow jednoplciowych.

[a000000]

maria421 napisała:

> Nie sadze jednak zeby ta ustawa byla potrzebna homoseksualistom, bo oni beda da
> zyc do zalegalizowania zwiazkow jednoplciowych.

ale para homoseksualna, w której jedno w dokumentach będzie figurowało jako kobieta, a de facto będzie to facet, będzie mogła LEGALNIE zostać małżeństwem i adoptować dzieci.

[maria421]

a000000 napisała:

> ale para homoseksualna, w której jedno w dokumentach będzie figurowało jako kob
> ieta, a de facto będzie to facet, będzie mogła LEGALNIE zostać małżeństwem i ad
> optować dzieci.

Teoretycznie tak, ale ja mysle ze srodowisko LGBT nie bedzie chcialo isc na takie skroty. Im chodzi przeciez o to, zeby caly swiat uznal ze zwiazki jednoplciowe sa "takie same" jak malzenstwa.

[astra18]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
> > ale para homoseksualna, w której jedno w dokumentach będzie figurowało ja
> ko kob
> > ieta, a de facto będzie to facet, będzie mogła LEGALNIE zostać małżeństwe
> m i ad
> > optować dzieci.
>
> Teoretycznie tak, ale ja mysle ze srodowisko LGBT nie bedzie chcialo isc na tak
> ie skroty. Im chodzi przeciez o to, zeby caly swiat uznal ze zwiazki jednoplcio
> we sa "takie same" jak malzenstwa.

Już sam fakt że co takiego będzie możliwe, nawet w stopniu marginalnym, dla tych którzy oleją walkę na sztandarach, budzi ogromny niepokój.

[maria421]

astra18 napisała:

> Już sam fakt że co takiego będzie możliwe, nawet w stopniu marginalnym, dla tyc
> h którzy oleją walkę na sztandarach, budzi ogromny niepokój.

Zdaje sie ze malzenstwa ktore zglaszaja chec adopcji dziecka musza udowodnic ze nie moga miec wlasnego potomstwa. Najpozniej w tym momencie wyszlo by na jaw dlaczego taka para nie moze miec dzieci, co powinno ja automatycznie dyskwalifikowac.

[a000000]

maria421 napisała:

Najpozniej w tym momencie wyszlo by na jaw d
> laczego taka para nie moze miec dzieci, co powinno ja automatycznie dyskwalifik
> owac.

od razu będzie wrzask, że dyskryminacja.... bo prawnie małżeństwo jest między mężczyzną i kobietą, a dlaczego są "niepłodni" urząd adopcyjny nie ma prawa pytać, to tajemnica lekarska.

[maria421]

a000000 napisała:

> od razu będzie wrzask, że dyskryminacja.... bo prawnie małżeństwo jest między
> mężczyzną i kobietą, a dlaczego są "niepłodni" urząd adopcyjny nie ma prawa pyt
> ać, to tajemnica lekarska.

Ciekawa jestem jak by to wygladalo w praktyce. Idzie pani Kowalska do ginekologa po zaswiadczenie ze jest nieplodna. Lekarz ginekolog chce ja zbadac i debieje widzac ze pani Kowalska siusiaka ma!

Ludzie, to jest material na dowcipy! A "postepowcy" zamiast sie z tego zdrowo usmiac oglaszaja to jakims postepem cywilizacyjnym!

[a000000]

maria421 napisała:

Lekarz ginekolog chce ja zbadac i debieje
> widzac ze pani Kowalska siusiaka ma!

i, wyobraź sobie, taki ginekolog MUSI wystawić papier o niepłodności, pod groźbą utraty prawa do wykonania zawodu... nie może zdradzić, że pani Kowalska to genetyczny facet....
kurna, toż to wszystko to hucpa jakaś, dom wariatów.

[maria421]

a000000 napisała:

> i, wyobraź sobie, taki ginekolog MUSI wystawić papier o niepłodności, pod groźb
> ą utraty prawa do wykonania zawodu... nie może zdradzić, że pani Kowalska to g
> enetyczny facet....
> kurna, toż to wszystko to hucpa jakaś, dom wariatów.

No ale musi tez stwierdzic ze "pacjentka" byla leczona i terapia nie przynioska skutku. Czy nie?

[a000000]

maria421 napisała:


> No ale musi tez stwierdzic ze "pacjentka" byla leczona i terapia nie przynioska
> skutku. Czy nie?

do adopcji??? a po kiego grzyba?

[maria421]

a000000 napisała:

> do adopcji??? a po kiego grzyba?

Sprawdzilam ze nie ma nawet wymogu zaswiadczenia o nieplodnosci. Ale jest wymagane zaswiadczenie od psychiatry. No a poniewaz facet z dokumentami kobiety i tak jest facetem, co kazdy , nie tylko psychiatra rozpozna, to taki trans nigdy nie powinien dostac zgody na adopcje.

Ciekawe dlaczego takich przypadkow nie leczy sie psychicznie.

[a000000]

maria421 napisała:

> Sprawdzilam ze nie ma nawet wymogu zaswiadczenia o nieplodnosci.

no bo jakie to ma znaczenie? takie zaświadczenie potrzebne jest do in vitro, nie do adopcji.


> Ciekawe dlaczego takich przypadkow nie leczy sie psychicznie.

bo wedle nowych, postępowych przepisów, zaburzenie tożsamości płciowej nie jest chorobą psychiczną.

[maria421]

a000000 napisała:

> bo wedle nowych, postępowych przepisów, zaburzenie tożsamości płciowej nie jes
> t chorobą psychiczną.

Kiedy plec mozgu nie zgadza sie z plcia biologiczna, to zamiast leczyc mozg, zmienia sie dowod osobisty, pompuje osobnika hormonami , wzglednie sie go operacyjnie rekonstruuje.

Czyli dostosowuje sie czlowieka biologicznie do wyobrazen jego mozgu o sobie.

Ale- jak to sie ma do teorii gender zakladajacej ze plec jest konstruktem spolecznym? Ze nasza kobiecosc czy meskosc, nasze zachowania kobiece czy meskie nie sa zalezne od mozgu, lecz od tego jak zostalismy uformowani przez rodzine i spoleczenstwo?

[stephen_s]

Czy obecnie zmiana plci w dokumentach wymaga pełnej zmiany płci w sensie dokonania wszystkich operacji? Nie wydaje mi się.

[stephen_s]

Ale przecież nie chodzi o żadne ułatwianie! Chodzi o usunięcie absurdów w stylu, ze osoba transseksualna musi pozywać własnych rodziców...

[astra18]

stephen_s napisał:

> Ale przecież nie chodzi o żadne ułatwianie! Chodzi o usunięcie absurdów w stylu
> , ze osoba transseksualna musi pozywać własnych rodziców...

Czyli jeden absurd zastępuje się drugim, tak jak opisują Maria i Azerka.
To Ci nie przeszkadza?

[maria421]

A moze za jakis czas mozna bedzie sobie napisac w dowodzie : "Motyl" ?

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35153,18414417,czlowiek-motyl-panowie-noscie-spodnice-rozmowa.html#MTstream
No bo skoro mozna, majac siusiaka, stac sie w dokumentach kobieta, i nie jest to chore tylko normalne, i reszta spoleczenstwa musi to uszanowac, to dlaczego "czlowiek-motyl" nie moglby dostac dokumentow potwierdzajacych jego bycie motylem?

[stephen_s]

Sprowadzasz sprawę do absurdu :[

[maria421]

stephen_s napisał:

> Sprowadzasz sprawę do absurdu :[

Absurdem jest zmiana plci tylko w dokumentach. Taki pomysl powinien byc natychmiast wyrzucony do kosza, tam gdzie jego miejsce.

[stephen_s]

Powtarzam, trzebaby sprawdzic, czy teraz pełna operacyjna zmiana płci jest wymagana do zmiany w dokumentach? Bo wg mnie nie jest.

Inna sprawa...

[stephen_s]

... że czemu niby pełna zmiana płci miałaby być wymagana? Przecież stuprocentowa zmiana płci nie jest możliwa - nie wszczepia się pacjentom funkcjonalnej macicy itd. Więc czemu kryterium operacji miałoby być istotne? Dlaczego np. sama terapia hormonalna nie miałaby wystarczyć?

Do zmiany płci powinno wystarczyć tak naprawdę rozpoznanie lekarskie, że dany człowiek jest transseksualistą - nie to, w jaki sposób ze swoją transseksualnością sobie radzi. Prawo nie może stawiać ludzi przed wyborem "Albo przejdziesz kosztowną i ciężką pełną operację zmiany płci, której efekty mogą ci się nie spodobać, albo nie zmienisz płci w dokumentach w ogóle".

[maria421]

stephen_s napisał:

> ... że czemu niby pełna zmiana płci miałaby być wymagana? Przecież stuprocentow
> a zmiana płci nie jest możliwa - nie wszczepia się pacjentom funkcjonalnej maci
> cy itd. Więc czemu kryterium operacji miałoby być istotne? Dlaczego np. sama te
> rapia hormonalna nie miałaby wystarczyć?
>
> Do zmiany płci powinno wystarczyć tak naprawdę rozpoznanie lekarskie, że dany c
> złowiek jest transseksualistą - nie to, w jaki sposób ze swoją transseksualnośc
> ią sobie radzi. Prawo nie może stawiać ludzi przed wyborem "Albo przejdziesz ko
> sztowną i ciężką pełną operację zmiany płci, której efekty mogą ci się nie spod
> obać, albo nie zmienisz płci w dokumentach w ogóle".

I co to rozpoznanie lekarskie ma stwierdzic? Ze ktos z meskimi genitaliami i innymi zewnetrznymi cechami meskimi jest kobieta?

[stephen_s]

> I co to rozpoznanie lekarskie ma stwierdzic? Ze ktos z meskimi genitaliami i in
> nymi zewnetrznymi cechami meskimi jest kobieta?

Chodzi o rozpoznanie od seksuologa, że dana osoba cierpi na transseksualizm. Nie rozumiem, co Cię tutaj dziwi - teraz też, przed zmianą płci, sąd zasięga opinii od lekarza prowadzącego daną osobę.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Chodzi o rozpoznanie od seksuologa, że dana osoba cierpi na transseksualizm. Ni
> e rozumiem, co Cię tutaj dziwi - teraz też, przed zmianą płci, sąd zasięga opin
> ii od lekarza prowadzącego daną osobę.

To, ze mezczyzna cierpi na transseksualizm nie robi z niego kobiety. Wiec nie powinno byc podstawa do zmiany plci w dokumentach.

[stephen_s]

Wiesz, wedle Twojego podejścia, to obcięcie penisa też z niego nie czyni kobiety. Więc, wedle Twojej logiki, to w ogóle nie powinno być możliwości zmiany płci...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Wiesz, wedle Twojego podejścia, to obcięcie penisa też z niego nie czyni kobiet
> y. Więc, wedle Twojej logiki, to w ogóle nie powinno być możliwości zmiany płci
> ...

Sam wyzej pisales ze zmiana plci nigdy nie bedzie 100%, tak czy nie?

[a000000]

stephen_s napisał:

> Wiesz, wedle Twojego podejścia, to obcięcie penisa też z niego nie czyni kobiet
> y. Więc, wedle Twojej logiki, to w ogóle nie powinno być możliwości zmiany płci

nie powinno. Płci genetycznej z którą się rodzimy nic nie jest w stanie zmienić. A jeśli genetyczny facet uważa się za kobietę - należy go leczyć psychiatrycznie. I przekonać go, że jest facetem.

[jureek]

a000000 napisała:

> nie powinno. Płci genetycznej z którą się rodzimy nic nie jest w stanie zmieni
> ć. A jeśli genetyczny facet uważa się za kobietę - należy go leczyć psychiatryc
> znie. I przekonać go, że jest facetem.

No pewnie, niech cierpi. Byle normie (o przepraszam, nie normie lecz Normie) stało się zadość. Nie będą odmieńcy psuć zdrowej tkanki narodu (o przepraszam, nie narodu tylko Narodu).

[a000000]

jureek napisał:

> No pewnie, niech cierpi.

dziwny jesteś. Skąd u Ciebie taka agresja???? Świat jest jaki jest, jakoś go opisać trzeba.

[jureek]

a000000 napisała:

> jureek napisał:
>
> > No pewnie, niech cierpi.
>
> dziwny jesteś. Skąd u Ciebie taka agresja????

Skazywanie ludzi na cierpienie w imię jakichś ideologicznych wartości zawsze mnie wkurzało i będzie wkurzać.

> Świat jest jaki jest, jakoś go
> opisać trzeba.

Tu nie chodzi o opisywanie, ale wnioski wyciągane z tych opisów polegające na tym, że kosztem cierpienia chce się naginać ludzi, żeby byli tacy jak wszyscy.

[maria421]

jureek napisał:

> Skazywanie ludzi na cierpienie w imię jakichś ideologicznych wartości zawsze mn
> ie wkurzało i będzie wkurzać.

Przeciez ja i Azerka proponujemy leczenie psychiatryczne, czyli nie chcemy tych ludzi skazywac na cierpienie, lecz im pomoc.

> Tu nie chodzi o opisywanie, ale wnioski wyciągane z tych opisów polegające na t
> ym, że kosztem cierpienia chce się naginać ludzi, żeby byli tacy jak wszyscy.

Alez skad! Przeciez postulujemy leczenie psychiatryczne wlasnie.

[a000000]

jureek napisał:

> Skazywanie ludzi na cierpienie w imię jakichś ideologicznych wartości zawsze mn
> ie wkurzało i będzie wkurzać.

skazywanie - TAK! zawsze będzie wkurzające. Jeśli można pomóc a się nie pomaga jest to czynienie krzywdy. Tylko. Skąd wiemy, że ucinając to i owo czyli chirurgicznie dopasowując ciało do chorego mózgu nie uczynimy jeszcze większej szkody? Historia zna przypadki, gdy po zmianie płci taki człowiek był jeszcze bardziej rozdarty, aż samobójstwo popełniał....
Uważam, że przede wszystkim należy leczyć PRZYCZYNĘ, czyli stan psychiczny chorego. Dopiero gdy to nic nie daje, to można takiego nawet w kota przerobić (film taki w TV widziałam - facet był psychiczny i twierdził że jest kotem... nic nie pomagało...jedynie operacja plastyczna przyniosła mu ukojenie.... nie wiem, czy ukojenie było trwałe, bo film się skończył).

> Tu nie chodzi o opisywanie, ale wnioski wyciągane z tych opisów polegające na t
> ym, że kosztem cierpienia chce się naginać ludzi, żeby byli tacy jak wszyscy.

ależ skąd!! to właśnie przerabianie powoduje, że ten człowiek jest INNY. Bo staje się sztuczną mieszanką mężczyzny i kobiety, jeszcze bardziej nienaturalną.
Pamiętaj o takim drobiazgu jak płeć genetyczna z którą się rodzimy i która determinuje cechy płciowe.... i każdy transseksualista taką płeć genetyczną posiada - od narodzin aż do śmierci, niezależnie od ilości przebytych terapii czy operacji.... Stąd mi wychodzi, że lepiej wyleczyć chore wyobrażenie o własnej płci, niż jeszcze bardziej człowieka okaleczyć, nawet dla jego lepszego samopoczucia, które to, jak historia pokazuje, zmienne jest...

[maria421]

jureek napisał:

> No pewnie, niech cierpi. Byle normie (o przepraszam, nie normie lecz Normie) st
> ało się zadość. Nie będą odmieńcy psuć zdrowej tkanki narodu (o przepraszam, ni
> e narodu tylko Narodu).

Myslisz ze dzieci pana Grodzkiego nie cierpia z tego powodu ze mialy ojuca i matke a teraz maja matke i ????
Ze jego zona nie cierpi ze miala meza a teraz ma ????

Dlaczego pochylasz sie tylko nad cierpieniem transseksulistow?

[jureek]

maria421 napisała:

> Myslisz ze dzieci pana Grodzkiego nie cierpia z tego powodu ze mialy ojuca i ma
> tke a teraz maja matke i ????
> Ze jego zona nie cierpi ze miala meza a teraz ma ????
>
> Dlaczego pochylasz sie tylko nad cierpieniem transseksulistow?

Nic nie pisałem o Grodzkiej. I nic mi nie wiadomo, czy te dzieci cierpią. Wyobraziłem sobie taką sytuację, gdybym to ja był takim dzieckiem, i chyba bym nie cierpiał.

[maria421]

jureek napisał:

> Nic nie pisałem o Grodzkiej. I nic mi nie wiadomo, czy te dzieci cierpią. Wyobr
> aziłem sobie taką sytuację, gdybym to ja był takim dzieckiem, i chyba bym nie c
> ierpiał.

Przeciez piszemy o transseksualistach, a Grodzka jest w Polsce przykladem par excellence.

Czy ktos go, jako mezczyzne, zmuszal do zenienia sie ? Czy ktos go, jako mezczyzne, zmuszal do plodzenia dzieci?

Nie uwazasz ze jako ojciec powinien NAJPIERW dbac o komfort psychiczny wlasnych dzieci a potem o swoj wlasny?

[jureek]

maria421 napisała:

> Czy ktos go, jako mezczyzne, zmuszal do zenienia sie ? Czy ktos go, jako mezcz
> yzne, zmuszal do plodzenia dzieci?

To można mu jak najbardziej zarzucić. Tylko że to samo można też zarzucić każdemu facetowi w stu procentach normalnemu, który żeni się, płodzi dzieci, a potem zostawia żonę i bierze sobie jakąś młodszą.

> Nie uwazasz ze jako ojciec powinien NAJPIERW dbac o komfort psychiczny wlasnych
> dzieci a potem o swoj wlasny?

Nie wiem, jak Grodzka to załatwiła ze swoimi dziećmi, nie mnie to osądzać.
Poza tym powyższe grzechy nie są tylko domeną transseksualistów.

[maria421]

jureek napisał:

> To można mu jak najbardziej zarzucić. Tylko że to samo można też zarzucić każde
> mu facetowi w stu procentach normalnemu, który żeni się, płodzi dzieci, a potem
> zostawia żonę i bierze sobie jakąś młodszą.

A jak bierze jakas starsza to jest OK?

Roznica miedzy facetem ktory zostawia zone jest taka, ze zostaje zawsze OJCEM dzieci ktore splodzil. Ze jego dzieci wiedza ze maja matke o ojca, a nie matke i cudoka.

> Nie wiem, jak Grodzka to załatwiła ze swoimi dziećmi, nie mnie to osądzać.

Przypuszczam ze dzieci nie mialy innego wyboru jak "zaakceptowac".

> Poza tym powyższe grzechy nie są tylko domeną transseksualistów.

Jak juz pisalam- po kazdym rozwodzie ojciec zostaje ojcem dzieci. Tylko dzieciaty transseksualista staje sie... no wlasnie ... KIM dla wlasnych dzieci?

[a000000]

maria421 napisała:

> To, ze mezczyzna cierpi na transseksualizm nie robi z niego kobiety. Wiec nie p
> owinno byc podstawa do zmiany plci w dokumentach.

nic nie zrobi z niego kobiety. Jeśli urodził się genetycznym mężczyzną - takim umrze. Niezależnie od tego co mu odetną, doprawią, przerobią, przemalują...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Powtarzam, trzebaby sprawdzic, czy teraz pełna operacyjna zmiana płci jest wyma
> gana do zmiany w dokumentach? Bo wg mnie nie jest.

I wlasnie to jest absurdem. Jezeli sie zmienia plec, to albo calkowicie, czyli poddajac sie terapii hormonalenej i operacji, a potem zmienia sie plec w dokumentach, albo sie wcale plci nie zmienia.

[stephen_s]

Ale wiesz, że "zmiana płci" to tak naprawdę zaawansowana chirurgia plastyczna? Ta operacja to sposób na uporanie się z symptomami transseksualności, nie jej przyczyna.

Można być osobą transseksualną i nie decydować się na pełną zmianę płci. Nie czyni to takiej osoby mniej transseksualną...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ale wiesz, że "zmiana płci" to tak naprawdę zaawansowana chirurgia plastyczna?

Wiem.

> Ta operacja to sposób na uporanie się z symptomami transseksualności, nie jej p
> rzyczyna.

Wiec moze nalezy leczyc wlasnie przyczyny ktore leza w glowie? Ale nikt tego sie nie podejmuje bo "postepowcy" poszli na latwizne i uwazaja ze transseksualnemu wystarczy akceptacja spoleczenstwa.

> Można być osobą transseksualną i nie decydować się na pełną zmianę płci. Nie cz
> yni to takiej osoby mniej transseksualną...

Mozna byc osoba transseksualna i nie decydowac sie na zmiane dokumentow.
Same dokumenty przeciez plci nie zmieniaja.

[stephen_s]

> Wiec moze nalezy leczyc wlasnie przyczyny ktore leza w glowie? Ale nikt tego si
> e nie podejmuje bo "postepowcy" poszli na latwizne i uwazaja ze transseksualnem
> u wystarczy akceptacja spoleczenstwa.

No nie, teraz to walnęłaś. W zmianie płci nie chodzi o akceptację społeczeństwa, ale o to, by ciało człowieka przybliżyć do tego, co on ma w mózgu...

A koncept, by transseksualistów leczyć psychiatrycznie, jest obleśny, wybacz :(

> Mozna byc osoba transseksualna i nie decydowac sie na zmiane dokumentow.
> Same dokumenty przeciez plci nie zmieniaja.

Ale przybliżają do tego, czego taka osoba potrzebuje.

[maria421]

stephen_s napisał:

> No nie, teraz to walnęłaś. W zmianie płci nie chodzi o akceptację społeczeństwa
> , ale o to, by ciało człowieka przybliżyć do tego, co on ma w mózgu...

No ale jak ja mowie ze do zmiany plci potrzebna jest operacja, a nie sama zmiana dokumentow, to protestujesz.

> A koncept, by transseksualistów leczyć psychiatrycznie, jest obleśny, wybacz :(

A to dlaczego, skoro transseksualizm jest uznawany za jednostke chorobowa?

> Ale przybliżają do tego, czego taka osoba potrzebuje.

Ale robia zamieszanie w spoleczenstwie. Moze transseksualista bedacy w dokumentach kobieta potrzebuje zeby w razie choroby klasc go na oddziale dla kobiet, ale czy kobiety takiego sasiada w szpitalnej sali potrzebuja?

[stephen_s]

> No ale jak ja mowie ze do zmiany plci potrzebna jest operacja, a nie sama zmian
> a dokumentow, to protestujesz.

Bo niektórym transseksualistom może wystarczyć zmiana w dokumentach i powierzchowna zmiana wyglądu. Nie każdy musi decydować się na zaawansowane operacje.

> A to dlaczego, skoro transseksualizm jest uznawany za jednostke chorobowa?

Ale nie leczy się jej przez robienie transseksualistom wody z mózgu!

> Ale robia zamieszanie w spoleczenstwie. Moze transseksualista bedacy w dokument
> ach kobieta potrzebuje zeby w razie choroby klasc go na oddziale dla kobiet, al
> e czy kobiety takiego sasiada w szpitalnej sali potrzebuja?

A może będzie wolał oddzielnego pomieszczenia, żeby go nie wytykano palcami? Nie wiadomo.

Swoją drogą, stwierdzenie, że "robią zamieszanie w społeczeństwie", pokazujesz, jaki masz stosunek do inności... :\

[maria421]

stephen_s napisał:
>
> Bo niektórym transseksualistom może wystarczyć zmiana w dokumentach i powierzch
> owna zmiana wyglądu. Nie każdy musi decydować się na zaawansowane operacje.

> Ale nie leczy się jej przez robienie transseksualistom wody z mózgu!

Stefan, chodzi o to, ze wcale ich sie nie leczy psychicznie, tylko faszeruje hormonami i operuje. Czyli przystosowuje sie cialo do wyobrazenia mozgu, a nie wyobrazenie mozgu do ciala.

> A może będzie wolał oddzielnego pomieszczenia, żeby go nie wytykano palcami? Ni
> e wiadomo.

Czyli luksusowy pokoj jednoosobowy?

> Swoją drogą, stwierdzenie, że "robią zamieszanie w społeczeństwie", pokazujesz,
> jaki masz stosunek do inności... :\

Stefan, wybacz, ale to co napisales jest tylko wyrazem braku argumentow z Twojej strony.
Ty uwazasz ze poniewaz trensseksualisci sa inni, to cale spoleczenstwo ma te ich innosc bez szemrania akceptowac, bo to jest jedynie sluszny stosunek do innosci.

[a000000]

stephen_s napisał:

> A może będzie wolał oddzielnego pomieszczenia, żeby go nie wytykano palca
> mi?

w tym momencie poczułam się dyskryminowana.... mnie nikt nie pyta, czy chcę leżeć na sali koedukacyjnej szpitalnej, czy wolę"jedynkę" jak jakaś księżna pani...

[a000000]

stephen_s napisał:

> A koncept, by transseksualistów leczyć psychiatrycznie, jest obleśny, wybacz

a to dlaczego???? Przecież zaburzenie transseksualne tkwi w mózgu!!! Taki jegomość GENETYCZNIE jest facetem. To dlaczego przynajmniej nie spróbować, czy da się jego psychikę wyprostować?

A to rozumiesz?

[maria421]

rześnia 2011 roku Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której "wzywa Komisję i Światową Organizację Zdrowia do usunięcia zaburzeń tożsamości płciowej z listy zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania oraz do zapewnienia nowej klasyfikacji wolnej od ich patologizowania podczas negocjacji w sprawie 11. wersji Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych (ICD-11)."


Wikipedia.

Bo ja nie rozumiem dlaczego to politycy a nie lekarze decyduja o tym, czy cos jest jednostka chorobowa, czy nie.

[stephen_s]

Też mi się to średnio podoba. Ale odbiegasz od tematu :P

[maria421]

stephen_s napisał:

> Też mi się to średnio podoba. Ale odbiegasz od tematu :P

Przeciez to jest na temat.

W Europie juz tak nam propaganda LGBT mozgi zmyla, ze zapominamy , ze transseksualizm, nadal jest na liscie zaburzen psychicznych.

[stephen_s]

> W Europie juz tak nam propaganda LGBT mozgi zmyla, ze zapominamy , ze transseks
> ualizm, nadal jest na liscie zaburzen psychicznych.

No teraz to już mi ręce opadły. Jest na liście zaburzeń dlatego, że powoduje cierpienie, a nie dlatego, że uważa się, że jest to coś "chorego" czy "zboczonego" w potocznym sensie...

Od lat Ci powtarzam, że walisz terminami typu "zaburzenie psychiczne" jak cepem, nie rozumiejąc, co one tak naprawdę oznaczają.

[maria421]

stephen_s napisał:


> No teraz to już mi ręce opadły. Jest na liście zaburzeń dlatego, że powoduje ci
> erpienie, a nie dlatego, że uważa się, że jest to coś "chorego" czy "zboczonego
> " w potocznym sensie...
>
> Od lat Ci powtarzam, że walisz terminami typu "zaburzenie psychiczne" jak cepem
> , nie rozumiejąc, co one tak naprawdę oznaczają.

Zaburzenia psychiczne sie leczy, nie?
Ty natomiast uwazasz, ze akurat tego zaburzenia leczyc sie nie powinno.

[a000000]

stephen_s napisał:

a nie dlatego, że uważa się, że jest to coś "chorego" czy "zboczonego
> " w potocznym sensie...

Stefan, każde ZABURZENIE w potocznym sensie jest czymś chorym. Czyli odbiegającym od normalności.
Wszystko co od normy odbiega to zboczenie. Bo zbacza od linii wyznaczonej przez Naturę jako Norma.

Jest na liście zaburzeń dlatego, że powoduje ci
> erpienie,

Że co? A jeśli wyrośnie Ci trzecia noga, która nie spowoduje cierpień, a wręcz przeciwnie- wygodniej będzie Ci się biegało, to co? Nie będzie to zaburzenie rozwojowe?

[jureek]

a000000 napisała:

> Stefan, każde ZABURZENIE w potocznym sensie jest czymś chorym. Czyli odbiegając
> ym od normalności.
> Wszystko co od normy odbiega to zboczenie. Bo zbacza od linii wyznaczonej przez
> Naturę jako Norma.

Co to jest norma?

[maria421]

jureek napisał:

> Co to jest norma?

Norma jest na przyklad to, ze czlowiek ma dwie nogi. Jezeli sie urodzi z jedna noga, lub z trzema nogami, to nie odpowiada to normie, czyli nie jest normalne.

Prosze Cie, Jureek, nie udawaj ze nie wiesz co to jest norma:)

[jureek]

maria421 napisała:

> Norma jest na przyklad to, ze czlowiek ma dwie nogi. Jezeli sie urodzi z jedn
> a noga, lub z trzema nogami, to nie odpowiada to normie, czyli nie jest normaln
> e.

Nie prosiłem o przykład, lecz o definicję.

> Prosze Cie, Jureek, nie udawaj ze nie wiesz co to jest norma:)

W takim zakresie, w jakim posługuję się tym pojęciem, wiem co to jest norma. Jest Polska Norma, jest norma DIN itd. Ludzi jednak nie normuję, więc jestem ciekaw, ja norma jest definiowana w odniesieniu do ludzi. Czy kryterium jest większościowe występowanie jakiejś cechy? Czy trzeba jeszcze czegoś więcej, żeby coś uznać za normę i to jeszcze przez wielkie "N"?

[astra18]

jureek napisał:

>
>
> W takim zakresie, w jakim posługuję się tym pojęciem, wiem co to jest norma. Je
> st Polska Norma, jest norma DIN itd. Ludzi jednak nie normuję, więc jestem ciek
> aw, ja norma jest definiowana w odniesieniu do ludzi. Czy kryterium jest większ
> ościowe występowanie jakiejś cechy? Czy trzeba jeszcze czegoś więcej, żeby coś
> uznać za normę i to jeszcze przez wielkie "N"?

Czy ktoś ma wątpliwości przy uznaniu 1 człowieka chorego na grypę a 100?
>
>

[jureek]

astra18 napisała:

> Czy ktoś ma wątpliwości przy uznaniu 1 człowieka chorego na grypę a 100?

Sorry, mogłabyś jeszcze raz, może trochę innymi słowami i bez skrótów myślowych, bo nie nadążam.

[astra18]

jureek napisał:

> astra18 napisała:
>
> > Czy ktoś ma wątpliwości przy uznaniu 1 człowieka chorego na grypę a 100?
>
> Sorry, mogłabyś jeszcze raz, może trochę innymi słowami i bez skrótów myślowych
> , bo nie nadążam.

Pytałeś: "Czy kryterium jest większościowe występowania jakiejś cechy?"
Dlatego ja zapytałam czy uznanie 1 człowieka chorego na grypę musi być potwierdzone porzypadkami w iloci 100 aby uznać coś chorobę.
No chyba że ja Twojego pytania nie zrozumiałam.

[jureek]

astra18 napisała:

> Pytałeś: "Czy kryterium jest większościowe występowania jakiejś cechy?"
> Dlatego ja zapytałam czy uznanie 1 człowieka chorego na grypę musi być potwierd
> zone porzypadkami w iloci 100 aby uznać coś chorobę.
> No chyba że ja Twojego pytania nie zrozumiałam.

Nie musi. To, czy ktoś jest chory na grypę, nie zależy od tego, czy choruje sam, czy wraz z nim choruje jeszcze 100 innych osób. Nie wiem tylko, jaki ma to związek z normą i normalnością.

[maria421]

jureek napisał:

> Nie musi. To, czy ktoś jest chory na grypę, nie zależy od tego, czy choruje sam
> , czy wraz z nim choruje jeszcze 100 innych osób. Nie wiem tylko, jaki ma to zw
> iązek z normą i normalnością.

Choroba nie jest normalnym stanem organizmu.

[maria421]

Dlaczego mowisz o DIN, ktore sa normami przemyslowymi, kiedy dyskusja jest o ludziach, a nie o wyrobach przemyslowych?

Jak idziesz do lekarza na badanie krwi i dostajesz wyniki, to przy kazdej badanej wartosci masz podany zakres "od-do". To jest norma. Wynik ponizej lub powyzej sygnalizuje ze cos odbiega od normy, sygnalizuje nienormalny poziom czegos we krwi.

[jureek]

maria421 napisała:

> Dlaczego mowisz o DIN, ktore sa normami przemyslowymi, kiedy dyskusja jest o lu
> dziach, a nie o wyrobach przemyslowych?

Przecież napisałem już powyżej, dlaczego rozumiem takie normy, natomiast nie rozumiem tych norm przez wielkie N, o których pisze Azerka.
W przypadku norm przemysłowych sprawa jest prosta - zbiera się komitet normalizacyjny i ustala wartości norm. Nie wiem natomiast, jaki komitet normalizacyjny ustala te normy, o których pisała Azerka.

> Jak idziesz do lekarza na badanie krwi i dostajesz wyniki, to przy kazdej badan
> ej wartosci masz podany zakres "od-do". To jest norma. Wynik ponizej lub powyze
> j sygnalizuje ze cos odbiega od normy, sygnalizuje nienormalny poziom czegos we
> krwi.

To akurat przykład bardzo podobny do norm przemysłowych. Nie wiem, czy wiesz, ale w ostatnich kilkudziesięciu latach zaostrzono normy zawartości cukru we krwi oraz ciśnienia tętniczego. Myślisz, że to Natura się zmieniła i dlatego te normy też trzeba było zmienić?

[a000000]

jureek napisał:

Nie wiem natomiast, jaki komitet normalizacyjny
> ustala te normy, o których pisała Azerka.

jest to matematyka opisująca biologię.

[jureek]

a000000 napisała:

> jureek napisał:
>
> Nie wiem natomiast, jaki komitet normalizacyjny
> > ustala te normy, o których pisała Azerka.
>
> jest to matematyka opisująca biologię.

Matematyka się zmieniła, czy też biologia, że te wartości ciśnienia krwi, które parędziesiąt lat temu mieściły się w normie, teraz w normie się nie mieszczą?

[a000000]

jureek napisał:



> Matematyka się zmieniła, czy też biologia, że te wartości ciśnienia krwi,

ani matematyka się nie zmieniła, ani biologia.... to tylko człowiek, medyk, opisując rzeczywistość dla potrzeb medycznych, uznał, że zakres od-do należy nieco przesunąć. Dlaczego to zrobił? nie mam pojęcia. Może dla koncernu farmaceutycznego, który swoimi produktami obejmie większą część populacji? Gdy norma jest ostrzejsza - wówczas więcej osób znajdzie się poza - czyli są chorzy..... i potrzebują prochów.... za tym stoją gigantyczne pieniądze.

[a000000]

jureek napisał:

Czy kryterium jest większ
> ościowe występowanie jakiejś cechy?

czyli wiesz, tylko głupa palisz.... nieładnie....

> jeszcze przez wielkie "N"?

dla podkreślenia niezmienności definicyjnej. Transseksualiści czy pederaści w normach się nie mieszczą. Jakby nie kombinowali przy ustawach - nie mieszczą się. Choćby matematycznie.

[maria421]

a000000 napisała:

> jureek napisał:
>
> Czy kryterium jest większ
> > ościowe występowanie jakiejś cechy?
>
> czyli wiesz, tylko głupa palisz.... nieładnie....

Nie chodzi o wiekszosciowe wystepowanie cechy.
Organizm ludzki jest uregulowany przez nature, np. normalna temperatura ciala czlowieka to 36,6 stopni Celsjusza, z odychaleniem dopuszczalnym o pare dziesiatych stopnia.
Przy temperaturze o pare stopni wyzszej czlowiek zle sie czuje, jest chory. Zbyt duzego odchylenia od NORMY temperatury czlowiek nie przezywa.

[a000000]

maria421 napisała:

> Nie chodzi o wiekszosciowe wystepowanie cechy.

raczej jednak chodzi.

WIĘKSZOŚĆ ludzi czuje się dobrze, w pełni sprawności, mając temperaturę 36,6..... to przyjęto za NORMĘ. Wszelkie odchyłki powodują dyskomfort, są odchyleniami od normy.
Są ludzie, którzy dobrze się czują przy 36,0... ale na tle grupy nie mieszczą się w normie, gdyż jest ich mniej niż wartość zadana. Np: 5% takich ludzi przy normie na poziomie 40%.

NORMĘ obrazuje rozkład Gaussa-Laplace'a , który pokazuje częstość występowania danej cechy w obserwowanym środowisku. Nauka ustala zakres od - do . Wszystko co się nie mieści w ustalonym zakresie jest poza normą.

[maria421]

Azerko, przeciez napisalam, ze odchylenie o pare dziesiatych stopnia od temperatury 36 stopni jest w normie.

[jureek]

a000000 napisała:

> jureek napisał:
>
> Czy kryterium jest większ
> > ościowe występowanie jakiejś cechy?
>
> czyli wiesz, tylko głupa palisz.... nieładnie....

Znak zapytania na końcu świadczy o tym, że wiem, czy o tym, że pytam?

> dla podkreślenia niezmienności definicyjnej. Transseksualiści czy pederaści w n
> ormach się nie mieszczą. Jakby nie kombinowali przy ustawach - nie mieszczą się
> . Choćby matematycznie.

Na tej samej zasadzie nienormalni są rudzi, albinosi i ludzie o ilorazie inteligencji powyżej 140.

[maria421]

jureek napisał:

> Na tej samej zasadzie nienormalni są rudzi, albinosi i ludzie o ilorazie inteli
> gencji powyżej 140.

Rudy kolor wlosow jest normalny tak jak blond , kasztan, czarny, nie wynika z zadnego zaburzenia.

Albinosi to ludzie ktorym brakuje pigmentacji skory, co nie jest stanem normalnym skory.

IQ powyzej 140 tez odbiega od normy, ale nie jest problemem tak jak zbyt niski IQ.

Jureek, co wlasciwie chcesz udowodnic? Ze nie ma zadnej normy, ze wszystko jest normalne, nawet ciele z piecioma nogami?

[jureek]

maria421 napisała:

> Rudy kolor wlosow jest normalny tak jak blond , kasztan, czarny, nie wynika z z
> adnego zaburzenia.

Występuje tak samo często? Chyba nie.

> Albinosi to ludzie ktorym brakuje pigmentacji skory, co nie jest stanem normaln
> ym skory.

Czyli są nienormalni?

> IQ powyzej 140 tez odbiega od normy, ale nie jest problemem tak jak zbyt niski
> IQ.

Czyli też nienormalni?

> Jureek, co wlasciwie chcesz udowodnic?

Niczego nie udowadniam. Pytam, wątpię, rozważam, nie zadowalam się każdą odpowiedzią.

> Ze nie ma zadnej normy, ze wszystko jest
> normalne, nawet ciele z piecioma nogami?

Nie wiem, czy ciele zdaje sobie sprawę, że określenie nienormalność, czy norma w wielu sytuacjach nie jest wcale naukowo suche i neutralne, lecz wartościujące.

[a000000]

jureek napisał:

> Nie wiem, czy ciele zdaje sobie sprawę, że określenie nienormalność, czy norma
> w wielu sytuacjach nie jest wcale naukowo suche i neutralne, lecz wartościujące

zgadza się. Ważny jest tu kontekst omawiania tematu. Bo słowo "nienormalny" raz jest wartościujące a drugi raz opisujące,jako nie mieszczące się w normie, i nic poza tym. Ot, informacja o stanie rzeczy.

[maria421]

jureek napisał:

> Występuje tak samo często? Chyba nie.

Czestotliwosc wystepowania nie okresla pojecia normalnosci czy nienormalnosci.
Jak juz Ci Astra tlumaczyla- grypa jest stanem nienormalnym, stanem chorobowym niezaleznie od tego czy choruje na nia jeden czlowiek czy tysiace.

> Czyli są nienormalni?

Ich skora jest nienormalna.

> Czyli też nienormalni?

Ich intelekt jest nienormalny.

czego nie udowadniam. Pytam, wątpię, rozważam, nie zadowalam się każdą odpowi
> edzią.
>
> > Ze nie ma zadnej normy, ze wszystko jest
> > normalne, nawet ciele z piecioma nogami?
>
> Nie wiem, czy ciele zdaje sobie sprawę, że określenie nienormalność, czy norma
> w wielu sytuacjach nie jest wcale naukowo suche i neutralne, lecz wartościujące

A kto okresla i wedlug jakiej normy co jest wartosciujace a co nie?

I dlaczego wartosciujace stwierdzenie "geniusz" jest dopuszczalne, a wartosciujace okreslenie "debil" nie?

[jureek]

maria421 napisała:

> I dlaczego wartosciujace stwierdzenie "geniusz" jest dopuszczalne, a wartosciuj
> ace okreslenie "debil" nie?

Naprawdę tego nie wiesz, czy tak tylko pytasz, żeby się droczyć?

[maria421]

jureek napisał:

> Naprawdę tego nie wiesz, czy tak tylko pytasz, żeby się droczyć?

Mam wrazenie, ze to Ty chcesz sie droczyc :)

No wiec wedlug jakiej normy ustala sie co jest wartosciujace a co nie?

[jureek]

maria421 napisała:

> No wiec wedlug jakiej normy ustala sie co jest wartosciujace a co nie?

Nie potrzebuję żadnej normy, żeby widzieć, że jeśli komuś powiem, że jest geniuszem, to nie sprawię mu tym przykrości, ale gdy powiem, że jest debilem, to mu przykrość sprawię.
To się nie nazywa norma, to się nazywa empatia.

[maria421]

jureek napisał:

> Nie potrzebuję żadnej normy, żeby widzieć, że jeśli komuś powiem, że jest geniu
> szem, to nie sprawię mu tym przykrości, ale gdy powiem, że jest debilem, to mu
> przykrość sprawię.
> To się nie nazywa norma, to się nazywa empatia.

Ale ta empatia w przypadku osob transseksualnych jest skierowana tylko w jednym kierunku. W kierunku ich cierpienia, a nie w kierunku cierpienia ich rodzin.
Ta jednokierunkowa empatia prowadzi do tego, ze wiekszosc ma wbrew wobie akceptowac taka innosc, tylko dla ukontentowania tej "innej"osoby.

[jureek]

maria421 napisała:

> Ale ta empatia w przypadku osob transseksualnych jest skierowana tylko w jednym
> kierunku. W kierunku ich cierpienia, a nie w kierunku cierpienia ich rodzin.
> Ta jednokierunkowa empatia prowadzi do tego, ze wiekszosc ma wbrew wobie akcept
> owac taka innosc, tylko dla ukontentowania tej "innej"osoby.

Co Ci ubędzie, jeśli nie będziesz o takich osobach wyrażać się wartościująco? Aż tak ucierpisz z tego powodu?

[maria421]

jureek napisał:

> Co Ci ubędzie, jeśli nie będziesz o takich osobach wyrażać się wartościująco? A
> ż tak ucierpisz z tego powodu?

A jak ja sie o nich "wartosciujaco" wypowiadam? Inaczej tutaj niz "transseksualni" o nich nie napisalam.

[a000000]

maria421 napisała:

> I dlaczego wartosciujace stwierdzenie "geniusz" jest dopuszczalne, a wartosciuj
> ace okreslenie "debil" nie?

wydaje mi się, że POTOCZNIE słowo "geniusz" jest opisujące, a słowo "debil" - wartościujące. Choć debilizm to określenie medyczne niepełnosprawności intelektualnej w stopniu lekkim.
W języku potocznym słowo to służy do pejoratywnego upokorzenia przeciwnika i dlatego w świecie ludzi kulturalnych jest nieużywane.

[maria421]

a000000 napisała:

> wydaje mi się, że POTOCZNIE słowo "geniusz" jest opisujące, a słowo "debil" -
> wartościujące. Choć debilizm to określenie medyczne niepełnosprawności intelekt
> ualnej w stopniu lekkim.
> W języku potocznym słowo to służy do pejoratywnego upokorzenia przeciwnika i dl
> atego w świecie ludzi kulturalnych jest nieużywane.

Tak, Azerko, ale tu tez mamy do czynienia z NORMAMI wlasnie, ktore Jureek przeciez , jako takie, odrzuca.

[jureek]

maria421 napisała:

> Tak, Azerko, ale tu tez mamy do czynienia z NORMAMI wlasnie, ktore Jureek przec
> iez , jako takie, odrzuca.

Nie odrzucam norm, tylko wiele z nich poddaję w wątpliwość. A po drugie napisałem już wyżej, tu chodzi o empatię, a nie o normę.

[maria421]

jureek napisał:

> Nie odrzucam norm, tylko wiele z nich poddaję w wątpliwość. A po drugie napisał
> em już wyżej, tu chodzi o empatię, a nie o normę.

Czy osobie normalnej potrzebna jest jakas empatia, poza szczegolnymi sytuacjami zyciowymi?

Np. ja , w tej chwili, dzieki Bogu zdrowa, czyli mieszczaca sie we wszystkich medycznych normach, nie boryjakaca sie z zadnymi, odpukac, nieszczesciami, potrzebuje empatii?

[jureek]

maria421 napisała:

> Np. ja , w tej chwili, dzieki Bogu zdrowa, czyli mieszczaca sie we wszystkich m
> edycznych normach, nie boryjakaca sie z zadnymi, odpukac, nieszczesciami, potrz
> ebuje empatii?

Myślę, że i Tobie potrzebna jest empatia, bo i Tobie byłoby przykro, gdybym napisał, że jesteś debilką, czy kim tam jeszcze.

[maria421]

jureek napisał:

> Myślę, że i Tobie potrzebna jest empatia, bo i Tobie byłoby przykro, gdybym nap
> isał, że jesteś debilką, czy kim tam jeszcze.

Oczywiscie byly sytuacje w ktorych empatia byla mi potrzebna, ale to byly wyjatkowe, nienormalne sytuacje w moim zyciu.

Zdajesz sobie jednak sprawe z tego, ze zadajac empatii dla transseksualnych sam ich uznajesz za.... nienormalnych?

[jureek]

maria421 napisała:

> Zdajesz sobie jednak sprawe z tego, ze zadajac empatii dla transseksualnych sam
> ich uznajesz za.... nienormalnych?

Bzdura. Przeczytałaś w ogóle, co napisałem powyżej? Przecież napisałem wyraźnie, że empatia należy się każdemu, także osobie stuprocentowo normalnej, jakkolwiek by tę normalność definiować.

[maria421]

jureek napisał:

> Bzdura. Przeczytałaś w ogóle, co napisałem powyżej? Przecież napisałem wyraźnie
> , że empatia należy się każdemu, także osobie stuprocentowo normalnej, jakkolwi
> ek by tę normalność definiować.

Jureek, z jakiego powodu mialaby mi sie nalezec teraz empatia? Czego mi teraz wspolczujesz?

[jureek]

maria421 napisała:

> Jureek, z jakiego powodu mialaby mi sie nalezec teraz empatia? Czego mi teraz w
> spolczujesz?

Empatia to nie jest współczucie, tylko umiejętność odczuwania stanów emocjonalnych innych osób, czyli mówiąc potocznie sprowadza się do zasady "nie rób drugiemu, co Tobie niemiło".
Dlatego nie będę miał oporów, żeby napisać Ci, że jesteś geniuszem (jeśli czymś tam błyśniesz), ale nie napiszę Ci, że jesteś debilem (gdy coś Ci nie wyjdzie), bo właśnie dzięki empatii wiem, że mogłoby Ci być przykro, gdy coś takiego przeczytasz. Empatii nie należy mylić ze współczuciem, w niektórych sytuacjach wyrażanie współczucia może wręcz świadczyć o braku empatii.

[maria421]

jureek napisał:

> Empatia to nie jest współczucie, tylko umiejętność odczuwania stanów emocjonaln
> ych innych osób, czyli mówiąc potocznie sprowadza się do zasady "nie rób drugie
> mu, co Tobie niemiło".

Momencik. Empatia to zdolnosc odczuwania stanow emocjonalnych, ale nie jest to zdolnosc ograniczona tylko do negatywnych stanow emocjonalnych, lecz do wszystkich stanow emocjonalnych.
W tym sensie empatia jest zdolnoscia rozumienia, rozpoznawania czy ktos jest w danym momencie wesloly, smutny, zdenerwowany, zdziwiony, przerazony, zawstydzony.

Wspolczucie , choc u nas jest uzywane tylko w odniesieniu do negatywnych stanow, oznacza jednak tylko wspolne czucie z inna osoba, wczucie sie w sytuacje tej osoby Czyli- jezeli ktos jest smutny, to nam tez sie ten smutek udziela.
Potocznie empatia oznacza tez wczucie sie w sytuacje innej osoby, czyli empatia i wspolczucie to sa potocznie te same okreslenia.


> Dlatego nie będę miał oporów, żeby napisać Ci, że jesteś geniuszem (jeśli czymś
> tam błyśniesz), ale nie napiszę Ci, że jesteś debilem (gdy coś Ci nie wyjdzie)
> , bo właśnie dzięki empatii wiem, że mogłoby Ci być przykro, gdy coś takiego pr
> zeczytasz. Empatii nie należy mylić ze współczuciem, w niektórych sytuacjach wy
> rażanie współczucia może wręcz świadczyć o braku empatii.

No ale wlasnie skoro wiesz kiedy wyrazic wspolczucie a kiedy nie , to znaczy ze wspolczujesz z jakas osoba.
Podkreslam- nie wspolczujesz KOMUS, ale wspolczujesz Z KIMS.

[a000000]

jureek napisał:

>tu chodzi o empatię, a nie o normę.

aha. No to ustalmy. Co do normy - transseksualizm nie jest stanem normalnym, znajduje się poza normą.
A co do empatii... bardzo współczuję tym osobom. Ale to, że uważam je za poszkodowane przez los nie oznacza, że mam pochwalać lewackie praktyki przerabiania ciała wedle zachcianek (urojonych - bo to chory mózg roi...)
Jeśli chory mózg mi podpowiada, że jestem Napoleonem, to co? medycyna ma mnie przerobić na Napoleona????
Ale jeśli chory mózg mi podpowie żem facet, to szybciorkiem należy mi się i operacja, i zmiana dokumentów.....
O co tu chodzi???? Napoleonów trzyma się w psychiatryku, transseksualistów się hołubi....dlaczego? przecież to jest ten sam rodzaj choroby - wyobrażenie nieadekwatne do stanu rzeczywistego....
Sądzę, że chodzi tu o to, że kościół jest przeciwny gmeraniu przy moralności, płci, seksie.... jest przeciwny, bo to prowadzi do unormalnienia łamania kolejnego przykazania z dekalogu...
dlatego lewactwo wszystko zrobi aby kościołowi zrobić wbrew.... nawet gdy to wbrew jest nielogiczne, gdy szkody przynosi....

[maria421]

a000000 napisała:

> aha. No to ustalmy. Co do normy - transseksualizm nie jest stanem normalnym, zn
> ajduje się poza normą.
> A co do empatii... bardzo współczuję tym osobom.

Azerko, wydaje mi sie, ze oni nie chca zadnej empatii, tylko pelnej akceptacji.

[jureek]

maria421 napisała:

> Azerko, wydaje mi sie, ze oni nie chca zadnej empatii, tylko pelnej akceptacji.

A ja myślę, że wystarczy olanie. Czyli nie wpieprzanie się w ich życie, jeśli Cię to bezpośrednio nie dotyka.

[a000000]

jureek napisał:

> A ja myślę, że wystarczy olanie. Czyli nie wpieprzanie się w ich życie, jeśli C
> ię to bezpośrednio nie dotyka.

ależ to oni cały czas na afisz się pchają, nie dają o sobie zapomnieć.... w takiej sytuacji zawsze się znajdzie grupa ludzi, która na wezwanie ochoczo odpowie....

[maria421]

jureek napisał:

> A ja myślę, że wystarczy olanie. Czyli nie wpieprzanie się w ich życie, jeśli C
> ię to bezpośrednio nie dotyka.

Znalam kiedys jedna osobe ktora z kobiety stala sie mezczyzna. Bardzo inteligentna osoba, doskonale sie z nia rozmawialo. Byla kobieta o meskim wygladzie, lekkim zaroscie, z meskim glosem, przez telefon wiele osob bralo ja za mezczyzne.

Po moim wyjezdzie z Polski korespondowalysmy. Potem, okolo roku 1985 byla przerwa w korespondencji, a pozniej list z wyjasnieniem. Nie od niej, lecz od niego.
Przedewszystkim wyjasnienie ze rodzina przyjela to z ulga ze "nareszcie sie wyjasnilo". Czyli prawdopodobnie byl to obojniak zarejestrowany przy narodzeniu jako dziewczynka.
Po operacji zmienil prace, bo tak bylo lepiej dla niego jak i dla otoczenia, jak pisal.
Napisalam ze ja zawsze cenilam ja/go jako osobe i ze to, ze teraz bede musiala uzywac mieskiej formy imienia nie jest dla mnie przeszkoda w kontynuowaniu znajomosci.
Pare lat pozniej sie ozenil, a jeszcze pare lat pozniej odwiedzilam go i jego zone w Lodzi. Pozniej jakos korespondencja sie urwala. Oczywiscie co innego jest korespondowac z kolezanka, a co innego z zonatym facetem. Dla obu stron.
Szukalam go potem w NK i na FB, ale bezskutecznie.

Dlaczego to pisze?
Dlatego ze uwazam ze takie "zmiany plci" sa potrzebne wlasnie dla obojniakow. Dla tych rzadkich przypadkow w ktorych przy narodzinach nie mozna jednoznacznie ustalic plci, rejestruje sie jedna plec, a potem okazuje sie ze przewaza druga.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerko, wydaje mi sie, ze oni nie chca zadnej empatii, tylko pelnej akceptacji.

dla OSOBY akceptację mają. Nikt ich nie dyskryminuje, nie wyśmiewa, nie marginalizuje....żyją w społeczeństwie na równych prawach.
Oni chcą jednak więcej. Chcą akceptacji dla ich urojeń , chcą realizacji ich urojeń, na koszt społeczny....
Jak już powiedziałam..... dla osoby TAK, dla urojeń - nie. Leczyć psychiatrycznie. Jak każdego innego chorego psychicznie. Dlaczego fiksacja na tle płci ma być hołubiona, a na tle np bycia kotem nie?

[maria421]

a000000 napisała:

> dla OSOBY akceptację mają. Nikt ich nie dyskryminuje, nie wyśmiewa, nie margina
> lizuje....żyją w społeczeństwie na równych prawach.
> Oni chcą jednak więcej. Chcą akceptacji dla ich urojeń , chcą realizacji ich ur
> ojeń, na koszt społeczny....
> Jak już powiedziałam..... dla osoby TAK, dla urojeń - nie. Leczyć psychiatryczn
> ie. Jak każdego innego chorego psychicznie. Dlaczego fiksacja na tle płci ma b
> yć hołubiona, a na tle np bycia kotem nie?

Zgadzam sie.

[astra18]

jureek napisał:

> maria421 napisała:
>
> > Tak, Azerko, ale tu tez mamy do czynienia z NORMAMI wlasnie, ktore Jureek
> przec
> > iez , jako takie, odrzuca.
>
> Nie odrzucam norm, tylko wiele z nich poddaję w wątpliwość. A po drugie napisał
> em już wyżej, tu chodzi o empatię, a nie o normę.

Czy z powodu empatii do człowieka któremu się wydaje że jest Napoleonem nazwiesz jego zachowanie normalnym?

[astra18]

..i dlatego użyłam podobnej argumentacji.

[jureek]

astra18 napisała:

> Czy z powodu empatii do człowieka któremu się wydaje że jest Napoleonem nazwies
> z jego zachowanie normalnym?

A po cholerę mam to w ogóle jakoś nazywać? Czy coś mi ubędzie, gdy mu nie powiem, że jest nienormalny?

[astra18]

jureek napisał:

> astra18 napisała:
>
> > Czy z powodu empatii do człowieka któremu się wydaje że jest Napoleonem n
> azwies
> > z jego zachowanie normalnym?
>
> A po cholerę mam to w ogóle jakoś nazywać? Czy coś mi ubędzie, gdy mu nie powie
> m, że jest nienormalny?

OK, nie musisz mu tego mówić, tylko pytanie czy uznasz to za normalne?

[jureek]

astra18 napisała:

> OK, nie musisz mu tego mówić, tylko pytanie czy uznasz to za normalne?

A co to ma wspólnego z empatią, co ja tam sobie uznam?

[astra18]

jureek napisał:

> astra18 napisała:
>
> > OK, nie musisz mu tego mówić, tylko pytanie czy uznasz to za normalne?
>
> A co to ma wspólnego z empatią, co ja tam sobie uznam?

Czyż z powodu tej empatii nie nagina się pojęcia normalności?

Myślę, że cały problem polega na tym,

[jurasberlinczyk49]

że ludzie broniący dewiacji i próbujący podciągnąć je pod „normalność“, próbują ustalić/poszerzyć normę wychodząc od odchyleń, a nie od normy, czego robić nie należy. Aberrację ustala się wychodząc od normy, a nie odwrotnie!

Przykład:
Nazywamy pedofilię, zoofilię, nekrofilię czy sadyzm zboczeniami seksualnymi, ale przecież najpierw musimy mieć wyobrażenie o seksualnej normalności, zanim jakąś seksualność nazwiemy zboczoną. Stwierdzamy, że jakieś zachowanie jest zboczeniem, bo porównujemy je do znanej nam normalności.

Inaczej mówiąc, zboczenia są czymś wtórnym do normalności; najpierw musi być bowiem norma i dopiero wychodząc od niej ustala się to, co jest nienormalne, a nie odwrotnie!

Rozumowanie w rodzaju:
Transseksualizm jest tak samo normalny, jak zgodne z biologią odczuwanie własnej płci, tylko dlatego, że się (w bardzo znikomym procencie populacji) zdarza, jest błędne, bo na początku takiego stwierdzenia stoi aberracja, a nie norma, i to na podstawie tej aberracji próbuje wyjaśnić się, na czym polega norma (normalność).

Tymczasem tok rozumowania powinien być mniej więcej taki:

W interesie ludzkości jest zachowanie gatunku, czemu służy seksualność, biologicznie obiawiająca się w uzupełniającymi się funkcjami dwóch odrębnych płci. I to jest norma. Zdarzają się jednostki, które nie akceptują swej biologicznej przynależności do konkretnej płci, a więc odrzucają podstawową funkcję płciowości, jaką jest zachowanie gatunku, czyli nie mieszczą się w normie, a więc są nienormalne.

Pragnę podkreślić, że nie rozpatruję tutaj kwestii etycznych, czyli nakazu traktowania takich ludzi (odrzucających ogólnoludzki interes zachowania gatunku) jako osoby, mające jak każdy prawo do własnej godności i tolerancji.

[astra18]

jurasberlinczyk49 napisał:

> że ludzie broniący dewiacji i próbujący podciągnąć je pod „normalnośćR
> 20;, próbują ustalić/poszerzyć normę wychodząc od odchyleń, a nie od normy, cze
> go robić nie należy. Aberrację ustala się wychodząc od normy, a nie odwrotnie!

Absolutna racja.
>
>
>
>

[maria421]

jurasberlinczyk49 napisał:

> że ludzie broniący dewiacji i próbujący podciągnąć je pod „normalnośćR
> 20;, próbują ustalić/poszerzyć normę wychodząc od odchyleń, a nie od normy, cze
> go robić nie należy. Aberrację ustala się wychodząc od normy, a nie odwrotnie!
>
Najgorsze jest to, ze instytucje polityczne chca wywrzec wplyw na instytucje medyczne w ustalanie tego co jest norma, a co nie.
Oczywiscie odnosi sie to tylko do zaburzen tozsamosci seksualnej.

[jureek]

Witam, dowiedziałeś się już, jakie jest stanowisko PiS w sprawie niedzielnego handlu? Czy jak PiS wygra wybory, to niedzielny handel będzie nadal tolerowany?

[jurasberlinczyk49]

jureek napisał:

> Witam, dowiedziałeś się już, jakie jest stanowisko PiS w sprawie niedzielnego h
> andlu? Czy jak PiS wygra wybory, to niedzielny handel będzie nadal tolerowany?

Nie wiem czy PiS ma "w programie" jakąś nowelizację ustawy o handlu w niedzielę i dni świąteczne i w gruncie rzeczy, mało mnie to interesuje. Myślę, że w Polsce jest wiele innych ważniejszych spraw do załatwienia, co oczywiście nie oznacza, że i ten "problem" nie będą chcieli po dojściu do władzy jakoś inaczej uregulować.

Jak Cię to tak bardzo nurtuje, proponuję zadzwonić do biura PiS-u, albo wysłać e-maila i po prostu zapytać. Na pewno nie odmówią informacji.

Oto dane kontaktowe:
Prawo i Sprawiedliwość

ul. Nowogrodzka 84/86
02-018 Warszawa
tel.: [phone]
faks: ([phone]
e-mail: [e-mail]
internet: www.pis.org.pl

Pozdr.

Ps. Co właściwie oznacza skrót "OT"? Other Topic?

[jureek]

jurasberlinczyk49 napisał:

> Nie wiem czy PiS ma "w programie" jakąś nowelizację ustawy o handlu w niedzielę
> i dni świąteczne i w gruncie rzeczy, mało mnie to interesuje. Myślę, że w Pols
> ce jest wiele innych ważniejszych spraw do załatwienia, co oczywiście nie oznac
> za, że i ten "problem" nie będą chcieli po dojściu do władzy jakoś inaczej ureg
> ulować.

In vitro albo pomnik na Krakowskim Przedmieściu ważniejsze niż to, że kilkadziesiąt co najmniej tysięcy rodzin nie zje razem niedzielnego obiadu, bo mama musi siedzieć na kasie?
To nie jest problem, że wylansowano taki model spędzania wolnego czasu polegający na rodzinnych wizytach w centrach handlowych? Polski kościół widzi ten problem i nie uważa, żeby był nieistotny, chociaż chyba jednak nie aż tak istotny, bo faktycznie nie grozi ekskomuniką posłom popierającym łamanie trzeciego przykazania.

> Oto dane kontaktowe:
> Prawo i Sprawiedliwość
>
> ul. Nowogrodzka 84/86
> 02-018 Warszawa
> tel.: [phone]
> faks: ([phone]
> e-mail: [e-mail]
> internet: www.pis.org.pl

Dziękuję, jutro zadzwonię, bo dzisiaj to chyba nikogo tam nie ma.

> Ps. Co właściwie oznacza skrót "OT"? Other Topic?

off topic

[jurasberlinczyk49]

jureek napisał:

> In vitro albo pomnik na Krakowskim Przedmieściu ważniejsze niż to, że kilkadzie
> siąt co najmniej tysięcy rodzin nie zje razem niedzielnego obiadu, bo mama musi
> siedzieć na kasie?
> To nie jest problem, że wylansowano taki model spędzania wolnego czasu polegają
> cy na rodzinnych wizytach w centrach handlowych? Polski kościół widzi ten probl
> em i nie uważa, żeby był nieistotny, chociaż chyba jednak nie aż tak istotny, b
> o faktycznie nie grozi ekskomuniką posłom popierającym łamanie trzeciego przyka
> zania.

Przepraszam, ale gdzie i kiedy pisałem coś o in vitro? O jakimś pomniku?

Może Cię to zdziwi, ale osobiście w dupie mam in vitro, ustawę antyprzemocową i ten ostatni ukłon w stronę „rudych“ transwestytów, których los tak bardzo leży Ci na sercu. Takie mamy obecnie kompletnie eunuchowate, genderowo-lewackie czasy na tym naszym światłym “Zachodzie”, a ponieważ niewiele mi już zostało, więc kompletnie przestałem się tymi “problemami” przejmować. Chyba uda mi się też jakoś dożyć do końca bez skrócenia o głowę przez naszych islamskich współobywateli… Obawiam się niestety, że nasze dzieci, a już na pewno nasze wnuki będą miały pod tym wzgledem o wiele gorzej.

Tak po prawdzie zwisa mi również pomnik na KP, a także “brak niedzielnego obiadu tysięcy polskich rodzin”. Jak go im tak brakuje, to niech w końcu pojmą na czym polegała ta tzw. „transformacja ustrojowa“ i kto odpowiada za fakt, że ich matki i żony zamiast przy niedzielnym stole muszą za śmieciowe wynagrodzenie siedzieć za kasami hiszpańskiej „Biedronki“ czy innego niemieckiego „Lidla“. Niech przyjrzą się wreszcie tej swojej pomagdalenkowej „elicie“ gospodarczej, tym wszystkim byłym cinkciarzom, Kulczykom, Solorzom, Jankielewiczom i innym ponomenklaturowym „kapitalistom“, a także swoim „przywódcom“ politycznym, którzy wmanewrowali ich w to łajno. Być może przy następnych wyborach będą już wiedzieli na kogo warto zagłosować, kogo wybrać, kto zagwarantuje dokończenie posierpniowej rewolucji i przepędzi tę postkomuszą, nachapaną bandę, odpowiedzialną za ich „nieudany niedzielny obiad“ i wszystkie inne plagi...

Prawdziwe problemy czają się zupełnie gdzie indziej. Ich rozmiary i tragizm poznamy z całą pewnością dopiero po audytach poszczególnych resortów po wygranych wyborach. PiS na szczęście doskonale zdaje sobie z tego sprawę i póki co na to peowskie walenie lewackimi obyczajowo-ideologicznymi „prętami“ w klatkę reaguje nienagannie. Oby tak do jesieni...