Sprawa tablic Tchorka - ciąg dalszy

[stephen_s]

Pamiętacie, jakie działacze Klubu Gazety Polskiej "poprawili" tablice Tchorka w Warszawie? Czyli: uszkodzili zabytkowe obiekty (w liczbie 140 - koszt naprawy łącznie szacowany na 700 000 zł)?

Otóż, policja umorzyła postępowanie w tej sprawie! Wobec... niewykrycia sprawców. Choć sprawcy sami chodzili po mediach i chwalili się, co zrobili!

warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,27976394,policja-z-mokotowa-umorzyla-sledztwo-w-sprawie-zniszczenia-tablic.html

Astra, Azerka - naprawdę będziecie przekonywać, że policja nie działa na zlecenie polityczne? To jest wg Was normalna sytuacja, że mamy przestępstwo, sprawcy się publicznie przyznają, a policja... jakoś nie umie ustalić, kogo ścigać???

Porównajmy to z tym gościem, co pomazał niedawno sprayem fasadę kościoła (też w Warszawie) i wylądował w areszcie na 3 miesiące (nie wiadomo po co)!

[wkkr]

Astra i Azrerka są ślepe.

[a000000]

wkkr napisał:

> Astra i Azrerka są ślepe.
>

a w dodatku głuche.

Brejza senior

[maria421]

dostal wezwanie od CBA akurat po tym, jak Brejza junior zaskarzyl Kaczynskiego o znieslawienie:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,27988227,ryszard-brejza-wezwany-do-prokuratury-przyjechali-panowie.html#s=BoxOpImg1
Czysty przypadek, prawda? No bo jezeli nie, to jest to kolejny przyklad wykorzystywania sluzb przeciw opozycji.

[a000000]

maria421 napisała:

> Czysty przypadek, prawda? No bo jezeli nie, to jest to kolejny przyklad wykorzy
> stywania sluzb przeciw opozycji.
>


nareszcie sprawa ruszy.... bo już podejrzewałam, że umorzona.

[maria421]

a000000 napisała:

> nareszcie sprawa ruszy.... bo już podejrzewałam, że umorzona.

Umorzona? Ziobrowa prokuratura umorzyla kiedys sama z siebie postepowanie wobec opozycji?

[a000000]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
> > nareszcie sprawa ruszy.... bo już podejrzewałam, że umorzona.
>
> Umorzona? Ziobrowa prokuratura umorzyla kiedys sama z siebie postepowanie wobec
> opozycji?
>

no bo lata mijają a tu cisza.... A sytuacja dość interesująca. Wyprowadzanie kasy z urzędu miasta po to, aby utrzymywać farmę antyrządowych troli....

[maria421]

a000000 napisała:

> no bo lata mijają a tu cisza.... A sytuacja dość interesująca. Wyprowadzanie k
> asy z urzędu miasta po to, aby utrzymywać farmę antyrządowych troli....

A moze sprawa byla nadmuchana ?

[maria421]

Cytujac Piebiaka prowadzacego w ministerstwie Ziobry farme trolli szkalujacych sedziow : "Za dobro nie karzemy".

W Polsce pod rzadami ZP liczy sie interes partii, nie prawo.

[a000000]

maria421 napisała:


> W Polsce pod rzadami ZP liczy sie interes partii, nie prawo.

???? a co ta ponadczasowa prawda liberałów ma do tematu?

Stefan nie ma racji, tablice nie są zabytkowe tylko PAMIĄTKOWE. To jest zasadnicza różnica dla kwalifikacji czynu.
Widziałam w TV tą dewastację tablic Tchorka. Jeden "zasłużony emeryt" przykręcał tabliczkę z napisem "niemcy"
w miejsce "hitlerowcy". Drugi emeryt komórką dokumentował.
Nawet jeśli sprawa będzie, to jakie mamy tu przestępstwo? czy wprowadzili do przestrzeni wspólnej jakieś kłamstwo? NIE. Pan Staszewski to zrobił i włos mu z głowy nie spadł.... mimo że jego piramidalne kłamstwo szkaluje nas wszystkich i całą Polskę. A rozsiane po świecie poczyniło niepowetowane i nie do odrobienia szkody.

A jeśli chodzi o dewastacją rzeczywistych zabytków czyli kościołów. Tam jest kilka poważnych paragrafów z naruszeniem konstytucji włącznie.

[maria421]

a000000 napisała:

> ???? a co ta ponadczasowa prawda liberałów ma do tematu?

To jest ponadczasowa dewiza rzadow totalitarnych, nie liberalnych.

> Stefan nie ma racji, tablice nie są zabytkowe tylko PAMIĄTKOWE. To jest zasadn
> icza różnica dla kwalifikacji czynu.
> Widziałam w TV tą dewastację tablic Tchorka. Jeden "zasłużony emeryt" przykręc
> ał tabliczkę z napisem "niemcy"
> w miejsce "hitlerowcy". Drugi emeryt komórką dokumentował.
> Nawet jeśli sprawa będzie, to jakie mamy tu przestępstwo? czy wprowadzili do pr
> zestrzeni wspólnej jakieś kłamstwo? NIE. Pan Staszewski to zrobił i włos mu z
> głowy nie spadł.... mimo że jego piramidalne kłamstwo szkaluje nas wszystkich
> i całą Polskę. A rozsiane po świecie poczyniło niepowetowane i nie do odrobieni
> a szkody.

Mozna bylo umorzyc sledztwo ze wszgledu na znikoma szkodliwosc czy cos w tym stylu. Ale Stefanowi chodzi o to, ze policja "nie mogla ustalic sprawcow", choc sprawcy sami sie wyoutowali.

> A jeśli chodzi o dewastacją rzeczywistych zabytków czyli kościołów. Tam jest ki
> lka poważnych paragrafów z naruszeniem konstytucji włącznie.

Trzy miesiace aretsztu??? Nie wystarczylaby kara pieniezna za wandalizm?

[a000000]

maria421 napisała:


> To jest ponadczasowa dewiza rzadow totalitarnych, nie liberalnych.

ja nie piszę o rządach tylko o metodach walki politycznej.


> Mozna bylo umorzyc sledztwo ze wszgledu na znikoma szkodliwosc czy cos w tym st
> ylu. Ale Stefanowi chodzi o to, ze policja "nie mogla ustalic sprawcow", choc s
> prawcy sami sie wyoutowali.

Nie znamy szczegółów sprawy. Nawet nie wiemy czy "nieustalenie sprawców" jest faktem. Czy fejkiem.


> Trzy miesiace aretsztu??? Nie wystarczylaby kara pieniezna za wandalizm?

Tak zdecydował niezależny sąd. O areszcie decyduje zawsze sąd.

A w sprawie mamy nie tylko wandalizm.
Wandalizmem można nazwać nieuprawnione przykręcanie tabliczek. Ale dewastacja sakralnych zabytków to paragrafy cięższej wagi. I to pewnie w warunkach recydywy, bo to trwa od jakiegoś czasu....

>

[maria421]

a000000 napisała:

> ja nie piszę o rządach tylko o metodach walki politycznej.

I tu tez sie mylisz, bo partie o tendencjach totalitarnych czesto dochodza do wladzy w wolnych wyborach i dopiero bedac u wladzy podporzadkowuja prawo wlasnym partyjnym interesom.

> Nie znamy szczegółów sprawy. Nawet nie wiemy czy "nieustalenie sprawców" jest
> faktem. Czy fejkiem.

A jakich dowodow potrzebujesz?

> Tak zdecydował niezależny sąd. O areszcie decyduje zawsze sąd.
>
> A w sprawie mamy nie tylko wandalizm.
> Wandalizmem można nazwać nieuprawnione przykręcanie tabliczek. Ale dewastacja s
> akralnych zabytków to paragrafy cięższej wagi. I to pewnie w warunkach recydywy
> , bo to trwa od jakiegoś czasu....

Wandalizmem bylo jedno i drugie. Malowanie hasla na murze to zadna "dewastacja budynku sakralnego".
> >

[zbyfauch]

Mario! Bluźnisz! Przecie to Dom Boży!

[a000000]

maria421 napisała:


> I tu tez sie mylisz, bo partie o tendencjach totalitarnych czesto dochodza do w
> ladzy w wolnych wyborach i dopiero bedac u wladzy podporzadkowuja prawo wlasnym
> partyjnym interesom.

tak jest, patrz casus Hitler. Ale nadal nie mówię o skutkach tylko o metodach.


> Wandalizmem bylo jedno i drugie. Malowanie hasla na murze to zadna "dewastacja
> budynku sakralnego".


w mojej parafii - kościółek (wprawdzie przedwojenny ale nie zabytkowy) był świeżutko po remoncie, jak ktoś pomazał wulgaryzmy i pioruny. Uważam że to jest dewastacja obiektu sakralnego. Tego nie da się zmyć - trzeba zbić tynk i założyć nowy. No i pomalować. Ciekawe, czy plamiasty ślad nie zostanie - pewnie zostanie, bo kto dopasuje farbę????

[maria421]

a000000 napisała:

> tak jest, patrz casus Hitler. Ale nadal nie mówię o skutkach tylko o metodach.

No to opowiadz troche o tych metodach walki partyjnej partii liberalnych w przeciwienstwie do partii nieliberalnych.

[stephen_s]

> w mojej parafii - kościółek (wprawdzie przedwojenny ale nie zabytkowy) był świeżutko po
> remoncie, jak ktoś pomazał wulgaryzmy i pioruny. Uważam że to jest dewastacja obiektu
> sakralnego. Tego nie da się zmyć - trzeba zbić tynk i założyć nowy. No i pomalować. Ciekawe,
> czy plamiasty ślad nie zostanie - pewnie zostanie, bo kto dopasuje farbę????

Nie rozmawiamy o kościółku w Twojej parafii. W ogóle temat mazania ścian kościołów jest tutaj zupełnie wątkiem pobocznym. Rozmawiamy o umorzeniu śledztwa ws. zorganizowanego i seryjnego uszkodzenia tablic Tchorka. Czy wypowiesz się na ten temat?

[a000000]

stephen_s napisał:


Rozmawiamy o umorzeniu śledztwa ws.
> zorganizowanego i seryjnego uszkodzenia tablic Tchorka. Czy wypowiesz się na te
> n temat?


Nie. Ponieważ Ciebie interesuje wyłącznie siedem gwiazdek Frasyniuka.

[maria421]

a000000 napisała:


> Nie. Ponieważ Ciebie interesuje wyłącznie siedem gwiazdek Frasyniuka.

?????

Zabralas glow w watku Stefana na temat tablic, ale sie na temat tablic nie wypowiesz???

[a000000]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
>
> > Nie. Ponieważ Ciebie interesuje wyłącznie siedem gwiazdek Frasyniuka.
>
> ?????
>
> Zabralas glow w watku Stefana na temat tablic, ale sie na temat tablic nie wypo
> wiesz???

myślę , że dostatecznie już się wypowiedziałam. Zwłaszcza, że nikogo nie interesuje moje zdanie, tylko to czy potępię i przyłączę się do siedmiu gwiazdek.

[maria421]

a000000 napisała:

> myślę , że dostatecznie już się wypowiedziałam. Zwłaszcza, że nikogo nie intere
> suje moje zdanie, tylko to czy potępię i przyłączę się do siedmiu gwiazdek.

Gdyby nas Twoje zdanie nie interesowalo, to bysmy z Toba nie dyskutowali.

[a000000]

maria421 napisała:

> Gdyby nas Twoje zdanie nie interesowalo, to bysmy z Toba nie dyskutowali.
>

ale dyskusja jest tylko wówczas, gdy moje zdanie jest przeciwne. I ta dyskusja ma zabarwienie potępiające i dyskredytujące.

[stephen_s]

> ale dyskusja jest tylko wówczas, gdy moje zdanie jest przeciwne. I ta dyskusja ma
> zabarwienie potępiające i dyskredytujące.

A jak możemy pozytywnie odnieść się do tego, co napisałaś w temacie? Powiedziałaś w nim na razie dwie rzeczy:

1. Nie wiadomo, czy faktycznie śledztwo umorzono, być może to fake news (odpowiedź: nie, to prawda, warszawski konserwator zabytków upublicznił pismo z policji w tym temacie).

2. Przykręcono tabliczki z tekstem "Niemcy", gdzie tu przestępstwo? (odpowiedź: "przykręcono" spowodowało straty 700 000 zł, to jest ewidentnie karalne)

Cała reszta Twojego udziału w tym wątku to skręt w bok w temat napisów na ścianie kościoła i Twoich kompletnie nieprawdziwych tez na temat tego, za co można karać w Polsce. Co i ja, i Maria, Ci wytknęliśmy.

Rozumiem, że w tym momencie się obrażasz i nie chcesz rozmawiać? Wiesz, OK - nie rozmawiaj. Ale przynajmniej zastanów się nad tą sprawą tablic - masz jak na dłoni tutaj, jak działa władza, którą popierasz. Tak bezczelnego ukręcenia łba sprawie ze względów politycznych dawno w Polsce nie było...

Przypomnij sobie tę sprawę następnym razem, kiedy będziesz chciała mówić, że polskie słuzby działają apolitycznie i nie są wykonawcami poleceń PiS.

[maria421]

a000000 napisała:

> ale dyskusja jest tylko wówczas, gdy moje zdanie jest przeciwne.

Dyskusja to wymiana zdan, niekoniecznie przeciwnych. Dyskusja moze sie przerodzic w spor, ale z zalozenia nie jest sporem.

>I ta dyskusja
> ma zabarwienie potępiające i dyskredytujące.

W tym watku Stefan potepil konkrtetne praktyki policji, ale przeciez nie ma tu dyskusji z policja, tylko dyskusja miedzy nami.

[a000000]

maria421 napisała:

> W tym watku Stefan potepil konkrtetne praktyki policji, ale przeciez nie ma tu
> dyskusji z policja, tylko dyskusja miedzy nami.

Mario, nie sądziłam, że muszę potępiać oczywistości ! przecież chyba nie wątpisz w to, że nie popieram ukręcania przez służby łba sprawie ze ze względów politycznych... Czy ukręca lewica czy prawica, jest to tak samo niszczące dla kraju...

Tak samo sprzeciwiam się potępianiu różnych wydarzeń przez obywateli tylko na podstawie doniesień medialnych czy własnych przypuszczeń. Media kłamią (dla własnych partykularnych celów) , a obywatele są przeważnie zawsze niedoinformowani. No i z logiką też są na bakier.
A my nie znamy szczegółów na tyle, aby wyrokować. Możemy jedynie domniemywać i opowiadać o swoich wyobrażeniach. Każdy ma inne. TOLERANCJA polega na tym, aby uznać prawo innych do własnych przemyśleń, bez wymiękania i dyskredytowania kogoś, kto ma inne zdanie.

[maria421]

a000000 napisała:

> Mario, nie sądziłam, że muszę potępiać oczywistości ! przecież chyba nie wątpis
> z w to, że nie popieram ukręcania przez służby łba sprawie ze ze względów polit
> ycznych... Czy ukręca lewica czy prawica, jest to tak samo niszczące dla kraju.

Trzeba bylo od razu napisac nie popierasz rowniez tego konkretnego ukrecenia lba sprawie przez policje.
>
> Tak samo sprzeciwiam się potępianiu różnych wydarzeń przez obywateli tylko na p
> odstawie doniesień medialnych czy własnych przypuszczeń. Media kłamią (dla włas
> nych partykularnych celów) , a obywatele są przeważnie zawsze niedoinformowani.
> No i z logiką też są na bakier.
> A my nie znamy szczegółów na tyle, aby wyrokować. Możemy jedynie domniemywać i
> opowiadać o swoich wyobrażeniach. Każdy ma inne. TOLERANCJA polega na tym, aby
> uznać prawo innych do własnych przemyśleń, bez wymiękania i dyskredytowania ko
> goś, kto ma inne zdanie.

Azerko, tu piszemy o FAKTACH, nie o wyobrazeniach, a jezeli powatpiewasz w fakty przedstawione przez Stefana, to sama je sprawdz:

Andrzej Gelberg, który był działaczem podziemia antykomunistycznego, a następnie redaktorem naczelnym radia "Solidarność" zapoczątkował akcję patriotyczną. Stwierdziliśmy, że na tablicach Tchorka, należy słowo "Hitlerowcy" zastąpić słowem "Niemcy" - powiedział dla portalu TV Republika przewodniczący warszawskiego Klubu Gazety Polskiej Adam Borowski.

- Ten napis "Hitlerowcy" powstał za czasów komunizmu. Aby nie drażnić towarzysza Ericha Honeckera, sprawców zbrodni zastąpiono słowem "Hitlerowcy". A to nie Hitlerowcy podpisali Pakt Ribbentrop-Mołotow, to nie hitlerowcy napadli na Polskę, tylko Niemcy. Jak wiemy z opowiadań naszych przodków, w czasie II Wojny Światowej nie używano sformułowania Hitlerowcy, tylko Niemcy - stwierdził Borowski.

- W trosce o pamięć, o prawdę historyczną podjęliśmy taką akcję. Uznaliśmy, że to jest pierwszy krok, aby zacząć przywracać znaczenie słowom. Te tablice przekłamywały rzeczywistość. Niemcy w ten sposób chcą oddalić od siebie poczucie winy, zatrzeć obraz historyczny - zauważył patriota.

- Ta akcja ma również na celu edukację młodego pokolenia. Ma przypomnieć, kto zapoczątkował II Wojnę Światową, kto odpowiada za zbrodnie, ludobójstwo. To byli Niemcy - dodał.
>


tvrepublika.pl/Akcja-warszawskich-patriotow-Borowski-Te-tablice-przeklamywaly-rzeczywistosc,128302.html

[stephen_s]

O nie nie, moja droga. Tak łatwo to ja Ci nie odpuszczę, bo widzę, że stosujesz po raz kolejny jedną ze swoich stałych taktyk: kiedy już widzisz, że nie masz argumentów, to uciekasz w truizmy i ogólniki. Byleby tylko się nie skonfrontować z tym, że nie masz w danej kwestii racji i że bronisz czegoś nie do obrony.

> Mario, nie sądziłam, że muszę potępiać oczywistości ! przecież chyba nie wątpisz
> w to, że nie popieram ukręcania przez służby łba sprawie ze ze względów
> politycznych... Czy ukręca lewica czy prawica, jest to tak samo niszczące dla
> kraju...

Truizm nr 1: "Nie wątpisz, że nie popieram tego, ktokolwiek by to nie robił". Problem w tym, że tego nie robi "ktokolwiek". To robi ta konkretna władza - ta, którą POPIERASZ. Śledzę polską politykę świadomie od lat i, choć wiele afer się zdarzało, żaden rząd tak bezczelnie i na taką skalę nie upolitycznił śledztw i prokuratury. To za tego rządu ukręcanie łba spraw różnym sprawom jest nagminne - "dwie wieże", gdzie nawet Kaczyńskiego nie wezwano na jedno przesłuchanie? Były szef KNF, który chciał wymusić łapówkę - co z nim, co z tym śledztwem się dzieje? Wieszanie portretów europosłów - umorzone... To tak pierwsze z brzegu.

W sprawie tablic Tchorka masz sytuację jak na dłoni - śledztwo umorzono pod tak absurdalnym powodem, że albo dowodzi to skrajnej niekompetencji policji, albo ordynarnego nacisku politycznego. To pierwsze chyba jednak można między bajki włożyć, polska policja aż tak źle nie działa. Więc ewidentnie sprawę umorzono na życzenie Kamińskiego, Ziobry albo może wręcz samego Kaczyńskiego. Powiedz więc wprost: uważasz takie chronienie swoich za dopuszczalne, czy nie? Jeśli nie, to czemu popierasz władzę, która tak działa?

> Tak samo sprzeciwiam się potępianiu różnych wydarzeń przez obywateli tylko na
> podstawie doniesień medialnych czy własnych przypuszczeń. Media kłamią (dla
> własnych partykularnych celów) , a obywatele są przeważnie zawsze
> niedoinformowani. No i z logiką też są na bakier.

Truizm nr 2: "Nie wiadomo, jak było". Często po niego sięgasz, by rozmydlać tematy, w których nie masz merytorycznych argumentów. Tymczasem powtórzę jeszcze raz: w tej sprawie WIEMY, JAK BYŁO. Kwestię umorzenia sprawy przez policję upubliczniły nie same media, ale warszawski konserwator zabytków. W Internecie pokazał nawet skan oficjalnego pisma z policji w tym temacie. Chcesz link? Mogę znaleźć. Tak więc... "nie wiemy, jak było"? Raczysz żartować.

BTW. Co do potępiania spraw przez obywateli na podstawie "własnych przypuszczeń" - przepraszam, ale w tym wątku właśnie broniłaś decyzji o aresztowaniu na 3 miesiące faceta od napisów na kościele na podstawie swoich przypuszczeń, że jest recydywistą, oraz swoich prywatnych opinii na temat tego, jak działa w Polsce prawo. Więc nie używaj tego argumentu, bo sama nie przestrzegasz tego, czym chcesz innym zamykać usta...

> A my nie znamy szczegółów na tyle, aby wyrokować. Możemy jedynie
> domniemywać i opowiadać o swoich wyobrażeniach. Każdy ma inne.
> TOLERANCJA polega na tym, aby uznać prawo innych do własnych przemyśleń,
> bez wymiękania i dyskredytowania kogoś, kto ma inne zdanie.

Truizm nr 3: "A gdzie tolerancja?". Taaak, często apelujesz o tolerancję, szacunek itd., kiedy ktoś krytykuje polityków, których popierasz - albo gdy wytknie Ci, że nie masz racji. Szkoda, że o tej tolerancji kompletnie zapominasz, kiedy pojawia się sytuacja, kiedy faktycznie o tolerancję chodzi. Np. potępienie abpa Jędraszewskiego za sianie nienawiści, albo takiego ministra Czarnka - chodzące wcielenie arogancji, pogardy i seksizmu...

Podsumowując: nie rozmydlaj sprawy, tylko powiedz wprost i na temat. W kwestii tablic Tchorka nastąpiło ukręcenie łba dochodzeniu w sprawie oczywistego przestępstwa - ewidetnie z powodu presji politycznej. Powiedz wprost: popierasz takie postępowanie władzy czy nie?

[stephen_s]

> Nie. Ponieważ Ciebie interesuje wyłącznie siedem gwiazdek Frasyniuka.

Przyznaj, że po prostu nie masz argumentów, i nie chcesz konfrontować się z tym tematem.

[stephen_s]

> Nie znamy szczegółów sprawy. Nawet nie wiemy czy "nieustalenie sprawców" jest faktem. Czy
> fejkiem.

Znowu piszesz coś, co Ci się wydaje. Tak, umorzenie sprawy z powodu nieustalenia sprawców *jest* faktem - pismo z policji w tej sprawie pokazał w Internecie warszawski miejski konserwator zabytków.

> Tak zdecydował niezależny sąd. O areszcie decyduje zawsze sąd.

Na wniosek prokuratury. Po co prokuratura wnioskowała o takie zabezpieczenie?

> A w sprawie mamy nie tylko wandalizm.
> Wandalizmem można nazwać nieuprawnione przykręcanie tabliczek. Ale dewastacja sakralnych
> zabytków to paragrafy cięższej wagi. I to pewnie w warunkach recydywy, bo to trwa od jakiegoś
> czasu....

Azerko, PRZESTAŃ PISAĆ TO, CO CI SIĘ WYDAJE. Czy Ty świadomie robisz takie wrzutki, bo wiesz, że nie masz realnych argumentów - czy naprawdę nie potrafisz odróżnić własnych fantazji od faktów?

Fakty są takie, że nic nie wiadomo, by facet, który pomazał tamten kościół, był wcześniej za takie przestępstwo skazany. Prokuratura nic o tym nie mówi.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Azerko, PRZESTAŃ PISAĆ TO, CO CI SIĘ WYDAJE. Czy Ty świadomie robisz takie wrzu
> tki, bo wiesz, że nie masz realnych argumentów - czy naprawdę nie potrafisz odr
> óżnić własnych fantazji od faktów?

Tez mam wrazenie ze Azerka czesto pisze to, co jej sie wydaje i podaje to jako rzeczywistosc.

[a000000]

maria421 napisała:

> Tez mam wrazenie ze Azerka czesto pisze to, co jej sie wydaje i podaje to jako
> rzeczywistosc.


no dobrze, odkułaś się. Ale ja się nie obrażę.
A Ciebie (skoro poczułaś się urażona) chętnie przeproszę, ale nie wiem za co....

[maria421]

a000000 napisała:

> no dobrze, odkułaś się. Ale ja się nie obrażę.

Nie odkulam sie, nie mialam za co , juz dawniej czesto prosilam Cie zebys sprawdzala i opierala sie na faktach, a nie na tym, co Tobie sie wydaje.

> A Ciebie (skoro poczułaś się urażona) chętnie przeproszę, ale nie wiem za co...

Nie poczulam sie urazona, nie masz za co przepraszac.

Czasem kazdego ponosza emocje :-)

.

[stephen_s]

> Stefan nie ma racji, tablice nie są zabytkowe tylko PAMIĄTKOWE. To jest zasadnicza różnica dla
> kwalifikacji czynu.

Prawda, aczkolwiek w praktyce te tablice są zabytkami, bo powstały zaraz po wojnie.

> Widziałam w TV tą dewastację tablic Tchorka. Jeden "zasłużony emeryt" przykręcał tabliczkę z napisem
> "niemcy" w miejsce "hitlerowcy". Drugi emeryt komórką dokumentował. Nawet jeśli sprawa będzie, to jakie > mamy tu przestępstwo?

Dla porządku: nie przykręcali, tylko naklejali. Klejem, który - jak się potem okazało - wniknął w strukturę kamienia i spowodował fizyczne uszkodzenia.

W każdym razie: czy siebie słyszysz? Mówisz, że sprawcy "przykręcali tablice"... no więc, przykręcanie implikuje *wiercenie*. Czyli *uszkodzenie*. Dla Ciebie to nie jest przestępstwo???

Koszty naprawy 140 tablic są znane: 700 000 zł. Spowodowanie takich uszkodzeń to wg Ciebie nie przestępstwo???

> czy wprowadzili do przestrzeni wspólnej jakieś kłamstwo? NIE. Pan Staszewski to zrobił i włos mu z głowy > nie spadł.... mimo że jego piramidalne kłamstwo szkaluje nas wszystkich i całą Polskę. A rozsiane po
> świecie poczyniło niepowetowane i nie do odrobienia szkody.

Bart Staszewski niczego nie uszkodził. Czy nie rozumiesz, że nie chodzi o wyrażany pogląd, ale o to, że te tablice zostały przez ludzi z Klubu Gazety Polskiej poważnie uszkodzone?

> A jeśli chodzi o dewastacją rzeczywistych zabytków czyli kościołów. Tam jest kilka poważnych paragrafów > z naruszeniem konstytucji włącznie.

Pomazanie farbą w sprayu ściany kościoła jest debilizmem i karalne (aczkolwiek nie jest naruszeniem konstytucji - znowu piszesz coś, co Ci się wydaje...). Jednak koszty zmycia farby są nieporównywalne z kosztem renowacji 140 kamiennych tablic.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Pomazanie farbą w sprayu ściany kościoła jest debilizmem i karalne (aczkolwiek
> nie jest naruszeniem konstytucji - znowu piszesz coś, co Ci się wydaje...). Jed
> nak koszty zmycia farby są nieporównywalne z kosztem renowacji 140 kamiennych t
> ablic.

Dodam tylko, ze zwykly obywatel nie moze "naruszyc konstytucji" .

[a000000]

maria421 napisała:


> Dodam tylko, ze zwykly obywatel nie moze "naruszyc konstytucji" .
>

I Ty Brutusko przeciw mnie????

zwłaszcza, że konstytucja oprócz praw zawiera i spis obowiązków obywatelskich i da się je naruszyć, zapewniam Cię.
Ten który zniszczył elewację kościoła okradł mnie (ponowny remont), naruszył prawo do wolności (mam prawo do czystej po remoncie ściany), obraził moje uczucia religijne okazując pogardę wobec mojego sacrum, ograniczył moją wolność wyboru, gdyż nie mam obowiązku ciągle i ciągle zacierać na mój koszt śladów cudzego wandalizmu i rozpasania. A wulgaryzmami ograniczył moją wolność osobistą.
Dobry papuga znajdzie więcej.

[maria421]

a000000 napisała:

> I Ty Brutusko przeciw mnie????

Nie przeciw Tobie, tylko gwoli scislosci :-)

> zwłaszcza, że konstytucja oprócz praw zawiera i spis obowiązków obywatelskich i
> da się je naruszyć, zapewniam Cię.
> Ten który zniszczył elewację kościoła okradł mnie (ponowny remont), naruszył pr
> awo do wolności (mam prawo do czystej po remoncie ściany), obraził moje uczuci
> a religijne okazując pogardę wobec mojego sacrum, ograniczył moją wolność wybo
> ru, gdyż nie mam obowiązku ciągle i ciągle zacierać na mój koszt śladów cudzego
> wandalizmu i rozpasania. A wulgaryzmami ograniczył moją wolność osobistą.
> Dobry papuga znajdzie więcej.

Ten, kto namalowal napis na murze kosciola zlamal prawo, ale nie naruszyl konstytucji.

[a000000]

maria421 napisała:

> Nie przeciw Tobie, tylko gwoli scislosci :-)

ja tez często się odzywam gwoli ścisłości a nie przeciw Tobie.


> Ten, kto namalowal napis na murze kosciola zlamal prawo, ale nie naruszyl konst
> ytucji.
>

naruszył moje prawa konstytucyjne a co za tym idzie naruszył konstytucję.

[maria421]

a000000 napisała:

> naruszył moje prawa konstytucyjne a co za tym idzie naruszył konstytucję.

Powtarzam ze zwykly obywatel moze naruszyc prawo, ale nie moze naruszyc konstytucji.
Jak juz Stefan pisal, za naruszenie konstytucji staje sie przed Trybunalem Stanu, za naruszenie prawa przed sadem.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jak juz Stefan pisal, za naruszenie konstytucji staje sie przed Trybunalem Stan
> u, za naruszenie prawa przed sadem.

Konstytucja to też prawo. A przed TS stają wyłącznie:

TRYBUNAŁ STANU

Art. 198.

Za naruszenie Konstytucji lub ustawy, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub w zakresie swojego urzędowania, odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą:

Prezydent Rzeczypospolitej,
Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów,
Prezes Narodowego Banku Polskiego,
Prezes Najwyższej Izby Kontroli, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,
osoby, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem
oraz Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych.

Odpowiedzialność konstytucyjną przed Trybunałem Stanu ponoszą również posłowie i senatorowie w zakresie określonym w art. 107.

Art. 107.

W zakresie określonym ustawą poseł nie może prowadzić działalności gospodarczej z osiąganiem korzyści z majątku Skarbu Państwa lub samorządu terytorialnego ani nabywać tego majątku.

Za naruszenie zakazów, o których mowa w ust. 1, poseł, uchwałą Sejmu podjętą na wniosek Marszałka Sejmu, może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, który orzeka w przedmiocie pozbawienia mandatu.
>

[maria421]

Fajnie, Azerko, ze sama znalazlas KTO moze byc pociagniety do odpowiedzialnosci za naruszenie konstytucji.

[a000000]

maria421 napisała:

> Fajnie, Azerko, ze sama znalazlas KTO moze byc pociagniety do odpowiedzialnosci
> za naruszenie konstytucji.


zmyła droga Mario.... to są osoby które mogą być postawione przed Trybunałem Stanu. Jeśli JA złamię konstytucję, nie wędruję przed TS tylko przed sąd jako zwykły przestępca.
Konstytucja obowiązuje WSZYSTKICH obywateli. Jej złamanie niesie konsekwencje.

[maria421]

a000000 napisała:

> zmyła droga Mario.... to są osoby które mogą być postawione przed Trybunałem St
> anu. Jeśli JA złamię konstytucję, nie wędruję przed TS tylko przed sąd jako zw
> ykły przestępca.
> Konstytucja obowiązuje WSZYSTKICH obywateli. Jej złamanie niesie konsekwencje.

Azerko, mylisz sie!

Jakkolwiek konstytucja naklada na obywatela pewne obowiazki, to sa one regulowane konkretnymi paragrafami kodeksow prawa, tak wiec - przykladowo- obywatel uchylajacy sie od konstytucyjnego obowiazku placenia podatkow jest sadzony za oszustwo podatkowe a nie za naruszenie konstytucji.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jakkolwiek konstytucja naklada na obywatela pewne obowiazki, to sa one regulowa
> ne konkretnymi paragrafami kodeksow prawa, tak wiec - przykladowo- obywatel uch
> ylajacy sie od konstytucyjnego obowiazku placenia podatkow jest sadzony za oszu
> stwo podatkowe a nie za naruszenie konstytucji.

no to się zastanów.
Konstytucja jest prawem zasadniczym, najwyższym, regulującym pozostałe ustawy. I jeśli złamiesz ustawę, to łamiesz postanowienia konstytucji, która po szczegóły odsyła do ustawy.

Uchylając się od płacenia podatków łamiesz konstytucję która nakłada taki obowiązek na obywatela (w art. 84). Ustawa jedynie precyzuje konstytucyjne prawo nadrzędne. Ustawa to takie didaskalia. Określa dokładnie co mówi konstytucja na dany temat.

[stephen_s]

Nie, wymiękam.

"Ustawa to takie didaskalia". Według Azerki obywatele w Polsce są karani bezpośrednio na podstawie konstytucji. Padłem.

Czy jest na sali prawnik????????????????

[maria421]

a000000 napisała:

> no to się zastanów.
> Konstytucja jest prawem zasadniczym, najwyższym, regulującym pozostałe ustawy.
> I jeśli złamiesz ustawę, to łamiesz postanowienia konstytucji, która po szczegó
> ły odsyła do ustawy.
>
> Uchylając się od płacenia podatków łamiesz konstytucję która nakłada taki obowi
> ązek na obywatela (w art. 84). Ustawa jedynie precyzuje konstytucyjne prawo nad
> rzędne. Ustawa to takie didaskalia. Określa dokładnie co mówi konstytucja na da
> ny temat.

Jest taki artykul konstytucji:

Art. 82.

Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne.

Ale zaden obywatel nie zostal nigdy oskarzony czy skazany za jego naruszenie, bo nie jest to ujete w zadnym kodeksie.

Kazdy wyrok sadowy opiera sie na konkretnych paragrafach kodeksow prawa, nie na artykulach konstytucji..

[a000000]

maria421 napisała:

> Kazdy wyrok sadowy opiera sie na konkretnych paragrafach kodeksow prawa, nie na
> artykulach konstytucji..
>

każdy konkretny paragraf wynika z konstytucji.... gdy nie jest zgodny z konstytucją - jest uznany za niekonstytucyjny i wysyłany w niebyt. Nie zauważyłaś?

Prawo w Polsce wynika z konstytucji. Jest niejako jej przedłużeniem, uszczegółowieniem. Dlatego też sędziowie mają prawo sięgać do konstytucji bezpośrednio, gdy mają wątpliwości wobec przepisu prawnego.
To konstytucja jest ustawą zasadniczą kształtującą całe prawodawstwo.

Zauważam jednocześnie pewnego rodzaju błędy systemu prawnego. Ale nie będę tego tematu rozwijać, bo znowu usłyszę przykre słowa.

[maria421]

a000000 napisała:

> każdy konkretny paragraf wynika z konstytucji.... gdy nie jest zgodny z konstyt
> ucją - jest uznany za niekonstytucyjny i wysyłany w niebyt. Nie zauważyłaś?

Kodeks drogowy nie wynika z konstytucji. To tylko jeden przyklad.

> Prawo w Polsce wynika z konstytucji. Jest niejako jej przedłużeniem, uszczegóło
> wieniem. Dlatego też sędziowie mają prawo sięgać do konstytucji bezpośrednio, g
> dy mają wątpliwości wobec przepisu prawnego.
> To konstytucja jest ustawą zasadniczą kształtującą całe prawodawstwo.

Ale zwykly obywatel nie jest skarzony za naruszenie konstytucji, bo nie popelnia "deliktu konstytucyjnego" :

Delikt w prawie konstytucyjnym

W prawie konstytucyjnym delikt oznacza naruszenie, przekroczenie konstytucji lub ustawy w sposób widoczny dla społeczności poprzez czyn niewyczerpujący znamion przestępstwa. Na gruncie odznaczonego prawa konstytucyjnego delikt konstytucyjny popełnia ten, kto swoim czynem „niebędącym przestępstwem” umyślnie lub nieumyślnie naruszył konstytucję lub inną ustawę obowiązującą w Polsce „w związku z zajmowanym stanowiskiem i w zakresie urzędowania”[1].

Odpowiedzialność za popełnienie deliktu konstytucyjnego dotyczy tylko wąskiej grupy najważniejszych urzędników państwowych, wymienionych w art. 198 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (1997); są to: Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, Prezes Narodowego Banku Polskiego, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Naczelny Dowódca Sił Zbrojnych oraz, w ograniczonym zakresie, posłowie i senatorowie. O popełnieniu deliktu konstytucyjnego rozstrzygać może jedynie Trybunał Stanu.

> Zauważam jednocześnie pewnego rodzaju błędy systemu prawnego. Ale nie będę teg
> o tematu rozwijać, bo znowu usłyszę przykre słowa.

Ty tez uzywasz przykrych slow pod adresem innych ale ja to biore "na klate" :-)

[a000000]

maria421 napisała:

> Kodeks drogowy nie wynika z konstytucji. To tylko jeden przyklad.

oczywiście, że wynika. Jest rozwinięciem części zagadnienia o którym mówi konstytucja: każdy ma obowiązek dbać o dobro wspólne. Życie i zdrowie obywateli jest takim dobrem. Kodeks drogowy pozwala uniknąć sytuacji gdy to dobro wspólne może być naruszone. I nie będę Ci opowiadała oczywistości o naruszaniu cudzej wolności.
Dobro wspólne to nie tylko część materialna. Zdrowie i życie jest znacznie bardziej ważne niż przedmioty.


> [i]Delikt w prawie konstytucyjnym

DELIKT dotyczy działalności wysokich urzędników państwowych poprzez zaniedbanie czy ignorancję. I jest to dziedzina podległa Trybunałowi Stanu. Przestępstwa nie popełnił ale do rządzenia się nie nadaje.

[maria421]

a000000 napisała:

> oczywiście, że wynika. Jest rozwinięciem części zagadnienia o którym mówi konst
> ytucja: każdy ma obowiązek dbać o dobro wspólne. Życie i zdrowie obywateli jest
> takim dobrem. Kodeks drogowy pozwala uniknąć sytuacji gdy to dobro wspólne moż
> e być naruszone. I nie będę Ci opowiadała oczywistości o naruszaniu cudzej woln
> ości.
> Dobro wspólne to nie tylko część materialna. Zdrowie i życie jest znacznie bard
> ziej ważne niż przedmioty.

Jezeli jutro zmienia ruch na lewostronny to nie bedzie to wcale wynikalo z konstytucji :-)

>
> > [i]Delikt w prawie konstytucyjnym
>
> DELIKT dotyczy działalności wysokich urzędników państwowych poprzez zaniedbanie
> czy ignorancję. I jest to dziedzina podległa Trybunałowi Stanu. Przestępstwa
> nie popełnił ale do rządzenia się nie nadaje.

Delikt konstytucyjny moze popelnic tylko osoba sprawujaca okreslona funkcje panstwowa, zwykli obywatele popelniaja wykroczenia, przestepstwa lub zbrodnie.

[maria421]

a000000 napisała:

> no to się zastanów.
> Konstytucja jest prawem zasadniczym, najwyższym, regulującym pozostałe ustawy.
> I jeśli złamiesz ustawę, to łamiesz postanowienia konstytucji, która po szczegó
> ły odsyła do ustawy.

Ale ja nie moge zlamac ustawy, tylko konkretne paragrafy kodeksu prawnego!

> Uchylając się od płacenia podatków łamiesz konstytucję która nakłada taki obowi
> ązek na obywatela (w art. 84). Ustawa jedynie precyzuje konstytucyjne prawo nad
> rzędne. Ustawa to takie didaskalia. Określa dokładnie co mówi konstytucja na da
> ny temat.

"Ustawa to didaskalia"! ? I te "didsakalia" PiS czesto stawial powyzej konstytucji, a Ty mi wtedy, z takim samym zacieciem jak teraz, tlumaczylas ze to jest sluszne??? :-)))

[stephen_s]

> zmyła droga Mario.... to są osoby które mogą być postawione przed Trybunałem
> Stanu. Jeśli JA złamię konstytucję, nie wędruję przed TS tylko przed sąd jako
> zwykły przestępca.
> Konstytucja obowiązuje WSZYSTKICH obywateli. Jej złamanie niesie
> konsekwencje.

Kompletna bzdura. Przepraszam, ale tego naprawde nie da się inaczej skomentować.

[stephen_s]

> zwłaszcza, że konstytucja oprócz praw zawiera i spis obowiązków obywatelskich i da się je
> naruszyć, zapewniam Cię.

Azerko, ponownie proszę: przestań opowiadać rzeczy z kosmosu. Wymyślasz w tym momencie swoją własną interpretację systemu prawnego i, mówiąc wprost, gadasz kompletne androny.

> Ten który zniszczył elewację kościoła okradł mnie (ponowny remont), naruszył prawo do
> wolności (mam prawo do czystej po remoncie ściany), obraził moje uczucia religijne okazując
> pogardę wobec mojego sacrum, ograniczył moją wolność wyboru, gdyż nie mam obowiązku
> ciągle i ciągle zacierać na mój koszt śladów cudzego wandalizmu i rozpasania. A wulgaryzmami > ograniczył moją wolność osobistą.

Czysty nonsens. Łamać konstytucję mogą władze państwowe, jeśli działają w sposób z nią sprzeczny. Pojedynczy obywatel nie jest w stanie pogwałcić konstytucji, co najwyżej konkretne paragrafy kodeksu prawnego, cywilnego itd., które z konstytucji wynikają.

Pomazanie ściany kościoła jest karalne, bo podpada pod wandalizm. Bardzo rozszerzając, możnaby próbować pewnie argumentować, że doszło do naruszenia uczuć religijnych (ale to bardzo rozszerzając, bo kościół jako budynek nie podpada chyba pod kategorię przedmiotu kultu religijnego). Jeśli kościół jest zabytkowy, to mogą być tu jakieś paragrafy nt. zniszczenia mienia wielkiej wartości, albo ochrony zabytków. Za to wszystko można sądzić. Natomiast nie można kogoś sądzić za pomazanie ściany kościoła na podstawie konstytucji! Pomijając wszystko, łamanie konstytucji sądzi się przed Trybunałem Stanu!

Azerko, może zamiast odpływać w kierunku swoich fantazji nt. prawa w Polsce, odniesiesz się do tematu wątku? Czyli tego, że policja umorzyła śledztwo z powodu niewykrycia sprawców, choć sprawcy pod nazwiskami chwalili się swoim czynem w mediach?

[maria421]

a000000 napisała:

> da się je naruszyć, zapewniam Cię.
> Ten który zniszczył elewację kościoła okradł mnie (ponowny remont), naruszył pr
> awo do wolności (mam prawo do czystej po remoncie ściany), obraził moje uczuci
> a religijne okazując pogardę wobec mojego sacrum, ograniczył moją wolność wybo
> ru, gdyż nie mam obowiązku ciągle i ciągle zacierać na mój koszt śladów cudzego
> wandalizmu i rozpasania. A wulgaryzmami ograniczył moją wolność osobistą.

Azerka, jak napis na jakimkolwiek murze ogranicza Twoje prawo do wolnosci???
Jak wulgaryzmy na murze ograniczaja Twoja wolnosc osobista???

Jaka wolnosc stracilas z powodu napisu ktorego nawet nie widzialas???

[wkkr]

a000000 napisała:

> Ten który zniszczył elewację kościoła okradł mnie (ponowny remont), naruszył pr
> awo do wolności (mam prawo do czystej po remoncie ściany), obraził moje uczuci
> a religijne okazując pogardę wobec mojego sacrum, ograniczył moją wolność wybo
> ru, gdyż nie mam obowiązku ciągle i ciągle zacierać na mój koszt śladów cudzego
> wandalizmu i rozpasania. A wulgaryzmami ograniczył moją wolność osobistą.
======================================================================
Stosując twoją logikę mogę napisać, że:
- KK okrada mnie codziennie na ciężkie miliony (np. deszcz rządowych pieniędzy dla Rydzyka).
- KK ogranicza moje prawo do wolości (co roku, w boze ciało masowo są blokowane drogi publiczne, to samo w okresie pielgrzymkowym). Nie po to płace podatki by jakaś grupa religijna ograniczała moje prawo do korzystania z dróg.
- współczesna "sztuka" sakralna obraża moje poczucie estetyki. Kicz jaki obecnie panoszy siew kościołach jest przerażający. Ja jako obywatel RP mam prawo do tego by przestrzeń wspólna nie była zaśmiecana kościelną bylejakością! Czaszy gdy kościoły były dziełami sztuki dawno minęły. Dzś są to estetyczne potworki od patrzenia na które bolą nie tylko o czy ale i zęby. Kościół swoimi działaniami pokazuje pogardę dla zasad estetyki.
- A co do wulgarności i rozpasania..... księża co dziennie udowadniają że nikt ich w tym nie przebije.

[astra18]

wkkr napisał:


> - KK okrada mnie codziennie na ciężkie miliony (np. deszcz rządowych pieniędzy
> dla Rydzyka).
> - KK ogranicza moje prawo do wolości (co roku, w boze ciało masowo są blokowane
> drogi publiczne, to samo w okresie pielgrzymkowym). Nie po to płace podatki by
> jakaś grupa religijna ograniczała moje prawo do korzystania z dróg.

TO samo dotyczy mojego ograniczania prawa do korzystania z dróg, kiedy zbiera się "spontanicznie" jakaś hałastra z piorunami albo kodziarstwo różnej maści.
Co z piorunami blokowali nie tylko chodniki ale i główne arterie miasta, a ja musiałam pop ciężkiej pracy wracać piechotą do domu bo komunikacja nie działała przez parę godzin.
Otwórz drugie oko to od razu ci się przejaśni.

> - współczesna "sztuka" sakralna obraża moje poczucie estetyki. Kicz jaki obecni
> e panoszy siew kościołach jest przerażający.

To po co tam chodzisz. Jest jakiś ogólny nakaz?

[maria421]

Wolnosc do CZASOWEGO dysponowania przestrzenia publiczna nie ogranicza wcale wolnosci innych, gdyz ci inni maja takie samo prawo do CZASOWEGO dysponowania przestrzenia publiczna.

Raz jedni zajmuja przestrzen publiczna idac w procesji Bozego Ciala, raz inni w manifestacji spolecznej.

Jednak ciagle nie pojmuje jak napis na murze morze ograniczyc czyjas wolnosc dlatego ponownie pytam Azerke o wyjasnienie:

Azerka, jak napis na jakimkolwiek murze ogranicza Twoje prawo do wolnosci???
Jak wulgaryzmy na murze ograniczaja Twoja wolnosc osobista???

Jaka wolnosc stracilas z powodu napisu ktorego nawet nie widzialas???

[a000000]

maria421 napisała:


> Jednak ciagle nie pojmuje jak napis na murze morze ograniczyc czyjas wolnosc dl
> atego ponownie pytam Azerke o wyjasnienie:

ponownie??? przepraszam, nie zauważyłam.


> Azerka, jak napis na jakimkolwiek murze ogranicza Twoje prawo do wolnosci???
> Jak wulgaryzmy na murze ograniczaja Twoja wolnosc osobista???
>
> Jaka wolnosc stracilas z powodu napisu ktorego nawet nie widzialas???


Chodzi o wolność OD chamstwa, agresji, zepsucia.... nawet jeśli ja nie widziałam, to widzą inni, również ci niewinni, których to gorszy.
A zgoda na takie akty agresji w przestrzeni wspólnej oznacza zezwolenie na dewastację, niszczenie cudzej pracy, eksponowanie bezkarności.... pogardę!!! To są rzeczy które degradują społeczeństwo.

[maria421]

a000000 napisała:

> Chodzi o wolność OD chamstwa, agresji, zepsucia.... nawet jeśli ja nie widziała
> m, to widzą inni, również ci niewinni, których to gorszy.
> A zgoda na takie akty agresji w przestrzeni wspólnej oznacza zezwolenie na dew
> astację, niszczenie cudzej pracy, eksponowanie bezkarności.... pogardę!!! To
> są rzeczy które degradują społeczeństwo.

Nie ma zgody na wandalizm, jest on karalny.

Ale, ale.... Czy wiesz ze "wolnosc od", czyli "wolnosc negatywna" to domena liberalow, ktorych tak nie cierpisz?
A tym bardziej indywidualna wolnosc negatywna, o ktorej Ty tu piszesz. To juz libertynizm ;-)

[a000000]

maria421 napisała:


> Ale, ale.... Czy wiesz ze "wolnosc od", czyli "wolnosc negatywna" to domena lib
> eralow, ktorych tak nie cierpisz?


trudno powiedzieć, że nie cierpię.... nie zgadzam się z ich modelem życia, w którym nowoczesnymi metodami siłowymi wymuszają na innych zgodę na przywileje dla siebie. To wymuszanie końca nie ma...
Pamiętasz nasze rozmowy gdy po raz pierwszy ulicą Warszawy przeszedł marsz homo? Jakie wówczas były zapewnienia ze strony uczestników???? My tylko chcemy wyjść ze schowka, chcemy pokazać, że istniejemy....
a dziś już jest agresja w celu uznania małżeństw i adopcji.... Społeczeństwo cały czas się cofa przed coraz to nowymi żądaniami.
Sama jestem liberałką, ale nigdy lewicową.... choć przyznam że niektóre postulaty lewicowe są mi miłe... ale nigdy postulaty obyczajowe. Gdyż jestem absolutnie przekonana, że amoralność to gnicie od wewnątrz, na własne życzenie.



> A tym bardziej indywidualna wolnosc negatywna, o ktorej Ty tu piszesz. To juz
> libertynizm ;-)

absolutnie nie, a nawet wręcz przeciwnie. Libertynizm to odrzucenie wszelkich norm moralnych. Takie róbta co chceta. To jest zabieranie wolności innym ludziom. I ja się na to nie godzę.
Wolność człowieka nie jest nieograniczona i kończy się tam, gdzie się zaczyna moja wolność. Libertyni nie chcą tego uznać i chcą mnie wyrugować na margines.... opiłować.

[maria421]

a000000 napisała:


> trudno powiedzieć, że nie cierpię.... nie zgadzam się z ich modelem życia, w kt
> órym nowoczesnymi metodami siłowymi wymuszają na innych zgodę na przywileje dl
> a siebie. To wymuszanie końca nie ma...
> Pamiętasz nasze rozmowy gdy po raz pierwszy ulicą Warszawy przeszedł marsz homo
> ? Jakie wówczas były zapewnienia ze strony uczestników???? My tylko chcemy wy
> jść ze schowka, chcemy pokazać, że istniejemy....
> a dziś już jest agresja w celu uznania małżeństw i adopcji.... Społeczeństwo ca
> ły czas się cofa przed coraz to nowymi żądaniami.
> Sama jestem liberałką, ale nigdy lewicową.... choć przyznam że niektóre postula
> ty lewicowe są mi miłe... ale nigdy postulaty obyczajowe. Gdyż jestem absolutni
> e przekonana, że amoralność to gnicie od wewnątrz, na własne życzenie.
>

Wiec sama jestes liberalka, ale nie lubisz liberalow?
Liberalizm to cos wiecej niz sfera obyczajowosci.

> absolutnie nie, a nawet wręcz przeciwnie. Libertynizm to odrzucenie wszelkich
> norm moralnych. Takie róbta co chceta. To jest zabieranie wolności innym ludzi
> om. I ja się na to nie godzę.
> Wolność człowieka nie jest nieograniczona i kończy się tam, gdzie się zaczyna m
> oja wolność. Libertyni nie chcą tego uznać i chcą mnie wyrugować na margines...
> . opiłować.

Zgoda, ale to jest ta wlasnie "wolnosc od".

[a000000]

maria421 napisała:

> Wiec sama jestes liberalka, ale nie lubisz liberalow?
> Liberalizm to cos wiecej niz sfera obyczajowosci.

w takim razie nie istnieją na świecie liberałowie. Bo co to za liberał który nie toleruje innych poglądów?


> Zgoda, ale to jest ta wlasnie "wolnosc od".

Czyli brak zgody na. Na niszczenie społeczeństwa. Niszczenie dorobku wielu pokoleń.
Wolność bez granic to swawola.
Każda wolność ma granice... ta bez granic to libertynizm właśnie. Albo jeszcze co gorszego.

[maria421]

a000000 napisała:

> w takim razie nie istnieją na świecie liberałowie. Bo co to za liberał który ni
> e toleruje innych poglądów?

Istnieja, sa to ci, ktorym zawdzieczamy gwarancje pluralizmu swiatopogladowego.
>
> Czyli brak zgody na. Na niszczenie społeczeństwa. Niszczenie dorobku wielu pok
> oleń.
> Wolność bez granic to swawola.
> Każda wolność ma granice... ta bez granic to libertynizm właśnie. Albo jeszcz
> e co gorszego.

Czasem ideologia tak sie potrafi zakrecic, ze staje sie wlasna antyteza , w tym przypadku moze dojsc do "wolnosci od wolnosci" :-)

[a000000]

maria421 napisała:


> Istnieja, sa to ci, ktorym zawdzieczamy gwarancje pluralizmu swiatopogladowego.

czyli konkretnie kto? bo jakoś wokół słyszę o liberaliźmie, tolerancji.... a widzę zamordyzm, cenzurę, i jedyną słuszną linię.


>
> Czasem ideologia tak sie potrafi zakrecic, ze staje sie wlasna antyteza , w tym
> przypadku moze dojsc do "wolnosci od wolnosci" :-)

Owszem. Dlatego każda wolność musi mieć granice. Do tej pory mieliśmy granice doskonałe - Dekalog. A liberalizm wprowadził hulaj duszę.... czyli przesunął granicę w miejsca już niebezpieczne.
I powiem Ci, że od wolności polegającej na swawoli to chcę być wolna.


>

[maria421]

a000000 napisała:

> Istnieja, sa to ci, ktorym zawdzieczamy gwarancje pluralizmu swiatopoglad
> owego.
>
> czyli konkretnie kto?

Na przyklad ci, ktorzy do Konstytucji RP wpisali wolnosc prasy, wolnosc sumienia i wyznania.

bo jakoś wokół słyszę o liberaliźmie, tolerancji.... a
> widzę zamordyzm, cenzurę, i jedyną słuszną linię.

W TVPiS niewatpliwie.

> Owszem. Dlatego każda wolność musi mieć granice. Do tej pory mieliśmy granice d
> oskonałe - Dekalog. A liberalizm wprowadził hulaj duszę.... czyli przesunął gr
> anicę w miejsca już niebezpieczne.
> I powiem Ci, że od wolności polegającej na swawoli to chcę być wolna.

Przeciez teraz tez sa prawne granice wolnosci, wiec o czym piszesz?
I pamietaj, ze alternatywa dla liberalizmu jest kolektywizm. Wolisz?

>
> >

[a000000]

maria421 napisała:


> Na przyklad ci, ktorzy do Konstytucji RP wpisali wolnosc prasy, wolnosc sumieni
> a i wyznania.

no to mało coś takich. I większość to postkomuchy....hehehe



> W TVPiS niewatpliwie.

a nie nie.... nie tam. Raczej u konkurencji.

> Przeciez teraz tez sa prawne granice wolnosci, wiec o czym piszesz?

jak się okazuje, te granice są różne, w zależności od barw.


> I pamietaj, ze alternatywa dla liberalizmu jest kolektywizm. Wolisz?

poproszę o trzecią drogę.

[maria421]

Azerka , nie ma trzeciej drogi. Albo jest liberalizm ( w jakiejkolwiek postaci), albo jest kolektywizm, czyli totalitaryzm.

Albo jednostka, czyli TY jestes podmiotem , i panstwo jest dla CIEBIE, jest po to, zeby Ci zapewnic prawa i wolnosci, albo jestes przedmiotem, trybikiem w kolektywie, masa ktora ma sluzyc panstwu, czyli konkretnie temu, kto rzadzi.

Albo masz wolnosc swiatopogladu, albo musisz glosic jeden sluszny, narzucony z gory swiatopoglad.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerka , nie ma trzeciej drogi. Albo jest liberalizm ( w jakiejkolwiek postaci)
> , albo jest kolektywizm, czyli totalitaryzm.

albo socjalizm, albo kapitalizm, albo mieszanki i krzyżówki. Definicja pozostaje w słowniku, a życie idzie dalej.


> Albo jednostka, czyli TY jestes podmiotem , i panstwo jest dla CIEBIE, jest po
> to, zeby Ci zapewnic prawa i wolnosci, albo jestes przedmiotem, trybikiem w kol
> ektywie, masa ktora ma sluzyc panstwu, czyli konkretnie temu, kto rzadzi.

TEORIA. Bo w życiu już tak różowo nie jest. Pojawiają się mieszanki. Sądzisz, że główny wytwór kapitalizmu : korporacja, to jest kolektyw? czy wolni indywidualni ludzie?


>
> Albo masz wolnosc swiatopogladu, albo musisz glosic jeden sluszny, narzucony z
> gory swiatopoglad.

czyli laicki liberalizm. Wszystko inne jest zwalczane.

[maria421]

a000000 napisała:

> albo socjalizm, albo kapitalizm, albo mieszanki i krzyżówki. Definicja pozosta
> je w słowniku, a życie idzie dalej.

Zycie idzie dalej, ja w swoim juz zylam w socjalizmie, teraz zyje w liberalnej demokracji i zdecydowanie to wole. No ale Ty mozesz tesknic za PRLem, kazdy ma swoje upodobania.

> TEORIA. Bo w życiu już tak różowo nie jest. Pojawiają się mieszanki. Sądzisz, ż
> e główny wytwór kapitalizmu : korporacja, to jest kolektyw? czy wolni indywidua
> lni ludzie?

Oczywiscie ze wolni, indywidlualni ludzie, ktorzy z wlasnego wyboru ida do korporacji i z wlasnego wyboru moga z niej odejsc kiedy chca.

> czyli laicki liberalizm. Wszystko inne jest zwalczane.

Liberalizm gwarantuje Ci wolnosc sumienia i wyznania.

[a000000]

maria421 napisała:

> Liberalizm gwarantuje Ci wolnosc sumienia i wyznania.
>

teoretycznie, droga pani.... teoretycznie. W realu jest już nieco inaczej. We Francji płoną kościoły, a liberalne państwo jest bezradne. Likwidowane są z przestrzeni wspólnej symbole religijne które tam się znajdowały setki lat... a dziś swym istnieniem kogoś mogą urażać!!!! Tworzy się gęstą atmosferę wokół wierzących, jakoby byli tymi gorszymi z ciemnogrodu a ich "zabobony" trzeba wyplenić choćby siłą....

Taki liberalizm mi nie odpowiada.

[maria421]

a000000 napisała:


> teoretycznie, droga pani.... teoretycznie. W realu jest już nieco inaczej. We F
> rancji płoną kościoły, a liberalne państwo jest bezradne. Likwidowane są z prz
> estrzeni wspólnej symbole religijne które tam się znajdowały setki lat... a dzi
> ś swym istnieniem kogoś mogą urażać!!!! Tworzy się gęstą atmosferę wokół wierz
> ących, jakoby byli tymi gorszymi z ciemnogrodu a ich "zabobony" trzeba wyplenić
> choćby siłą....
>
> Taki liberalizm mi nie odpowiada.

Azerka, we Francji, tak jak w kazdym cywilizowanym kraju, podpalenie jest scigane i karane, wiec nie pisz ze panstwo jest bezradne.

Konstytucyjny zapis ze Francja jest panstwem laickim jest starszy niz to, co Ty uwazasz za "liberalizm".

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerka, we Francji, tak jak w kazdym cywilizowanym kraju, podpalenie jest sciga
> ne i karane, wiec nie pisz ze panstwo jest bezradne.

teoretycznie TAK. Ale praktycznie jakoś dziwnie zawsze sprawcy niezidentyfikowani. A kościoły palą się nagminnie...


> Konstytucyjny zapis ze Francja jest panstwem laickim jest starszy niz to, co T
> y uwazasz za "liberalizm".

Liberalizm jest starszy. Powstał w epoce oświecenia. I był podstawą rewolucji : WOLNOŚĆ, równość i braterstwo.
Po rewolucji francuskiej ten nurt zaczął dominować w głowach filozofów i myślicieli. Ale powstał wcześniej.

Polska NIE JEST państwem laickim.

[maria421]

a000000 napisała:

> teoretycznie TAK. Ale praktycznie jakoś dziwnie zawsze sprawcy niezidentyfikowa
> ni. A kościoły palą się nagminnie...

Skad masz dane ze sprawcy sa zawsze niezidentyfikowani a koscioly pala sie nagminnie?

> Liberalizm jest starszy. Powstał w epoce oświecenia. I był podstawą rewolucji
> : WOLNOŚĆ, równość i braterstwo.
> Po rewolucji francuskiej ten nurt zaczął dominować w głowach filozofów i myślic
> ieli. Ale powstał wcześniej.

Idee wolnosci, rownosci i braterstwa byly skierowane przeciw ABSOLUTYZMOWI.

Ty co wolisz?

> Polska NIE JEST państwem laickim.

A jakim? Wyznaniowym?

[a000000]

maria421 napisała:


> Skad masz dane ze sprawcy sa zawsze niezidentyfikowani a koscioly pala sie nagm
> innie?

z mediów. Jeśli ktoś to wymyślił, to nie ja., tylko jakiś reporter.


> Idee wolnosci, rownosci i braterstwa byly skierowane przeciw ABSOLUTYZMOWI.

i niewyobrażalnej niesprawiedliwości. Sądzę, że gdyby masom żyło się dobrze, tyran siedziałby spokojnie na tronie. Oglądałaś serial o Sulejmanie Wspaniałym???? to był tyran i despota... ale dbał o poziom życia swoich poddanych.... a ci go kochali... naprawdę!!!

> Ty co wolisz?

co ja wolę? ano wolę taki świat, w którym nie ma wojen, głodu, upokorzeń, nienawiści...


> > Polska NIE JEST państwem laickim.
>
> A jakim? Wyznaniowym?

neutralnym światopoglądowo. Oznacza to konkretnie, że dla państwa wszystkie światopoglądy są w prawach równe. Również światopogląd ateistyczny, jest jednym z wielu. Ale nie głównym.
Jeśli państwo jest laickie - wówczas takie państwo preferuje "wyznanie" laickie.

[maria421]

a000000 napisała:

> z mediów. Jeśli ktoś to wymyślił, to nie ja., tylko jakiś reporter.

Radzilabym sprawdzac :-)

> i niewyobrażalnej niesprawiedliwości. Sądzę, że gdyby masom żyło się dobrze, ty
> ran siedziałby spokojnie na tronie. Oglądałaś serial o Sulejmanie Wspaniałym???
> ? to był tyran i despota... ale dbał o poziom życia swoich poddanych.... a ci
> go kochali... naprawdę!!!

Stalin i Hitler tez byli kochani przez czesc narodu.

> co ja wolę? ano wolę taki świat, w którym nie ma wojen, głodu, upokorzeń, niena
> wiści...

A jaki swiat daje najlepsze (choc nie pelne) gwarancje ku temu?

> neutralnym światopoglądowo. Oznacza to konkretnie, że dla państwa wszystkie świ
> atopoglądy są w prawach równe. Również światopogląd ateistyczny, jest jednym z
> wielu. Ale nie głównym.
> Jeśli państwo jest laickie - wówczas takie państwo preferuje "wyznanie" laickie

Laicyzm (z fr. laïcisme) – koncepcja związana z zasadą rozdziału państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe.

Laickość (z fr. laïcité) gwarantuje prawo do swobodnego wyznawania religii i wszystkie wyznania traktuje jako równe. Nie zapewnia jednak specjalnego statusu dla religii – religie powinny podlegać takim samym prawom jak inne sfery życia i nie stać ponad prawem.

[a000000]

maria421 napisała:


> Radzilabym sprawdzac :-)

nawet filmiki pokazywało.... ale aby sprawdzić, musiałabym pojechać do Francji i pojeździć po miejscach przestępstwa.


> A jaki swiat daje najlepsze (choc nie pelne) gwarancje ku temu?

Nie znam żadnego w TEJ rzeczywistości. Każdy świat ziemski jest obarczony grzechem.... a więc mamona na ołtarzu, pęd do władzy, wykorzystywanie słabszych....



> Laicyzm (z fr. laïcisme) – koncepcja związana z zasadą rozdziału państwa od
> Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe.
>
> Laickość (z fr. laïcité) gwarantuje prawo do swobodnego wyznawania religii i ws
> zystkie wyznania traktuje jako równe. Nie zapewnia jednak specjalnego statusu d
> la religii – religie powinny podlegać takim samym prawom jak inne sfery życia i
> nie stać ponad prawem.

a w Polsce laicki jest synonimem świecki. Świecka była komuna.
To ja już wolę państwo neutralne światopoglądowo.

[maria421]

a000000 napisała:

> nawet filmiki pokazywało.... ale aby sprawdzić, musiałabym pojechać do Francji
> i pojeździć po miejscach przestępstwa.

A jak jest w Polsce?

www.fakt.pl/pieniadze/finanse/co-3-dni-pozar-kosciola-w-polsce-nie-sa-dobrze-zabezpieczone/dlsj0j2

> Nie znam żadnego w TEJ rzeczywistości. Każdy świat ziemski jest obarczony grzec
> hem.... a więc mamona na ołtarzu, pęd do władzy, wykorzystywanie słabszych....

Nie ma idealnego swiata, ale ja uwazam liberalna demokracje za nejlepszy system, pomimo jej wszelkich wad i slabosci.

> a w Polsce laicki jest synonimem świecki. Świecka była komuna.
> To ja już wolę państwo neutralne światopoglądowo.

Ale panstwo neutralne swiatopogladowo to wlasnie panstwo swieckie.

[a000000]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
> > nawet filmiki pokazywało.... ale aby sprawdzić, musiałabym pojechać do Fr
> ancji
> > i pojeździć po miejscach przestępstwa.
>
> A jak jest w Polsce?
>
> www.fakt.pl/pieniadze/finanse/co-3-dni-pozar-kosciola-w-polsce-nie-sa-dobrze-zabezpieczone/dlsj0j2

akurat tą katedrę podpalił imigrant z Rwandy.

>
> Ale panstwo neutralne swiatopogladowo to wlasnie panstwo swieckie.

i tu racji nie masz. Państwo NEUTRALNE nie widzi światopoglądów, nie różnicuje... Państwo świeckie JEST świeckie, czyli pogląd świecki jest preferowany.

[a000000]

a000000 napisała:

> > www.fakt.pl/pieniadze/finanse/co-3-dni-pozar-kosciola-w-polsce-nie-sa-dobrze-zabezpieczone/dlsj0j2
>
> akurat tą katedrę podpalił imigrant z Rwandy.

ech.... doczytałam do miejsca gdzie o podpaleniu katedry w Nantes pisało, poszukałam więcej info a tam: imigrant Rwandy przyznał się....

Oczywiście, kościoły w Polsce prawie wcale nie są chronione. Do niedawna jeszcze nie musiały być chronione, na sacrum nikt ręki nie podnosił... Dziś to się zmienia.

[maria421]

a000000 napisała:

> ech.... doczytałam do miejsca gdzie o podpaleniu katedry w Nantes pisało, poszu
> kałam więcej info a tam: imigrant Rwandy przyznał się....
>
> Oczywiście, kościoły w Polsce prawie wcale nie są chronione. Do niedawna jeszcz
> e nie musiały być chronione, na sacrum nikt ręki nie podnosił... Dziś to się zm
> ienia.

Czytalas artykul? Tam mowia o braku zabezpieczen przeciwpozarowych, nie o tym, ze pozary sa wynikiem podpalenia.


>
>

[a000000]

maria421 napisała:


> Czytalas artykul? Tam mowia o braku zabezpieczen przeciwpozarowych, nie o tym,
> ze pozary sa wynikiem podpalenia.


a wcześniej o pożarze w NANTES. Tu poszukałam szczegółowszych wieści w necie, i tam było o tym podpaleniu.

Nasze kościoły nie mają ani zabezpieczeń ani ochrony. W komunie nie było to potrzebne, nikt nie atakował.
Szkoda, że liberalizm zachodni przyniósł nam czasy zniszczenia.

[maria421]

Azerko, w 1971 spalila sie lodzka katedra. Byl to chyba najwiekszy pozar kosciola w powojennej Polsce, Przyczyna bylo spiecie w instalacji elektrycznej, nie podpalenie.

Przeogromna wiekszosc pozarow kosciolow NIE JEST skutkiem podpalenia, wiec nie wymyslaj ze to jest wina "zachodniego liberalizmu".

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerko, w 1971 spalila sie lodzka katedra. Byl to chyba najwiekszy pozar koscio
> la w powojennej Polsce, Przyczyna bylo spiecie w instalacji elektrycznej, nie p
> odpalenie.
>
> Przeogromna wiekszosc pozarow kosciolow NIE JEST skutkiem podpalenia, wiec nie
> wymyslaj ze to jest wina "zachodniego liberalizmu".
>

[a000000]

a000000 napisała:

> maria421 napisała:
>
> > Azerko, w 1971 spalila sie lodzka katedra.

no i? co to ma wspólnego z aktualną sytuacją w Europie, gdzie islam nawet się nie kryje, że chce zająć miejsce chrześcijaństwa? A durne lewactwo temu pomysłowi sprzyja. Dlaczego durne? a bo wpuścili do naszego wspólnego domu śmiertelnych wrogów naszych w nadziei, że ich rękami zniszczą znienawidzonych chrześcijan. I nawet się nie pofatygowali aby poznać ideolo nowych przybyszy i nie wiedzą, że w świecie islamu ateista zasługuje wyłącznie na śmierć, gdyż jego istnienie obraża Allaha. A chrześcijanin jako człowiek księgi zapłaci wyższy podatek i może żyć...

Zajrzałam do netu. Jest tam opis tego wydarzenia. I są stwierdzenia, że przyczyną było zaprószenie ognia przez robotników wykonujących na poddaszu prace remontowe. A więc ręka ludzka. Jak w Notre Dame.
Kościół św Katarzyny w Gdańsku też spalił się z powodu ręki ludzkiej. Robotnicy remontowali dach.
Pozostaje ustalić, ręka świadoma była, czy przypadkowa.

[maria421]

a000000 napisała:

> no i? co to ma wspólnego z aktualną sytuacją w Europie, gdzie islam nawet się
> nie kryje, że chce zająć miejsce chrześcijaństwa? A durne lewactwo temu pomysł
> owi sprzyja. Dlaczego durne? a bo wpuścili do naszego wspólnego domu śmiertelny
> ch wrogów naszych w nadziei, że ich rękami zniszczą znienawidzonych chrześcijan
> . I nawet się nie pofatygowali aby poznać ideolo nowych przybyszy i nie wiedzą,
> że w świecie islamu ateista zasługuje wyłącznie na śmierć, gdyż jego istnienie
> obraża Allaha. A chrześcijanin jako człowiek księgi zapłaci wyższy podatek i m
> oże żyć...

Moje zdanie na temat islamu sie nie zmienilo, ale zwykla uczciwosc nakazuje rozrozniac miedzy celowym podpaleniem, zaproszeniem ognia, a pozarem z innej przyczyny. Przeogromna wiekszosc pozarow kosciolow NIE JEST skutkiem podpalenia, muzulmanie czy lewacy nie maja z tym nic wspolnego.

> Zajrzałam do netu. Jest tam opis tego wydarzenia. I są stwierdzenia, że przyczy
> ną było zaprószenie ognia przez robotników wykonujących na poddaszu prace remon
> towe. A więc ręka ludzka. Jak w Notre Dame.
> Kościół św Katarzyny w Gdańsku też spalił się z powodu ręki ludzkiej. Robotnicy
> remontowali dach.
> Pozostaje ustalić, ręka świadoma była, czy przypadkowa.

Co chcesz ustalac po 50 latach??? Pamietaj, ze ja jestem z Lodzi, pozar katedry obserwowalam na zywo (choc z bardzo duzej odleglosci), wiem ze sie mowilo o spieciu instalacji elektrycznej

Nie wiadomo, co było przyczyną pożaru – może było to spięcie w instalacji elektrycznej, a może nieuwaga robotników, którzy remontowali sklepienie świątyni i główną wieżę


expressilustrowany.pl/dzis-jest-47-rocznica-pozaru-katedry-w-lodzi/ar/13167694

[a000000]

maria421 napisała:

, ale zwykla uczciwosc nakazuje roz
> rozniac miedzy celowym podpaleniem, zaproszeniem ognia, a pozarem z innej przyc
> zyny.

oczywista oczywistość. Choć skutek ten sam.


Przeogromna wiekszosc pozarow kosciolow NIE JEST skutkiem podpalenia, muz
> ulmanie czy lewacy nie maja z tym nic wspolnego.

proponuję poprawić na : NIE BYŁY.
Od tamtych czasów jednak coś się zmieniło. Ataki na chrześcijaństwo w Unii się nasiliły.


> Co chcesz ustalac po 50 latach??? Pamietaj, ze ja jestem z Lodzi, pozar katedry
> obserwowalam na zywo (choc z bardzo duzej odleglosci), wiem ze sie mowilo o sp
> ieciu instalacji elektrycznej

ksiądz mówił o zaprószeniu ognia.

> Nie wiadomo, co było przyczyną pożaru – może było to spięcie w instalacji el
> ektrycznej, a może nieuwaga robotników, którzy remontowali sklepienie świątyni
> i główną wieżę

wiadomo będzie gdy sprawca się przyzna. Lub się pochwali, jak ISIS. Nie mamy narzędzi do zmuszenia sprawcy do przyznania się..... tortury odpadają, a inne metody dla podpalaczy są wyrazem słabości. Więc lekceważą, co rozzuchwala..

No i w ten sposób nie ma dnia, aby gdzieś nie podpalono chrześcijańskiego kościoła. Mój szpiegowski nos węszy..... lewacy oraz islam. Owszem, również świry.... samodzielnie lub z podpuszczenia.
Normalny człowiek nie podpali....ani synagogi, ani meczetu, ani cerkwi, ani kościoła. Ani żadnej innej budowli.

[maria421]

Azerka, obecnie sa wystarczajace narzedzia techniki dochodzeniowej zeby ustalic czy powodem pozaru bylo podpalenie, wiec przestan rzucac bezpodstawne, uogolniajace podejrzenia, bo to jest po prostu nieuczciwe.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerka, obecnie sa wystarczajace narzedzia techniki dochodzeniowej zeby ustalic
> czy powodem pozaru bylo podpalenie, wiec przestan rzucac bezpodstawne, uogolni
> ajace podejrzenia, bo to jest po prostu nieuczciwe.


Mario, czy uważasz że ktoś organizujący podpalenie o tym nie wie? Byłby durniem, gdyby nie upozorował przypadek.

[maria421]

a000000 napisała:

> Mario, czy uważasz że ktoś organizujący podpalenie o tym nie wie? Byłby durnie
> m, gdyby nie upozorował przypadek.

Myslicz ze podpalacze to sami geniusze ze wiedza jak przechytrzyc technike sledcza?

[a000000]

maria421 napisała:

> Myslicz ze podpalacze to sami geniusze ze wiedza jak przechytrzyc technike sled
> cza?

nie trzeba być geniuszem , aby upozorować przyczynę pożaru. Wystarczy pomanipulować przy niewidocznej instalacji elektrycznej, odjechać do innego miasta, kraju.... i czekać.
Kościoły to wdzięczny obiekt ataku - nie ma kamer, nie ma świadków, wszystko właściwie stoi otworem.... na wieżę z dzwonami łatwo się dostać.

[maria421]

a000000 napisała:


> nie trzeba być geniuszem , aby upozorować przyczynę pożaru. Wystarczy pomanipul
> ować przy niewidocznej instalacji elektrycznej, odjechać do innego miasta, kraj
> u.... i czekać.
> Kościoły to wdzięczny obiekt ataku - nie ma kamer, nie ma świadków, wszystko wł
> aściwie stoi otworem.... na wieżę z dzwonami łatwo się dostać.

Fantazjujesz.

[a000000]

maria421 napisała:

> Fantazjujesz.

Fajna jesteś.... musisz mieć ostatni słowo. Gdybym nie wiedziała, to bym pomyślała, że gadam z facetem.
Nic to, nie mam zamiaru się Tobą spierać. To jest bez sensu. Ty żyjesz w innej rzeczywistości.

[maria421]

a000000 napisała:

> Fajna jesteś.... musisz mieć ostatni słowo. Gdybym nie wiedziała, to bym pomyś
> lała, że gadam z facetem.
> Nic to, nie mam zamiaru się Tobą spierać. To jest bez sensu. Ty żyjesz w innej
> rzeczywistości.

Zyje w rzeczywistosci w ktorej licza sie fakty i tak dlugo jak eksperci nie ustala ze przyczyna pozaru bylo podpalenie nie mowie o podpaleniu.

[maria421]

a000000 napisała:

> > Ale panstwo neutralne swiatopogladowo to wlasnie panstwo swieckie.
>
> i tu racji nie masz. Państwo NEUTRALNE nie widzi światopoglądów, nie różnicuje.
> .. Państwo świeckie JEST świeckie, czyli pogląd świecki jest preferowany.

Wedlug slownika PWN :

«niezwiązany z religią i instytucjami kościelnymi»

Tyle i tylko tyle.

[a000000]

maria421 napisała:

> Wedlug slownika PWN :
>
> «niezwiązany z religią i instytucjami kościelnymi»
>
> Tyle i tylko tyle.

słownik PWN - świecki, synonimy: laicki, niereligijny, ARELIGIJNY.

i o to ostanie chodzi.

[maria421]

a000000 napisała:

> i o to ostanie chodzi.

Ty twierdzilas ze panstwo swieckie narzuca swieckosc, a to nie jest prawda.

[a000000]

wkkr napisał:

> ======================================================================
> Stosując twoją logikę mogę napisać, że:

oczywiście, napisać możesz wszystko. A ja mogę się zgodzić lub nie.


> - KK okrada mnie codziennie na ciężkie miliony (np. deszcz rządowych pieniędzy
> dla Rydzyka).


jeśli już ktoś okrada, to raczej ci którzy dają KK (i nietylko KK), bo ci którzy biorą tylko korzystają z donacji.
Jeśli chodzi o Rydzyka, to nie przepije, nie przehula.... BUDUJE. Nie dla siebie. A radiomaryja? to jest życie dla ludzi starych chorych i opuszczonych. Dla starego człowieka nie tylko chleb i dach nad głową jest potrzebny.... potrzebują również wspólnoty, sensu życia.... i RM im to daje. Wartość dodana za którą chwała Rydzykowi.
No i Hipciu przypominam, że nie ma obowiązku brać w tym udziału. Zaraz powiesz że to z Twoich podatków Rydzyk korzysta.... otóż z moich podatków pożywiają się różni tacy z którymi ja się nie zgadzam.... Tak jest skonstruowane nasze państwo. I nie tylko nasze... W całej unii istnieje system finansowania obiektów zabytkowych, sakralnych, pożytku publicznego....


> - KK ogranicza moje prawo do wolości (co roku, w boze ciało masowo są blokowane
> drogi publiczne, to samo w okresie pielgrzymkowym). Nie po to płace podatki by
> jakaś grupa religijna ograniczała moje prawo do korzystania z dróg.

A ja nie po to płacę podatki, aby jakaś grupa (kodziarstwo, pioruny, pedały...) ograniczała MOJE prawa. I to często ograniczała nielegalnymi zgromadzeniami.
Procesje lub pielgrzymki są cykliczne, możesz się przygotować i inaczej zagospodarować ten dzień, aby tolerancyjnie uznać prawa innych do tego co im konstytucja gwarantuje.
Ja się nie pcham, gdy pedały wyczyniają na ulicach swoje prowokacje.... są obywatelami i mają prawo do przestrzeni wspólnej.

> - współczesna "sztuka" sakralna obraża moje poczucie estetyki.

zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Czasem oglądając takie współczesne dzieło odnoszę ważenie, że autor cierpiał na niedostatek umiejętności rzemieślniczych (bo do talentu tu mu kilka parseków brak!!!), ale złośliwy to był bardzo .


> - A co do wulgarności i rozpasania..... księża co dziennie udowadniają że nikt
> ich w tym nie przebije.

A skąd wiesz? przecież oni się tajniaczą. Nigdy nie widziałam księdza publicznie eksponującego swoje zboczenie. Nawet pijanego nie widziałam.
A w naszej parafii nawet plotek nie ma na temat rozpasania.

[maria421]

Jak sie jest Kaczynskim, to wyroki sadu mozna miec w d....

wydarzenia.interia.pl/kraj/news-kaczynski-nie-przeprosil-sikorskiego-europosel-ko-szuka-komo,nId,5692694

Ciekawe czy sie znajdzie odwazny komornik.

[a000000]

maria421 napisała:

> Ciekawe czy sie znajdzie odwazny komornik.


a co? kot Kaczora jest agresywny?

[maria421]

a000000 napisała:

> a co? kot Kaczora jest agresywny?

Tylko tyle masz do powiedzenia w temacie ze Kaczynski olewa wyroki sadu?
Popierasz?

Co do Twojego pytania w stylu Astry- komornik to urzednik panstwowy, a teraz w Polsce jest taki uklad ze panstwo to PiS a PiS to Kaczynski.

[stephen_s]

Kontynuacja tematu:

do policji dołączyła prokuratura... Warszawski miejski konserwator zabytków otrzymał z prokuratury pismo, że uszkodzenie tablic nie wypełna znamion czynu zabronionego.

Rozumiecie? Spowodowanie uszkodzeń na kwotę 700 000 zł nie jest czynem zabronionym...

Przypomnę: za pomazania ściany kościoła sprayem prokuratura w Warszawie pakuje na 3 miesiące do aresztu.

[maria421]

Stefan, a co jest dla PiSowcow zabronione?

[a000000]

stephen_s napisał:

> Rozumiecie? Spowodowanie uszkodzeń na kwotę 700 000 zł nie jest czynem zabronio
> nym...

skąd wziąłeś te 700 000 zł??? Media podają że straty oszacowano na 25 tys. Wiesz ile tych tabliczek uszkodzono?

tvn24.pl/tvnwarszawa/srodmiescie/warszawa-niemcy-zamiast-hitlerowcy-na-tablicach-pamieci-ofiar-okupacji-konserwator-zabytkow-zawiadamia-prokurature-5440147

> Przypomnę: za pomazania ściany kościoła sprayem prokuratura w Warszawie pakuje
> na 3 miesiące do aresztu.

inna kwalifikacja bo inne paragrafy.

[maria421]

a000000 napisała:

> inna kwalifikacja bo inne paragrafy.


Mozesz te roznice wyjasnic?
Zakladam ze wiesz z jakiego paragrafu wandal dostal 3 miesiace aresztu?

[a000000]

maria421 napisała:

> a000000 napisała:
>
> > inna kwalifikacja bo inne paragrafy.
>
>
> Mozesz te roznice wyjasnic?
> Zakladam ze wiesz z jakiego paragrafu wandal dostal 3 miesiace aresztu?

no przecież to oczywiste.... zniszczył zabytek i uraził uczucia religijne.... o zamieszaniu ulicznym bez zezwolenia nie wspomnę.
Nie zauważyłaś, że wandale niszczą CELOWO? Ci od tabliczek Tchorka mieli cel - prawda historyczna - to nie hipotetyczni naziści niszczyli... tylko Niemcy. Nazistami były różne nacje - Warszawę zniszczyli Niemcy.

A jaki cel mają co którzy niszczą kościoły?

[maria421]

a000000 napisała:


> no przecież to oczywiste.... zniszczył zabytek i uraził uczucia religijne....
> o zamieszaniu ulicznym bez zezwolenia nie wspomnę.
> Nie zauważyłaś, że wandale niszczą CELOWO? Ci od tabliczek Tchorka mieli cel -
> prawda historyczna - to nie hipotetyczni naziści niszczyli... tylko Niemcy. N
> azistami były różne nacje - Warszawę zniszczyli Niemcy.
>
> A jaki cel mają co którzy niszczą kościoły?
>

Pytalam o paragrafy, a Ty w odpowiedzi piszesz co TY uznajesz za oczywiste.

Przypominam jednak, ze zarzuty prokuratorskie wobec wandala nie dotyczyly wcale obrazy uczuc religijnych a tylko uszkodzenia mienia.

[astra18]

maria421 napisała:


> Pytalam o paragrafy,

Bazylika jest zabytkiem - art.108, pkt 1

Pfffff....

[a000000]

maria421 napisała:

> Pytalam o paragrafy,

no i to jest niezwykle męczące.... dobrze wiesz, że tu nie sala sądowa, tylko luźna rozmowa na różne tematy....
Nie mamy dostępu do akt z powodów oczywistych, które zdaje się dla Ciebie wcale takie oczywiste nie są.


>a Ty w odpowiedzi piszesz co TY uznajesz za oczywiste.

a do tego dziwię się, że Ty się dziwisz..... nie wiesz gdzie się znajdujemy???? Przecież tu jest forum gdzie wolni ludzie wymieniają się SWOIMI poglądami. W celach TOWARZYSKICH proszępani.


>
> Przypominam jednak, ze zarzuty prokuratorskie wobec wandala nie dotyczyly wcale
> obrazy uczuc religijnych a tylko uszkodzenia mienia.

pewnie nie chcieli mu dokładać.... zresztą uszkodzenie mienia widać, obrazy uczuć nie widać.... dobry papuga z tego skorzysta i sprawa się rozmydli.

[maria421]

a000000 napisała:

> no i to jest niezwykle męczące.... dobrze wiesz, że tu nie sala sądowa, tylko
> luźna rozmowa na różne tematy....
> Nie mamy dostępu do akt z powodów oczywistych, które zdaje się dla Ciebie wcale
> takie oczywiste nie są.

Wiec dlaczego wyjezdzasz z paragrafami? I to w sprawach z ktorych jedna skonczyla sie na etapie sledztwa policyjnego, a w drugiej nie bylo jeszcze rozprawy?

> a do tego dziwię się, że Ty się dziwisz..... nie wiesz gdzie się znajdujemy???
> ? Przecież tu jest forum gdzie wolni ludzie wymieniają się SWOIMI poglądami.
> W celach TOWARZYSKICH proszępani.

Twierdzenie ze jakies sprawy podpadaja pod rozne paragrafy to nie jest poglad.

[a000000]

maria421 napisała:

> Wiec dlaczego wyjezdzasz z paragrafami? I to w sprawach z ktorych jedna skonczy
> la sie na etapie sledztwa policyjnego, a w drugiej nie bylo jeszcze rozprawy?

a Ty byś chciała cenzurować moje wypowiedzi i decydować o tym, co mogę a czego nie? Każdy z nas, w potocznych rozmowach, mówi o paragrafach (bez podawania numerów!!!). Tu mamy taką potoczną rozmowę. Opinii prawnej nie piszemy.

> Twierdzenie ze jakies sprawy podpadaja pod rozne paragrafy to nie jest poglad.

jak nie jak tak!!! oczywiście, że jest to MÓJ pogląd. Jednocześnie nie twierdzę, że nie mogę się mylić. Ale uważam co uważam. A to jest pogląd.

[maria421]

a000000 napisała:


> a Ty byś chciała cenzurować moje wypowiedzi i decydować o tym, co mogę a czego
> nie? Każdy z nas, w potocznych rozmowach, mówi o paragrafach (bez podawania nu
> merów!!!). Tu mamy taką potoczną rozmowę. Opinii prawnej nie piszemy.

Azerka, wiesz ze na tym forum moge decydowac, cenzurowac a tego NIE ROBIE, wiec po co takie rzeczy wypisujesz?

Jezeli sama zaczynasz pisac o paragrafach, to moge przypuszczac ze piszesz to dlatego, ze sprawdzalas te paragrafy.

> jak nie jak tak!!! oczywiście, że jest to MÓJ pogląd. Jednocześnie nie twierdz
> ę, że nie mogę się mylić. Ale uważam co uważam. A to jest pogląd.

To chociaz zaznacz te przypuszczasz, to zabrzmi inaczej niz twierdzenie.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerka, wiesz ze na tym forum moge decydowac, cenzurowac a tego NIE ROBIE, wiec
> po co takie rzeczy wypisujesz?

na portalu GW możliwa jest cenzura opisana w regulaminie. Też kiedyś miałam nożyce, ale bardzo się pilnowałam, aby nie przekroczyć granicy i nie ciąć wedle własnego uznania. Choć nieraz mnie kusiło.


> To chociaz zaznacz te przypuszczasz, to zabrzmi inaczej niz twierdzenie.

Ok, się postaram. Ale to trudne, bo co dla mnie oczywiste, okazuje się niekoniecznie oczywistym dla Ciebie.

[maria421]

Policja: Umorzenie dochodzenia i wpisanie go do rejestru przestępstw było przedwczesne

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,28048802,zniszczenie-tablic-pamieci-w-warszawie-policja-przyznala-ze.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_metro&fbclid=IwAR1WbGcTVOO_W6u1hiNTNEjPsFz2wE7ZzxThdS5ATDc-ZzMQ0gAvIwAqT2o