Hi, hi, mam nieodparte wrażenie, że w protokóle

[absurdello]

końcowym MAK jest dokładne wyjaśnienie dlaczego piloci lecieli tak jak lecieli i dlaczego był taki spokój do końca aczkolwiek w tekście autorzy wyciągają zupełnie inne wnioski, niżby to wynikało z jednego z wykresów.

Dla ułatwienia dodam, że ja to już kiedyś opisywałem i wyliczałem na forum ... a teraz swoje wyniki (w sensie podobnego kształtu wykresów) zobaczyłem w raporcie MAK-u.

Dla drugiego ułatwienia dodam, że piloci BYLI bardzo pewni, że lecą poprawnie i nie dziwiły ich wskazania przyrządów, które były "W normie" ... choć NIE BYŁY !!!

[madameblanka]

chodzi o to że mieli mapę wg Pułkowo a nie WGS84?

Nie, to nie miało nic wspólnego z mapą

[absurdello]

z resztą przesunięcie tych współrzędnych nie jest aż tak duże, by spowodować wypadek, nawet u mniej doświadczonych pilotów :)

[jot-es49]

Hi, hi, hi Absurdello czy ty, kuźwa, ludzkich uczuć nie masz i nie szanujesz?
Jestem już za stary na łamigłówki - psiakrew!
Dawaj "Kawę na ławę" inaczej dopiszę cię do swojej krótkiej listy...

[maccard]

jot-es49 napisał:

> Dawaj "Kawę na ławę" inaczej dopiszę cię do swojej krótkiej listy...

Za Gałczyńskim?

Ponieważ mam, to podpowiem, wg mnie odpowiedź

[absurdello]

jest na wykresie nr 47 :)

[vobo7]

Chodzi Ci o te 70m, które się komuś wyzerowało?

O których konkretnie 70 metrach piszesz ?

[absurdello]

???

[joanna_on-line]

absurdello napisał:

> ???

Paweł do jasnej anielki - ja mam sławną grypę - uważaj bo jesli nie przestaniesz sobie robic jaj z powaznych ludzi (hehe no jotesa mam oczywiście na mysli ;-))), to obiecuję - zaraz Cię wirtualnie zarażę!

O tych, które Ty kiedyś uważałeś, za ...

[vobo7]

... wysokość decyzji ;)

/nie będę pisał gdzie dokładnie one się mieszczą, bo zepsuję innym zabawę/

[jot-es49]

No ja nie tylko jak Blanka grypą, ja was wszystkich zrażę smoleńką sraczką...

[madameblanka]

Jotes to nie ja mam jakieś grypsko, hahaha
A panowie sobie wzajemnie ćwieka zabili, Absurdello myśli o co chodzi Vobo, a Vobo o co chodzi Absurdello'wi:D

[madameblanka]

Vobowski spokojnie, nikomu zabawy nie popsujesz:) Trudno się bawić w coś czego się nie rozumie. Na forum powinna zostać wydana broszura "jak czytać wykresy" heheh,

chodzi o moment na wykresie (wersja ang) linie RA, tuż przed godz 11.17.00??

70m - wysokość decyzji?? Czy raczej przelotu nad bliższą?

Niebieski pasek.

[ae911truthorg]

W poprzednich wykresach to był czas uszkadzania samolotu, za BNDB.
Na rys 47 jest przed BNDB.
W powietrzu, czyli tam nastąpił wybuch ?
Tak wygląda wnioskowanie na podstawie tego szajsu cbdu.

No wsio, mnie uże dajeło...

[jot-es49]

Sraczka smoleńska już w drodze! A co! Jaja sobie ze starego człowieka robić? Ja teraz nie mam technicznych możliwości aby sprawdzać na bieżąco wszelkie wasze zajawki! Ot, sowietskije szpiony! Nie mogą człowieku po ludzku skazać! Paślednije s... !

O job twoju Mat. My kulturynyj narod! My giermanca nie boimsia. My w pieriod, w pieriod, w pieriod!

Jak śpiewali starożytne polskije studienty!

[igor_uk]

Pawel.Ja sadze,ze wiem twoj tok rozumowania.
Poniewaz znizali sie na radiowysokosciomierze,a do tego po dosc stromej sciezce,to wysokosc 100 metrow osiagneli szybciej niz 7 kwietnia i w tym momencie nalozylo sie obnizenie terenu ,to spowodowalo niejednokrotne powtorzenie wysokosci 100 metrow przez nawigatora,na co Protasiuk nie zwrocil uwage i nastapil ten poslizg czasowy. Tak sadzisz,ze dopiero ostatnio podana przez nawigatora wyskokosc 100 metrow byla przez niego przeanalizowana i utwierdzila go w mniemaniu,ze jest dalej,niz byl w rzeczewistosci. I dokonal prawidlowego zejscia do pasa,bedac pewny,ze byl dalej,niz w rzeczewistosci.Ale przez to trafil w zbocze wawozu.
Na to by wskazywal wykres,ktory idealnie jest rownolegly z tym,z 7.04 2010.
Czy zgadlem?

I jeszcze.

[igor_uk]

Bardziej uwazniej przyjrzel sie temu wykresu,to znaczy zalozylem okulary ) a na serio wcisnelem znaczek plus zeby powiekszyc,to dopatrzylem sie,ze do wysokosci 70 metrow (mniej wiecej oni znizali sie dosc rownomiernie,a po osignieciu tej wysokosci samolot ,jak by lekko zanurkowal,z czego ty wyciagasz wniosek,ze Protasiuk chcial Glownego pasazera troche wstrzasac.
I na podstawie tego,ty wnioskujesz,ze cale to podchodzenie bylo lipnym,a tak naprawda Protasiuku chodzilo o to,zeby pokazac komu trzeba,ze zrobil co mogl,ale sie nie udalo.
dziwnie to brzmi i jak dla mnie nieprzekonowujaco.
Ja nadal twierdze,ze mieli zrobic szczura,ale przez ten "poslizh czasowy" (slusznie przez ciebie zauwazony),szczura zaczeli robic o wiele dalej,niz potrzebno.
To "nurkowanie" na to by wskazywalo.

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> Bardziej uwazniej przyjrzel sie temu wykresu,to znaczy zalozylem okulary
Przyjrzałem się bardziej uważnie temu wykresowi, to znaczy założyłem okulary.
;-)

[igor_uk]

Joanna,wielkie dzięki.

jestem pełen podziwu, dla Waszego zapału,

[tojabogdan]

entuzjazmu wręcz. Wracając z pracy podglądałem kątem oka internet w komórce, na autostradzie nie jest to łatwe, widziałem, że coś się dzisiaj stało, w mieszkaniu włączyłem tvp info, jeden z kilku niezakodowanych programów, które mogę tutaj oglądać, a ponieważ bez głosu, tak lubię najbardziej oglądać wiadomości, czytałem jedynie pasek z przesuwającymi się newsami i widziałem pana Parulskiego oraz mojego ulubieńca, Antoniego M., spacerującego nerwowo po sali, całującego w rękę jakąś panią.
Po otwarciu forum widzę, że bardzo dużo przegapiłem, trzeba było wziąć wolne, nie wiem, kiedy to wszystko prześledzę.
Może mi ktoś w jednym zdaniu, no może w dwóch, powiedzieć, co się dzisiaj wydarzyło? Proszę!

[igor_uk]

bogdan.Ja moge to skrocic do jednego slowa-cyrk.
Nic nowego,wszystko to,co juz wszysci wiedzieli dobrze.Chodzilo tylko o inna inerpretacje zdarzen.

[tojabogdan]

ale czy rzeczywiście nagrania tych rozmów kontrolerów lotu zdobyto półlegalnie, podano gdzieś, że "amatorsko"

[leser.1]

Oni sami między sobą nie mogą uzgodnić zeznań!
Klich kilka dni temu oficjalnie potwierdził, że zapis wszystkich taśm -ponad 50min. nagrań- ma na swoim komputerze.
Miller ględzi coś o chałupniczej metodzie pozyskania tychże.
Żrą się między sobą?

[igor_uk]

To o czym ty pytasz,jest chyba wieksza tajemnica,niz sama katastrofa.
Miler cos mowil,ze to nagranie oni zrobili w trakcie odsluchania tasm z wiezy w Moskwie.
Ale robili to ,chyba,bez zgody Rosjan.
Afera szpionska,jak cholera.
Cos mi sie wydaje,ze sprawa wygladala tak-
Siedzieli sobie w Moskwie i sluchali wspolnie nagrania z wiezy.Polace wlaczyli jakijs dyktofon,lub inny sprzet do nagrania,co mogli zauwazyc Rosjanie. Awantury nie zrobili,ale stwierdzili,ze o ile wy nagrali sobie to wszystko,to znaczy wy to juz posiadacie.I dalej olewali polskie prosby o przekazaniu nagran-poniewaz macie,do tego zrobili to sami.
Jestem na 99% pewien,ze tak i bylo.

ja naiwnie sądziłem, że oni to nagrali w Smoleńsku

[tojabogdan]

no nikak ja nie panimał, kak ani eta sdjełali

[jot-es49]

Spokojnie Bogdan! MAK zagroził, że jutro ujawnią wszystkie rozmowy...
To się, kuźwa, będzie działo....

spoko chłopaki!

[joanna_on-line]

hehe wygląda na to, że jednak nie oglądaliście owej konferencji ;-)

ja wprawdzie ogladałam dopiero pod koniec (pytania i odpowiedzi), ale może własnie dlatego nie umknęło mi to, że nagrania były zrobione legalnie, za wiedzą i pozwoleniem MAK, podczas przesłuchiwania taśm z wieży, między bodajże 17 a 20 kwietnia.

a zamieszanie wynika z tego, że było to amatorskie zgranie z magnetofonu szpulowego na laptopa Polaków i żeby dodać pikanterii zjawisku, podobno Rosjanie od nas to nagranie sobie wzięli (jakby sami nie mogli zrobić! jeeezu co za b***l, znaczy się chciałam powiedzieć: niepodważalny profesjonalizm!).

Z uwagi na to, że jakość tego nagrania pozostawia wiele do życzenia, strona polska występowała kilkakrotnie o umożliwienie nagrań w warunkach laboratoryjnych, na co strona rosyjska juz nie wydała zgody :(.

znalazłam potwierdzenie na piśmie ;-)

[joanna_on-line]

Nagranie powstało podczas odsłuchiwania oryginalnych taśm z wieży, w obecności przedstawiciela MAK. Przegrano je na laptop polskich ekspertów i wersję cyfrową przekazano stronie rosyjskiej.

[leser.1]

Klich wyraźnie powiedział, że dostał te nagrania oficjalnie od Rosjan.
Wymienił ilość szpul i czas trwania ok. 50 godz.
Zawodzi komunikacja między Klichem i Millerem.

Już wyjaśniam o co chodzi :))

[absurdello]

Ale najpierw rysunek poglądowy

Różne ścieżki podejścia

Powyższy rysunek pokazuje symulowane wskazania RW5 dla dwóch różnych kątów ścieżek podejścia. Jedna dla 3.5° a druga dla 5°. Jedna zaczyna się w momencie pojawienia się sygnału dalszej stacji na wysokości 412m a druga na 450m.

Jeżeli porównać ją ze ścieżkami (wskazania RW) z dni: 7 kwietnia i 10 kwietnia pokazanymi na wykresie 47 w protokóle końcowym, to widzimy, że:

- 7 kwietnia, załoga Stroiński/Protasiuk podchodziła ścieżką 3.5° (w przybliżeniu, chodzi o ogólny kształt) przechodzącą przez punkt 412m (wg RW) w momencie zgłoszenia się dalszej stacji,

- 10 kwietnia, załoga Protasiuk/Grzywna podchodziła ścieżką 5° (w przybliżeniu, chodzi o ogólny kształt) przechodzącą przez punkt 450m (wg RW) w momencie zgłoszenia się dalszej stacji,

otóż ja twierdzę, że:

- lecąc 7 kwietnia, kpt Protasiuk zaobserwował to charakterystyczne zachowanie się RW, w momencie wlecenia nad jar, tj. zawieszenie wskazań a potem nagłe obniżanie się wskazań, po którym samolot ładnie wylądował na lotnisku

- zobaczył też gdzie są granice dziury,

- zaobserwował też, że kontrolerzy nie czepiali się, zbytnio gdy jego kolega pierwszy pilot
przelatywał dużo wyżej nad dalszą stacją niż karta przewiduje ani też, że idzie inną ścieżką
ścieżką niż zalecana.

Lecąc 10 kwietnia być może chciał trafić na wysokość 100m ciśnieniowe jeszcze przed jarem, by mieć zapas na ewentualne odejście.

Nie wziął tylko jednego pod uwagę, że zmiana nachylenia ścieżki z 3.5° na 5°, powoduje też dużą zmianę wysokości zawieszenia nad zboczem o ok. 75m likwidując dużą "poduszkę" przestrzeni pod samolotem. Możliwe też, że jej po prostu niedoszacował, nie wiem może myślał, że to zbocze jest mniej strome i ten teren za górką mniej się podnosi (z wysokości 175m ocena tego mogła być myląca).

Dziesiątego kwietnia dolecieli do miejsca zawieszenia i być może TAWS, który (możliwe, że) nie darł się 7 kwietnia, w tym samym miejscu, zasypał ich PULL UP-ami, co na chwilę odwróciło uwagę pilotów od tego, że lecą, a także od tego, że autopilot utrzymuje cały czas
ustawione parametry zniżania.

Spowodowało to, że wlecieli do jaru nie mając zapasu 75m jak 7 kwietnia, a potem nagle zdarzenia zaczęły biec w tempie przekraczającym możliwości informacyjne człowieka.
Nawigator nie nadążał czytać wysokości, darł się TAWS, nawigator mówił swoje.

Wg mnie piloci wcale nie odchodzili celowo na wysokości ustawionej na RW tylko po prostu tempo podnoszenia się terenu pod samolotem spowodowało wcześniejsze wygenerowanie alarmu.
Warto zauważyć, że od pierwszego odczytu 100m nawigatora do alarmu RW ustawionego na 60-65m minęło ledwie 2.1s ... powiedzcie sobie 123 123 zobaczycie, że to jest tyle czasu CO NIC, szczególnie gdy uwaga jest związania innymi zdarzeniami.

Warto zauważyć, że w te 2.1s samolot opadł powiedzmy o 2.1s*7m/s=14.7m a pozostałe
(100m-60m..65m)=35..40m, to podniesienie się gruntu:

35..40m - 14.7m=20.3m...25.3m

czyli teren podniósł się w tym czasie 1.38 do 1.72 raza więcej niż samolot opadł w tym czasie.

Przypuszczam, że ich spokój na końcu wynikał z braku świadomości tego, że mają pod sobą dużo mniejszy zapas przestrzeni niż przypuszczali ... no i nie wyrobili się czasowo. Na to jeszcze się nałożyły opóźnienia reakcji samolotu wynikające z jego bezwładności i opóźnień w systemach sterowania.

Człowiek niestety ma ograniczone możliwości świadomego przetwarzania informacji przychodzącej zbyt szybko w krótkim czasie, następuje zatkanie kanałów informacyjnych, spowolnienie reakcji, ograniczenie podzielności uwagi.

Myślę, że w tamtej sytuacji, to i tak cud, że się nie rozwalili o zbocze.

Poza tym mam przykre wrażenie, że w rysunku 47 jest rozkalibrowana ścieżka prędkości poziomej Z 10 kwietnia lub zamienione ścieżki prędkości BO KRZYWA WYSOKOŚCI LOTU Z 7 KWIETNIA JEST BARDZIEJ ROZCIĄGNIĘTA W TYŁ IDĄC OD LOTNISKA odpowiadając jednocześnie mniejszej prędkości samolotu (obie krzywe są zsynchronizowane nad jarem!!!

Poza tym, dziś w czasie prezentacji potwierdzono moje odkrycie/odczytanie, że tuż przed odczytem 300m przez nawigatora, 2 pilot czyta prędkość "2-8-0", a na wykresie 47, dla tej prędkości jest podane 306.5 km/h (jeden ząbek na wykresie, to 3.5 km/h) !!!

Warto też zauważyć, że dla czasu tk-5m40s (w przybliżeniu, bo skala jest co 10s) prędkość powinna wynosić 330km/h a wynosi 366km/h
Dla czasu tk-6m30s prędkość miała wynosić 400km/h a wynosi 438km/h.

Tak jakby dodano stały ofset do prędkości ok. 30-35 km/h (lub też przeskalowano kalibrowanie toru).

Mam nadzieję, że nie było to zrobione w celu dopasowania wykresów toru lotu do ścieżki. Zwiększenie prędkości powoduje, że zgłoszenie się dalszej stacji wypada dalej od progu pasa, co mniejsza nachylenie toru i pasuje on bardziej do naciąganych ścieżek 3.1° z ich granicami.

[jot-es49]

Uffff! Nareszcie!
Ale i tak się zemszczę za znęcanie się psychiczne i moralne...
Nie daruję jak Anodina...

Nie znasz dnia ani godziny
zemsty Jotesa-anodiny...

[aaneta]

absurdello napisał:
> - lecąc 7 kwietnia, kpt Protasiuk zaobserwował to charakterystyczne zachowanie
> się RW, w momencie wlecenia nad jar, tj. zawieszenie wskazań a potem nagłe obni
> żanie się wskazań, po którym samolot ładnie wylądował na lotnisku

Jeden drobny szczegół: 7 kwietnia podchodzili od drugiej strony. W związku z czym proponuję zweryfikować rozumowanie :)

Drugi kierunek jest nieczynny od jesieni 2009 !

[absurdello]

Poza tym wystarczy spojrzeć na wykresy odczytów wysokości RW, nałożone na siebie na wykresie 47. Podejście z drugiej strony dało by zupełnie inny przebieg, którego nie miało by sensu nakładać na siebie

Super logika

[vargtimmen]

Czuł się komfortowo na wysokości 70 radio, gwałtownie rosnącej, bo zapamiętał, że jest nad dziurą (czyli, że mu teren się wznosi).

Przy całej sympatii dla Twojej dociekliwości, gratuluję Ci stopnia pokręcenia tej konfabulacji.

[vargtimmen]

vargtimmen napisał:

>
> Czuł się komfortowo na wysokości 70 radio, gwałtownie rosnącej, bo zapamiętał,
> że jest nad dziurą (czyli, że mu teren się wznosi).

Gwałtownie malejącej, oczywiście, reszta bez zmian...

@ absurdello

[you-know-who]

troche watpie w twoje opowiadanie, chociaz nawet szczerze mowiac nie wiem czy jest z czymkolwiek co mowili inni i co mowi raport, niezgodne! moze jest zgodne.
musze znalezc czas przegryzc sie..

powiem tylko ogolnie. mam wrazenie, ze za bardzo ufasz w to, ze pilot na ostatniej prostej kontroluje a w dodatku zapamietuje na 'harddysku' (a nie w pamieci krotkotrwalej) takie rzeczy jak rzezba terenu i inne szczegoly. takie rzeczy nie sa bowiem potrzebne ani wazne, np 7-go lecieli wiazualnie i sam kapitan wtedy powiedzial ze nie patrzyl w ogole na przyrzady tylko za okno. wszystkie zbedne infromacje nie docieraja do pilota a co dopiero sa zapisywane.

proponuje uznac, ze protasiuk nie byl jakims rainmanem, autysta zapamietujacym wszystkie liczby i basta.
piloci nie maja mozliwosci prowadzic obliczen kata schodzenia, oceniac odstepow czasowych i robic wielu rzeczy...

a skoro nie mial tej calej mapy terenu w glowie, to tak jakby lecial tam pierwszy raz.

jeszcze jedno, czy sprawdziles jaka predkosc czytali czlonkowie zalogi, czy na pewno byla to predkosc instrumentalna (ias), moze ktos czyatl ground speed z gps-u? tak tylko pytam, zanim zaczne przywiazywac zbyt duza wage do roznic w predkosciach..

Ależ jak nie mówię, że on pamiętał punkt w punkt

[absurdello]

całą trasę, wg mnie on pamiętał tylko, że było zawieszenie RW (plus szybki spadek tuż po zawieszeniu) i gdzie mniej więcej to było.

To wyjaśnia, brak zaskoczenia tym zjawiskiem i ZERO komentarzy, które wydawały by się sensowne, o tyle, że wg protokołu: drugi pilot i nawigator byli tam pierwszy raz!!!

Oni nie mogli tego widzieć wcześniej czyli powiedział im to Protasiuk, bo on to widział. Tyle, że nie wiedział, że nachylenie ścieżki mocno wpływa na wysokość "zawieszenia" RW.

Szybki spadek odczytu po zawieszeniu z 175m a ze 100m, to dwa bardzo różne zjawiska, z czego to drugie wiemy, że jest praktycznie niepowtarzalne (szczególnie nad zalesionym terenem).

> takie rzeczy nie sa bowiem potrzebne ani wazne, np 7-go lecieli wiazualnie i sam kapitan
> wtedy powiedzial ze nie patrzyl w ogole na przyrzady tylko za okno. wszystkie zbedn
> e infromacje nie docieraja do pilota a co dopiero sa zapisywane.

7 jako pierwszy pilot leciał ppłk Stroiński a kpt Protasiuk jako drugi pilot, więc pewnie z przyzwyczajenia spoglądał na przyrządy (szczególnie, że podobno był dość skrupulatny).

> proponuje uznac, ze protasiuk nie byl jakims rainmanem, autysta zapamietujacym
> wszystkie liczby i basta.
> piloci nie maja mozliwosci prowadzic obliczen kata schodzenia, oceniac odstepow
> czasowych i robic wielu rzeczy...

Szkoda, że nie był, może by żył :| Nie mylcie mojej analizy post factum z tym co było. Ja liczę z czego to wynikło ale nie twierdzę, że pilot byłby w stanie to obliczyc i jeszcze wykorzystać w trakcie lotu stąd pewnie konieczność używania z barometrycznego ;))

Poza tym radiowysokościomierz czytał nawigator spędzający życie w Jaku-40 jako drugi pilot gdzie podobno (wg protokołu) czyta się z RW już od 250m. Poza tym skoro oni nie zamierzali lądować (bo nie mogli, tyle, że nie chcieli się spierać z osobami, które nie znają się na lotnictwie ale wiedzą, że znają się na wszystkim), to teoretycznie użycie RW na większych wysokościach nie było niebezpieczne (choć niezgodne z zasadami, które jak wiadomo są po to by je łamać ;))



> jeszcze jedno, czy sprawdziles jaka predkosc czytali czlonkowie zalogi, czy na
> pewno byla to predkosc instrumentalna (ias), moze ktos czyatl ground speed z gp
> s-u? tak tylko pytam, zanim zaczne przywiazywac zbyt duza wage do roznic w pred
> kosciach..

Na wykresach jest IAS, a 2 pilot ustawiając prędkość na nastawniku automatu ciągu też czyta IAS (ustawia znacznik na przyrządzie, a potem czeka aż wskazówka zrówna się ze znacznikiem.)

Poza tym rozciąg przebiegu się nie zgadza, z tym co był 7 kwietnia na tej samej trasie. Prędkość (ta sama z FDR) jest mniejsza o 30km/h a przebiegi wysokości jest bardziej rozciągnięty niż przy większej prędkości 10 kwietnia.

liczenie wysokosci od 250m wg RW jest karygodne!!!

[you-know-who]

250m/ tan(3 degr) = 4.8 km,
czyli na standardowej sciezce 3-stopiowej to jest niemal odleglosc dalszego, a nie blizszego markera (ok 1km) !!!!!!!!

to nie byla procedura, to byl proceder kryminalny.

Myślę, że ich ta "superlogika"

[absurdello]

zaprowadziła na cmentarz

.. poza tym zważ, że oni zaczynali od 100 radio, a potem część utraty odległości do ziemi, to szybko podnoszący się teren, czynnik, którego niekontrolowali i, z którego chyba nie zdawali sobie sprawy ,,, myślę, że tu się wmieszał TAWS ze swoimi alarmami, które oni olewali uznając za skutki braku tego lotniska w bazie danych.

Jak dla mnie ta końcówka (poniżej 100m), to jest typowy obraz gdy sterowanie (tu piloci) nie nadąża za odpowiedzą obiektu (samolot w środowisku). Oni nie zeszli tak nisko świadomie a raczej nie nadążyli z reakcjami gdy RW zaczął spadać dużo szybciej niż wariometr pokazywał.

I wciąż twierdzę, że to był wynik nieprzemyślanej obserwacji kpt Protasiuka z lotu 7 kwietnia, z tą różnicą, że ppłk Stroiński lecąc 7 kwietnia widział teren i mógł reagować szybko na odchyłki, a Protasiuk usiłował coś podobnego zrobić na ślepo opierając się na wspomnieniach z innego lotu i nie mając (a raczej myśląc, że ma) pełnej wiedzy o terenie, nad którym leci.

7 kwietnia mieli dodatkowo 75 metrowy zapas wynikający z mniejszego nachylenia ścieżki.


Myślę też, że mówienie o wymaganych reakcjach na PULL UP u pilotów wojskowych, jest nieporozumieniem (oczywiście w myśl prawa i rozsądku powinni zareagować), bo przecież rozsądni i bez ikry nie zostają pilotami wojskowymi, tylko najwyżej cywilnymi ;))
Reakcja ucieczki na sygnał PULL UP jest sprzeczna z tym do czego żołnierz jest szkolony.
A już szczególnie PULL UP na 100m ...

Proponuję bardziej otworzyć swój umysł i wyjść z "okowów" myślenia co pilot powinien był zrobić i co przepisy nakazują na szerszy plan i analizować, to co oni zrobili (co sporo oczywiście odstawało od rozsądku).

Poza tym trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, to, że oni nie robili tego podejścia dla przyjemności (w końcu kapitan trzeźwo wiedział i powiedział, że nie jest w stanie wylądowac przy 400, więc twierdzenie, że usiłował to robić przy 200m to jest dopiero superlogika) tylko z powodu niechęci do znalezienia się w sytuacji z Gruzji, tyle, że w roli głównej jak kiedyś kpt Pietruczuk.

Pamiątkowy wpis Edgara na serwerze sejmowym, to chyba nie jest to o czym marzy każdy (a szczególnie ambitny i mający plany na przyszłość) oficer WP :||

To podejście to był UNIK ... tyle, że nie w pełni kontrolowany :||

[vargtimmen]

TAWS: musieli się nastawić na ignorowanie, słuchałem nagrania - paradoksalnie, uważam fakt, że TAWS krzyczał - bez sensu - na tym lotnisku - utrudnił bardzo działanie kpt. Protasiukowi, opóźnił jego reakcje, znieczulił na inne sygnały zagrożenia.

Kształt terenu a plan manewru; gdyby kpt. Protasiuk zapamiętał kształt terenu i zaplanował pod niego manewr (co samo w sobie jest dziką spekulacją), to powinien zachować się dokładnie odwrotnie do tego, co sugerujesz - uważać 3 razy bardziej.

Odnośnie treści raportu - tak, kierunkuje on uwagę na kombinację zbyt szybkiego schodzenia, odczytów RW w obecności jaru, wysłanie w kosmos najbardziej czytelnej (elektronicznie mierzone) baro-wysokości opóźnioną reakcję, być może z powodu specyficznej kombinacji własności trybów autopilota, przez co jakiś przycisk nie zadziałał.

Na to kierunkuje nas raport MAK. Ale diabeł tkwi w szczegółach, więc najpierw trzeba sprawdzić wiarygodność zapisów tego raportu. Jakoś... bo coś kiepsko z polskim dostępem do nośników... jeden, jedyny QAR przeszedł jakąś rozsądną procedurę. Więc, na bazie raportu MAK - sprawa byłaby oczywista. Ale raport MAK to nie Biblia, a Anodina to nie Mojżesz.

[absurdello]

Przypuszczam, że tu TAWS niestety odegrał odwrotną rolę do tej jaką wymyślił mu producent.
Wygenerował PULL UP w miejscu gdzie piloci powinni być najbardziej skupieni na locie i wykonaniu odejścia. Przypuszczam, że te kilka sekund gdy "wisieli" na 100m, to patrzyli po przyrządach skąd ten alarm, którego prawdopodobnie nie było 7 kwietnia w tym samym miejscu, bo byli 75m wyżej a z drugiej strony Protasiuk pamiętał, że w jak lecieli nad zagłębieniem, to było to zawieszenie i potem zeszli spokojnie na lotnisko.
Nie uwzględnił tylko tych 75m różnicy wysokości i kąta zniżania.

> Kształt terenu a plan manewru; gdyby kpt. Protasiuk zapamiętał kształt terenu i
> zaplanował pod niego manewr (co samo w sobie jest dziką spekulacją), to powini
> en zachować się dokładnie odwrotnie do tego, co sugerujesz - uważać 3 razy bard
> ziej.

Właśnie ja myślę, że on nie kształt terenu zapamiętał tylko reakcję przyrządów, a schodzenie pod tym kątem od dalszej stacji być może w zamyśle miało im dać zapas na manewry nad jarem. Poza tym się zastanawiam, że może on źle ocenił kształt tego zagłębienia, że myślał, że tam jest coś takiego:

**
***
****
******..........................*** Lotnisko
*****************************

a jest coś takiego:

**..................................... ****
***............................******************** Lotnisko
****.................*******************************
******......***********************************
*********************************************

tj. nie wziął pod uwagę tego drugiego stoku, że on wychodzi wyżej niż wysokość
z której opada ten stok, nad którym "wisi" RW.

QAR rejestruje dokładnie to samo co FDR (MSRP64), jest podłączony równolegle do wejścia FDR-a po przetwornikach i dodatkowo jeszcze rejestruje drgania silników, więc dane mamy.
Kwestia umiejętności ich interpretacji a chyba z tym jest problem.
Sprawę przycisku Uchod, to wyjaśnia instrukcja od TU154M (instr. pilotażu) a także opis ABSU zawarty w instrukcji eksploatacji technicznej, więc ja nie wiem z czego ci nasi badacze robią problem.

[madameblanka]

> Przypuszczam, że tu TAWS niestety odegrał odwrotną rolę do tej jaką wymyślił mu
> producent.

TAWS zagrał tu wyśmienicie, to załoga się nie spisała. Mogli go wyłączyć lub słuchać niczym muzyki, wybrali to drugie.

[igor_uk]

Pawel,wybacz,ale to nic absolutnie nie tlumaczy.
Czy radiowysokosciomierz klamal,na skutek wiekszego pochylenia samolota,czy nie,oni otrzymywali informacje caly czas o tym,ze samolot znizal sie.To po pierwsze.
Dobrze wiesz ,ze w pewnym momencie wiedzieli bardzo dokladnie gdzie sa.Przeszli nad dalnia (przeciez bylo slychac wyraznie sygnal przejscia).Dobry pilot po dlugosci sygnalu jest wstanie okreslic na jakiej wysokosci ,mnie wiecej jest,-przeciez wiesz,ze sygnal nadaje sie odwroconym stozkiem pionowo w gore.
ja naprawda widze sporo niescislosci w twoim rozumowaniu.
Z niego wyglada,ze Protasiuk jest wielkim geniuszem,ktory potrafi w ulamku sekundy przypomnic wskazania radiowysokosciomierza z przed trzech dni (a nie zapominaj ,ze wtedy licial jako II pilot) i do tego przeanalizowac obecne i przy tym nie zwrocil uwage na predkosc pionowa,do tego przelaczyl jeden z wysokosciomierzy barometrycznych (przed oczami),co spowodowalo wskazanie o sporo ponad 100 metrow sfalszowane. Do tego nie za bardzo skojarzyl gdzie on jest (dzwiek dalniej),czyli wykazal sie dosc kiepskim refleksem(zeby nie powiedziec gorzej)
Pawel,czy ty przypadkiem nie probujesz nagiac sprawe tak,zeby wykazac Pilota za komplektnego idiota?
Dawniej tlumaczyles,ze nie ladowal,a tylko chcial postraszyc.Teraz to w ogole trudno zrozumiec co Protasiuk chcial zrobic.
Czy nadal uwazasz,ze on tylko chcial zrobic pozorowane podejscie ? To czemu do 20 metrow?
A smiem przypuszczac,ze wlasnie takie i bylo jego zamierzenie,zejsc do takiej wysokosci,z ktorej zobacze ziemie.I tu juz kierujac sie wzrokiem,leciec dalej.Dla tego on zszedl wczesniej,chcial miec troche przestrzeni przed soba,zeby napewno nie przeleciec nad pasem.On chcial to zrobic za pierwszym podejsciem. I bardzo mozliwe,calkowicie zapomnial o wawozie.a do tego jeszcze ten RA i baryczny przed oczami, z zawyzona wysokoscia.

[zaplutykarzelupa]

Beton to slabe okreslenie na partje ruso-putino lubow.
Proponuje wasza grupe nazwac "Szczurami Zelbetu" (w nawiazaniu do szczurow pustyni w oblezonym Tobruku).
Biedny absurdello tylko miota sie od teorii do teorii od czasu do czasu przywolywany do porzadku przez egzekutywe komitetu centralnego.

panta rhei... karzełku

[joanna_on-line]

straciłeś cały urok :(

[zaplutykarzelupa]

A mnie sie zdawalo ze bylem caly czas dosc wredny, co znowu za podpucha z pantha rei, skumalas sie z truthorgiem? ;)

[joanna_on-line]

zaplutykarzelupa napisał:

> A mnie sie zdawalo ze bylem caly czas dosc wredny,

wredny z polotem a takie... pffff... to dwie różne bajki


co znowu za podpucha z pantha rei, skumalas sie z truthorgiem? ;)

ale masz pomysły! skąd takie skojarzenie?

[zaplutykarzelupa]

Skoro mowimy o plywaniu, to zdawalo mi sie ze mowisz o moim plywaniu pod prad bagnistej rzeczki putinowki, a ze w koncy dotarlismy do czystej krynicznej rzeki Kaczawki, to ja zaczynam plynac z pradem (utrata uroku sundanca kida), a wasze kolko pod prad, co poteguje z kolei wasz urok
:) ale pojechalem absurdellem :)
nowy termin nam sie tu narodzil:
Absurdellik

[joanna_on-line]

już lepiej! :P

[zaplutykarzelupa]

Thanks Jo

[zawsze-eurydyka]

Co do tego jaru, to wiedzieli o nim, nawigator mówił przecież: "Arek, tam jest zagłębienie", czy jakos tak, chyba jednak nie zapomnieli?

[absurdello]

A ja myślę, że przez chwilę przestali otrzymywać tę informację

- za oknem była mgła -> brak ruchu krajobrazu,
- opadali mniej więcej równomiernie -> brak zmian przyspieszeń
- prowadził autopilot -> czyli niejako pilot nie miał w świadomości prowadzenia samolotu
- RW się zawiesił -> wrażenie wyrównania
- TAWS się rozdarł z PULL UP na 100m wysokości -> chwilowe odwrócenie uwagi w NAJMNIEJ stosownym momencie gdy mieli rozpocząć odejście.

spóźnili odejście będąc dużo niżej (75m) niż 7 kwietnia, w tym samym miejscu, opadając szybciej niż 7 kwietnia. RESZTĘ ZAŁATWIŁO SZYBKO PODNOSZĄCE SIĘ ZBOCZE.

> Przeszli nad dalszą (przeciez bylo slychac wyraznie sygnal przejscia).Dobry pilot po d
> lugosci sygnalu jest wstanie okreslic na jakiej wysokosci ,mnie wiecej jest,-pr
> zeciez wiesz,ze sygnal nadaje sie odwroconym stozkiem pionowo w gore.

I to jest właśnie zwodnicze, bo to nie jest stożek, tylko rozciągnięty balonik, którego parametry
są zdefiniowane dla wysokości 300m (najszersze miejsce) ale nic nie mówią o 450m gdzie balonik może się już zwężać. Poza tym od wysokości, to są wysokościomierze pokładowe a nie pomiar bliżej nieznanego rozkładu sygnału markera.

Wysokość, to mieli kontrolować nawigator i drugi pilot, który nie miał przestawionego wysokościomierza, poza tym tylko ten elektroniczny był przestawiony a ten co jest pod RW na płycie przyrządów też nie był przestawiony.

Tak, myślę, że to było pozorowane podejście, tylko przewalili miejsce odejścia i władowali się w głąb jaru czego chcieli koniecznie uniknąć sądząc z miejsca gdzie celowali na 100m.

20m wynikło z szybkości zdarzeń i tego, że RW pokazywał jednocześnie opadanie samolotu i podnoszenie się gruntu czyli nie pokazywał wysokości, co mylnie podaje jego nazwa, tylko ODLEGŁOŚĆ od gruntu.