eksperyment

[roburuto]

Zapraszam do wzięcia udziału w eksperymencie.
Szczegóły znajdziesz TUTAJ

[romy_sznajder]

Hej. Przeczytalam zasady i mam uwage.

Cytat:
"Właściciele horoskopów weryfikacyjnych ocenią, którzy z astrologów najlepiej opisali ich osobowość dając im punkty od 1 do 10."

Najlepiej (jaka miara?) nie znaczy najtrafniej.
Zbyt czesto sie zdarza, ze 'prawda w oczy kole', a i dobry astrolog nie mowi tak zwanego "wszystkiego", bo i po co. Ludzie maja niski poziom tzw. samowiedzy i nie ma co tego zmieniac, taki jest swiat.
A tu wchodzi w gre ocena WH plus punktowanie za trafnosc, wiec jest ryzyko pisania laurek.
IMO, nie WH powinni oceniac trafnosc, tylko ich bliscy i znajomi.

Niemniej zycze powodzenia!

[roburuto]

Tutaj trzeba właśnie napisać laurkę, z którą zgodzi się właściciel horoskopu.

[romy_sznajder]

Laurka jako przyklad metodologii astrologicznej? pisana w celu zbadania naukowego charakteru astrologii??? Wyglada to raczej na osmieszenie astrologow. Po to nie jestesmy dzialem reklamy, korporacja, ani partia wodzowska, zeby nie musiec pisac laurek.

Troche to nie pasuje do opisu i zalozen:

uważam, iż można wykazać naukowy charakter astrologii, a przynajmniej w znaczącym stopniu do w miarę zadowalającego wyjaśnienie naukowego charakteru astrologii się zbliżyć. Wymaga to nie tylko określonego ujęcia samej astrologii, ale także rozważań z zakresu epistemologii i metodologii nauk. Konieczne wydaje się też poświęcenie większej uwagi badaniom w astrologii, które w moim rozumieniu przeprowadzane są w sposób nie do końca prawidłowy i na pewno możliwy do skorygowania. Przykład eksperymentu, który według mnie byłby w stanie dać zadowalające rezultaty przedstawiam poniżej.

[acrux_79]

Witam !

Kilka uwag:

1) Mnóstwo pochłoniętego czasu, w zamian ... nie wiadomo co. Intencje słuszne, wysiłek spory, zatem entuzjazm niski. Jest na to recepta, ale później.
2) Naukowość astrologii zależy w równym stopniu od umiejętności astrologów, jak też widzimisie ankietowanych / przebadanych.
3) Nie wiadomo, co tak naprawdę ma się na tej "kartce-formułce" znaleźć.
4) Niehigieniczność (robienie horoskopów w trybie "akordowym") oraz słaba weryfikacja osób piszących interpretacje (bez kurtuzacji - mogą to być osoby, którym "wydaje się" że będą robiły opisy, a mogą np uczynić krzywdę innym - np laik zauważy Urana na DESC i powie - tu będzie rozwód ). Wśród początkujących pasjonatów bardzo znany jest "brak dystansu" zarówno w kwestii astrologii, w kwestii gloryfikowania swoich ezo-zdolności, oraz w kwestii podejścia do horoskopu.

Proponuję kilka alternatywnych rozwiązań
1) to "ankietowani" mają coś o sobie napisać, na jednej, dwóch kartkach, a datę przedstawić osobie niewtajemniczonej. Zadaniem astrologa jest wykrycie i uzasadnienie daty. Wystarczy w grupkach po pięć osób np. (tych grupek mogłoby być 5, 10, 15 - ile osób się zgłosi).
2) powyższe rozumowanie usunie kilka wątpliwości jednocześnie - po pierwsze odciąży astrologa od ogromu pracy; po drugie - znikną zarzuty "stylu" który pokonał "merytorykę" (odnośnikiem będzie data, a nie gadanie głupot). Po trzecie - nie trzeba będzie "unikać" terminologii astrologicznych i myśleć, jak ta "kartko-formułka" do widowni ma trafić. Po czwarte w końcu - dobre dopasowanie dat pięciorga uczestników (opcjonalnie) jest na pewno z "naukowego" punktu widzenia lepiej widziane, niż pisanie laurek, stosowanie "punktacji" (od 1 do 10), oraz zdanie się na osąd publiczności. W tym wypadku astrolog ponosi 100% odpowiedzialności.
3) o "nie-męczeniu się", niemożliwości powstawania koncepcyjnych bzdur w wydaniu laików (z szacunku do większości, ale zdarzają się.... jak wszędzie astrologowie, którzy potrafią nieźle dowalić), większej higienie nie trzeba wspominać, ale to się nasuwa samo przez się

W tak rozumianym eksperymencie mógłbym uczestniczyć. W wersji pierwotnej wszystko wydaje mi się "rozmyte". Kryteria są zbyt rozjechane. Poza tym myślę, że..... "wersję dopasowującą daty" wobec wersji "pisania każdemu horoskopu" wybierze więcej osób. Bo mało kto na ten układ pójdzie, chyba że ma za dużo czasu, albo ... jakieś "ambicje" ? No, to jest ciężko.

Ale będę śledził projekt i życzyć powodzenia, choć daję swoje kilka zdań sceptycyzmu, oraz kilka zdań konstruktywnego realizmu.
Pozdrawiam !

---------------------------

gwiazdologia.wordpress.com/

[roburuto]

1) Mnóstwo pochłoniętego czasu, w zamian ... nie wiadomo co. Intencje słuszne, wysiłek spory, zatem entuzjazm niski. Jest na to recepta, ale później.
Porównując do co robił Michel Gauquelin z moją propozycją, użycie słowa "mnóstwo' jest chyba nietrafione.

2) Naukowość astrologii zależy w równym stopniu od umiejętności astrologów, jak też widzimisie ankietowanych / przebadanych.
Na razie nie wynaleziona instrumentów mierzących wpływy astrologiczne, więc unikniecie wpływu czynnika ludzkiego jest nieuniknione. Nie wykluczam zawodności obiektywizmu badanych osób, ale założyłem, że przy odpowiednio dużej ilości prób, czynnik ten nie powinien mieć znaczącego wpływu na wynik eksperymentu.
Można wprawdzie badać , wydawałoby się, tak obiektywne kryteria jak zawód, ale to rodzi inne problemy.

3) Nie wiadomo, co tak naprawdę ma się na tej "kartce-formułce" znaleźć.
To co widać w horoskopie i co właściciel horoskopu może dostrzec w swoim charakterze i życiu.

4) Niehigieniczność (robienie horoskopów w trybie "akordowym") oraz słaba weryfikacja osób piszących interpretacje (bez kurtuzacji - mogą to być osoby, którym "wydaje się" że będą robiły opisy, a mogą np uczynić krzywdę innym - np laik zauważy Urana na DESC i powie - tu będzie rozwód ). Wśród początkujących pasjonatów bardzo znany jest "brak dystansu" zarówno w kwestii astrologii, w kwestii gloryfikowania swoich ezo-zdolności, oraz w kwestii podejścia do horoskopu.
Jeśli będzie więcej osób pałającym takim entuzjazmem jak Ty, to faktycznie może być sporo pracy w przeliczeniu na jednego astrologa. Ale optymistycznie, być może zbyt optymistycznie, założyłem, że jest niewielu malkontentów podobnych Tobie.
Słaba weryfikacja? Jeśli ktoś napisze trzy horoskopy dobrze to może i z trzema następnymi sobie poradzi. Nie przesadzaj.
Astrolog nie powie "tu będzie rozwód" bo w horoskopie ma nie mówić o przyszłości.

Proponuję kilka alternatywnych rozwiązań
1) to "ankietowani" mają coś o sobie napisać, na jednej, dwóch kartkach, a datę przedstawić osobie niewtajemniczonej. Zadaniem astrologa jest wykrycie i uzasadnienie daty. Wystarczy w grupkach po pięć osób np. (tych grupek mogłoby być 5, 10, 15 - ile osób się zgłosi).
Naprawdę sądzisz, że znajdziesz 100 czy choćby 20 osób, które zechcę pisać o sobie, żeby pomóc astrologom? O naiwności! Już moja propozycja jest dowodem sporej wiary w dobrą wolę astrologów, ale to co Ty proponujesz, to oczekiwanie cudu. To astrologowie mają być beneficjentami eksperymentu. Ankietowani w mojej propozycji otrzymują przynajmniej swój horoskop, w Twojej zaś mniej niż zero.

2) powyższe rozumowanie usunie kilka wątpliwości jednocześnie - po pierwsze odciąży astrologa od ogromu pracy; po drugie - znikną zarzuty "stylu" który pokonał "merytorykę" (odnośnikiem będzie data, a nie gadanie głupot). Po trzecie - nie trzeba będzie "unikać" terminologii astrologicznych i myśleć, jak ta "kartko-formułka" do widowni ma trafić. Po czwarte w końcu - dobre dopasowanie dat pięciorga uczestników (opcjonalnie) jest na pewno z "naukowego" punktu widzenia lepiej widziane, niż pisanie laurek, stosowanie "punktacji" (od 1 do 10), oraz zdanie się na osąd publiczności. W tym wypadku astrolog ponosi 100% odpowiedzialności.
Jeśli będzie odpowiednio spora liczba chętnych, to pracy nie musi być dużo. Ale jak będzie więcej osób z takim podejściem, to chyba będę musiał sam te horoskopy napisać.
Jeśli miałbyś pisać głupoty, to pozwolisz, że z Twojej pomocy nie skorzystam.
Unikanie terminologii astrologicznej zawsze powinna być bardziej zasadą niż wyjątkiem. W tym jednak przypadku powód jest bardzo prosty. Ma to uniemożliwić nieplanowaną identyfikację lub wykluczenie horoskopu. Ktoś przecież mógłby przeczytać, że właściciel danego horoskopu ma Słońce tam gdzie i on, więc to by była już jakaś podpowiedź.
Lepiej widziane z naukowego punktu widzenia? Sprawa dyskusyjna. Wszystko zależy od trafności wyników.

3) o "nie-męczeniu się", niemożliwości powstawania koncepcyjnych bzdur w wydaniu laików (z szacunku do większości, ale zdarzają się.... jak wszędzie astrologowie, którzy potrafią nieźle dowalić), większej higienie nie trzeba wspominać, ale to się nasuwa samo przez się
Styl przekazu to faktycznie może być problem. Ma on szerszą naturę, bo dotyczy tego, że astrolodzy nie są uczeniu form przekazywania swoje wiedzy. Dlatego zanim jeszcze dojdzie do zasadniczej części eksperymentu, chciałbym porozmawiać z jego współautorami na ten temat, żeby zminimalizować możliwość wystąpienia poważniejszych wpadek.
Myślałem też o tym, żeby przyjąć system, w którym każdy z 10 astrologów pisze 10 horoskopów i każdy z właścicieli horoskopów otrzymuje 10 horoskopów autorstwa jednego astrologa. To pozwoliłoby uniknąć wpływania na wybór różnic w stylu przekazu. Nie wiem jednak, czy znajdzie się tylu chętnych, którzy opracowaliby po 10 horoskopów. To może być zbyt optymistyczne założenie. Ale przyznam, że nie tracę nadziei.

W tak rozumianym eksperymencie mógłbym uczestniczyć. W wersji pierwotnej wszystko wydaje mi się "rozmyte". Kryteria są zbyt rozjechane. Poza tym myślę, że..... "wersję dopasowującą daty" wobec wersji "pisania każdemu horoskopu" wybierze więcej osób. Bo mało kto na ten układ pójdzie, chyba że ma za dużo czasu, albo ... jakieś "ambicje" ? No, to jest ciężko.
Można przeprowadzić też eksperyment proponowany przez Ciebie. Wstępnie mogę się do niego zgłosić, ale Ty pomożesz w moim. No chyba, że pisałbyś w horoskopach głupoty, to pozwolisz wówczas, że nie skorzystam. Swoja deklarację jednak podtrzymuję.

Ale będę śledził projekt i życzyć powodzenia, choć daję swoje kilka zdań sceptycyzmu, oraz kilka zdań konstruktywnego realizmu.
Trzymanie kciuków zapewne jest cenną pomocą, ale tak jakby średnio jestem zainteresowany.

[acrux_79]

Przepraszam, puszczam kciuki, oraz przyznaję się do malkontenctwa. Faktycznie, metoda jest perfekcyjna, a moje rady wszystko by popsuły. Dalsze wycieczki interpersonalne uważam za niepotrzebne. Historia i ludzie na tym forum (i innych miejscach) ustosunkują się do tej rozmowy w przyszłości. Ja nikogo nie obraziłem, ani niczego zniszczyć nie chciałem. Na następny post nie odpisuję, bez względu na jego charakter.

[roburuto]

Faktycznie, metoda jest perfekcyjna, a moje rady wszystko by popsuły.
Metoda nie jest perfekcyjna, bo też i takie nie istnieją. Jedynie w naukach formalnych możemy mówić, w ramach przyjętego systemu aksjomatów, o pewności. Problem w tym, że nauki formalne są bez żadnej treści. Mówią o światach możliwych, ale niekoniecznie istniejących.
Jeśli zaś chodzi o nauki empiryczne, to zawsze jesteśmy skazani na jakieś przybliżenia.

Przyjrzyjmy się Twojej propozycji.
1) to "ankietowani" mają coś o sobie napisać, na jednej, dwóch kartkach, a datę przedstawić osobie niewtajemniczonej. Zadaniem astrologa jest wykrycie i uzasadnienie daty.
Nie do końca rozumiem, czy "ankietowani" (właściciele horoskopów) mają napisać coś o sobie czy opisać jakieś wydarzenie ze swojego życie. Zakładam, że chodzi o to drugie. Rolą zaś astrologa ma być umiejscowienie owego zdarzenia w czasie.
Problem w tym, że dane zdarzenie może odpowiadać kilku układom astrologicznym, jak też konkretny układ astrologiczny może wskazywać na różne zdarzenia, a u niektórych osób, np. wyraźnie introwertycznych, może nie odpowiadać żadnych wydarzeniom zewnętrznym, bo przeżywają oni wiele rzeczy jedynie wewnątrz siebie.
Ponadto nic nie wspominasz o branym pod uwagę przedziale czasowym. Jeśli właściciel horoskopu jest posunięty w latach, to przeanalizowanie jego życia jest nie tak małym wysiłkiem. Jeśli zaś przyjąć jakiś rozsądnie ograniczone przedział czasowy i chodzi na przykład z wydarzenie związane z zakochaniem, to co zrobić z osobami, które zakochują się co 3 miesiące albo w każdy weekend na dyskotece.
Pozostaje też jeszcze kwestia dokładności wskazań. Można przyjąć, że wydarzenie to punkt w czasie, ale zwykle chodzi o procesy i dokładne wskazanie momentu wyzwolenia potencjału zapisanego w danych układzie astrologicznym jest rzeczą trudno, a bywa, że i niemożliwą.
Wszystko to wpisuje się w szerszy problem eksperymentów uwzględniających dane cząstkowe, tak jeśli chodzi o układy horoskopowe, jak i życie oraz cechy właściciela horoskopu. Tak jedne jak i drugie mogą odpowiadać odpowiednio: różnym zdarzeniom i różnym układom horoskopowym. Jest wprawdzie metoda by sobie z tym do pewnego stopnia poradzić i na pewno tego rodzaju badaniami także chciałbym się zająć, ale na razie wolę uporać się z jednym eksperymentem.

Moja propozycja ma tę zaletę, że odnosi się do całości: całości horoskopowej i całości właściciela horoskopu, co pozwala uniknąć wskazanych powyżej problemów. Nie oczekuję 100% skuteczności, ale jestem dobrej myśli z tego choćby powodu, że metodą tą w pewnym sensie posługuję się w swojej praktyce astrologicznej. Moi klienci nie wybierają wprawdzie jednego horoskopu z dziesięciu, ale potwierdzają zgodność interpretacji z rzeczywistością. Można wprawdzie zakładać, że zachodzi tak zwany efekt horoskopowy, polegający na
(cytat w Wikipedii): "Efekt horoskopowy (efekt Forera lub efekt Barnuma) to obserwacja, że ludzie uznają za bardzo trafne opisy ich własnej osobowości, które w rzeczywistości są jedynie ogólnymi zestawami danych odnoszącymi się do znacznej grupy ludzi. Efekt ten może wyjaśniać rozpowszechnienie wiary w pseudonaukowe teorie takie jak astrologia, numerologia czy wróżenie."
Ale myślenie takie byłoby błędne, jak i też i nazwa "efekt horoskopowy" jest nieadekwatna. Chodzi przecież nie o rzeczywisty horoskop, ale o to, że można stworzyć tekst spełniający warunki tzw. efektu horoskopowego. Gdyby chodziło o rzeczywisty horoskop będący opisem jakiejś wyrazistej osobowości, niewiele osób by się z nim utożsamiało.

[aarvedui]

przyrównując "eksperyment" do badań Gaquelina można dojść do jednego wniosku - eksperyment nie nosi żadnych znamion naukowości =)

już nawet metodologia Gaquelina jest dosyć naciągana w standardach naukowości (tu - socjologii i psychologii), a on przecież badał dość konkretne cechy i zawężał wyniki które miały dać wskaźniki astrologiczne do mierzalnego minimum.

badanie mające na celu "sprawdzenie trafności" na podstawie subiektywnych, opisowych wrażeń "klientów" z odczytu to żadne badanie.
tym bardziej, że zachęca się astrologa, aby słodził "klientowi" =D

sprowadzanie interpretacji do komplementowania to naczelny zarzut rozumniejszych przeciwników astrologii, którzy tłumaczą to zjawisko zwyczajnym sprzężeniem zwrotnym i tzw "cold reading".
czyniąc z głównego kontrargumentu astrologii podstawę badania jej skuteczności jest o tyle przewrotne, co bezużyteczne.
tak można przetestować chyba tylko zdolności pisarskie i manipulacji ;>

jakąś formą kontrolną badania byłby PROFESJONALNY test osobowościowy, lub w przypadku zawężenia interpretacji do jakiejś cechy, test tej cechy.

niemniej nadal jest problem z interpretacją wyników, nawet przy zawężeniu testu do jednej cechy.
wiem to, bo mam duże nieobrobione zbiory danych powiązanych z ankietami m.in w temacie uprawianego sportu i aktywności fizycznej oraz gwiazd porno - i mimo że badanie cech sprowadzałem do 3-4 wskaźników astrologicznych to nadal trudno to sensownie powiązać z wynikiem ankiety.
a tutaj mamy pytać "czy się panu interpretacja podobała" =D
z punktu widzenia naukowości, to badanie trzeba całkowicie przemodelować, inaczej ma to sens tylko jako ciekawostka lub porównanie możliwości warsztatowych kilku astrologów.

[roburuto]

Zdajesz się w ogóle nie dostrzegać, że tu nie chodzi o ocenę, czy się interpretacja podobała, ale o wybór 1 z 10.

[aarvedui]

roburuto napisał:

> Zdajesz się w ogóle nie dostrzegać, że tu nie chodzi o ocenę, czy się interpret
> acja podobała, ale o wybór 1 z 10.

no a na jakiej zasadzie będzie ten "klient" wybierał ?
a może danego dnia zmoczy go deszcz, i wybierze laurkę - bo sam sugerujesz zresztą, żeby troszke słodzić.
zdajesz się w ogóle nie dostrzegać, że to nie są wytyczne do eksperymentu naukowego, tylko do
"eksperymentu".
aby to w ogóle miało ręce i nogi, trzeba zawęzić cechy, zawęzić sygnifikatory cech, "klientom" dać do wypełnienia odpowiednio zaprojektowane ankiety i powiązać z nimi badania.

[roburuto]

Z tym słodzeniem to nie przesadzaj, bo o czymś takim nie mówiłem. Co do reszty widzę, że mamy inne zrozumienie. Teraz chyba nic na to nie poradzę. Może będzie kiedyś okazja, żeby to przedyskutować dokładnie. Na forum jest to trudne. Ale doceniam zaangażowanie w debatę. Jeśli temat Ciebie nie znudził, to podaj telefon do siebie. Zadzwonię w wyznaczonym terminie. Nie ma to jak dialog, bo na razie to jest wymiana monologów.

[roburuto]

Żeby zrozumieć o co autorowi chodzi, należy wykazać nieco dobrej woli i chęci zrozumienia. Mówiąc o laurce, chodzi mi o taki horoskop, który nie jest normalnym horoskopem opisującym wszystko, z czym właściciel horoskopu zgodzi się bez wahania, jak i takie rzeczy, które trafią do niego po jakimś czasie. W ramach eksperymenty należy wykazać, że z horoskopu można wyczytać cechy właściciela horoskopu czytelne dla niego. Co tu jest niejasne?

[romy_sznajder]

Co tu jest niejasne?


Juz po zrobieniu kilkudziesieciu (nie trzeba nawet liczyc w setkach...) horoskopow wiadomo przeciez, ze sa takie, ktorych przekazanie jest latwe, bo WH ma obsadzony asc i pierwszy dom, mocne Slonce czy cos, co sprawia, ze WH wie, kim jest. Albo jest dojrzala osoba, po wielu przejsciach.
A sa i takie horoskopy, gdzie Ksiezyc uszkodzony, paskudny descendent... I to sa cechy rzutujace na cale zycie WH. Wez to przekaz, liczac sie z tym, ze ktos cie bedzie ocenial w skali 1-10. A to moze byc istota WH. To raz.

Dwa. Cechy WH "czytelne dla niego" mozna przedstawic w sposob w miare bezstronny, ale w krotkim opisie, w punktach, rownowaznikach zdan. Im wiecej literatury (dwie str maszynopisu! po co? kto ci to napisze za darmo??), tym to wszystko robi sie magmowate i relatywne.

TRzy. Nie miesci mi sie w glowie, ze uwazasz, ze to jest poprawne metodologicznie. Ja uwazam, ze sliskie i pelne mielizn. Zwlaszcza objetosc.
Jak Gauquelin - na ktorego sie powolujesz - robil badania, to wyszukiwal w gazetach przymiotnikow, jakimi opisywane byly osoby z "Efektem Marsa" na przyklad. A i on polozyl - IMO - np. opis Ksiezyca, bo sam byl osoba ognista i pewne energie nie mialy do niego dostepu.
Kiedy ja sie uczylam astrologii, to pewien zasluzony i znany astroloig tak nam opisal Ksiezyc w Wadze (ktory posiadam), ze nie dosc, ze w skali 1-10 dalabym mu -1, to jeszcze sie prawie obrazilam. A on po prostu sam ma slaba Wenus i nie umial ujac charakteru Wenus-Waga. Nie rozumial jej. ZA to fanmtastycznie opisywal Jowisza, Marsa, Saturna, czyli swoje mocne strony.

Cztery. SA znane eksperymenty, w ktorych probuje sie osmieszac astrologie i one sa w jakis sposob metologicznie bliskie tego, co proponujesz. Daje sie opis zblizony do laurki i ludzie sie z nim zgadzaja. Nie tylko dlatego, ze malo o sobie wiedza, nie tylko dlatego, ze chca sie widziec w lepszym swietle, ale tez dlatego, ze dziala efekt autorytetu (idziesz do lekarza, to wierzysz w diagnoze, a nie oceniasz ja w skali 1-10). Tu podkladasz astrologow do oceny osobom, ktore o astrologii nie maja pojecia. Latwo obsmiac, bo ludzie chca bardzo konkretnych rzeczy, a tych w horoskopie nie widac.

Tyle sugestii, zrobisz jak uwazasz, wydaje mi sie jednak, ze wiarygodnie i obiektywnie ocenia takie "laurki" tylko osoby z silnym Sloncem, obsadzonym obszarem asc/1dom, albo osoby w srednim wieku, ktore niejedno przeszly, albo ludzie po terapii, ktore znaja sie w stopniu wiekszym, niz przecietny.

Metody badawcze powinny sie jednak opierac bardziej na na zalozeniach statystycznych, niz na literaturze.

Rozpisalam sie, bo jesli udaloby ci sie znalezc chetnych, to szkoda wysilku i ogromu roboty twojej i ich do czegos niepewnego. Warto dopracowac te punkty, zobiektywizowac. Mimo wszystko powodzenia.

[roburuto]

Wywód obszerny wprawdzie, ale najeżony wątpliwej jakości argumentami. Wyjaśnienie większości błędów Twojego rozumowania można znaleźć w innych moich wypowiedziach w tym wątku i na facebooku.

[romy_sznajder]

Wow, jaka arogancja!
Rowniez cofam zyczenia powodzenia.

[roburuto]

Arogancja? A to ciekawe. Ech, jakie to wszystko jest względne. Ja z kolei dostrzegam u Ciebie albo brak uważności albo lenistwo. Niech będzie. Ustosunkuję się do twoich argumentów.

Juz po zrobieniu kilkudziesieciu (nie trzeba nawet liczyc w setkach...) horoskopow wiadomo przeciez, ze sa takie, ktorych przekazanie jest latwe, bo WH ma obsadzony asc i pierwszy dom, mocne Slonce czy cos, co sprawia, ze WH wie, kim jest. Albo jest dojrzala osoba, po wielu przejsciach.
A sa i takie horoskopy, gdzie Ksiezyc uszkodzony, paskudny descendent... I to sa cechy rzutujace na cale zycie WH. Wez to przekaz, liczac sie z tym, ze ktos cie bedzie ocenial w skali 1-10. A to moze byc istota WH. To raz.
Eksperyment nie polega na ocenianiu w skali od 1 do 10 ale na wyborze 1 z 10.

Dwa. Cechy WH "czytelne dla niego" mozna przedstawic w sposob w miare bezstronny, ale w krotkim opisie, w punktach, rownowaznikach zdan. Im wiecej literatury (dwie str maszynopisu! po co? kto ci to napisze za darmo??), tym to wszystko robi sie magmowate i relatywne.
Można i w punktach, byleby trafnie. Nie dwie strony, ale od jednej do dwóch. Na radix z odniesieniem się do przeszłości to nie jest chyba jakoś niewiarygodnie dużo.
No mi jakoś też za pracę przy tym eksperymencie nikt nie zapłaci. Tak jakoś, głupio najwyraźniej, założyłem, że astrologom zależy na weryfikowaniu i rozwoju astrologii. Ach, ten mój idealizm. Aż boję się mówić, jakie mam dalsze plany.

TRzy. Nie miesci mi sie w glowie, ze uwazasz, ze to jest poprawne metodologicznie. Ja uwazam, ze sliskie i pelne mielizn. Zwlaszcza objetosc.
Jak Gauquelin - na ktorego sie powolujesz - robil badania, to wyszukiwal w gazetach przymiotnikow, jakimi opisywane byly osoby z "Efektem Marsa" na przyklad. A i on polozyl - IMO - np. opis Ksiezyca, bo sam byl osoba ognista i pewne energie nie mialy do niego dostepu.
Kiedy ja sie uczylam astrologii, to pewien zasluzony i znany astroloig tak nam opisal Ksiezyc w Wadze (ktory posiadam), ze nie dosc, ze w skali 1-10 dalabym mu -1, to jeszcze sie prawie obrazilam. A on po prostu sam ma slaba Wenus i nie umial ujac charakteru Wenus-Waga. Nie rozumial jej. ZA to fanmtastycznie opisywal Jowisza, Marsa, Saturna, czyli swoje mocne strony.
No jakby tak jakoś konkretniej wskazać gdzie te mielizny. Wiem, że eksperyment nie jest pozbawiony słabości. Ale nawet zwykłe mierzenie temperatury jest metodologicznie wątpliwe. Nie ma metod doskonałych. Gdyby jednak okazało się, że eksperyment dałby znaczące wysokie wskazania zgodności, musiałby być uznany.
O objętości już mówiłem. Zgodnie z wymogami może to być jedna strona i jedno słowo na drugiej. Czy to tak dużo???
Z badaniami, które prowadził Gauquelin, to nie wiem o co Ci chodziło. Ale być może zasadne będzie, jeśli przytoczę, co o tego rodzaju eksperymentach już napisałem na forum: "Wszystko to wpisuje się w szerszy problem eksperymentów uwzględniających dane cząstkowe, tak jeśli chodzi o układy horoskopowe, jak i życie oraz cechy właściciela horoskopu. Tak jedne jak i drugie mogą odpowiadać odpowiednio: różnym zdarzeniom i różnym układom horoskopowym. Jest wprawdzie metoda by sobie z tym do pewnego stopnia poradzić i na pewno tego rodzaju badaniami także chciałbym się zająć, ale na razie wolę uporać się z jednym eksperymentem."

Cztery. SA znane eksperymenty, w ktorych probuje sie osmieszac astrologie i one sa w jakis sposob metologicznie bliskie tego, co proponujesz. Daje sie opis zblizony do laurki i ludzie sie z nim zgadzaja. Nie tylko dlatego, ze malo o sobie wiedza, nie tylko dlatego, ze chca sie widziec w lepszym swietle, ale tez dlatego, ze dziala efekt autorytetu (idziesz do lekarza, to wierzysz w diagnoze, a nie oceniasz ja w skali 1-10). Tu podkladasz astrologow do oceny osobom, ktore o astrologii nie maja pojecia. Latwo obsmiac, bo ludzie chca bardzo konkretnych rzeczy, a tych w horoskopie nie widac.
O tym też już pisałem: "Można wprawdzie zakładać, że zachodzi tak zwany efekt horoskopowy, polegający na
(cytat w Wikipedii): "Efekt horoskopowy (efekt Forera lub efekt Barnuma) to obserwacja, że ludzie uznają za bardzo trafne opisy ich własnej osobowości, które w rzeczywistości są jedynie ogólnymi zestawami danych odnoszącymi się do znacznej grupy ludzi. Efekt ten może wyjaśniać rozpowszechnienie wiary w pseudonaukowe teorie takie jak astrologia, numerologia czy wróżenie."
Ale myślenie takie byłoby błędne, jak i też i nazwa "efekt horoskopowy" jest nieadekwatna. Chodzi przecież nie o rzeczywisty horoskop, ale o to, że można stworzyć tekst spełniający warunki tzw. efektu horoskopowego. Gdyby chodziło o rzeczywisty horoskop będący opisem jakiejś wyrazistej osobowości, niewiele osób by się z nim utożsamiało. "

Tyle sugestii, zrobisz jak uwazasz, wydaje mi sie jednak, ze wiarygodnie i obiektywnie ocenia takie "laurki" tylko osoby z silnym Sloncem, obsadzonym obszarem asc/1dom, albo osoby w srednim wieku, ktore niejedno przeszly, albo ludzie po terapii, ktore znaja sie w stopniu wiekszym, niz przecietny.
Gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że horoskopy robione innym osobom zostałyby uznane za niewiarygodne. Moje doświadczenie z praktyki astrologicznej na to jednak nie wskazuje. I zdaje się, że nie jest to jedynie moja opinia.

Metody badawcze powinny sie jednak opierac bardziej na na zalozeniach statystycznych, niz na literaturze.
A jedno wyklucza drugie? Zresztą moja propozycja to też statystyka, tyle że odnosząca się do całości horoskopu i osobowści, a nie wycinkowych elementów.

Rozpisalam sie, bo jesli udaloby ci sie znalezc chetnych, to szkoda wysilku i ogromu roboty twojej i ich do czegos niepewnego. Warto dopracowac te punkty, zobiektywizowac. Mimo wszystko powodzenia.
Ach, żeby jeszcze te wnioski miały solidniejsze podstawy, to może potraktowałbym je poważnie. A tak cóż, każdy ma wolną wolę, każdy ma prawo do swoich niedoskonałości. Hm, może i jestem trochę arogancki, ale na tej zasadzie, że jeśli ktoś mi mówi, że 2+2=5, to ja jakoś nie jestem skłonny w to wierzyć.

[aarvedui]

a jak rozwiązano kwestie praw autorskich astrologów, autorów - było nie było - 100 solidnych (przesianych) interpretacji ?

[roburuto]

Co masz dokładnie na myśli? Gdzie widzisz problem?

[aarvedui]

roburuto napisał:

> Co masz dokładnie na myśli? Gdzie widzisz problem?

nie użyłem słowa problem, ale skoro się pojawia w odpowiedzi - to być może faktycznie jest.

zapytałem tylko, jak rozwiązano kwestię praw autorskich twórców wszystkich tych interpretacji na których oprze się badanie.
to jest bardzo proste pytanie dotyczące każdej zbiorowej pracy naukowej.

[roburuto]

Zapytam jak to widzą sami zainteresowani. To o czy ja myślałem, to wymienieniu współautorów badań w publikacji, w której mają być zamieszczona wyniki eksperymentu.

[lwi2]

Też mi się wydaje, że osoba nie zna siebie i dlatego udaje się do astrologa, a nie dlatego tam się udaje żeby sprawdzić czy astrolog wie o niej to co ona.
Jakby już coś badać to odwrotnie, astrolodzy sporządają opisy horoskopów (np. dwóch ten sam horoskop pisze, a trzeci to weryfikuje i tworzy ostateczny horoskop), a osoba otrzymuje kilka takich horoskopów do wyboru, który jej zdaniem jej dotyczy. I badać to np. w grupach wiekowych i różnych innych. To byłoby ciekawe czy np. z wiekiem zwiększa się świadomość? A może zależy od jakiś horoskopowych czynników, jakich? Słowem badać na ile osoba ma wiedzę na swój temat i od czego to zależy. Osoby zgłaszające się do eksperymentu musiałyby udowodnić datę urodzenia, chyba.


Lwi

[roburuto]

Też mi się wydaje, że osoba nie zna siebie i dlatego udaje się do astrologa, a nie dlatego tam się udaje żeby sprawdzić czy astrolog wie o niej to co ona.
A co to ma do rzeczy? Eksperyment nie dotyczy motywów klientów astrologów.

Jakby już coś badać to odwrotnie, astrolodzy sporządają opisy horoskopów (np. dwóch ten sam horoskop pisze, a trzeci to weryfikuje i tworzy ostateczny horoskop),
Dwóch ten sam horoskop? Praca zbiorowa? Może chodzi o to, że dwie osoby robią, każdy oddzielnie, horoskopy dla tej samej osoby? Przyznam, że ta wypowiedź jest dla mnie niejasna.

I badać to np. w grupach wiekowych i różnych innych. To byłoby ciekawe czy np. z wiekiem zwiększa się świadomość? A może zależy od jakiś horoskopowych czynników, jakich? Słowem badać na ile osoba ma wiedzę na swój temat i od czego to zależy. Osoby zgłaszające się do eksperymentu musiałyby udowodnić datę urodzenia, chyba.
Trzeba może dokładnie się zastanowić, co właściwie chce się badać.

[czarownica_w_piskownicy]

Wydaje mi się że to nie przejdzie, conajmnie z dwóch powodów:
1. w takiej wersji słabość metody opisowej ("wypracowanie na temat") - oddaj tą samą pracę dwóm polonistom a dowiesz się o czym mówię i poznasz skalę ocen
2. eksperyment ewidentnie analizuje umiejętności astrologa (raczej pisarskie niż astrologiczne) a nie astrologie jako taką, np jakąs regułę itp - innymi słowy dlaczego to jak pielęgniarka poda zastrzyk i czy pacjent wybrałby ja ponownie ma świadczyć o skuteczności podanego leku?

pozdrawiam

[czarownica_w_piskownicy]

czarownica_w_piskownicy napisała:

> Wydaje mi się że to nie przejdzie, conajmnie z dwóch powodów:
> 1. w takiej wersji słabość metody opisowej ("wypracowanie na temat") - oddaj tą
> samą pracę dwóm polonistom a dowiesz się o czym mówię i poznasz skalę ocen
> 2. eksperyment ewidentnie analizuje umiejętności astrologa (raczej pisarskie ni
> ż astrologiczne) a nie astrologie jako taką, np jakąs regułę itp - innymi słowy
> dlaczego to jak pielęgniarka poda zastrzyk i czy pacjent wybrałby ja ponownie
> ma świadczyć o skuteczności podanego leku?
>
> pozdrawiam

3. eksperyment sprawdza kompetencje społeczne astrologa i harmonijność synastrii pomiędzy nim a WłH, ale laikowi raczej nie udowodni skuteczności astrologii (np. prawdopodobnie osoby z silnym Wodnikiem zaprzeczą z klucza wielu twierdzeniom zawartym w ich opisie - przerabiałam to na koleżance musiała dojść do tych samych wniosków SAMA )


Może warto zauważyć że skoro środowisko pasjonatów astrologii ma wątpliwości co do "naukowości" takiej wersji eksperymentu, to jak "przypadkiem" się okaże że wyniki są zadowalające to środowisko naukowców napewno zakrzyczy używając tych i jeszcze dziesiątki innych argumentów o których nie mamy pojecia

pozdr

[acrux_79]

Oczywiście, że zaprzeczą. Po pewnym czasie dojdą do tych wniosków po "swojemu", masz rację.

"Kolega z multi - silnym Wodnikiem"

Pozdrawiam !

[roburuto]

czarownica_w_piskownicy napisała:

> czarownica_w_piskownicy napisała:
>
> > Wydaje mi się że to nie przejdzie, conajmnie z dwóch powodów:
> > 1. w takiej wersji słabość metody opisowej ("wypracowanie na temat") - od
> daj tą
> > samą pracę dwóm polonistom a dowiesz się o czym mówię i poznasz skalę oc
> en
> > 2. eksperyment ewidentnie analizuje umiejętności astrologa (raczej pisars
> kie ni
> > ż astrologiczne) a nie astrologie jako taką, np jakąs regułę itp - innymi
> słowy
> > dlaczego to jak pielęgniarka poda zastrzyk i czy pacjent wybrałby ja pon
> ownie
> > ma świadczyć o skuteczności podanego leku?
> >
> > pozdrawiam
>
> 3. eksperyment sprawdza kompetencje społeczne astrologa i harmonijność synastri
> i pomiędzy nim a WłH, ale laikowi raczej nie udowodni skuteczności astrologii (
> np. prawdopodobnie osoby z silnym Wodnikiem zaprzeczą z klucza wielu twierdzeni
> om zawartym w ich opisie - przerabiałam to na koleżance musiała dojść do t
> ych samych wniosków SAMA )
>
Czy chcesz powiedzieć, że nieważne, czy się pisze na temat czy nie, byleby ładnie? Nie rób z ludzi głupków. Nie twierdzę przy tym, że sposób pisania jest bez znaczenia, ale nie odgrywa dominującej roli. Zresztą poruszałem już tę sprawę. Szkoda, że bierzesz się za krytykę bez sprawdzenia, czy Twoja wątpliwości nie były już wyjaśniane wcześniej.
Ten problem można rozwiązać w ten sposób, że horoskopy przedstawione do wyboru będą autorstwa tego samego astrologa. Ale wówczas to by oznaczało, że każdy astrolog napisałby przynajmniej te 10 horoskopów. Nie wykluczam, że to będzie możliwe, ale na razie nie zakładam tego. Chociaż zgłosiła się osoba, która zadeklarowała napisanie nawet 12 horoskopów w ciągu 90 dni, więc jak widać szanse są. Może więc będzie tak, że jedna osoba będzie wybierała swój horoskop spośród 12, inna zaś z 8. Zobaczymy.

>
> Może warto zauważyć że skoro środowisko pasjonatów astrologii ma wątpliwości co
> do "naukowości" takiej wersji eksperymentu, to jak "przypadkiem" się okaże że
> wyniki są zadowalające to środowisko naukowców napewno zakrzyczy używając tych
> i jeszcze dziesiątki innych argumentów o których nie mamy pojecia

No tak, widzę, że nie masz pojęcia. Dobrze, że chociaż tyle wiesz. Tak się składa, że naukowców obowiązuje pewna dyscyplina myślenia i wnioskowania, bez względu na to, czy wnioski im się podobają czy nie.
Osoby zajmujące się astrologią wiedzę, że ona działa. Pozostaje problem (nie jedyny ale zasadniczy), jak to wykazać poprzez eksperymenty. Przy czym, nie chodzi o eksperymenty idealne, bo takie nie istnieją, ale eksperymenty wystarczająco dobre. Ja zaproponowałem taki jak widać. Dostrzegam jego wady, ale uważam, że może okazać się wystarczający, żeby pokazać pewne prawidłowości. Są jeszcze inne powody. Eksperyment, który zaproponowałem ma zweryfikować astrologię, zgodnie z metodologią stosowaną przez Koło Wiedeńskie. Następny były eksperyment wykazujący falsyfikowalność astrologii, ale nie jest sfalsyfikowanie.
Oba dotyczyłyby astrologii rozumianej jako system w kształcie przeze mnie zaproponowanym. Przy czym nie twierdzę, że taki właśnie system jest właściwy, ale po prostu trzeba mieć jakiś punkt odniesienia.
Dopiero w dalszej kolejności zasadne byłoby prowadzenie badań dotyczących poszczególnych elementów horoskopu, czy określonych cech lub wydarzeń dotyczących właścicieli horoskopów. Przy czym badania te w sposób zasadniczy różniłyby się od podobnych prowadzonych do tej pory, te bowiem prowadzone były w sposób niewłaściwy, o czym także już pisałem.
Łatwo jest krytykować, znajdując niedociągnięcia rzeczywiste lub jedynie domniemane. Znacznie trudniej jest wymyślić coś mądrego. Może zaproponuj jakiś eksperyment, a przekonasz się, że także nie ustrzeżesz się przed problemami. Pytanie czy mniejszymi. Jeśli tak, to super. Zrealizujemy Twój pomysł.
Dobrą robotę wykonuje Wojciech Suchomski, ale należałoby w jego przypadku mówić o obserwacjach, nie zaś eksperymentach. Ja chciałbym zająć się eksperymentami, które można powtarzać i porównywać ich wyniki, a w przypadku kiedy ktoś uzyskuje wyniki lepsze, pytać jak to zrobił i eksperyment poprawiać.
Założyłem, że innych astrologów też to będzie interesowało, ale przyznam, że nieco się zawiodłem. No żeby jeszcze te argumenty bardziej trzymały się kupy. No ale z drugiej strony, czemu miałbym się dziwić? Astrolodzy to w większości entuzjaści, którzy uprawianiem nauki nie są zainteresowani, a nawet jakby może i byli, to zazwyczaj nie mają wystarczającej wiedzy na ten temat.

<a>www.robertmarzewski.pl</a>

[czarownica_w_piskownicy]

roburuto napisał:
Czy chcesz powiedzieć, że nieważne, czy się pisze na temat czy nie, byleby ładnie? Nie rób z ludzi głupków. Nie twierdzę przy tym, że sposób pisania jest bez znaczenia, ale nie odgrywa dominującej roli. Zresztą poruszałem już tę sprawę. Szkoda, że bierzesz się za krytykę bez sprawdzenia, czy Twoja wątpliwości nie były już wyjaśniane wcześniej.

Czytałam wyjaśnienia ale nadal do mnie nie przemawiają. Przypuśćmy, że astrologia działa. Opis napisany przez kogoś kto ma harmonijne aspekty do naszych planet osobistych poprostu łatwiej przyjmiemy. Argumenty łatwiej do nas trafią. Nawiążemy natychmiastową nic porozumienia. Przeciez nawet bez "szkiełka mędrca" to widać na forach i komunikatorach, gdzie osoby nie maja ze sobą kontaktu na żywo.


Ten problem można rozwiązać w ten sposób, że horoskopy przedstawione do wyboru będą autorstwa tego samego astrologa. Ale wówczas to by oznaczało, że każdy astrolog napisałby przynajmniej te 10 horoskopów. Nie wykluczam, że to będzie możliwe, ale na razie nie zakładam tego. Chociaż zgłosiła się osoba, która zadeklarowała napisanie nawet 12 horoskopów w ciągu 90 dni, więc jak widać szanse są. Może więc będzie tak, że jedna osoba będzie wybierała swój horoskop spośród 12, inna zaś z 8. Zobaczymy.

Czego to miałoby dowieść?

No tak, widzę, że nie masz pojęcia. Dobrze, że chociaż tyle wiesz. Tak się składa, że naukowców obowiązuje pewna dyscyplina myślenia i wnioskowania, bez względu na to, czy wnioski im się podobają czy nie.

Gdyby tak było jak piszesz to nie byłby podejmowane kolejne badania kwestionujące wczesniejsze wyniki. A jak historia pokazuje mamy całe mnóstwo takich twierdzeń, które na pewnym etapie naukowo zostały udowodnione po czym z różnych powodów zakwestionowane.

A pojecie o badaniach naukowych troszkę mam pojęcie, a nawet doświadczenie, właśnie dlatego dzielę się swoimi spostrzeżęniami na temat tego eksperymentu. Ale domniemam, że masz całą rzeszę zwolenników, więc w sumie nie ma sensu przeszkadzać w samouwielbieniu.

Dostrzegam jego wady, ale uważam, że może okazać się wystarczający, żeby pokazać pewne prawidłowości.

Przypuśćmy, że eksperyment się udał. Co jest dla badającego wynikiem zadowalającym? Co wynik udowadnia?

Oba dotyczyłyby astrologii rozumianej jako system w kształcie przeze mnie zaproponowanym.

Czy badania nad medycyną (fizyką, chemią, itp) są prowadzone tak, by sprawdzić że medycyna działa jako system? Czy jednak weryfikowane są poszczególne elementy tego sytemu? I dopiero poszczególne elementy tworzą sytem?


Łatwo jest krytykować, znajdując niedociągnięcia rzeczywiste lub jedynie domnie mane. Znacznie trudniej jest wymyślić coś mądrego. Może zaproponuj jakiś eksperyment, a przekonasz się, że także nie ustrzeżesz się przed problemami. Pytanie czy mniejszymi. Jeśli tak, to super. Zrealizujemy Twój pomysł.

Od pewnego czasu gromadzę materiały, być może uda mi się zaproponować coś w tym temacie, ale to napewno nie teraz. Może za jakiś czas: rok, dwa. W tej chwili chcę sprawdzić czy badania pilatożowe pokażą jakąkolwiek zależność: na tak lub nie.


Założyłem, że innych astrologów też to będzie interesowało, ale przyznam, że nieco się zawiodłem. No żeby jeszcze te argumenty bardziej trzymały się kupy. No ale z drugiej strony, czemu miałbym się dziwić? Astrolodzy to w większości entuzjaści, którzy uprawianiem nauki nie są zainteresowani, a nawet jakby może i byli, to zazwyczaj nie mają wystarczającej wiedzy na ten temat.


Nie rozumiem tej wypowiedzi, przecież jest zainteresowanie. Ale być może poprostu ten eksperyment ma pewne słabości, które kwestionują nawet astrologowie, o których chyba nie masz najlepszego zdania, w kwestii "naukowości".

pozdrawiam CwP