Dodaj do ulubionych

Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościomierz

30.11.10, 20:18
i wybrana wysokość z jakiej zaczęto zniżanie.

Długo się zastanawiałem dlaczego oni lecieli takim a nie innym torem lotu, skąd takie dziwne nachylenie ścieżki czy to był błąd przypadkowy czy wywołany jakimiś innymi czynnikami ?

Niestety sugerowałem się nie tą kartą podejścia, bo karty wg których leciał Jak i karta wg której leciał TU154M różniły się, choć nie to, samo w sobie, przyczyniło się do katastrofy.

Karta z 2005/6 roku wyglądała tak (zamieszczam czytelniejszą wersję z 2005 roku):

Karta podejścia z lat 2005 i 2006

a tak wygląda karta, wg której podobno lecieli piloci TU154M:

Karta podejścia dla TU154M

karty te oprócz drugorzędnych szczegółów różną się ścieżką podejścia do lotniska, zamieściłem obie na jednym rysunku:

Porównanie ścieżek podejścia z lat 2005/2006 i 2010

Widać, że zmienił się punkt decyzyjny: nie leży już nad bliższą stacją (1100m) ale nad opadającym zboczem jaru ok. 1900m od pasa. Naprawdopodobniej ta zmiana miała na celu zwiększenie odstępu do ziemi dla dużych samolotów wykonujących ewentualne odejście.

Na podstawie tego rysunku zrobiłem swój rysunek umieszczający to jak lecieli nad przekrojem terenu (to jest nowa wersja rysunku, już kiedyś coś takiego robiłem ale wg założeń lotu na podstawie starej karty podejścia):

Analiza podejścia wg nowej karty

Linia czerwona pokazuje tor przechodzący przez punkty wysokościowe 300m nad dalszą stacją i 70m w punkcie decyzyjnym i ma nachylenie:

alfa=arc tg (dy/dx)=arc tg ((300m-70m)(6250m-1900m)=arc tg(0,05287)= 3.03 stopnia

co jest wielkością standardową

Linia niebieska to trajektoria zalecana w kartach z lat 2005 i 2006 (i pewnie wcześniejszych)

Wg linii czarnej leciał samolot.

Zielone strzałki pokazują niektóre miejsca odczytu wysokości i miejsce zadziałania alarmu RW.

Co ciekawe, ta analiza zrobiona całkowicie graficznie (strzałki wstawiłem ręcznie wpasowując je pomiędzy czarną trajektorię i wysokość gruntu) dała podobne wyniki (w sensie odległości odczytów w stosunku do progu pasa) co moje uprzednie obliczenia zrobione na podstawie czasów z transkrypcji i przyjętej prędkości samolotu wynoszącej 280km/h.

Otóż ja myślę, że było to tak:

1. pilot dostał polecenie zrobienia podejścia do lądowania i postanowił je wykonać dla świętego spokoju, by pokazać, że nie da się wylądować (co on już wiedział przy 400m widoczności ale wolał się nie spierać).

2. Aby zrealizować powierzone zadanie, z ewentualnym lądowaniem gdyby jednak mgły się rozeszły (choć przypuszczam, że nie miał zamiaru lądować), przy braku wspomagania elektronicznego z lotniska i innych punktów orientacyjnych wybrano schodzenie na autopilocie zapewniającym swoimi żyroskopami (tryb GPK podsystemu TKS autopilota) precyzyjne prowadzenie po zadanym torze. Pilot ustawił kierunek wg radiostacji NDB a autopilot utrzymywał dany kierunek korzystając z żyroskopów.

3. Wyznaczono ścieżkę wychodzącą z punktu startowego 450m nad ziemią, który wyznaczał sygnał markera dalszej stacji NDB i przechodzącą przez punkt decyzyjny o współrzędnych (1900m od progu pasa, 70m NAD POZIOMEM LOTNISKA). ŚCIEŻKA TA DZIWNYM TRAFEM ma nachylenie:

alfa=arc tg (dy/dx)=arc tg ((450m-70m)(6250m-1900m)=arc tg(0,087356)=4,99 stopnia

czyli praktycznie takie jakie ścieżka po jakiej zniżał się samolot.

I tu się zaczyna pierwszy fragment dramatu: ścieżka ta przypadkowo biegnie równolegle do opadającego zbocza jaru, a dodatkowo na swym przedłużeniu trafia w zbocze poniżej szczytu narastającego zbocza jaru (ale to zagrało później jako zawieszenie na 100m).

3. Aby nie przelecieć punktu decyzyjnego (nie zejść dużo poniżej 70m) pilot ustawił na radiowysokościomierzu próg alarmu 65m. Pierwotnie ustawiono wartość 100m ale ponieważ wysokość decyzyjna z karty była niżej, to ustawiono ograniczenie od dołu czyli 5m poniżej wysokości decyzyjnej.

I tu zadziałał drugi element układanki:

nie uwzględniono specyficznego ukształtowania terenu pod miejscem decyzyjnym (1900m,70m) prawdopodobnie piloci nie znali dokładnego kształtu terenu.

otóż twierdzę, że to ukształtowanie spowodowało, że ustawiony na 65m radiowysokościomierz NIE ZASYGNALIZOWAŁ tej wysokości, bo w tej okolicy nigdzie nie był spełniony warunek Hsamolotu (MIERZONE OD TERENU) < 65m

Warunek ten został spełniony 450m dalej ale piloci nie zauważyli, że są gdzie indziej bo była mgła!!!

Wg mnie piloci lecieli po wybranej ścieżce czekając na sygnał z radiowysokościomierza, który wg nich miał zasygnalizować, że samolot minął odległość 1900m od pasa, A TEN ZASYGNALIZOWAŁ ALE 450m DALEJ czyli gdzieś przy 1450m od pasa.

To spóźnienie sygnalizacji miało dramatyczne skutki !

O ile punkt 1900m/70m leży na opadającym zboczu jaru i samolot ma przed sobą dużą nieckę do wykonywania odejścia, to już punkt znajdujący się 450m bliżej pasa leży nad szybko podnoszącym się zboczem jaru co powoduje, że radiowysokościomierz rozpoczyna swoje wariactwa, bo do prędkości opadania samolotu dodaje się prędkość podnoszenia gruntu, co się objawia, że poszczególne odcinki 10m w pionie samolot pokonuje w dużo krótszym czasie. Do tego zmieniające się odcinkowo nachylenie zbocza powoduje, że te czasy się zmieniają z odcinka na odcinek.

Sekundę przed sygnałem z RW, 2 pilot mówi odchodzimy, ale mniej więcej w tym samym momencie radiowysokościomierz zaczyna pokazywać przyspieszone opadanie gdy jednocześnie wariometr pokazuje niezmienne tempo opadania. To mogło na chwilę rozproszyć pilotów ale to pojedyńcze sekundy, pilot łapie za stery i rozpoczyna odejście.

Niestety te kilka sekund opóźnienia robi swoje, bo choć samolot opada z prędkością gdzieś 6.7m/s to w rzeczywistości, na skutek podnoszenia się gruntu, samolot zbliża się do ziemi z prędkością ponad 12m/s co powoduje, że po tych kilku sekundach od "Odchodzimy" do złapania za stery, znależli się 10-11m nad ziemią zamiast być ok. 40m nad nią.

Myślę, że nie było żadnego szczura ani sondowania mgły, a po prostu błędne założenie, że RW zadzwoni tam gdzie zakładali, a on nie zadzwonił i oni po prostu przelecieli miejsce gdzie zamierzali zrobić odejście.

Tu wypada zaznaczyć, że oni nie oczekiwali na sygnał bliższej stacji naprowadzania, bo w locie w dół wcale nie mieli jej minąć, ona się miała odezwać dopiero w trakcie realizacji odejścia czyli gdy samolot miał się już wznosić.

Cała reszta to już skutki robienia odejścia na zbyt małej wysokości nad zalesionym terenem (o czym oni się wg mnie dowiedzieli z zaskoczenia).

Podsumowując przyczyny były cztery:

- zbędne podchodzenie do lądowania (dla świętego spokoju),
- zmiana nachylenia ścieżki schodzenia,
- użycie radiowysokościomierza do kontroli osiągnięcia punktu decyzji,
- brak kontroli wysokości wysokościomierzem ciśnieniowym

Warto zauważyć, że "Horyzont 101" poszło niecałą sekundę po sygnale z radiowysokościomierza czyli gdy samolot był gdzieś 20m nad poziomem lotniska co jeszcze dawało szansę pilotom na ucieczkę.

Faktem też jest, że kontroler powinien ich pogonić za takie podchodzenie choć nie zakładał on (jak przypuszczam) że sytuacja się tak potoczy. Tyle, że wydawało się, że jeżeli samolot jest nad ścieżką, to to niczym nie grozi. Możliwe też, że uznał, że piloci wiedzą co robią, w końcu wożą Prezydenta ...

A jak bym był złośliwy, to bym stwierdził, że wysokość z jakiej rozpoczęli zniżanie, nie była przypadkowa (bo mogli przecież zacząć niżej), być może to miała być mała złośliwostka wobec decydentów - przypuszczam, że przy takim zniżaniu pasażerów musiały boleć uszy ...
Obserwuj wątek
    • zuzkazuzka111 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 20:32
      Absurdello,

      gdyby na tej "prawdopodobnie" używanej karcie podejścia punkt decyzyjny był tam, gdzie go narysowano, zostałby on przecież w jakiś sposób na mapie opisany :) (no mnie się tak przynajmniej wydaje)
      Ta mapa to jakiś zonk.
      • igor_uk Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:00
        Pawel,skad masz ta karte podejscia? To jest jakas amatorszczyzna .Punkt decyzyjny przeniesiony,na oko,z 70 do 100 metrow,zeby dopasowac do minimumow obowiazujacych na lotnisku dla danego typu samolota.
        Co dotyczy twojej teorii,to trudno do niej doczepic sie,ale czuje ,ze nie wszystko gra.Przedewszystkim nie pasuje mnie portret psychologiczny Protasiuka (ktory ja sam dla siebie stworzyl) do tej teorii .Nie pasuje mnie,ze on TYLKO CHCIAL POKAZAC,ze nie da sie wyladowac.Do tego nie pasuje mnie cisza w kokpicie w tym czasie.Jak by on chcial udowodnic cos Blasiku,czy komus innemu,to napewno musial by komentowac co robi. A tak ,ze stenogramu wynika on byl ,jak by,nieobecny.Moze jednak byl tak skupiony wyszukiwaniem ziemi?
        Nie wiem co bylo by lepszym ,czy proba wykonania szczura,czy pokazanie,ze wyladowac nie da sie ,a przy okazji podenerwowac pasazerow.
        • absurdello Skany karty były dołączone do tego 30.11.10, 21:41
          artykułu

          Karta podejścia Smoleńsk

          Punkt jest dalej na 70m ale w innej odległości od pasa. Choć jest to w pewnym sensie amatorszcyzna, bo poprawnie ściezka powinna się kończyć 15-17m nad progiem pasa.

          Warto by się zastanowić skąd oni mieli konkretnie tę kartę i kto naniósł poprawki (być może chciał dobrze ale wyszedł z tego jeden gwoździk do trumny)

          Sama poprawka nie daje specjalnie skutków ubocznych gdyby lecieli po tej ścieżce i lecieli wg ciśnienia, bo wtedy trafili by nad równinę już za jarem. Zakładając, że nie ujawnione zostaną dodatkowe informacje, że ktoś im doradził taką wysokość zejścia i użycie RW nad tym terenem, to ciężko się do tego przyczepić.

          > Co dotyczy twojej teorii,to trudno do niej doczepic sie,ale czuje ,ze nie wsz
          > ystko gra.Przedewszystkim nie pasuje mnie portret psychologiczny Protasiuka (kt
          > ory ja sam dla siebie stworzyl) do tej teorii.

          Ja bym nie szedł za daleko z budowaniem portretu psychologicznego, bo mamy za mało danych i nie znaliśmy człowieka, a w mediach to raczej hagiografia teraz odchodzi i obraz może być zniekształcony. Na pewno był ambitny (owszem to mogło się przyczynić do ewentualnej próby lądowania) ale jednocześnie był raczej rozsądny, co wnoszę z tego, że sam powiedział, że przy 400m widoczności nie da rady wylądować, a skoro przy informacji, że jest 200m nie przerwał dalszych działań, to znaczy, że nie miał innej możliwości i robił sobie poduszkę na d... Pokazać, że się nie da, by się nie czepiali.

          Jakoś nie pasuje mi takie chojractwo do ojca małych dzieci, człowieka, który zrobił za własne pieniądze licencję, skończył studia podyplomowe, tacy ludzie raczej nie ryzykują ot tak by się popisać. Do tego raczej miał opinię osoby nie łamiącej przepisów. Jeżeli tu coś przekroczył, to znaczy, że sytuacja nie pozwalała na inne rozwiązanie.

          > Nie pasuje mnie,ze on TYLKO CHCIAL POKAZAC, ze nie da sie wyladowac.
          > Do tego nie pasuje mnie cisza w kokpicie w tym czasie.

          Cisza w kokpicie mogła wynikać ze skupienia na prowadzeniu, możliwe, że oni liczyli się z możliwością, że warunki pozwolą jednak na lądowanie, w końcu mieli pełną konfigurację do lądowania ale nie przypuszczam by parli do tego na siłę. Myślę, że jednak zakładali odejście na wysokości zalecanej w karcie a to co wyszło wynikło z przypadku i nieprzewidzenia, że RW nie zadzwoni tam gdzie myśleli, że zadzwoni.

          > Jak by on chcial udowodnic cos Blasiku, czy komus innemu,to napewno musial by
          > komentowac co robi.

          Tego nie wiemy na pewno i nie będziemy wiedzieli. Robił to co należało, udawał, że podchodzi do lądowania ale myślę, że wcale tego nie chciała, BO WIEDZIAŁ, ŻE W TYCH WARUNKACH NIE TRAFI W PAS Z WYMAGANĄ DOKŁADNOŚCIĄ A WSZELKIE BŁEDY, TWARDE LĄDOWANIE, POKIERESZOWANE VIPY I RESZTA PASAŻERÓW, TO DLA NIEGO BYŁO BY KOŃCEM KARIERY LOTNICZEJ I NIE DO ZNIESIENIA DLA OSOBY AMBITNEJ.

          WG MNIE ON ROBIŁ PODEJŚCIE ALE BEZ CHĘCI LĄDOWANIA A TYLKO ZBIEG OKOLICZNOŚCI SPOWODOWAŁ, ŻE WYSZŁO JAK WYSZŁO.

          > A tak ,ze stenogramu wynika on byl ,jak by,nieobecny. Moze jednak byl tak skupiony
          > wyszukiwaniem ziemi?

          Możliwe ale raczej był skupiony na oczekiwaniu sygnału, a może coś wyczuł, że coś się dzieje nie tak (to zawieszenie na 100m, coś długo się nie zgłaszający RW) i się zastanawiał co się dzieje i jak to przepchnąć by nie wyjść na lękliwego a jednocześnie nie wleźć w problemy.

          > Nie wiem co bylo by lepszym ,czy proba wykonania szczura,czy pokazanie,ze wyla
          > dowac nie da sie ,a przy okazji podenerwowac pasazerow.

          Szczur w tych warunkach, na tak dużej i bezwładnej maszynie groził katastrofą, nie przypuszczam by podjął takie ryzyko.
        • vobo7 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:47
          > Pawel,skad masz ta karte podejscia? To jest jakas amatorszczyzna .Punkt decyzyj
          > ny przeniesiony,na oko,z 70 do 100 metrow,zeby dopasowac do minimumow obowiazu
          > jacych na lotnisku dla danego typu samolota.

          Na tej samej karcie były podane minima dla wszystkich klas. Dla każdej klasy, minimum (jeśli chodzi o wysokość) było takie samo - 100m. Wyobraź sobie Igor, że nawet dla helikopterów też było 100m :). Karta była podana przez TVN24; sam przytaczałem link do niej wielokrotnie. Do Absurdello dotarło po czwartym albo piątym przytoczeniu. Cóż, trza być cierpliwym :P
          Nb. do tej samej karty oraz różnic z poprzednią co chwilę są odwołania na smoleńskim forum. To nie Absurdello sobie tę kartę wymyślił i tu się nie ma o co do Niego czepić.


          > Co dotyczy twojej teorii,to trudno do niej doczepic

          Wcale nie trudno. A nawet aż się prosi i narzuca z wielu innych niż karta względów. Czego niżej nie omieszkam poczynić.
          • igor_uk Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 23:27
            vobo,oczewiscie ja widzialem ta karte podejscia o wiele wczesniej,niz dzis,mam ta karte nawet zapisana w dokumentach u siebie. o minimum 100 metrow,napisalem do Pawla celowo,zeby on zwrocil uwage,ze nie chodzilo o przesuniecie w odleglosci punktu decyzyjnego (70m),a tylko w wysokosci (100m),komus nie chcialo sie zmieniac calosci karty,dla tego zmienil tylko sciezke,z tym odchyleniem w gore.
            Co dotyczy tego,ze nie moge doczepic sie jego teorii,to tylo kurtuazja,przeciez za chwile powidzialem,ze nie wierze,ze tak moglo byc.
            vobo,mnie juz wydawalo sie,ze ty zaczynasz rozumiec moj pokrecony sposob myslenia.Ale faktem jest,ze chyba od 2-3 dni nie prowadzili dyskusje i wyszedles z wprawy.
            • vobo7 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 23:44
              Igor_uk napisał:

              > Ale faktem jest,ze chyba od 2-3 dni nie prowadzili dyskusje i wyszedles z wprawy.

              Igor, mnie jest w sumie bardzo miło, że Ty mi przypisujesz takie pokłady uczciwości i dobrej woli.
              Niemniej (mam nadzieję, że to Cię nie rozczaruje) prawda jest taka, że ja - nawet jeśli rozumiem - to i tak uwielbiam się czepiać :P
      • vobo7 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:41
        zuzkazuzka111 napisała:

        > Ta mapa to jakiś zonk.

        Zuzka, bodaj po raz pierwszy się z Tobą nie tyle zgodzę, co Cię, że tak powiem - przebiję :D
        Nie tyle mapa to zonk, co interpretacja :-)

        /moje uwagi będą niżej, za jakiś kwadrans/
        • absurdello Obawiam się, że ani mapa ani interpretacja 30.11.10, 22:31
          te rysunki ścieżek wyrażnie się różnią i to nie jest błąd wniesiony przez faks
        • zuzkazuzka111 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 12:38
          No cóż, ja nie będę tej kolejnej fantazji Absurdella komentować.
          Ale za to w pliku z "prawdopodobną" mapą składającym się z 5 stron, na jednej ze stron można sobie przeczytać inne dane niż na 4 pozostałych :). Jaki był ten kurs magnetyczny? 259, czy 261? :)
          Dlatego uważam, że to zbuk.
          Dodatkowo - gdzie na niej data? Specjalnie obcięto dół i górę strony, by nie można było tego zidentyfikować. :)
          • absurdello Obecny kurs magnetyczny, to 259 stopni 01.12.10, 12:58
            i takim lecieli, czyli, że te nowsze karty były aktualizowane.

            Na starych kartach był kierunek 261 stopni
          • vobo7 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 13:08
            Kurs był 259. Ta z 261 jest starsza. Oczywiście, co do dat publikacji wygodnie uciętych na dole, raczej masz rację. Zresztą zwracaliśmy już na to uwagę. Natomiast karta nie jest "nowa" i Absurdello jej nie "wymyślił". Podał ją TVN24 przy okazji wywiadu z Musiem.

            A co masz na myśli pisząc o różnych danych na różnych stronach? Chodzi Ci o to, że na str. 4 są odniesienia do starych kursów: 261 i 081?

            Apropos zonków oraz zbuków. Jest tam pewna dziwna rzecz: w tabelce z minimami dla podejść, na str. 4. Zgodnie z rosyjską metodyką publikowania podejść, wszystkie pozycje tabelki winny być jakoś wypełnione. Jeśli danego przypadku brak, to powinna tam być kreska, a nie pozostawione puste miejsce. A puste miejsce nie wiadomo jak należy interpretować. Gdyby interpretować jako "brak", to by oznaczało, że dla naszego samolotu (był klasy "D") dopuszczalne było jedynie podejście ОСП (czyli na dwie NDB, bez radaru) z minimami 100x1500. Ale z kolei pojawia się wątpliwość, jak interpretować "pustkę" w tej samej kolumnie dla klas "B" i "C" - czyżby w ogóle nie mogły lądować mimo, że są wolniejsze? To by nie bardzo miało sens. Tak więc tabelka jest trochę podejrzana.
            • zuzkazuzka111 Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 13:18
              > A co masz na myśli pisząc o różnych danych na różnych stronach? Chodzi Ci o to,
              > że na str. 4 są odniesienia do starych kursów: 261 i 081?

              tak.
              Ja wiem, że Absurdello jej nie wymyślił. Nie wiem kto ją tak opublikował i po co. Zapisywałam ją jakis czas temu na dysku i wtedy miała mniej stron.
    • pszb Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:09
      Mówiłem kiedyś, że rozpracujesz tą zagadkę ;)
      Ale, co do tych ścieżek, to ta druga z odejściem na 100m jest chyba właściwsza, bo dostosowuje się do minimów lotniska, to odejście na 70m nad bliższą jest niezgodne z minimami.
      No i ta dodatkowa przestrzeń do odejścia, czyli poprawiono słusznie.
      Co do jakości grafiki, to pamiętam, że gdzieś podawali, że ta karta przyszła faksem. Czyli źródło (w MSZ, MON, ambasadzie - nie wiem) mogło być dobrej jakości, a jakie są faksy, to wiadomo. I możliwe, że fax uciął datę na dole karty.
      Ogólnie mnie, ta teoria pasuje, tylko zatrważający jest brak śledzenia wysokościomierza barometrycznego, który by sprawę uratował.
      To tak jakby pilot zakładał, że ktoś to na pewno go obserwuje, a ten ktoś nic o tym nie wiedział.
    • madameblanka Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:20

      co do jednego się zgodzę że (oprócz punktu 3):

      > Podsumowując przyczyny były cztery:
      >
      > - zbędne podchodzenie do lądowania (dla świętego spokoju),
      > - zmiana nachylenia ścieżki schodzenia,
      > - użycie radiowysokościomierza do kontroli osiągnięcia punktu decyzji,
      > - brak kontroli wysokości wysokościomierzem ciśnieniowym


      Absurdello, z całym szacunkiem ale mam wrażenie że za wszelką cene chcesz udowodnić że uderzenie w ziemię było niechcący, że nie zdawali sobie sprawy, że wsyztsko inne wprowadziło ich w błąd tylko nie oni sami. Ale zrobili wszystko co w ich mocy aby w ziemię zaryć.
      I druga sprawa, co mają do tego karty podejścia?? Karty sa jakie są, wyraźne lub nie, ....ale od czego sa minima?? A drący sie pull up to co??


      Moim zdaniem trzymanie tupolewa na autopilocie do 20m nad ziemią świadczy dobitnie, co zamierzali zrobić, a raczej co miał zrobić autopilot (z kółeczkiem czy bez) - wyrównać pod chmurami. W żaden inny sposób by nie wylądowali.
      Schodzili 70, 60 "powinno być wreszcie coś widać" hmmm nic? Ale oni jeszcze troche, zaraz będzie puste pole i jakoś dogniemy. Nerwowe "omiatanie" przyrządów, no na razie jeszcze tragedii nie ma. Ale cóż to, baro już nie żartuje, RW 50, kontrola krzyczy horyzont! Chwila zastanowienia o co chodzi kontrolerowi, kontroler znowu sie drze horyzont! Nagle trach, ku**wa! Dali w palnik, silniki ryczą, nos w górze....a uparta górka dalej się wznosi.

      • pszb Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:37
        > Absurdello, z całym szacunkiem ale mam wrażenie że za wszelką cene chcesz udowo
        > dnić że uderzenie w ziemię było niechcący, że nie zdawali sobie sprawy, że wsyz
        > tsko inne wprowadziło ich w błąd tylko nie oni sami. Ale zrobili wszystko co w
        > ich mocy aby w ziemię zaryć.

        Ejże, przecież nie walnęli celowo z rozmysłem, nic na to nie wskazuje.
        Celowo, to ryzykowali wbrew przepisom, nie wyszło, walnęli niechcący :). Tak po mojemu.
        A co ich podkusiło do tego ryzyka, to już inna bajka.
        • madameblanka Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 21:41

          > Celowo, to ryzykowali wbrew przepisom, nie wyszło, walnęli niechcący :)

          no chyba to napisałam...
          • absurdello A ja myślę, że nie ryzykowali 30.11.10, 22:30
            bo zobacz gdzie 2 pilot powiedział odchodzimy przy 80 a nie niżej. Reszta to wynik tego, że właśnie wlecieli nad zbocze, o czym początkowo nie wiedzieli ... raczej skłaniam się do stwierdzenia, że myśleli najpierw o awarii RW
            • madameblanka Re: A ja myślę, że nie ryzykowali 30.11.10, 22:45

              hmmm, jakby odeszli tam gdzie powiedzieli, nawet biorąc pod uwage inercję samolotu to mam wrażenie że wyrobili by się. Ale że chcieli zobaczyć świat pod chmurami....:)
            • pszb Re: A ja myślę, że nie ryzykowali 30.11.10, 23:02
              No nie zupełnie, bo sam zrobiłeś fajny wykres w czasie z ich komendami, sygnałami, kontrolerem itp.
              I wynikało, że odchodzić, to faktycznie zaczęli tuż przed kraksą po drugiej komendzie kontrolera, a to było sporo po ich własnej komendzie "odchodzimy", odliczali zniżanie, a autopilot dalej działał, prawie do końca, to wygląda na świadome ryzyko.
              No i jeśli myśleli, że to awaria RW, to czemu nikt nie pomyślał w panice o natychmiastowej ucieczce???
              • absurdello Zastanów się ile to jest 4.8 sekundy, bo tyle 01.12.10, 15:15
                minęło od zakończenia słowa "Odchodzimy" do sygnału, że złapali za stery.

                To się może wydawać długo ale jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że oni jeszcze nie wiedzieli, że przelecieli właściwy punkt i są już nad podnoszącym się zboczem jaru, które w szybkim tempie kradnie im dystans do ziemi. Tu się wszystko rozgrywa w bardzo krótkim czasie, zaczyna "wariować" radiowysokościomierz, za to wariometr wydaje się być normalnym.

                Oni nic nie odliczali tylko zostali zalani sygnałami i informacjami:

                - włączył się RW i dzwonił prawie do momentu ruszenia lotkami
                - włączył się TAWS -> poszły 2 komunikaty
                - zaczął wariować RW -> poszło 5 odczytów wysokości
                - i jeszcze 2 komunikaty kontrolera, po rosyjsku, w tym jeden w formie przenośnej, którego być możenie zrozumieli, a do tego był sprzeczny znaczeniowo z odczytem 50m nawigatora

                TO WSZYSTKO SIĘ DZIAŁO W CIĄGU 4.8 sekundy !

                Tu ważny jest upływ czasu:

                Drugi pilot skończył mówić "Odchodzimy", które zaczął mówić 0.5 sekundy po tym jak nawigator zaczął mówić 80m. Tylko skończył zadzwonił RW ustawiony na 65m czyli widać tu tempo zżerania odległości samolotu do ziemi przez podnoszącą się ziemię. Przez czas mówienia słowa zniknęło 15m dystansu do ziemi. Odezwały się prawie na styk RW i TAWS, który wykrył szybki spadek wysokości (tam zaraz za dnem jaru teren podnosi się ok. 10m/s potem szybkość się zmniejsza).

                W ciągu tych 4.8sekundy przyszło ileś zdarzeń, niektóre prawie jednoczesne, a człowiek to nie komputer i ma ograniczoną pojemność przyjmowania informacji w jednostce czasu, a jeszcze musi wypracować decyzję, powiedzmy strata 0.5 do 1 sekundy od decyzji do wykonania ruchu rękami.

                Co do paniki, to ona też daje opóźnienie, niejako blokadę działania.

                Warto też zauważyć, że ich opóźnienie rozpoczęcia odejścia mieści się całkowicie w czasie działania sygnału radiowysokościomierza (dzwonił 7.5 sekundy)
                • vobo7 Re: Zastanów się ile to jest 4.8 sekundy, bo tyle 01.12.10, 15:38
                  absurdello napisał:

                  > TAWS, który wykrył szybki spadek wysokości

                  Nie bardzo. Jeśli założyć, że "PULL UP, PULL UP" to oddzielne komunikaty, to pochodzą one od modu 1. A ten wykrywa wzrost prędkości zniżania ponad pewną granicę. Ta prędkość im tam skakała w okolicy rzeczonej granicy. Pierwsze jej przekroczenie było o 10:40:44,5 a kolejne o 10:40.51,7. Wszystkie dalsze komunikaty byłyby także od modu 1. Co oznaczałoby, że oni opadali i to szybko. Ostatni komunikat, ten urwany, jest już po odgłosie uderzeń od drzewa. Dziwne to.

                  Istnieje jeszcze taka (drobna) możliwość, że te komunikaty "PULL UP, PULL UP" nie były od modu 1, ale były kontynuacją komunikatów FLTA. W wypadku implementacji Honeywell'a byłoby to możliwe. W wypadku UASC nie wiem do końca.

                  Przemyślę to jeszcze. Oraz przeliczę. Część już sprawdzałem, tyle, że tu nie mam materiałów.
                  • madameblanka Re: Zastanów się ile to jest 4.8 sekundy, bo tyle 01.12.10, 17:48


                    >że te komunikaty "PULL UP, PULL UP" nie były od modu 1, ale były kontynuacją komunikatów FLTA.


                    Z tego co kiedyś omiotłam wzrokiem po necie i wydedukowałam jeszcze z czasów twojego elaboratu o TAWS:) a dużo nie mogłam (norma TSO-C151b – w angielskim:P), i tak to oto zrozumiałam z tych zlepków informacji, że to właśnie tryb FLTA generował ostrzeżenia bo:

                    FLTA "działa" we wszystkich fazach lotu - bez względu na wysokość. Alarm uruchamia sie na podstawie kalkulacji czasu do zderzenia. Pierwszy alert pojawia sie na 50 sekund przed zderzeniem - "żółty" Terrain Ahead. W przypadku braku poprawy - pojawia sie ponownie.
                    Na 30 sekund przed zderzeniem zmienia sie w "czerwony" Pull-Up i bedzie sie "darł" do końca (Co wcale nie znaczy, ze od pierwszego Terrain Ahead do pierwszego Pull-Up ma upłynać dokładnie 20 sekund).


                    Do tego też nie jestem pewna czy komunikaty nie są „uzależnione” od faz: Terminal i Final Approach. W których to fazach musi nastąpić wyrównanie w odpowiednich wysokościach dla tych faz. Pojawia się ostrzeżenie mówiąc o tym ża za chwilę ma wyrównać, albo że już ma wyrównać.
                    Aha, nie wiem czy dobrze zrozumiałam że ważne jest że FLTA oparte jest na wysokości barometrycznej, a GPWS oparte jest na RW dla wszystkich modów jego pracy.


                    • vobo7 Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 GPWS. 01.12.10, 19:29
                      Gdyby ten tryb założyć, tzn. przyjąć, że "PULL UP, PULL UP" są alertami modu 1 GPWS, to przyjmując przy okazji wysokości RW podane przez Absurdello w słynnej tabelce mającej (niestety) formę pliku GIF, wychodzi:

                      10:40:44,5 (wysokość RW: 99 m) prędkość >= 9,2 m/s
                      10:40:51,7 (wysokość RW: 62 m) prędkość >= 7,7 m/s
                      10:40:53,7 (wysokość RW: 36 m) prędkość >= 7,17 m/s

                      Sami już oceniajcie, czy to jest możliwe, czyli czy spełniałoby kryteria ew. wypłaszczania. Być może tak. Zwłaszcza, że dopiero ostatni z komunikatów był po pierwszej komendzie "Горизонт". Pozostałych prędkości minimalnych dla komunikatu gpws mode 1 nie jestem w stanie wyliczyć, bo Absurdello nie podał w tabelce wysokości RW - nie miał skąd.

                      > Aha, nie wiem czy dobrze zrozumiałam że ważne jest że FLTA oparte jest na wysokości
                      > barometrycznej, a GPWS oparte jest na RW dla wszystkich modów jego pracy.


                      Niezupełnie tak to jest. GPWS też może używać mierników barometrycznych. To nie jest aż tak proste. Wyjaśnię bliżej, jak wrócę z kolacji.

                      Póki co, wyjaśniam, o co mi chodziło.
                      W dokumentacji Honeywell'a jest napisane, że jeśli samolot wejdzie w obwiednię FLTA (warning), to najpierw jest komunikat "TERRAIN AHEAD, PULL UP", a potem - dopóki samolot z tej obwiedni nie wyjdzie, jest generowany ciągły komunikat "PULL UP", jako kontynuacja tego poprzedniego. W opisach do UASC też pojawia się przy alarmach FLTA kolumna z nagłówkiem "continuous" wypełniona na TAK, ale nie jest nigdzie napisane (tzn. w tym, w czym ja mogłem pogrzebać) co ten zapis dokładnie oznacza. Czy cały komunikat jest w kółko powtarzany (razem z "TERRAIN AHEAD"), czy też samo "PULL UP", podobnie jak u Honeywell'a. Ten ostatni przypadek powtórzeń na pewno jest też możliwy w UASC, niemniej odniesienie do czegoś takiego znalazłem jedynie dla jednego z trybów GPWS (a nie dla FLTA).
                      • absurdello Z tym Taws-em, to jest problem 01.12.10, 21:28
                        nie znamy dokładnego algorytmu jakiego używa ten konkretnie model do oceny czy się już drzeć czy się jeszcze wstrzymać. Nie wiemy jak uśrednia dane z wysokościomierzy.
                        Jak nakładam alarmy na wykres gruntu, to alarmy od 10:40:51 dotyczą narastania zbocza jaru (tuż za jego dnem w stronę lotniska) ale np. te dwa alarmy 10:40:44,1 i 10:40:46,1 wypadają gdy zbocze jaru zaczyna opadać (jeden prawie na szczycie drugi kawałek dalej).

                        Jedno co mi się rzuca w oczy, to, że PULL UP-y idą w okienkach 2 sekundowych, tj, że jeżeli nawet warunek alarmu się pojawi w trakcie trwania komunikatu, to jest zapamiętywany i sygnalizacja idzie w następnym bloku 2s.

                        Te alarmy TERRAIN-owe, to mogą być te ~60s i ~30s do ziemi przy danej prędkości pionowej. Przy czym tu może jeszcze zachodzić problem pomiaru prędkości opadania wyliczanej z danych radiowysokościomierza. Nie wiemy dokładnie jak TAWS to robi (eliminacja zakłóceń).
                        • vobo7 Re: Z tym Taws-em, to jest problem 01.12.10, 22:20
                          Próbkowanie RA odbywa się w granicach pomiędzy 20 a 40 razy na sekundę (6 możliwych wartości dyskretnych). Oczywiście masz rację co do tego, że TAWS te próbki jakoś filtruje. Niemniej wydaje mi się, że dla naszych celów możemy swobodnie przyjąć te wartości RA, które np. Ty sam przyjąłeś w słynnej tabelce. Tam przecież znamy RA wyłącznie ze stenogramu, a pozostałe pozycje jakoś aproksymowałeś, więc sądzę, że to, co z tym faktycznie robi TAWS jest właściwie do pominięcia przy możliwym błędzie jaki już jest w twojej tabelce.

                          Jeśli chodzi o algorytmy (obwiednie) dla modu 1, to bynajmniej nie jest tak, że ich "nie znamy". Tyle, że właśnie zauważyliśmy (my, Vobo, żeby nas kurka wodna!), że się rąbnęliśmy w wyborze obwiedni i wyszły nam głupie wartości powyżej, za co uprzejmie przepraszamy i zaraz się bierzemy za wyliczanie poprawek :D

                          /mod 1 ma dwie obwiednie - jedną dla samolotów wolniejszych, drugą dla szybszych. I ja, idiota, nie wiem czemu, ale oparłem się o tę pierwszą. zaraz (czyli jutro) wyznaczę równania dla tej drugiej, dam ich zapisy oraz stwierdzę, co mi z nich wyszło. bo sądzę, że te prędkości graniczne będą tu wyższe. Eeech. sorry :( /
                        • vobo7 Wyliczenia prędkości przy założeniu alertów MODE1 05.12.10, 01:22
                          Absurdello i Madame,

                          Sprawdziłem jakie minimalne prędkości byłyby konieczne dla wystąpienia alertów GPWS Mode 1, dla trzech przypadków, w których jest komunikat "PULL UP, PULL UP", przy założeniu, że wysokość RA jest zgodna z tabelką, którą kiedyś podał Absurdello. Różnice w stosunku do tego, co wyliczyłem wcześniej, na podstawie tej pierwszej obwiedni, nie są duże i wygląda to tak:

                          Czas ---
                          • madameblanka ALERTY 05.12.10, 18:07



                            Obejrzałam filmiki z alertami (youtube:)) dla siebie, bo jak sie słyszy i widzi to lepiej do mnie dociera, spojrzałam na te alerty bez obliczeń, trochę na chłopski rozum....

                            Te alerty pull up, które obliczałeś są podczas opadania, czyli nadmierna prędkość jak najbardziej mogła mieć miejsce, stąd GPWS dał pull up!

                            Kolejne trzy pull up'y to już podczas wznoszenia czyli już prędkość mniejsza, ale nadal terrain przed nosem, więc FLTA dało pull up, pull up! - ciągnij w górę,bo ziemia przed tobą, a nie pull up GPWS'a - ciągnij w górę bo za szybko opadasz.

                            Alerty przeplatały się bo i była nadmierna prędkość i ziemia przed nosem, tak to widzę:

                            08:40:32 FLTA TERRAIN AHEAD. (400M) – Caution 1, ziemia przed tobą!
                            08:40:39 FLTA TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD – Caution 2, ziemia przed tobą! wplata się gpws:
                            08:40:42 GPWS PULL UP, PULL UP. (100M) ciągnij w góre! (Bo prędkość)
                            08:40:44 GPWS PULL UP, PULL UP. Ciągnij w górę! (Bo Nadmierna prędkość)
                            08:40:46 FLTA TERRAIN AHEAD, TERRAIN AHEAD. Warning, ziemia przed tobą!
                            08:40:49 FLTA PULL UP, PULL UP. Ciągnij w góre! (Bo ziemia).
                            08:40:50 2P Odchodzimy.
                            08:40:51 GPWS PULL UP, PULL UP. Ciągnij w góre (bo prędkosć )
                            08:40:52 KRL Horyzont 101.
                            08:40:53 GPWS PULL UP, PULL UP. - bo prędkość, ale dalej zaczynają się wznosić a jedyną przeszkodą jest ziemia:
                            08:40:56 FLTA PULL UP, PULL UP. Ciągnij w góre!bo ziemia przed tobą
                            08:40:58 FLTA PULL UP, PULL UP. (Ciągnij w góre! bo ziemia przed tobą)
                            08:41:00 2P Kur.. mać!
                            08:41:00 FLTA PULL UP, PULL Ciągnij w góre! bo ziemia przed tobą


                            aha, do obliczeń używacie prędkości rzeczywistej czy instrumentalnej? Tzn względem ziemi czy przyrządowej? Wiem że prędkość względem ziemi używa się do obliczeń nawigacyjnych....obliczałabym z instrumentalnej, bo taws bierze dane z przyrządów, wskaźników, no tak:/?



                            • vobo7 Re: ALERTY 06.12.10, 10:48
                              Madame,

                              Nie będzie po kolei.

                              > aha, do obliczeń używacie prędkości rzeczywistej czy instrumentalnej?

                              Hm. Mówimy o prędkości opadania. Sądziłem, że to nie ma nic wspólnego z IAS, CAS, TAS, GS (to już zwłaszcza) ... bo tamte dotyczą przecież prędkości postępowej.

                              > Te alerty pull up, które obliczałeś są podczas opadania, czyli nadmierna prędkość
                              > jak najbardziej mogła mieć miejsce, stąd GPWS dał pull up!


                              Tak, wiem. Tak się zakłada na forach obecnie. Tak zakładają na smoleńskim forum, tak zakładał Avgas - że to były alerty mode 1. Ale ja nie jestem tego do końca pewien. Mam wątpliwość, czy takich prędkościach opadania (>= 7,9 m/s na 36 m nad gruntem) byłoby w ogóle możliwe przejście na lot wznoszący się. Zwłaszcza, prze jednocześnie wznoszącym się gruncie. Były jakieś wykresy i zależności opisujące to, jak szybko taki Tu potrafi się zacząć wznosić. Wolałbym sam tego nie analizować; liczyłem na Absurdella. No ale... może i za to się w końcu wezmę.

                              > 08:40:53 GPWS PULL UP, PULL UP.
                              > 08:40:56 FLTA PULL UP, PULL UP. Ciągnij w góre!bo ziemia przed tobą
                              > 08:40:58 FLTA PULL UP, PULL UP. (Ciągnij w góre! bo ziemia przed tobą)


                              Moim zdaniem, to nie jest możliwe. Tzn. to, żeby to były alerty FLTA w ten sposób przemieszane z GPWS. Nie zgadza się składnia komunikatów. Załóżmy, że dla uproszczenia będę stosował skróty TA i PU. Składnia jest taka:

                              FLTA caution: TA, TA
                              FLTA warning: TA, TA, PU, PU
                              FLTA inside: PU, PU (pewne tylko w implementacji Honeywell'a, w UASC - nie wiem; wyjaśnienia niżej)
                              MODE1 warning: PU, PU

                              I teraz. W ogóle dziwne są te dwa pierwsze komunikaty z 10:40:06,7 i 10:40:32,4. One powinny być podwójne (TA, TA). A są - pojedyncze. Przyjmuję, że to jednak jest FLTA caution, tyle, że z jakiegoś powodu składnia jest inna. Potem jest FLTA warning (TA,TA,PU,PU), potem oddzielne PU, PU, a potem znowu składany FLTA warning.

                              Problematyczne są te oddzielne (PU,PU), które mogą być albo komunikatami od Mode 1, albo... no właśnie :)

                              Co istotne, to z pewnością nie ma nic takiego (nigdzie się z tym nie spotkałem, absolutnie w żadnym opisie, w żadnej z implementacji żadnej z firm, w żadnym TSO...), żeby sekwencja PU, PU mogła być niezależnym, oddzielnym komunikatem FLTA. "PU, PU" może w FLTA wystąpić tylko wtedy, jeśli jest poprzedzone przez TA, TA. Tzn. w tym sensie, żeby się taki komunikat FLTA pojawił oddzielnie, przeplatany jakimiś innymi komunikatami, tak jak Ty to proponowałaś.

                              Coś "zbliżonego", ale nie takiego, pojawia się w opisach Honeywell'a. Mianowicie ta trzecia wersja, którą sobie wyżej pozwoliłem na własne potrzeby nazwać "inside" i co miałem wyjaśnić. Chodzi mianowicie o to, że w opisie Honeywell'a wspomina się, iż po wystąpieniu FLTA warning (TA,TA,PU,PU) tak długo, jak samolot znajduje się w obszarze, w którym obowiązuje ostrzeżenie i dopóki z niego nie wyjdzie, komunikat PU,PU jest powtarzany w sposób ciągły. Nie posiadam oczywiście aż tak dokładnych materiałów na temat UASC, zaś w tych, do których mam czy też miałem dostęp, coś takiego nie było nigdzie wprost opisane. Niemniej był podobny przypadek (że "PU, PU" było powtarzane w sposób ciągły) dla jednego z modów GPWS, a także w pewnej tabelce opisującej alarmy zetknąłem się z uwagą "continuous" dla niektórych alertów (w tym dla FLTA warning właśnie), choć nie napisano tam nigdzie, co dokładnie to "continuous" oznacza.

                              Podsumowując:

                              1) Takie przeplatanie o jakim piszesz byłoby, imho, możliwe tylko w przypadku komunikatu PU, PU z 10:40:44,5. To mógłby być alert GPWS mode 1, który przerwał FLTA ze względu na wyższy priorytet. Po nim jednak znowu zaczyna się sekwencja FLTA warning. A potem są już same PU, PU.

                              2) Te dalsze PU, PU mogą więc, moim zdaniem być albo komunikatami GPWS mode 1, albo kontynuacją ostrzeżenia FLTA. Ale nie oboma na raz - przeplatanymi.

                              3) Gdyby się okazało, że prędkości opadania koniecznie dla Modu 1 są za duże na to, żeby się ten samolot był w stanie wykaraskać, tzn. zacząć wznosić, to by znaczyło, że tam w ogóle nie było komunikatów GPWS mode 1, a jedynie kontynuacja FLTA.

                              4) Trzy ostatnie komunikaty PU, PU (włącznie z tym urwanym) w ogóle wydają mi się bardzo dziwne jak na możliwość GPWS mode 1. Dwa pierwsze z nich są tuż przed zderzeniem z drzewami. Trzeci - już po. Jedyne, co sobie byłbym w stanie wyobrazić, aby obronić koncepcję GPWS mode 1 dla tych komunikatów, to ew. szybką zmianę przechylenia (jeszcze przed zderzeniem z drzewami), co zaburzałoby odczyty RA no i może jakoś dziwnie wpływało na system. Ale to jest raczej naciągane.

                              Podsumowując podsumowanie: to wszystko jest dziwne i wymaga dalszej analizy.
                              • absurdello Ale jak mogły być alarmy FLTA jak nie było 06.12.10, 12:18
                                mapy cyfrowej - FLTA - przewiduje w przód możliwe kolizje z terenem, a do tego musi mieć mapę terenu.

                                Myślę, że to jednak były alarmy te iloś tam sekundowe do ziemi (odległość/prędkość_pionowa=np. 50s lub 30s +/- tolerancja)

                                a PULL UP-y szły z mode 1

                                Podejrzewam też, że prędkość pionowa była liczona z różniczkowania pomiarów wysokości, a te były oszukiwane przez podnoszenie się gruntu, tj. TAWS-owi wydawało się, że prędkość samolotu jest duża a w rzeczywistości widział sumę: samolot+teren.

                                VOBO czy poczta doszła ?
                                • madameblanka Re: Ale jak mogły być alarmy FLTA jak nie było 06.12.10, 12:33

                                  >Ale jak mogły być alarmy FLTA jak nie było mapy cyfrowej....

                                  no teraz to już zgłupiałam, egwps to gwps wzbogacony o cyfrowe odwzorowanie terenu czy nie??
                                • vobo7 Re: Ale jak mogły być alarmy FLTA jak nie było 06.12.10, 12:40
                                  Mapa cyfrowa była. Jedyny problem jest taki, że nie była dokładna: ok. 1 punkt mapy na pół mili. Ta ich mapa obejmuje cały świat (zdaje się, że są jakieś ograniczenia jedynie wokół biegunów, a i to nie jest pewne). Dokładniejsza jest zawsze wokół lotnisk oraz na terenach górskich. To, czego nie było, to lotniska w bazie, a więc i dokładniejszej mapy. Jednak ta, która była, wystarczała do tego, aby się pojawiały komunikaty FLTA. Na ile istotne, to już inna rzecz.

                                  > VOBO czy poczta doszła ?

                                  O kurcze. Nie sprawdzałem poczty od paru dni, sorry :(
                                  Odpiszę dopiero wieczorem.

                                  Absurdello, pamiętasz gdzie były informacje o tym, jak szybko Tu-154M potrafi przejść na wznoszenie? Było tego trochę; przy okazji dyskusji o Uchodzie. Moje podstawowe pytanie jest takie: czy on byłby się w stanie podnieść, gdyby wartość prędkości opadania były takie, jak wyliczyłem przy wysokościach RA, które są z twojej tabelki?

                                  > a w rzeczywistości widział sumę: samolot+ teren.

                                  Myślę, że to jest niemożliwe. Mode 1 tak nie działa. Tak działa Mode 2. Prędkość opadania jest oceniana na podstawie danych ciśnieniowych, a nie radiowysokościomierza.
                              • madameblanka Re: ALERTY 06.12.10, 12:21


                                > FLTA caution: TA, TA
                                > FLTA warning: TA, TA, PU, PU


                                tak, wiem o tej składni. Sama tak napisałam, zasugerowałam się że po drugim ostrzeżeniu krzyczy tak do końca...
                                Rozsądek podpowiada, że w sytuacji gdzie odległość od przeszkody (terenu) jest bardzo bliska nie ma czasu na wypowiadanie całej całej frazy: terrain ahead, terrain ahead, pull up, pull up!!!
                                To ma ratowac życie, a czas trwania tego alertu to ok. 5s! To dużo jak na te prędkości. I zanim on skończy frazę to samolot ryje ziemię.
                                Wiec pomyślałam że system w skrajnych sytuacjach daje już tylko szybkie pull up, pull up!
                                To może byc to "continuous", o którym piszesz. Nawet byłoby to rozsądne. I byłaby to jakaś forma inteligencji urządzenia:)


                                Co do tych oddzielnych TA ; też mię to trochę zdziwiło, ale na tak dużej stosunkowo wysokości, mogły być to tylko ostrzeżenia na zasadzie że: TAWS "widzi" że teren przed samolotem się wznosi i "wyliczył" że jeżeli tak dalej polecą to zaryją. To wszystko, takie krótkie ostrzeżonko. Dalej ostrzeżenia będą częstsze i razem z PU. A teraz powiesz że nigdzie w UASC, tego nie wyczytałeś:) Ale nie wiem jak inaczej to interpretować....

                                aha, czy TAWS mógł dać ten pojedynczy TA, na podstawie RTCA/DO 161A*??
                                Czyli, pytanie jest: co w TSO zatwierdziło skrócenie alertu wymaganego przez RTCA/DO ale oczywiście, nadal zachowując ten sam standard bezpieczeństwa??



                                *Minimum Performance Standards - Airborne Ground Proximity Warning Equipment
                                (ja wiem że wiesz, ale przypominam:))




                                • vobo7 Re: ALERTY 06.12.10, 13:05
                                  madameblanka napisała:

                                  > aha, czy TAWS mógł dać ten pojedynczy TA, na podstawie RTCA/DO 161A*??
                                  > Czyli, pytanie jest: co w TSO zatwierdziło skrócenie alertu wymaganego przez RTCA/DO


                                  Hm. Nie znam dokumentów RTCA; trzeba za nie zapłacić, a to mi się jakoś nie uśmiecha :)
                                  Nie bardzo rozumiem, czemu miałoby być potrzebne jakieś "skrócenie czasu" - do kolejnych komunikatów było dość odstępu czasowego, żeby się drugie TA mogło zmieścić. Z kolei TSO nie przewiduje żadnej "skróconej składni", tam zawsze jest TA, TA. Gdzieś są określone czasy trwania komunikatów? Jeśli tak, to chyba się z tym nie zetknąłem.

                                  Z kolei, jeśli chodzi o FLTA warning, to w składni opisanej w TSO jest przeplot: TA, PU, TA, PU, a w stenogramie mamy: TA, TA, PU, PU. Tym się akurat nie należy przejmować. Starsze wersje TAWS miały taką właśnie składnię. Nowsze, mają już taką, jaka jest opisana w TSO (które się pewnie też zmieniło). Być może więc ta "starsza składnia" w UASC, nie wiedzieć czemu, przewidywała pojedyncze TA, jako caution (tak zakładam). Trzeba pamiętać, że to jest składnia europejska. Może przy pierwszych przeróbkach softu jakoś im się tak zrobiło, że dwa słowa ("Terrain, Terrain") zamienili na dwa inne słowa ("Terrain Ahead").

                                  • madameblanka Re: ALERTY 06.12.10, 13:55


                                    >Starsze wersje TAWS miały taką właśnie składnię.

                                    O! Może jest tak, że udoskonalenia (tak to się mówi?) funkcjonują tylko wtedy kiedy lotnisko jest w bazie danych taws'a, a jeśli nie mam lotniska to odzywają się stare algorytmy??


                                    >Nie znam dokumentów RTCA; trzeba za nie zapłacić, a to mi się jakoś nie uśmiecha :)

                                    zdaje sie jest dostępne w Stanach, mamy tam naszego funkcjonalnego Y-k-h, hehehh


                                  • absurdello Re: ALERTY 06.12.10, 15:38
                                    Gdzieś widziałem, że jest rozróżnienie na składnię amerykańską, wtedy idzie komunikat "Terrain, terrain" i brytyjską (czy europejską), wtedy ten komunikat brzmi "Terrain ahead". Wygląda, że to jest kwestia lokalizowanej wersji oprogramowania (swoją drogą, to dziwię się, że polskiej wersji nie ma, w końcu dziś to nie problem"

                                    "PULL UP" -> "W GÓRĘ"
                                    "TERRAIN AHEAD" -> "CMENTARZ ZA ROGIEM"
                                    itp.

                                    Swoją drogą, to ten TAWS jest mało informacyjny, a jeszcze przy bliżej nieokreślonych (dla użytkownika) zasadach generowania alarmów, to jak ktoś za dużo myśli, to może się łatwo znieczulić na niektóre alarmy.
                                    • vobo7 Re: ALERTY 06.12.10, 22:04
                                      absurdello napisał:

                                      > Gdzieś widziałem, że jest rozróżnienie na składnię amerykańską, wtedy idzie
                                      > komunikat "Terrain, terrain" i brytyjską (czy europejską)


                                      No jest. To zobaczysz przecież nawet w TSO.

                                      > dziwię się, że polskiej wersji nie ma

                                      Ehe. Np. "Don't sink, don't sink" - "Nie toń, nie toń" :D

                                      > Swoją drogą, to ten TAWS jest mało informacyjny (...) to może się łatwo znieczulić na niektóre alarmy

                                      Wiesz, ja myślę, że to właśnie powinna być kwestia szkoleń. Jak słyszysz PULL UP i widzisz czerwone światełko, to nie myśl tylko idź w górę. Mnie też dziwiło, czemu ciężko rozróżnić niektóre komunikaty po samej składni i światełkach. Ale pewnie rzecz w tym, że właśnie nie o to chodzi, żeby je na bieżąco rozróżniać (od tego są logi), ale żeby się do nich na bieżąco stosować. Albo, jeśli się z góry wie, że będą to komunikaty niewłaściwe (bo np. mamy QFE zamiast QNH), to je wyłączyć.

                                      Absurdello,

                                      Sprawdź pocztę, pls. I daj znać jak się sprawy mają.
                                      Jeśli pociąłeś, czego nie należało, to ja teraz nie wiem, co z tym fantem zrobić :)
                                      • absurdello Pocztę sprawdziłem 06.12.10, 23:40
                                        coś było i nawet wysłałem odpowiedź ale brak jest odpowiedzi jak na razie (może się ukrywa ;)
                                    • vobo7 Re: ALERTY i "aaa... TAWS" 08.12.10, 13:39
                                      Dwie dodatkowe uwagi, jakie mi się nasunęły w związku z TAWS.

                                      1) Wycofuję uprzednie ochrzczenie siebie samego idiotą :)
                                      Jedne i drugie obliczenia "minimalnych" prędkości opadania są poprawne, zaś pierwsza obwiednia (dla wolniej opadających samolotów) wydaje mi się nawet bardziej prawdopodobna konfiguracyjnie. Ta pierwsza obwiednia daje prędkości mniejsze o ok. 0,5 m/s

                                      2) Załoga miała jeszcze jeden dodatkowy problem związany z TAWS. TAWS nie ma własnego ekranu, używa MFD. Jednocześnie (i przede wszystkim) to samo MFD jest używane przez FMS do graficznego przedstawienia sytuacji, w tym w szczególności - kursu samolotu. Na wielu zdjęciach kokpitu 101 i 102 widać, że na tym ekranie wyświetlany jest "łuk" z zaznaczonym samolotem i punktami trasy. Jeśli TAWS zgłasza alarm, to - poza komunikatem głosowym oraz zapaleniem się stosownego światełka - na tym właśnie ekranie MFD wyskakuje obraz z TAWS, ukrywając tym samym to, co wyświetlałby FMS. Jeśli więc oni spodziewali się możliwych alertów TAWS, na dodatek niekoniecznie prawidłowych (bo np. związanych z brakiem lotniska w bazie TAWS, no i przede wszystkim z ciśnieniem QFE), to powinni byli coś przedsięwziąć, żeby im te pop-up'y z TAWS niepotrzebnie nie wyskakiwały na MFD.
                                      • madameblanka Re: ALERTY i "aaa... TAWS" 08.12.10, 16:37


                                        gdybyś był tak uprzejmy i wskazał ten MDF:); to jest kokpit naszej tutki.

                                        jeżeli faktycznie tak jest że jak TAWS chce przemówić, to musi zniknąć ścieżka....hmmm; z drugiej alert aż tak długi nie jest, żeby zdezorientować pilotów że nie wiedzą gdzie są. Z trzeciej:) jednak strony widok ścieżki nonstop przerywany alertami we mgle i na tej wysokości rzeczywiście mogło zaburzyć ich orientację przestrzenną.



                                        • vobo7 Re: ALERTY i "aaa... TAWS" 08.12.10, 18:12
                                          madameblanka napisała:

                                          > jeżeli faktycznie tak jest że jak TAWS chce przemówić, to musi zniknąć ścieżka.

                                          Nie wiem, czy "ścieżka". Raczej "kurs" jeśli był akurat wyświetlany przez FMS. Choć i to też nie całkiem. Niżej wyjaśnię.

                                          Na razie lokalizacja MFD (Multi Function Display):

                                          To jest ten spośród widocznych na środkowym panelu wyświetlaczy, który ma największą przekątną. Jest na prawo od radaru pogodowego, nad konsolą FMS. Czyli na środkowym panelu pionowym, od strony drugiego pilota, tuż na lewo od górnego lewego kawałka uchwytu wolantu drugiego pilota. Po obu stronach ma dwa pionowe rzędy dużych kwadratowych przycisków: po stronie lewej 4 przyciski, po prawej - 3. /tak naprawdę, to część z tego to przyciski, a część, to lampki/. O dziwo, na sieci znalazłem dokumentację :)

                                          / jeśli powyższe nie jest dostatecznie jasne, to mogę na twojej fotce dorysować strzałę :) /

                                          To coś ma własne przyciski na ramce i można nimi przełączać obrazy z różnych urządzeń, które zostały podłączone (FMS, TAWS, TCAS, radar). Jeśli chodzi o ścieżkę (tzn. profil pionowy), to ja nie wiem, czy FMS taki wyświetla. Na pewno robi to sam TAWS. Normalnie, z tego co widzę na fotkach kokpitu, FMS podaje sytuację horyzontalną. Sposób wyświetlania jest mniej więcej taki, jak na stronie nr 3 w podanym pliku. Czyli tryb pracy "NAV" rodzaj wyświetlania "ARC".

                                          Tak więc jeśli chodzi o wyświetlanie profilu pionowego, to (moim zdaniem, choć sprawdzę jeszcze jak to jest z FMS) i tak musieliby mieć na ekranie właśnie TAWS. Ale to przy założeniu, że w ogóle był jakiś pionowy profil, oraz że FMS mógł po takim ich sprowadzać (czego nie wiemy). Pamiętać też warto, że dokładność odwzorowania terenu była żadna (1 punkt na pół mili).

                                          To o czym wyżej wspominam, to nie jest jakaś kluczowa sprawa. Po prostu, raczej coś, o czym warto było pamiętać, żeby sobie nie zaprzątać uwagi ew. niepotrzebnymi czynnościami. Jeśli TAWS zgłasza alert, to jednocześnie na tym ekranie MFD pojawia się z TAWS tzw. "Map View", czyli poziomy obraz mapy z zaznaczonymi wystającymi elementami terenu, RTC, itd. Żeby ponownie wrócić do poprzedniego obrazu, np. tego z FMS, trzeba nacisnąć przycisk na tym MFD no i zapewne musi to zrobić drugi pilot, bo ma najbliżej. A to jest dodatkowa, pochłaniająca uwagę czynność.

                                          Ew. różnica między tym "map view" z TAWS (płaskim) a wspomnianym trybem "NAV" (z FMS, równie płaskim) jest jak sądzę m.in. taka, że do FMS można było wprowadzić lotnisko oraz pas, których się jednak nie da wprowadzić do bazy TAWS.
                                          • madameblanka Re: ALERTY i "aaa... TAWS" 08.12.10, 20:15

                                            że do FMS można było wprowadz
                                            > ić lotnisko oraz pas, których się jednak nie da wprowadzić do bazy TAWS.

                                            tzn można ręcznie wprowadzić punkty pozycyjne które sa już w pamięci lub współrzędne obu stron lotniska i zdefiniować jako lotnisko; Ale to są tylko user defined waypoints i nie mozna wykorzystywać tego w czasie podejścia,....ale skoro złamali inne zasady to czy złamali by i tej? No i z tej prywatnej wklepywanki i tak by mieli tyko nawigację poziomą a nie wysokość, Am I correct??

                                            I co ten Ziętas miał wprowadzić, hmm? Skoro nie do TAWS tylko FMS, to dlaczego: "...TAWS, wystarczy żeby Ziętas wprowadził"??



                                            • vobo7 Re: ALERTY i "aaa... TAWS" 09.12.10, 01:02
                                              madameblanka napisała:

                                              > I co ten Ziętas miał wprowadzić, hmm? Skoro nie do TAWS tylko FMS, to dlaczego:
                                              > "...TAWS, wystarczy żeby Ziętas wprowadził"??


                                              Oto jest pytanie.
                                              Przychodzą mi do głowy następujące możliwości:

                                              1) Wprowadzenie (zdefiniowanie) w bazie danych FMS lotniska oraz pasa /mogli przypuszczać, że to wystarczy aby dało się w TAWS uruchomić tryb QFE, co nie jest prawdą/

                                              2) "Wprowadzenie" (gorzej to brzmi jako słowo) ciśnienia QNH do tego ADC, które podaje dane dla TAWS.

                                              3) Przy założeniu zaistnienia jednego z powyższych, wprowadzenie lotniska Siewiernyj do palnu lotu w FMS.
                      • madameblanka Re: Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 G 01.12.10, 21:34

                        FLTA:
                        pierwsze 50sekund przed impactem żółte (bursztynowe, no):
                        TERRAIN AHEAD
                        TERRAIN AHEAD

                        30 sekund przed uderzeniem czerwone i drą się do końca:

                        TERRAIN AHEAD, PULL UP
                        TERRAIN AHEAD, PULL UP

                        Mi wygląda to na FLTA, bo byli stanowczo za blisko gleby a nadmierna prędkość w tym momencie była "mniej ważna".

                        Nie wiem dlaczego myślisz to było generowane przez GWPS,... coś z miernikiem wysokości?

                        Może niech Absurdello (albo Ty - bo przecie nie ja:P) przeanalizuje teren na odcinku od pierwszego terrain ahead, pod kątem komunikatów, które mógłby wygenerować GPWS.
                        Bo nie wiem jak to sprawdzić szybciej (może TSO, testy w appendix 3).





                        • vobo7 Re: Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 G 01.12.10, 22:24
                          madameblanka napisała:

                          > Może niech Absurdello (albo Ty - bo przecie nie ja:P) przeanalizuje teren

                          Ja bym bardzo, bardzo nie miał nic przeciw temu, żeby to robił Absurdello, bo dla mnie liczenie jest czymś wstrętnym. Jakieś ułamki, itd. - kto to widział! Liczby naturalne dane są od Boga, a wszystkie inne wymyślili ludzie. I to zupełnie niepotrzebnie.

                          Niemniej Absurdello tego nie zrobi i muszę ja. Absurdellu zaś pozostanie jedynie te moje wyliczenia kwestionować/krytykować/powątpiewać, czyli dokładnie to, co my normalnie robimy z jego wyliczeniami :D
                          • madameblanka Re: Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 G 01.12.10, 22:49

                            > Niemniej Absurdello tego nie zrobi i muszę ja.

                            no jak musisz, ja poproszę wersję bez liczb:D
                            Te obliczenia sa na podstawie faz (terminal i final), czyli przy jakiej prędkości i na jakiej wysokości w danej fazie, powinny się odezwać alerty?


                            • vobo7 Re: Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 G 01.12.10, 23:42
                              Jutro więcej napiszę, bo dziś już czym prędzej pomykam na pryczę.
                              Obliczenia dla GPWS nie dotyczą faz. Tam się mogą zdarzyć co najwyżej różne obwiednie oraz ew. przypadki specjalne odnośnie kąta ścieżki dla podejść zdefiniowanych w bazie. Ale w tym wypadku to nie wchodzi w grę. Jeśli chodzi o FLTA, to już nie są jakieś równania liniowe, ale trochę bardziej skomplikowane algorytmy. Tam faktycznie liczą się też fazy lotu. I tam, owszem, nic innego nie mam poza TSO, w którym mogę się odnosić do pewnych warunków brzegowych.
                              • madameblanka Re: Minimalne prędkości, przy założeniu trybu 1 G 01.12.10, 23:48


                                > Jutro więcej napiszę, bo dziś już czym prędzej pomykam na pryczę.

                                to wy tam macie dostęp do internetu? hahahah,


                                >I tam, owszem, nic innego nie mam poza TSO,

                                pewnie przydało by się RTCA/DO-161A ...

                                dobra, narka i sweat dreams Vobo,

                    • vobo7 W kwestii wysokości 01.12.10, 21:52
                      madameblanka napisała:

                      > Do tego też nie jestem pewna czy komunikaty nie są „uzależnione” od
                      > faz: Terminal i Final Approach.


                      Jak najbardziej są. Tzn. twoje pytanie wyżej dotyczyło FLTA. W TSO jest Dodatek nr 3, w którym są podane kryteria dla testów. Np. takie, że przy danych warunkach powinien być alarm, a przy innych go być nie powinno. Te kryteria są różne dla różnych faz. Poza tym, zajrzyj do Dodatku nr 1, punkt 3.1.1 - tam masz wyraźnie napisane jak RTC zależy od fazy lotu, jakie są sugestie twórców tego TSO, itd. Jakbyś miała mieć trudność, albo zbyt dużo by Ci to miało czasu zająć, to daj znać, żebym niektóre fragmenty TSO przetłumaczył. Problem jedynie w tym, że tam są też tabele, no a te, trochę trudno tu zamieszczać.

                      > Aha, nie wiem czy dobrze zrozumiałam że ważne jest że FLTA oparte jest na wysokości
                      > barometrycznej, a GPWS oparte jest na RW dla wszystkich modów jego pracy.


                      GPWS jest częścią TAWS (przynajmniej w naszej sytuacji). TAWS może być klasy B, a wtedy w ogóle nie ma RA. RA w mniejszych samolotach nie występuje, bo trochę kosztuje, a TAWS też jest dla takich mniejszych przydatny, stąd wymyślono te inne klasy - B, C. W klasie B niektóre alerty GPWS są niedostępne, ale inne są nadal dostępne - w tym mod 1. W tej klasie B jest tak, że zamiast wysokości RA podstawiana jest tzw. "wysokość nad terenem" (albo u Honeywell'a - "wysokość geometryczna"). W praktyce oznacza to tyle, że np. zamiast RA używa się różnicy między wysokością barometryczną a wysokością wynikłą z mapy terenu TAWS. Używa się też GPS. Albo kilku różnych wysokości i z nich się wybiera średnią odrzucając te dajniki, które dają wartości zbyt odstające od pozostałych.

                      Poza tym, trzeba pamiętać, że to co wyżej, odnosi się wyłącznie do wysokości jaką przyjmuje TAWS a nie do odpalania alertów w poszczególnych trybach, bo te mogą od innych rzeczy także zależeć. Przykładowo: dla modu 1, alert jest uruchamiany dla zbyt dużej prędkości opadania. I ta prędkość opadania jest mierzona na podstawie danych barometrycznych (!). Następnie dopiero bada się zależność (liniową, łamaną - to jest ta cała "obwiednia") tejże prędkości i wysokości (RA, albo innej jeśli TAWS jest klasy różnej od A).

                      Czyli przykładowo: jeśli pewnej prędkości opadania (mierzonej wg danych barometrycznych)
                      towarzyszy wysokość mniejsza niż X (mierzona wg RA, albo tych miar zastępczych dla TAWS klasy B), to należy wznieść alarm. Albo odwrotnie: jeśli na pewnej wysokości z RA (bądź zastępczej) prędkość opadania (barometryczna) jest zbyt duża, to należy wznieść alarm.

                      FLTA z natury rzeczy odnosi się do terenu PRZED samolotem, wobec czego koncepcyjnie nie może być oparte o żadną wysokość mierzoną przez RA, bo ta jest mierzona pod samolotem w danej chwili a nie "przed" nim za 30 czy 60 sekund :) Czasem może być też istotna bieżąca wysokość (w odniesieniu do wysokości przeszkody na dalszym torze lotu) - i wtedy, owszem, masz rację, nie używa się RA ale całość jest mierzona innymi metodami. Tryby FLTA muszą mieć możliwość działania bez radiowysokościomierza.
      • absurdello Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 22:27

        > co do jednego się zgodzę że (oprócz punktu 3):
        >
        > Absurdello, z całym szacunkiem ale mam wrażenie że za wszelką cene chcesz udowo
        > dnić że uderzenie w ziemię było niechcący, że nie zdawali sobie sprawy, że wsyz
        > tsko inne wprowadziło ich w błąd tylko nie oni sami.

        Trochę źle to interpretujesz. Nie przypuszczam, żeby planowali katastrofę. Myślę, że nie wzięli pod uwagę wszystkich czynników i sytuacja ich zaskoczyła tak, że się prawie do końca nie zorientowali, że są zaskoczeni. Sama katastrofa to już wynik terenu nad którym lecieli ale, to, że się znaleźli tam gdzie się znaleźli, to już ich działanie, choć bez świadomości, że to co robią może dać takie skutki jakie dało.

        > Ale zrobili wszystko co w ich mocy aby w ziemię zaryć.

        No nie, wszytko nie, mogli przecież zaryć w ziemię w okolicach stacji NDB ;)

        > I druga sprawa, co mają do tego karty podejścia?? Karty sa jakie są, wyraźne l
        > ub nie, ....ale od czego sa minima?? A drący sie pull up to co??

        A od czego jest Kodeks Drogowy ... a życie swoje. Niby KD mówi, że nie można wjeżdżać na skrzyżowanie jak nie można z niego zjechać, a ja wczoraj stałem 20minut przed skrzyżowaniem, bo wszyscy jak leci na Puławskiej w Warszawie robili coś wbrew KD. Blokowali skrzyżowanie, ja miałem zielone i nie mogłem przejechać na drugą stronę, bo skrzyżowanie było niedrożne.

        Poza tym, w ich mniemaniu, te działania nie niosły rzeczywistego niebezpieczeństwa, bo byli wysoko nad ziemią ... w każdym razie tak im się wydawało.
        >
        > Moim zdaniem trzymanie tupolewa na autopilocie do 20m nad ziemią świadczy dobit
        > nie, co zamierzali zrobić, a raczej co miał zrobić autopilot (z kółeczkiem czy
        > bez) - wyrównać pod chmurami.

        Ależ nie ! Zauważ ile czasu, to trwało, od "Odchodzimy" do wzięcia sterów minęło 5.5s, a odliczając czas mówienia słowa i właczenie sygnalizacji, to może 4.3-4.5 sekundy.

        Tyle, że w tym czasie teren się podnosił średnio 5m/s (a odcinkowo dużo szybciej) i zjadał im przestrzeń między samolotem i ziemią. Myślę, że nie od razu się połapali co się dzieje, bo jeszcze te skoki wysokościowe były nierównomierne raczej sugerując uszkodzenie RW (szczególnie, że ciśnieniowy nie wariował).

        > W żaden inny sposób by nie wylądowali.

        Ale lądowanie w ich przypadku to byłby cud, a dowódca przecież wiedział, że nie da rady lądować i myślę, że nie planował nawet.

        > Schodzili 70, 60 "powinno być wreszcie coś widać" hmmm nic?

        Ależ nie, schodzili świadomie do tych 80m, zobacz gdzie 2 pilot powiedział "Odchodzimy", cała reszta zniżania, to już produkt składanki opadanie samolotu i podnoszenie terenu.
        Takie złudzenie. Samolot opadł gdzieś 5.5s*6.78m/s=37.3m czyli powinni być na
        80-37.3=42,7m. Tyle, że w tym samym czasie teren podstępnie zjadł im 30m zapasu bezpieczeństwa.

        > Ale oni jeszcze troche, zaraz będzie puste pole i jakoś dogniemy.

        Jestem prawie pewny, że nie było doginania a tylko złożenie dwóch ruchów: kontrolowanego (samolotu) i niekontrolowanego (terenu).

        > Nerwowe "omiatanie" przyrządów,

        To raczej gdy RW zaczął wariować.

        > .a uparta górka dalej się wznosi.

        Myślę, że górki to oni nie widzieli ...

        • madameblanka Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 22:42

          > Trochę źle to interpretujesz. Nie przypuszczam, żeby planowali katastrofę.

          Oni tak planowali że aż katastrofę spowodowali,

          > > I druga sprawa, co mają do tego karty podejścia?? Karty sa jakie są,
          > A od czego jest Kodeks Drogowy ...

          absurdello, karty podejscia to nie kodeks drogowy a mniej wiecej atlas samochodowy.
          A kodeks drogowy to ICAO albo inne IFRy, VFRy i inne zasady hehh

          A jak ktoś stał na skrzyżowaniu, blokował je to kiedys za to zapłaci...i mandat będzie najlżejszą formą zapłaty.

          co do reszty no poprostu za mną chodzi szczur:) Po "odchodzimy" wcale nie mieli zamiaru odejść....a jak była by awaria, albo coś by nie szło jak trzeba po tym odchodzimy, to ku**wy posypałyby się dużo wcześniej...

          • absurdello Zatrudnij się w jakiejś firmie ... 30.11.10, 23:04
            gdzie musisz dużo jeździć i powiedz, że będziesz przestrzegać przepisów i ograniczeń drogowych. Pewnie już przy drugim spóźnieniu (na nierealny termin) poważnie z tobą porozmawiają a po trzecim pożegnają się z tobą :(

            My żyjemy w innej rzeczywistości ... nawet te same proszki do prania, o tych samych nazwach, robią dla nas inne :((
    • vobo7 Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 22:03
      Sorry Absurdello, ale tak z tą teorią jest.

      Wysokość decyzyjna dla lotniska wynosi 100 m a nie 70m. 70 m to jest wysokość przejścia nad bliższą radiolatarnią. Nie można sobie przesuwać tych 70-ciu metrów i uznawać ich za wysokość decyzyjną. Poza matematyką istnieją jeszcze takie kategorie jak sens oraz zdrowy rozsądek. Na tej samej karcie (na kolejnej stronie) była podana tabelka z minimami.

      I tak były to minima dla lotniska. Dla samolotu obowiązują te, które były podane w RLE. Pilot nie może przyjmować minimów na pałę z karty podejścia. Obowiązują go te, które są ostrzejsze.

      System TKS (i tryb pracy GPK) nie są używane w autopilocie podczas lądowania, ale podczas nawigacji. Oczywiście, teoretycznie, mogli używać komputera nawigacyjnego podczas lądowania, acz ciężko to nazwać precyzyjnym prowadzeniem po torze. Do lądowania na autopilocie używa się ILS. Teoretycznie można włączyć tryb ЗК, ale trochę ciężko nazywać go precyzyjnym.

      Gdyby przyjąć czerwoną linię na sposób schodzenia wg. nowej karty, to byłby to tryb podejścia, który można określić jako precyzyjnie samobójczy :P

      Ta czerwona linia wyszła wyłącznie z jednego powodu: z twojego całkowicie błędnego założenia, że wysokość decyzji wynosi 70m i że to właśnie owa wysokość została poziomo odsunięta od NDB o 800m. Tak bynajmniej nie jest. Ani jedno ani drugie nie jest prawdą.

      > 3. Wyznaczono ścieżkę wychodzącą z punktu startowego 450m nad ziemią, który wyz
      > naczał sygnał markera dalszej stacji NDB


      Absurdello, czy Ty naprawdę uważasz, że wyznaczanie ścieżki odbyło się na gorąco, podczas przechodzenia nad markerem dalszej?! :D:D
      Poza tym, ścieżkę się wyznacza od punktu FAF, a nie od markera! Przemycasz tu nowe zasady lotnictwa :)

      /za chwilę pewnie jeszcze więcej znajdę, żeby się doczepić - tyle na razie, na szybko/.

      Ogólnie - Absurdello, przesadziłeś i to poważnie! :)
      • absurdello Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 23:01
        > Sorry Absurdello, ale tak z tą teorią jest.
        >
        > Wysokość decyzyjna dla lotniska wynosi 100 m a nie 70m.

        To jest dziwne, bo zapisy na rysunku ścieżki mówią co innego.

        Poza tym, może zniesmaczeni jakością karty nie doczytali do końca ;))

        > 70 m to jest wysokość przejścia nad bliższą radiolatarnią.

        Popatrz uważnie na te rysunki one mówią co innego !!!

        > Nie można sobie przesuwać tych 70-ciu metrów i uznawać ich za wysokość decyzyjną.

        To WPR (Wysata Priniatia Rieszenija) początkowo nad stacją (stare karty) przewędrowało wraz z punktem przegięcia (przy odejściu) toru !!!! To raczej nie jest przypadek !!

        > Poza matematyką istnieją jeszcze takie kategorie jak sens oraz zdrowy rozsądek.

        HE, HE, HE ;))) Uśmiałem się jak norka :)))

        > Na tej samej karcie (na kolejnej stronie) była podana tabelka z minimami.

        A ile osób czyta tabelki ? Poza tym 70m to jeszcze nie niebezpieczeństwo, a odejście zarządzili na 80m. Cała dalsza zmiana wysokości, to w połowie działanie podnoszącego się gruntu.
        >
        > I tak były to minima dla lotniska. Dla samolotu obowiązują te, które były podan
        > e w RLE.

        Tak, tak, równie dobrze można by napisać, że Kodeks Drogowy obowiązuje, zakazy czy nakazy też, a kierowcy wiedzą swoje ... ;)) Weź poprawkę na człowieka.

        > Pilot nie może przyjmować minimów na pałę z karty podejścia. Obowiązują go te, które są
        > ostrzejsze.

        A wszyscy w mieście jeżdżą 50 km/h i ani centymetra na sekundę szybciej (przepraszam za sakrkazm) ;))
        >
        > System TKS (i tryb pracy GPK) nie są używane w autopilocie podczas lądowania, a
        > le podczas nawigacji.

        No to znaczy, że to było pierwsze użycie, nawet nieźle wypadł w tej roli, żyroskopy się sprawdziły.

        > Oczywiście, teoretycznie, mogli używać komputera nawigacyjnego podczas
        > lądowania, acz ciężko to nazwać precyzyjnym prowadzeniem po torze.

        Ale okazał się wystarczająco precyzyjny, tyle, że nie nikt nie wpadł na pomysł założyć mu funkcji sygnalizacji gdzie się spotkają z ziemią ani jaki ona ma kształt (lokalnie).

        > Do lądowania na autopilocie używa się ILS.

        Przecież nawigator powiedział "ILS niestety nie mamy" ?

        > Teoretycznie można włączyć tryb ЗК, ale trochę ciężko nazywać go precyzyjnym.
        >
        Jakoś wyszło im precyzyjnie, kierunek trzymali prawie do końca.


        > Gdyby przyjąć czerwoną linię na sposób schodzenia wg. nowej karty, to byłby to
        > tryb podejścia, który można określić jako precyzyjnie samobójczy :P
        >
        Owszem, przy schodzeniu na ślepo ale ilu pilotów na lotnisku bez ILS-u, podchodzi
        na ślepo, ja znałem (z mediów) dwóch ale obaj już odeszli do Krainy Wiecznych Lotów.

        > Ta czerwona linia wyszła wyłącznie z jednego powodu: z twojego całkow
        > icie błędnego
        założenia, że wysokość decyzji wynosi 70m

        Ja się kieruję tym co jest napisane, a tam jest WPR zerknij na rysunek. Inna sprawa, że on
        może być sprzeczny z następnymi stronami, to już insza inszość.

        >i że to właśnie owawysokość została poziomo odsunięta od NDB o 800m.

        POPATRZ NA RYSUNEK !!

        > Tak bynajmniej nie jest. Ani jedno ani drugie nie jest prawdą.

        Nie wiem, to Twoje założenie :) piloci mogli mieć inne.

        >
        > > 3. Wyznaczono ścieżkę wychodzącą z punktu startowego 450m nad ziemią,
        > który wyz naczał sygnał markera dalszej stacji NDB

        >
        > Absurdello, czy Ty naprawdę uważasz, że wyznaczanie ścieżki odbyło się na gorąc
        > o, podczas przechodzenia nad markerem dalszej?! :D:D

        Trochę skręciłem to zdanie. Miało być, że początek zniżania (czyli odległość od jakiej się zniżali) wyznaczył sygnał markera - takie dowiązanie do terenu. Wysokość początkowa mogła być przyjęta wcześniej (ale raczej niedługo wcześniej)

        > Poza tym, ścieżkę się wyznacza od punktu FAF, a nie od markera! Przemycasz tu n
        > owe zasady lotnictwa :)

        Ha, Ha - odejdź od teorii i postaw się myślowo na miejscu pilotów.

        Dostałeś polecenie wykonania podejścia, miło by było gdyby się przy okazji udało wylądować.

        Lotnisko nie ma ILS, nie ma pomiaru odległości, nie widac go z powodu mgły. Jest gdzieś w dole pod tobą. Jaka jest zasada wojskowa: Jak nie masz, to sobie namaluj. MA BYĆ ZROBIONE.

        No więc bierzesz co masz pod ręką i wbijasz gwoździe obcęgami do ich wyciągania a nie chodzisz i jęczysz, że nie masz młotka a gwoździe są podane w nieodpowiedniej temperaturze.

        TO SIĘ NAZYWA IMPROWIZACJA, W CZYM JAKO POLACY PRZODUJEMY ... tyle, że mało kto wie, że najlepsze improwizacje to są te przygotowane przez godziny ćwiczeń :(


        > Ogólnie - Absurdello, przesadziłeś i to poważnie! :)

        A ja myślę, że nie :) Spojrzyj szerzej niż tylko przez teorię: postaw się na miejscu tych ludzi, kim są, z jakiej formacji się wywodzą i jakiej obróbce podlegali.
        • pszb Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 23:21
          >TO SIĘ NAZYWA IMPROWIZACJA, W CZYM JAKO POLACY PRZODUJEMY ... tyle, że mało kto wie, że najlepsze improwizacje to są te przygotowane przez godziny ćwiczeń :(

          Hmmm, to nawet logiczne, że w wojsku mogą szkolić do ekstremalnego wykorzystywania systemów i sprzętu do celów zupełnie nie przewidzianych przez projektantów ;)
          Ja się z tym zetknąłem, przecież spryt na wojnie też się liczy i szkolono, bez ryzyka oczywiście w celach informacyjnych.
          Pytanie tylko czy, to jest właśnie ten sekretny szkolony manewr??? Może da się kogoś podpytać??
        • vobo7 Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 23:24
          Absurdello,

          Zacznijmy może od jednego. Od przekonania się, co oznaczają podane w nawiasach liczby, które występują przy "stożkach" bliższej i dalszej radiolatarni. Pobierz sobie ten plik. Na jego trzeciej stronie, czyli na stronie nr 51, masz zaznaczone takie właśnie liczby w nawiasach, opisane kółeczkiem z numerem 4. Zaraz potem, na stronie 5-tej pliku (o numerze 52) masz wyjaśnienie znaczenia pozycji "(4 w kółeczku)" i ono jest następujące:

          4. Высота пролета ДПРМ и БПРМ (контрольной точки) относительно порога БПП

          Innymi słowy, ta zapisana w nawiasach liczba nie ma nic wspólnego z wysokością decyzji. Jest jedynie wysokością przelotu nad radiolatarnią.
          • madameblanka Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 23:31

            Vobo, taki offtop,

            czy we wpisie do y-k-w, pisząc: "Jeśli samolot jest ustabilizowany trymerem, to utrzymuje IAS."

            chodzi ci o prędkość wskazywaną (instrumentalną) IAS?
            • vobo7 Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 30.11.10, 23:40
              No o tę prędkość mi chodziło. Może to i nie ma znaczenia dla tamtego fragmentu wątku. Pewnie dlatego o tym wspominałem, tak z rozpędu, bo (przez Ciebie!:P) ciągle myślę w kategoriach autopilota. A rzeczony ma dwa tryby utrzymywania prędkości przez pochylenie: jeden trzyma właśnie IAS, a drugi - liczbę Macha.
              • madameblanka Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 01.12.10, 00:09

                >Pewnie dlatego o tym wspominałem, tak z rozpędu, bo (przez Ciebie!:P)

                dobra nie bij, nie bedę zawracała ci juz głowy, po prostu coś mi tu ...nie podchodzi. Ale poczekam na wasze wywody, hyhyh
                • vobo7 Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 01.12.10, 00:15
                  Hm, nie biję. Nie rozumiem, co Ci nie podchodzi oraz jaki to coś ma związek z tamtym wątkiem? Może nie czekaj na wywody, bo Cię one jeszcze wywiodą na tzw. manowce :)
              • madameblanka Re: Teoria nie trzymająca się kupy :)) 01.12.10, 01:00


                nic nie ma z tamtym wątkiem, po prostu nie kumam. Tzn, kółko w AP porusza sterem wysokosci poprzez trymer, to wszystko. Żeby miec odczyty wartości prędkości, jaką "pokręciłam kółkiem", czy to IAS czy to TAS (machy) to potrzebne są tryby AP?? Prędkość wyskakuje na wskaźnikach prędkości, nie masz wskaźnika TAS to przyjmujesz 2% wartości IAS na każde 1000feet. Oba wskaźniki są w samolotach klasy D, jaką miała tutka. Po co te tryby? Jeden tryb pokazuje w machach drugi w węzłach?
                Nie musisz odpowiadać, albo sprawę uprościłam albo naprawde nie kumam.
          • absurdello Dzięki za plik ale nie bierzesz pod uwagę kilku 01.12.10, 16:05
            spraw:

            - czas w jakim przygotowywano to podejście, ono wygląda jakby było robione w ostatniej chwili.

            - dwuznaczność zmiany na karcie

            W wersji starszej punkt ΒΠΡ pokrywał się z wysokością 70m przejścia nad bliższą stacją, sądząc z grafiki to wtedy ΒΠΡ=70m

            Jeżeli piloci latali długo na starych kartach, a możliwe też, że we wszystkich poprzednich podejściach była dobra pogoda i wysokość decyzyjna była brana trochę na oko, to po tej modyfikacji karty osoba wyznaczająca na szybko tę ścieżkę podejścia mogła utożsamić,
            że ΒΠΡ dalej jest równe 70m choć jest obecnie 100m i wyznaczył błędną ścieżkę, którą potem zrealizowali.

            Ja bym tu jeszcze dodał te infomacje co podano kiedyś w Superwizjerze, że jedynym doświadczonym członkiem załogi był kpt Protasiuk, mjr Grzywna był nawigatorem z szybkiego awansu (jak tam mówili, to normalnie by zostać nawigatorem na danym typie trzeba latać 4-5 lat) a por. Ziętek latał bardzo krótko.

            I kolejne, że 2 pilot mógł rzadko latać do Rosji a nawigator pewnie w ogóle tam wcześniej nie latał i nie znał specyfiki terenu ani opisu kart podejścia.

            To wszystko się mogło złożyć na ten błąd.

            Do tego opis zmienionej ścieżki jest niechlujny, miejsce punktu przegięcia (odległość od pasa) nie jest podane wprost i wygląda, że trzeba je wyznaczać z proporcji, a to też mogło spowodować, że osoba to robiąca zajęła się wyznaczaniem punktu a potem z rozpędu użyła 70m zamiast 100m.
            Myślę, że tu zagrał czynnik ludzki i pośpiech podparty rozpraszającą obecnością 5 osoby w kabinie pilotów :|
            • fleur23-0 Re: Dzięki za plik ale nie bierzesz pod uwagę kil 01.12.10, 18:34
              absurdello napisał:

              > Ja bym tu jeszcze dodał te infomacje co podano kiedyś w Superwizjerze, że jedyn
              > ym doświadczonym członkiem załogi był kpt Protasiuk, mjr Grzywna był nawigatore
              > m z szybkiego awansu (jak tam mówili, to normalnie by zostać nawigatorem na dan
              > ym typie trzeba latać 4-5 lat) a por. Ziętek latał bardzo krótko.

              Grzywna leciał podobno jako nawigator w "słynnym " locie do Gruzji,
        • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 30.11.10, 23:36
          Mam wrażenie, że się zaczynasz zachowywać jak nasi piloci :D

          Co tam zasady, przyjęte reguły, zgodność z dalszymi stronami karty, zgodność z instrukcją eksploatacji samolotu ... ważne, by się moja ścieżka zgodziła i żeby się jej trzymać;)

          Fakt, może to i jest jakieś wyjaśnienie.

          Ba, nawet bym się zgodził, że ogólny zamysł teorii idzie w spójnym kierunku. Tzn. jeśli odrzucić teorię "szczura", to pozostaje przyjąć błąd w nawigacji, który doprowadził do celowania w okolicę NDB zamiast w okolicę progu pasa. I w tym kontekście, ta twoja próba jest w sumie dopuszczalna. Tyle, że moim zdaniem, ona zawiera za dużo błędów, których to błędów ja bym pilotom przypisać się nie ośmielił.

          Oznaczenie ВПР na karcie jest wyłącznie umowne. Ta wysokość może być ogólnie różna dla różnych klas samolotów i różnych rodzajów podejścia, na co też Igor zwracał twoją uwagę wyżej. Nawet zresztą na tym marnym rysunku widać dość wyraźnie, że punkt oznaczony jako ВПР jest wyżej niż punkt oznaczony jako (70). I są to dwa różne punkty. Tym się ta karta różni od poprzedniej - na poprzedniej był to jeden i ten sam punkt, przynajmniej, ahem, wizualnie.
          • igor_uk Re: A tak ogólnie, to ... :) 30.11.10, 23:47
            vobo7 napisał:

            > Mam wrażenie, że się zaczynasz zachowywać jak nasi piloci <

            vobo,w tym nie masz racji.Pawel,co my widzimy,jest jak ten kalulator z Tutki.On caly czas cos oblicza.jemu trudno brac pod uwage czynnik ludzki,bez mozliwosci go obliczyc.A w obliczeniach zawsze jest wiele mozliwosci bledow,bez dokladnych danych. wystarcze wprowadzic jedna cyfre zla i calosc szlag trafia.Pawel to wie,dla tego caly czas szuka tej liczbe,ktora wprowadzili do "kalkulatotra" i ktora mogla doprowadzic do katastrofy.

            • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 01.12.10, 00:21
              > szuka tej liczbe,ktora wprowadzili do "kalkulatotra" i ktora mogla doprowadzic do katastrofy.

              Normalnie, to powinna być liczna 666. No ale w lotnictwie, do katastrofy może prowadzić liczba "992", którą się źle zrozumie. Wiesz dlaczego, prawda? ;)
              • igor_uk Re: A tak ogólnie, to ... :) 01.12.10, 20:12
                vobo,liczba 992 mnie mowi bardzo wiele,ale co ty masz na uwadze?
                • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 01.12.10, 21:22
                  Igor, bardzo wymijająca odpowiedź :P
                  A co ja miałem na myśli? Np. taki tekst: "set your pressure to 992".
                  • igor_uk Re: A tak ogólnie, to ... :) 01.12.10, 23:29
                    vobo,masz racje,odpowiedz myla wymijajaca,poniewaz troche tu zrobilo sie nudno,to ja "walcze" na innych frontach,ale zagladam tu regularnie.I przeczytaw twoja odpowiedz,bez chwile zostanowienia sie,odpisalem to co napisalem. Nawet przez chwile mnie nie przyszlo do glowy,ze moze chodzic o cisnienie atmosferyczne,a raczej o rozne jednostki w Rosji i na Zachodzie.
                    • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 00:05
                      Igor_uk napisał:

                      > Nawet przez chwile mnie nie przyszlo do glowy,ze moze chodzic o cisnienie atmosferyczne,a
                      > raczej o rozne jednostki w Rosji i na Zachodzie.


                      Akurat nie o Rosję chodziło. Zachód też nie jest jeden, w tym sensie, że wszystko, co nie Rosja to Zachód :P (naturalnie mówię o lataniu).

                      Ponieważ nie jestem pewien, czy Ty rozwiązałeś moją zagadkę, to na wszelki wypadek wyjaśnię po swojemu - czyli nadmiernie, obszernie a dogłębnie ;)

                      Jak zapewne wiesz, istnieje coś takiego jak atmosfera wzorcowa albo standardowa. Z nią jest związana tzw. wysokość ciśnieniowa (pressure altitude), która oznacza wysokość wskazywaną przez wysokościomierz, kiedy jego skala jest ustawiona na ciśnienie 1013,25 hPa.

                      Tak się składa, że powyższa wartość odpowiada 29.92 cala słupa rtęci, którą to wielkość stosuje się w tych krajach, które używają cali a nie milimetrów Hg, albo hektopaskali.

                      No i teraz, jeśli ktoś nie poda jednostek, ale powie: "set your pressure to nine nine two"
                      - to ktoś inny może to zrozumieć jako ciśnienie standardowe 29.92 cala Hg, a nie jako 992 hPa.

                      To był jeden z przykładów, nieco żartobliwych, na to, jak pewne braki we właściwej komunikacji między kontrolą a załogą mogą prowadzić do CFIT. Nie wymyśliłem tego sam - przecież ja tylko kopiuję, a nie myślę - wziąłem z jakiegoś tekstu na temat CFIT i mi się skojarzyło z tą ... katastroficzną liczbą :)
                      • you-know-who Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 02:47
                        a propos nieporozumien, na "9" nie mowi sie po lotniczemu "nine" tylko "niner" (inaczej brzmi jak nein po nim.)
                        dla "2" nie wymyslono niestety zastepczego slowa.
                        • you-know-who Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 02:48
                          <po niem.>, nie <po nim.>, oczywiscie
                        • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 08:32
                          Dzięki, nie wiedziałem. A inne liczby, poza 2? Na zero mówi się 'Ooh'? :)
                          • madameblanka Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 11:07

                            >Na zero mówi się 'Ooh'? :)

                            pewnie "zero", a jak się wymawia cztery i trzy:)? (y-k-h - nie podpowiadaj!!!!!)
                            • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 13:07
                              Fräulein Blanka.... nein, nein, nein.
                              Jak się to powie trzy razy, to w lotniczym oznacza 3.



                              ---
                              - Mayday, Maysday, Mayday, we are sinking!
                              - This is the German Coast Guard, what are you sinking about?
                              • madameblanka Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 13:30


                                funny as hell...:P
                                • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 14:51
                                  madameblanka napisała:

                                  > funny as hell...:P

                                  To może taki przykład będzie lepszy: G-SANTA, cleared direct to Christmas Tree

                                  A poza tym, czy ja muszę wszystko wiedzieć? Czy ja nie mogę liczyć na to, że mi się poda stosowny link? Albo coś wyjaśni. Albo w ogóle... coś! :P

                                  ---
                                  Uszy ma takie wielkie jak kapcie
                                  A oczka - całkiem maciupcie
                                  Więc, mości książę, Wy to coś złapcie
                                  Albo w ogóle coś zróbcie
                                  • madameblanka Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 15:25


                                    Jaki link znowu??

                                    hmmm, mam wrażenie że wdało się małe nieporozumionko...

                                    Po tym jak y-k-h napisał że nie wymawia się "nine" tylko "niner", pociągnęłam temat i zapytałam Ciebie, jak wymawia się takie liczby jak "trzy" i cztery" w komunikacji lotniczej (bo nie wymawia się ich, tak jak brzmią po angielsku). Ot taka kontynuacja "zabawy w liczby".
                                    Otrzymałam jakiś dziwny tekst i z sygnaturką która odczytałam jako ironię na mój poziom angielskiego.....więc odesłałam odpowiedź funny as hell.

                                    Czy Herr Vobo ma już rozjaśnione?





                                    • vobo7 Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 17:16
                                      > Czy Herr Vobo ma już rozjaśnione?

                                      Madame, spokojnie, Herr Vobo miał wszystko jasne, bez obaw :)

                                      > która odczytałam jako ironię na mój poziom angielskiego.....

                                      A to źle odczytałaś. Wzięło się wyłącznie ze skojarzenia z tym "nein", które podał YWK.
                                      Ale przyznam, że pewnie mogłaś to tak odczytać, więc sorry. Mogłem pomyśleć.

                                      > i zapytałam Ciebie, jak wymawia się takie liczby jak "trzy" i cztery" w
                                      > komunikacji lotniczej (bo nie wymawia się ich, tak jak brzmią po angielsku).


                                      No wiem, wiem. I to też była jakby zagadka dla mnie. Z tym, że odpowiedzi na taką nie da się wymyślić. Albo się wie, albo - nie wie. Ja w ogóle nie wiedziałem nic o tych wszystkich niner, fower, tree czy sayven :) Więc dlatego napisałem w tym sensie, że mnie się też by czasem należało jakieś wsparcie :). Które zresztą pewnie by nastąpiło, jakbym napisał, że nie mam pojęcia bladego jak się wymawia 4 a jak 3.
                                      • madameblanka Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 19:19
                                        > No wiem, wiem. I to też była jakby zagadka dla mnie. Z tym, że odpowiedzi na ta
                                        > ką nie da się wymyślić. Albo się wie, albo - nie wie.

                                        trzymajcie mnie!!!

                                        oj Vobo, Vobo, ja wiedziałam jaka jest wymowa tych cyfr, zadałam Ci pytanie jako zagadkę dla Ciebie (dla zabawy)!! Żeby Ci tego nie ułatwiać:) nie zapytałam tak: "czy znasz wymowę tych callsign'ów" czy "jak we frazeologii lotniczej brzmi...." bo od razu byś to znalazł,...


                                        Sygnaturkę Ci wspaniałomyślnie wybaczam:D
                                        Znajomy, jest francuzem, i tak właśnie jak ten Niemiec wymawia większość słów po angielsku. Słyszałam od ludzi którzy współpracowali z francuzami, że to u nich normalne i rzeczywiście czasem ciężko ich zrozumieć. Nie wiem dlaczego, może m.in dlatego że nie wymawiają "h" + niechęć do anglika + niechlujna wymowa robią swoje. To że mój angielski nie jest fluent, to też biorę pod uwagę, choć wypowiedzi innych w większości rozumiem to w wypadku mojego znajomego już spieniona, przerywam jego wywód: "Jesus Christ!! Richie...I don't follow..."; i wtedy zaczyna mówić w miarę normalnie:)



                                        • igor_uk Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 19:34
                                          madameblanka napisała:+ niechęć do anglika +

                                          Co jest,a Anglice sa bardzo anty francuskie i co najsmieszniej ile razy ich pytalem o to,za kazdym razem slyszalem -french shit.A czemu shit,to wytlumaczyc nie potrafia.Mam znajoma rodzine Anglikow,ktore regularnie jezdza do Francji,tylko po to,zeby cos zjesc tam dobrego,nakupic wedlin (zwlaszcza boczek- z Francji im smakuje-mnie rowniez,dobrze uwedzony) i wina ile sie da przewiezc.Ale o Francji ogolnie-shit.
                                          • madameblanka Re: A tak ogólnie, to ... :) 02.12.10, 19:44

                                            tak tak, jest coś na rzeczy. Rozmawiając z nimi (francuzami) ogólnie da się wyczuć niechęć do Anglii, jakies uprzedzenia...domyślam się że to wynika z konfliktów jakie miały miejsce w historii tych narodów.
          • absurdello Przyjrzyj się dobrze zmianom w kartach... 01.12.10, 16:15
            na starej ΒΠΡ=70m a na nowej można w pośpiechu pomylić (utożsamić) te dwie wartości szczególnie jak latało się długo wg starych kart..

            Na starej nie mogło być jednocześnie ΒΠΡ=100m i wysokość przejścia nad stacją 70m,no chyba że rosyjskie samoloty miały dużą nieoznaczoność położenia pionowego ;)))

            To mógł być błąd przypadkowy, który sam w sobie nie niósł nieszczęścia ale złożony z RW, który zadzwonił 450m dalej niż zakładano, że zadzwoni, już dał efekt stania na krawędzi.

            Można powiedzieć, że dostali od Śmierci mata w trzech posunięciach: ścieżka, RW, brzoza :|
    • madameblanka Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 30.11.10, 22:22

      >nie uwzględniono specyficznego ukształtowania terenu pod miejscem decyzyjnym
      > (1900m,70m)[/b] prawdopodobnie piloci nie znali dokładnego kształtu terenu.

      chodzi o to że na karcie nie umieszczono kształtu terenu?



      Jakiś wysoki "obiekt" w pobliżu ścieżki podejścia, w który można przywalić, zahaczyć różni się od dołów i rowów, które nie stanowią żadnego zagrożenia.

      Naniesienie tych pierwszych nie oznacza, ze potrzebne są te drugie...
      Tzn. zagrażają tylko te wystające przeszkody a nie doły. Na kartach nie ma zaznaczonych dziur, jest ścieżka w postaci prostej linii kończącej się na progu pasa....a to że oni przeprowadzili rajd kanionami.....


      • absurdello Na żadnej wersji karty nie ma zarysu wysokościowe- 30.11.10, 22:37
        go terenu pod ścieżką podejścia. Karty (ścieżki) są robione dla wysokościomierzy ciśnieniowych.). Podejrzewam nawet, że te ścieżki powstały bardzo dawno temu i były po prostu przerysowywane z wersji na wersję.

        Pytanie, kto zrobił tę ostatnią modyfikację i jaki cel mu przyświecał !!

        Nikt nie zakładał, że będa korzystali z RW chyba, że nie wierzyli w dane ciśnieniowe ale nic o tym nie powiedzieli.
        • pszb Re: Na żadnej wersji karty nie ma zarysu wysokośc 30.11.10, 23:36
          >Pytanie, kto zrobił tę ostatnią modyfikację i jaki cel mu przyświecał !!

          Oj, bo przesadzisz ;)
          Myślisz, że ktoś z góry zakładał, że nasze orły będą lądować we mgle wbrew minimom i jeszcze totalnie oleją wys. barometryczny?
          To już wolę tego duszącego Iła ;)
    • gintrowa Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 21:42
      No i jeszcze to: podejście nieprecyzyjne różni się od podejścia precyzyjnego tym, iż informacje ścieżki zniżania nie są przez załogę statku powietrznego wykorzystywane.

      a to wkleiłam z
      www.bl.mw.mil.pl/index.php?vhost=blmw&akcja=news&filter=&id=185&limes=

    • gintrowa Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 21:46
      wkleiłam to z Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej, ale opracowanie takie jest dla całego lotnictwa wojskowego, niestety nie mam czasu na szukanie w internecie.
      • gintrowa Re: Zawiniły inna karta podejścia,radiowysokościo 01.12.10, 21:53
        gintrowa napisała:

        > wkleiłam to z Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej, ale opracowanie takie jest
        > dla całego lotnictwa wojskowego, niestety nie mam czasu na szukanie w interneci
        > e.
        z pośpiechu coś nie tak mi wyszło...

        cytat: podejście nieprecyzyjne różni się od podejścia precyzyjnego tym, iż informacje ścieżki zniżania nie są przez załogę statku powietrznego wykorzystywane.
        www.bl.mw.mil.pl/index.php?vhost=blmw&akcja=news&filter=&id=185&limes=
        a dane są tu:
      • absurdello Ja mam ciągle wrażenie, że my za bardzo komp- 01.12.10, 22:10
        likujemy problem i usiłujemy dopasować standardowe podejścia, do tego podejścia, które było wg mnie pełną improwizacją z wykorzystaniem zdolności stabilizacyjnych autopilota do utrzymania toru lotu. Tyle, że nieszczęśliwie wybrany tor i metoda określenia położenia na nim zawiodły ich gdzie indziej niż planowali. Trafili nad podnoszące się szybko zbocze, a to im zjadło dystans bezpieczeństwa do ziemi i zmusiło do robienia odejścia na bardzo małej wysokości nad nieznanym i niewidocznym terenem.

        Wg mnie to podejście było robione by pokazać komuś na pokładzie, że się, w tamtych warunkach, nie da wylądować (co pilot wiedział już wcześniej) tak by wyjść z twarzą i bez przyklejki lękliwego ... tyle, że nie uwzględniono wszystkiego i dano za małe zapasy bezpieczeństwa.

        Oczywiście w sumie udowodniono ... że się nie da wylądować ...
        • vobo7 Re: Ja mam ciągle wrażenie, że my za bardzo komp- 01.12.10, 22:27
          absurdello napisał:

          > Oczywiście w sumie udowodniono ... że się nie da wylądować ...

          c.b.d.o. (to dla naszych fizyków)

          A teraz, dzięki temu, co Ci pisze Gintrowa, wiesz już czym się różni precyzyjne od nieprecyzyjnego :D
          • madameblanka Re: Ja mam ciągle wrażenie, że my za bardzo komp- 01.12.10, 22:35

            > A teraz, dzięki temu, co Ci pisze Gintrowa, wiesz już czym się różni precyzyjne
            > od nieprecyzyjnego :D

            I to w trzech wątkach!!! Żeby lepiej dotarło. I tak sie znajdą tacy co powiedzą że RSL/USL to podejście precyzyjne (to że wg standardów rosyjskich to mniejsza, heheh)
        • zaplutykarzelupa Lotnik-kosmonauta absurdello 01.12.10, 22:35
          Niniejszym nadaje wyprobowanemu towarzyszowi gienieral lejtnantowi absurdello zaszczytny tutul lotnika-kosmonauty zwiazku radzieckiego.
          Spytacie towarzysze junolhuly, jotesy, igorki, stejty, madameblanki dlaczegoz to, wszak towarzysz absurdello nie zostal wyszczelony niezawodnym sojuzem z sojuza na orbite Ziemli, planety ludzi.
          Otoz towarzysze, towarzysz absurdello niewatpliwie od poczatku istnienia na tym forum nie zdejmuje ani na chwile kombinezenu prawdziwego radzieckiego lotnika-kosmonauty. Nic innego bowiem nie jest w stanie wytlumaczyc wszystkich jego kombinacji.
          Ostatnia stanowi esencje jadra kwintesencji i szczytowe osiagniecie kombinatoryki, niemozliwe do osiagniecia bez uzycia zarowno kombinezonu jak i kombinerek.
          Czyzby gienieral liejtnant tow. absurdello byl w rzeczywistosci zwyklym monterem, majsterkowiczem, elektrykiem?
          • ciemiega Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 02.12.10, 15:43
            A ja się zastanawiam skąd "prawdziwy Polak" taki jak zaplutykarzelupa zaczerpnął wiedzę o zmianach w polskiej ortografii? Bo zawsze sądziłem, że można kogoś wystrzelić ale żeby wyszczelic? Może chodziło ci o wypszczelić? Tylko co mają pszczoły do absurdello? Już o frazach typu sojuz z sojuza nie wspomnę Bo jak wiadomo-masło jest maślane a ziemniak jeszcze bardziej ziemniaczany.
            • vobo7 Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 02.12.10, 17:24
              ciemiega napisał:

              > Już o frazach typu sojuz z sojuza nie wspomnę

              Oj, chyba nie doceniłeś kolegi Z.K. Lupy. :)
              Jeden sojuz to nazwa własna rakiety, zaś drugi to fragment nazwy kraju, z którego rakietę wy-szcze-liwano.
              • ciemiega Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 02.12.10, 18:03
                Doceniłem:-) Może i zkl chciał dowcip językowy uskutecznić ale czy ja wiem czy w tym momencie go nie przeceniamy?
                • state.of.independence Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 02.12.10, 22:21
                  A co do tego "szczelania" - widać ktoś go kiedyś w zęby "szczelił" i mu tak już zostało. Albo może samo w kościach mu "szczeliło" od tego zimna?
                  • zaplutykarzelupa Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 07.12.10, 20:38
                    eh wy pokemonki poszczelone, szczelac to po prostu od szczania
                    • igor_uk Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 07.12.10, 20:44
                      karzelek,co cie jest? czy byles u dentysty,czy w morde dostales? Bo jakos dziwnie sieplenisz.
                      • zaplutykarzelupa Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 07.12.10, 20:52
                        Co argumentow brak to jakies sugestie?
                        Juz raz to sie zle skonczylo w Lodzi
                        Kaczynski Lech - malo
                        96 osob - malo
                        rzeznia w biurze poselskim - malo
                        plujcie i grozcie dalej
                        • vobo7 Re: Lotnik-kosmonauta absurdello 08.12.10, 14:39
                          Z.K. Lupa,

                          Zwrócenie Ci uwagi na ortografię jest tożsame z wzywaniem do zamachu na Twoją Osobę?

                          Przemyśl może założenie wątku p.t. "Nie zabijajcie nas!". Bo sprawa tak poważna nie powinna być dyskutowana w wątku o charakterze raczej technicznym, w którym może przejść niezauważona.

                          Jeśli uważasz, że ktoś, ahem, wyczerpał znamiona Art. 190 § 1 KK to spójrz na § 2, zaś w wypadku Art. 217 § 1 - na § 3 (oraz § 2 w razie czego).
    • gucio60 Re: Bzdura 02.12.10, 07:45
      absurdello napisał:

      > i wybrana wysokość z jakiej zaczęto zniżanie.
      absurdello napisał:

      > i wybrana wysokość z jakiej zaczęto zniżanie...................................

      Bredzisz. Zawinił ten, który koniecznie chciał lądować na pastwisku oby tylko blisko miejsca wiecu.
      Rozumiem, że ludzie bojąc się prawdy wymyślają najróżniejsze brednie dla uspokojenia skaleczonej świadomości, że ten, w którego wierzyli jest sprawcą największej w Polsce katastrofy lotniczej. Jednak zakłamywanie samego siebie jest złym doradzą i kończy się w domu dla wariatów.
      • vobo7 Re: Bzdura 02.12.10, 08:34
        gucio60 napisał:

        > Bredzisz.

        A czy Ty aby nie przesadzasz? :)
        Te analizy nie mają na celu stwierdzenia tego, dlaczego próba samobójcza została podjęta, ale to, w jaki sposób się udała.
        • gucio60 Re: Bzdura 03.12.10, 08:27
          Rzeczywiście, sorry
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka