Szybość opadania

[zdd]

Czas ze stenogramu (wg czasu polskiego)to początek podawania wysokości - wg
zasady kto pierwszy to lepszy (anonim to pewno gen. Błasik), druga liczba to
wysokość zapewne w metrach (pytanie z czy to wysokościomierz ciśnieniowy czy
radiowy),trzecia kolumna to różnica czasu w podawanych komunikatach i czwarta
to wyliczona prędkość opadania w metrach na sekundę.
8:39:57,0 400,00
8:40:19,6 300,00 22,60 4,42
8:40:22,8 250,00 3,20 15,63
8:40:32,9 200,00 10,10 4,95
8:40:37,1 150,00 4,20 11,90
8:40:41,3 100,00 4,20 11,90
8:40:48,7 100,00 7,40 0,00 <-

[you-know-who]

przyjrzyjmy sie, zdd, jakie dostaniesz przyspieszenia (przeciazenia) pionowe z
twojej tabelki. predkosc skacze jak nienormalna, latwo obliczysz ze jesli to
bylaby wysokosc wzgledem pasa, ruch w pionie doprowadzilby pasazerow niemal do
mdlosci, przeciazenia bylyby raz +1/4 raz -1/4 g. co prawda to nie sa
przeciazenia takie jak w akrobacjach czy w mysliwcu, ale z pewnoscia tak sie nie
wozi pasazerow. nie ma najmniejszego powodu! moze w srodku cumulonimbusa..

zatem cala tabelka ma wysokosci z radio-wysokosciomierza.

to ujawnia tez drobny blad w analizie trajektorii, ktora zrobil
siergiej amielin. popatrzmy na jego wykres (ma tez chyba inne warianty, ale ten
byl najbardziej szczegolowy wiec mu sie przyjrzalem)
i026.radikal.ru/1006/50/ac46869a27b6.jpg
o ile ponizej wysokosci decyzji 100m (gruba kreska) rosyjscy piloci
zakladaja slusznie ze wysokosci byly radiowe, o tyle w rosji nikomu by do glowy
nie przyszlo zeby zaloga uzywala wysokosci radiowej daleko od pasa, na wysokosci
400m. niestety, nie docenili polakow,
w szczegolnosci nawigatora.
to byli mlodzi ludzie, naznaczeni pietnem elektroniki i gier komputerowych.
poniewaz odczyt i dokladnosc wysokosci radiowej byla dla tego pokolenia
latwiejsza i mieli do niej wieksze zaufanie,
uzywali jej caly czas (pokazany na rysunku). dlatego pofalowana trajektoria
pionowa powyzej 100m, z ktorej mozna latwo wyliczyc ze przeciazenia dochodza do
+-0.25g, liczona przy zalozeniu wysokosci barycznej, jest nieprawdziwa. taka
trajektoria spowodowalaby ze czesc pasazerow by sie porzygala, dodatkowo
odpowiadalaby silnym wychyleniom kolumny sterow w kokpicie co wzbudziloby
komentarze ("co sie arek wyglupiasz?").

dodatkowo latwo zobaczysz, ze wszystkie dziwne wybrzuszenia trajektorii przed
jarem zgadzaja sie idealnie z zaglebieniami terenu, co bylo tym, co mi wpadlo w
oko najpierw, zanim ocenilem przyspieszenia.

mozesz latwo poprawic ten wykres przesuwajac wszystkie czerwone kropki w dol o
tyle o ile teren lezy pod linia zerowej wysokosci.
wowczas nie tylko trajektoria staje sie gladka, ale rozmowy z kontrolerem
zaczynaja miec wiekszy sens, bo droga tu-154 zaczyna przypominac bardziej
gladka, zielona linie standardowego schodzenia (z tym, ze zaczeli oczywiscie
100m powyzej glisady).

zatem nieprawda jest ze predkosci pionowe osiagaly 13 m/s na tym odcinku, raczej
tylko srednio 6.3 m/s a wiec dwukrotnie a nie trzy-czteroktrotnie wiecej niz
standardowe.

ogolnie jednak takie nietypowo szybkie opadanie jeszcze przed dnem dolka zwanego
przez wszystkich jarem powinno zostac zauwazone przez (a) zaloge [nikt nie
patrzyl na wiariometr!] (b) przez kontrolera.

jest wiec czesciowa wina kontrolera, bo gdyby wyraznie ostrzegl o nadmiernej
predkosci opadania a nie zadowolil sie stwierdzeniami ze sa ok wzgledem sciezki
(ale przeciez najpierw w gornej a potem dolnej granicy odchylen!), mysle ze
protasiuk wzialby to pod uwage i nie dopuscil do dziwnie szybkiego opadania
zaczynajacego sie ponizej 100m radiowych (pierwsza niebieska kropka).

dlaczego to jeszcze szybsze opadanie wystapilo musza wyjasnic parametry lotu z
innych skrzynek. imho nie bylo w tym winy samolotu tylko byl on zle strymowany
lub prowadzony.

na koniec, uwaga dla psychologow; na wykresie siergieja jedna czarna podzialka
czasu na dole to 1 sekunda. warto jechac palcem po skali w odpowiednim tempie
zeby zrozumiec jak malo jest czasu na myslenie, nawet wypowiedzenie wiadomosci o
wysokosci czy swiatlach zajmuje znaczny kawalem drogi samolotu. jesli sie ma zly
plan gry na koncowce, jest kiepsko.

[zbulwersowany_muchomorek]

> wszystkie dziwne wybrzuszenia trajektorii przed
jarem zgadzaja sie idealnie z zaglebieniami terenu

Na razie chyba żadna trajektoria nie została podana do wiadomości
publicznej.

[zbulwersowany_muchomorek]

No i TU-154 to nie awionetka, którą można sobie tak fruwać raz w dół
raz w górę nad zagłębieniami.

[zbulwersowany_muchomorek]

Te 100 metrów świadczyłoby o tym, że to był wysokościomierz
ciśnieniowy mierzący wysokość nad płytą lotniska a nie
radiowysokościomierz mierzący wysokość nad gruntem. Może ten drugi
był popsuty ?

[zbulwersowany_muchomorek]

Ile radiowysokościomierzy jest na pikładzie TU-154 ?

[zbulwersowany_muchomorek]

Teren na krawędzi tego zagłębienia terenu od strony lotniska wystaje
nieco ponad poziom płyty. Więc wysokość podawana przez
wysokościomierz baryczny (ciśnieniowy) mierzona względem płyty jest
wyższa od podawanej przez radiowysokościomierz mierzonej względem
ziemi. Czyli było to mniej niż 20 metrów. Może naprawdę
radiowysokościomierz był popsuty do tego wszystkiego ?

[zbulwersowany_muchomorek]

Czyli sabotaż w Warszawie przed startem ?

Ile radiowysokościomierzy jest

[absurdello]

Wedle instrukcji są dwa niezależne radiowysokościomierze RW-5(M)
((mierzące wysokość do wysokości 750 m). Dokładność pomiaru:

Zakres wysokości: (RW-5)

10-750m dokładność +/- 6% wartości mierzonej
0-10m dokładność +/- 0.6 m

i na obu ustawia się wysokości progowe:

1. Przed zniżaniem z przelotowej do wysokości kręgu (tu chyba krąg
był na 500m):

Na jednym ustawia się wysokość kregu (lub 750m zależnie co jest
większe) a na drugim 60m lub decyzyjną jeżeli jest większa od 60m

2. Po zejściu na wysokość kręgu należy sprawdzić zgodność wskazań
wysokościomierzy barycznych (Z UWZGLĘDNIENIEM RZEŹBY TERENU - to
jest zaznaczone w instrukcji) i radiowysokościomierzy, i jeżeli brak
jest zgodności, należy uzgadniać z ziemią poprawki ciśnienia ..

3. Po uzgodnieniu należy ustawić na pierwszym radiowysokościomierzu
identyczną wartość progową jak na drugim (tj. 60m lub wysokość
decyzyjną jeżeli jest większa niż 60m)

60m to jest minimalna wysokość decyzyjna dla TU154M przy ręcznym
sterowaniu wysokości

Jeżeli przy zniżaniu alarm wysokości decyzyjnej zadziała PRZED
zobaczeniem przez pilota oświetlenia pasa lub punktów orientacyjnych
pozwalających mu zorientować się o swoim położeniu względem osi
pasa, to należy NATYCHMIAST przerwać zniżanie i odejść na drugi krąg.


Dla lotnisk z dwoma radiolatarniami NDB minimalna decyzyjna
wynosi 120m i MINIMALNA wymagana widoczność na pasie wynosi 1800m


Zastanawiam się, że jeżeli najlepsza dokładność naprowadzania na
radiolatarnie NDB wynosi ok. +/- 5stopni

Opis NDB

to zakładając rozpoczęcie schodzenia idealnie w osi pasa, to na
każde 100 m drogi odchylenie od osi może być

100 * sin (+/- 5 stopni)= =/-8.72 m

Zakładając, że błąd się nie zmienia, to już z samego tego, po ok
540m możemy się minąć z pasem o jego szerokość (która zdaje się
wynosiła 47m) a przecież to jest błąd minimalny.
W normalnych warunkach błąd jest korygowany wzrokowo przez pilot ale
we mgle ...

Dodatkowo odbiór sygnału NDB może być zdegradowany przez
elektryczność statyczną powstającą na skutek zderzeń poruszającego
się obiektu z kroplami wody ... a mgła czy chmury, to krople wody
zawieszone w powietrzu ... i to gęsto ...


Druga sprawa to GPS. Nie należy zapominać, że GPS pracuje na
częstotliwościach, które są pochłaniane przez wodę i gęsta mgła
(zawiesina kropel wody w powietrzu) może działać jak naturalny ekran
(sygnał GPS jest na poziomie ziemi bardzo słaby i jest wyciągany z
tła metodami matematycznej analizy szumów (wyszukiwania w nich
prawidłowości).

Takie ostrzeżenie o błędach GPS-u w gęstej mgle można znaleźć np. na
stronach porad dla chodzących po górach.

E-GÓRY -
- MGŁA

Do określenia miejsca pobytu i kierunku dalszego marszu użyć
kompasu i mapy, lub jego satelitarnego odpowiednika - odbiornika
GPS. Należy pamiętać, że w bardzo gęstej mgle, lesie lub głębokim
wąwozie odbiornik GPS może stać się bezużyteczny ze względu na zanik
sygnału satelitarnego.

[zbulwersowany_muchomorek]

> 10-750m dokładność +/- 6% wartości mierzonej
> 0-10m dokładność +/- 0.6 m

Czyli praktycznie jest jeden radiowysokościomierz na pokłdzie.

[zbulwersowany_muchomorek]

> Na poziomie stu metrów na siedem sekund opadanie zostało
zatrzymane!

Niekoniecznie, bo może na przykład grunt zaczął obniżać się z tą
samą prędkością co samolot (?). Ale musiałoby to być jednostajne.
A z kolei po minięciu środka zagębienia terenu prędkość jego
podwyższania się zaczęła się sumować z prędkością opadania. I
dlatego wychodzi aż kilkanaście metrów na sekundę. A może z jakiegoś
powodu nie byli w stanie powstrzymać opadania ?

[zbulwersowany_muchomorek]

Chociaż 100 metrów to ta wysokość decyzyjna podobno ...

[you-know-who]

tak, ten powod nazywa sie za pozne wlaczenie pelnego ciagu.

[madameblanka]

Osoba, która czytała wysokość nie musi tego robić ściśle w momencie przecięcia
wysokości, czasami podaje ją minimalnie wcześniej, czasami minimalnie później.
Dopiero nałożenie rozmów na profil lotu, pokaże nam, jakie faktycznie były
parametry na zniżaniu.

[ae911truthorg]

Czasami nawigator nie podaje wysokości wcale, bo samogon pociąga z piersiówki, albo Putin mu się ukaże i oniemieje na chwilę.

[ziemski_mlynarz]

Wczoraj słyszałem trzy wypowiedzi "ekspertów lotniczych" na temat szybkości pionowej. W. Łuczak w tvp3 stwierdził, że nie będzie się wdawał w takie szczegóły, T. Hypki w tvn24 bąknął coś, że może lecieli nad jarem i się ziemia do nich przybliżała, a jakiś inny "ekspert" ze "Skrzydlatej Polski" na pytanie dziennikarza "czy nie niepokoi pana ta szybkość opadania" odpowiedział "tak, prędkość opadania była znaczna". He he :))

[ae911truthorg]

Tylko kretyn nie zrozumie , że taśma została pocięta. W
ycięto niewygodne dla Rosjan fragmenty. Jak napisałem, że w tv było widać klejenie białą ! taśmą, to jakaś pipka strasznie się zdenerwowała. O 7 sekundach pisałem i wyjaśniałem.

[you-know-who]

pocieta? sam jestes :-) zobacz: amielin juz dostrzegl swoj blad i naprawil tak
jak ja to zasugerowalem
s61.radikal.ru/i174/1006/28/f678ca95642c.jpg

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> pocieta? sam jestes :-) zobacz: amielin juz dostrzegl swoj blad i naprawil tak
> jak ja to zasugerowalem
> s61.radikal.ru/i174/1006/28/f678ca95642c.jpg

no - teraz sie zgadza :-) bo juz sądziłam, że cos z moimi oczami nie ok ;)))

[you-know-who]

spokojnie. amielin (slyszalem dzis) to nie tylko zurnalista ale fizyk.
:-)

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> spokojnie. amielin (slyszalem dzis) to nie tylko zurnalista ale fizyk.
> :-)

hehe i pewnie myślisz, że bycie fizykiem daje jakieś gwarancje :P :P :P

[you-know-who]

zapewnia w kazdym razie brak watpliwosci. czyz nie widac tego po mnie?

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> zapewnia w kazdym razie brak watpliwosci. czyz nie widac tego po mnie?

tiiia... widać, oczywiście, ale tylko w analizie statycznej, bo w dynamicznej...
o to zupełnie inna bajka ;[

ale lepiej mnie nie proś o podanie przykładów :P :P :P

[you-know-who]

dobrze ze nie wiem, co to analiza statyczna. u mnie wszystko sie zmienia.

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> dobrze ze nie wiem, co to analiza statyczna. u mnie wszystko sie zmienia.

podesłać Ci lektury? czasami warto się dokształcić - nawet jeśli jest się
fizykiem :P

[you-know-who]

no zartowalem przecie, ja wiem wszystko.

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> no zartowalem przecie, ja wiem wszystko.

jaaaasne! grunt to dobre samopoczucie ;)


PS. czasami lepiej nie wiedzieć... wszystkiego :P

[you-know-who]

ty rozumiesz moj problem.

[joanna_on-line]

you-know-who napisał:

> ty rozumiesz moj problem.

nie sądzę... ja w ogóle nie rozumiem fizyków :P

[ae911truthorg]

Co poprawił ?
Dalej te same bzdety,sam umiem zrobić wykres, nie muszę zachwycać się wykresem
przygłupiastego agenta.
Zagęść sobie oś czas wycinając np co 2 sekundę na prawo od punktu przecięcia
glissady i na lewo.
Co ci wyszło ?
Znasz skądś ten wykres ?
Podałem wczoraj rozważania na ten temat, najważniejsze wnioski napisałem, bez
rozwodzenia się, bo ten shit tego nie warty.
To co Rosjanie dają Donaldowi to paranoidalna bzdura.
Sprawdziłeś mylnie podaną godzinę na stenogramach.
Oficjalny międzynarodowy dokument.
Rosjanie (rząd) kpią sobie w żywe oczy, nawet nie starają się
zachować pozorów. Będzie to co z Katyniem, lata dochodzeń ? Nie sądzę.
Zacznij myśleć samodzielnie, pytaj siebie a nie Amielina.
Znajdziesz lepszą odpowiedź niż podsuwa ten agent.

[ziemski_mlynarz]

> Rosjanie (rząd) kpią sobie w żywe oczy, nawet nie starają się
zachować pozorów

Właśnie mi przypomniałeś, że miałem założyć wątek o tym, że Rosjanie nie starają się nawet stwarzać pozorów. Jeżeli przyjmiemy, że był to zamach, to wydaje się to nawet logiczne, bo po co mieliby robić zamach, a potem wszystkich przekonywać, że to nie oni. Rosja to nie Polska, której głownym problemem jest kwestia "co sobie o nas pomyśli zagranica".

[ae911truthorg]

ziemski_mlynarz napisał:

> > Rosjanie (rząd) kpią sobie w żywe oczy, nawet nie starają się
> zachować pozorów
>
> Właśnie mi przypomniałeś, że miałem założyć wątek o tym, że Rosjanie nie staraj
> ą się nawet stwarzać pozorów. Jeżeli przyjmiemy, że był to zamach, to wydaje si
> ę to nawet logiczne, bo po co mieliby robić zamach, a potem wszystkich przekony
> wać, że to nie oni. Rosja to nie Polska, której głownym problemem jest kwestia
> "co sobie o nas pomyśli zagranica".
;)))))))
Też chciałem założyć taki wątek już daaawno ;)
Niestety mam za mały łep i za mało wiadomości,czasu też, żeby to analizować.
Przypomina mi to dziwnym zbiegem okoliczności zachowania Izraela.
W czasie konfliktu w Gazie jakąś paniąpokazali w tv: powiedziała że było
strasznie , bo na podwórko spadła "raketa", był straszny dym i ona kaszlała
okropnie ;) . W tym czasie z 1000 Palestyńczyków straciło życie.
Teraz konwój humanitarny napadł na komandosów izraelskich i dlatego zginęło 10
bezbronnych ludzi i żaden komandos.
Przypomina mi się sowiecki kawał.
"Na granicy radziecko chińskiej doszło do incydentu.
Radzieccy kołchoźnicy, orający traktorami pole, w sposób bezczelny
zostali ostrzelani przez Armię CHRL. Radzieckie traktory,w odpowiedzi
wystrzeliły rakiety i odleciały."

Ziemski_mlynarzu...

[cus27]

Zagranica...boi sie... myslec!!!

[avgas80]

Osiągnięto tu granice absurdu.Odmierzanie czasu pomiędzy komunikatami głosowymi z dokładnością jednej dziesiątej sekundy nie ma najmniejszego sensu. Używanie takich danych do obliczeń nie wytrzymuje nawet mocno pobieżnej analizy błędów.Błędy mogą przekraczać wartości mierzone kilkakrotnie.Człowiek generalnie jest kiepskim zegarem przy niewielkich przedziałach czasowych.

[you-know-who]

ok, ale mi sie to podobalo, bo moglem sobie wyobrazic ktore wypowoedzi sie
nakladaly na siebie mimo ze szly innymi kanalami. moze doszlo do przeoczenia
jakiejs? nawet jesli nie, lepiej miec te dokladnosc odczytu tasmy, tylko jak
piszesz nie brac jej za dokladnosc faktyczna
pomiaru.