Dodaj do ulubionych

Naród żydowski został wymyślony

28.11.09, 16:32
Sława!
Naród żydowski został wymyślony
Piotr Zychowicz 28-11-2009, ostatnia aktualizacja 28-11-2009 14:39
Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem
żydowskim jak „Wymyślenie żydowskiego narodu” Szlomo Sanda,
profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Z
profesorem Szlomo Sandem rozmawia Piotr Zychowicz


źródło: AP
Rabini ze społeczności etiopskich Żydów w Izraelu podczas ich święta
Sigd
+zobacz więcejOd wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła
światem żydowskim jak „Wymyślenie żydowskiego narodu” Szlomo Sanda,
profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego.
Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez jednych został
określony jako wariat i antysemita, który kala własne gniazdo. Inni
uważają go za wizjonera, który nie bał się wystąpić przeciwko
największemu żydowskiemu tabu i złamać zmowę milczenia.

Jak wskazuje tytuł książki, profesor Sand uważa, że... naród
żydowski został wymyślony. W Izraelu jego naukowa rozprawa spotkała
się z wielkim zainteresowaniem czytelników i – rzecz niemal bez
precedensu dla prac naukowych – trafiła na listę bestsellerów, na
której znajdowała się nieprzerwanie przez 19 tygodni. Podobny sukces
odniosła we Francji, gdzie zdobyła prestiżową nagrodę Prix
Aujourd’hui.

W październiku książka wyszła po angielsku i trafiła do Wielkiej
Brytanii i Stanów Zjednoczonych, wywołując kolejną falę polemik i
prasowych sporów. Krytyczną recenzję książki opublikował
niedawno „Financial Times”. Gazeta uznała ją za prowokację.
Federacja Syjonistyczna Wielkiej Brytanii i Irlandii zaś ostrzegła,
że lansowanie podobnych tez „może się przyczynić do wzrostu
incydentów na tle antysemickim”. Autor książki – według organizacji –
szuka zaś taniej sensacji.

Rz: Kto wymyślił naród żydowski?

Żydowscy historycy żyjący w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku.
To był okres kształtowania się nowoczesnych nacjonalizmów w Europie.
Mieszkańcy Starego Kontynentu zaczęli wtedy myśleć kategoriami
wspólnot etnicznych. Rodziły się narody: niemiecki, polski,
francuski. Żydowscy historycy w Niemczech byli ludźmi swoich czasów
i działali pod wpływem dominujących w nich prądów. Wzorowali się na
nacjonalistach państw europejskich, głównie Niemcach, i w taki
sposób powstał syjonizm, a wraz z nim naród żydowski.

Jak to „powstał”?

Powstał, bo wcześniej nie istniał.

Przecież Żydzi mieszkali w Europie od dwóch tysięcy lat. Odkąd
zostali wygnani przez Rzymian z Palestyny.

Nic takiego się nie stało. To mit. Rzymianie wcale nie wypędzili
Żydów z Palestyny, a Żydzi wcale nie przybyli do Europy. System kar,
jaki Rzymianie stosowali wobec ujarzmionych nacji, nie przewidywał
masowych wysiedleń. Wyrzucenie całego narodu z jego ziemi to bardzo
skomplikowana operacja, której wykonanie stało się możliwe dopiero w
XX wieku wraz z rozwojem niezbędnej infrastruktury, np. linii
kolejowych. Nawet Trzecia Rzesza miała spore problemy z takimi
operacjami, a co dopiero Imperium Rzymskie. Rzymianie byli
oczywiście brutalni. Mogli zabić wielu ludzi, spalić miasto, ale nie
wypędzali całych narodów.

Ale przecież to fakt powszechnie znany...

Oczywiście, że powszechnie znany. O wypędzeniu napisano w deklaracji
niepodległości Izraela z 1948 roku, a nawet na naszych banknotach.
Do tego bowiem sprowadza się mit założycielski Państwa Izrael:
wyrzucili nas z naszej ziemi dwa tysiące lat temu, ale teraz
wróciliśmy, aby ją odebrać. Nawet ja – zawodowy historyk od
kilkudziesięciu lat – bezkrytycznie w to wierzyłem. Dopóki dziesięć
lat temu nie postanowiłem zbadać tego problemu...

Co się okazało?

Zacząłem od literatury przedmiotu. Ku mojemu zdumieniu okazało się,
że nie ma ani jednej książki naukowej na temat wypędzenia Żydów z
Palestyny. Wyobraża pan to sobie? Jedno z najważniejszych wydarzeń w
historii narodu, a nikt nie napisał na ten temat opracowania
historycznego!

To jeszcze nie dowód, że to nieprawda.

Bądźmy poważni. Mamy do czynienia z wielką mistyfikacją. Mit o
wypędzeniu Żydów to wytwór chrześcijańskiej propagandy z IV wieku.
Miała to być kara za zabicie Syna Bożego. Właśnie do tego mitu
nawiązali syjoniści w XIX wieku. Aby zbudować naród, trzeba było
spreparować jego pamięć. Francuscy nacjonaliści odwoływali się do
starożytnych Galów, włoscy do Juliusza Cezara, a niemieccy do
Teutonów. Żydzi wzięli z nich przykład. Ogłosili, że Rzymianie
wypędzili ich przodków z Palestyny, ci rozeszli się po całej ziemi,
ale teraz muszą znowu połączyć się w jeden naród.

Ale przecież to jest fakt – w Europie, Afryce i w Azji istniały lub
nadal istnieją skupiska Żydów.

Tak, ale wszyscy ci ludzie nie są wcale potomkami wypędzonych Żydów
z Palestyny. Mało tego, w sensie etnicznym wcale nie są Żydami. To
przedstawiciele rozmaitych innych ludów i narodów, których
przodkowie przed wiekami nawrócili się na religię judaistyczną.
Żydzi znaleźli się na całym świecie nie dzięki jakiejś mitycznej
wędrówce ludów, tylko dzięki masowemu nawracaniu! Bycie Żydem w
Europie czy Afryce nie miało nic wspólnego z narodowością. Żydami
byli po prostu wyznawcy judaizmu.

Judaizm jest jednak ściśle powiązany z tożsamością etniczną.

Teraz tak. Ale wystarczy przestudiować starożytne źródła arabskie,
wczesnochrześcijańskie, pogańskie czy żydowskie (z Talmudem na
czele), aby się przekonać, że religia judaistyczna długo była
religią nawracającą. Od II wieku przed narodzeniem Chrystusa aż do
IV wieku naszej ery judaizm był najważniejszą monoteistyczną religią
na świecie, której celem było pozyskanie jak najwięcej nowych
wyznawców. Przekonanie pogan, że powinni wierzyć w jednego Boga, co
robiono zresztą bardzo skutecznie. I stąd na świecie wzięło się tylu
Żydów.

Ale przecież większość Żydów w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż
Polacy. Nie mogli to być nawróceni na judaizm Słowianie.

Na judaizm nie nawracali się tylko poszczególni ludzie, ale – tak
samo jak w przypadku chrześcijaństwa – całe królestwa. Na przykład w
Jemenie czy Afryce Północnej. Podobnie stało się z leżącym pomiędzy
Morzem Kaspijskim a Morzem Czarnym królestwem Chazarów. W XII wieku
ten nawrócony na judaizm turecki lud zaczął być jednak spychany
przez Tatarów i Mongołów Dżyngis-chana na zachód. Zatrzymali się we
wschodniej Polsce. Odpowiedź na pańskie pytanie jest więc prosta:

75 procent polskich Żydów wygląda inaczej niż Polacy, gdyż jest
pochodzenia chazarskiego.

W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi przyszli do nas z Zachodu, a
nie ze Wschodu.

Ta teoria pojawiła się dopiero w latach 60. XX wieku. Wcześniej
wszyscy wielcy historycy – począwszy od Ernesta Renana, aż po Marca
Blocha – uważali, że Żydzi przybyli do Polski z Chazarii. Zdanie to
podzielali zresztą badacze syjonistyczni, choćby jeden z
najważniejszych żydowskich historyków międzywojnia Icchak Shipper z
Warszawy. Oni mylili się tylko w jednym. Twierdzili, że Żydzi
najpierw przyjechali do Chazarii z Palestyny, a dopiero potem do
Polski.

W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi osiedlali się u nas, uciekając
przed prześladowaniami na Zachodzie. Polska miała być ostoją
religijnej tolerancji.

Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać. Obawiam się jednak, że
muszę sprowadzić Polaków na ziemię. Z demograficznego punktu
widzenia nie da się wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji
Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii.
Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe. Swoją drogą, czy pan
wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów? Nazywali ich
pogardliwie Ost-Juden. Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów,
z którymi nie chcieli mieć nic wspólnego. Takim terminem określali
na przykład moich pochodzących z Łodzi rod
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: Naród żydowski został wymyślony(2) 28.11.09, 16:39

      W Polsce panuje przekonanie, że Żydzi osiedlali się u nas, uciekając
      przed prześladowaniami na Zachodzie. Polska miała być ostoją
      religijnej tolerancji.

      Miło o tym mówić, a jeszcze milej słuchać. Obawiam się jednak, że
      muszę sprowadzić Polaków na ziemię. Z demograficznego punktu
      widzenia nie da się wytłumaczyć istnienia tak wielkiej populacji
      Żydów w Polsce jako rezultatu emigracji z Niemiec czy z Hiszpanii.
      Tamtejsze społeczności były na to zbyt małe. Swoją drogą, czy pan
      wie, jak niemieccy Żydzi nie znosili polskich Żydów? Nazywali ich
      pogardliwie Ost-Juden. Uważali ich za półdzikich, brudnych Azjatów,
      z którymi nie chcieli mieć nic wspólnego. Takim terminem określali
      na przykład moich pochodzących z Łodzi rodziców.

      Powiedział pan, że potomkami Chazarów było 75 procent polskich
      Żydów. A reszta?

      Moja mama miała osiem sióstr. Pięć miało kruczoczarne włosy i
      semickie rysy – tak jak ja – ale trzy były blondynkami i miały
      niebieskie oczy. Do dziś wielu Żydów pochodzących z Polski ma
      europejski wygląd. Dlaczego? Otóż, królestwo Chazarów podbiło ziemie
      zamieszkane przez Słowian. Mniej więcej w okolicach Kijowa. 25
      procent polskich Żydów to potomkowie tych Słowian, którzy przyjęli
      judaizm od swoich chazarskich władców.

      A może to efekt mieszanych małżeństw?

      Oczywiście, to też się zdarzało, ale nie na jakąś wielką skalę. Tak
      czy inaczej w efekcie tego podczas okupacji Niemcy mieli poważne
      kłopoty z rozróżnieniem Polaków od Żydów. Ojciec opowiadał mi, że
      podczas pierwszych miesięcy okupacji, które przeżył w Łodzi, Niemcy
      bezskutecznie próbowali identyfikować Żydów na oko. W efekcie wielu
      Żydów, którzy mieli idealnie aryjskie rysy, chodziło sobie swobodnie
      po ulicach. Niemcy – choć bardzo tego chcieli – nie mogli więc w
      Polsce dokonać Holokaustu na podstawie swoich teorii rasowych,
      pomiarów i tym podobne. Zagłada Żydów w Polsce została dokonana na
      podstawie dokumentów: spisów ludności, dowodów osobistych, świadectw
      urodzenia.

      Skoro nie było takiego wydarzenia jak wypędzenie Żydów z Palestyny,
      to gdzie się ci Żydzi podziali?

      Nigdzie. Nadal mieszkają na swojej ziemi w Palestynie. Potomkowie
      starożytnych Żydów to dzisiejsi Palestyńczycy. Ludzie ci zostali
      bowiem zarabizowani po tym, gdy w VII wieku Palestyna została
      podbita przez Arabów. Nie ma się im zresztą co dziwić. Arabowie
      ogłosili, że każdy, kto uzna Mahometa za proroka, zostanie zwolniony
      od podatków. Myślę, że gdyby ktoś coś takiego zaproponował
      dzisiejszym Izraelczykom, zapewne duża część z nich też by się
      nawróciła na wiarę Allaha. (śmiech)

      Ale Palestyńczycy wyglądają przecież jak Arabowie. Nie różnią się od
      Egipcjan czy Irakijczyków.

      Trudno, żeby po tylu stuleciach taki mały naród zachował etniczną
      czystość. Palestyńczycy często pytają mnie: czyli to my jesteśmy
      prawdziwymi Żydami? Nie, odpowiadam, jesteście tylko ich potomkami.
      Żyjecie bowiem w miejscu świata, przez które przechodziło wielu
      zdobywców i wszyscy zostawiali tu swoją spermę. Podbój arabski był
      również podbojem biologicznym. Nie zmienia to jednak faktu, że
      członek Hamasu z Hebronu jest bliżej spokrewniony z antycznymi
      Żydami niż izraelski żołnierz, z którym walczy.

      Palestyńczycy nie są chyba zachwyceni, gdy mówi im pan, że w ich
      żyłach płynie żydowska krew?

      Rzeczywiście, nie lubią o tym słuchać. (śmiech) To chyba najlepszy
      dowód na to, że nie jestem agentem Hamasu i nie napisałem swojej
      książki na zlecenie Arabów.

      Wróćmy do kwestii żydowskiej tożsamości. Stosunek do Palestyny
      zawsze miał chyba także wymiar religijny.

      Tak, i co ciekawe w religijnej tradycji żydowskiej wypędzenie miało
      wymiar metafizyczny, a nie realny. Przeciwieństwem „wypędzenia”
      zawsze było „odkupienie”. Dopiero rewolucja syjonistyczna
      przeformowała odwieczną judaistyczną formułę „wypędzenie” –
      „odkupienie” na „wypędzenie” – „powrót do ojczyzny”. Żydzi przez
      wieki uważali, że powrócą do Ziemi Obiecanej, dopiero gdy przyjdzie
      Mesjasz i rozpocznie się sąd ostateczny. Powrócą jednak w sensie
      duchowym, po śmierci.

      Czy dlatego wielu religijnych Żydów do dziś nie popiera syjonizmu i
      Państwa Izrael?

      Nie popiera? Oni uważają, że jego istnienie jest obrazą Boga i
      bluźnierstwem. Proszę zwrócić uwagę, że przez całe wieki Żydzi wcale
      nie pchali się do Ziemi Obiecanej, to się zaczęło dopiero w XX
      stuleciu. Żydzi w Babilonie żyli przecież w odległości czterech dni
      jazdy wielbłądem od Palestyny! I wcale nie chcieli się tam
      przeprowadzić.

      Czyli wszystko zaczęło się od syjonizmu?

      Tak, ale nawet gdy ta ideologia już istniała, większość Żydów wcale
      nie paliła się do wyjazdu na Bliski Wschód. Gdy pod koniec lat 80.
      XIX wieku w Rosji zaczęły się wielkie pogromy, wśród Żydów zawrzało.
      Część, jak Róża Luksemburg, stała się rewolucjonistami, część
      poparła socjaldemokrację, ale większość głosowała nogami. Zaczęła
      się masowa migracja do Ameryki. W latach 20. USA uznały jednak, że
      mają wystarczająco dużo Żydów, i zamknęły przed nimi drzwi. Wtedy
      nie było już wyboru – ludzie zaczęli osiedlać się w Palestynie.
      Kolejna fala przybyła z Niemiec po dojściu Hitlera do władzy w
      latach 30. A potem już poszło. II wojna światowa, Holokaust i
      ostateczne zwycięstwo syjonizmu, jakim było powstanie Izraela. Swoją
      drogą oglądał pan kiedyś słynne żydowskie filmy kręcone w Nowym
      Jorku w latach 20.? Jak pan myśli, jaki kraj przedstawiano w nich
      jako ukochaną ojczyznę, o jakim kraju mówiono z nostalgią i miłością?

      Domyślam się, że nie o Palestynie.

      O Polsce! To była dla Żydów prawdziwa ojczyzna. Mój ojciec,
      umierając w Izraelu, mówił właśnie o Polsce! Kraju, do którego
      tęsknił i uważał za swoją prawdziwą ojczyznę. Tak mówił o Polsce
      stary Żyd umierający w państwie żydowskim, w Ziemi Obiecanej.
      Ciekawe, co?

      Pański ojciec przetrwał zagładę w Polsce?

      Nie, w grudniu 1939 roku uciekł z niemieckiej strefy okupacyjnej do
      sowieckiej. Wziął mamę i siostrę (ja urodziłem się już po wojnie w
      obozie przejściowym w Austrii) i przedostał na teren opanowany przez
      Armię Czerwoną. Co ciekawe, ojciec przed wojną był działaczem
      komunistycznym, ale Sowietom się do tego nie przyznał. Bał się, że
      NKWD go zamorduje, tak jak zamordowała wielu innych działaczy KPP w
      latach 30. Moja rodzina uratowała się więc dlatego, że byliśmy
      Żydami, a nie komunistami. Wywieźli ich do Uzbekistanu i tam
      przetrwali wojnę.

      Mam wrażenie, że czasami prowokuje pan swoich rodaków. Powiedział
      pan kiedyś, że powstanie Izraela było aktem gwałtu.

      Zostałem wtedy zaproszony przez uniwersytet na terytoriach
      okupowanych. Po wykładzie Palestyńczycy zapytali mnie, dlaczego –
      choć jestem zwolennikiem takiej teorii historycznej – nadal
      usprawiedliwiam istnienie Państwa Izrael. Odpowiedziałem, że nawet
      dziecko zrodzone w wyniku gwałtu ma prawo do życia. Potem opisały to
      palestyńskie gazety i zrobiło się sporo szumu. Ale ja to
      podtrzymuję. Uważam, że Izrael ma prawo do egzystencji na Bliskim
      Wschodzie.

      Ale nie z powodu bajek o powrocie do ziemi przodków, ale dlatego, że
      próba zniszczenia go doprowadziłaby do niewyobrażalnej tragedii.

      Ale obecny kształt tego państwa panu nie odpowiada?

      Nie. Mój sprzeciw wzbudza to, że Izrael oficjalnie nazywa się
      państwem żydowskim, a na naszej fladze jest gwiazda Dawida. Sprawia
      to, że ćwierć populacji kraju [tak zwani izraelscy Arabowie, nie
      mylić z Palestyńczykami mieszkającymi na terytoriach okupowanych

      – przyp. red.] traktowana jest jak obywatele drugiej kategorii.
      Izrael powinien porzucić swój żydowski charakter i stać się świeckim
      państwem Żydów i Arabów.

      Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj
      znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałaby to samobójstwo.

      Jest dokładnie odwrotnie! Izrael cz
      • ignorant11 Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 28.11.09, 16:41
        Czy to nie utopia? Wielu Izraelczyków uważa, że w sytuacji, gdy kraj
        znajduje się w morzu wrogich Arabów, oznaczałaby to samobójstwo.

        Jest dokładnie odwrotnie! Izrael czeka katastrofa, jeżeli się nie
        zmieni. Prędzej czy później dojdzie tu do masowej rewolty. Nie
        wybuchnie ona w Autonomii Palestyńskiej, ale na północy Izraela, w
        Galilei, której większość mieszkańców stanowią Arabowie. Galilea
        będzie izraelskim Kosowem. Kosowo zaczęło separować się od Serbii,
        gdy kraj ten stał się państwem plemiennym, nacjonalistycznym. Choć
        zamieszkane przez Albańczyków, nie chciało przyłączyć się do
        biednej, zapóźnionej Albanii i zdecydowało się na samodzielność. To
        samo stanie się z Galileą. Izraelscy Arabowie nie będą chcieli wejść
        w skład zacofanej Autonomii Palestyńskiej, ale długo już w państwie
        żydowskim nie wytrzymają.

        Żydzi i Arabowie mieliby stworzyć razem jedno państwo? Przecież
        nienawiść jest tak wielka...

        I kto to mówi? Polak! A czy między wami a Niemcami nie było wielkiej
        nienawiści? I ten wasz konflikt nie trwał 60 lat, tylko 1000! A
        teraz jakoś jesteście świetnymi sąsiadami i znaleźliście się w
        jednej federacji! A Polacy doznali od Niemców tyle krzywd. Ja akurat
        jestem jednym z tych Żydów, którzy nie zapomnieli, że w Polsce
        podczas wojny nie zginęły tylko trzy miliony polskich Żydów, ale
        również trzy miliony Polaków. Pamięta pan film Claude’a
        Lanzmanna „Szoah”? Dzięwięciogodzinny dokument, większość nagrana w
        Polsce, i ani słowa o tym, że Polacy też ginęli w obozach.

        Jaka przyszłość czeka Izrael?

        Bardzo ponura. Obawiam się, że w dalekiej perspektywie nie ma żadnej
        szansy, żeby przetrwał na Bliskim Wschodzie jako państwo żydowskie.
        Należy zerwać z tym nonsensem i porozumieć się z Arabami. Przyjąć
        wreszcie do wiadomości rzecz oczywistą: że jesteśmy wielokulturowym,
        wieloetnicznym społeczeństwem, a nie żadnym plemiennym monolitem,
        który może się separować od Arabów. Proszę się przespacerować
        ulicami Tel Awiwu. Jaki pluralizm! Ile ludzkich typów! Żydzi
        europejscy, Żydzi bliskowschodni, Polacy, Rosjanie, Etiopczycy! I ci
        wszyscy ludzie uparcie powtarzają, że w ich żyłach płynie jedna krew.

        Rzeczywiście trudno uwierzyć, żeby etiopscy Żydzi byli potomkami
        Żydów z Palestyny.

        Trudno uwierzyć? Przecież to są Murzyni! Najgorsze jest w tym to, że
        ci dorośli ludzie całkowicie na poważnie, bez mrugnięcia okiem
        twierdzą, że są potomkami króla Salomona. Żydami, którzy zgubili się
        przed wiekami w Afryce, ale już całe szczęście się odnaleźli i
        wrócili do domu. Są momenty, w których wydaje mi się, że świat
        zwariował. Jedna z największych tragedii ludzkości polega na tym, że
        ludzie patrzą, ale nie widzą. Żyjemy w oparach ideologii, które
        lansują najbardziej karkołomne teorie, a my bezrefleksyjnie je
        przyjmujemy i uważamy za prawdę objawioną.

        Pańska teoria również wzbudza wiele kontrowersji. Jest pan nawet
        oskarżany o antysemityzm.

        Polityka Państwa Izrael przyczyniła się do znacznie większego
        wzrostu antysemityzmu niż moja książka. Gdy ktoś mówi coś
        niewygodnego, najłatwiej jest go oskarżyć o antysemityzm. Ja nie dam
        sobie zamknąć ust i dalej będę się starał obalić niebezpieczny mit,
        że Izraelczycy są wspólnotą etniczną. Doprowadza on bowiem do
        szaleństwa, jakim jest udawanie, że ćwierć populacji naszego kraju
        nie istnieje. Jak długo jeszcze można utrzymywać tę iluzję?
        Obiecałem sobie, że nie będę szedł na żadne kompromisy z ideologią,
        jak robi to wielu innych badaczy. Mówić półgębkiem czy posługiwać
        się aluzjami. Jestem na to za stary. Mówię prawdę, bo niedługo może
        już być za późno. Ten sam mit, na podstawie którego narodził się
        Izrael, może się okazać mitem, który go zniszczy.

        Rzeczpospolita
        Sława!
        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • scand Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 30.11.09, 10:04
          Wg artykułu Palestyńczycy to potomkowie starożytnych Żydów,
          Zydzi Polski to w dużej częsci słowianie.
          Ciekawe czy badania genetyczne to potwierdzają.
          • ignorant11 Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 30.11.09, 10:57
            scand napisał:

            > Wg artykułu Palestyńczycy to potomkowie starożytnych Żydów,
            > Zydzi Polski to w dużej częsci słowianie.
            > Ciekawe czy badania genetyczne to potwierdzają.

            Sława!

            Włąsnie dlatego zamiesciłem,że jest kontrowersyjny.

            Ale czesciowo juz pisalismy o niektórych tezach np o chazarskim
            pochodzeniu POlskich Zydów.

            Ale najciekawsze,jest to co od dawna podejrzewałem ze to zydzi stali
            sie Zydami
            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • eliot Naród żydowski został wymyślony 30.11.09, 13:06
              ignorant11 napisał:
              > Sława!
              >
              > Włąsnie dlatego zamiesciłem,że jest kontrowersyjny.
              >
              > Ale czesciowo juz pisalismy o niektórych tezach np o chazarskim
              > pochodzeniu POlskich Zydów.
              >
              > Ale najciekawsze,jest to co od dawna podejrzewałem ze to zydzi
              stali
              > sie Zydami

              To jest akurat w jakiejś mierze prawdopodobne, stąd też np. kuszyccy
              Felasze mogli się stać Żydami. Nawet ci, którzy przeszli na
              chrześcijaństwo (Felasze Mura) mogli się osiedlić w Izraelu...
              W Indiach jakieś plemie uznało się (bodaj w XIX) w.) za zagubione
              plemię Izraela i przeszło na judaizm... ciekawe czy zaczną się
              przesiedlać do Izraela...???
              Z polskimi Żydami sprawa jest jednak bardziej skomplikowana niż
              sobie to pan profesor dla zdokumentowanie tezy wymyslił.
              Przede wszystkim osadnictwo ludności wyznającej juzaizm na obszarze
              Polski, dla okresu najwcześniejszego jest słabo zbadane, głównie z
              powodu braku źródeł. Osadnictwo to można podzielić w uproszczeniu na
              kila okresów:
              1. "Knaan" - .... - XIII w.
              2. "Jidisz" - od XIV w.
              3. "Litwacy" - od XVIII w.
              4. Po odzyskaniu niepodległości

              Okresy te oczywiście zachodziły na siebie. Pierwsza fala przybyszy
              Żydów z Zachodu na ziemie polskie (Jidisz) miała miejsce po
              pierwszej krucjacie (1098 r.) a więc w okresie knaan. Co do Knaan to
              właściwe trudno powiedzieć jaki był "skład" tej ludności. To tu
              przede wszystkim mógł być największy wkład ludności etnicznie
              chazarskiej i słowiańskiej, nawróconej w okresie istnienie imperium
              chazarskiego. Tędy też mogła dotrzeć do ziem polskich ludność
              autentycznie żydowska z pochodzenia. Z tej grupy wyznawców judaizmu,
              która przebywała na obszarze Persji (w końcu to w podległym Persji
              Babilonie doszło do ostatecznej redakcji, w VI w., Talmudu
              Babilońskiego) i z Persji przeniosła się do Chazarii po jej
              nawróceniu na judaizm. Karaimi zamieszkali na obszarze
              Rzeczypospolitej uważali się i uważają do dziś za potomków Chazarów.
              Nie jest więc wykluczine, że Żydzi z obszarów wschodnich
              Rzeczypospolitej i obecnej Rosji są w jakiejś mierze potomkami
              chazarskich żydów różnego pochodzenia etnicznego, w tym również
              Żydów etnicznych. Ale to oczywiście spekulacje. Jakaś część żydów i
              Żydów pochazarskich mogła wejść w skład etnosu knaan Żydów polskich.
              Napływ Żydów z Zachodu od XIV w. zmienił polskich Żydów języka knaan
              na Żydów Jidisz i tak już zostało. Szacunki mówią, że w 1648 roku
              było ich w Rzeczypospolitej ok. 450 000. Ok. 1880 roku ok 4 mln.
              (80 % światowej populacji - nie dziw więc, że uważali Polin
              za swoją ojczyznę). Tak więc w ciągu 250 lat ich populacja wzrosła
              niemal 10-krotnie. Nie było to jednak skutkiem przyrostu naturalnego
              jedynie, ale również, a może przede wszystkim polityki władz
              rosyjskich, które z Królestwa i Ziem Zabranych utworzyły jądro
              tzw. "strefy osiedlenia".
              Napływ wielkiej rzeszy obcych kulturowo i rosyjskojęzycznych Żydów
              stał sie podstawowym zarzewiem tego, co czasem określano jako
              endecki antysemityzm ( w odróżnieniu od katolickiego antyjudaizmu
              wynikającego z przyczyn religijnych).
              Rzeczywiste "pochodzenie" polskich Żydów mogłyby określić jedynie
              wnikliwe badania genetyczne. Natomiast na "genetyczną" (a i etniczną
              również) spójność Żydów w Izraelu raczej bym nie liczył...
              Tam rzeczywiście żydzi stali się, i stają codziennie, Żydami.
              • lacietis Re: Naród żydowski nie został wymyślony 15.12.09, 01:08
                To co napisał powyżej eliot - jest piękne i mądre, tylko pojawiają się maleńkie ale:
                1.Pisze, że pierwsza fala Żydów w Polsce pojawia się w czasach I krucjaty (nie
                znam korelacji - ale bardzo pasuje to do ucieczki po pogromach dokonanych w
                Nadrenii, przez tzw.Wyprawę Ludową!) z Zachodu. Wobec tego ci domniemani
                potomkowie Chazarów, mieli by do Polski przybyć z zachodu? Dziwne?
                2.Powszechność wśród polskich Żydów języka jidisz - będącego w istocie dialektem
                staroniemieckiego. Chazarzy (jak i Karaimowie) mówili językiem tureckim!
                3.Karaimi są mozaistami - nie judaistami. Główna różnica ma polegać na nie
                uznawaniu Talmudu - jaki był częścią wiary Polskich Żydów- znowu Chazarzy odpadają!
                4.Strefa osiedlenia - odpowiadała stanowi faktycznemu - Żydzi pierwotnie
                mieszkali w XIX-wiecznym Imperium Rosyjskim na dawnych ziemiach litewskich i
                ukrainnych. Była to wiec chyba bardziej próba ograniczenia ich
                rozprzestrzeniania na wschód, niż zalanie ziem d.Rzeczypospolitej jakimiś
                uralskimi, czy nadwołzańskimi Żydami.
                Chodzi raczej o to, że ci litewscy Żydzi się częściowo zrusyfikowali - a potem
                zostali częściowo zepchnięci do Królestwa Kongresowego - a wiec na rdzennie
                polskie obszary. Ale ci litewscy (litwacy) - a nie "syberyjscy", czy astrachańscy...

                Z Falaszami zdaje się, że rzeczywiście jest mętna sprawa. Możliwe, że niektóre
                niewielkie populacje judaistów (mozaistów) - wobec braku jednoznacznych dowodów,
                zostały uznane za Żydów - choć w istocie nie są potomkami Hebrajczyków - albo
                tylko w nieznacznym stopniu. No i zasilały "żydostwo" pojedyncze osoby
                dokonujące konwersji. Sądzę, też że mimo wszystko nie jedna Żydówka przez te
                kilkaset lat obecności Żydów na ziemiach słowiańskich 'dała" rdzennemu
                mieszkańcowi - co wprowadzało miejscowe geny do teoretycznie zamkniętej
                populacji żydowskiej.
                Ale nie należy z tego wyciągać wniosków kardynalnych!

                No i co do Arabów palestyńskich - niewątpliwie,jak każda populacja arabska poza
                półwyspem arabskim - są oni mieszanką ludności sprzed najazdu arabskiego,
                arabskich najeźdźców i skutkiem naturalnego przepływu ludności - zwłaszcza w
                okresie kalifatu i Imperium Osmańskiego. Wobec tego w ich żyłach płynie zarówno
                krew arabska, jak i: hebrajska (żydowska), kanaanejska, aramejska, ale też
                grecka. Tak jak potomkami st.egipcjan są przede wszystkim (dziś mówiący po
                arabsku) Koptowie - ale każdy obecny Egipcjanin (Arab) ma też krew starożytnych
                Egipcjan.A w Sudanie mamy Arabów zupełnie czarnych (murzynów) - bo mająoni
                wiecej krwi murzyńskiej (miejscowej) niż arabskiej.Ale jednocześnie wszyscy oni
                są Arabami - a nie przedstawicielami pierwotnej ludności danych obszarów jaka w
                formie szczątkowej się gdzieniegdzie zachowała (Asyryjczycy, chrześcijanie
                syryjscy, marionici, Żydzi i Samarytanie w Palestynie)
                • ignorant11 Re: Naród żydowski nie został wymyślony 15.12.09, 08:40
                  Sława!

                  Niewatpliwie proste modele nie wyczerpuja bogatej historii zadnego
                  etnosu.

                  Jednak wydaje mi sie calkiem prawdopodbne ze zydzi stawali sie
                  Zydami.

                  Niewatpliwie tez zydzi/Zydzi mieszkajacy w diasporze mieszali sie z
                  innymi rasami czy etnosami podobnie zreszta jak żydzi/Zydzi
                  palestyńscy.


                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                • eliot Re: Naród żydowski nie został wymyślony 15.12.09, 13:16
                  lacietis napisał:

                  > To co napisał powyżej eliot - jest piękne i mądre, tylko pojawiają
                  się maleńkie
                  > ale:
                  > 1.Pisze, że pierwsza fala Żydów w Polsce pojawia się w czasach I
                  krucjaty (nie
                  > znam korelacji - ale bardzo pasuje to do ucieczki po pogromach
                  dokonanych w
                  > Nadrenii, przez tzw.Wyprawę Ludową!) z Zachodu. Wobec tego ci
                  domniemani
                  > potomkowie Chazarów, mieli by do Polski przybyć z zachodu? Dziwne?

                  Napisałem wyraźnie, że chodzi o pierwszą falę Żydów z Zachodu! Nie
                  pierwszą falę Zydów w ogóle. Ta pierwsza zachodnia fala z przełomu
                  XI/XII w zetknęła się z ludnością żydowską judeosłowiańską czyli
                  Knaan (od nazwy języka judeosłowiańskiwego czyli Knaan). Ta ludność
                  języka Knaan w sposób widoczny dominowała do czasów "wielkiej
                  emigracji" (z naszego punktu widzenia - imigracji) "jidisz" w
                  czasach Kaziutka Wielkiego. Stąd pierwsze napisy w jezyku "polskim"
                  zapisane w alfabecie hebrajskim na brakteatach Mieszka Starego
                  (1122/1125 - 1202).
                  pl.wikipedia.org/w/index.php?
                  title=Plik:Brakteat01.jpg&filetimestamp=20080111081832

                  Natomiast "potomkowie Chazarów" przybyli ze wschodu. Pierwsza
                  wzmianka w źródłach (czeska zresztą) o Żydach w Przemyślu pochodzi z
                  1028 - 1040 roku (Jehuda ben Kohen - o uprowadzeniu żydowskiego
                  chłopca na targ niewolników do Pragi).

                  > 2.Powszechność wśród polskich Żydów języka jidisz - będącego w
                  istocie dialekte
                  > m
                  > staroniemieckiego. Chazarzy (jak i Karaimowie) mówili językiem
                  tureckim!

                  Jidisz zdominował język polskich żydów/Żydów w XIV wieku. W czasie
                  napływu z Zachodu dużych mas żydowskich uciekinierów. Ci posługiwali
                  się nadreńską XII-wieczna niemczyzną wzbogacona o elementy
                  hebrajskie. Wcześniej na obszarach słowiańskich (Polski, Czech
                  Słowacji itp) dominował język knaan (judeosłowiański) znany z tychże
                  brakteatów Mieszka III Starego.
                  > 3.Karaimi są mozaistami - nie judaistami. Główna różnica ma
                  polegać na nie
                  > uznawaniu Talmudu - jaki był częścią wiary Polskich Żydów- znowu
                  Chazarzy odpad
                  > ają!
                  Odpadają ci, którzy napłyneli z Zachodu, bo ci już byli Żydami
                  Talmudowymi
                  . Swoją drogą to ciekawe, że Chazarzy będąc blisko
                  ośrodka ostatecznej redakcji Talmudu Babilońskiego - VI w. (bo ten
                  jest praktycznie uznawany przez społeczność żydowską) mieliby być,
                  tak jak Karaimi, przedtalmudowi? O ile wiem wyznawali Chazarzy
                  judaizm rabiniczny (przeciwnie do Karaimów)? Przyjmując judaizm
                  gdzieś na przełomie VIII/IX wieku i przyjmując duża emigrację
                  żydowską z obszaru kalifatu i Bizancjum mieli okazję zaznajomić się
                  z Talmudem?

                  > 4.Strefa osiedlenia - odpowiadała stanowi faktycznemu - Żydzi
                  pierwotnie
                  > mieszkali w XIX-wiecznym Imperium Rosyjskim na dawnych ziemiach
                  litewskich i
                  > ukrainnych. Była to wiec chyba bardziej próba ograniczenia ich
                  > rozprzestrzeniania na wschód, niż zalanie ziem d.Rzeczypospolitej
                  jakimiś
                  > uralskimi, czy nadwołzańskimi Żydami.
                  > Chodzi raczej o to, że ci litewscy Żydzi się częściowo
                  zrusyfikowali - a potem
                  > zostali częściowo zepchnięci do Królestwa Kongresowego - a wiec na
                  rdzennie
                  > polskie obszary. Ale ci litewscy (litwacy) - a nie "syberyjscy",
                  czy astrachańs
                  > cy...
                  >
                  Ja to wszystko wiem, ciekawi mnie jeno cóz sie stało z tymi
                  wszystkimi żydami wszelkiej nacji pochazarskimi...
                  Wszystkich, na chwałę Pana, wyrżnięto...???

                  > Z Falaszami zdaje się, że rzeczywiście jest mętna sprawa. Możliwe,
                  że niektóre
                  > niewielkie populacje judaistów (mozaistów) - wobec braku
                  jednoznacznych dowodów
                  > ,
                  Nikt chyba nie przeprowadził systematycznych i dogłebnych badań ich
                  prawdziwej historii, więc znamy i komentujemy ich tradycję ustną.
                  >
                  > No i co do Arabów palestyńskich - niewątpliwie,jak każda populacja
                  arabska poza
                  > półwyspem arabskim - są oni mieszanką ludności sprzed najazdu
                  arabskiego,
                  > arabskich najeźdźców i skutkiem naturalnego przepływu ludności -
                  zwłaszcza w
                  > okresie kalifatu i Imperium Osmańskiego. Wobec tego w ich żyłach
                  płynie zarówno
                  > krew arabska, jak i: hebrajska (żydowska), kanaanejska, aramejska,
                  ale też
                  > grecka. Tak jak potomkami st.egipcjan są przede wszystkim (dziś
                  mówiący po
                  > arabsku) Koptowie - ale każdy obecny Egipcjanin (Arab) ma też krew
                  starożytnych
                  > Egipcjan.A w Sudanie mamy Arabów zupełnie czarnych (murzynów) - bo
                  mająoni
                  > wiecej krwi murzyńskiej (miejscowej) niż arabskiej.Ale
                  jednocześnie wszyscy oni
                  > są Arabami - a nie przedstawicielami pierwotnej ludności danych
                  obszarów jaka w
                  > formie szczątkowej się gdzieniegdzie zachowała (Asyryjczycy,
                  chrześcijanie
                  > syryjscy, marionici, Żydzi i Samarytanie w Palestynie)


                  To jasne. Podobnie obecnie dokonuje się integracja żydowskiej
                  ludności w Izraelu, z mieszanki Żydów europejskich i emigrantów z
                  pozostałych regionów świata (głównie Afryki i Bliskiego i
                  Środkowego Wschodu) powstaje współczesny naród, może nie tyle już
                  żydowski ile izraelski... co obserwujemy in statu nascendi...
                  • lacietis nadal mam pewne watpliwości... 15.12.09, 19:23
                    eliot napisał:
                    > Napisałem wyraźnie, że chodzi o pierwszą falę Żydów z Zachodu! Nie
                    > pierwszą falę Zydów w ogóle.
                    ##Czyli wychodzi NATO, że jednak polscy Żydzi - jacy byli do Zagłady - to
                    zdecydowanie bardziej potomkowie rzeczywistych Żydów, którzy do polski przybyli
                    via Niemcy! Chazarzy mogli być co najwyżej przyczynkiem (wśród Tatarów i
                    karaimów - wciąż widać na "mordach" przeżytki rasy żółtej - a żydostwo polskie
                    fałdki mongolskiej czy nadmiernie wystających kości policzkowych nie miało...)

                    ludnością żydowską judeosłowiańską czyli
                    > Knaan (od nazwy języka judeosłowiańskiwego czyli Knaan).
                    ##Koncepcja dla laika w tej sprawie całkiem sensowna - ale dlaczego w leksykonie
                    "Ludy i języki świata" PWN 2000 i Encyklopedii PWN "Obyczaje, języki, ludy
                    świata" 2007 nie ma nawet podobnego hasła (ani wzmianki w haśle "Żydzi")?... Nie
                    spotkałem też wzmianki o nim w "Z dziejów jidisz - jednego z języków żydowskich"
                    Kraków 1992 - choć wymienia ona szereg języków judeo-jakiś tam?...
                    >
                    > Natomiast "potomkowie Chazarów" przybyli ze wschodu. Pierwsza
                    > wzmianka w źródłach (czeska zresztą) o Żydach w Przemyślu pochodzi z 1028 -
                    1040 roku (Jehuda ben Kohen - o uprowadzeniu żydowskiego
                    > chłopca na targ niewolników do Pragi).
                    ##Czy wzmianka ta mówi właśnie o Chazarach - czy tylko o tem, że w Przemyślu
                    byli żydzi?

                    > Odpadają ci, którzy napłyneli z Zachodu, bo ci już byli Żydami
                    > Talmudowymi
                    . Swoją drogą to ciekawe, że Chazarzy będąc blisko
                    > ośrodka ostatecznej redakcji Talmudu Babilońskiego - VI w. (bo ten
                    > jest praktycznie uznawany przez społeczność żydowską) mieliby być,
                    > tak jak Karaimi, przedtalmudowi? O ile wiem wyznawali Chazarzy
                    > judaizm rabiniczny (przeciwnie do Karaimów)?
                    ##Już nie pamiętam skąd biorę przekonanie o beztalmudowosci Chazarów - ale wiele
                    (wszystko?) wskazuje NATO, ze krymscy i litewscy (troccy) karaimi są potomkami
                    Chazarów. W końcu nie tak często ludy tureckie przyjmowały mozaizm - i
                    występowanie Karaimów na Krymie (w okolicy?) dość dobrze koresponduje z teorią o
                    tem, że byli niedobitkami chazarskimi. A Żydzi to jednak coś innego...
                    > >
                    > Ja to wszystko wiem, ciekawi mnie jeno cóz sie stało z tymi
                    > wszystkimi żydami wszelkiej nacji pochazarskimi...
                    > Wszystkich, na chwałę Pana, wyrżnięto...???
                    ##Trza by spojrzeć na historię zagłady kaganatu chazarskiego. Rozbili ich
                    Rusini, potem dowalili Połowcy (wśród nich to mogli się rozpuścić - jako lud
                    turecki) - a niedobitki to byliby Karaimi. A polska wikipedia sugeruje, że
                    mozaizm, był religia państwową - ale nie koniecznie powszechną - co ułatwiło by
                    rozpuszczenie się niemozaistycznych Chazarów wśród Połowców, a potem
                    mongoło-tatarów.
                    • eliot Re: nadal mam pewne watpliwości... 16.12.09, 15:48
                      lacietis napisał:

                      > eliot napisał:
                      > > Napisałem wyraźnie, że chodzi o pierwszą falę Żydów z Zachodu!
                      Nie
                      > > pierwszą falę Zydów w ogóle.
                      > ##Czyli wychodzi NATO, że jednak polscy Żydzi - jacy byli do
                      Zagłady - to
                      > zdecydowanie bardziej potomkowie rzeczywistych Żydów, którzy do
                      polski przybyli
                      > via Niemcy! Chazarzy mogli być co najwyżej przyczynkiem (wśród
                      Tatarów i
                      > karaimów - wciąż widać na "mordach" przeżytki rasy żółtej - a
                      żydostwo polskie
                      > fałdki mongolskiej czy nadmiernie wystających kości policzkowych
                      nie miało...)
                      >
                      Dokładnie! Napływ tej ludności z Zachodu na obszary polskie jest
                      stosunkowo dobrze udokumentowany, zaś "wpływy chazarskie" to
                      czysta spekulacja, błyskotliwa ale spekulacja.


                      > ludnością żydowską judeosłowiańską czyli
                      > > Knaan (od nazwy języka judeosłowiańskiwego czyli Knaan).
                      > ##Koncepcja dla laika w tej sprawie całkiem sensowna - ale
                      dlaczego w leksykoni
                      > e
                      > "Ludy i języki świata" PWN 2000 i Encyklopedii PWN "Obyczaje,
                      języki, ludy
                      > świata" 2007 nie ma nawet podobnego hasła (ani wzmianki w
                      haśle "Żydzi")?... Ni
                      > e
                      > spotkałem też wzmianki o nim w "Z dziejów jidisz - jednego z
                      języków żydowskich
                      > "
                      > Kraków 1992 - choć wymienia ona szereg języków judeo-jakiś tam?...
                      > >
                      Knaan - też jest spekulacją, opiera sie na znanym z napisów na
                      brakteatach zapisie ówczesnego języka alfabetem hebrajskim. Zakłada
                      sie więc, że ówczesna (przedjidiszowa) ludnośc żydowska mówiła
                      językiem powstałym na wzór innych języków żydowskich - jak jidisz
                      właśnie, czy ladino. Problem zostałby rozwiązany gdyby znaleziono
                      wiekszy tekst słowiański zapisany alfabeten hebrajski. Jeśli
                      dotyczyłby np. spraw religijnych (żydowskich), życia codziennego
                      (Żydów) to byłoby jasne, że ludność ta mówiła po słowiański (czyli
                      knaan był rzeczywistością).


                      > > Natomiast "potomkowie Chazarów" przybyli ze wschodu. Pierwsza
                      > > wzmianka w źródłach (czeska zresztą) o Żydach w Przemyślu
                      pochodzi z 102
                      > 8 -
                      > 1040 roku (Jehuda ben Kohen - o uprowadzeniu żydowskiego
                      > > chłopca na targ niewolników do Pragi).
                      > ##Czy wzmianka ta mówi właśnie o Chazarach - czy tylko o tem, że w
                      Przemyślu
                      > byli żydzi?
                      >
                      Mówi, że byli żydzi, czy Żydzi? Tego nie wiemy.

                      > > Odpadają ci, którzy napłyneli z Zachodu, bo ci już byli Żydami

                      > > Talmudowymi
                      . Swoją drogą to ciekawe, że Chazarzy będąc
                      blisko
                      > > ośrodka ostatecznej redakcji Talmudu Babilońskiego - VI w. (bo
                      ten
                      > > jest praktycznie uznawany przez społeczność żydowską) mieliby
                      być,
                      > > tak jak Karaimi, przedtalmudowi? O ile wiem wyznawali Chazarzy
                      > > judaizm rabiniczny (przeciwnie do Karaimów)?
                      > ##Już nie pamiętam skąd biorę przekonanie o beztalmudowosci
                      Chazarów - ale wiel
                      > e
                      > (wszystko?) wskazuje NATO, ze krymscy i litewscy (troccy) karaimi
                      są potomkami
                      > Chazarów. W końcu nie tak często ludy tureckie przyjmowały
                      mozaizm - i
                      > występowanie Karaimów na Krymie (w okolicy?) dość dobrze
                      koresponduje z teorią

                      Legenda o chazarskim pochodzeniu "naszych' karaimów, może byc
                      tylko legenda własnie. Trudno sobie wyobrazić by będąc potomkami
                      Chazarów "cofneli" sie nagle do stanu przedtalmudycznego. "Nasi"
                      Karaimi są potomkami Karaimów, którzy przybyli na Krym w okresie od
                      XI wieku z Bizancjum, a później z Imperium Otomanskiego. Tam
                      przejeli kipczacki język. Stąd legenda, że sa potomkami ludów
                      tureckich, a konkretnie Chazarów. Jednak kipczacko-połowieckie
                      pochodzenie jezyka wyraźnie wskazuje na Krym.
                  • lacietis Knaan 15.12.09, 19:33
                    Spojrzałem sobie na polską i czeska wikipedię w sprawie tego "knaan". Sprawa
                    dość wątpliwa.
                    Może po prostu chodziło o używanie lokalnego języka (prazachodniosłowiańskiego -
                    bo chyba w XIw. polski i czeski nie były porządnie oddzielone) przez mało liczna
                    populację Żydów w Czechach i Polsce? Gdy przybyło więcej Żydów łatwiej im było
                    utrzymać - tożsamość językowa (jidisz)?
                    Ale niezależnie od tego, czy to prawda, czy nie, że istniał taki język (a nie po
                    prostu Żydzi mówili w tym samym języku co miejscowi chrześcijanie - i chyba
                    wciąż liczni poganie) - to i tak nie wskazuje na (choćby początkowe) chazarskie
                    pochodzenie Żydów (czy tu raczej żydów) polskich.
                    • eliot Re: Knaan 17.12.09, 14:42
                      lacietis napisał:

                      > Spojrzałem sobie na polską i czeska wikipedię w sprawie
                      tego "knaan". Sprawa
                      > dość wątpliwa.
                      > Może po prostu chodziło o używanie lokalnego języka
                      (prazachodniosłowiańskiego
                      > -
                      > bo chyba w XIw. polski i czeski nie były porządnie oddzielone)
                      przez mało liczn
                      > a
                      > populację Żydów w Czechach i Polsce? Gdy przybyło więcej Żydów
                      łatwiej im było
                      > utrzymać - tożsamość językowa (jidisz)?
                      > Ale niezależnie od tego, czy to prawda, czy nie, że istniał taki
                      język (a nie p
                      > o
                      > prostu Żydzi mówili w tym samym języku co miejscowi chrześcijanie -
                      i chyba
                      > wciąż liczni poganie) - to i tak nie wskazuje na (choćby
                      początkowe) chazarskie
                      > pochodzenie Żydów (czy tu raczej żydów) polskich.

                      Pochodzenie tej hipotetycznej słowiańskojęzycznej ludności
                      żydowskiej knaan jest rzeczywiście ciekawe. Jeśli stała się
                      słowianskojęzyczną to raczej nie na terenie "polskim" bo musiałaby
                      przebywać tam od paru (minimum dwóch) pokoleń...
                      Są więc dwa relane kierunki napływuw owym czasie (X/XI w):
                      1. Ze wschodu z obszaru Chazarii, która po upadku w 965/966 r. nie
                      mogła już chronić ludności żydowskiej na podległych sobie obszarach
                      Rusi i to ta słowiańskijęzyczna ludność mogła wycofywać się w
                      kierunku zachodnim na styk obszarów rusińskich i lędziańskich
                      (chroniąc się przed wareskimi drużynami).
                      2. Drugim kierunkiem napływu mogły być Bałkany, gdzie Bizancjum za
                      czasów Bazylego II Bułgarobójcy ponownie osiągnęło linie Dunaju,
                      było więc stosunowo blisko. Przyczyną mogło być właśnie toczenie
                      wojen na obszarach Bułgarii i Serbii. Schronienie na obszary zajete
                      przez pogańskich Węgrów i Słowian chroniło przed zagrożeniami
                      wynikającymi z wojen Bazylego, oraz przed chrześcijańskim
                      antyjudaizmem, szczególnie, że język ułatwiał kontakty ze
                      słowiańskimi tubylcami, a dodatkowo rozinne koneksje na obszarze
                      Bizancjum i kalifatu ułatwiały handel czy kontakty dalekosiężne.

                      To wszystko oczywiście są spekulacje, ale może zawierają w sobie
                      jakąś dozę prawdopodobieństwa.
                  • al-kochol-8 Re: Naród żydowski nie został wymyślony 17.12.09, 08:51
                    > Jidisz zdominował język polskich żydów/Żydów w XIV wieku. W czasie
                    > napływu z Zachodu dużych mas żydowskich uciekinierów. Ci
                    posługiwali się nadreńską XII-wieczna niemczyzną wzbogacona o
                    elementy hebrajskie.

                    Troche zapominamy ze t.zw mieszczanie (w polskich miastach
                    zarzadzanych wedle prawa magdeburskiego) byli jesli nie wrecz
                    pochodzenia niemieckiego, to z pewnoscia w duzym stopniu
                    niemieckojezyczni. Zydzi mieli takie same prawo jak chlopi wjechac
                    do miasta oplacajac myto, pohandlowac swoimi towarami oraz opuscic
                    miasto przed zmierzchem. Z mieszczanami handlowalo sie w glownie po
                    niemiecku, a wiec bylo sie od kogo uczyc niemieckiego. Tak jak
                    Murzyni amerykanscy przyswoili sobie angielski, ale nie w
                    formie "queen English", tak samo Zydzi przyswoili sobie niemiecki
                    jako Jidysz, a nie w postaci "hoch Deutch".
                    • scand Re: Naród żydowski nie został wymyślony 17.12.09, 10:56
                      > Zydzi mieli takie same prawo jak chlopi wjechac
                      > do miasta oplacajac myto, pohandlowac swoimi towarami oraz opuscic
                      > miasto przed zmierzchem. Z mieszczanami handlowalo sie w glownie
                      po
                      > niemiecku, a wiec bylo sie od kogo uczyc niemieckiego.

                      Jesli nauczyli się w Polsce niemieckiego w wyniku kontaktów
                      handlowych ( mysle że gydby tak było to głownie byłoby to
                      słaownictwo handlu a nie całego zycia) to dlaczego podobny proces
                      nie zaszedł u chłopów ?
                      • al-kochol-8 oczywiscie ze wymyślony 17.12.09, 22:06
                        > Jesli nauczyli się w Polsce niemieckiego w wyniku kontaktów
                        > handlowych ( mysle że gydby tak było to głownie byłoby to
                        > słaownictwo handlu a nie całego zycia) to dlaczego podobny proces
                        > nie zaszedł u chłopów ?

                        Chlop oferowal proste produkty. Po zakup ziemniakow, kapusty czy tez
                        swiezego prosiaka mieszczanin sie nie fatygowal, tylko posylal swoja
                        sluzaca, ktora dogadywala sie z chlopem po polsku. Niepismienny
                        chlop nie byl partnerem do rozmowy ze swoim panem, jakze mogl wiec
                        mieszczanin traktowac go podmiotowo.
                        Pismienny Zyd oferowal towary wyrafinowane jak jedwab, kaszmir czy
                        bizuteria, po zakup ktorych mieszczanin czy tez mieszczanka udawali
                        sie osobiscie z przyjemnoscia. Poza tym w gre wchodzily wieksze sumy
                        pieniedzy.
                        • scand Re: oczywiscie ze wymyślony 18.12.09, 11:25
                          Dodajmy że część słów uzywanych w Polsce rzeczywisćie pochodzi od
                          Niemców (np. narzędzia) ale nigdy wpływ niemiecki nie był tak chyba
                          duzy aby przyswajać np. konstrukcje gramatyczne jak to jest w Jidisz.
                          • al-kochol-8 Re: oczywiscie ze wymyślony 19.12.09, 08:27
                            nazwy narzedzi, jak hebel, nie pochodza od Niemcow ale od Zydow
                            wlasnie, bo to Zydzi je sprzedawali
                            • scand Re: oczywiscie ze wymyślony 21.12.09, 11:26
                              > nazwy narzedzi, jak hebel, nie pochodza od Niemcow ale od Zydow
                              > wlasnie, bo to Zydzi je sprzedawali

                              Hmm, jest to pewna hipoteza choć byłaby to dla mnie nowość.
                              • eliot Re: oczywiscie ze wymyślony 21.12.09, 16:11
                                scand napisał:

                                > > nazwy narzedzi, jak hebel, nie pochodza od Niemcow ale od Zydow
                                > > wlasnie, bo to Zydzi je sprzedawali
                                >
                                > Hmm, jest to pewna hipoteza choć byłaby to dla mnie nowość.

                                Taaaak.... nie tylko dla Ciebie.... Jeśli nasz al-Kochol-ik, po
                                wytrzeźwieniu, przedstawi z posiadanymi - nie wątpię - uzasadnieniem
                                i dowodami - tą hipotezę przed stosownymi gremiami - to będzie to
                                rzeczywiście rewelacja...!!!
                                wink wink wink
                                • al-kochol-8 Re: oczywiscie ze wymyślony 21.12.09, 22:30
                                  chyba nie uwazacie, ze polski rzemieslnik nauczyl sie takich slow
                                  jak hebel albo raszpla w niemieckich szkolach rzemiosla?
                                  • scand Re: oczywiscie ze wymyślony 22.12.09, 11:28
                                    Hmm, dlaczego nie ? Niemcy nie współpracowali z Polakami ?
                                    A takie słowo jak burmistrz czy mistrz albo majster ?
                                    To Żydzi wprowadzili ?
                                  • eliot Re: oczywiscie ze wymyślony 22.12.09, 11:36
                                    al-kochol-8 napisał:

                                    > chyba nie uwazacie, ze polski rzemieslnik nauczyl sie takich slow
                                    > jak hebel albo raszpla w niemieckich szkolach rzemiosla?

                                    Oczywiście, że nie w szkołach. W ramach np. tzw. "kolonizacji na
                                    prawie niemieckim" napłynęła na teren Polski duża ilość ludności
                                    niemieckiej, sprowadzano również ludność rolnicza na tereny pustek,
                                    co zapewne znasz ze szkół, zaowocowało to też zmiana stosunków
                                    etnicznych na sporych obszarach ziem polskich (co przetrwało az do
                                    lat 40-tych XX x. ...). Dodatkowo ludność ta oprócz posiadania
                                    umiejętności czysto rolniczych posiadała język niemiecki i nim
                                    określała te narzędzia i czynności, które obecnie mają źródłosłów
                                    niemiecki w języku polskim... Ludność żydowska knaan (czyli
                                    wcześniejsza) posługiwała się nazwami słowiańskimi bo takim językiem
                                    mówiła, ludność żydowaka niemieckojęzyczna (jidisz) miała nazwy
                                    niemieckie. Biorąć pod uwagę termin napływu obu ludności
                                    niemieckiej i żydowskiej (jidisz) oraz zakres kontaktu z ludnościa
                                    tubylczą raczej nie postawiłbym dużych pieniedzy na Twoją opcję...
                                    wink
                                    • al-kochol-8 Re: oczywiscie ze wymyślony 22.12.09, 22:19
                                      ilosc slow zydowskich funkcjonujacych w jezyku polskim jest
                                      imponujaca, oto niektore:
                                      bachor
                                      bajzel
                                      bałagan
                                      bardak
                                      befsztyk
                                      belfer
                                      bubel
                                      brandzlować
                                      bukłak
                                      burdel
                                      cap
                                      chała
                                      ciuchy
                                      ćmok
                                      ćwok
                                      cymbergaj
                                      cymes
                                      cyngiel
                                      cyngwajs
                                      cynk
                                      dintojra
                                      dowcip
                                      ene due rabe…
                                      farsz
                                      fart
                                      faszerować
                                      fuj!
                                      gatki
                                      gehenna
                                      geszeft
                                      git
                                      gwałt
                                      handlować
                                      handełes
                                      harmider
                                      hucpa
                                      kabała
                                      kabza
                                      kaganek
                                      kaganiec
                                      kapcan
                                      kartofel
                                      kasa
                                      kawał
                                      kiep
                                      kiepełe
                                      kiepować
                                      kiszka
                                      kitel
                                      koszerny
                                      ksywa
                                      kurwa
                                      łapserdak
                                      maca
                                      machlojka
                                      mamałyga
                                      mamona
                                      mecyje
                                      melina
                                      meszuge
                                      mycka
                                      obstalować
                                      paplać
                                      pascha
                                      pejsy
                                      plajta
                                      puryc
                                      rajcować
                                      rejwach
                                      sakiew
                                      siksa
                                      sitwa
                                      skandal
                                      ślamazara
                                      ślamazarny
                                      śmok
                                      stalunek
                                      stypa
                                      szabas
                                      szabaśnik
                                      szabrować
                                      szacher macher
                                      szachraj
                                      szachrować
                                      szajs
                                      szlag
                                      szmata
                                      szmonces
                                      szpilki
                                      tałes
                                      trefny
                                      żłób


                                      • kobalt_x Re: oczywiscie ze wymyślony 05.01.10, 13:04
                                        niemieckie scheisse pochodzi z jidisz? Pełno na tej liście niemieckich słów,
                                        które mogliśmy równie dobrze poznać w czasach zaborów. W końcu długo trwały.
                                        O ile coś pamiętam z Chazarów to ludność miała emigrować nie po rozpadzie
                                        państwa chazarskiego tylko dopiero przed najazdem Mongołów w XIII wieku.
                                        • eliot Re: oczywiscie ze wymyślony 05.01.10, 14:11
                                          kobalt_x napisała:

                                          > niemieckie scheisse pochodzi z jidisz? Pełno na tej liście
                                          niemieckich słów,
                                          > które mogliśmy równie dobrze poznać w czasach zaborów. W końcu
                                          długo trwały.
                                          > O ile coś pamiętam z Chazarów to ludność miała emigrować nie po
                                          rozpadzie
                                          > państwa chazarskiego tylko dopiero przed najazdem Mongołów w XIII
                                          wieku.

                                          jidisz to żargon nadreńskiej niemczyzny X-XII w. trudno więc by dało
                                          się rozróżnić aż tak dokładnie szajs od scheisse...
                                          wink
                                          A ci "Chazarowie" z XIII w. to niby do nas mieli emigrować? Bo
                                          źródła jakoś milczą...???
                                          wink
                                      • eliot Re: oczywiscie ze wymyślony 05.01.10, 14:04
                                        No cóż, przez tyle wieków nieco się tego uzbierało...!
                    • eliot Re: Naród żydowski nie został wymyślony 17.12.09, 13:52
                      al-kochol-8 napisał:

                      > > Jidisz zdominował język polskich żydów/Żydów w XIV wieku. W
                      czasie
                      > > napływu z Zachodu dużych mas żydowskich uciekinierów. Ci
                      > posługiwali się nadreńską XII-wieczna niemczyzną wzbogacona o
                      > elementy hebrajskie.
                      >
                      > Troche zapominamy ze t.zw mieszczanie (w polskich miastach
                      > zarzadzanych wedle prawa magdeburskiego) byli jesli nie wrecz
                      > pochodzenia niemieckiego, to z pewnoscia w duzym stopniu
                      > niemieckojezyczni. Zydzi mieli takie same prawo jak chlopi wjechac
                      > do miasta oplacajac myto, pohandlowac swoimi towarami oraz opuscic
                      > miasto przed zmierzchem. Z mieszczanami handlowalo sie w glownie
                      po
                      > niemiecku, a wiec bylo sie od kogo uczyc niemieckiego. Tak jak
                      > Murzyni amerykanscy przyswoili sobie angielski, ale nie w
                      > formie "queen English", tak samo Zydzi przyswoili sobie niemiecki
                      > jako Jidysz, a nie w postaci "hoch Deutch".

                      Przybywanie niemieckojęzycznych (jidisz) Żydów jest dość dobrze
                      poświadczone, nie musieli się uczyć niemieckiego, bo go znali...
                      Wspomniany Jehuda ben Kohen też przybył z Niemiec...
                      Ludność Knaan, trudno ocenić jej ilość, ale nie mogła być liczna,
                      uległa symilacji do liczniejszych z czasem jidisz
                      • al-kochol-8 Re: Naród żydowski jednak wymyślony 17.12.09, 22:11
                        > Przybywanie niemieckojęzycznych (jidisz) Żydów jest dość dobrze
                        > poświadczone

                        Nie bylbym powyzszego taki pewny. To "przybywanie z Zachodu" moglo
                        miec charakter jednostkowy, znikomy w porownaniu do nawalnicy ze
                        Wschodu. Genetyka jest po mojej stronie. U polskich Zydow dominuje
                        R1a.
                        • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 18.12.09, 11:48
                          al-kochol-8 napisał:

                          > > Przybywanie niemieckojęzycznych (jidisz) Żydów jest dość dobrze
                          > > poświadczone
                          >
                          > Nie bylbym powyzszego taki pewny. To "przybywanie z Zachodu" moglo
                          > miec charakter jednostkowy, znikomy w porownaniu do nawalnicy ze
                          > Wschodu. Genetyka jest po mojej stronie. U polskich Zydow dominuje
                          > R1a.

                          Wydawanie przywilejów ksiązęcych i królewskich nie dla pojedyńczych
                          osób, lecz dla Żydów/żydów wskazuje jednak inaczej niż sugerujesz...
                          Co więcej na potwierdzenie żydowskiej "nawałnicy" ze Wschodu brak
                          całkowity potwierdzenia w źródłach pisanych polskich, czeskich,
                          ruskich, niemieckich, a dla okresu "przedpiśmiennego"
                          archeologicznych. Duży procentowy odsetek R1a u polskich Żydów to
                          efekt przyjaznych stosunków...
                          wink
                          • al-kochol-8 Re: Naród żydowski jednak wymyślony 19.12.09, 08:29
                            > Duży procentowy odsetek R1a u polskich Żydów to efekt przyjaznych
                            stosunków...

                            chyba zartujesz winkwinkwink
                            • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 21.12.09, 16:13
                              al-kochol-8 napisał:

                              > > Duży procentowy odsetek R1a u polskich Żydów to efekt
                              przyjaznych
                              > stosunków...
                              >
                              > chyba zartujesz winkwinkwink


                              Ależ dlaczego???
                              wink
                              Przecież to koronny dowód na brak przypisywanego nam, przez wraże
                              siły, antysemityzmu i antyjudaizmu....
                              wink
                              • al-kochol-8 Re: Naród żydowski jednak wymyślony 21.12.09, 22:26
                                alez to proste, karczmarz mial wieksze szanse z mloda urodziwa
                                chlopka niz chlop z zona czy tez corka karczmarza
                                • al-kochol-8 Re: Naród żydowski jednak wymyślony 21.12.09, 22:39
                                  na mloda urodziwa gojke bylo nawet okreslenie - siksa. Mamele dobrze
                                  pilnowala zeby synus nie latal za siksami
                                  • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 11:51
                                    al-kochol-8 napisał:

                                    > na mloda urodziwa gojke bylo nawet okreslenie - siksa. Mamele
                                    dobrze
                                    > pilnowala zeby synus nie latal za siksami

                                    Ahistoryzm, przenosisz XIX/XX wieczna mentalność mieszczańską na
                                    wieki wcześniejsze. Zabezpieczanie się przed potencjalną agresją
                                    poprzez "podstawianie" atrakcyjnych kobiet możnym i/lub panującym ma
                                    dłuuuuga tradycję...
                                    Na naszym gruncie wystarczy wspomnieć Esterke...
                                    wink
                                    Swoją drogą jeśli Esterka rzeczywiście była z rodu (w Polskiej
                                    wersji) Małach, to mogła wywodzić się z tegoż samego co obecny
                                    prezydent Francji (Mallah) Sarkozy...
                                    wink
                                    • scand Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 13:25
                                      Sarkozy z kolei dostał Carle Bruni
                                      “ I want a man with nuclear power. [19] ”

                                      Teraz trend idzie w drugą stronę smile
                                      • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 13:33
                                        scand napisał:

                                        > Sarkozy z kolei dostał Carle Bruni
                                        > “ I want a man with nuclear power. [19] ”
                                        >

                                        > Teraz trend idzie w drugą stronę smile


                                        Która to haplogrupa...???
                                        wink
                                • scand Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 11:34
                                  >może się stać jak jeden organizm , który po okresie nauki , badania
                                  samego siebie zacznie badać otoczenie i zdaje się nie we własnych
                                  produktach

                                  Z drugiej strony za taką nieostrozność z urodziwą ( a więc będącą w
                                  polu zainteresowań innych młodych chłopów) mógł zapłacić spaleniem
                                  karczmy..co pewniem było pewnym hamulcem.
                                  Co innego gdyby brał nieurodziwe wink
                                  • scand Re: Naród żydowski jednak wymyślony - popr. 22.12.09, 11:47
                                    Z drugiej strony za taką nieostrozność z urodziwą ( a więc będącą w
                                    polu zainteresowań innych młodych chłopów) mógł zapłacić spaleniem
                                    karczmy..co pewniem było pewnym hamulcem.
                                    Co innego gdyby brał nieurodziwe wink
                                  • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 11:54
                                    scand napisał:

                                    > Z drugiej strony za taką nieostrozność z urodziwą ( a więc będącą
                                    w
                                    > polu zainteresowań innych młodych chłopów) mógł zapłacić spaleniem
                                    > karczmy..co pewniem było pewnym hamulcem.
                                    > Co innego gdyby brał nieurodziwe wink

                                    W karczmie po większej ilości al-kochol-u wszystkie były piekne...
                                    wink
                                    • scand Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 13:20
                                      > W karczmie po większej ilości al-kochol-u wszystkie były piekne...
                                      > wink

                                      Ba.. ale czy karczmarz w ogóle pił. Jeśli pił to szybko poszedł z
                                      torbami wink
                                      W ogóle myślę że jeśli miał szansę wyrwać dziewkę to tylko szpetną,
                                      z ubogiej rodziny i to na przednówku...
                                      • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 13:35
                                        scand napisał:

                                        > > W karczmie po większej ilości al-kochol-u wszystkie były
                                        piekne...
                                        > > wink
                                        >
                                        > Ba.. ale czy karczmarz w ogóle pił. Jeśli pił to szybko poszedł z
                                        > torbami wink
                                        > W ogóle myślę że jeśli miał szansę wyrwać dziewkę to tylko
                                        szpetną,
                                        > z ubogiej rodziny i to na przednówku...

                                        Na przednówku to raczej było odwrotnie... czekały w kolejce
                                        pilnowane przez ojca coby nie uciekły...
                                        wink
                                • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 11:40
                                  al-kochol-8 napisał:

                                  > alez to proste, karczmarz mial wieksze szanse z mloda urodziwa
                                  > chlopka niz chlop z zona czy tez corka karczmarza

                                  Przecież to nie chłop, a Pan 'uszlachetniał rasę...
                                  Podobnie jak paniczyk "probował" wiejskie dziołchy, a Pan czynił ten
                                  zaszczyt podczas ius primae noctis...
                                  wink
                                  • al-kochol-8 Re: Naród żydowski jednak wymyślony 22.12.09, 22:28
                                    > Przecież to nie chłop, a Pan 'uszlachetniał rasę...

                                    Przychodzi Żyd do rebego i mówi: rebe jest źle!
                                    - Co jest źle! - pyta rebe.
                                    - Pan hrabia żyje z moją Sarą.
                                    - To źle - mówi rebe.
                                    - Ale jest i dobrze - powiada Żyd.
                                    - Co jest dobrze - pyta rebe.
                                    - Ja żyję z panią hrabiną.
                                    - No, to jest dobrze - powiada rebe.
                                    - Jakie dobrze, rebe - mówi Żyd - ja im robię same hrabie, a on robi
                                    mi same Żydy!

                                    • eliot Re: Naród żydowski jednak wymyślony 05.01.10, 14:12
                                      al-kochol-8 napisał:

                                      > > Przecież to nie chłop, a Pan 'uszlachetniał rasę...
                                      >
                                      > Przychodzi Żyd do rebego i mówi: rebe jest źle!
                                      > - Co jest źle! - pyta rebe.
                                      > - Pan hrabia żyje z moją Sarą.
                                      > - To źle - mówi rebe.
                                      > - Ale jest i dobrze - powiada Żyd.
                                      > - Co jest dobrze - pyta rebe.
                                      > - Ja żyję z panią hrabiną.
                                      > - No, to jest dobrze - powiada rebe.
                                      > - Jakie dobrze, rebe - mówi Żyd - ja im robię same hrabie, a on
                                      robi
                                      > mi same Żydy!
                                      >
                                      No widzisz! I kto na kim ten interes ubił...???
                                      wink
          • al-kochol-8 Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 30.11.09, 22:51
            Potwierdzaja. U Zydow polskich przewaza gen R1a tak jak i u reszty
            Polakow
        • gcc1 Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 30.11.09, 22:43
          blad,w Galilei wiekszosc stanowia Żydzi,masz bledne dane
          • gcc1 Re: Naród żydowski został wymyślony(3) 30.11.09, 22:45
            ten profesor niezle bajdurzy,ale to prawda ze Palestynczycy maja
            czesciowo zydowskie korzenie
    • al-kochol-8 Re: Naród żydowski został wymyślony 30.11.09, 22:50
      Nareszcie rozsadny Zyd!!!
      • gcc1 Re: Naród żydowski został wymyślony 30.11.09, 22:56
        wolne zarty
    • al-kochol-8 imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielogiczne 20.12.09, 02:32
      Po pogromach w Hiszpani i Portugalii, ci zydzi ktorzy nie zalapali
      sie na statki Krzysztofa Kolumba lub nie ukryli sie wsrod
      katolickiego spoleczenstwa jako Marranos, trafili przede wszystkim
      do Niderlandow (Baruch Spinoza), a nastepnie do Anglii, gdzie
      zasilili szeregi angielskiej arystokracji (Montefiore, Montague,
      Brethren) a nawet trafili na najwyzsze stanowiska rzadowe (Benjamin
      Disraeli). Czegoz ze by ci prawdziwi Zydzi mieli szukac w Polsce,
      skoro tak swietnie im sie powiodlo na Zachodzie, w Polsce gdzie nie
      bylo miejsca na wybitnych w owym czasie intelektualistow takich jak
      Bracia Polscy Arianie, ktorzy uzyskali wolnosc w tychze samych
      Niderlandach, w ktorych schronili sie wczesniej Zydzi.
      • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 21.12.09, 16:15
        al-kochol-8 napisał:

        > Po pogromach w Hiszpani i Portugalii, ci zydzi ktorzy nie zalapali
        > sie na statki Krzysztofa Kolumba lub nie ukryli sie wsrod
        > katolickiego spoleczenstwa jako Marranos, trafili przede wszystkim
        > do Niderlandow (Baruch Spinoza), a nastepnie do Anglii, gdzie
        > zasilili szeregi angielskiej arystokracji (Montefiore, Montague,
        > Brethren) a nawet trafili na najwyzsze stanowiska rzadowe
        (Benjamin
        > Disraeli). Czegoz ze by ci prawdziwi Zydzi mieli szukac w Polsce,
        > skoro tak swietnie im sie powiodlo na Zachodzie, w Polsce gdzie
        nie
        > bylo miejsca na wybitnych w owym czasie intelektualistow takich
        jak
        > Bracia Polscy Arianie, ktorzy uzyskali wolnosc w tychze samych
        > Niderlandach, w ktorych schronili sie wczesniej Zydzi.

        Mówisz o kilku elitarnych przykładach. Do Polski emigrowały masy.
        • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 21.12.09, 22:28
          > Mówisz o kilku elitarnych przykładach. Do Polski emigrowały masy.

          masy mialy za daleko
          • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 22.12.09, 11:56
            al-kochol-8 napisał:

            > > Mówisz o kilku elitarnych przykładach. Do Polski emigrowały masy.
            >
            > masy mialy za daleko

            Niby dlaczego? Tacy Niemcy (później Nadwołżanscy) zawędrowali az na
            granicę Europy i Azji. Mieli bliżej?
            • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 22.12.09, 22:16
              ich sciagala rodaczka caryca katarzyna, a wiec jakby jechali na swoje
              • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 05.01.10, 14:22
                al-kochol-8 napisał:

                > ich sciagala rodaczka caryca katarzyna, a wiec jakby jechali na
                swoje

                A u nas książeta i królowie, możne rody, ale tak w ogóle to od tego
                był zasadźca (locator, schultetus, sculte) - to on
                sprowadzał, lokował, pilnował przywilejów. Stąd niemieckie "wyspy"
                od Sudetów przez Małopolske po Wołyń, ale również Czechy, Morawy,
                Spisz, Siedmiogród (Siebenbürgen), Banat, Mołdawię itd.
                Tu przykładowo z wiki:

                pl.wikipedia.org/w/index.php?
                title=Plik:Austria_Hungary_ethnic.svg&filetimestamp=20090205004531
                • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 06:11
                  czy myslisz ze przodkowie urodzonego we Wroclawiu laureata nagrody
                  nobla z fizyki Maxa Borna przybyli z Zachodu, a wiec wywodzili sie z
                  Palestyny? Jego wnuczka, piosenkarka Olivia Newton-John, jest jednak
                  blondynka!


                  • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 09:40
                    al-kochol-8 napisał:

                    > czy myslisz ze przodkowie urodzonego we Wroclawiu laureata nagrody
                    > nobla z fizyki Maxa Borna przybyli z Zachodu, a wiec wywodzili sie
                    z
                    > Palestyny? Jego wnuczka, piosenkarka Olivia Newton-John, jest
                    jednak
                    > blondynka!
                    >
                    >
                    Łatwiej było nabrać blond-wyglądu na Renem niż na stepach Eurazji...
                    nie sądzisz...?
                    A po drugie to rodzina Maxa Borna wywywodzi się z Kępna... a
                    jego matka, Margarete Kauffmann, (czyli prababka Olivii) była
                    Niemką...
                    wink
                    • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 10:55
                      > Łatwiej było nabrać blond-wyglądu na Renem niż na stepach
                      Eurazji... nie sądzisz...?

                      nie sądze!!
                      • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 11:20
                        al-kochol-8 napisał:

                        > > Łatwiej było nabrać blond-wyglądu na Renem niż na stepach
                        > Eurazji... nie sądzisz...?
                        >
                        > nie sądze!!

                        Hmm.... widziałeś Turków, Tatarów, Mordwinów, itd. ? Wysokich,
                        niebieskookich, płowozłotych pszenicznych blondynów... ?
                        wink
                        • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 12:00
                          a skad wziely sie te polskie blondynki? znad renu?
                          • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 11.01.10, 12:30
                            al-kochol-8 napisał:

                            > a skad wziely sie te polskie blondynki? znad renu?

                            Polskie blondynki właśnie dlatego z tych stepów i lasów
                            wywędrowały...! Nie chciały Turczyna!!!
                            wink
                            Chazarki wysokimi niebieskokimi blondynkami nie były...
                            Olivia nie po nich odziedziczyła włosy...
                            wink
                            • al-kochol-8 Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 12.01.10, 03:11
                              > Chazarki wysokimi niebieskokimi blondynkami nie były...
                              > Olivia nie po nich odziedziczyła włosy...

                              zapominasz ze Chazarzy podbili okoliczne plemiona slowianskie, m.in.
                              Polanie (kijowscy) weszli w sklad panstwa chazarskiego.
                              • eliot Re: imigracja żydow z Zachodu do Polski-to nielog 12.01.10, 09:37
                                al-kochol-8 napisał:

                                > > Chazarki wysokimi niebieskokimi blondynkami nie były...
                                > > Olivia nie po nich odziedziczyła włosy...
                                >
                                > zapominasz ze Chazarzy podbili okoliczne plemiona slowianskie,
                                m.in.
                                > Polanie (kijowscy) weszli w sklad panstwa chazarskiego.

                                Podbici czy nie, byli Słowianami, a nie tureckimi Chazarami, prawda?
                                wink
                                • lacietis Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 12.01.10, 12:51
                                  eliot napisał:

                                  > Podbici czy nie, byli Słowianami, a nie tureckimi Chazarami, prawda?
                                  > wink
                                  >
                                  Ja Cię Eliocie podziwiam! Nie dość, że masz wiedzę i logicznie myslisz - to
                                  jeszcze przejawiasz anielska wręcz cierpliwość, w tłumaczeniu najprostszych
                                  rzeczy - które i tak do zaślepionego interlokutora nie docierają!
                                  • eliot Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 12.01.10, 15:05
                                    lacietis napisał:

                                    > eliot napisał:
                                    >
                                    > > Podbici czy nie, byli Słowianami, a nie tureckimi Chazarami,
                                    prawda?
                                    > > wink
                                    > >
                                    > Ja Cię Eliocie podziwiam! Nie dość, że masz wiedzę i logicznie
                                    myslisz - to
                                    > jeszcze przejawiasz anielska wręcz cierpliwość, w tłumaczeniu
                                    najprostszych
                                    > rzeczy - które i tak do zaślepionego interlokutora nie docierają!

                                    Oczywiście wiem, że go nic nie przekona, ale ciekawi mnie co potrafi
                                    jeszcze wymysleć. Zabawa ta ma oczywiste granice, kiedy zamknie się
                                    już rozmówcy wszystkie logiczne drogi i pozostaje mu: "nie bo nie".
                                    Pozdr.
                                    • al-kochol-8 Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 12.01.10, 20:56
                                      obralem dokladnie te sama taktyke co ty wink

                                      > > > Podbici czy nie, byli Słowianami, a nie tureckimi Chazarami,
                                      > prawda?

                                      zawsze ktoras slowianska blond-dama mogla sie puscic z Kaganem albo
                                      Bekiem, nie uwazasz? wink
                                      • eliot Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 13.01.10, 09:25
                                        al-kochol-8 napisał:

                                        > obralem dokladnie te sama taktyke co ty wink
                                        >
                                        > > > > Podbici czy nie, byli Słowianami, a nie tureckimi Chazarami,
                                        > > prawda?
                                        >
                                        > zawsze ktoras slowianska blond-dama mogla sie puscic z Kaganem
                                        albo
                                        > Bekiem, nie uwazasz? wink

                                        Podobnie smagłolica Salcie z blond-Freiherr-em... wink
                                        A taka Freifrau czy Freiherrin z cyganolicym Szmulem...
                                        wink
                                        Jak tam znosisz upały?
                                        • al-kochol-8 Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 04:04
                                          > Jak tam znosisz upały?

                                          metoda Swiatowida wink mam okna otwarte na 3 strony swiata i stad
                                          przelatuje mi przez mieszkanie morska bryza
                                          • scand Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 10:56
                                            > mam okna otwarte na 3 strony swiata i stad
                                            > przelatuje mi przez mieszkanie morska bryza

                                            Toś ty nie z ziem słowiańskich ?
                                            • eliot Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 12:44
                                              scand napisał:

                                              > > mam okna otwarte na 3 strony swiata i stad
                                              > > przelatuje mi przez mieszkanie morska bryza
                                              >
                                              > Toś ty nie z ziem słowiańskich ?

                                              Wywiało Go do kangurów...
                                              wink
                                              • al-kochol-8 Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 13:16
                                                prawda... i nic juz nie jest mnie w stanie wyprowadzic z nerw smile
                                                • scand Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 13:19
                                                  Od biedy mógłbyś założyć na Terra Australis jakąś słowiańską
                                                  kolonię...
                                                  • al-kochol-8 Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 13:53
                                                    Gora Kosciuszko juz jest (do niedawna Kosciousko).
                                                  • scand Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 14:01
                                                    Ale Słowian chyba na niej niewielu. Słyszałem zresztą że są projekty
                                                    aby zmienić jej nazwę na aborygeńską - ciekawe czy to przejdzie.
                                                  • eliot Re: Z zachodu - to jednak Żydzi!... nie żydzi 15.01.10, 14:12
                                                    scand napisał:

                                                    > Od biedy mógłbyś założyć na Terra Australis jakąś słowiańską
                                                    > kolonię...

                                                    Chłop z Niego jeszcze jurny... to i miejscową rasę uszlachetni...wink
                                                    Czy będzie z tego jakaś Polonia Nova, to juz inna sprawa...
                                                  • ballestrem Badania genetyczne 25.01.10, 08:45
                                                    Kilka lat temu bylo o tym na forum

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,12217,9150501,9150501,Sklady_genetyczne_ludy_Slowianie.html

                                                    Population => hg / Y-Chromosome

                                                    hg1 = celtyckie
                                                    hg2 = nordyckie
                                                    hg3 = slowianskie
                                                    hg8 = berberyjskie?
                                                    hg9 = semickie
                                                    hg12 = ?
                                                    hg16 = laponoidalne
                                                    hg21 = polnocnoafrykanskie
                                                    hg22 = baskijskie
                                                    hg26 = wschodnioafrykanskie?

                                                    Polish CHART
                                                    hg1_18 % celtyckie
                                                    hg2_17 % nordyckie
                                                    hg3_54 % slowianskie
                                                    hg9_4 % semickie
                                                    hg12_1 % ?
                                                    hg16_4 % laponoidalne
                                                    hg21_2 % polnocnoafrykanskie

                                                    German CHART
                                                    hg1_40 % celtyckie
                                                    hg2_20 % nordyckie
                                                    hg3_30 % slowianskie
                                                    hg9_3 % semickie
                                                    hg16_3 % laponoidalne
                                                    hg26_3 % wschodnioafrykanskie?
                                                    Ashkenazi Jews CHART
                                                    hg1_11 % celtyckie
                                                    hg2_6 % nordyckie
                                                    hg3_13 % slowianskie
                                                    hg9_43 % semickie
                                                    hg21_23 % polnocnoafrykanskie
                                                    hg26_4 % wschodnioafrykanskie?



                                                    Z tych badan wynika, ze Polacy maja 6% genow semickich i
                                                    polnocnoafrykanskich. Z kolei Zydzi Aszkenazyjscy 66% semickich i
                                                    polnocnoafrykanskich i 30% genow slowianskich,celtyckich i
                                                    germanskich.
                                                  • ballestrem Z tym ich wygladem tez roznie jest 25.01.10, 08:50
                                                    Bo na przyklad Simon Peres(Zyd polski) wydaje sie byc bardziej
                                                    bliskowschodni niz Mosze Kacaw, ktory urodzil sie w Iranie.

                                                    www.miltiades.org/Countries/Israel/LeaderIsr/Peres1.jpg
                                                    news.xinhuanet.com/english/2003-12/17/xinsrc_b83ff8297f3d44b1a118eb694c216472_2.jpg
                                                  • al-kochol-8 Re: Badania genetyczne 25.01.10, 13:22
                                                    "celtyckie" to dzis R1b, a "slowianskie" to R1a (scislej "aryjskie")
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka