Stan wojenny

[iwa_ja]

Nikt o tym nie wspomni?
Rocznica jest. Może młodzi już nie pamiętają, ale dla mnie to była trauma. Z dwojgiem malutkich dzieci, bez żadnej pomocy. Napiszcie, pamiętacie?

[skiela1]

Nie za bardzo....
Bylam akurat w Miami na urlopie..
i tak juz zostalam na tym kontynencie.

[sibeliuss]

Pamiętam bardzo dużo, niestety.

[dunajec1]

Stan wojenny, nie bylo w konstytucji okreslenia wyjatkowy, no to musial byc wojenny.
Nie bede sie rozwodzil czy slusznie, powiem tylko ze gdyby od poludnia weszli czesi (a tak by bylo)ci by sobie ulzyli za 68 rok za wejscie "czerwonych... nie, nie gitar a beretow"
Wscieklosc po zajezdzie czech tam byla wielka,tak ze nie wiadomo co lepsze bylo, swoi zolnierze czy obcy.

[jedzoslaw]

Miałem wtedy tylko rok, ale wiem sporo z opowieści rodziców. Nikogo w naszej rodzinie nie internowali, ale wiem, że mój ojciec był tym zagrożony z racji działalności w "S". Ostatecznie wstawił się za nim szef, ale opowiadał o wielkim strachu, jaki wtedy panował. Był to w istocie terror, choć ofiar nie było wiele. Najgorsze było, że nie udzielano zatrzymanym ani ich rodzinom informacji na temat ich losu. Najbardziej się obawiano wywózki do "białych niedźwiedzi". Natomiast jednego znajomego moich rodziców zebrano z łózka w środku nocy bez wyjaśnienia.

[tjbazuka]

duzo pamietam. W opozycji nie dzialalem bo bylem za mlody ale staralem sie zademonstrowac swoj sprzeciw wobec tej decyzji. Od noszenia opornika w klapie, udzialu w zadymach z zomo,malowaniu hasel antykomunistycznych, pomaganie w robieniu paczek dla osob wiezionych w osrodkach internowania itp.
Ogolnie bylo bardzo ponuro, załama na calego bo jednak od podpisania w 1980 porozumienia w Gdansku do 13 grudnia czulo sie powiew wolnosci i nadziei ze moze bedzie cud i komuna padnie na ryj. Niestety general pokrzyzowal plany narodu.

[mi.ka.n]

Zgadzam sie z Toba Tjbazuka że jedyny powiew wolnosci i nadzieii to czulo sie miedzy sierpniem 1980 a 13 grudnia 1981 r.Niestety General strasznie nam to pokiermasił tym swoim stanem wojennym.Do dzisiaj czujemy tego skutki.Komuna prawie wrocila.

[matti.x]

mi.ka.n napisała:

> Zgadzam sie z Toba Tjbazuka że jedyny powiew wolnosci i nadzieii to czulo sie miedzy sierpniem 1980
> a 13 grudnia 1981 r.

Mi.ka.n, pamiętasz, że nagle dało się czytać gazety?
A nawet telewizję szło czasem obejrzeć. Niesamowite to było.
Cieszę się, że było mi dane to przeżyć możliwie świadomie.

Rzekłbym też, że nie tyle "powiew", co "oddech". Taki niezbyt oczekiwany, niepewny nawet, ale świeży, pełny i pachnący . Ech...

Potem jednak było coś podobnego, w 1989. Nagle w telewizorze pojawiły się gadające głowy, z ust których wychodziły herezje. Marcin Święcicki (kto go w ogóle dziś pamięta?), Ryszard Bugaj - żeby tylko wymienić tych z "tamtej" w owym czasie strony. O Fiszbachu też się zapomina, wkładając ich wszystkich do jednego wora.

Nie żebym był skłonny relatywizować Jaruzela.

No i, nie wiedzieć czemu, przypominają mi się dowcipy:

Jaki jest najniższy stopień w Ludowym Wojsku Polskim? - Spiker
Jakie są najwyższe stopnie w Ludowym Wojsku Polskim? - Generał Wizji i Generał Wroni.

[mi.ka.n]

Matixsie oczywiscie ,ze pamietam.Byłam jeszcze na tyle mlodaże duzo czytalam i to gazet z roznych opcji."Solidarnośc","Przekrój",zycie gospodarcze","Zorze","Polityke' itp.Do niedawna gazety z tego okresu mialam w domu ale mezowi przeszkadzalo i mi wyrzucił.Na pierwszej stronie Przekroju z 13.X II.1981 r byly wrony.A na ktorejs Zorzy krzyz o ktorym śpiewał J.Pietrzak.
Ale dowci pow nie znalam.

[anoagata]

Nigdy nie wiadomo co by było gdyby.....nie lubię gdybać i nie lubię żyć tym co było interesuje mnie terażniejszość i przyszłość.Przeraża natomiast to mnie z ilu żródeł będą czerpać moje wnuki i prawnuki historie,kto był w więzieniu,kto organizował a kto pisał,kto moczył nogi w misce a kto głaskał kota i takie inne...moja historia ksiązkowa miała jedno żródło.

[jan.kran]

Pierwszy raz od 13 grudnia roku pamietnego nie przezylam tej daty jako traumy tylko jako triumf a slychajac przemowienia Generala nie bylam zasmucona tylko poplakalam sie ze smiechu.
Sluchalam przemowienia z corka ktora bedzie , chyba , pisac magisterium m. in. o przemowieniu Generala. I o innych zjawiskach nowomowy w Oj.
Po niemiecku bedzie pisac a analizowac polskie teksty.
Promotor jest Niemcem .. CiekawePP

Sporo mi wytlumaczyla jak General dzialal socjolingwistycznie lub ten ktory mu to urocze przemowienie naskrobal.
Zreszta Mloda twierdzi ze ktokolwiek napisal ten tekst nie byl nierozgarniety tylko mial pojecie o pewnych technikach jezykowych i socjologicznych.

U nas w domu jest taka swiecka tradycja ze co roku sluchamy przemowienia trzynastego grudnia.

On chyba jeszcze zyje , stary , smieszny zalosny czlowiek. General. I chyba widzi ze poniosl kleske.

Patrzac na to to ze moge sobie spokojnie dzwonic do PL o kazdej porze dnia i nocy , ze net smiga a Polska jest w NATO I UE to naprawde General przegral.
Nie ma DDR ani UdSSR , Ukladu Warszawskiego i RWPG.
Oczywiscie ze dzisiejsza Polska nie jest rajem ale ja pamietam rozmowy kontrolowane , strach , cenzure , internowania ,
ZOMO, zapach gazu lzawiacego .
A teraz Polacy wprawdzie narzekaja i marudza < ta opcja tak ma > i ogolnie Polska Chrystus narodow ma kiepsko , a Amerykanie sa swinie i imperialisci i nikt nas nie szanuje.
Ale jest wolna prasa , media , paszport w szufladzie i Polacy moga sobie zamieszkac i pracowac bez problemu w wielu krajach swiata i podrozowac .
Ci co cos umieja i maja sile przebicia korzystaja z tego co im daje wolny swiat i demokracja a reszta kwiczy i narzeka ale i tak ma lepiej jak za totalitaryzmu.
K.

[anoagata]

Janie .Kranie myślę że nie wielu sie z tym zgodzi.

[jan.kran]

Dodam ze tego dnia swiat mi sie zawalil na glowe a dzis po 29 latach swiat jest otwarty dla moich dzieci i dzieci moich Przyjaciol . I to nie tylko mieszkajajacych w Oj ale dzieci zachodnie moga udac sie do Oj a a dzieci polskie studiuja na zachodzie jak chca i moga.
Wolnosc slowa , mozliwosc studiowania gdzie sie chce o ile sie cokolwiek ma w mozgu , wolnosc komunikacji ...to sa rzeczy niezbywalne i nieocenione.
Ktos kto naprawde przezyl to ze z dnia na dzien zostal zamkniety w swoim wlasnym kraju i nie bylo ani listow ani telefonow ani autobusu czy tramwaju a za przebywanie na zewnatrz po godzinie dwudziestej drugiej mozna bylo zostac zaaresztowanym lub pobitym , ze szkoly i uniwersytety zostaly zakluczone i ogolnie iakis orwell sie pojawil surrealizm i paranoja to nie rozumie niczego.

[skiela1]

Studia w Europie sa dla kazdego za darmo?

Ps.jezeli chodzi o Orwella to on jest wieczny zywy i aktualny.

[jan.kran]

skiela1 napisała:

> Studia w Europie sa dla kazdego za darmo?
>
> Ps.jezeli chodzi o Orwella to on jest wieczny zywy i aktualny.


-----------------> Semestr w Monachium kosztuje 500 euro. Medycyna , psychologia , lingwistyka ... Kierunek studiów nie ma znaczenia , opłata taka sama.
W Norwegii studia są za darmo , do tego można uzyskac korzystne stypendium bezwrotne.
We Francji nie wiem ale chyba też opłaty za studia jak są to nie są powalające.

Mówię o studiach państwowych. Uni w Monachium jest jednym z trzech najlepszych szkół w DE , podobnie jak Politechnika monachijska
Można też studiować prywatnie ale to tez w sumie nie sa sumy ogromne. Syn paryskich przyjaciól h za naprawdę znakomitą szkołe wyższą prywatną płaci 2500 euro na rok.
Tak to wygląda w Europie.

K.

[skiela1]

jan.kran napisała:

Syn pary
> skich przyjaciól h za naprawdę znakomitą szkołe wyższą prywatną płaci 2500 eur
> o na rok.
> Tak to wygląda w Europie.

Chyba nie wszedzie.
www.wiadomosci24.pl/artykul/studenci_w_wielkiej_brytanii_protestuja_przeciwko_podwyzce_170516.html
2500 eur plus mieszkanie i utrzymanie to tez nie malo.

[vobo7]

skiela1 napisała:

> Chyba nie wszedzie.
> 2500 eur plus mieszkanie i utrzymanie to tez nie malo.

Skiela, za niektóre studia u nas płaci się tyle za jeden semestr (nie mam na myśli zwykłych, dziennych).
Z kolei w takiej np. Finlandii studia są za darmo.
Ale o czym ma to świadczyć: że wolność kosztuje, że gospodarka oparta o wolny rynek niesie rozwarstwienie?

Ja jednak zgadzam się z tym, co napisała Jan.Kran. Pojutrze wsiadam do samochodu, wjeżdżam na A4 i nie zjeżdżając z autostrad robię 1200 km. Święta spędzam po drugiej stronie Europy. Nie martwię się o paszport. Przez myśl mi nie przechodzi, że mógłby mnie ktoś z kraju nie wypuścić. Na żadnej granicy mnie nie zatrzymują, nie kontrolują. Płacę własnymi kartami. Nie wymieniam żadnych pieniędzy. Jedyne administracyjne utrapienie to EKUZ. Ale i to idzie w miarę szybko i jest załatwiane od ręki.

A co byłoby 30 lat temu? Załatwianie trzech wiz. Wyczekiwanie w kolejce po paszport i odpowiadanie na idiotyczne pytania. Trzepanie bagażu przez celników. Kupowanie marek, dolarów, franków u jakichś koni pod Pewex'em - bez żadnej pewności, że cię ktoś nie oszuka, albo nawet wręcz przy tym nie przyskrzyni. Ukrywanie tych pieniędzy na granicy. Zabieranie ze sobą konserw, kanapek i bóg wie czego, bo kogo było stać na pójście na knajpy?

To wszystko było po prostu poniżające. I jeszcze szok różnicy między światem naszym, a tym po drugiej stronie. Onieśmielenie, poczucie zagubienia. Nasze ówczesne samochody, którymi strach było jechać na odległość 100 km. Żebrak w pałacu. Biedny, głodny, ubrany na szaro. Nic tylko na zmywak. A nie na jakieś święta.

[wawa.1]

30 lat temu byla bieda ale dzisiaj jest wieksza.Taka prawda.
30 lat temu jak kto mial kase to sobie jezdzil do...Bulgarii no a dzsiaj jezdzi do Egipu
Bez kasy daleko nie zajedziesz vobo.W tym aspekcie za duzo sie nie zmienilo.
Wtedy ponizano Polaka dzisiaj poniza sie Hindusa na lotnisku.O wolnosci piszesz a ja widze sterroryzowany swiat

[vobo7]

wawa.1 napisał:

> 30 lat temu jak kto mial kase to sobie jezdzil do...Bulgarii

Na Bułgarię, to może tej kasy nie było aż tyle trzeba. Ale zdaje się, że mało kto jeździł nie biorąc czegoś "na handel", albo nie przywożąc z powrotem (no, może trochę wcześniej, tzn. w latach 70-tych, nie wiem - tam mi już pamięć nie sięga). Pamiętam natomiast rozmowy rodziców, czy ich znajomych o tym, jak to się komuś jakiś wyjazd "zwrócił" albo nie. Dziś raczej te rozmowy inaczej wyglądają: ludzie porównują ile by zapłacili za wyjazd do Łeby a ile za Tunezję. To jednak jest zmiana.

Dziś na taki wyjazd można samemu zarobić. Nie trzeba być krezusem albo partyjnym kacykiem. Można zarobić na samochód, a nie załatwiać sobie na niego talon. Zdaje się, że wtedy niemal wszystko trzeba było załatwiać.

Ok. jasne, że jest i downside. Nie pamiętam z czasów dzieciństwa, żeby ludzie grzebali po śmietnikach. Choć odnosiło się makulaturę albo butelki sprzedawane za kaucją.

> O wolnosci piszesz a ja widze sterroryzowany swiat

Pisałem o poczuciu wolności indywidualnej. Gdzie widzisz ten sterroryzowany świat? Wokół? Hm. Może rozwiń myśl, może to przenośnia, która do mnie nie dotarła?

[skiela1]

"Dziś na taki wyjazd można samemu zarobić. Nie trzeba być krezusem albo partyjnym kacykiem. Można zarobić na samochód, a nie załatwiać sobie na niego talon. Zdaje się, że wtedy niemal wszystko trzeba było załatwiać. "

Kiedys wystarczyl talon a dzisiaj dobry kredyt w banku

[skiela1]

vobo7 napisał:


> Ale o czym ma to świadczyć: że wolność kosztuje, że gospodarka oparta o wolny r
> ynek niesie rozwarstwienie?

Swiadczy o tym ,ze z tymi studiami to nie jest do konca tak jak Kran pisze.
Tam gdzie studia sa platne sa tez scisle okreslone krytaria.To,ze ktos placi 500Eur.nie znaczy,ze taka jest cena, tylko rodzice /opiekunowie (dotyczy studentow ponizej 25 r zycia) znajduja sie w trudniejszej sytuacji finansowej i dla nich te progi oplat sa troche inaczej okreslone.
Oczywiscie sa jeszcze stypendia...granty...no ale bierzmy pod uwage,ze nie wszyscy musza byc A+ students.Znajomych corka studiuje w Irlandii medycyne-czesne 40 tys.$ plus koszty utrzymania,nie ma zadnych znizek, moze dlatego,ze i rodzice sa lekarzami i dobrze zarabiaja.
Tak samo teraz po ostatnich podwyzkach czesnego w Anglii,kogo bedzie stac na studiowanie...?
Corka innych znajomych robi magisterke w LOndynie ,czy ich teraz bedzie stac na jej utrzymanie?Musze zapytac.

Pojutrze wsiadam do samochod
> u, wjeżdżam na A4 i nie zjeżdżając z autostrad robię 1200 km. Święta spędzam po
> drugiej stronie Europy. Nie martwię się o paszport. Przez myśl mi nie przechod
> zi, że mógłby mnie ktoś z kraju nie wypuścić. Na żadnej granicy mnie nie zatrzy
> mują, nie kontrolują. Płacę własnymi kartami. Nie wymieniam żadnych pieniędzy.
> Jedyne administracyjne utrapienie to EKUZ. Ale i to idzie w miarę szybko i jest
> załatwiane od ręki.
>
> A co byłoby 30 lat temu? Załatwianie trzech wiz. Wyczekiwanie w kolejce po pasz
> port i odpowiadanie na idiotyczne pytania.

30 lat temu zlozylam podanie o paszport z podanym celem podrozy-wyjazd turystyczny do 'Ameryki' na okres czasu-2 tygodnie.Komendant troszke oko przymruzyl i bez slowa wydal mi paszport.Wizy nie zalatwialam tylko zlozylam podanie rano a pod koniec dnia odebralam.

> Trzepanie bagażu przez celników.

Nikt mnie nie trzepal za to dzisiaj macaja


> Nic tylko na zmywak. A nie na jakieś święta.


Polemizowalabym.
Wywalczono wolnosc po to,zeby miliony ludzi mialo mozliwosc opuszczenia wlasnego domu,kraju w poszukiwaniu pracy za granica.Cos tu jest nie tak.

[vobo7]

skiela1 napisała:

> Nikt mnie nie trzepal za to dzisiaj macaja

Podałaś pojedynczy, specyficzny przykład swojego własnego wyjazdu (wylotu) za ocean.
Trzeba jednak stwierdzić, że do faktycznie turystycznych podróży po Europie (a nawet po ówczesnych demoludach) ten przykład ma się nijak. Przekraczanie każdej granicy było co najmniej przeżyciem, a czasem - horrorem. Dziwię się, że paszport dostałaś bez ceregieli. Nie mówiąc już o wizie - zwłaszcza amerykańskiej. Jeśli ktoś nie umiał wykazać, że ma tu dostateczny majątek, by mieć po co wracać, to wcale tak łatwo o tę wizę nie było. Kwestię łapówek pominę (ale wizy też się "załatwiało").

Ja problemy paszportowo-wizowe pamiętam z własnego (i nie tylko) doświadczenia. Owszem, byłem w owych czasach nawet w Egipcie (po ulicach Kairu chodziło się wśród worków z piaskiem, na których ustawione były karabiny maszynowe z lufami skierowanymi w przechodniów; to tak a propos "sterroryzowanego dzisiejszego świata", o którym wspominał Wawa.1). Mnie się udało wyjechać bez nieproporcjonalnych jak na tamte czasy korowodów, choć procedury administracyjne i załatwianie biletów zajęły niemal pół roku. Ale np. dwóch moich kumpli miało rozmowy z bezpieką.

Wiesz, wydaje mi się, że jeśli ktoś nie spędził kilku lat w miarę dorosłego życia w czasach komuny, nie musiał się przedzierać przez jej różne specyficzne walory, nie potknął się o nie, nie rozwalono mu raz czy drugi nosa - to i porównanie z czasami dzisiejszymi może mieć marne. A co najmniej, może nie postrzegać kontrastu.

> Wywalczono wolnosc po to,zeby miliony ludzi mialo mozliwosc opuszczenia wlasnego
> domu,kraju w poszukiwaniu pracy za granica.Cos tu jest nie tak.

Wolność wywalczano po to, aby ludzie mieli tę wolność. Nikt nie obiecywał kokosów i manny z nieba. W czasach komuny, w latach 60-tych do 80-tych, wyjazdów zarobkowych do Stanów była cała masa. Owszem, ludzie wracali. Ale dlaczego? Wyłącznie ze względu na relację między dolarem a naszą, tak zwaną, walutą. Ci, którzy dziś wyjeżdżają w celach zarobkowych często pozostają w kraju wyjazdu. A w Polsce ... np. budują sobie dom na starość.

Dlaczego pozostają? Bo taki wyjazd dziś już nie uczyni z nich dolarowych kułaków, którzy wrócą tu mając życie - jak to się wtedy mówiło - ustawione na najbliższe 10 lat. Którzy za pieniądze z tamtejszego zmywaka, tu kupią sobie mieszkanie, limuzynkę i założą geszeft. Ale nie tylko dlatego, trzeba przyznać. Także dlatego, że praca, praktycznie - jaka by nie była - jest im tam w stanie zapewnić przyzwoity byt. A w Polsce by takiej perspektywy nie mieli.

Niemniej jest wiele osób, które nie wyjechały i nie zamierzają. Mając wykształcenie i zawód w miarę ceniony na rynku, są w stanie sobie poradzić i tu, we własnym kraju, z tą właśnie wolnością o której piszemy, czują się dobrze. I podobnie jak ci, o których wyżej, mogą sobie na różne rzeczy pozwolić - właśnie ze zwykłej własnej pracy najemnej. Nie będąc biznesmenami, nie kombinując z podatkami, nie nabijając kontrahentów w butelkę, nie zbijając kokosów, ale po prostu tocząc zwykle życie.

Bieda niektórych nie jest jedynym efektem ustrojowej transformacji. I jeśli bym ją czemuś przeciwstawiał to co najwyżej zgromadzonym na tejże transformacji - często nielegalnie - majątkom, nie zaś wolności czy powstaniu w Polsce klasy średniej. Tyle, że owe majątki najczęściej gromadzili właśnie ci, którym w komunie też się świetnie wiodło. Którzy mieli słynne odpowiednie wtyki, znajomości gdzie trzeba, itd.

[skiela1]

"Wiesz, wydaje mi się, że jeśli ktoś nie spędził kilku lat w miarę dorosłego życia w czasach komuny, nie musiał się przedzierać przez jej różne specyficzne walory, nie potknął się o nie, nie rozwalono mu raz czy drugi nosa - to i porównanie z czasami dzisiejszymi może mieć marne. A co najmniej, może nie postrzegać kontrastu."

Gdybym nie postrzegala kontrastu to pewnie te 30 lat temu nie zdecydowalabym sie na pozostanie, tylko wrocila do zupelnie fajnej (jak na tamte czasy) pracy w Polsce.Roznica jest taka ,ze ja za chlebem nie wyjechalam, tak jak wiekszosc wiec moze i spojrzenie mam troche wypaczone.
Nie nikt mi w Polsce nosa nie rozwalil, nie bylam zadna dzialaczka ,nie nalezalam do partii, ani do ZMP.Chociaz pamietam jak codziennie w pracy "zapraszano" mnie na zebrania mlodziezowki.Za propozycje wstapienia dziekowalam stanowczym brakiem zainteresowania.
Komuna byla zla,nie chcialabym zeby takie czasy kiedykolwiek wrocily ,nie tesknie za nia.Mnie cieszy,ze ludziom w kraju zyje sie lepiej ze maja mozliwosci....ale jednoczesnie zwracam uwage ,ze to co mamy teraz jest inne ,ale nie zawsze lepsze.Ta wolnosc jest czesto bardzo zle pojmowana.Widze,ze jest na ten temat nowy watek.........

[vobo7]

skiela1 napisała:

> ale jednoczesnie zwracam uwage ,ze to co mamy teraz jest inne ,ale nie zawsze
> lepsze.Ta wolnosc jest czesto bardzo zle pojmowana.Widze,ze jest na ten temat
> nowy watek.........

No ale niczego nowego w tym nowym wątku nie napisałaś
Co to znaczy, że "wolność jest źle pojmowana"?
Co konkretnie jest teraz "nie zawsze lepsze" - czyli gorsze?

Przy czym, jeśli dobrze rozumiem - skoro nie za chlebem wyjechałaś - to odpowiedzi na powyższe pytania raczej nie kwestii materialnych miałyby dotyczyć.

[jan.kran]

vobo7 napisał:

------------------> Post mi zjadlo ale to co napisal Vobo w duzej mierze oddaje moje uczucia i wspomnienia ...

> skiela1 napisała:
>
> > Nikt mnie nie trzepal za to dzisiaj macaja
>
> Podałaś pojedynczy, specyficzny przykład swojego własnego wyjazdu (wylotu) za o
> cean.
> Trzeba jednak stwierdzić, że do faktycznie turystycznych podróży po Europie (a
> nawet po ówczesnych demoludach) ten przykład ma się nijak. Przekraczanie każdej
> granicy było co najmniej przeżyciem, a czasem - horrorem. Dziwię się, że paszp
> ort dostałaś bez ceregieli. Nie mówiąc już o wizie - zwłaszcza amerykańskiej. J
> eśli ktoś nie umiał wykazać, że ma tu dostateczny majątek, by mieć po co wracać
> , to wcale tak łatwo o tę wizę nie było. Kwestię łapówek pominę (ale wizy też s
> ię "załatwiało").

---------> U wielu emigrantow , w tym u mnie , istnieje syndrom granicy. mimo ze od lat podrozuje bez problemu , Oj jest w Unii a do tego oprocz polskiego paszportu mam drugi unijny to za kazdym razem jak widze osobe w jakimkolwiek mundurze zadajaca ode mnie paszportu mam gule w gardle.
Wiem ze wielu moich znajomych , ja tez , ma sny ze sa w Polsce ale nie moga z niej wyjechac lub tez nie moga do Polski wjechac.
Ja przezylam czekanie na paszport, wize, ponizajace trzepanie na Okeciu.
Problemy mojej Rodziny ktora chciala nie odwiedzic, szarpanie moich braci przez ubecje , szantaz.

[jan.kran]

> Wolność wywalczano po to, aby ludzie mieli tę wolność. Nikt nie obiecywał kokos
> ów i manny z nieba. W czasach komuny, w latach 60-tych do 80-tych, wyjazdów zar
> obkowych do Stanów była cała masa. Owszem, ludzie wracali. Ale dlaczego? Wyłącz
> nie ze względu na relację między dolarem a naszą, tak zwaną, walutą. Ci, którzy
> dziś wyjeżdżają w celach zarobkowych często pozostają w kraju wyjazdu. A w Pol
> sce ... np. budują sobie dom na starość.
>
> Dlaczego pozostają? Bo taki wyjazd dziś już nie uczyni z nich dolarowych kułakó
> w, którzy wrócą tu mając życie - jak to się wtedy mówiło - ustawione na
> najbliższe 10 lat. Którzy za pieniądze z tamtejszego zmywaka, tu kupią sobie mi
> eszkanie, limuzynkę i założą geszeft. Ale nie tylko dlatego, trzeba przyznać. T
> akże dlatego, że praca, praktycznie - jaka by nie była - jest im tam w stanie z
> apewnić przyzwoity byt. A w Polsce by takiej perspektywy nie mieli.

> Bieda niektórych nie jest jedynym efektem ustrojowej transformacji. I jeśli bym
> ją czemuś przeciwstawiał to co najwyżej zgromadzonym na tejże transformacji -
> często nielegalnie - majątkom, nie zaś wolności czy powstaniu w Polsce klasy śr
> edniej. Tyle, że owe majątki najczęściej gromadzili właśnie ci, którym w komuni
> e też się świetnie wiodło. Którzy mieli słynne odpowiednie wtyki, znajomości gd
> zie trzeba, itd.

------------> Jak chodzi o ostatni akapit to sie zgadzam . Ale w historii to co zdarzylo sie w Polsce i krajach osciennych nie ma precedensu. Wyzwolenie sie od gospodarki centralnej , demagogii , cenzury , panstwa totalitarnego i stanie sie niezle funkcjonujacym panstwem o strukturach demokratycznych i gospodarce rynkowej.
Od 1989 rou uplynelo niewiele lat a Polak w tej chwili to nie tylko zmywak w Londynie ale tez lekarz czy pielegniarka w Norwegii , informatyk w Londynie , student w DE.
Moze z polskiej perspektywy inaczej to wyglada ale jakbym kiedys napotkala Zlota Rybke to bym miala nie trzy ale jedno zyczenie.
Zeby ci wszyscy co dzis medza i narzekaja powrocili na tydzien do czasow naczarniejszej komuny , stania w kolejce o wszystko , dominacji jednej Partii , bezpieki i ponurego smutku....

[vobo7]

jan.kran napisała:

> Od 1989 rou uplynelo niewiele lat a Polak w tej chwili to nie tylko zmywak w
> Londynie ale tez lekarz czy pielegniarka w Norwegii , informatyk w Londynie ,
> student w DE.

Świat zmienił się na tyle, że wiele z takich przypadków ciężko w ogóle określać jako "emigrację". Akurat zarówno wśród wyjechanych informatyków oraz lekarzy mam całkiem sporo znajomych. Jedni i drudzy poradziliby sobie w Polsce. Toteż taki wyjazd to raczej wybór niż emigracja. Możliwości podróżowania oraz możliwości komunikacji bieżącej są dziś takie, że człowiek nie czuje się już oderwany od wszystkiego i wszystkich, których tu "zostawił" (to jest kolejny z wielu efektów znikania granic, barier). Z większością tych ludzi mam stały kontakt - odwiedzamy się czy to w Polsce czy za granicą. Taki wyjazd nie stanowi też ostatecznej decyzji życiowej: ktoś, kto wyjechał i pracuje może zmienić kraj po jakimś czasie i nie jest to problem. Może też do Polski wrócić jeśli akurat chce. A potem np. znowu wyjechać.

Część spośród moich znajomych pracuje w firmach-korporacjach o zasięgu międzynarodowym. Te firmy ich wysyłają, wraz z awansem, do swoich ośrodków czy central w innych krajach. I dziś takie wybory odbywają się w oparciu o szacunek: chcę awansować i więcej zarobić, ale będę miał jakieś perturbacje w życiu rodzinnym. Albo mam rodzinkę mobilną (i ona jest chętna na relokację) albo - nie, i decyduję, że wolę odpuścić ten awans finansowy na rzecz życia rodzinnego.

To wszystko jest kompletnie nieporównywalne z tym, czym była "emigracja" w czasach komuny.

I to wcale nie dotyczy wyłącznie wykształciuchów
Kilka lat temu robiłem remont łazienki. Część ekipy była tradycyjnie Polska - np. schlali się i wykonali kąt prosty na 80*. Jeden był inny. Facet przed pięćdziesiątką. Lubił to co robi. Posiedziałem z nim trochę przy kawie. Co jakiś czas wyjeżdża do Francji i tam układa flizy. Lepiej tam zarabia, choć dostrzega, że wymagania wobec "fachowców" są wyższe i takie rzeczy jak w mojej łazience się nie zdarzają. Facet zapisał się na kurs francuskiego. Mówił, że polubił Francję, a przecież nie cały czas spędza tam w pracy. Nie widzi niczego dziwnego w tym, że sobie np. na rok wyjedzie, a potem po prostu wraca. Kilka lat wcześniej miał w Polsce własną firmę, ale twierdził, że nie ma ochoty się użerać i że skoro z własnej, spokojniejszej pracy mu całkowicie wszystkiego wystarcza, to po co. Zabawne to było. Większość czasu tej rozmowy zeszła na opowiadaniu o tym, co się któremu z nas podoba w Paryżu. Oczywiście ten człowiek znał miasto znacznie lepiej niż ja

[jan.kran]

[jan.kran]

Zjadlo mi dlugi i polemiczny post .. .moze i lepiej.
Ale to co Skiela wypisuje o latwosci podrozownia , paszporcie od reki , wizie amerykanskiej z dnia na dzien i braku trzepania to jakis belkot.
Albo zylysmy w dwoch roznych Polskach )))
O studiowaniu w Europie to juz fogle nie wspominam bo mam akurat kilkunastu znajomych studentow europejskich , w tym polskich na tapecie aktualnej i wiem jak system funkcjonuje na wylot....
Kran

[skiela1]

jan.kran napisała:

> Ale to co Skiela wypisuje o latwosci podrozownia , paszporcie od reki , wizie
> amerykanskiej z dnia na dzien i braku trzepania to jakis belkot.

Tak ,Ty lepiej wiesz ode mnie ile czasu czekalam na paszport,wize i jak mi sie podrozowalo po swiecie.


> O studiowaniu w Europie to juz fogle nie wspominam bo mam akurat kilkunastu zna
> jomych studentow europejskich , w tym polskich na tapecie aktualnej i wiem j
> ak system funkcjonuje na wylot....
> Kran

Tez znam.
Innych znajomych mamy.

[matt.j]

skiela1 napisała:
> jan.kran napisała:
>
> > Ale to co Skiela wypisuje o latwosci podrozownia , paszporcie od reki ,
> > wizie amerykanskiej z dnia na dzien i braku trzepania to jakis belkot.
>
> Tak ,Ty lepiej wiesz ode mnie ile czasu czekalam na paszport,wize i jak mi sie
> podrozowalo po swiecie.

Myślę, że nikt nie kwestionuje ile czekałaś na wizę, ale zastanawia się z jakiego powodu zostałaś potraktowana inaczej niż większość Polaków?
Sama pisałaś, że nie wyjechałaś w celach zarobkowych – w tamtych czasach to jednak byłaś wyjątkiem. Może też i twoje życie w Polsce było wyjątkowe w porównaniu z innymi szarymi obywatelami, którym inny wyjazd za zachodnią kurtynę niż zarobkowy nawet do głowy nie przyszedłby. Może faktycznie żyłaś w innej, lepszej Polsce, a przynajmniej taką byłaś z jakiegoś powodu otoczona. Może dlatego też nie dostrzegasz, że zostałaś przez władze potraktowana wyjątkowo bo jednak większość rodaków nie miało tak łatwo z paszportem, wizą i trzepaniem…

[skiela1]

> jan.kran napisała:

> Ale to co Skiela wypisuje o latwosci podrozownia , paszporcie od r
> eki ,
> wizie amerykanskiej z dnia na dzien i braku trzepania to jakis bel
> kot.

matt.j napisał:

> Myślę, że nikt nie kwestionuje ile czekałaś na wizę, ale zastanawia się z jakie
> go powodu zostałaś potraktowana inaczej niż większość Polaków?

jan kran sie zastanawia?
Ona chyba nie zauwazyla ,ze ja opisuje swoje personalne doswiadczenia, a nie ogolu.Ja nie napisalam,ze wszyscy tak mieli,to bylby dopiero belkot.

> Sama pisałaś, że nie wyjechałaś w celach zarobkowych – w tamtych czasach
> to jednak byłaś wyjątkiem. Może też i twoje życie w Polsce było wyjątkowe w por
> ównaniu z innymi szarymi obywatelami, którym inny wyjazd za zachodnią kurtynę n
> iż zarobkowy nawet do głowy nie przyszedłby. Może faktycznie żyłaś w innej, lep
> szej Polsce, a przynajmniej taką byłaś z jakiegoś powodu otoczona. Może dlatego
> też nie dostrzegasz, że zostałaś przez władze potraktowana wyjątkowo bo jednak
> większość rodaków nie miało tak łatwo z paszportem, wizą i trzepaniem…


Nic bardziej mylnego
Nalezelismy do 'szarakow',bezpartyjni,bez 'specyficznych' znajomosci..ot zwykli ludzie jak wiekszosc.Moi rodzice to prosci ludzie bardzo uczciwi,zyczliwi.Ja nigdy w zyciu o nic nie zabiegalam ponad miare ,nic nie robilam na sile, taki zyciowy spontan..zreszta nigdy nie umialam i nie lubilam rozpychac sie lokciami.W kolejkach stalam na prosbe Mamy,ale pozniej ja przekonalam,ze pomidory z ogrodka tez sa smaczne.
Pamietam jak skladalam podanie o paszport to z takim zalozeniem,ze jak dostane odmowe to swiat mi sie zawali i pojade na wakacje np.do Kolobrzegu.Taki mialam sposob bycia (do dzisiaj mi to zostalo) i chyba dzieki temu zylo mi sie mniej stresujaco.
To co piszesz to jest takie ocenianie czlowieka na podstawie ubioru,sa wyjatki,ze czasami mozna sie bardzo pomylic.Pamietam jak kiedys ludzie za plecami nam szemrali ,ze tak ladnego (na tamte czasy)domu to za uczciwie zarobione pieniadze nie mozna wybudowac.Faktycznie nasz dom na tej ulicy byl w tym czasie jednym z najladniejszych.Ojca nigdy nie interesowalo co ludzie mowia.A nam uczciwosc chyba w genach przekazal.
Dostalam sie do liceum na kierunek na ktory bylo tylko 30 miejsc na cala dzielnice.Dlaczego sie dostalam?Mialam tak samo dobre oceny jak kolezanki .One sie nie dostaly .No tak (ludzie mowili)ojciec E.musi miec niezle znajomosci....i takich przykladow moge Ci tu podawac dziesiatki od tamtych czasow po dzisiejsze.
Czesto slysze od znajomych (zamieszakalych tu gdzie i ja),ze ja do jakiejs innej Polski jezdze,ta moja Polska jest jakas lepsza,barwniejsza,weselsza.Ich Polska jest pelna malkontenctwa i niezadowolenia a wrecz obsesyjne doszukiwanie sie i wypatrywanie wszystkich menkamentow dnia codziennego.
A moze czesciej to nasze negatywne nastawienie ma wplyw na nasze zycie.Jezeli ma sie nie udac to pewnie sie nie uda.A moze co niektorzy sa obdarzeni jakas wyjatkowa energia,ktora emanujac dodaje nam skrzydel, a swiat otwiera drzwi,ktore z zasday powinny pozostac zamkniete.

[skiela1]

* swiat mi sie niezawali i pojade na wakacje....

[matt.j]

skiela1 napisała:
> Chyba nie wszedzie.
> www.wiadomosci24.pl/artykul/studenci_w_wielkiej_brytanii_protestuja_przeciwko_podwyzce_170516.html
> 2500 eur plus mieszkanie i utrzymanie to tez nie malo.

Moi bracia robili pierwszy stopień studiów w PL, na drugi wyjechali do Finlandii – tam studia są też bezpłatne. Studiuje tam sporo nacji, również bardzo wielu polaków.
Wcześniej młodszy brat rozważał zrobienie I stopnia w Anglii (podobnie jak kilkoro jego znajomych z klasy), dostał się wstępnie na 2 uczelnie, ale jednak zrezygnował gdyż są to najdroższe studia w Europie, zarówno pod względem czesnego jak i kosztów utrzymania. Ale znam polaków, którzy studiowali w Anglii, choć ich rodziców nie było na to stać. Podobnie jak pewna część angielskich studentów znaleźli firmy, które ufundowały im stypendia. Da się, trzeba tylko bardzo chcieć no i mieć faktycznie mózgownice nieprzeciętną.

[skiela1]

"Da się, trzeba tylko bardzo chcieć no i mieć faktycznie mózgownice nieprzeciętną. "

A pewnie,ze sie da, co nie znaczy,ze wszedzie jest darmo albo prawie darmo.
Sa rozne mozliwosci,zeby te koszty obnizyc, zreszta sam wiesz...stypendia,pozyczki studenckie,ktore po ukonczeniu studiow trzeba niestety splacac.

[matt.j]

Jakby nie patrzeć w porównaniu z czasem sprzed 30 lat możliwości studiowania jest znacznie więcej. Jesteśmy pod tym względem na równi traktowani ze studentami z innych krajów – kiedyś nie do pomyślenie. A to, że w jednym kraju jest bardzo drogo, cóż, dla wszystkich, nie tylko dla Polaków.

[matti.x]

anoagata napisała:

> Janie .Kranie myślę że nie wielu sie z tym zgodzi.

Anoagato, a z czym konkretnie się tu nie zgadzać?

[matti.x]

mi.ka.n napisała:

> Na pierwszej stronie Przekroju z 13.X II.1981 r byly wrony.

I to Ci mąż wyrzucił?

Nie wiedziałem nic o tym wydaniu. Z tego, co teraz czytam, zostało szybciutko wycofane z kiosków. Było w czerni, bo zabrakło kolorowych farb. Ale skąd ptaki, drut kolczasty, szarzy ludzie w zamieci na Floriańskiej ... dość to niesamowite.

[mi.ka.n]

Mattiksie ja nie tylko sie zasmuciłam co co poryczalam.Zrobił to bez mojej wiedzy.Zreszta choc jestesmy z soba ponad 40 lat wyznajemy rozna ideologie.Ale to juz konotacje domow rodzinnych.Przekroj zdobyłam bo wychodzil wczesniej i dorwalam zanim wycofali.Ale "solidarnosci " ztego dnia w ogole do kioskow nie dopuscili.A przecieki owprowadzeniu stanu wojennego byly(99wiem bo pracowalam w Solidarności.Akrakowscy redaktorzy zdazyli jeszcze uwiecznic.A czarny kolor to byl pewnie celowy.

[aankaa]

zostałam obudzona ok. 8 rano, z poleceniem, że wszyscy mają się stawić do pracy (2 ambasadorów właśnie "wybrało wolność", resztę personelu należało przeliczyć)
pierwsze słowa "ale, sq..ny" - i do dziś nie wiem o kim pomyślałam na początku

[tjbazuka]

>2 ambasadorów właśnie "wybrało wolność"

tak .Pamietam. Jeden z nich byl z Waszyngtonu. Duzo o tym trabila sekcja polskiego radia w Glosie Ameryki.