10 najgorszych rynkow domow wg. Forbes

[marekatlanta71]

www.forbes.com/2008/08/21/lifestyle-distressed-cities-forbeslife-cx_mw_0821realestate_slide.html?thisSpeed=15000
Podaje tylko dlatego ze wsrod tych 10'ciu nie ma ani jednego na Florydzie!!!!

[tamsin]

Wywindowane w gore ceny domu wracaja do poziomu swojej wartosci. Las
Vegas na pierwszym miejscu i wcale sie nie dziwie, pustyni tam nie
brakuje pod budowe domu a sam dom nie jest tak naprawde wiele warty,
jedynie na czym stoi. Troche sie zdziwialam z San Francisco, zawsze
mieli bardzo wysokie ceny domu i wynajmu mieszkan, byc moze ceny
poszly tak w gore ze zabraklo milionerow do wynajmowania ich ;-)

[tamsin]

co niedoczytalam, Las Vegas powinien byc na pierwszym ale jakims
cudem nie jest ;-)

[marekatlanta71]

Z Las Vegas sie bardzo mylisz. Ilosc miejsca na nowe domy jest tam naprawde
niewielka - wiekszosc ziemi wokol Las Vegas jest wlasnoscia federalna i nie
mozna na niej nic postawic. A rzad nie ma zamiaru jej sprzedawac. Do tego
wprowadzono dosc powazne restrykcje na rozbudowe systemu wodociagow =
znalezienie dzialki na ktorej masz wode graniczy z cudem. Co nie zmienia faktu
ze w ciagu ostatnich kilku lat nabudowano tyle domow w LV, ze wystarczy ich na
conajmniej 5 lat wzrostu miasta.

[artremi]

To jest troche dziwny ranking i nie pokazuje prawdziwych spadkow domow, tylko
ile bylo sprzedanych ze strata. Taki Detroit nie mial "housing boom" ale ma
"bust" i wiele domow mozna kupic za cene samochodu.

Najlepszym wskaznikiem cen domow jest Case Schiller index. Najwieksze spadki w
ostatnim roku byly na Florydzie (wile miast -20-30%), Arizona, CA i Nevada.
bp2.blogger.com/_ZGcYElP80zs/SI9IJ3EKkzI/AAAAAAAAARs/Jj9ftSturWA/s1600-h/2008-07-29-case_schiller_numbers.jpg

[lolyta]

> To jest troche dziwny ranking i nie pokazuje prawdziwych spadkow domow, tylko
> ile bylo sprzedanych ze strata.

no to faktycznie bez sensu - tu ludzie zeby stracic mniej (bo na zero nei wyjda, ani na pewno nei zarobia), raczej wynajmuja (za cene mniejsza niz placa mortgage), a nie sprzedaja, wiec ich ten ranking nie obejmie.

[tamsin]

lolyta napisała:

>> no to faktycznie bez sensu - tu ludzie zeby stracic mniej (bo na
zero nei wyjda
> , ani na pewno nei zarobia),

Niekoniecznie. Jezeli wynajmuja to moga sobie od swojego personal
income odpisac nawet do $25K strat z wynajmu rocznie! Oczywiscie
jezeli nie zarabiaja ponad $100K rocznie. Jezeli nawet zarabiaja
ponad 100K to moga sobie jakis tam procent z tego $25K odpisac.
Wcale nie musi to byc strata bo wynajmuja za mniej niz ich oplata
miesieczna do banku.

[marekatlanta71]

U mnie na osiedlu sporo osob zrezygnowalo ze sprzedazy domow i w zamian
wynajmuje. Nawet lepiej bo "oficjalnie: ceny nie leca w dol - po prostu nie ma
domow na sprzedaz, a te ktore sa maja jakies horrendalne ceny.

[inletka]

Normalna zalamka.
Jakby ktos musial naprawde sprzedac dom to nie ma sily musi
stracic. Zeby chociaz wyszlo na zero. Ale nie, musi stracic dlatego
ze kiedys sztucznie windowano ceny. Mozna normalnie stracic caly
dorobek swojego zycia. Oczywiscie dotyczy tych co sie "dorobili"
domu nie wczesniej niz 10 lat temu. Wtedy zaczal sie wyscig cen.
Kto da wiecej? 10 osob chetnych do kupienia jednego dobrego domu.
Okropienstwo.

[aniutek]

co Ty wygadujesz? jaka zalamka?
a czy tym ludziom ktos te domy kazal kupowac??? gdzie rozum w tym
wszytskim i podstawy matematyki? proste jak drut- nie stac mnie nie
kupuje, teraz placz, kryzys i zgrzytanie zebami.
mnie nie jest nikogo zal kto w tak idiotyczny sposob zmarnowal sobie
zycie. myslenie nie boli.

[edytais]

Zgadzam sie z aniutkiem. Ludzie stworzyli ten kryzys kupujac to na co ich
wlasciwie nie stac i w ten sposob windujac ceny tez i dla tych rozsadnych.
Porownujac srednie ceny zarobkow do srednich cen domow przed tym szalenstwem to
nadal ceny domow sa za wysokie i rynek jeszcze do doszedl do poczatkowego poziomu.

Ja nie oplakuje tych biednych co stracili domy....
Teraz im sie daje pomoc, tax breaks, ostatnio ten $7,500 tysiaca bezprocentowej
pozyczki na 15 lat itp. I kto za glupote tych ludzi zaplaci? Podatnicy
oczywiscie, wlacznie z tymi co to madrze odkladali pieniadze na downpayment and
nie kupowali palacow jak ich na to nie bylo stac.

[tamsin]

nie kazdy przecenil swoje mozliwosci, ale wiele osob po stracie
pracy nie moglo znalezc nowej w tym samym stanie, a ze sprzedaniem
domu mieli problemy.

[aniutek]

wszystko zalezy od balansu
, jak mawia moj M - poza szeregiem wad ma leb na karku - dla kazdego
ten balans jest inny, rodzina rodzinie nie rowna, zarobjki,
moliwosci znalezieni nowej pracy. kupujac dom jest to inwestycja na
dlugie lata i trzeba sie liczyc ze strata pracy i wliczac ja w
ryzyko.
IMO jesli kupuje sie dom z 0 down payment to cos tu nie gra, kilka
szczebli zostalo przeskoczonych.
oczywiscie w takim kryzysie jaki jest teraz po doopie dostaja i
rozsadni ludzie.

[inletka]

tamsin napisała:

> nie kazdy przecenil swoje mozliwosci, ale wiele osob po stracie
> pracy nie moglo znalezc nowej w tym samym stanie, a ze
sprzedaniem
> domu mieli problemy.

Wlasnie o to chodzi bo jak sie ma taka sama sytuacje finansowa jaka
sie mialo przy kupieniu domu to rzeczywiscie trudno miec pretensje.

Do tych mniej wyrozumialych:
Ale trudno nazwac glupim tego co nie przewidzial ze 2-3 lata po
kupieniu domu, nawet z duzym downpayment jego dom jest o 1/3 mniej
wart anizeli kiedy sie go kupowalo.
Praktycznie obecnie jest sie przywiazanym do domu dopoki sytuacja
troche sie nie zmieni. Nie mozna robic zadnych ruchow z miejscem
zamieszkania. A zaklady pracy nadal sa zamykane i co maja robic ci
ludzie co potracili prace? Oni byli glupi?
Wiecej wyrozumialosci dla tych mniej madrych bo moze sie okazac ze
i wy sie kiedys poslizniecie.

[artremi]

Ja tez bardziej obwiniam sektor finansowy na czele z Greenspanem. Ludzie ci
tworzyli przerozne instrumenty finansowe z kredytow i potrzebowali frajerow,
ktorzy beda brali te kredyty.
Do niedawna zarobki w sektorze finansowym byly porownywalne do zarobkow lekarza
czy dobrego adwokata, ale w ostatnich latach zarobki podskoczyly 5-10 krotnie
wlasnie przez te kreatywne finanse.

Znam tez osobiscie osoby ktore zbieraly pieniadze na downpayment, ale gdy ceny
domow rosly po 20% rocznie, myslaly ze nigdy nie uzbieraja porzadnej wplaty i
zdecydowaly sie na zakup pod koniec ten banki.
Bylo tez wiele oszustw w kontraktach, gdzie ludzie nie rozumieli ze przez
pierwsze pare lat maja sztucznie zanizony % (zeby raty wygladaly lepiej), a
pozniej raty sie nagle zwieksza czasami o 100% lub wiecej.

[iamhotep]

jakos malo kto wini ale ich ofiary za to ... czesto i chetnie sie
pierze po pysku.

www.salon.com/opinion/conason/2008/05/30/mccain_gramm/
A tak przy okazji, remember ENRON i deregulacje, ktora umozliwila
przekrety na masowa skale w Power Industry? Zona pana Gramma byla
intymnie zwiazana z ta deregulacja.
Dziwne, jak zawsze ci sami ludzie maczaja rece w tym samym
nocniku....

[aniutek]

rozumiem Wasze podejscie, jednak dzialania wielkich firm nie
zwalniaja nas z myslenia, gdyby osoby, ktre dzis sa u progu
bankructwa same z olowkiem w reku ( bo do tego nie potrzeba ani
szczegolnej wiedzy ani komputera nawet) i policzyly ile maja, ile
miesiecznie wydaja na rodzine i na ile pozyczki moga sobie pozwolic.
plus stare dobre za i przeciw ( stalosc, pewnosc zatrudnienia,
stabilnosc zwiazku, mozliwosc dorobienia, znalezienia innej roboty
etc) Wtedy nie byloby cwaniakow wykorzystujacych naiwnych.
Nizej polecalam film Zeitgeist, mocno pouczajacy.
wniosek: najlatwiej jest rzadzic glupimi.

[tamsin]

jakby kazdy tak podchodzil do zycia to na swiecie nie byloby
przyrostu naturalnego ;-) Nie wiem czy jest to tragedia zyciowa
stracic dom, ktory sie kupilo pare miesiecy temu bez down payment z
pozyczka "intrest only" ale na pewno ta osoba ktora oszczedzala na
down payment i kupila po zawyzonej cenie (zawyzonej przez osoby
ktore nagle zaczely sie kwalifikowac na kupno domu z $0 w kieszeni)
moze byc wsciekla na bank, ktory przyczynil sie do sztucznego
wywindowywania cen domow.

[inletka]

Tak jak sie mowi, gdyby sie wiedzialo ze sie upadnie to by sie
wczesniej usiadlo.

aniutek napisała:
>>>plus stare dobre za i przeciw ( stalosc, pewnosc zatrudnienia,
stabilnosc zwiazku, mozliwosc dorobienia, znalezienia innej roboty
etc). <<<
To jest Ameryka i jesli mozesz byc pewna swojej: "stalosc, pewnosc
zatrudnienia, stabilnosc zwiazku, mozliwosc dorobienia, znalezienia
innej roboty etc)" to ja bym wlasnie nazwala naiwnoscia.

Zawsze znajdziesz "dyscypline" w ktorej ktos cie oszuka. Na
wszystkim nie da rady sie znac i nie nazwalabym osoby ktore daly
sie oszukac: naiwnymi a jedynie osoby wykorzystujace czyjas
niewiedze: swiniami ktore powinny za to odpowiedziec.
No ale to jest moje spojrzenie na uczciwosc.

[aniutek]

inletka napisała:

> Zawsze znajdziesz "dyscypline" w ktorej ktos cie oszuka. Na
> wszystkim nie da rady sie znac i nie nazwalabym osoby ktore daly
> sie oszukac: naiwnymi a jedynie osoby wykorzystujace czyjas
> niewiedze: swiniami ktore powinny za to odpowiedziec.
>

IMO- to co napisalas jest wlasnie Ameryka.

[lolyta]

no prosze, ja tu elaboraty pisze, a inletka ujela to jasno w trzy razy krotszej
formie :)

[lolyta]

ajajajajajajasnejasne.

Oni sobie wymyslili pewien model wiedzac, ze jakis tam procent ludzi wpadnie w
ta siec. Gdyby wymyslili inny, wpadliby inni. Planowanie na zasadzie 'ile bede w
stanie splacac za pietnascie lat", juz nie mowiac o mozliwosci przewidzenia, jak
beda wtedy wygladac koszty edukacji, benzyny, whatever, jak sie bedzie dzialo w
branzy, w ktorej sie pracuje, jaki bedzie stan zdrowia wlasny i rodziny (a juz
ta przewidywalna stabilnosc zwiazku mnei kompletnie rozwalila), ile wtedy
nieruchomosc bedzie warta, jak sie zmienia podatki albo w ogole jaka role
odegraja tzw. dopusty Boze - tak jak na przyklad u nas - zaczely sie huragany w
2004 i ubezpieczenie podskoczylo o kilkaset procent - przypomina mi kawal
"chcesz rozsmieszyc Boga? Powiedz Mu, jakie masz plany".
Twoje argumenty, ze gdyby ludzie mysleli i liczyli, sa o kant dupy rozbic. Jak
ludzie beda w stanie przewidziec i policzyc 99,9% opcji i haczykow, to cwaniaki
wynajma ekspertow za ciezkie pieniadze ktorzy wynajda ten jeden haczyk, tak
ukryty, ze PRZECIETNY czlowiek, nawet z podrecznikiem, kalkulatorem, olowkiem,
kartka i wrozka nie bedzie mial szansy go zobaczyc.

Cwaniaki wykorzystujace ludzi, gotowi zaplacic sporo za obmyslenie przekretu
"zgodnego z prawem", zawsze beda, niezaleznie od tego, ile ci "naiwni" sie
naucza. I zawsze beda eksperci, umiejacy wynalezc dziury w prawie.

A miejsca do mieszkania sa potrzebne wszystkim ludziom, nie tylko tym wybitnym
umyslom rzedu marek z atlanty i Twoj M. I jesli trzeba robic doktorat z
ekonomii, zeby nie zostac pod mostem, to cos tu chyba jest nie tak.

Jeszcze co do tych "idiotow" co to kupowali domy tak nierozsadnie: wtedy, kiedy
ceny domow szly do gory, ceny wynajmy szly do gory tez. WIec wielu ludzi,
majacych cos tam odlozone na downpayment, nagle stanelo w obliczu sytuacji "cale
oszczednosci pojda na rent, albo kuujemy teraz".

> wniosek: najlatwiej jest rzadzic glupimi.

to jest oczywiste i bez filmu. Ale trudno wszystkich ludzi winic, ze nei
nauczyli sie czegos, o czym nikt im nigdy nie powiedzial, ze powinni sie nauczyc.

[aniutek]

Lolka,
zyjemy w rznych rzeczywistosciach a jak widadomo punkt widzenia
zalezy od punktu siedzenia. M nie ma doktoratu ani nawet studiow
skonczonych, umie za to liczyc.
Jesli uwazasz, ze nie mozna winic ludzi za ich wlasna glupote to
sorry.... nie mamy o czym gadac.
Ten system zostal stworzony na zasadach natury- prztrwaja
nasilniejsi. czy nam sie to podoba czy nie, tak wlasnie jest i ten
jasliniejszy moze byc faciem z cygarem z polem nafotowym, albo
intelektualista w rogowych okularkach, z cala pewnaoscia bedzie
cwanszy od ludzi ktorzy kupowali cos na co ich nie jest stac.

trwalosc zwiazku Cie rozsmieszyla? to tez podlega ocenie, to rowniez
mozna mniej lub bardziej przewidziec, oczywiscie sa ewne granice
bledu i tu trzebaby byc..... Sila Wyzsza aby znac przyszlosc na
100%.
Rozumiem, ze kieruja Toba uczucia dla ludzi ktorzy stracili domy,
kase, a sa biedni i bez tego. Mnie tez ich zal, ale....mam kilku
sasiadow jezdzacych samochodami za 100K a mieszkajacych w
projectach, rozne priorytety i tylko zal mi ich dzieci. I nie mow
prosze, ze Oni nie moga inaczej, wiekszosc z nas przyjechala tutaj
bez kasy, jezyka, papierow i jakos sobie poradzilismy, a moze nawet
lepiej.

[lolyta]

> zalezy od punktu siedzenia. M nie ma doktoratu ani nawet studiow
> skonczonych, umie za to liczyc.
> Jesli uwazasz, ze nie mozna winic ludzi za ich wlasna glupote to
> sorry.... nie mamy o czym gadac.

cudownie, ze masz M co potrafi liczyc. Gdybys nei miala? Bo caly czas sie do
neigo odnosisz.

> Rozumiem, ze kieruja Toba uczucia dla ludzi ktorzy stracili domy,
> kase, a sa biedni i bez tego. Mnie tez ich zal, ale....mam kilku
> sasiadow jezdzacych samochodami za 100K a mieszkajacych w
> projectach, rozne priorytety i tylko zal mi ich dzieci. I nie mow
> prosze, ze Oni nie moga inaczej, wiekszosc z nas przyjechala tutaj
> bez kasy, jezyka, papierow i jakos sobie poradzilismy, a moze nawet
> lepiej.

niczego takiego nie mowie. Jak juz tu napisalam, Inletka zapodala dokladnei to,
co ja sama sadze.

> trwalosc zwiazku Cie rozsmieszyla?

i pare innych rzeczy. Takie mam poczucie humoru specyficzne.

[aniutek]

Gdybym nie miala M co umie liczyc umialabym liczyc tylko i wylacznie
na siebie.

Jestes rozgoryczona, nie zlosc sie na mnie i moje poglady.

[lolyta]

> Gdybym nie miala M co umie liczyc umialabym liczyc tylko i wylacznie
> na siebie.

nie pytam czy liczylabys na siebie, pytam, czy umiesz liczyc (cyferki) tak
dobrze, jak M., bo to o jego umiejetnosci i opinie sie opierasz w tym watku.

> Jestes rozgoryczona, nie zlosc sie na mnie i moje poglady.

nie. Zawsze bylam jednego zdania: jesli sie tworzy system, w ktorym wiadomo, ze
5, 10, 20 albo 80% ludzi - chodzi o procent, a nie o okreslona ilosc (czyli
wiadomo, ze zawsze ktos tam wyladuje i nie jest wazne, jak on jest dobry, wazne,
jak on wyglada w statystykach i w porownaniu z reszta) - musi znalezc sie na
lodzie, to nie jest to ich wina tylko tych, ktorzy ta bariere stworzyli.

Nawet, gdyby ci, co sie znalezli pod barierka, podciagneli sie w liczeniu (albo
we wzroscie, czasie w biegu na 100 m albo w jakimkolwiek innym kryterium) do
poziomu, ktory pozwalalby na jej przekroczenie, to ci nad barierka tez sie moga
podciagnac, i kto byl w dolnych 20%, dalej w nich jest.

Taki poglad mialam zawsze, niezaleznie od tego, co barierka oddzielala i na
ktorej kupce sie znajdowalam. Nie ma nic wspolnego z humanitaryzmem ani tym
bardziej z gorycza, czysta logika.

A za glupote nei mozna _winic_. To tak, jak winic za niski wzrost. Mozna winic
za ignorancje, ale to dwie rozne rzeczy.

I porownanie imigrantow, ktorzy se dai rade, z localsami, ma sie jak piesc do
nosa - nie kazdy sie do imigracji nadaje. To jest bardzo ostra selekcja i
zazwyczaj ci ludzie podejmuja swiadomy wybor. Nikt nie podejmuje swiadomego
wyboru pt. "urodze sie w gettcie". Ale to jest offtop, Ty skrecilas w ta strone,
mnie akurat to zupelnie nie obchodzilo w tym temacie.

tak dla lepszej ilustracji

[lolyta]

tego, co sadze o takiej regulacji - przyklad, ktory nei dotyczy zadnej z nas,
wiec zero stronniczosci:

jak Cie znam, to czytalas wywiad z tym kolesiem, ktory przeprowadzal na
uniwersytecie testy, dzielac studentow na wiezniow i straznikow. Potem
wystepowal jako biegly w procesie zolnierzy, ktorzy sie znecali nad jencami
irackimi. To, co powiedzial, w glowie mi sie nie miesci: mianowicie, ze system
zostal tak stworzony, ze zostalo udowodnione naukowo, ze czesc zolnierzy zamieni
sie w oprawcow. Wiec niby winny jest Rumsfeld (to mi sie miesci), ale - no ci,
ktorzy sie zamienili - zasluzyli na wiezienia, i tak mowilem podczas rozprawy,
bo w koncu nie zamienili sie wszyscy(i to mi sie nei miesci), niektorzy mieli
jakies (nei wiadomo dokladnie, jakie) cechy, ktore im pozwolily zachowac resztki
przytomnosci umyslu. A do pierdla powinien isc Tumsfeld (ale nie pojdzie). Ale
lepiej nie badac, co chroni przed ta przemiana, bo wtedy moglby wejsc w zycie
przepis, ze tylko tacy moga jechac na misje, a nam chodzi o to, zeby miec tych
zbirow.

Rozumiesz: wysylamy ludzi na wojne, w celu pognebienia wroga stwarzamy system,
ktory daje 100% gwarancji, ze 60% zamieni sie w zbiry. No to jesli potrzebujemy
600 zbirow to wystarczy, ze wyslemy 1000 zolnierzy i z rachunku
prawdopodobienstwa wynika, ze presji nie wytrzyma tylu, ilu nam jest
potrzebnych. A potem te 60% wsadzamy do pierdla, no bo 40% sie nei zamienilo,
wec moze te 60% tez nie musialo? (ze swiadomoscia, ze musialo, c.b.d.u.). I moze
na wszelki wypadek od razu pobudujmy wiezienie dla tych 60%, ktorzy wyjada, zeby
mieli dokad wracac po sluzbie.

errata

[lolyta]

Ale
> lepiej nie badac, co chroni przed ta przemiana, bo wtedy moglby wejsc w zycie
> przepis, ze tylko tacy moga jechac na misje,

ten kawalek to moj komentarz, reszta to ten ekspert.

S&P/Case-Shiller Index

[marekatlanta71]

www2.standardandpoors.com/portal/site/sp/en/us/page.topic/indices_csmahp/0,0,0,0,0,0,0,0,0,1,1,0,0,0,0,0.html
Wyglada na to ze sporo rynkow w USA sie juz ustabilizowalo a nastepne sporo
zbliza sie do stabilizacji. Niestety Phoenix, Los Angeles, San Diego, San
Francisco, Miami i Las Vegas nie wydaja sie jeszcze stabilizowac, choc tez widac
ze ceny nie leca w dol tak gwaltownie jak jeszcze kilka miesiecy temu. W Denver
sie juz odbija, podobnie w Atlancie, Chicago, Bostonie, Detroit, Minneapolis,
Charlotte, New York, Cleveland, Portland, Dallas i Seattle. Najgorsze jeszcze
przed nami, ale przynajmniej widac juz koniec.

[inletka]

Wczoraj, chyba w Business Report mowili ze przewiduja stabilizacje
cen domow czyli spadek cen na 2009/2010 rok. Czyli jeszcze ponad
rok.
Zobaczymy.

[marekatlanta71]

Wczoraj NAR oglosil, ze sprzedaz uzywanych domow wzrosla:
www.realtor.org/press_room/news_releases/2008/july_ehs_show_gain
W moim county sprzedaz juz od kilku miesiecy rosnie:
www.floridatoday.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080826/BUSINESS/808260325/1006/news01
Moim zdaniem dolek sprzedazy wystapil gdzies w lutym tego roku. Ceny nadal
spadaja, ale wynika to przede wszystkim z coraz szyubszego znikania z rynku
wszystkich foreclosures. Na naszym osiedlu na poczatku tego roku bylo 6 domow na
foreclosure. Obecnie jest jeden i jest juz under contract. Kto mial stracic dom,
to juz go stracil.

[artremi]

Wczorajszy raport pokazal ze liczba sprzedanych domow wzrosla, ale tylko dlatego
ze jest drastycznie wiecej "foreclosures". Np w Orlando liczba "foreclosed
homes" wzrosla o 400% w ubiegly roku.
Srednia cena domu spadla, i pomimo ze liczba sprzedanych domow sie zwiekszyla,
to nadal jest coraz wiecej domow do sprzedania. Nie bedzie dolka dopoki liczba
domow do sprzedania nie zacznie sie zmniejszac.

[marekatlanta71]

To nie do konca tak jest - ceny moga zaczac rosnac nawet pomimo duzej ilosci
domow na rynku - wystarczy zeby wszelkie foreclosures i distressed sales zeszly
z rynku a ceny zaczna bardzo szybko rosnac - sprzedajacy ktorzy moga poczekac ze
sprzedaza tak chetnie ceny nie opuszczaja. Przyklad - masz 10 domow na osiedlu,
8 jest w cenie 350 tys. a dwa za 200 tys. (foreclosure). Dwa sie sprzedaja =
statystyki pokazuja dramatyczny spadek ceny domow (z $320 rok temu na $200).
Niestety po tym jak juz te dwa sie sprzedaly, reszta domow jest po $350K = jak
tylko te zaczna sie sprzedawac, to zrobi sie nagle "dramatyczny wzrost cen domow".

[artremi]

Ale caly czas obowiazuje podstawowe prawo ekonomii: jesli podaz > popyt, to ceny
spadaja. A jesli popyt > podazy (jak bylo kilka lat temu) - ceny rosna.
Jak na razie jest coraz wiecej domow na sprzedaz (podaz) niz chetnych i jesli to
sie nie zmieni, ceny nie moga wzrosnac. Nawet jesli rzad bedzie mial jakies
dorazne programy zeby ratowac rynek, to ceny i tak spadna do naturalnych
poziomow, i najwyzej te dalsze spadki beda dluzej trwaly. Jak na razie nie widac
dna... :-(

[marekatlanta71]

> Jak na razie jest coraz wiecej domow na sprzedaz (podaz) niz
> chetnych i jesli to sie nie zmieni, ceny nie moga wzrosnac

No wlasnie ja przed chwila sugerowalem ze ceny moga wzrosnac pomimo sporej ilosc
domow na rynku :) Szczegolnie ze ceny wynajmu zaczynaja dosc gwaltownie rosnac =
znowu oplaca sie kupic.

[artremi]

Nie mysle ze jest to mozliwe. Jest bardziej mozliwe ze i ceny domow i ceny
wynajmu spadna. Mysle ze Floryde czeka nastepne -20% w najblizszym roku.

[edytkus]

artremi napisała:

> Nie mysle ze jest to mozliwe. Jest bardziej mozliwe ze ceny
> wynajmu spadna.

bardzo watpie, predzej stana w miejscu na dluzszy okres, z dochodu
sie nie rezygnuje, tym bardziej ze podatki od neiruchomosci zawsze
rosna.

[lolyta]

> No wlasnie ja przed chwila sugerowalem ze ceny moga wzrosnac pomimo sporej ilos
> c
> domow na rynku

jak ktos macisnienei zeby sprzedac - no bo zazwyczaj sie jednak sprzedaje nie "a
no bo tak", tylko z powodu jakichs planow zyciowych - to opusci cene tak, zeby
byla konkurencyjna z tymi z foreclosures.

[magdamajewski]

w mojej dzielnicy domy juz poszly w gore. My kupilismy w Marcu i
trafilo nam sie jak slepiej kurze ziarno, teraz wiekowa chatka
puchatka jak my nazywamy te maluskie domki, kosztuje duzo wiecej niz
co my zaplacilismy za swoj

[artremi]

Jakie to miasto i stan, jesli mozna wiedziec?

[beatamc]

jak dobrze pamietam to NY :)
five boroughs maja troche inna sytuacje, jak reszta swiata. Tu tak
drastycznie ceny nie spadly. Mimo, ze popyt zmalal. W niektorych
miejscach, ku mojemu zaskoczaniu, nowe domy buduja , jak szaleni.
Z tego co ja zauwazylam to nadal jest sporo domow na sprzedaz, ale
ceny ludzie nie chca obnizac znaczaco. Karzdy stara sie przeczekac.
Umiarkowany optymizm potrwa jeszcze pare miesiecy. Zima ludzie znowu
beda piszczec nawet w Ny.

[edytkus]

beatamc napisała:

>
> W niektorych
> miejscach, ku mojemu zaskoczaniu, nowe domy buduja , jak szaleni.

gdy kupowalismy dom wpadla mi w rece oferta z podobnymi domami do
mego. Te na SI byly o niebo lepiej wyposazone i wieksze za nizsza
cene, a do tego mialy podatek trzy razy nizszy niz ten ktory ja
place. Ale z tego co wiem ta znizka w podatkach na nowe domy na SI w
tym roku jest oferowana po raz ostatni, i szkoly publiczne podobno
macie tragiczne wiec to co sie oszczedzi na podatku trzeba wlozyc w
prywatna edukacje - prawda li to?

[beatamc]

co do podatku to prawda, ze duuuzo nizszy. nie wiem kiedy podniosa.
Co do szkol, to mnie one nie obchodza.Mam 1,5 roczne dziecko. Moge
tylko wypowiedziec sie o przedszkolach - sa 3jezyczne i jedzenie jest
gotowane na miejscu.. Do tego okolica wyglada, jak jeden wielki plac
zabaw dla matek z malymi dziecmi- przerazajace, trzeba sie zawsze
usmiechac do tych dzieciaczkow, bo co chwila podlatuja.
SI jest przejsciowym miejscem dla nas. Nigdzie nie jest idealnie,
niestety.

[magdamajewski]

podatek prawda nizszy niz w NJ czy LIC, ale tam gdzie my mieszkamy i
tak jeden z wyzszych, praktycznie rzut beretem mam dwie szkoly,
jedna publiczna i jedna prywatna i obie ciesza sie bardzo dobra
opinia. Tam gdzie ja mieszkam kiedys byla dosc biedna dzielnic a i
jest jeszcze duzo pozostalosci po tamtych czasach w postaci tych
dzialkowych domkow. teraz wykupuja te dzielki i buduja jak szalani,
2 budowy ida praktycznie rownolegle, a spacerujac ostatnio wydzialam
ze nastepne byly juz wykupione. Jak sie wyrowadzilismy miesiac
pozniej wystawiono nowe blizniaki na sprzedaz - takie stodoly jeden
na ryknu byl miesiac drugi niecale 2.
Tak jak wszedzie SI ma lepsze i gorsze miejsca.

[beatamc]

Magda, sprawdz poczte :)

[magdamajewski]

odpisalam ale poszlo na gazetowego

[marekatlanta71]

A ja sie pochwale, bo mi podatek na dom o ponad $1000 zmniejszyli (weszly jakies
nowe zasady). Do tego nie ma podatku od zarobkow na FLorydzie a podatek od
sprzedazy jest mniejszy niz w Georgii :)

czyja wina

[katlia]

Ja tez nie bardzo wiem kogo obwiniac w tym 'kryzysie.' Z jednej
strony bardzo duzo ludzi stracilo domy bo kupowali domy na ktorych
ich po prostu nie bylo stac. Mozliwe ze to byla glupia/naiwna
decyzja. Z drugiej strony firmy finansowe nie dawaly takich
pozyczek z humanitarnych powodow: finansisci zarabiali grube
pieniadze na glupocie/naiwnosci wlasnie tych ludzi. Mozna znalezdz
wine w obu stronach, prawda?

Ale co mnie zastanawia jest fakt czy my jako imigranci z Polski
patrzymy na to troche inaczej. Pochodzimy z kraju gdzie kredyty
hipoteczne/karte kredytowe itp sa dosyc nowym fenomenem.
Wychowalismy sie w kraju gdzie musielismy liczyc na oszczednosci i
wlasna dyscypline zeby czegokolwiek osiagnac. A w miedzyczasie
Amerykanie przyzwyczaili sie zyc 'beyond their means.' To co dla
Polaka jest oczywiste

[artremi]

To prawda ze w Polsce do niedawna nie bylo kredytow i ludzie musieli zyc z
biezacych pieniedzy. Ale od kilku lat sa kredyty i tez ludzie biora kredyty na
mieszkania na 100% wartosci, czesto pozyczki na 30-50 lat (chyba do splaty przez
wnuki). Banka mieszkaniowa jest jeszcze wieksza niz w Stanach, szczegolnie w
W-wie gdzie byle klitka kosztuje 1/2 miliona $$. Nadal wiekszosc uwaza ze ceny
mieszkan beda dynamicznie wzrastaly, gdyz jest w PL duze zapotrzebowanie, PL ma
wejsc do strefy euro, no i poza tym Polska jest "special" (czyli prawa ekonomii
nie maja tam zastosowania).

[marekatlanta71]

Zapomnialas dodac ze Polacy biora te kredyty ze zmiennym oprocentowaniem, bo w
PL nie istnieja kredyty hipoteczne o stalym oprocentowaniu. I do tego znaczaca
ilosc tych kredytow jest denominowana w frankach szwajcarskich.

[artremi]

No wlasnie - w sumie to zmienne oprocentowanie kredytow wykonczylo tu ludzi.

[marekatlanta71]

katlia napisała:

> Ja tez nie bardzo wiem kogo obwiniac w tym 'kryzysie.'

Bo nikogo nie powinno sie winic. Kryzysy sa normalna cecha kapitalizmu.

[katlia]

no nie wiem... jakos sporo ludzi bylo aresztowanych w zwiazku z tym
kryzysem

[iamhotep]

nie zawodzi nas twierdzac:
> Bo nikogo nie powinno sie winic. Kryzysy sa normalna cecha
>kapitalizmu

Taak ... zwlaszcza te pokroju steer'em, fake'em, charge'm and take'm
z pelnym blogoslawienstwem wladz federalnych.

[iamhotep]

ze i tych co nie bylo stac i tych co bylo stac "sterowano" w
rece "mortgage sharkow". W czasach "normalnego kapitalizmu" proceder
ten byl wielce niestosowny i KRALNY - consumer protection laws.
Z nadejsciem obecnej ekipy reguly gry sie zmienily. To co bylo
nielegalne i karalne ... well ... dalej bylo nielegalne i karalne bo
prawo sie nie zmienilo. Zmienili sie straznicy.

[marekatlanta71]

Przede wszystkim kryzys nie powstal w wyniku oszustw. A poza tym to dlaczego
nagle teraz sie ludzi wsadza do wiezienia - czyzby ekipa sie ostatnio zmienila?
Jakos o tym nie slyszalem?

Obecny kryzys jest niesamowicie podobny do .COM bubble sprzed kilku lat - tak
jak wtedy inwestorzy mysleli ze kazdy web site im miliardy przyniesie, tak i
teraz wszyscy mysleli ze nieruchomosci beda w nieskonczonosc rosly.

Oczywiscie upraszczam, ale geneza obu kryzysow jest bardzo podobna.

A za kilka lat bedziemy mieli nastepny kryzys zwiazany z "zielonymi
technologiami" - juz teraz wszyscy inwestuja jak opetani we wszystkie firmy
ktore chca produkowac cos mniej lub bardziej "zielonego".

[katlia]

No wiec chyba jednak MOZNA kogos winic na ten kryzys jezeli siedza
ludzie w wiezieniu, prawda? Jednak prawa byly lamane i to niezle
jezeli mamy w ciupie kilka rich white guys... oni bynajmniej NIE
byli aresztowani za DWB ale z dosyc innych powodow

[marekatlanta71]

Ludzie ktorzy siedza (i Ci ktorzy jeszcze nie siedza, ale beda siedziec) winni
sa roznego rodzaju przestepstw. Ale to nie oni spowodowali ten kryzys (acz
pewnie mieli jakis wplyw na jego glebokosc i dlugotrwalosc).

Jak juz napisalem kryzys jest niestety normalnym etapem kapitalizmu i jezeli juz
musisz znalezc winnego, to pewnie najlepszym winnym jest ludzka zachlannosc i
glupota. Mozna tez winic za ten kryzys media, ktore najpierw publikowaly
(prawdziwe) historie o ludziach dorabiajacych sie milionow w kilka dni a potem
opisywaly panike na rynkach i (prawdziwe) historie ludzi tracacych dorobek
calego zycia. Mozna tez winic banki ktore najpierw kompletnie zignotowaly zasady
zdrowego rozsadku i dawaly kazdemu kredyt a potem zacisnely tak pasa ze nawet
osoba z dobra historia kredytowa ma klopoty na uzyskanie kredytu. Mozna tez
winic FED ktory najpierw napedzal tanie kredyty polityka monetarna a potem je
udusil ta sama polityka. Mozna tez winic Chiny i Rosje ktore bez zastanowienia
kupowaly obligacje Freddie Mac i Fannie May. No i przede wszystkim mozna winic
wszystkich posiadaczy domow (po co kupowali/sprzedawali bo tych zawyzonych
cenach) i wynajmujacych (bo jakby kupili, to pewnie kryzys bylby inny a moze i
by go nie bylo?). Nielegalnych imigrantow tez trzeba winic, po po co za pol
darmo buduja domy?

[katlia]

nie spowodowali tego kryzysu, ale poglebili

[katlia]

... allegedly ;)

[artremi]

Zgadzam sie ze wszystkimi podowami podanymi przez Marka. Zawsze konsumenta mozna
winic za glupote, naiwnosc i zadze pieniedzy. Ale ten kryzys kredytowy byl
glownie spowodowany przez Wall St, a my wszyscy musimy placic za skutki. Ja
akurat pracuje w firmie finansowej i bylam kilka razy na strategicznych
posiedzeniach, gdzie byly m.in. dyskusje na temat co zrobic, zeby klienci
placili wiecej kar. Pozniej wokol takiej strategii/pulapki sporzadza sie
kompanie marketingowa.

[marekatlanta71]

To jak z firma ktorej nazwy niestety nie moge wymienic. Jej biznes plan byl taki
ze bedzie dawala za darmo cos co kosztuje ja jakies $5. Ale zeby to dostac
trzeba sie zapisac na kupowanie czegos zupelnie nieprzydatnego za spore
pieniadze (kolo $20 miesiecznie). Oczywiscie mozna skasowac subskrypcje kiedy
sie chce. Ale.... Biznes plan zakladal ze wszystkie kancelacje beda obslugiwane
przez jedna osobe, ktora do tego miala bardzo dluga i skomplikowana liste pytan
ktore ma zadac i form ktore ma wypelnic. Dzialalo to swietnie, firma robila
wielkie pieniadze, az w koncu FTC przywalilo jej kare a klienci zrobili class
action lawsuit. Firma nadal istnieje i nadal ma ten sam bizness plan, tyle ze
maja teraz cale centrum telefoniczne w Indiach i wypisanie sie jest latwe.

[inletka]

Sama nascie lat temu dalam sie na cos takiego nabrac i wtedy
nauczylam sie przede wszystkim czytac wszystko co jest malymi
literkami. Ale stracilam pierwszy miesiac oplaty przynaleznosci do
czegos.

[artremi]

Zauwazylam ostatnio ze Bank of America dokonal zmiany, ze gdy robie online
payment, to ukazuje sie on na koncie na drugi dzien lub pozniej. Jesli chce zeby
sie ukazal tego samego dnia, to musze robic "express payment" za $15. Tylko raz
sie dalam na to zalapac i bylo to w sumie tansze niz "late fee". Inne banki jak
na razie maja wszystko w czasie rzeczywistym i nie robia sztucznych opoznien.

[marekatlanta71]

BofA wlasnie zostal ukarany za okradanie ludzi.

P.S. Dla osob ktore beda pisaly ze to przyklad strasznego kapitalizmu - bank
okrada ludzi - prosze przeczytac uwaznie "bank zostal UKARANY". W krajach z
wymarzonym przez niektore uczestniczki tego forum socjalizmem, panstwo okrada
ludzi w bialy dzien i nikt sie temu nie dziwi...

[iamhotep]

a ta kara to....?

[iamhotep]

>W krajach z wymarzonym przez niektore uczestniczki tego forum
>socjalizmem, panstwo okrada ludzi w bialy dzien i nikt sie temu nie
>dziwi...

???????

Sam sobie stawiasz pulapki logiczne. "W socjalizmie panstwo okrada
ludzi w bialy dzien" to .... kapitalizm nie moze byc gorszy??? Ten
socjalizm to nie taki znowu glupi i system, he?

Z jednej strony usilujesz przekonac "niektore uczestniczki tego
forum" o wyzszosci kapitalizmu a z drugiej strony takie kwiatki
piszesz.

No i powiedz nam jak ten bank zostal "ukarany".

Tak jak AT&T i inne telekomunikacyjne giganty za lamanie prawa?
Jak na "ukarane" korporacje hell of a party w Denver wydali

[lolyta]

> Obecny kryzys jest niesamowicie podobny do .COM bubble sprzed kilku lat - tak
> jak wtedy inwestorzy mysleli ze kazdy web site im miliardy przyniesie, tak i
> teraz wszyscy mysleli ze nieruchomosci beda w nieskonczonosc rosly.

gowno prawda. nei ma obowiazku posiadania dotcoma, a mieszkac kazdy gdzies musi.

[iamhotep]

karmionych doustnie od prawie 20 lat faszystowska (rzad i korporacje
w jednym lozu gdzie zadaniem rzadu jest dogladanie interesow
korporacji) propaganda okutana w biblie i misyjne wizje "naprawy"
gowno jakos obchodzi czy fellow human, np. inletka, ja, artremi,
aniutek czy lolyta sa w stanie sobie zafundowac "american dream" tj.
dach nad glowa za swoje ciezko zapracowane pieniadze.
Jak wiele "affordable" domow/mieszkan pobudowano w
tym "compassionate conservative" dwudziestoleciu? A ile pol
golfowych???? W moim Bummerville, Tx, gdzie sie nie obruce to
jeszcze jedno pole golfowe powstaje albo ... kolejny sklad oleju.
Nowych rafinerii jakos nie widac. Ha!!!

Dziwne. Podobno mamy tak ogromny popyt, nasze przestarzale rafinerie
ledwo nadazaja z podaza, cena rosnie a my tylko sklady oleju
budujemy i ani jednej rafinerii?!!! A co. Po co mamy podaz
powiekszyc. Przyszloby upuscic z ceny a to by nam podcielo ...zyski.

Katastrofa na rynku finansowym to nie tylko krach z "sub-prime"
mortgages gdzie iles tylko miliardow poszlo w niebyt. Ten aspekt to
male piffko w porownaniu z tryliardowym "gownem w swiecacym
papierku" opartym na tych wlasnie "sub-prime" mortgages sprzedanym
przez banki sponsorujace (UBS, Bear Sterns, Bank of America, Merrill
Lynch ...) jako AAA klasy investment instytucjom inwestycyjnym, w
tym emerytalnym, na calym swecie!!!
Kiedy sie okazalo, ze ten "investment" nie jest wart papieru na
ktorym byl wydrukowany i banki, ktore to "zlote gowno" sprzedaly
stalyby sie niewyplacalne stary dobry "kapitalizm" (hehehe)
przyszedl z wybawieniem .... bankom?!

[marekatlanta71]

> Dziwne. Podobno mamy tak ogromny popyt, nasze przestarzale rafinerie
> ledwo nadazaja z podaza, cena rosnie a my tylko sklady oleju
> budujemy i ani jednej rafinerii?!!

Nastepna naiwna. Jak widzisz rynek, to czemu sama nie zainwestujesz w rafinerie?
Problemem nie jest dziki kapitalizm, ale wlasnie cos przeciwnego interwencjonizm
panstwa - zeby zbudowac rafinerie, trzeba zdobyc miliony pozwolen, opinii
ekologow itp. Do tego rafineria zwraca sie przez 30 lat i dopiero potem zaczyna
zarabiac, a wszyscy przewiduja ze za kilkanascie lat ludzkosc przejdzie na inna
forme energii = tylko ktotkowzroczny osobnik bez zmyslu samozachowawczego by w
budowe rafinerii inwestowal.

[lolyta]

etam.
Zeby zbudowac cokolwiek innego zwiazanego z alternatywnymi zrodlami energii,
trzeba tyle samo albo i wiecej pozwolen, opinii ekologow i tak dalej (wbrew
pozorom, nieraw wiecej, niz jesli chodzi o juz istniejace od dawna technologie,
do ktorych ludzie sie przyzwyczaili i sie ich nei boja), wiec te 30 lat to
patykiem na wodzie pisane. A jednak firmy w to inwestuja. Nawet, jesli energia
odnawialna, wiatrowa, sloneczna, nuklearna i chlera wie, jaka jeszcze, beda miec
wiekszy udzial w rynku, to nie az tak duzy, zeby rafinerie mogly tak szybko zniknac.

[marekatlanta71]

Z tymi nowymi technologiami to pewnie bedzie taki sam babel jak z domami. Za
pare lat okaze sie ze inwestowanie w firme ktora planowala produkowac energie z
dymu i lusterek bylo dosc glupie. I znowu banki beda mialy cale narecza kredytow
ktorych udzielily tym firmom a rozni mniejsi lub wieksi inwestorzy pojda z torbami.

[iamhotep]

marekatlanta71 napisał:

> Z tymi nowymi technologiami to pewnie bedzie taki sam babel jak z
>domami. Za pare lat okaze sie ze inwestowanie w firme ktora
>planowala produkowac energie z dymu i lusterek bylo dosc glupie. I
>znowu banki beda mialy cale narecza kredyto w ktorych udzielily tym
>firmom a rozni mniejsi lub wieksi inwestorzy pojda z torb ami.

Exactly! I o to chodzi, pryncypia kapitalizmu. Nakrecanie interesu,
chocby nie wiem jak far fetched byly jego podstawy, lusterka dym
itp. W tym celu tworzy sie tez lewe firmy, rozne "think tanki" itp,
prawdziwe korporacyjne "welfare" krowy. Tak dziala system. Banki nie
sa po to by tobie czy mnie pomagac. Banki pomagaja przede wszystkim
sobie. "Narecza niewyplacalnych kredytow", jak widzisz bankierow nie
zaboli - dla nich jest zawsze federalny "wybawienie" (UBS, BEAR
STERNS i inni....).
Ani ty ani ja takiego wybawienia nie mamy jak nam sie noga podwinie.
Do wyboru zwykle mamy przeprowadzke do samochodu, jesli nasz, juz
spalcony, albo most.

Ile raczkujacych firm, takich z prawdziwego zdazenia, widziales
wybawionych???

[aniutek]

oczywiscie, niektorzy mieszkaja pod mostami a inni nie moga znalesc
spokoju bo panicznie boja sie ,ze mimo zajmowanych stanowisk kiedys
skoncza pod mostem.
czyzbys tesknila za socjalizmem?

[foxie777]

Tu sie Aniutek usmialam, rzeczywiscie jak czytam wypowiedzi
niektorych forumowiczek to mozna pomyslec ze im sie marzy
komunizm.Na to prosta rada,wyjazd na Kube bo tam przeciez
jest sielanka i nie ma "zgnilych" kapitalistow.
pozdr

[iamhotep]

jakies marzenia ....

EVIL BANKERS FACT OR FICTION?

But the real danger of bankers like Lawrence Summers lies not in
their untethered intellect but in their cold ambition and selfish
greed that sees nations and people as but living fodder to be
milked, used and discarded as they and others profit.

In 1991, Summers issued the following memo while serving as Chief
Economist at the World Bank:

…developed countries ought to export more pollution to developing
countries because these countries would incur the lowest cost from
the pollution in terms of lost wages of people made ill or killed by
the pollution due to the fact that wages are so low in developing
countries…the economic logic behind dumping a load of toxic waste in
the lowest wage country is impeccable and we should face up to that.

As the World Bank's Chief Economist, Summer's memo is a chilling
reflection of the heartlessness that lies at the core of bankers and
banking establishments. The World Bank itself seems to be a favorite
watering hole for those of questionable intent.

Robert McNamara, the architect of the Vietnam War was President of
the World Bank as was Paul Wolfowitz, the architect of the Iraq War.
The current President of the World Bank, Robert Zoellick, is also an
ardent supporter of the Iraq War (also on Zoellick's considerable
list of “credits” is his service as advisor to Enron, his membership
on the Council on Foreign Relations and Trilateral Commission and
his attendance at the secretive Bilderberg meetings from 1991 to the
present and his role as Senior International Advisor to investment
bank Goldman Sachs).

It is no coincidence that those heading the World Bank are closely
associated with America 's vast war machine. Bankers have profited
from fueling the military ambitions of both England and the US for
the past two centuries and continue to do so today.



www.marketoracle.co.uk/Article5990.html

A tu to oblicze wspanialomyslnego kapitalizmu w akcji.

"A metal smelter run by the Missouri-based Doe Run Company has
operated in the remote settlement since 1922...Exposure to the
smelter's pollution has led to dangerously high blood lead levels in
nearly all of La Oroya's children...Lung ailments are widespread,
and high numbers of premature death have been linked to the
smelter's emissions...Likewise, acid rain from sulfur dioxide
pollution has destroyed much of the vegetation in the area.[4]

en.wikipedia.org/wiki/La_Oroya
Takimi La Oroyami jest usrana cala Ameryka Poludniowa.

A Bhopal w Indiach to jeszcze ktos pamieta?
en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster
Pogodnych snow zycze.

[marekatlanta71]

> Takimi La Oroyami jest usrana cala Ameryka Poludniowa.

Proponuje wycieczke na Syberie i obejrzenie co tam zrobil nie-kapitalistyczny
ustroj. Albo do Chin.

Ludzie niszcza srodowisko i truja innych ludzi niezaleznie od ustroju. Ale
jedynie w panstwie prawa jest jakas szansa na to zeby taki proceder zatrzymac.
Dlatego w USA jest juz naprawde niewiele aktywnych trucicieli - bo sie nie
oplaca. Za to np. w Indiach, gdzie lapowki i oszustwa dominuja, nadal jest
taniej produkowac bez jakichkolwiek obaw o srodowisko.

[iamhotep]

marekatlanta71 napisał:

> Takimi La Oroyami jest usrana cala Ameryka Poludniowa.
> Proponuje wycieczke na Syberie i obejrzenie co tam zrobil nie-
>kapitalistyczny ustroj. Albo do Chin.
> Ludzie niszcza srodowisko i truja innych ludzi niezaleznie od
>ustroju. Ale jedynie w panstwie prawa jest jakas szansa na to zeby
>taki proceder zatrzymac.Dlatego w USA jest juz naprawde niewiele
>aktywnych trucicieli - bo sie nie oplaca. Za to np. w Indiach,
>gdzie lapowki i oszustwa dominuja, nadal jest taniej produkowac bez
>jakichkolwiek obaw o srodowisko.

Przerazajace! Marku, a zastanowiles sie przez chocby sekunde nad tym
co napisales?

"jedynie w panstwie prawa jest jakas szansa na to zeby taki proceder
zatrzymac".

I daltego ten proceder ... eksportujemy?!
Panstwo, mieniace sie "panstwem prawa" (!!!), eksportuje usmiercanie
srodowiska? A podobno my jestesmy "lepsi" od "nich".

No i gdzie ten twoj "moral standing" w oczach tych ktorych chcesz
pouczac i ulepszac na twoja modle? Ze nie wspomne o praworzadnosci.

[marekatlanta71]

> gowno prawda. nei ma obowiazku posiadania dotcoma, a mieszkac kazdy gdzies musi

Strasznie naiwne stwierdzenie, szczegolnie ze:
a) znaczaca czesc domow ktore teraz zapychaja rynek byla kupiona w celu
zarobienia na nich a nie mieszkania w nich.
b) istnieje takze instytucja wynajmowania

Podobny kryzys moze sie wydazyc na dowolnym runku - poczawszy od .COM'ow a
skonczywszy na mleku (i skonczymy z bankrutujacymi rolnikami i rzekami kefiru).

[lolyta]

> a) znaczaca czesc domow ktore teraz zapychaja rynek byla kupiona w celu
> zarobienia na nich a nie mieszkania w nich.

ale kupowali rowniez ci, ktorzy musieli, i nie bylo rozgraniczenia; domy w
rozsadnych cenach dla rezydentow i w szalonych dla inwestorow.

> b) istnieje takze instytucja wynajmowania

ceny wynajmu rosly wtedy proporcjonalnie do cen domow, juz o tym pisalam.

[marekatlanta71]

> ale kupowali rowniez ci, ktorzy musieli, i nie bylo rozgraniczenia; domy w
> rozsadnych cenach dla rezydentow i w szalonych dla inwestorow.

Ten sam problem jest z ropa naftowa - kupuja Ci co potrzebuja jak i Ci co chca
na niej zarobic. Ze zlotem jest to samo.

[lolyta]

ja nie mowie, ze tak nie jest. Ja mowie, ze nie mozna calej winy zwalac na
kupujacych po zawyzonych cenach, bo ci, co kupic musza, sila rzeczy musza kupic
w cenie, zawyzonej przez tych, co kupic chca.
IMO dotcomy nie naleza do tej kategorii, bo benzyne czy dom sie kupuje, bo to
jest potrzebne do zycia, a dotcomy sie kupuje, zeby zainwestowac kase, ktora sie
ma. Nie ma za bardzo alternatywy do domu czy paliwa. Zamias dotcoma, mozna kupic
cos innego.

[foxie777]

Trzeba pamietac, ze wiele osob nakupowalo tzw properties w celu
zarobku, nie myslac o tym ze moze byc problem czy jak ktos
woli kryzys gospodarczy.Znam takie przypdki wsrod znajomych, a teraz
placz bo o zarobku nie ma mowy, a platnosci sa wysokie.Duza czesc
osob nie moze temu wydolac.
Trzeba zrozumiec raz na zawsze ,ze kapitalizm to twardy system
i nie dla wszystkich.Osoby ktore tu wypisuja a maja socjalistyczne
zaciecia tego nie potrafia pojac, a sa karmione bzdetami
przez ultra liberalna prase.Dlatego proponowalam wyskok na Kube.
nie na zawsze ,tak moze na miesiac.Mozna tez pojechac
do Hondurasu, Gwatemali,Nikaraguy i zobaczyc jak tam wyglada
tym razem kapitalizm, gdzie sa tylko albo bogaci, albo nedza.
O tym mozna pisac i pisac, ale najlepiej przekonac sie na tzw
wlasnej skorze.
pozdr

[marekatlanta71]

To nie jest do konca tak - kolezanki piszace na tym forum nie marza za
socjalizmem albo komunizmem. One marza o zupelnie nowym ustroju. Problem w tym
ze nie tylko takie cos nie istnieje, ale naukowo udowodniono ze nie moze
istniec. Kapitalizm ma wiele wad, ale nie wymyslono (i co wiecej nie da sie
wymyslec) niczego lepszego.

[lolyta]

O ile mi wiadomo, USA nie jest jedynym kapitalistycznym krajem na swiecie, a
jakos gdzie indziej nie slychac o takich przekretach jak tutaj. Czyli sie da.

[inletka]

I jak do obrazu.
O ile sie zorientowalam to nie chodzi o ustoj panujacy w kraju ale
o zlodziejach szalejacych w nim i ich bezkarnosci. A ich jest
wszedzie pelno czy w kapitalizmie czy w komunizmie ale pod innymi
plaszczykami sie ukrywaja. Jedynie w tym naszym kapitalizmie jako
bardziej demokratycznym systemie moznaby sie spodziewac ze
przecietny czlowiek powinien byc chroniony przed takowymi przez
panstwo. Ale jak to zrobic kiedy reprezentanci tego panstwa to
wlasnie takie zlodziejaszki kryjacy sie wzajemnie?

[alicjamiodek]

To sie nazywa greed..I nie ma nic wspolnego z ustroje spolecznym.

[lolyta]

Ufff. To zostalo juz powiedziane kilka razy i wszyscy o tym wiedza. Rzecz w tym,
ze ci, ktorzy musieli gdzies zamieszkac w tamtym okresie i kupowali dla siebie,
a nie jako inwestycja, umoczyli tak samo.

> Trzeba zrozumiec raz na zawsze ,ze kapitalizm to twardy system
> i nie dla wszystkich.

pierdupierdu. Kapitalizm by padl na pysk szybko i sprawnei gdyby wszyscy ci,
ktorzy nei sa tak przewidujacy jak marek z atlanty, tak madrzy jak chlop Anki
czy tak twardzi jak Ty wyniesli sie na Kube.

Nasze wielce kapitalistyczne i pelne multimilionerow county ktore mysli takimi
wlasnie kategoriami przejechalo sie na tym pare lat temu, nei nauczylo sie
niczego i teraz przejezdza sie drugi raz. Najpierw ceny nieruchomosci przy
okazji banki poszly tak w gore, ze ludzie, dzieki ktorym jakies zycie tu stnieje
- nauczyciele i kierowcy szkolnych autobusow, obsluga sklepow i parkingow,
panowie od AC, landscapingu, opon samochodowych, obslugi stacji benzynowych,
opiekunki do dzieci, kelnerki, kucharze i tak dalej - musieli stad zwiewac, bo
nie bylo ich stac na mieszkanie tutaj. A miasto zbudowane tak, ze albo domy w
ladnych osiedlach albo getto. Nie ma opcji typu "apartament w ktorym nie strach
sie bac w normalnej cenie". Jakos zycie powoli zaczelo po tym krachu dochodzic
do siebie, ot, ludzie sie wyniesli do sasiedniego county i dojezdzali godzine w
jedna strone do pracy. A potem ceny benzyny skoczyly tak, ze na dojazdy tez ich
przestalo byc stac (jesli przypadkiem nie stracili pracy i tak, bo pracodawcy
biznes przestal isc, bo sie i tak wszyscy klienci co mogli z miasta wyniesli).

[iamhotep]

Mozna prosic o przyklady.

[foxie777]

Przykladow jest tak wiele, ze szkoda mi nawet o tym pisac.
Znajac twoje przekonania nawet nie warto, ale pomysl o
wakacjach na Kubie .
Co do kapitalizmu to swiete slowa, ze nic lepszego nikt jeszcze
nie wymyslil, a zlodzieje sa wszedzie.

pozdr

[iamhotep]

> Co do kapitalizmu to swiete slowa, ze nic lepszego nikt jeszcze
> nie wymyslil, a zlodzieje sa wszedzie.

"Nic lepszego od kapitalizmu nikt nie wymyslil ..."
"Zlodzieje sa wszedzie ..."

Ci kapitalisci to nie glupi ludzie - "zlodzieje sa wszedzie" to
czemu ten "kapitalizm lepszy od wszystkiego" nie ma z tego tez
czerpac korzysci. No i powiedz mi foxie gdzie tu moralna wyzszosc
kapitalizmu widzisz?
To wlasnie dla tej podwojnej moralnosci ludzie ktorym niesiemy
ten "lepszy" system (kapitalizm) patrza na nas koso.

Kube, znajac tylko z popagandowych frazesow przedrukowywanych
przez "liberlane media", nie jestes w stanie obiektywnie ocenic ani
w jedna ani w druga strone. To nie Kuba najezdza slabszych, niosac
im demokracje i poprawe losu kobiet, to nie Kuba sprzedaje
swiatu "gowna w zlotych papierkach" jako AAA, gwarantowane,
inwestycje, to nie Kuba lamie miedzynarodowe prawo. To nie Kuba
torturuje ludzi w Guantanamo, Abu Graib, ... foxie. Powiedzialbym,
ze Kuba to przy naszym "moralnym bagnie" to dosc dobrze wyglada. No
ale ja nie patrze na swiat przez soczewki "liberalnych"
KORPORACYJNYCH mediow.

[aniutek]

no nie, Kuba jest swietna, ludzie zyja godnie i dostatnio.
jedno pytanie tylko Tobie zadam Iamhotep- dlaczego zyjesz w US a nie
na Kubie?

[artremi]

Wyprzedzilas mnie tym pytaniem... Kuba nie ma sie czym szczycic. Kiedys sami
eksportowali swoja rewolucje do Afryki, a dla wlasnych ludzi nie mieli nic.
Bylam kiedys na Kubie i bylam zaproszona do mieszkan w Havanie i bieda i
dziadostwo bylo nie do uwierzenia. O wiele gorzej niz w slumsach PRL-owskich.
Ostatnio brat Fidela zaczyna wprowadzac reformy, i tak na przyklad Kubanczycy
moga zamieszkac w hotelach ktore byly zbudowane dla zagranicznych turystow. Ale
lekarz kubanski musi na taka noc pracowac kilka miesiecy.

[lolyta]

ekhm, ale co ma wygoda i dostatek zycia w jakims kraju do bycia tego kraju w
porzadku w stosunku do reszty swiata? bojak dla mnei to porownujesz jablka z
gruszkami.

[artremi]

Nie wiem czy bys tak myslala, gdybys siedziala za kratkami w Havanie za swoje
przekonania polityczne.

[lolyta]

ja nei powiedzialam, co mysle. Ja powiedzialam, ze porownuje sie w tym watku
rzeczy nieporownywalne. Moze byc kraj totalnie skurwysynski, ktorego obywatele
maja zycie jak w madrycie. I na odwrot. Albo kraj, ktory jest w miare w porzadku
i w stos. do swoich obywateli i do innych ludzi.

[aniutek]

OK jesli stosunek do Swiata, moralnosc, jest najwyzsza wartoscia
dlaczego ow zyje tu a nie tam gdzie jest tak fair?
I czy moralnie na onej Kubie jest OK? watpie.
pamietam jak bylo nam moralnie wspaniale we wczesnych latach 80.
sklepy za firankami dla niektorych, tych lepszych.

[lolyta]

nie wiem, czy jest. Wiem, ze nie jest tym samym, co komfort zycia i dostatek,
wiec porownywanie tego jest bez sensu.

[iamhotep]

ze ludzie na Kubie zyja godnie i dostatnio?

Ja o czyms KOMPLETNIE inym mowie.
Ja mowie o PERFIDNEJ, up in your face, O-B-L-U-D-Z-I-E!!!!

Nasza propaganda demonizuje Kube a my co... lepsi niby jestesmy?
Przestrzegamy prawa miedzynarodowego? Przestrzegamy konwencji
miedzynarodowych? Nie torturujemy? Nie najezdzamy co rusz to innego
kraju? - zapomnialem, to sie niesieniem demokracji i polepszaniem
losu kobiet w "ultraliberalnej prasie" nazywa.

No wiesz Aniutek, ... skoro juz wytknelas mi tu to "godne i
dostatnie" zycie Kubanczykow to jesli dobrze pamietasz, to MY, nasza
glupia, krotkowzroczna polityka zgotowalismy Kubanczykom to "godne i
dostatnie" zycie karzac ich zbiorowo za "nieposlusznego" wodza. I
dalej ich karzemy ... i caly swiat sie z nas smieje.

[artremi]

Ja w dalszym ciagu mysle ze Ameryka jest lepsza od Kuby.
Dlaczego do Ameryki ludzie sie pchaja drzwiami i oknami, a z Kuby uciekaja
czesto ryzykujac zycie?

[lolyta]

> Ja w dalszym ciagu mysle ze Ameryka jest lepsza od Kuby.
> Dlaczego do Ameryki ludzie sie pchaja drzwiami i oknami, a z Kuby uciekaja
> czesto ryzykujac zycie?

Jezu slodki.

Mamy kraj A, B i C. Kraj A jest bogaty i czysty, bo eksportuje cale swoje gowno
do kraju B. Z punktu widzenia kraju C, ktory jest lepszy, A czy B?

[artremi]

Czy tym krajem eksportujacym maja byc Chiny?

[iamhotep]

artremi napisała:

> Ja w dalszym ciagu mysle ze Ameryka jest lepsza od Kuby.
> Dlaczego do Ameryki ludzie sie pchaja drzwiami i oknami, a z Kuby
>uciekaja czesto ryzykujac zycie?

Pod wzgledem komfortu zycia Ameryka jest lepsza od Kuby ... ale i
ten sie konczy.

Kuba jest straszliwie biedna, wiele lat wlozylismy w to by taka byla.

Artremi, do Kuby tez sie pchaja, inwestorzy z Kanady, Europy.

[artremi]

Nawet inwestorzy z kraju A (Chiny) pchaja sie na Kube. Ale cos malo sie slyszy o
zwyklych ludziach zeby tam sie pchali, wiecej jest tych co uciekaja.

[iamhotep]

naskoczylyscie to dobrze byloby sobie najpierw uswiadomic czego tak
zawziecie bronicie w tej przedrewolucyjnej Kubie? Jesli bronicie
amerykanskich burdeli, kasyn i paru bajecznie bogatych wlascicieli
ziemskich nieodzownie powiazanych z amerykanskimi interesami a
owczesna bieda przecietnego Kubanczyka wam nie przeszkadza, tylko ta
dzisiejsza, to ja sie do waszego klubu nie pisze.

Artremi, a co bys powiedziala gdyby przyszlo ci gnic w Abu Graib
albo Guantanamo? Tys nie terrorystka? Skad ta pewnosci? Tylko ci
jeszcze nie torturowani sa niewinni.

[artremi]

Raczej nigdzie bym nie chciala "gnic". :-)

[iamhotep]

Ja tez nie chce bys gnila.

[aniutek]

Ok, to ja nie za bardzo lapie o co biega?
nigdzie i nigdy nie napisalam ,ze us jest super, ze wszystko to jest
doskonale bo nie jest, ale pokaz mi inne miejsce na ziemi gdzie jest
idealnie?
zgadzam sie z Toba iamhotep w wielu sprawach jednak dostrzegam i
dobre strony zycia tutaj. jedna z podstawowych jest to ,ze bez
kombinacji, uczciwie, bez znajomosci i przekupstw moge tu zyc
normalnie.