Kto ucieka z Kościoła?

[p_k_79]

wiadomosci.onet.pl/1445187,240,kioskart.html
"Proszę księdza, chcę odejść"

Episkopat stoi przed trudnym zadaniem. Powstaje instrukcja
postępowania z ludźmi, którzy nie chcą figurować w spisach Kościoła
katolickiego.
(...)
Po ostatnim zebraniu plenarnym Episkopatu biskupi wydali lakoniczny
komunikat: do kurii przychodzi coraz więcej wniosków od osób, które
chcą odejść z Kościoła. Biskupi mówią nawet o "zorganizowanej
akcji", przyznając, że napływające wnioski sprawiają duchownym
problem.

Jak odróżnić chwilową, nieprzemyślaną decyzję od dojrzałego wyboru?

Czego można dowiedzieć się o motywacjach apostaty podczas krótkiej
rozmowy w kancelarii?

Co zrobić z tymi, którzy chcą się wypisać z Kościoła z powodów
finansowych?

A osiemnastolatkowie, którzy przychodzą do parafii z ogniem w oczach?

I w końcu: kiedy katolik przestaje naprawdę być katolikiem?

Pytań jest znacznie więcej(...)
________________

A ja dodam jedno podstawowe, skoro o świadomych decyzjach mowa..
Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

[yuka4]

to była świadoma decyzja rodziców każdego katolika.....

[p_k_79]

A z jakiej to racji Oni mieli decydować za Niego? To był Jego wybór?
Naprawdę tak nam w smak to, co narzucone? Nakładają nam kajdany, nie
dając wyboru, a my się cieszymy? Gdyby Ktoś za Ciebie poszedł do
wyborów i zagłosował wbrew temu, co myślisz, też byś się cieszyła?

Dzień dobry, miło Cię widzieć

[yuka4]

powiem na własnym przykładzie , ok?
to moi rodzice zadecydowali za mnie , nie mam do nich ani żalu ani
pretensji, zostali w takiej wierze wychowani, to i swoje pociechy
tak chcieli wychować , jakos nikt z mojej rodziny ani bliższej ani
dalszej nie zmieniał wiary czyli jak napisałaś - nikt sie nie
wypisał - myslę,że jednak gdyby ktoś zechciał , to miałby pod górkę
i to dość stromą

[p_k_79]

OK, nie o to mi szło, tak naprawdę.. Chodzi o to, że Nikt nie pyta,
dlaczego nieświadomie stał się Katolikiem.. ale, dlaczego świadomie
nie chce nim już być, to pytania się pojawiają.. Dlaczego? Skoro po
prostu rezygnuje z narzuconej woli Rodziców? Nie ma prawa?

[yuka4]

hmm.... odpowiedź jest prosta , a jaką inną wiare mogli mi
zaproponować , skoro innej nie znali
to jest jak dziedziczenie z dziada pradziada

[p_k_79]

Nikt nie mówi o wierze.. Tylko o religii (sposobie praktykowania
wiary). Można przekazywać wiarę w Boga i zapoznawać z praktykami
danej religii - wybór przyjęcia chrztu, czyli zadeklarowania się,
jaka MI religia odpowiada, pozostawiając świadomemu wyborowi.
Pytanie, dlaczego KK wprowadziło sobie chrzest niemowląt, naprzekór
Pismu Świętemu, które powinno być prawną podstawą każdej Ich decyzji?

[mysza63]

Jestem za tym żeby chrzest był świadomą decyzją. Niestety wtedy kościół nie mółby się pochwalić tak liczną gromadką swoich wyznawców.
Ja swoje dzieci ochrzciłam dla świętego spokoju i do komuni też poszli ale dalej to już ich osobisty wybór. Bieżmowanie obaj ominęłi tłumacząc, że jak będzie trzeba to sobie załatwią w ciągu tygodnia za parę złoty.


Ot i to cała filozofia kościoła katolickiego w Polsce.

ps. wierze w Boga a nie w kościół.

[yuka4]

czyli jestes chrześcijanką

[p_k_79]

Dokładnie..

Moją było mjuż zbojkotowanie komunii, choć Rodzice chcieli ze wzgl
na Dziadków. Ale na szczęście rozmowy odniosły skutek.. to tak na
marginesie, bo nie na temat Swojego Dziecka akurat bym nie
ochrzciła. To byłby Jego wybór, kiedy już będzie świadomy na tyle,
by go dokonać.

[poprioniony]

> To byłby Jego wybór, kiedy już będzie świadomy na tyle, by go dokonać.

Jak juz tak strasznie sie obnosisz tymi swobodami i swiadomoscia
wyboru, to pozwol dziecku wybrac wszystko. Niech samo zadecyduje,
czy i kiedy chodzic do szkoly, co ubierac, gdzie przechodzic przez
ulice, itd. Daj mu prawdziwa swobode!

[p_k_79]

Między wiarą, a obowiązkami wynikającymi z Prawa danego Państwa (jak
mi nie pasi, mogę wybrać inne obywatelstwo), bądź przyjęciem na
siebie konsekwencji wynikających z niedopełnieniem tych obowiązków,
jest różnica. Jaka - nie muszę Ci tłumaczyć, głupi nie jesteś.

cor.

[p_k_79]

"(...)wynikających z niedopełnienia", przepraszam.

[poprioniony]

Panstwo jest tworem spolecznym, podobnie jak wspolnoty plemienne,
religijne itp, i wszystkie one maja zestaw regul ktore narzucaja
swoim czlonkom/obywatelom, inaczej nie byloby sensu ich istnienia.
Chyba nie musze Ci tego tlumaczyc?
ps. Edukacja powyzej podstawowej jest dobrowolna, to czy srasz
do klozetu, czy we wlasne gacie rowniez. Mam nadzieje, ze nie
bedziesz narzucac wlasnemu dziecku siadania na nocnik?

[p_k_79]

Powyżej podstawowej, owszem.. I nie wiem, jak Ty, ja miałam wybór,
czy chcę się kształcić dalej, jak i gdzie chcę.

Co do reguł, ect. Swoim członkom - tu tkwi sedno. Najlepiej
ustanowić prawo (?) dla tych, którzy wyboru nie mogą dokonać i mieć
z głowy.

[poprioniony]

> Powyżej podstawowej, owszem.. I nie wiem, jak Ty, ja miałam wybór,
> czy chcę się kształcić dalej, jak i gdzie chcę.

Wierze wiec, ze jak Twoje 13-letnie dziecko (teraz w takim
wieku chyba konczy sie podstawowke) przyjdzie i powie "Mamo, moja SWIADOMA
decyzja jest, ze koncze edukacje", Ty to zaakceptujesz
bez dopytywania sie, tudziez proby przekonania dziecka.

[adam81w]

poprioniony napisała:

> Panstwo jest tworem spolecznym, podobnie jak wspolnoty plemienne,
> religijne itp, i wszystkie one maja zestaw regul ktore narzucaja
> swoim czlonkom/obywatelom, inaczej nie byloby sensu ich istnienia.

popropniony zapominasz o jednym. tak panstwo jest tworem spolecznym.
pelna zgoda. tyle ze w naszym spoleczenstwie sa osoby niewierzace
religijnie czyli wg twojej slusznej zreszta definicji te osoby
niereligijne tez maja prawo narzucac swoje poglady innym. To nie
jest tak ze to co wspolnota narzuca, te jej zasady sa "jedne". Nie
one sa rozne. Kazdy chcialby narzucac inny zestaw zasad. Bo pantswo
to nie jest jedna wspolnota. To jest milion wspólnot.

Pewne rzeczy trzeba narzucic dziecku bo to jest wlasnie wychowanie
ale zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
światopoglądu.

[poprioniony]

> pelna zgoda. tyle ze w naszym spoleczenstwie sa osoby niewierzace
> religijnie czyli wg twojej slusznej zreszta definicji te osoby
> niereligijne tez maja prawo narzucac swoje poglady innym.

Pokaz mi miejsce, GDZIE napisalem, ze dorosle osoby maja dane od
Boga prawo narzucac innym DOROSLYM osobom wyznanie czy swiatopoglad. Czekam.

> jest tak ze to co wspolnota narzuca, te jej zasady sa "jedne". Nie
> one sa rozne. Kazdy chcialby narzucac inny zestaw zasad.

Nie bardzo wiem, co to wnosi...

> Bo pantswo to nie jest jedna wspolnota. To jest milion wspólnot.

Tym bardziej nie wiem co to wnosi? Pijesz do rozmiarow panstwa?
To kiepski strzal, bo do wielkich religii takich jak nasza czy Islam,
tylko najwieksze panstwa moga sie rownac. Zwlaszcza pod wzgledem
roznorodnosci ludzi jakie zrzeszaja.

> Pewne rzeczy trzeba narzucic dziecku bo to jest wlasnie wychowanie
> ale zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
> światopoglądu.

Mowiac dziecku "nie wolno sie pchac bez kolejki w sklepie"
wyrabiasz w nim pewne wzorce, rzezbisz jego umysl, ksztaltujesz
jego swiatopoglad. Stwierdzenie, "wychowywac ale nie narzucac
swiatopogladu" to jakies maslo maslane.

[skiela1]

adam81w napisał:

zaden rodzic nie ma prawa narzucac wlasnemu dziecku
> światopoglądu.

A jednak ma))))

[rico-chorzow]

poprioniony napisała:

> Panstwo jest tworem spolecznym,

i sztucznym,plemienne wspólnoty nie mają z państwen - obecnym - nic
wspólnego,zaś religia czy wiara była i jest nam narzucana,żeby nie powiedziec -
siłą -,i trudno jest powiedzieć o - dobrowolnym przystąpieniu -
kilkumiesięcznego dziecka do wiary czy religii,skoro samo nie potrafi na nocnik.


www.gornyslonsk.republika.pl/index.html
dyktando.org/

[poprioniony]

> Prawa danego Państwa (jak mi nie pasi, mogę wybrać inne obywatelstwo)

1. W momencie urodzin obywatelstwa nie mozesz wybrac, jest
Ci narzucone, (podobnie jak wiara) co juz napisalem w pierwszym poscie a co
raczylas zignorowac. Inaczej mowiac, w momencie
urodzin jest na sile wtlaczana do stadka obywateli jakiegos
panstwa.
2. Obywatelstwo mozesz zmienic, wiare tez, nikt Cie nie zatrzyma
na sile. Moga Ci utrudniac (i w przypadku zmiany wiary i w przypadku
obywatelstwa rowniez) ale tak, czy siak, zmienic mozesz.

Wiec? Jaka jest roznica jakosciowa? Bo ja widze tylko ilosciowa?

[p_k_79]

W dalszym ciągu odsyłam Cię do odnalezienia różnicy między wiarą, a
religią - bo ona istnieje i jest ogromna..

[poprioniony]

Cytuje:

Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

Moze mam wade czytania, ale widze tam cos o spisach w KK.
I z tym dyskutuje podajac analogie do obywatelstwa, gdzie
zostalas nieswiadomie wciagnieta w spis obywateli (no chyba,
ze jako niemowle mialas swiadomosc).
Z wiary mozesz sie wypisac, nie musisz nalezec do zadnej
"organizacji religijnej", wolna wola, sprobuj to samo zrobic
z obywatelstwem, wypisac sie ze wszystkich... Paradoksalnie,
otwieram forum i co czytam? Ze to religie tlamsza, zmuszaja
itp a ani slowa o kajdanach zakladanych ludziom przez wspolczesne,
"wolnosciowe" systemy prawne.

[p_k_79]

> 1. W momencie urodzin obywatelstwa nie mozesz wybrac, jest
> Ci narzucone, (podobnie jak wiara) co juz napisalem w pierwszym
poscie a co
> raczylas zignorowac.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11207&w=70929239&a=70934039
Nie lubię się powtarzać.

[poprioniony]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11207&w=70929239&a=70932356

[yuka4]

Kasiu , widac ,że nie masz jeszcze dziecka
byłam wychowywana w rodznie katolickiej , mój mąż wyznaje inna wiare
a syna ochrzciłam ( ja za niego zadecydowałam) bo religia jest w
przedszkolu, szkole.......... aby nikt nie wytykał go palcem
uznałam ,że w wieku 15 lat sam podejmie decyzje co dalej .....
i to bedzie jego świadomy wybór
tylko katolik jest nieświadomy swojej wiary, czyli ochrzczony jako
niemowle, ale jak nie masz chrztu to nie mozesz przystapić do I
komunii, jak nie masz komunii to do biezmowania itd.

[p_k_79]

Miałby na wszystko czas. Mieszkam drzwi w drzwi z nie-katolikami.
Nikt Ich nieochrzczonych Dzieci nie wytyka palcami, te czasy
minęły.. przynajmniej tu

[yuka4]

w podstawówce do klasy z moim synem chodził jeden chłopiec , który
na lekcje religii nie chodził , wytykali go palcami,że pewnie jest
jehowa
a on był wyznania prawosławnego
katolicy nie sa wyrozumiali dla innych wyznań

[p_k_79]

Ja też nie chodziłam i mnie Nikt nie wytykał.. wręcz przeciwnie,
dzięki mnie jeszcze kilka Osób zdecydowało się nie brać udziału w
czymś, co przynajmniej u nas, nie miało żadnego sensu.

[poprioniony]

> Czyją ŚWIADOMĄ decyzją było, by stał się Katolikiem i figurował w
> spisach, z któch wydostanie się jest teraz obwarowane pytaniem "czy
> to świadoma decyzja"? Może od tego należałoby zacząć?

Takie pitolenie. Czyja swiadoma decyzja jest przyjscie na swiat
lub wybor obywatelstwa? Urodzilem sie - ktos sie mnie o to zapytal,
ze chce przyjsc na swiat?
Moi rodzice sa polakami, wiec prawem krwi, jestem polakiem - ktos
sie mnie, noworodka o to zapytal czy chce byc polakiem?
A gdybym w chwili przyjscia na swiat znalazl sie na terenie USA,
to prawem ziemi, mialbym obywatelstwo USA - ktos by sie mnie,
noworodka o to zapytal, do jasnej cholery?!?
Moje swobody obywatelskie byly systematycznie gwalcone przez wiele
lat, uczono mnie jak jesc nozem i widelcem, choc wiem z relacji
rodzicow, ze nie chcialem tego, uczono mnie jak nie robic pod siebie,
klaniac sie starszym, posylano mnie na lekcje (rowniez religii), itd,
itp, choc moje SWIADOME, dzieciece wybory, bylby zupelnie inne...

Problem brzmi: jesli potrafisz zaproponowac cos lepszego
niz wypracowane przez tysiace lat (i miliardy ludzi) mechanizmy
spoleczne (religia jest jednym z nich) to slucham z uwaga,
bo jestes geniuszem... albo arogantem.

[p_k_79]

Jest to pitolenie, bo.. tak masz właśnie o tym myśleć.
W początkach prawdziwego chrystianizmu żadne dziecko nie było z góry
zaliczane, jako chrześcijanin. To nie było możliwe, gdyż jednym z
podstawowych warunków przyjęcia nowej religii był właśnie świadomy
jej wybór. Jezus i Jego Uczniowie chrzcili tylko dorosłych Ludzi, po
wyraźnej deklaracji "rozumiem, identyfikuję się i chcę". Chrzest
niemowląt to wymysł KK dla sztucznego powiększania grona wyznawców.

[weekenda]

i dla kasy... przecież te wsie święta to rzeka płynąca do czarnego
skarbca. Tak łatwo z tego nie zrezygnują.

Podatek. Dobrowolne opodatkowanie na rzecz kościoła pokaże prawdę o
90% katolików w Polsce.

[p_k_79]

No wiesz.. to przyjemny "skutek uboczny"..

[poprioniony]

> Jest to pitolenie, bo.. tak masz właśnie o tym myśleć.

I tak wlasnie o tym mysle. Jak o mechnizmie spolecznym
wypracowywanym przez 2 tys lat w tym konkretnym przypadku
(a majacym korzenie duzo starsze).

[p_k_79]

Wiara nie powinna być ofiarą mechanizmów społecznych.. a, że jest,
to.. mamy, co mamy. Zamiast dziwić narzucenie religii, dziwi jej
odrzucenie, jako kajdan, w które zakuto na siłę - niezbyt dobrze to
świadczy o trzeźwości myślenia Człowieka..

[mysza63]

Zgadzam się w całej rozciągłości.
I proszę nie mylić bycia chrześcijaninem z przynależnością do KK.

[p_k_79]

A co gorsza utożsamiać..

[kriss67]

Czołem peka

Czy jest to sztuczne powiekszanie pogłowia? Hm...., moim zdnaiem
chrzest dzieciaków jest wynikiem Tradycji w Kosciele Katolickim.

[p_k_79]

Tylko, że tę tradycję Ktoś wprowadził, ona się sama nie urodziła.. a
po co wymyślił? A no właśnie, po to

Dzień dobry

[kriss67]

Tradycja ma to do siebie, że ktos ją musiał wymyslic

[mysza63]

To jest to wiara zamieniła się w tradycję a to chyba nie o to chodzi.

[kriss67]

W Kościele Katolickim Tradycja ma wielkie znaczenie. Sama liturgia
jest wynikiem wielowiekowej historii koscioła.

[mysza63]

Sama jeszcze niedawno chodziłam na wielkanoc z koszyczkiem aż uzmysłowiłam sobie, że to idiotyzm bo robię to z przyzwyczajenia i dla tradycji.

[mysza63]

Tradycja ma wielkie znaczenia dla kościoła a nie dla wiary. Jeśli ktoś wierzy to może obyć się bez tych wszystkich obrzędów, które kościół wprowadził w zamian za obrzędy "pogańskie".
Wszyscy święci to nic innego jak dawni bożkowie od wody, ognia, i innych spraw ziemskich.
Jest powiedziane ... nie będziesz miał innych Bogów przede mną więc dlaczego ludzie modlą się do świętych?

[kriss67]

To teraz z czym chodzisz zamiast koszyczka?

[p_k_79]

..i cel osiągnął.. Oni, niestety, więcej mają wspólnego z polityką,
niż z religią.. o Bogu nie wspominając..

[kriss67]

Peka, Kosciół jako struktura publiczna siła rzeczy wmieszany jest w
jakims stopniu w polityke.

[p_k_79]

Siłą rzeczy.. a co to ma wspólnego z tym, czym być miał?
Gdzie "oddaj Bogu, co boskie, Cesarzowi, co cesarskie?" - to jasne
rozgraniczenie wiary i religii od spraw Państwa. Chrystianizm nigdy
nie był religią państwową. Jezus, uciekając od obwołania siebie
królem żydowskim, wyraźnie wskazał na to, że polityka to nie miejsce
dla spraw bożyuch i Jego naśladowcy mają się do niej nie mieszać.

[p_k_79]

No to do potem i do imbirowej na rozgrzewkę)

[menk.a]

Kto ucieka? Pierwsze co mnie przychodzi na myśl to.. leniuchy.
Lenie, którym się nie chce robić tego, co nakazuje Kościół. Mimo
nawet resztek wiary.
Tak, dobra, przyznaję się, mówię o sobie.
Niby jestem katoliczką, ale marną, wręcz żadną. W kościele bywam od
wielkiego dzwonu, sakramenty.... uuuuuu wieki temu.
Mimo tego, iż miłosierdzie boskie jt niezmierzone, nie chodzę do
spowiedzi, bo wiem, że w łasce nie wytrwam długo, że bedę dalej
grzeszyć. Mało tego: chyba nie ma we mnie żalu za swoje postępki, bo
gdyby owe sytuacje się powtórzyły, to pewnie i tak postąpiłabym tak,
jak postąpiłam, a więc przeszła na ciemną stronę mocy.
Więc chyba dla kościoła byłoby lepiej gdybym formalnie się z niego
wypisała.
Co mnie powstrzymuje? Resztki wiary. Wiary w jakiś sens. Nadzieja.
Pamiętam jedną ze scen ze Znaków, gdzie Gibson, były pastor,
odpowiada na pytanie o wiarę w Boga. Mówi, że w krytycznych
sytuacjach człowiek bez wiary czuje , że jt sam, że może liczyć
wyłącznie na siebie. Natomiast wierzący w Boga mimo tragedii
zachowuje jakieś odrobiny nadziei, że ktoś nad nim czuwa, a
nieszczęścia kiedyś się skończą. Jakoś tak ta mniej więcej brzmiało.
I może właśnie to mnie tu trzyma. Taka bardzo cienka nić nadziei.
A może zwyczajnie dorabiam sobie jakieś usprawiedliwienie, ideologię
do swojego niecnego postępowania?

[kriss67]

Menka, bardzo ładnie napisane
W duchu duszpasterskim wręcz


Pozdro Menka
Krzysztof

[yuka4]

faktycznie, prawie spowiedź i rozgrzeszenie , menia sobie dała

[menk.a]

Kpijcie, kpijciePPP

[kriss67]

Ja nie kpie

[yuka4]

ja nie kpie, wiesz że zawsze czytam cie z ogromna uwagą

[menk.a]

Pamiętam))

[menk.a]

yuka4 napisała:

> faktycznie, prawie spowiedź i rozgrzeszenie , menia sobie dała

Spowiedź to byłaby niepełna, zatem nieszczera.
Serio, tak to zabrzmiało?
Słowotok mnie dopadł)

[mysza63]

Menko wiara w Boga, postępowanie zgodnie z pewnymi moralnymi zasadami to jedno a bieganie do kościoła to drugie.
Śmiem twierdzić, że więcej we mnie chrześcijanina niż w niejednym stałym bywalcu złotych świątyń, dawców na tacy i tym podobnych.
Nie wypisuję się z kościoła z lenistwa. Niech się cieszą ze statystyk jak im na tym bardzo zależy, tylko niech nie wtykają nosa w moje sprawy czyli won z katechezą ze szkół. Niestety jak ktoś nie chce chodzić na religię to szkoła proponuje mu przesiedzenie tej godziny w bibliotece. Etyka w zamian ... nie istnieje.

[menk.a]

mysza63 napisała:

> tylko niech nie wtykają nosa w moje sprawy czyli won z kate
> chezą ze szkół. Niestety jak ktoś nie chce chodzić na religię to
szkoła proponu
> je mu przesiedzenie tej godziny w bibliotece. Etyka w zamian ...
nie istnieje.

Rozdział Kościoła od państwa zapisany w konkordacie widnieje tylko
na papierze. Bo oto krzyże w publicznych instytucjach, bo oto Sejm
przyznaje grubą kasę na budowę Świątyni Opatrzności albo grunty pod
budowę kościołów.

...tak czy owak, wszyscy jak jeden mąż mają chodzić na religię, do
kościoła i dawać składki)))

[menk.a]

kriss67 napisał:

> Menka, bardzo ładnie napisane
> W duchu duszpasterskim wręcz

> Pozdro Menka
> Krzysztof

DD bracie, idź w pokoju )

Menia..

[p_k_79]

a zadałaś sobie kiedyś pytanie, czy naprawdę Ktoś czegoś od Ciebie
wymaga, skoro nic nie robisz (jak przyznałaś), a nadal Katoliczką
jesteś? Czy może "wymagania" są tylko papierowe, a ich cel jasny -
liczba Katolików i kasa płynąca do kieszeni Czarnych? Skoro Nikt Cię
nie rozlicza z obowiązków, to.. to naprawdę są obowiązki, czy puste
słowa?

[menk.a]

Wiesz, to niestotne czy któryś z nich czegoś ode mnie wymaga. De
facto żaden mnie nie zna, nawet ten, w którego parafii jestem
niejako 'zarejestrowana'.
To raczej moje wewnętrzne poczucie odpowiedzialności. I dopóki sama
sobie nie odpowiem na pytanie kim jestem (choć obawiam się, że na
zgłębienie tej wiedzy nie mam szans, a może nie mam ochoty na
poznanie prawdy, a może sama jej nie znajdę, a niby kto i jak miałby
mi ją przekazać, ale czy to będzie prawda... i 150 innych
watpliwości - za chwilę zostanę chłopską filozofką) to tak bedę
tkwić w tych wątpliwościach, bo może wcale nie jestem katoliczką i
może wcale nie wierzę, a utrzymuję obecny stan rzeczy tylko dlatego,
że jako gówniara chodziłam do kościoła, a potem byłam proszona na
świadka na ślub i na chrzestną malucha..
Może rzeczywiście to tylko moje wymysły i puste deklaracje.
Co za wiwisekcja

gipsyyyyyy

[haheahii]

a od ciebie tez zaden facet nic nie wymaga i jakos zyjesz
hehehehheheh nawet kijkiem nie chce popchnac heheheh bidula hehehehe
zal mi ciebie buuuu szparka ci zarosla chyba hehehheheheh

[menk.a]

Kto Cię tu znowu wpuścił?

[haheahii]

diabel poprowadzil hehehehheheehehehehehehhehehe

[haheahii]

gdzie on tam i ja hehehhe
ale mnie dzis zaskoczyl buhahahahahahahahahha chyba juz nie bede za
nim szedl ta sama droga buhahhahahahahahhahaha

[haheahii]

cieszysz sie manka ze mnie widzisz?? heheheheh dawno nie bylem ale
nie moge za czesto hehehehehetak raz ma m-c wystarczy!! czy za
malo ?? hehhehehehhehehehhe

[haheahii]

no i watki gipsy do gory podciagnalem hehehehehee a nich ma raz
odemnie cos dobrego hahaha martwie sie o nia hehehhehehehehehe

[adam81w]

Kto ucieka? Pierwsze co mnie przychodzi na myśl to.. leniuchy.

prosilbym zeby mnie nie obrazac. nie jestem zadnym leniem. sprawe
dokladnie przemyslalem. i to nie bylo lenistwo. czemu osobom
nieateistycznym wydaje sie ze jak ktos jest ateista to juz nie mysli
nad swiatem i nie ma z tego powodu jakis zgryz?

Menka popelaniasz jeden podstawowy blad typowy dla wszystkich
katolikow. Otoz katolikom wydaje sie ze wierzyc religijnie trzeba.
ze jest mus. ze musisz stosowac sie do zasad religijnych. Otoz nie
musisz i nikt nie musi. Miedzy innymi dlatego ze te zasady sa
niezyciowe i nie pozwalaja sie cieszyc zyciem. I oczywiscie zupelnie
co innego jest to co:
A) kaze nam robic kosciol (niby czemu mam go sluchac)
B) kaze nam robic religia (niby czemu mam jej sluchac)
C) kaze nam robic bóg ( jesli istnieje i w ogole kaze nam cokolwiek
robic i ma wobec nas jakiekolwiek wymagania bo tak na chlopski rozum
to w zyciu jest wszystko co mialoby byc gora i dol niebo i pieklo to
po co mialoby byc cos jeszcze? jaki w tym sens? jesli bog istnieje i
to on tworzy ludzi to wsadzajac ich na ziemie wie ze beda i a)
cierpiec strasznie,b) radowac sie az po kres, c) nudzic sie nuda
wieczna (takie jest odczucie czlowieka) itd, po co mialby jeszcze
cos dodawac? wszystko co mozna miec i wszystko czym moglby nas
ukarac jest tu na ziemi i swiat dziala wg pewnych zasad: jesli
zyjesz w zgodzie z nimi masz a) radosc, esktaze itd jesli nie zyjesz
z jego zasadami masz b) ciagle pieklo, to wszystko.)
Jesli istnialby bog i rzeczywiscie cos chcial od ludzi to porostu
stapilby na ziemi i nam o tym powiedzial a nie uzywal do celu
przekazani tego co niby chce nam powiedziec nieuczciwych kaplanow
czy hohsztaplerow albo zle tlumaczona ksiazke. byt idealny mialby
sie wypowiadac do ludzi poprzez nieidealne srodki (ksiazka ludzka,
kaplani itd.)
Czy w ogole jest mozliwe by byt rzekomo idealny mial jakakowliek
potrzebe tworzenia czegokolwiek czy robienia czegokolwiek? chyba jak
jestes bytem idealnym to nie robisz nic poza samym trwaniem?

Natomiast wierzący w Boga mimo tragedii
> zachowuje jakieś odrobiny nadziei, że ktoś nad nim czuwa,

prezpraszam ze to napisze ale czy wogole czytasz to co napisalas?
piszesz ze komus zdarzyla sie tragedia ale ten ktos cieszy sie bo
ktos nad nim czuwa? To kurde jak czuwa skoro wlasnie temu
czlowiekowi nad ktorym ktos niby czuwa zdrazyla sie tragedia?
Zadziwia mnie czasami logika katolicka. To jesli ja czuwalbym nad
jakims dzieckiem np ono by sie bawilo a ja bym sie przygladal, to
dziecko weszloby na przejazd kolejowy a ja bym sie przygladal, za
chwile nadjechalby pociag i przejechalby to dziecko a ja bym sie
przygladal to co to za czuwanie, opieka, nazdorowanie do jasnej
ciasnej jest?

wiara w boga jest niestety wiara w bajki i zaciemnia obraz
rzeczywistosci. nie pozwala zrealizowac 100 proc potencjalu
czlowieka bo po co cos robic skoro wszystko jest zapisane? religia
uczy bezradnosci.

kazdy czlowiek jest tak naprawde z swoimi problemami sam. moze mu
czasem pomoc drugi czlowiek. ale wmawianie sobie ze w krytycznym
momencie pomoze ci wrozka czy swiety mikolaj?? po co? co ci to da? i
tak sama bedziesz sobie musiala pomoc? czy nie lepiej samemu cos
zrobic i potem cieszyc sie ze sie samemu cos osiagnelo czy lepiej
ciagle prosic aby ktos nas wyreczal i robil za nas? czy jesli
osiagniesz cos w zrobieniu czegos ktos cie wyreczyl to w ogole
mozesz jeszcze mowic ze to ty sama to cos osiagnelas? takie myslenie
powoduje ze nie czujesz ze sama kierujesz swoim zyciem ale czujesz
ze ktos robi to za ciebie. czy jest sens prosic jesli nie masz
zadnych powodow by myslec ze ktos ci odpowie?

filmow gibsona z ta jego chora pasja nie nalezy ogladac bo sa one
maskymalnie nasycone rydzokowatoscia.

nie postepujesz niecnie. brawo. twoje postepowanie idzie w dobra
droge. w kierunku racjonalizmu i ateizmu. widze dokladnie to w twoim
wpisie.
--
♥

[menk.a]

Adamo, popełniasz błąd nie wiem czy typowy dla wszystkich ateistów,
niweirzacych czy nawet agnostyków.
A mianowicie, nawet jeśli jestem katoliczką to nikomu nic nie karzę.
Nie karzę patrzeć i widzieć przez pryzmat, pzrez jaki ja patrzę i
widzę albo i nie. To tak na marginesie.
Z tymi leniuchami to był żart. To tak na drugim marginesie.
A w reszcie didaskaliów dopowiem, że odrobinę niesprawiedliwe jt
porównywanie wiary w Boga, w cokolwiek, do jakiegoś zaciemnienia
racjonalności umysłu.

Nie wiem czy jestem ateistką. Może słabą ateistką. A może raczej
agnostyczką. A może tylko jestem w drodze do tego. Bo borykam się z
tym od kilku lat. Z marnym jak widać skutkiem.

[adam81w]

ci ktorzy nie chca miec nic wspolnego z kosciolem.

ps strasznie skrzywiony ten tekst w strone katolicka.

a jak ktos mi mowi ze jestem dalej czlonkiem wspolnoty katolickiej
to mam ochote kogos zabic.

[kriss67]

Cześc Adaś
Jak to tekst "skrzywiony w stronę katolicką"? A jak skrzywiony to
źle?

[adam81w]

Cześć Krzyś No wiesz jako osobie niereligijnej niepodoba mi się
jak coś jest pisane z pespektywy czysto katolickiej (w tym tekscie
przedstawia sie odejscie z kosciola jako cos zlego, dla mnie jest to
cos dobrego - to jeden przyklad). ale wiadomo nie ma w tym zlej woli
po prostu to tak jakbym czytal tekst o moim gorniku w czasopismie
legii warszawa ( kibic legii pokochal gornika jak on mogl .
rozumiem tez ze w pismie katolickim musza pisac z katolickiej
perspektywy odnosnie tekstu z tygodnika to burze sie pro forma

[p_k_79]

Spokojnie.. zauważyłam, że to norma - raz Katolik, na zawsze
Katolik

[orin]

> Spokojnie.. zauważyłam, że to norma - raz Katolik, na zawsze
> Katolik

Bzdura.

KRK sam stara się, jak może...

[chaladia]

... żeby ludzie od niego odeszli. Zaczynając od przygotowań do I
Komunii Św. i lekcji religii w podstawówkach. Mam teraz dobry obraz
panującej sytuacji, bo do I KŚ szykuje się moja córcia.
Ksiądz w szkole (gość bez odrobiny zdolności pedagogicznych i do
tego bez podstawowego choćby pedagogicznego wykształcenia) gnoi
dzieci i zmusza do "kucia" wszystkiego na pamięć. Na uwagę rodziców,
że to są dzieic inteligenckie, przyzwyczajone do rozumienia tego,
czego się uczą i wykucie 20 Tajemnic Różańcowych, które nawet nie są
zdaniami, a równoważnikami zdań bez posiadania wiedzy, co to
było "Objawienie Św. Elżbiety" czy "Cierniem Koronowanie" odparł, że
ON WIE, JAK MAJĄ BYĆ DZIECI PRZYGOTOWANE DO KOMUNII i że dzieci dziś
są zepsute przez liberalizm rodziców i dlatego nie mogą się nauczyć
na pamięć. Póki co, dziewczynkom zależy na wystąpieniu w białej
sukni i z wiankiem, to jakoś to znoszą (już 2 czy 3 dzieci
zrezygnowało, co można uznać za odstąpienie od KRK), a po I KŚ yak
mi się coś wydaje, że to będzie ponad 50% klasy. Tym bardziej, że
katechetka jest jeszcze gorszym pedagogiem i osobą jeszcze bardziej
niesympatyczną od księdza.

[skiela1]

No jak kto...
tylko diabel boi sie swieconej wody

[spotkanie_z_diablem]

> tylko diabel boi sie swieconej wody

wiesz co...jak mnie psy gonią, to uciekam do kościoła i żadna święcona woda mnie
nie powstrzyma...hehe...

[czarna9610]

nie czuję się katoliczką, choć mnie ochrzcili i byłam u komunii (nikt mnie nie
pytał czy chcę) ale córka na religię nie chodzi i nigdy nie przyjmujemy księdza
po kolędzie to chyba nie jestem wpisana do rejestrów jakiejś parafii

[sibeliuss]

Czas oddzielić kler od wiary. Kto tego jeszcze nie zrozumiał, powinien otworzyć
szerzej oczy.

[chorapsychicznie]

popieram juz czas...

[chorapsychicznie]

lepiej bym tego nie napisala, wiec pozwole sobie zacytowac...

"Skoro Bóg jest jeden (co przyznają wszystkie monoteistyczne religie świata,
czyli zdecydowana większość), to dlaczego ludzie różnych religii nienawidzą się
wzajemnie i dlaczego się wyrzynają? Dlaczego narzucają innym ludom swoją wizję
tego Boga (podobno jedynego jaki jest)? Dlaczego nie może być tak, żeby każdy
chwalił Boga tak, jak chce i jak lubi i żeby nadawał Mu takie imię, jakie się
komu podoba? Komu to przeszkadza, że jeden chwali Boga tańcząc, a inny woli
medytować nad boską doskonałością pod starym i świętym dębem? Dlaczego nie
zachwycić się cudownością i wielością różnych kultur i tradycji? Dlaczego
wszyscy muszą czcić Boga tak, jak pragnie tego jakiś spragniony władzy ważniak?
Z powodu religii ziemia przesiąknięta jest krwią. Na szczęście dusze są
nieśmiertelne i mogą powrócić na ziemię, by dalej się doskonalić, aż do momentu,
gdy zrozumieją, że "Miłujący Boga nie mają religii, tylko samego Boga"."

[orin]

> "Skoro Bóg jest jeden (co przyznają wszystkie monoteistyczne
> religie świata, czyli zdecydowana większość), to dlaczego ludzie
> różnych religii nienawidzą się wzajemnie i dlaczego się wyrzynają?

Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?

> Dlaczego narzucają innym ludom swoją wizję
> tego Boga (podobno jedynego jaki jest)?

To samo pytanie, gdzie, a może bardziej zasadne: kiedy?

> Dlaczego nie może być tak, żeby każdy
> chwalił Boga tak, jak chce i jak lubi i żeby nadawał Mu takie
> imię, jakie się komu podoba? Komu to przeszkadza, że jeden chwali
> Boga tańcząc, a inny woli medytować nad boską doskonałością pod
> starym i świętym dębem?

i znów to samo pytanie ...
i tak dalej ...

Infantylny tekst? utopijny? Na pierwszy rzut oka tak. Ale tylko na
pierwszy rzut oka

[p_k_79]

orin napisał:


> Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?


hmm.. chociażby na wojnach?? I to w obrębie jednego wyznania?

[orin]

> > Gdzie się nienawidzą i wyrzynają?
> hmm.. chociażby na wojnach?? I to w obrębie jednego wyznania?

Kiedy? Kilka wieków temu? No to nie w czasie teraźniejszym zdanie.

[p_k_79]

Nie wiedziałam, że II WŚ była kilka wieków temu Powinnam
zweryfikować wiedzę?

[orin]

Tam w domysle chodzi o wojny religijne.

[p_k_79]

A tu - nie w domyśle - chodzi o wojnach jeszcze bardziej hańbiących
wiarę w Boga, bo naprzeciwko siebie stali Katolicy, mało tego,
Wszyscy mieli sztandary "Bóg jest z nami".

A jeśli chodzi o wojny religijne.. a Irlandia i konflikt Katolicy
kontra Protestanci?

[orin]

W wojnach religijnych religia była pretekstem, pewną wartością
dodatkową. Najważniejsze były inne czynniki.
Konflikt w Irlandii Północnej to konflikt narodowościowy. Ponieważ
po obu stronach jest inna religia to równiez to ma jakieś znaczenie
ale minimalne. Laicyzacja tych społeczeństw jest coraz wieksza a
gdyby nie potęzna kasa i działania, byłaby tam wojna.

[p_k_79]

Czekam na komentarz i pierwszej części

[orin]

> Czekam na komentarz i pierwszej części

Przecież napisałem:
W wojnach religijnych religia była pretekstem, pewną wartością
dodatkową. Najważniejsze były inne czynniki.

Wojny często są uzasadniane czynnikami wyższymi, szlachetnymi.

[p_k_79]

Jak to się ma do faktu, że to podobno "następcy Jezusa"? Pamiętasz,
co się stało, gdy Żołnierze przyszli pojmać Jezusa, a Jego Uczeń
odciął w obronie Mistrza ucho jednemu z Żołnierzy? Jezus kazał Mu
schować miecz.. Myślisz, że zmienił zdanie i uważa teraz, ze Ludzie
powinni się mordowac? Ludzie, którzy uważają się za Jego Uczniów i
Naśladowców??

[orin]

Ludzie nie powinni się zabijac według Biblii i KK. To jasne.

[p_k_79]

A jak to sie ma do błogosławienia wojsk wyruszających na wojnę
mordować Ludzi, do błogosławienia czołgów, broni, ect.? Do -
wreszcie - haseł na sztandarach "Bóg jest z nami"? Naprawdę jest,
jeśli jeden jego Wyznawca staje przeciwko drugiemu, by Go zabić? Czy
może to jest jawne wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu i w dodatku
przypisanie Mu czegoś, czego On nigdy nie popierał?

[orin]

Kazdy ma prawo się bronic i w obronie również zabic. Dotyczy to
pojedyńczych ludzi i narodów.
Co do błogosławienia broni sie nie wypowiadam, to chyba stary
zwyczaj. "Bóg jest z nami" jeszcze starszy.

Argument religijny za wojną jest historyczny. Może byc rzetelnie
rozpatrywany w kontekscie religijnym a nie współczesnym bo wychodzi
bzdura.

[p_k_79]

> Kazdy ma prawo się bronic i w obronie również zabic.

Świeckie Rozmawiamy o Prawie Bożym - tam nie ma takiego
zastrzeżenia. Przeciwnie - Jezus, mimo że w każdej chwili mógł się
uwolnić, mógł uwolnić Go Bóg - pozwolił się zabić.



> Co do błogosławienia broni sie nie wypowiadam, to chyba stary
> zwyczaj. "Bóg jest z nami" jeszcze starszy.

A to akurat nieistotne - zwyczajowo, w innych Ludach, w świątyniach
uprawiano handel. Jaka była reakcja Jezusa na przeniesienie tego
zwyczaju do świątyni Jego Ojca? Zaakceptował? Nie - bo to też było
złamaniem Prawa Bożego. A Oni to robią "w imieniu Boga", tym samym
Mu bluźniąc.



> Argument religijny za wojną jest historyczny. Może byc rzetelnie
> rozpatrywany w kontekscie religijnym a nie współczesnym bo
wychodzi
> bzdura.

Bynajmniej. Po prostu Uczniowie Chrystusa nie mieli brać udziału w
rozlewie krwi. Jezus nie rozdzielał życia na "prywatne"
i "religijne" - wojna, to nie jest "wolne od religii". Tzn. teraz
jest - bo KK na to pozwala i pochwala, posuwając się do
błogosławienia wojska i broni. Przewrócili naukę Chrystusa do góry
nogami..

[orin]

> Świeckie Rozmawiamy o Prawie Bożym - tam nie ma takiego
> zastrzeżenia. Przeciwnie - Jezus, mimo że w każdej chwili mógł się
> uwolnić, mógł uwolnić Go Bóg - pozwolił się zabić.

W ramach religii jest możliwośc zabicia kogoś w obronie a nawet
dopuszczenie w szczególnych wypadkach kary śmierci.
Prawo Boże to nie tylko Biblia. Umówmy się o jakim wyznaniu mówimy.
Ja o katolicyźmie. A KK to Biblia + nauczanie późniejsze. Dalsza
dyskujsa jest pozbawiona sensu bo Ty mówisz o czymś innym. Zgadza
się?

> A to akurat nieistotne - zwyczajowo, w innych Ludach, w
świątyniach
> uprawiano handel. Jaka była reakcja Jezusa na przeniesienie tego
> zwyczaju do świątyni Jego Ojca? Zaakceptował? Nie - bo to też było
> złamaniem Prawa Bożego. A Oni to robią "w imieniu Boga", tym samym
> Mu bluźniąc.

W imieniu Boga bronią narodu, rodziny. Jak pisałem, to juz historia
na która trzeba patrzec inaczej.

> Jezus nie rozdzielał życia na "prywatne"
> i "religijne" - wojna, to nie jest "wolne od religii".

Ależ to oczywiste, nie zrozumiałas. Ja pisałem, że ludzie
wykorzystywali argumenty religijne dla uzasadnienia wojen. Błądzili.


> Tzn. teraz jest - bo KK na to pozwala i pochwala, posuwając się do
> błogosławienia wojska i broni. Przewrócili naukę Chrystusa do góry
> nogami..

Kiedy teraz??
KK jest przeciwko wojnom i przelewowi krwi. Ale przyznaje prawo
narodom i ludziom do obrony. Nie pisz w kółko tego samego.

[p_k_79]

No dobrze, Orinie Znamy swoje zdanie na temat ppowyższy, a
dyskutować możnaby było w nieskończonośc.. i jeszcze trochę, bo
temat - rzeka)

Myślę, że na ten temat mozemy zakończyć, będzie jeszcze wiele
Przyokazyjnie Ci posłodzę (w środku wątku, i tak Nikt nie zobaczy,
to mogę;PPPP) - jesteś świetnym Rozmówcą, bez zapędów do
personalnych jazd, umiejętnie prowadzącym dialog do miejsca, w
którym Ktoś sam wypowie słuszne wnioski, z poczuciem humoru, gdzie
trzeba i przede wszystkim merytorycznym.. niezmiernie mi miło, że
mam okazję z Tobą rozmawiać, jak i czytać Twoje dialogi z Innymi
(np. ze Szwagrem_) No.. to posłodziłam, a teraz spokojnej nocy
życzę.. chyba, ze będzie mile niespokojna, to nawet lepiej;DDD

[orin]

Dzieki za niezasłuzony komplement
Mam takie same wrażenia, twarda i rzeczowa dyskutantka z Ciebie,
cała przyjemnośc po mojej stronie
Miłych snów!!!

[orin]

Ja nie zrozumiałem, otwieram szeroko oczy ... i nic.
Możesz wytłumaczyc?

[p_k_79]

Ja mogę.
Religia, to sposób praktykowania wiary, nie sama wiara. Każdy ma
wybór sposobu praktykowania tego, w co wierzy. Pytanie, czy w
przypadku KK zaproponowany sposób praktykowania zgadza się z tym,
jak to określił Bóg (chyba chodzi o wiarę w Niego?) w "konstytucji",
czyli Piśmie Świętym. I tu mamy zgrzyt, bo ma się nijak Czyli albo
Oni nieświadomie czczą innego Boga, niż deklarują, albo.. co gorsza,
robią to świadomie, niejako swoje wymysły przypisując Bogu.

[orin]

Kościół Katolicki opiera sie nie tylko na Piśmie Świętym ale również
na następcach Jezusa na Ziemi.
Biblia określa ramy praktykowania, szczegóły i ustalenia zwiazane z
rozwojem społeczeństw określają następcy św. Piotra.

[p_k_79]

Pytanie pozornie nie na temat..
Czy Ministrowie Rządu RP muszą przestrzegać Konstytucji RP? A jeśli
ją zignorują, to nie łamią przypadkiem Prawa? To, ze nadal mieliby
sie za Ministrów i to oznajmiali Narodowi, równałby się ze stanem
rzeczywistym, jeśli usuniętoby Ich z tych stanowisk?

[orin]

> Czy Ministrowie Rządu RP muszą przestrzegać Konstytucji RP? A
> jeśli
> ją zignorują, to nie łamią przypadkiem Prawa? To, ze nadal mieliby
> sie za Ministrów i to oznajmiali Narodowi, równałby się ze stanem
> rzeczywistym, jeśli usuniętoby Ich z tych stanowisk?

Kto by ich usunął ze stanowisk? Przecież tryby zmiany władzy okresla
konstytucja.

[p_k_79]

No właśnie
Podobnie z tymi, którzy mają być Pasterzami po Chrystusie.. Oni nie
odpowiadają rzed Ludźmi, tylko przed Bogiem, za pośrednictwem
jezusa. Więc Konstytucją ich jest Prawo Boże, nie ludzkie wymysły je
łamiące. I odwołuje Ich Bóg, nie Ludzie. Jasne, ze my o tym nie
wiemy, ale.. zostawiono nam wiele wskazówek, jak rozpoznawać
prawdziwych Pasterzy, dyskusja na zbyt wiele czasu W każdym razie
to, że Żydzi nadal uważają siebie za naród Wybrany nie znaczy, ze i
Bóg Ich za taki uważa - to tylko słowa Ludzi, prawda? To, czy Ktoś
jest prawdziwym Naśladowcą Jezusa wynika z faktu, czy przestrzega
nakazów i nauk zawartych w Biblii, a nie, czy tak o sobie myśli i
mówi - nazwać siebie można dowolnie.

[orin]

Biblia to Stary i Nowy Testament. Księgi spisywane przez parę
wieków. Nowy Testament został spisany dopiero po raz pierwszy na
przełomie I i II wieku. Jest tam wiele rozbieżności, ST to historia
narodu. To nie jednolita, spójna konstytucja.
Dlatego Jezus wybrał uczniów. I oni a potem następcy prowadzą
Kościół, nauczają, rozstrzygaja. Bóg udzielił im częśc kompetencji
by działali w jego imieniu.

[p_k_79]

Owszem, ale w ramach Jego, nie Ich, Prawa. Ono zostało nie tylko
jasno nakreślone, ale jeszcze obwarowane bardzo ważnym
zakończeniem: "Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag
zapisanych w tym zwoju; a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego
proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia". Bóg nigdy nie
pozwalał, nawet za czasów Izraela, na jakiekolwiek zmiany Prawa,
dokonywane ręką ludzką. Jeśli byłoby tak, jak napisałes, Biblia nie
byłaby w ogóle potrzebna, bo tym samym KK moze sobie dowolnie
zmieniać wszystko, jak aktualnie sie podoba

[orin]

Jeśli by tak było jak ty napisałaś nie potrzebne byłyby jakiekolwiek
prawa, ustawy poza konstytucją. Więcej, nie potrzebne byłyby sądy i
Trybunał Konstytucyjny

Dlatego sama Biblia nie wystarcza.

[p_k_79]

Bynajmniej, sam jezus powiedział, że mamy "oddawać Bogu, co Boże, a
Cezarowi, co Cezara" Nakazał szacunek dla Prawa Świeckiego i
posłuszeństwo - o ile to Prawo nie kłóci sie z Prawem Bożym, wtedy
powinniśmy obstawać przy tym ostatnim. Chrześcijanie nie mieli być
anarchistami Przykład z Dziejów Apostolskich, gdy Piotr i inni
Apostołowie nauczali w Świątyni, choć mieli oficjalny, prawny zakaz.
Po wyjściu z wiezienia, nie zaprzestali, powiedzieli "musimy być
bardziej posłuszni Bogu, jako Władcy, niż ludziom".. i
robili "swoje"

[orin]

Znów nieporozumienie P_K, czytaj uważniej.
Podałaś wcześniej analogię Biblii do konstytucji.
Ja w ostatnim wpisie uzyłem tej analogii. Według Ciebie wystraczy
Biblia i nie potrzeba jej interpretatorów.
Ja porównałem to do państwa w którym jest tylko konstytucja bez
kodeksów, ustaw, sądów, trybunału konstytucyjnego

[melulu_1]

Powiem tylko tyle ,ze jak dla mnie wiara jest okrutna!!Czy świat mógłby istnieć
bez NIEJ????Pozdrawiam

Dokonuje aktu apostazji

[nelsonek]

ale w zadnym wypadku nie nazywam tego ucieczka.

Zajrzyjmy do definicji tego slowa:
uciec — uciekać
1. «oddalić się szybko z jakiegoś miejsca, aby uniknąć
niebezpieczeństwa, kłopotów lub nieprzyjemności»
Nie oddalam sie z zadnego miejsca.

2. «uwolnić się od kogoś lub wydostać się skądś»
Zeby mowic o uwolnieniu sie trzebaby najpierw zostac zniewolonym.

3. «zająć się czymś intensywnie, aby zapomnieć o swoich problemach»
Aktu apostazji nie dokonuje dlatego by zapomniec o jakichkolwiek
problemach

4. «postarać się nie mieć nic wspólnego z kimś, z czymś»
I tak nic wspolnego z kk nie mam. A to, ze kk uwaza inaczej to nie
moj problem

5. «szybko zniknąć sprzed oczu, stać się niewidocznym»
Po dokonaniu apostazji bede nadal widoczny

6. «o czasie lub zjawiskach trwających w czasie: minąć bardzo szybko»
nie dotyczy

7. «o płynach, gazach itp.; wydostać się z czegoś»
nie dotyczy

8. pot. «o środkach komunikacji publicznej: odjechać, zanim ktoś
zdąży wsiąść»
nie dotyczy

9. pot. «szybko skądś wyjść»
nie dotyczy

Czyli jakby nie patrzec to apostazja nie jest ucieczka, tylko aktem
zgodnym z moim sumieniem. Przynajmniej jak dla mnie.

[orin]

Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest nieadekwatne.
W artykule użyto "apostazja" czyli: odstępstwo od wiary, zasad lub przekonań,
odszczepieństwo.

Co nie znaczy, że apostazja wymazuje zapis chrztu czy inne sakramenty.

[orin]

> 4. «postarać się nie mieć nic wspólnego z kimś, z czymś»
> I tak nic wspolnego z kk nie mam. A to, ze kk uwaza inaczej to nie
> moj problem

Jeśli byłeś ochrzczony to byłeś katolikiem. Masz więc coś wspólnego z KK czy
chcesz czy nie.

[melulu_1]

Jeśli juz orinie to chrzest czy inne sakramenty święte powinny byćzawierane w
wieku w którym sami możemy decydować o swoich wyborach .Pozdrawiam

[nelsonek]

A jak mnie ktos posypal czarnym proszkiem jak bylem maly to znaczy,
ze jestem skeciarzem czarnego proszku?
To, ze kosciol uwaza mnie za katolika nie znaczy, ze nim jestem. I
to kosciol ma ze mna cos wspolnego, a nie ja z nim.

orin napisał:
> Jeśli byłeś ochrzczony to byłeś katolikiem. Masz więc coś
wspólnego z KK czy
> chcesz czy nie.

[orin]

Zostałeś ochrzczony - byłeś katolikiem.
Polemizujesz z faktem?

Obwiniasz o to KK? Pomyliłeś adres, pretensje zgłoś do rodziców.

[nelsonek]

Nie rozumiesz. Pisalem, ze dokonuje aktu apostazji, ale nie mozna
tego nazwac ucieczka co Ty probujesz zanegowac.
Natomiast winic nalezy przede wszystkim kk. Czyje "nauki" mowia o
dozywotnim "naznaczaniu" niczego nieswiadomych niemowlakow?

I to, ze ktos bez mijej wiedzy i zgody mnie ochrzcil nie oznacza, ze
ja mam cos wspolnego z jakakolwiek organizacja. To Kosciol chce miec
cos wspolnego ze mna. I twierdzi, ze ma.

orin napisał:
> Zostałeś ochrzczony - byłeś katolikiem.
> Polemizujesz z faktem?
>
> Obwiniasz o to KK? Pomyliłeś adres, pretensje zgłoś do rodziców.

[orin]

> Nie rozumiesz. Pisalem, ze dokonuje aktu apostazji, ale nie mozna
> tego nazwac ucieczka co Ty probujesz zanegowac.

Przyznałem Ci rację:
"Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest nieadekwatne."

> Natomiast winic nalezy przede wszystkim kk. Czyje "nauki" mowia o
> dozywotnim "naznaczaniu" niczego nieswiadomych niemowlakow?

Żeby winić potrzebna jest jakaś wina. Rozchorowałeś się po tym
polaniu wodą, masz jakąś traumę czy nerwicę?
Ustalmy może o co masz pretensję:
1. o to że zostałeś ochrzczony
2. o to, że KK chrzci dzieci na wniosek rodziców

Ad. 1.
Jeszcze raz, to Twoi rodzice podjęli taką, nieprzymuszoną decyzję.
Mogli poczekać do czasu aż wyrazisz swoją wolę.

Ad. 2.
To zasady jednej z religii. Jeśli ta religia jest Tobie obojętna to
skąd to oburzenie? A może nie jest obojętna? Może więc Twoje relacje
z KK nie ustały, jak twierdzisz, ale zmieniły biegun?

> I to, ze ktos bez mijej wiedzy i zgody mnie ochrzcil nie oznacza,
> ze ja mam cos wspolnego z jakakolwiek organizacja. To Kosciol chce
> miec cos wspolnego ze mna. I twierdzi, ze ma.

Tak twierdzi? Kiedy?

[nelsonek]

Orin: Przyznałem Ci rację: "Masz rację, słowo "ucieczka" zawarte w tytule jest
nieadekwatne."

Nelsonek: Rzeczywiscie. Przepraszam. Zmylil mnie ten podwojny wpis i chyba
pomyslalem, ze Ty to nie Ty. :]

Orin: Żeby winić potrzebna jest jakaś wina. Rozchorowałeś się po tym polaniu
wodą, masz jakąś traumę czy nerwicę? Ustalmy może o co masz pretensję: 1. o to
że zostałeś ochrzczony 2. o to, że KK chrzci dzieci na wniosek rodziców

Nelsonek: Oczywiscie nie jest to wina w sensie takim jak wina zlodzieja
okradajacego glodne dzieci czy bogatych starcow. Natomiast zadnych pretensji nie
mam. Po prostu stwierdzam fakt, ze kk postepuje, ze sie tak wyraze, nieuczciwie.
Nikt sie mnie o zdanie nie pytal, a teraz hierarchowie Kosciola bredza cos o
tym, ze jestem katolikiem. A przeciez nigdy nim nie bylem. Polanie woda mnie
jako niemowlaka nie zmienia tego prostego faktu. To podobnie jak z ta sekta
czarnego proszku.

Orin: Jeszcze raz, to Twoi rodzice podjęli taką, nieprzymuszoną decyzję. Mogli
poczekać do czasu aż wyrazisz swoją wolę.

Nelsonek: zrobili to pod wplywem idiotycznych nauk kk, w ktorych (w przypadku
chrztu) brak czegos takiego jak wolna wola samego zainteresowanego.

Orin: To zasady jednej z religii. Jeśli ta religia jest Tobie obojętna to skąd
to oburzenie? A może nie jest obojętna? Może więc Twoje relacje z KK nie ustały,
jak twierdzisz, ale zmieniły biegun?

Nelsonek: Ja sie oburzam? O co? Wyrazam jedynie zdziwienie, ze kk tak ochoczo,
bez mojej zgody ani wiedzy, zaliczyl mnie do swoich szeregow, a teraz juz taki
chetny nie jest gdy SWIADOMIE chce by kk uznal moj chrzest za niewazny. A moje
relacje z kk nie zmienily biegunu, bo NIGDY nie bylem zachwycony moja rzekoma
przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji.
A tutaj chodzi o zasade. Jesli wszelkie obrzedy czy zaklecia w ktore nie
wierzymy nie maja nawet symbolicznego znaczenia to czy jesli np. Uniwersalny
Kosciol Marsjanistyczny do ktorego przypadkiem nalezalby ojczym pozniejszego
katolika upudrowal mu pupe (jako noworodkowi) weglem drzewnym mamroczac "O
Marsjaninie Przeswietny" w kostiumiku z Wojen Gwiezdnych i pozniej nawijal, ze
oto mamy w Polsce wielu wyznawcow Kosciola Marsjanistycznego, to stosunki tej
osoby z km zmienilyby sie o 180 stopni? I w ogole byloby to w porzadku?

Orin: Tak twierdzi? Kiedy?

Nelsonek: Twierdzac na przyklad, ze to polanie woda wywarlo na mnie niezatarte
pietno. Wiekszej bzdury dawno nie slyszalem.

[orin]

Między zdziwieniem a oburzeniem jest taka różnica, że to pierwsze jest wyrazem
niezrozumienia, zaskoczenia a oburzenie to pewien stan emocjonalny. Uwierzyłbym
w zdziwienie gdyby nie sposób w jaki piszesz:
"hierarchowie Kosciola bredza cos", "robili to pod wplywem idiotycznych nauk
kk", "moja rzekoma przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji".

To tylko drobna próbka z Twojej ostatniej wypowiedzi. Nie jest to więc na pewno
zdziwienie. Biorąc pod uwagę również kuriozalne porównania można to lokować
między złośliwą irytacją a agresją. Przecież jeśli byłbyś zdziwiony, starałbyś
się próbować uzyskać odpowiedź, wyjaśnić sytuację, czy do tego prowadzi
ośmieszanie i oczernianie?

Zdziwieniu przeczy również brak logiki i przekręcanie faktów. Nie polanie wodą
czyni z Ciebie katolika ale akt chrztu wyrazony wolą i deklaracją rodziców i
chrzesnych. Piszesz "brak czegos takiego jak wolna wola samego
zainteresowanego". Twoi rodzice mówili do Ciebie od niemowlęctwa po polsku,
przez co w dzieciństwie i wieku dorastania struny głosowe i inne organy mowy
wykształciły się w pewnym kierunku uniemożliwiając lub bardzo utrudniając
pozyskanie umiejętności mówienia bez naleciałości w językach niesłowiańskich. To
jest prawdziwe ograniczenie oraz konsekwencje a przecież nie mówili do Ciebie
jednocześnie po angielsku, esperanto, c++ i swahili. A jakie są dla Ciebie
konsekwencje chrztu?

Żadnych. Nikt nie przychodzi na kolędę jeśli wcześniej nie wyraziłeś zgody. Nie
robisz odpisu od podatków, nie kosztuje Cię to złamanego szeląga. Nikt nic od
Ciebie nie wymaga w związku z aktem chrztu.

Kolejny brak logiki: dlaczego KK miałby unieważnić akt chrztu?
Taki akt się odbył, jest to zapisane w dokumentacji. Dlaczego ma to być
wykreślone? Możesz podać jeden rozsądny argument? Czy według tego sposobu
rozumowania powinna istnieć możliwość wykreślenia aktu urodzin albo świadectwa
ukończenia szkoły do której sporo dzieci uczęszcza bez "czegos takiego jak wolna
wola samego zainteresowanego"?

Jeśli masz problem z oceną absurdalności chrztu z podanym przykładem inicjacji w
Uniwersalnym Kosciele Marsjanistycznym to chętnie wyjaśnię.

[nelsonek]

Orin: To tylko drobna próbka z Twojej ostatniej wypowiedzi.

Nelsonek: No i co z tego? Podtrzymuje to co napisalem. Powtorze: dla
mnie "nauki" (oczywiscie nie wszystkie - nie probuj wyciagac
wniosku, ze np popieram prawo do zabicia niepotrzebnej zony)
kosciola sa idiotyczne, nigdy nie nalezalem do tej smiesznej
organizacji. To, ze kk mowi, iz jest inaczej swiadczy tylko o tym,
ze hierarchowie kk zaklinaja rzeczywistosc czyli po prostu bredza.
Inne okreslenie nie przychodzi mi do glowy. Przyklad z kosciolem
marsjanistycznym, choc abstrakcyjny, dokladnie oddaje sposob ich
rozumowania.

Orin: Nie jest to więc na pewno zdziwienie. Biorąc pod uwagę również
kuriozalne porównania można to lokować między złośliwą irytacją a
agresją.

Nelsonek: E tam. Jesli na przyklad napisze, ze ktos cos bredzi to
wcale nie oznacza ze jestem oburzony jego zachowaniem. Nie znaczy
rowniez, ze jestem w stosunku do niego agresywny. Probujesz bawic
sie w psychologa, ale przynajmniej w tym watku, kiepsko Ci to
wychodzi. No ale skoro upierasz sie przy nie-zdziwieniu to powiem
inaczej: jestem zdegustowany "argumentacja" panow w sukienkach. A
porownania sa adekwatne do "argumentacji" kleru.

Orin: Przecież jeśli byłbyś zdziwiony, starałbyś się próbować
uzyskać odpowiedź, wyjaśnić sytuację, czy do tego prowadzi
ośmieszanie i oczernianie?

Nelsonek: Osmieszanie - rozumiem, ale oczernianie? W ktorym miejscu?
I dlaczego domagasz sie bym staral sie zrozumiec stanowisko kk, a
nie na odwrot?

Orin: Zdziwieniu przeczy również brak logiki i przekręcanie faktów.
Nie polanie wodą czyni z Ciebie katolika ale akt chrztu wyrazony
wolą i deklaracją rodziców i chrzesnych.

Nelsonek: Jesli chodzi o "przekrecanie faktow": czymze jest chrzest
jesli nie polaniem woda, wczesniej "zaczarowana" przez magow? No ale
rozumiem, ze w zgodzie z "naukami" Kosciola katolikiem zostaje sie
tylko dlatego, ze taka byla wola rodzicow i wlasciwie nie mozna
przestac nim byc bo nawet akt apostazji nie powoduje, ze likwiduje
sie jakies tam pietno. No tak: nawet zmiana miejsca zamieszkania nie
spowoduje wymazania pietna jakim byl pobyt na porodowce przez
pierwsze dwa dni zycia obok pierdzacej pielegniarki.

Orin: Twoi rodzice mówili do Ciebie od niemowlęctwa po polsku, przez
co w dzieciństwie i wieku dorastania struny głosowe i inne organy
mowy wykształciły się w pewnym kierunku uniemożliwiając lub bardzo
utrudniając pozyskanie umiejętności mówienia bez naleciałości w
językach niesłowiańskich. To jest prawdziwe ograniczenie(...)

Nelsonek: Porownanie z jezykiem polskim jakby nietrafione. Co innego
wpoic cos dziecku, a co innego postawic go przed faktem dokonanym.
Nic nie stoi na przeszkodzie bym nauczyl sie innego jezyka, a
trening moze spowodowac likwidacje nalecialosci. Gdyby, na przyklad
mi, rodzice od malego wpajali wartosci katolickie, a decyzje o
chrzcie pozostawili mi to wszystko jest w porzadku. A tak? Kosciol
(uspokoje Cie: nie tylko katolicki) postepuje co najmniej dziwnie. A
pozniej przedstawia pokretna logike, w ktora - o zgrozo! - wielu
uwierzylo na slowo honoru.

Orin: dlaczego KK miałby unieważnić akt chrztu?

Nelsonek: A dlaczego mialby wciaz uznawac moj chrzest jako wazny?

Orin: Nikt nie przychodzi na kolędę jeśli wcześniej nie wyraziłeś
zgody.

Nelsonek: Co nie przeszkadza w corocznym nekaniu mnie przez
koscielnego przypominajacego o zblizajacej sie koledzie. Skoro
potrafili odnotowac w kajeciku, ze mnie ochrzcili to niech tez
potrafia sobie odnotowac, ze nie zycze sobie ich wizyt - chocby
kurtuazyjnych - w moim domu. Ja omijam koscioly szerokim lukiem i
tego samego oczekuje od kleru, o czym juz niejednokrotnie im
mowilem. Ale do nich to nie dociera. Moze trzeba na drzwiach
napisac: "akwizytorom i klerowi pukanie do tych drzwi zabronione"?
Juz kombinuja jak tutaj ochrzcic moja corke.

Orin: Dlaczego ma to być wykreślone?

Nelsonek: W ktorym miejscu domagam sie wykreslenia mojego aktu
chrztu? Rozrozniasz pomiedzy wymazaniem (wykresleniem) aktu chrztu a
uznaniem go za niewazny?

Orin: Czy według tego sposobu rozumowania powinna istnieć możliwość
wykreślenia aktu urodzin albo świadectwa ukończenia szkoły do której
sporo dzieci uczęszcza bez "czegos takiego jak wolna wola samego
zainteresowanego"?

Nelsonek: Znowu nietrafione porownanie. Kolejny dowod na to, ze nie
rozrozniasz pomiedzy wykresleniem, a uznaniem czegos za niewazne.

Orin: Jeśli masz problem z oceną absurdalności chrztu z podanym
przykładem inicjacji w Uniwersalnym Kosciele Marsjanistycznym to
chętnie wyjaśnię.

Nelsonek: Porownanie, owszem abstrakcyjne, ale dokladnie
oddajace "argumentacje" kleru. Czy gdyby taki ktos dokonal takiego
aktu to probe uniewaznienia w km tez uwazalbys za bezsensowna?

[orin]

> Nelsonek: Jesli chodzi o "przekrecanie faktow": czymze jest chrzest
> jesli nie polaniem woda, wczesniej "zaczarowana" przez magow?

Jest sakramentem KK. Tak samo jak nominacja na premiera jest przekazaniem
uprawnienia do konstruowania rządu przez prezydenta a nie wręczeniem
zadrukowanej kartki papieru w blasku fleszy.
Czy naprawdę musimy wyjaśniać takie rzeczy?

> Nelsonek: Co nie przeszkadza w corocznym nekaniu mnie przez
> koscielnego przypominajacego o zblizajacej sie koledzie.

Konsekwencje życia w społeczeństwie. Zatrudnij odźwiernego.

> No tak: nawet zmiana miejsca zamieszkania nie
> spowoduje wymazania pietna jakim byl pobyt na porodowce przez
> pierwsze dwa dni zycia obok pierdzacej pielegniarki.

Dobrze, że tylko to zapamiętałeś z porodówki.

> Nelsonek: Porownanie, owszem abstrakcyjne, ale dokladnie
> oddajace "argumentacje" kleru. Czy gdyby taki ktos dokonal takiego
> aktu to probe uniewaznienia w km tez uwazalbys za bezsensowna?

Oczywiście, że uważałbym za bezsensowną.

[nelsonek]

Orin: Jest sakramentem KK. Tak samo jak nominacja na premiera jest
przekazaniem uprawnienia do konstruowania rządu przez prezydenta a
nie wręczeniem zadrukowanej kartki papieru w blasku fleszy. Czy
naprawdę musimy wyjaśniać takie rzeczy?

Nelsonek: Ten sakrament do polania woda sie sprowadza, tak jak
nominacja na premiera sprowadza sie do "wreczenia zadrukowanej
kartki". Cala reszta to otoczka. I chyba nie musze Ci wyjasniac, ze
roznica pomiedzy wreczeniem kartki (mianowaniem na premiera) a
polaniem woda (chrzest) jest taka, ze owo wreczenie kartki, w
przeciwienstwie do polania woda, odbywa sie za wiedza i zgoda samego
zainteresowanego.

Orin: Konsekwencje życia w społeczeństwie. Zatrudnij odźwiernego.

Nelsonek: No dobra. To ja tez bede Cie nekal probujac wcisnac jakis
towar. A w przypadku Twojej irytacji powiem, ze w koncu zyjesz w
spoleczenstwie i jak sie nie podoba to zatrudnij sobie odzwiernego.

Orin: Dobrze, że tylko to zapamiętałeś z porodówki.

Nelsonek: Z mojego pobytu w porodowce nic nie zapamietalem.

Orin: Oczywiście, że uważałbym za bezsensowną.

Nelsonek: I takich jak Ty pewnie jest wielu. Ale sa rowniez tacy jak
ja. I nie chce tutaj rozstrzygac ktorych jest wiecej, bo to nie ma
najmniejszego znaczenia bo oba stanowiska uwazam za rownoprawne.

[orin]

> Nelsonek: W ktorym miejscu domagam sie wykreslenia mojego aktu
> chrztu? Rozrozniasz pomiedzy wymazaniem (wykresleniem) aktu chrztu
> a uznaniem go za niewazny?

OK, mój błąd, pisałeś o uznaniu za nieważny.
Twój chrzest był ważny więc, jeśli nie ma jakieś okoliczności, która czyniłaby
go wtedy nieważnym, nie ma uzasadnienia do unieważnienia.
Apostazja to coś innego.

> Nelsonek: Ten sakrament do polania woda sie sprowadza, tak jak
> nominacja na premiera sprowadza sie do "wreczenia zadrukowanej
> kartki". Cala reszta to otoczka.

Odwrotnie, istotą chrztu jest sakrament a otoczką polanie wody i uroczystość.
Istota nominacji jest powierzenie stanowiska a otoczką oficjalne wręczenie
dokumentu itd.

[nelsonek]

To moze wyjasnij czym jest, wg Ciebie, apostazja?

A o chrzcie bez polania woda nie slyszalem. Ale malo sie na tym
znam. Stad tez moje nastepne pytanie: chrzest JEST sakramentem czy
tez moze sakrament to OTOCZKA chrztu?

[orin]

> To moze wyjasnij czym jest, wg Ciebie, apostazja?

Za Słownikiem Języka Polskiego (sjp.pwn.pl/)
apostazja «odstępstwo od wiary, od wyznawanych zasad lub przekonań»

Akt apostazji więc to oznajmienie takiej woli. Można to oznajmić rodzinie,
znajomym czy złożyć wniosek w parafii. Nie ma nic wspólnego z unieważnieniem chrztu.

> A o chrzcie bez polania woda nie slyszalem. Ale malo sie na tym
> znam. Stad tez moje nastepne pytanie: chrzest JEST sakramentem czy
> tez moze sakrament to OTOCZKA chrztu?

sakrament «akt religijny dający łaskę uświęcającą za pośrednictwem znaków
ustanowionych przez Chrystusa, np. chrzest i komunia»

Chrzest jest więc sakramentem czyli aktem religijnym tak jak nominacja na
premiera jest aktem politycznym.
Polanie wodą to symbol, w sytuacjach wyjątkowym można się bez tego obejść.
Tak jak przy nominacji zadrukowana kartka to tylko dokument potwierdzający wolę
prezydenta. Gdyby funkcjonował w pełni podpis elektroniczny, możliwe byłoby
zapewne nominowanie bez osobistego spotkania.

[nelsonek]

Nie mowimy o stanie nadzwyczajnym czy wyzszej koniecznosci. Mowimy o
normalnej procedurze. A ta, mowi wyraznie, ze kwintesencja chrztu
jest polanie zaczarowana woda w zaczarowanym miejscu:


(Kan 853):
Poza wypadkiem koniecznosci, woda uzywana przy udzielaniu chrztu
powinna byc poswiecona, zgodnie z przepisami ksiag liturgicznych.
(Kan 854):
Chrztu udziela sie badz przez zanurzenie, badz przez polanie, z
zachowaniem przepisow wydanych przez Konferencję Episkopatu.
(Kan 858)
§ 1. Kazdy kosciol parafialny powinien miec chrzcielnice, z
zachowaniem lacznego prawa nabytego juz przez inne koscioly.
§ 2. Ordynariusz miejsca, wysluchawszy zdania proboszcza, moze dla
wygody wiernych zezwolic lub nakazac, azeby chrzcielnica byla takze
w innym kosciele lub kaplicy na terenie parafii.
(Kan. 860)
§ 1. Poza wypadkiem koniecznosci, chrztu nie nalezy udzielac w
domach prywatnych, chyba ze ordynariusz miejsca zezwoli na to dla
powaznej przyczyny.
§ 2. Jesli biskup diecezjalny nie zarzadzi inaczej, chrztu nie
nalezy udzielac w szpitalach, chyba ze zmusza do tego koniecznosc
lub inna racja duszpasterska.

Czyli nie ma chrztu bez magicznej wody w magicznym miejscu.
Przypominam, ze mowimy tutaj o zwyklych przypadkach a nie o
stanie "wyzszej koniecznosci" (cokolwiek to znaczy).


A teraz skupmy sie na apostazji. Ten sam kodeks mowi tak:

(Kan. 96)
Przez chrzest człowiek zostaje wcielony do Kosciola Chrystusowego i
staje sie w nim osoba, z obowiazkami i prawami, ktore - zwazywszy
ich pozycje - sa wlasciwe chrzescijanom, jesli sa we wspolnocie
koscielnej i o ile nie przeszkadza sankcja nalozona zgodnie z
przepisem prawa.

Jesli chrzest powoduje "wcielenie" (i znowu - cokolwiek to znaczy)
czlowieka do kk, to apostazja powoduje wystapienie z tegoz Kosciola,
a co za tym idzie chrzest uznany jest za niewazny (nie mylic
z "niebyly").

Malo tego! Jesli ktos, kto byl ochrzczony w obrzadku katolickim,
powie swoim bliskim: "od dzisiaj jestem muzulmaninem", ale nie
pojdzie do katolickiego proboszcza dokonac aktu apostazji to taka
osoba nadal jest katolikiem w rozumieniu prawa kanonicznego:

(Kan 112):
(...)
§ 2. Nawet dlugotrwaly zwyczaj przyjmowania sakramentow wedlug
obrzedow Kosciola innego samodzielnego obrzadku, nie pociaga za soba
przynaleznosci do tego Kosciola.

Nelsonek:)

[p_k_79]

Nie zrozumiesz, czym jest chrzest, jeśli bedzie Ci to
tłumaczone "wyjaśnieniami" KK, a ja się sturlam zaraz z tego
dialogu To jest tak, że o wyjaśnienia najlepiej spytać Producenta,
nie Dystrybutora towaru - będą na pewno dokładniejsze

Chrzest nie był żadnym sakramentem, tylko przymierzem - formą
umowy/zobowiązania prawnego, kiedy został wprowadzony. Kiedy
Człowiek poznawał wymagania Boże i uznawał, że chce się podjąć życia
w ich zakresie, mógł zawrzeć z Bogiem przymierze - ufając w Jego
opiekę i spełnienie pewnych obietnic co do przyszłości. Przymierze
nie było puste, ale wiązało się z uświadomieniem sobie, że poprzedni
styl życia był niezgodny z Bożymi wymaganiami, okazaniem skruchy i
postanowieniem, że od tej chwili to Boże mierniki będą kierowały
życiem i każda decyzją, jaką podejmować przyjdzie temu Człowiekowi.
Jeśli był na to gotów, chrzest wodny był sybolem,
deklaracją, "podpisem" w obliczu świadków tejże umowy. Nie polegał
na polaniu wodą - bo nie ta miała jakiekolwiek znaczenie, ale na
symbolicznych: zanurzeniu - śmierci dla poprzedniego stylu życia i
wynurzeniu - narodzeniu się "na nowo" z czystą kartą, gwarantującą,
że Bóg nie będzie Człowieka rozliczał z grzechów popełnionych przed
zawarciem przymierza.
I własnie dlatego, że umowa ta była zawierana świadomie między
Bogiem, a konkretnym Człowiekiem, to Nikt nie może liczyć na wazność
chrztu, którego przyjęcie polegało na deklaracji Osób trzecich za
niczego nieświadome niemowlę - to Bóg dał wzór umowy, na którą On
przystaje. Do konsekwencji wynikających z umowy innej, stworzonej
przez Człowieka, Nikt Boga nie zmusi - jest po prostu niewazna.
Jeśli by ją odnieść do przykładu z życia, to wyobraźmy sobie
Dyrektora firmy produkującej porcelanę, który zamiast podpisywać
umowę z Człowiekiem, który zna wymagania i zgadza się na stawkę
płacową, podpisuje "w ciemno" umowę z Rodzicami tego Człowieka,
zaraz po Jego urodzeniu, bo Oni zobowiazują się nauczyć Dziecko
fachu Widziałeś gdzieś takiego Dyrektora? Płaciłby np.
ubezpieczenie zdrowotne na Kogoś, kto po dwudziestu latach
powiedziałby "Sorry, ale ja sie do niczego nie zobowiązywałem, a
zamierzam zostać muzykiem i moje swięte przwo do tego wyboru"??
Nawet Ludzi tak głupich byłoby niewielu, a KK (nie tylko zresztą,
oczywiście, jak zauwazyłes) przypisuje taką głupotę Bogu, bo
zachciało Im sie sztucznie powiększać liczbę "wiernych". Dlatego co
chwilę trafiasz tam na dogmat, sakrament, św. tajemnicę - Bóg
tajemnic nie wymyślił, jest logiczny, jak całe Jego Prawo - ale
mieszanie rączek i majstrowanie przy tymże spowodowało pojawienie
sie "ślepych ulic", które kończy tablica z napisem "św. tajemnica",
czyt. "koniec drogi pytań - dalej wyjaśnień nie ma"

[orin]

Biblia jest Pismem Świętym dla KK, ST jest podstawą judaizmu, jest świętą księgą
dla islamu. W oparciu o biblię powstało co najmniej kilkaset wyznań i sekt,
niektóre niechrześcijańsie i sprzeczne ze sobą.

Wszystkie się mylą.
Na szczęście mamy na forum przedstawiciela Producenta, jedyną Oświeconą
Interpretatorkę, Recenzentkę Słownika Języka Polskiego.
Boki zrywać
Nie będę odbierał chleba wojującym antyklerykałom jakie wnioski można wyciągać z
biblii.

[p_k_79]

A to jest bardzo ciekawe, co napisałeś, bo ja przedstawiłam chrzest
z pktu widzenia Biblii
Jesli znajdziesz mi tam wzór chrztu, zaproponowany i praktykowany
przez KK - pogratuluję szczerze I pamiętaj własne słowa:

> Biblia jest Pismem Świętym dla KK

Czekam
Bo jesli nie, to ów wzór chrztu jest jedynie wymysłem Ludzi, z tym,
co ustalił Bóg, niemającym NIC wspólnego

[orin]

P_K, nie wchodzę w polemikę teologiczną ponieważ:
1. mało znam się na teologii
2. nie mam na tyle czasu
3. to nierówna dyskusja, z jednej strony obrona konkretnego wyznania
funkcjonującego w XXI wieku z drugiej strony cytowanie biblii bez uwzględnienia
kontekstu historyczno-obyczajowego i konsekwencji wynikająch z biblii jak choćby
przekazanie pełnomocnictw na Ziemi Piotrowi
4. pisałem o tym w sąsiednim wątku: krytykowanie praktyk religijnych, nie będąc
członkiem danego wyznania, uważam za niestosowne. Oczywiście, mam na myśli
praktyki, które nie są w jakiś sposób szkodliwe dla człowieka.

[p_k_79]

A Ty znów w inną mańkę.. najpierw zarzucasz mi, że definicję chrztu
sama sobie wprowadziłam, a KK opiera się na Biblii, a teraz znów od
tejże Biblii uciekasz

Prawda jest taka, że przeciętny Katolik nie ma pojęcia, co mówi
Biblia na dowolny temat - wystarcza Mu, ze "wie" Ksiądz. Ale już
sprawdzić, czy Ksiądz mówi prawdę, czy przypadkiem nie wciska Mu
twierdzenia, że Ziemia jest płaska, to już nie ma ochoty. Niewiedza
nie tłumaczy, niestety..
Jesli nie jesteś w stanie merytorycznie podważyć treścią Biblii
mojego argumentu, to po co piszesz o tym, że KK się na niej właśnie
opiera?? To się nie równa podważeniu, Orinie. Mozesz jedynie
napisać, że KK inaczej to praktykuje u siebie, ale na powiązanie z
Biblią możesz się powoływać jedynie, jeśli jesteś w stanie to
potwierdzić jej treścią.

Jeśli chodzi o obronę wyznań, to takowa mnie nie interesuje.
Interesuje mnie, co do powiedzenia ma Bóg. Skoro uważasz, ze nie On
decyduje, jak ma być czczony i co się Mu podoba, to ja Ci szczerze
gratuluję, jak i uznaję Twoje pełne prawo, by tak myśleć. Ale
zdajsie On był innego zdania, skoro za złamanie prawa przez Adama i
Ewę ukarał ich utratą doskonałości, a za odrzucenie Jego Syna przez
Żydów, Ich z kolei odrzucił On. Właśnie dlatego, ze woleli tradycję
i słowa Faryzeuszy, nie prawdę ze słowa Bożego.

Zawsze mnie bawi, jak to jest.. Ludzie sa skłonni wierzyć, że Bóg
stworzył Wszechświat. Nie polemizują z faktem, ze stworzył
Człowieka. Nie poddają w wątpliwość, że był w stanie przenieść życie
doskonałego Syna do łona Marii, a następnie tak pokierować zarówno
Rodzicami Jezusa, jak i przeciwnikami Bożymi, by Jego plan co do
ofiary z doskonałego życia Chrystusa, byśmy mogli mieć nadzieję na
zbawienie, nie został zmitrężony wcześniejszym zabiciem Syna Bożego.
Wierzą, ze Jezus dokonywał cudów, zmartwychwzbudził trzy Osoby,
będąc na Ziemi, jak i sam zmartwychwstał. Natomiast tak cięzko jest
Im uwierzyć, że na tle tego ogromu mocy Bożej, Bóg potrafił i
zadbać, by Jego Słowo przetrwało w takim brzmieniu, jakie On mu
nadał A dlaczego nie umieją? Bo tak jest łatwiej - łatwiej uważać,
że Duchowieństwo wie za mnie, a ja tylko muszę przyjmować do
wiadomości Ich pomysły i luz Jakby Duchowieństwo było doskonałe i
nie dbało przede wszystkim o siebie, nie o to, co Boże..

To wygląda tak..
Pewnego dnia bogaty Biznesmen postanowił założyć firmę. Napisał
obowiązujący w niej Regulamin i.. zostawił pełnomocnictwa
Kierownikom Regionalnym. Jednakże nie był na tyle naiwny, by nie
obwarować pełnomocnictw punktem, że używający ich muszą poruszać się
w obrębie JEGO Regulaminu - nie wprowadzać w miejsce istniejących,
swoich zasad. On sobie natomiast wyjechał na wakacje i pozwolił
Kierownikom na wykazanie się. Z Regulaminu jasno wynikało, ze
zarówno Kierownicy, jak każdy nowy Pracownik, po sumiennie
przepracowanym okresie i przejściu na emeryturę otrzymają sowitą
premię. Część z Nich nie była jednak zadowolona z wykonywanej pracy.
Doszła do wniosku, że jeśli wprowadzi własne zasady, które pozwolą
Kierownictwu żyć wygodniej, m.in. na koszt nowoprzyjmowanych
Pracowników, to nie będą musieli czekać wielu lat na obiecaną
premię, tylko przeżyją te lata wygodnie i bez wysiłku, bo i na
zawieranie umów znaleźli wygodny patent, zamiast zawierać je w
sposób polecony przez Szefa. Tak więc zaczęli zmieniać Regulamin, by
Oddział Firmy rósł w oczach - wmawiając Pracownikom, że tak
właściwie, to Szef nic od Nich nie wymaga, a Premię i tak dostaną,
wystarczy być posłusznym Kierownictwu. Co prawda Regulamin Szefa był
dostępny - ba! wiekszość Pracowników miała go przez lata na półce,
ale.. ani czasu, ani chęci do zaznajomienia się z warunkami tak
ważnej przecież umowy, nie było. Pracownicy stwierdzili, ze od
komunikowania się z Szefem i zastanawiania się, czy Zakład
funkcjonuje na początkowych zasadach jest Kierownictwo. Co sie
jednak stanie, gdy Ludzie zaczną odchodzić na emeryturę? Gdy zechcą
odebrać obiecaną premię? "Ale ja Pana nie znam" - powie Szef. "Nie
mam Pani na liście płac". "Nie wiem, z Kim zawarliście umowę i jaką
pracę wykonywaliście, ale na pewno nie ze mną i nie dla mnie -
proszę, oto mój Regulamin, w którym wszystko wyjasniłem dokładnie i
nie zamknąłem go w sejfie.. zresztą.. przecież Pani miała go tyle
lat na półce..
Że moi Kierownicy? Owszem, zostawiłem Im pełnomocnictwa, ale Oni nie
dotrzymali warunków korzystania z takowych - proszę sie zgłosić z
pretensjami do Nich. I to też w Regulaminie było wyraźnie ujęte -
jak Pan mógł przepracować tyle lat, wierząc na słowo Kierownikowi,
zamiast sprawdzić, czy polecenia Jego są zgodne z Regulaminem
Zakładu? Drugi raz mi sie to zdarza - wcześniej przysłałem do
Oddziału najbliżego Współpracownika, by pokazał pracownikom, ze
Regulamin się nie starzeje i nie traci na wartości, jest jedynym,
jaki obowiązuje moich FAKTYCZNYCH Pracowników. Jednak wielu wolało
zakładowe Tradycje i argumenty Kierowników, zamiast zajrzeć do
treści i zauważyć, ze rzeczywiście w wyznaczonym czasie
zapowiedziałem przybycie Współpracownika, który miał przeorganizować
system pracy, nie zmieniając przy tym Regulaminu. Ileż to wtedy
Pracowników musiałem wyrzucić, bo zapomnieli, gdzie szukać moich
warunków umowy.. Przecież w Regulaminie zawarłem o tym wzmiankę..
ba! dokładne sprawozdanie historyczne.. A jednak znów jest tak samo,
Ludzie niczego się nie ucza na błędach.."

I tyle z premii

____________________

btw: ja napisałam do Nelsonka, temat skończyliśmy wczoraj - nie moja
wina, ze się pode mną dopisałes, więc nie mi zarzucaj, ze dyskusja
bez sensu Jak dla mnie, każdy może wierzyć nawet w to, ze wróżki
co noc przenoszą Go do Arkadii - ale jeśli przy okazji twierdzi, ze
jest to zgodne z Biblią, bo tak Przewodniczacy Wrózek mówi, to
niechże to udowodni - przyznam rację i zwrócę honor Jeśli nie, to
może Biblię pozostawmy Bogu, a Wrózki - Przewodniczacym Wróżek

Tyle w temacie Religia/Biblia

[orin]

Aby dyskusja była konstruktywna powinna się odbywac wg pewnych
elementarnych zasad. Oczywiście, w jej ferworze, nie zawsze się to
udaje. Ale jest pewien akceptowalny poziom. Ignorowałem, gdy
balansowałaś w pobliżu ale ostatnia wypowiedź to karykatura
dyskusji, więc pozwolę sobie na analizę.

> A Ty znów w inną mańkę..
> najpierw zarzucasz mi, że definicję chrztu sama sobie wprowadziłam
nieprawda - podałem definicję obowiązującą w KK (tego dotyczyło
pytanie Nelsonka) i w j.polskim, to Ty zarzuciłaś mi fałsz, i to nie
wprost. To manipulacja polegająca na tym, że w miejsce
funkcjonującej definicji podstawiasz jej odrębną interpretację, ,
która wbrew logice róznorodności interpretacji, miałaby niejako
wykluczac inne.

> a KK opiera się na Biblii, a teraz znów od tejże Biblii uciekasz
bzdura - napisałem jedynie,że nie wchodze w dyskusje teologiczną.
Moja dyskusja z Nelsonkiem jest w zakresie formalnym, Ty próbujesz
ją ściągnąc na poziom debaty teologicznej.

> Prawda jest taka, że przeciętny Katolik nie ma pojęcia, co mówi
> Biblia na dowolny temat
oczywisty fałsz, wynika z tego, że katolik nic nie wie o biblii

> wystarcza Mu, ze "wie" Ksiądz.
słowo "wie" w cudzysłowie sugeruje brak wykształcenia księży,
słowo "ksiądz" - sprowadzenie stanu wiedzy do pojedyńczego księdza,
pomijając dorobek intelektualny KK

> Ale już sprawdzić, czy Ksiądz mówi prawdę, czy przypadkiem nie
> wciska Mu twierdzenia, że Ziemia jest płaska, to już nie ma ochoty
insynuacja, sugestia, że katolicy są ograniczeni intelektualnie i
nie potrafiący weryfikowac wiedzy, jeśli tak uważasz P_K, proszę o
potwierdzenie

> Niewiedza nie tłumaczy, niestety..
A co miałaby tłumaczyc? kto i przed kim ma sie tłumaczyc? truizm nie
na miejscu.

> Jesli nie jesteś w stanie merytorycznie podważyć treścią Biblii
> mojego argumentu
Fałszywe założenie, nie podjąłem takiej próby bo nie uważałem tego
za stosowne, wytłumaczyłem to wyżej.

> to po co piszesz o tym, że KK się na niej właśnie opiera??
Pojęcie "opiera się" nie znaczy że jest tożsame. Nowe
adaptacje "Hamleta" Szekspira są oparte na pierwowzorze ale
dostosowane do rzeczywistości współczesnej i mozliwości odbioru
widzów.

> To się nie równa podważeniu, Orinie.
Kolejny nieczysty chwyt - nie zamierzam podważac fałszywego
argumentu, a Ty nie masz kompetencji wypowiadania się w imieniu Boga.

> Mozesz jedynie napisać, że KK inaczej to praktykuje u siebie
praktyka wiary generalnie bardzo różni się od tej sprzed 2 tys. lat

> ale na powiązanie z Biblią możesz się powoływać jedynie, jeśli
> jesteś w stanie to potwierdzić jej treścią.
Ciagłe ściąganie na problematykę teologiczna, która nie jest tematem
dyskusji.

> Jeśli chodzi o obronę wyznań, to takowa mnie nie interesuje.
To Ty mnie próbujesz ustawic w roli obrońcy wyznań.

> Interesuje mnie, co do powiedzenia ma Bóg.
A co interesuje wyznania, religie? Jeśli jesteś wyznawcą konkretnej
religii, ugrupowania, sekty to podaj jakiej. To pozwoli określic
ramy dyskusji i uwiarygodnic Twoje stanowisko. Nie jestem
zainteresowany w dyskusji o religii z Twoim indywidualnym poglądem.

> Skoro uważasz, ze nie On decyduje, jak ma być czczony i co się Mu
> podoba
bezzasadna insynuacja

> to ja Ci szczerze gratuluję, jak i uznaję Twoje pełne prawo, by
> tak myśleć.
gratulacje nieszczere, reszta to truizm

> Ale zdajsie On był innego zdania skoro za złamanie prawa przez
> Adama i Ewę ukarał ich utratą doskonałości, a za odrzucenie Jego
> Syna przez Żydów, Ich z kolei odrzucił On. Właśnie dlatego, ze >
> woleli tradycję i słowa Faryzeuszy, nie prawdę ze słowa Bożego.
Najpierw wygłaszasz fałszywą tezę (Bóg nie decyduje jak ma byc
czczony) a potem ją obalasz

> Zawsze mnie bawi, jak to jest.. Ludzie sa skłonni wierzyć, że Bóg
> stworzył Wszechświat (...) Natomiast tak cięzko jest
> Im uwierzyć, że na tle tego ogromu mocy Bożej, Bóg potrafił i
> zadbać, by Jego Słowo przetrwało w takim brzmieniu, jakie On mu
> nadał
manipulacja. Nie ma słowa wyabstrahowanego z kontekstu, to nie
matematyka. Zdanie "jaki ty głupi jesteś ..." słyszę często od żony
i traktuję to jako specyficzną pieszczotę i podsumowanie zyczliwej
utarczki słownej. Takie samo zdanie wypowiedziane w czasach Jezusa
przez niewolnika do własciciela, mogło pozbawic go głowy.
Biblia i nauka Jezusa własnie dlatego jest tak nowatorska oraz była
podstawą religii tworzących współczesną cywilizacje ponieważ jest
uniwersalna, alegoryczna i filozoficzna. Koran jest prosty i
dosłowny. Efekty widac. Kosekwencją uniwersalizmu i niedopowiedzeń
biblii jest wielośc interpretacji i wyznań. Nigdy nie odpowiedziałaś
na moje pytania w tym względzie - wszystkie się mylą czy któres jest
prawdziwe? Które? Najbardziej łopatologicznie traktują biblię
Świadkowie Jehowy. Najwyrażniejszym aspektem Twojej manipulacji i
nierzetelności dyskusji jest unikanie odpowiedzi na te pytania oraz
ukrywanie wyznania.

> A dlaczego nie umieją?
Przed chwilą pisałaś, że nie potrafią uwierzyc, teraz, że nie umieją.

> Bo tak jest łatwiej - łatwiej uważać, że Duchowieństwo wie za
> mnie, a ja tylko muszę przyjmować do wiadomości Ich pomysły i luz
Jeśli nie umieją to po prostu nie umieją. Jak można wybierac gdy się
nie umie?

> Jakby Duchowieństwo było doskonałe i nie dbało przede wszystkim o
> siebie, nie o to, co Boże..
Nic na tym świecie nie jest doskonałe, teza o egoizmie duchowieństwa
niewiarygodna i nieuzasadniona.

> To wygląda tak..
Przykład z bogatym biznesmenem nietrafiony. Jesteś w tym przykładzie
wszechwiedzącym narratorm, czyli w rzeczywistości przypisujesz sobie
rolę należną jedynie Bogu. Najdeliaktniej ujmując - uzurpatorstwo. W
kategorii dyskusji - postawienie się w roli absolutnego autorytetu -
dyskwalifikacja.

> btw: ja napisałam do Nelsonka
nieprawda, jakbys chciała napisac jedynie do Nelsonka to są
indywidualne metody komunikacji, chocby mail. Napisałaś na forum
jedynie kierując wypowiedź do Nelsonka, coś w stylu dyskusji
trójstronnej, gdy jedna strona mówi do drugiej w obecności
trzeciej "on chrzani, posłuchaj mnie", niegrzecznie, prawda?

> temat skończyliśmy wczoraj
Temat jest skończony - wtedy jak jest skończony. Ty skończyłaś
wczoraj to czemu piszesz dziś i będziesz pisała jutro? Kończyłaś go
juz zreszta parę dni temu. Dlaczego w liczbie mnogiej? Kto jeszcze
skończył jak wszyscy dyskutujemy?

> nie moja wina, ze się pode mną dopisałes
Jedyny prawdziwy fragment w wypowiedzi, tylko czy jest w ogóle jakaś
wina?

> więc nie mi zarzucaj, ze dyskusja bez sensu
Nic takiego nie napisałem, nie uwarzam, że dyskusja bez sensu. Nie
mam ochoty tylko na ściągnięcie dyskusji na obszar teologiczny, a w
zasadzie na teren przerzucania sie cytatami z biblii.


> Jak dla mnie, każdy może wierzyć nawet w to, ze wróżki co noc
> przenoszą Go do Arkadii - ale jeśli przy okazji twierdzi, ze
> jest to zgodne z Biblią, bo tak Przewodniczacy Wrózek mówi, to
> niechże to udowodni - przyznam rację i zwrócę honor
Zwróc sie do przewodniczacego i nie zawracaj głowy wydumanymi
porównaniami

> Jeśli nie, to może Biblię pozostawmy Bogu
Biblia jest dla ludzi

> Tyle w temacie Religia/Biblia
Jaka religia?

[nelsonek]

Pozwolesobie na maly wtret:
pelna zgoda z Orinem w tej kwestii: "Moja dyskusja z Nelsonkiem jest
w zakresie formalnym, Ty próbujesz ją ściągnąc na poziom debaty
teologicznej"

Ja sie nawet nie podejmuje dyskusji teologicznej z Orinem.
Wygladalaby ona mniej-wiecej tak jak rozmowa pieciolatka z jego
wlasnym Ojcem na temat: "jak sie robi dzieci?"

[p_k_79]

> Zeby mowic o uwolnieniu sie trzebaby najpierw zostac zniewolonym.

I ja mówię - Nikt mnie o wybór nie zapytał, zdecydowano za mnie,
mojemu sumieniu nie dając szans

[orin]

> I ja mówię - Nikt mnie o wybór nie zapytał, zdecydowano za mnie,
> mojemu sumieniu nie dając szans

Wydawało mi się, ze to zagadnienie już zostało rozstrzygnięte.

P_K_ i Melulu:
Wybór religii to nie wybór żony/męża, banku, funduszu emerytalnego czy nowego
samochodu. To jedna z wartości przekazywanych przez rodziców dziecku. Coś jak
nauka w szkole (i zupełnie nietrafiony jest argument o powszechnym obowiązku
szkolnym).
Rodzice mają PRAWO i OBOWIĄZEK przekazać dzieciom wartości ważne wg nich w życiu.

Jak sobie wyobrażacie pozostawienie wyboru do uzyskania pełnej świadomości?
Wychowanie neutralne światopoglądowo? Fikcja.
Kiedy człowiek osiąga wystarczającą świadomość do podjęcia tej decyzji? 12, 18,
21, 35 lat?
Dlaczego nie powinni przyłączać swojego dziecka do własnej społeczności religijnej?

Dlaczego P_E_ uważasz, że nie dano Twojemu sumieniu szans?

[p_k_79]

> Dlaczego nie powinni przyłączać swojego dziecka do własnej
społeczności religij
> nej?

No właśnie dlatego, że to wybór sumienia
Nauczać i przekazywać wartości, w jakie sami wierzą, jak
najbardziej, powinni. Nie ma to nic wspólnego z deklaracją, jaką
każdy powinien dokonać samodzielnie, na podstawie własnego sumienia
własnie i swiadomie. Tak było na początku, pragnę Ci przypomniec -
Jezus, jak i Jego Uczniowie, nigdy nie chrzcili Dzieci. WARUNKIEM
zgłoszenia sie do chrztu było zrozumienie nauk Jezusa i wyrażenie
chęci kierowania się nimi w życiu. Gdyby Dzieci miały być chrzczone,
byłoby tak od początku. To kolejna modyfikacja KK dla sztucznego
nabijania liczby "wiernych", niezgodna z nauką Chrystusa.

[orin]

Owszem, dziecko zostaje włączone do Kościoła bez możliwości wyrażenia własnej
woli. Zapewne jedną z przyczyn wprowadzenia takiego rozwiązania było wzmocnienie
Koscioła. To się zdarzyło w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Religia miała
wtedy dużo większą rolę, była siłą państwotwórczą, scalającą społeczeństwo w
czasach ciągłych migracji.
Znów kłania się aspekt historyczny, podobnie jak z celibatem czy wieloma innymi
zasadami KK.
Każda religia wykraczała wtedy znacznie poza obszar wiary, ba, była największą
siłą budującą nową cywilizację.
Z takiego rozwoju wypadków czerpiemy korzyści do dzisiaj.

[p_k_79]

No właśnie nie każda Nie ta, którą Chrystus zapoczątkował. Między
Chrystinizmem faktycznym, a Chrześcijaństwem nominalnym jest ogromna
róznica. To już zupełnie inna religia, niż ta, której mierniki
pozostawił Jezus. To religia wymyślona przez Ludzi. Uważają siebie
za mądrzejszych od Boga? Widocznie tak, skoro na miejsce Jego praw i
zasad, wprowadzają swoje. Pytanie, czy uważają Boga za naiwnego, czy
są świadomi czekającego rozliczenia z wprowadzania Wierzących w
błąd? Bo to nie wina Ludzi, że postępują wedle tego, co dyktuje KK.
Tak samo, jak nie "szeregowi" Żydzi byli rozliczani przez Jezusa,
ale Ich przywódcy religijni - to Oni ponoszą odpowiedzialność. To
Oni zostali nazwani kłamcami i winnymi krwi i uciemiężenia Izraela -
"szeregowi" byli potraktowani, jak złupione owce, bez Pasterza.
Mieli szansę wsłuchać się w Jezusa w trakcie 3,5 letniej Jego służby
na Ziemi, po chrzcie, i na podstawie Pism dostrzec w Nim Syna
Bożego - mimo, że Ich przywódcy religijni zaprzeczali, starali się
udowadniać, że sam siebie nim obwołał i odwodzi Naród od Boga swoimi
naukami. Mieli wybór: posłuchać Pism (Słowa Bożego), czy Ludzi
(ustanowionych Pasterzami nad Izraelem.. przez Ludzi), którzy swoim
postępowaniem wypowiedzieli posłuszeństwo Bożemu Prawu. Skutki dla
jednych i drugich znamy Analogia jest czytelna - my też mamy
wybór, czy zwracać uwagę na Słowo Boże, czy ślepo podążać za Ludźmi
nazywającymi siebie następcami Jezusa. To nie nazwa świadczy o
prawdziwości, a uczynki zgodne z tym, co pozostawiono, jako
drogowskaz

Nie no, bo nigdy nie skończymy)) Ja już nie włażę tutaj))
Zrobiło się monotematycznie)

[orin]

> Nie no, bo nigdy nie skończymy)) Ja już nie włażę tutaj))
> Zrobiło się monotematycznie)

P_K_, przede wszystkim to nie da się dłużej ciągnąć tej maszkarady, prawda? Czas
podnieść przyłbicę
Jaka to odnoga chrześcijaństwa jest wg Ciebie w pełni zgodna z Biblią?

Bez tego cały Twój wywód ma się tak jak moje wrażenia ze spaceru po księżycu

[p_k_79]

A do tego, to Każdy dojść sam musi, ode mnie takiego stwierdzenia
nie uświadczysz, bo to sprawa zbyt poważna, jeśli się w Boga
wierzy Da się, tylko trzeba znaleźć dla Niego czas, a Jego Słowo
potraktowac, jako list zawierający prawdę, nie jako pozycję w
biblioteczce
Cała rozmowa była małym wstępem do rozliczenia KK z tego, z czego
mają odpowiadac przed Bogiem.. kiepsko wyglądają na tle
pozostawionych Im nakazów Nie była to rozmowa, a już na pewno nie
wątek "która religia jest spuścizną Chrystusa")

[orin]

> Cała rozmowa była małym wstępem do rozliczenia KK z tego, z czego
> mają odpowiadac przed Bogiem.. kiepsko wyglądają na tle
> pozostawionych Im nakazów

Taaa, coś w stylu "a u was to murzynów biją"

[p_k_79]

A w żadnym wypadku To, że nie jesteś Policjantem nie wyklucza, że
masz prawo zauważyć i głośno powiedziec, że Policjant łamie Prawo
Policjant pilnujący w pewnym zakresie Prawa, stojący na jego straży,
nie jest ponad tym Prawem. Zwierzchnicy Kościoła nie są ponad Prawem
Bożym Oni zostali powołani na sług Bożych dla Ludzi, nie na Panów -
jeśli łamią Prawo, według którego mają działac, to ja mam prawo to
zauważyć i skomentować, prawda? Jeśli wymyśliliby sobie ofiary z
dziewic, taką kolejną wariację Prawa Bożego, też byś uważał, ze
takie komentowanie jest "a u was to murzynów biją"?

[p_k_79]

wrrrr.. miałam się utlenić 1h30' wstecz.. finito, over, kaniec;PP
Chyba, ze popracujesz za mnie)

Do następnego tematu i bliżej nieokreślonego "potem")) NA
PEWNO ;DDD

p.s. od dziś trenuję bycie konsekwentną)

[orin]

Twoje porównanie z policjantem i prawem byłoby adekwatne gdybyś opierała się na
kanonach, dogmatach i katechiźmie KK w dostrzeganiu jego błędów czy niekonsekwencji.

A Ty raczej piszesz o relacji konstytucji z prawami, ustawami, sądami no i
wracamy do punktu wyjścia
Chrzczenie niemowląt czy celibat nie jest niezgodny z Biblią.

P_K_, musisz określić przedmiot dyskusji, inaczej co chwila będziemy wyjaśniali
o czym mówimy

[p_k_79]

Szefem KK (podobno) jest Bóg, nie każ mi od początku nawijać Żydzi
też zarzucali Jezusowi, ze "rozlicza" Ich wg samych Pism, nie wg.
nowych Praw, ktore sobie sami, jak teraz przywódcy KK, wprowadzali.
Ale to mie znaczyło, że to był Ich Kodeks faktyczny - faktycznym
było i jest Słowo Boże. Jezus był posłuszny Bogu, nie Faryzeuszom
Inaczej pomijamy podmiot wiary - Boga, a czynimy nim Człowieka,
który wprowadził własne zasady. Teraz odp. jest pełna? Oby, bo i
tak mam już noc w plecy, jak nic)))

[orin]

> Żydzi też zarzucali Jezusowi, ze "rozlicza" Ich wg samych Pism, nie
> wg. nowych Praw, ktore sobie sami, jak teraz przywódcy KK,
> wprowadzali.

Raczej odwrotnie, żydzi zarzucali Jezusowi właśnie, że wprowadza nowe prawa,
nową naukę często różną od ST. Czyli oni stali na stanowisku podobnym do Twojego

Własnie trzymanie się sztywno ST zaprowadziło ortodoksyjnych żydów do takich
absurdów jak badanie czym się odżywiała krowa, jak została zabita, kto sprzedał,
jakich narzędzi i naczyń użyto, kolejność itd itp.

P_K_, Twoja propozycja powrotu i oparcia się jedynie na Biblii powoduje 1 z 2
konsekwencji:
1. Każdy weźmie Biblię, będzie ją czytał i się stosował. Oczywiście jaki to
absurd nie muszę udowadniać, wiadomości telewizyjnych nie rozumie podobno 60%
odbiorców a na samej interpretacji Biblii powstało i powstaje wiele wyznań.
2. Ktoś jednak będzie musiał pomóc w zrozumieniu Biblii zwykłemu, zabieganemu
człowiekowi. Czyli tak naprawdę ktoś chce "wejść w buty" KK.

Kto? Ano P_K_ mówisz, że to zbyt poważna sprawa żeby nam to zdradzić. Mogłoby
się okazać, że przyganiał kocioł garnkowi?
Nie rozumiem, no ale może czegoś nie dostrzegam czy zbyt naiwny jestem?
W każdym bądź razie niech próbuje, tylko dlaczego zaczyna od krytyki KK?

[p_k_79]

> Raczej odwrotnie, żydzi zarzucali Jezusowi właśnie, że wprowadza
nowe prawa,
> nową naukę często różną od ST. Czyli oni stali na stanowisku
podobnym do Twojeg
> o

Tu mówisz o zarzucie stawiania litery Prawa, nad duchem Prawa - ja o
czymś innym Ale mniejsza o to, co innego chciałam Ci znaleźć i się
wreszcie dokopałam do tego, co jasno pokazuje, że KK ma i zawsze
miał świadomość, ze nie stosuje się do tego, na czym podobno bazuje -
do Biblii. Dokument mam wydrukowany w oryginale, tu go zacytuję:



_____________


Wychodzący w Jerozolimie tygodnik "The Truth" pod datą 3.11.1911
zamieścił artykuł, w którym wskazuje na dokument zachowany w
Bibliotece Narodowejw Paryżu, a który zawiera rady, jakie
kardynałowie dali papieżowi Juliuszowi III przy wyborze jego na tron
papieski w 1955 r. Wyjątek tego dokumentu brzmi:
"(...) Ze wszystkich rad, jakie możemy udzielić Waszej
Światobliwości, uważamy wreszcie poniższą za najważniejszą. Musimy
zwracać baczną uwagę i z całej siły zapobiec, gdyż rozchodzi się o
bardzo ważną rzecz.
Czytanie Ewangelii powinno być, na ile to możliwe, jak najmniej
dozwolone, szczególnie w nowożytnych językach i krajach, które
podlegają Twojej władzy. Te trochę, które zwykle przy mszy jest
czytane powinno wystarczyć i nie powinno być dozwolone czytać więcej
tak długo, jak długo naród zadowala się małym. Twoim interesom
będzie się powodzić, lecz z chwilą, gdy naród zapragnie czytać
więcej, Twoje interesy zaczną cierpieć. Książka ta wywołuje przeciw
nam wielki przypływ burzy, przez którą my prawie jesteśmy zgubieni.
Zaprawdę, gdy kto naukę Biblii pilnie bada i porównywa z tym, co się
dzieje w naszych kościołach, znajdzie wkrótce sprzeczność i ujrzy,
że nasza nauka bardzo różni się od Pisma Świętego, a jeszcze
częściej jest z nim w wielkiej sprzeczności. Gdy to naród zrozumie,
będzie nas nieustannie krytykował, aż się to wszystko wyjawi.
Wtedy będziemy przedmiotem wszechświatowego szyderstwa i nienawiści.
Jest przeto konieczne, aby Pismo Święte od oczu narodów było
usunięte. Jednakże z duża ostrożnością, aby nie wywołać wrzawy".


_____________________

Pytasz, dlaczego krytyka KK akurat. Bo to KK nominalnie jest
traktowany, jako kontynuator nauk Chrystusa - a te są jasno
pozostawione w Biblii właśnie, nie w żadnych Katechizmach,
wymyślonych przez Człowieka. I proszę Cię, nie mów mi, że zrozumiałe
w treści zdanie "istnieje jeden powód do rowodu - zdrada" można
wytłumaczyć "nie ma rozwodów") A takie zdania są zawarte w prostym
i zrozumiałym tekście Ewangelii - Jezus nie nauczał i nie mówił do
Mędrców i Intelektualistów, tylko do prostych Ludzi. Mówił tak, by
zrozumieli i tak to zostało zapisane. To jest treść zasad, praw,
wyznaczników, jak ma być prowadzony Kościół Chrystusowy - Ewangelie
i Listy, które wraz z Dziejami Apostolskimi są niejako sprawozdaniem
z praktycznego wprowadzenia w czyn nauk pozostawionych przez Jezusa.
Nie mówimy o Księgach proroczych (np. Daniela, czy Ezechiela), które
zawierają wiele symboli i wizji, bo nie te są potrzebne do oceny,
czy KK postępuje zgodnie z tym, co mówił Jezus, czy nie. Bóg nie
jest sadystą, by komplikował Ludziom możliwość zrozumienia, czego
wymaga od Nich. To by się mijało z celem Zresztą nawet w
dokumencie, który przeczytałeś, nie ma nic o specjalnym tłumaczeniu -
kardynałowie wiedzieli doskonale, ze samo czytanie wystarczy, by
porównać naukę Jezusa z praktykami KK i dostrzec, ze jedno z drugim
nie ma nic wspólnego. Dlaczego teraz Biblia jest dostępna tak
szeroko i w tylu językach bez problemu? Ano dlatego, ze teraz Nikt
nie ma czasu jej czytać z uwagą, Ludzie przestali wierzyć sercem, a
zaczęli jedynie praktykować religię, wierząc nie Bogu, a przywódcom
religijnym - to nam wystarcza, więc zagrożenie minęło

Nadchodzi grudzień.. ja mam w ramach "kontynuacji" tematu dla Ciebie
propozycję Podczas wizyty duszpasterskiej weź do ręki Biblię i
zacznij zadawać kilka pytań o róznice między słowami Jezusa, a
doktryną KK.. zobaczysz, jak atmosfera się zagęści, a Duszpasterz
zacznie się mocno spieszyć - sama to przerobiłam trzykrotnie)) Oni
doskonale wiedzą, ze tak naprawdę nie mają nic wspólnego z naukami
Chrystusa

Pomijam oczywistość, że dlatego na ten temat tu rozmawiamy, bo
artykuł jest na temat KK.. to mamy o Buddyźmie nadawać?)

[orin]

P_K_, czy ja Ci czymś obraziłem? A może skrzywdziłem, okłamałem,
sprzedałem Ci tandetny odkurzacz, oszukałem w karty?
Jednym słowem czymżem się naraził, że postponujesz mnie
podejrzeniem, iż przyjmę powaznie ten list?

Mniejsza o jakiś kiks z datami. Wierzysz w teorie spiskowe?
Postaw sie chwilę w sytuacji hierarchów piszących ten list. Przecież
ujawnienie takiego listu, a z tego co piszesz to nastapiło więc było
prawdopodobne, to wielka porazka KK. Ryzykowaliby tak bardzo??
Po co?
Hierarchowie Kościoła, najdłuzej istniejącej instytucji w Europie, o
której wiele można powiedzie złego ale nie to że nie potrafia dbac o
własny rozwój.

Przecież "ta sensacja" nie nadaje sie nawet dla czytelników
www.ateista.pl

[p_k_79]

No cóż.. skoro uważasz, że przytaczam argumenty "dowodowe" tej
klasy, to nie wiem, po co ze mną rozmawiasz.. może lepiej się nie
zniżaj do takiego poziomu.. było miło, dziękuję i życzę miłego
wieczoru.

[orin]

Podałaś błędnie rok 1955 a artykuł był z 1911 więc szybko czytając zrozumiałem,
że chodzi o XX wiek. A w naszych czasach taki dokument byłby absurdem
Jeśli Juliusz III to oczywiście rok 1550, a to zupełnie inna sytuacja. Zakaz
czytania a nawet posiadania biblii prywatnie funkcjonował w XII i XIII wieku.
Oczywiście z perspektywy naszych czasów wygląda to własnie tak jak piszesz, na
niedopuszczalną praktykę i oburza.
Tyle, że to parę wieków temu. Dowolna, spontaniczna a często absurdalna
interpretacja biblii prowadziła do powstawania dużej ilości sekt co z kolei
powodowało niepokoje społeczne i było zagrożeniem dla ówczesnych społeczeństw i
państw. Czytać i tak potrafiła tylko garstka, biblia była przepisywana (brak
druku) więc nie można było zapanować nad takimi praktykami. Fakt, że to nie były
najlepsze czasy dla papiestwa.

Co do samego dokumentu, to znalazłem go jedynie na dwóch forach, a to mało
wiarygodne źródła. Może był inaczej przetłumaczony.

Biblia często jest alegoryczna, pisana w określonych czasach, miejscu i
kontekście kulturowym, przez wiele osób i długi okres. Wymaga interpretacji, bo
bez pewnej wiedzy i studiów często prowadzi do mylnych wniosków. Ty mówisz:
niech każdy weźmie biblię, odrzuci to czego do tej pory był nauczony i niech sam
czyta. Tylko, ze w ten sposób powstawało wiele sekt, odłamów chrześcijanstwa a
nawet religii niechrześcijańskich. I cały czas to się dzieje.
Która z nich prawidłowo czyta biblię?

[p_k_79]

Przepraszam Cię, ale ja nie chcę ciągnąć tej dyskusji. Nie chciałam
dojść do miejsca, w którym zaczną się komentarze "Twoje argumenty są
z Marsa.. a Twoje z kurnika.. a Twoje..". Ja tego tekstu nie wzięłam
z żadnego Forum, czy z netu w ogóle - to nie byłoby dla mnie
wiarygodne, ale mniejsza z tym. Religia nie jest wdzięcznym tematem
do rozmów netowych - co prawda nie biorę czynnego udziału w
dyskusjach na Forach religijnych, ale widziałam nie raz, co się tam
działo i uważam, że to nie jest najlepszy pomysł, by do głosu
dochodziły emocje, by dojść do inwektyw, czy kpin.. i nie chcę do
tego dopuścić. Jak widać na poprzedniej stronie, wymianę komentarzy
kończę na takich wątkach po 2, max 5 - nie dlatego, że nie mam nic
do powiedzenia w ramach odpowiedzi Mence, czy Poprionionemu, tylko z
powodów, o których wyżej pisałam. Nie chciałabym np. obrazić Czyichś
uczuć religijnych, czy zniesmaczyć Kogoś. Dialog z Tobą prowadziłam
dalej raczej dla samej przyjemności prowadzenia takowego z Tobą -
oboje wiemy, ze mamy mocno osadzone poglądy i ani ja Twoich, ani Ty
moich, zmieniać nie zamierzamy, nie mamy zapędów misjonarskich

Zmykam, do "zobaczenia" w tygodniu

A tak z własnej obserwacji...

[kriss67]

Wczoraj wieczorem musiałem udac sie w pewnej sprawie do domu
katechetycznego na moim osiedlu. Było juz po 18, to pomyslałem sobie
zajde na momencik do kosciółka.

A w środku - prawie wszystkie miejsca siedziące zajete Ludzie
młodzi, sporo osób starszych.

A była to środa, normalny dzień pracy.

Mozna snuć niezliczone dywagacje na temat wiary, ale, jak widać -
sporej grupie osób potrzebne jest uczęszczanie do koscioła, nawet w
dzień powszedni..

Pozdro
Krzysztof

[nelsonek]

No jesli ktos czuje taka potrzebe byc hodzic do kosciola to co w tym dziwnego?
Jak dla mnie kompletnie nic: jeden w wolnym czasie udziela sie na forum, inny
oglada telewizje, a jeszcze inny wlasnie chodzi do kosciola.
:]

[orin]

> No jesli ktos czuje taka potrzebe byc hodzic do kosciola to co w tym
> dziwnego?

Dla mnie nic dziwnego. Ale Ty pisałeś w tym wątku:
"Powtorze: dla mnie "nauki" (oczywiscie nie wszystkie - nie probuj wyciagac
wniosku, ze np popieram prawo do zabicia niepotrzebnej zony)
kosciola sa idiotyczne"
"hierarchowie kk zaklinaja rzeczywistosc czyli po prostu bredza"
"jestem zdegustowany "argumentacja" panow w sukienkach"
"zrobili to pod wplywem idiotycznych nauk kk"
"NIGDY nie bylem zachwycony moja rzekoma
przynaleznoscia do tej smiesznej organizacji."

Ja gdybym widział tłumy na spotkaniach ze śmieszną organizacją która zaklina
rzeczywistość i bredzi a jej nauki są idiotyczne to byłbym mocno zdziwiony a
nawet zaniepokojony. A to, że nowy rząd jakoś teraz zaczyna działalność od mszy
św. mogłoby być przerażające!

Masz problemy z oceną rzeczywistości?

[nelsonek]

Dziwie sie, ze musze Ci to tlumaczyc.

Bo to jest moje zdanie co ja sadze o tych "naukach". Ale doskonale
zdaje sobie sprawe, ze sa osoby, ktore sadza inaczej (to sie chyba
nazywa liberalizm czy tolerancja albo jakos tak). I stad brak mojego
zdziwienia obecnoscia osob wierzacych w kosciele. Juz duzo bardziej
zdziwilbym sie gdyby osoba podajaca sie za katolika do kosciola nie
chodzila.

Tak sie zastanawiam skad ten brak mojego zdziwienia obecnoscia ludzi
w kosciolach. I dochodze do wniosku, ze to chyba wplyw
iwelokulturowego otoczenia w jakim czesto przebywam. Nie dziwia mnie
zatem pelne meczety, koscioly czy inne (np buddyjskie) swiatynie.

PS

[nelsonek]

Aha: zdziwienie (lub jego brak) to nie to samo co zaniepokojenie.

[orin]

> Bo to jest moje zdanie co ja sadze o tych "naukach". Ale doskonale
> zdaje sobie sprawe, ze sa osoby, ktore sadza inaczej (to sie chyba
> nazywa liberalizm czy tolerancja albo jakos tak).

Nie, to tylko znak pewnego elementarnego odkrycia, że inni mają odmienne
poglądy, dokonywanego we wczesnym dzieciństwie, najczęściej w piaskownicy.
Liberalizm czy tolerancja to zupełnie coś innego.

Twój brak zdziwienia był zaprzeczeniem tego, co pisałeś wcześniej. Podejrzewam,
że brak zdziwienia jest autentyczny więc nieprawdziwe jest to co piszesz o swoim
stosunku do KK.

[nelsonek]

Gdybym odkryl, ze inni maja inne poglady to bylbym co najmniej
zaskoczony. A ze o odmiennych pogladach wiem od dawna to nie ma mowy
o zadnym odkryciu.
Moj brak zdziwienia w omawianej sprawie nie stoi w sprzecznosci ze
stwierdzeniem, ze to co glosi kler uwazam za to co uwazam.
Bo przeciez mozna nie zgadzac sie z jakimis pogladami (na przyklad,
ze stosunek homoseksualny to zlo) i jednoczesnie nie byc zdziwionym
gdy ktos je glosi. To sie nazywa tolerancja czy jakos tak, ae pewny
nie jestem.

[orin]

> Gdybym odkryl, ze inni maja inne poglady to bylbym co najmniej
> zaskoczony. A ze o odmiennych pogladach wiem od dawna to nie ma
> mowy o zadnym odkryciu.

Ale urodziłeś się z tą wiedzą czy jednak dowiedziałeś się o tym czyli odkryłeś?
Dziecko poznaje świat stopniowo i w pewnym momencie jest to dla niego odkryciem.

> Bo przeciez mozna nie zgadzac sie z jakimis pogladami (na przyklad,
> ze stosunek homoseksualny to zlo) i jednoczesnie nie byc zdziwionym
> gdy ktos je glosi. To sie nazywa tolerancja czy jakos tak, ae pewny
> nie jestem.

Nelsonek, napisałeś co napisałeś i w żadnym wypadku nie brzmiało to w stylu "nie
zgadzam się z poglądami wierzących czy KK".
Męczymy ten wątek, więc pytanie na wyjaśnienie:
Czy to, że ktoś jest katolikiem, daje Tobie jakąkolwiek negatywną wskazówkę do
oceny jego osobowości czy inteligencji?

Przed odpowiedzią zastanów się, bo pofatyguję się zajrzeć do Twoich wypowiedzi
na innych forach

[nelsonek]

Orin: Ale urodziłeś się z tą wiedzą czy jednak dowiedziałeś się o tym czyli
odkryłeś? Dziecko poznaje świat stopniowo i w pewnym momencie jest to dla niego
odkryciem.

Nelsonek: Kazdy cos kiedys odkryl. Nie pamietam czy momencie tego odkrycia
zaskoczony czy nie. Faktem natomiast jest, ze teraz mnie to nie dziwi. A z tego
co zrozumialem, to probujesz mi udowodnic, ze powinno. Dosyc to interesujace.
Moglbys rozwinac mysl?

Orin: Nelsonek, napisałeś co napisałeś i w żadnym wypadku nie brzmiało to w
stylu "nie zgadzam się z poglądami wierzących czy KK".

Nelsonek: Po pierwsze: nic nie pisalem o katolikach, tylko o klerze. Zdania nie
zmieniam. Natomiast stwierdzenie w stylu "kler bredzi" sprowadza sie do
stwierdzenia, ze nie zgadzam sie z gloszonymi przez nich pogladami. Oczywiscie
moznaby mowic, ze napisane w sposob niekulturalny, ale to tylko forma. Tresc
pozostaje podobna.

Orin: Czy to, że ktoś jest katolikiem, daje Tobie jakąkolwiek negatywną
wskazówkę do oceny jego osobowości czy inteligencji?

Nelsonek: Rozumiem, ze pytasz o moj obecny, a nie byly, poglad. Jesli tak to
odpowiadam: Nie daje zadnej wskazowki. Ani negatywnej ani pozytywnej. Jednak z
cala pewnoscia kk, w jakims tam stopniu, uksztaltowal jego osobowosc. Ale nie
jest to zadna przeslanka do stwierdzenia o ktore pytasz.
A jesli pytasz o to co kiedys sadzilem, to powiem tak: tylko krowa nie zmienia
pogladow.

Orin: Przed odpowiedzią zastanów się, bo pofatyguję się zajrzeć do Twoich
wypowiedzi na innych forach

Nelsonek: A zagladaj. Prosze bardzo.

[orin]

Nelsonek, uważam, że uzgodniliśmy stanowiska:
1. Apostazja jako pisemny akt w obecności świadków jest wskazany i
powinien byc uwzględniany przez KK.
2. Nie wiesz co to liberalizm i tolerancja ale odkryłeś że ludzie
sie różnią.
3. Nie rozumiesz nauki KK i Twoich opinii o nim nie należy traktowac
poważnie bo to tylko "czysta forma baco" ale szanujesz katolików i
uznajesz ich prawo do wyrażania swoich poglądów.

[nelsonek]

Orin: Nelsonek, uważam, że uzgodniliśmy stanowiska:

Nelsonek: Po czesci sie zgadzam.

Orin: Apostazja jako pisemny akt w obecności świadków jest wskazany
i powinien byc uwzględniany przez KK.

Nelsonek: Zgoda.

Orin: Nie wiesz co to liberalizm i tolerancja ale odkryłeś że ludzie
sie różnią.

Nelsonek: Co do tego czy wiem czy nie to bym sie spieral. Jednak
chyba roznimy sie w rozumieniu tych slow.

Orin: Nie rozumiesz nauki KK

Nelsonk: Mylisz zrozumienie nauk kk od ich popierania.

Orin: i Twoich opinii o nim nie należy traktowac poważnie bo to
tylko "czysta forma baco"

Nelsonek: Nie chesz traktowac powaznie? Nie traktuj. Ale pamietaj,
ze ja mam dokaldnie taki sam stosunek do opinii katolikow.

Orin: ale szanujesz katolików i uznajesz ich prawo do wyrażania
swoich poglądów.

Nelsonek: Tym razem udalo Ci sie trafic: nie widze ani jednego
powodu dla ktorych katolicy mieliby miec ograniczone prawo (lub nie
miec go wcale) do wyrazania wlasnych opinii.

[orin]

> Nelsonk: Mylisz zrozumienie nauk kk od ich popierania.

Nie mylę. Uważam, że znasz bardzo słabo naukę KK ale ja też raczej na
statystycznym poziomie. W sporze czy wystarczy akt apostazji czy też Kościół
powinien, jak piszesz, unieważnić chrzest, doszliśmy już chyba do problemu
semantycznego.

Po przyjęciu aktu apostazji wnioskujący przestaje formalnie być katolikiem. Czy
tym samym akt chrztu zostaje unieważniony?
Ze strony Kościoła nie, no bo niby dlaczego? Pytanie czy apostata, gdyby
zechciał wrócić na łono KK, będzie jeszcze raz chrzczony?
Ze strony apostaty jakie znaczenie ma interpretacja ważności bądź nie jego
chrztu z punktu widzenia KK?

[nelsonek]

Orin: Nie mylę. Uważam, że znasz bardzo słabo naukę KK ale ja też
raczej na statystycznym poziomie.

Nelsonek: Jedyne w co niewatpie to to, ze nauki kk znasz lepiej ode
mnie. Teologia jest mi calkowicie obca, bo juz samo zalozenie
istnienia Boga jest dla mnie, i kazdego innego ateisty, bledne. A
jesli chodzi o nauki spoleczne kk to nie trzeba wysluchiwac dlugich
wykladow by wiedziec co kk sadzi o chociazby homoseksualizmie.

Orin: Ze strony apostaty jakie znaczenie ma interpretacja ważności
bądź nie jego chrztu z punktu widzenia KK?

Nelsonek: Dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia. Jak slusznie
zauwazyles nasz spor byl (nadal jest?) czysto semantyczny.

[nelsonek]

Aha. Jeszcze jedno:
Napisalem, ze nie dziwi mnie wizyta osob w kosciele, z czego
wysnuwasz wniosek, ze dokonalem jakegos odkrycia. A po drodze
stwierdzasz rowniez, ze powinienem sie dziwic. Troche to pokretne.
Nie uwazasz?