Wolin-Jomsborg - największe miasta Zach. Słowian

[eliot]

encyklopedia.pwn.pl/81464_1.html

WOLIN, m. w woj. zachodniopomor. (powiat kamieński), na wyspie W., nad Dziwną
(cieśnina). 5,1 tys. mieszk. (1998); ośr. usługowy; niewielki port rybacki;
przemysł spoż. (rybny, zbożowo-młynarski, mleczarski), drzewny; przystań
żeglugi; turyst. baza noclegowa; plaża, odbywa się festiwal Wikingów.
Historia. Ślady osadnictwa od neolitu; w VIII/IX w. osada, w 2. poł. IX w.
obwarowana; w IX–X w. w jej pobliżu powstało kilka innych osad, tworząc
rozległy zespół osadniczy (wg szacunków w X–XII w. liczył 5–10 tys. mieszk.);
ośr. kupiecko-rzemieślniczy (m.in. bursztyniarstwo, szklarstwo); największy
port i ośr. handlu mor. na pd. wybrzeżu M. Bałtyckiego (zw. Jumne, Wineta,
Jomsborg), pośredniczył w handlu między krajami bałtyckimi a dorzeczem Odry;
ośr. kultów słow.; ośr. polit. plemienia Wolinian, 967 zajęty przez Mieszka
I, bronił swej niezależności polit. przed władcami pol., stanowiąc do pocz.
XII w. niezależną republikę miejską; jeden z gł. ośr. pogaństwa na Pomorzu,
1124–28 schrystianizowany przez Ottona z Bambergu, od 1140 siedziba
biskupstwa pomor.; niszczony w 2. poł. XI w. przez najazdy duń., zaczął
tracić znaczenie pod koniec XI w. na korzyść Szczecina. Od XII w. upadek
Wolina spowodowany utratą niezależności polit. (w pocz. XII w.
podporządkowany przez książąt zachodniopomor.), gosp. konkurencją Szczecina i
Kamienia, utrudniającym żeglugę zamuleniem Dziwny, zniszczeniem przez najazdy
duń. w 2. poł. XII w. i utratą funkcji kośc. (biskupstwo przeniesione przed
1176 do Kamienia); próba ożywienia Wolina — lokacja miasta na prawie niem.
przed 1278 — nie przywróciła mu dawnego znaczenia. Do XVII w. pod władzą
książąt zachodniopomor., dzielił losy polit. Pomorza Zachodniego; 1648–1720 w
posiadaniu Szwecji, następnie Prus; w XIX w. drobne rzemiosło, rybołówstwo,
skromny przemysł stoczn.; w 2. poł. XIX w. połączenie kol. ze Szczecinem i
Świnoujściem. W działaniach wojennych 1945 zniszczony w ok. 70%; od 1945 w
Polsce, odbudowany.

Zabytki. Ruiny 2. kościołów got.: Św. Jerzego i Św. Mikołaja (koniec XIII–XIV
w.), pozostałości murów obronnych (XIV w.), ratusz (2 poł. XIX w.), domy (XIX
w.); Muzeum Regionalne im. Andrzeja Kaube.

W. FILIPOWIAK Wolin — największe miasto Słowiańszczyzny Zachodniej, w: Szkice
z dziejów Pomorza, t. 1, Warszawa 1958

Nadzieje słowiańskie Pomorza Przedniego/Meklemburg

[ignorant11]

Sława!

Właśnie...

Ta frapująca historia znowu każe zapytać o owych słynnych wikingów.

Gdzież ich potęga, skoro najsilniejsze ośrodki nad Baltykiem były zlokalizowane
na południowym brzegu...

Wolin, Kamień, Truso...

To każe jeszcze raz przyjrzeć się składowi etnicznemu wikingów, wśród których
zdecydowanie udział żywiołu slowiańsko-bałtyckiego musiał byc znaczny...

Ten wyciąg z historii pokazuje tez jak trwałe sa interesa geopolityczne.

Przcieć w Układzie Warszawskimn własnie polska flota i armia mialy atakować
Pomorze Przednie oraz wyspy duńskie...

Teraz Dania jest naszym najważniejszym sojusznikiem na tym kierunku...

Ta historia pokazuje równiez jak niedawne i płytkie jest panowanie niemieckie
na Pomorzu Przednim oraz Meklemburgii, zatem nadzieje slowiańskie tych obszarów
nadal moga pozostac realne, tymbardziej, że wzmocnione ostfluchtem
najsilniejszym własnie na Pomorzu i Meklemburgiii



Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Właśnie...
>
> Ta frapująca historia znowu każe zapytać o owych słynnych wikingów.
>
> Gdzież ich potęga, skoro najsilniejsze ośrodki nad Baltykiem były
zlokalizowane
>
> na południowym brzegu...
>
> Wolin, Kamień, Truso...
>
> To każe jeszcze raz przyjrzeć się składowi etnicznemu wikingów, wśród których
> zdecydowanie udział żywiołu slowiańsko-bałtyckiego musiał byc znaczny...

Jomsborg, Jumne, ze słowiańska zwany też Julinem, złożony przed 960 rokiem
przez Haralda Sinozębego, obok słowiańskiego grodu Wolin, na wzgórzu zwanym
Silberberg. Oprócz wikingów mieszkali tam Słowianie, Grecy, Niemcy i zbieranina
ze wszystkich stron ówczesnego świata. Mniejsze lub większe faktorie były
zakładane przez wikingów na całym południowym wybrzeżu Bałtyku (np. w okolicach
Słupska). Musiały mieć słowiańskie zaplecze, gdyż inaczej by nie przetrwały. Ta
wspólpraca była dość trwała i utrzymała się aż do XII wieku (musiała więc być
korzystna dla obu stron), kiedy to postępująca chrystianizacja i upadek
samodzielności ośrodków pogańskich zniszczył zaplecze tej współpracy.
Nie znaczy to, że ta współpraca byłą zawsze pokojowa...
Zarówno Wichman, jak i później Hodon swoje ataki na Mieszka kierowali nie tyle
z poduszczenia Cesarstwa ile Jomsborga właśnie...
Ale też i bywało tak, że Jomsborg był kartą, która Mieszko i Chrobry pogrywali
w polityce skandynawskiej i ogólnie północnej Europy...
Pozdr.

Zadodnie to Hamburg, Lubeka

[borebitsy]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Właśnie...
>
> Ta frapująca historia znowu każe zapytać o owych słynnych wikingów.
>
> Gdzież ich potęga, skoro najsilniejsze ośrodki nad Baltykiem były
zlokalizowane
>
> na południowym brzegu...
>
> Wolin, Kamień, Truso...
>
> To każe jeszcze raz przyjrzeć się składowi etnicznemu wikingów, wśród których
> zdecydowanie udział żywiołu slowiańsko-bałtyckiego musiał byc znaczny...
>

Wikingowie atakowali dookoła omijajac zimie nad Wisła i Odrą. Co mieli swoich
atakować?
Biorąc pod uwagę jeszcze żywątradycjęsłowiańską to wolinbędzie słowińskim
pomorzem środkowym aniezachodnim. Lubeka Hambutrg będą miastami zachodnich
krańców w 7 wieku.

To wskandynawskich sagach pozostałoprzekonanie o przybyciu prodków. W naszych
nie wniosek byliśmy tu dużo wcześniej.


> Ten wyciąg z historii pokazuje tez jak trwałe sa interesa geopolityczne.
>
> Przcieć w Układzie Warszawskimn własnie polska flota i armia mialy atakować
> Pomorze Przednie oraz wyspy duńskie...
>
> Teraz Dania jest naszym najważniejszym sojusznikiem na tym kierunku...
>
> Ta historia pokazuje równiez jak niedawne i płytkie jest panowanie niemieckie
> na Pomorzu Przednim oraz Meklemburgii, zatem nadzieje slowiańskie tych
obszarów
>
> nadal moga pozostac realne, tymbardziej, że wzmocnione ostfluchtem
> najsilniejszym własnie na Pomorzu i Meklemburgiii
>
>

[eliot]

borebitsy napisał:

>> Biorąc pod uwagę jeszcze żywątradycjęsłowiańską to wolinbędzie słowińskim
> pomorzem środkowym aniezachodnim. Lubeka Hambutrg będą miastami zachodnich
> krańców w 7 wieku.

Pomijając zwyczajową retoryke Borebitsy, to (pomijam Lubeck, bo jej źródłosłów
jest w sposób oczywisty słowiański)Hamburg był miastem niemieckim położonym na
samym styku z północno-zachodnim osadnictwem słowiańskim. Ponoć (ale niestety
zapomniałem gdzie to czytałem - czy w polskich czy niemieckich źródłach) do
XVIII wieku włącznie obowiązywał w hamburgu zakaz przyjmowania do cechów i
gildii Słowian.
Pozdr

[juliusz_cezar1]

Co do słowiańskiego pochodzenia Lubeki nie ma wątpliwości, jednak wydaje mi
się, że początkowa nazwa była inna (być może mylę się). Została podbita przez
Adolfa II Holsztyńskiego w 1158 roku, lokowana na nowo i otrzymała nową nazwę.
Prawda? I jaka była pierwotna słowiańska nazwa?

[bolko_turan]

Lubeka, po niemiecku dzisiaj Lübeck/ kiedys Lublana, pochodzi od slowa "Luba".
Znaczy to: urocza, kochana itp. Podobnie jest chyba z "Lubljana" w Slowenii.

Lublana byla budowana na nowo, poniewaz Niklot to miasto spalil. Moze Niemcy
jednak to miasto juz troche inaczej zwali. Rdzen "Luba" sie nie zmienil.

Co do Hamburga -Slowianie zyli z pewnoscia rowniez na zachod od tego miasta i
Laby. Hamburg to po prostu tylko niemiecka nazwa.

[eliot]

juliusz_cezar1 napisał:

> Co do słowiańskiego pochodzenia Lubeki nie ma wątpliwości, jednak wydaje mi
> się, że początkowa nazwa była inna (być może mylę się). Została podbita przez
> Adolfa II Holsztyńskiego w 1158 roku, lokowana na nowo i otrzymała nową
nazwę.
> Prawda? I jaka była pierwotna słowiańska nazwa?


Najczęściej podają na mapkach historycznych Lubicę, albo Libicę. Rdzeń ten
znajdujemy zarówno W Ljubljanie jak i i Libicach. Ja stawiam raczej na Lubicę.

[borebitsy]

eliot napisał:

> juliusz_cezar1 napisał:
>
> > Co do słowiańskiego pochodzenia Lubeki nie ma wątpliwości, jednak wydaje m
> i
> > się, że początkowa nazwa była inna (być może mylę się). Została podbita pr
> zez
> > Adolfa II Holsztyńskiego w 1158 roku, lokowana na nowo i otrzymała nową
> nazwę.
> > Prawda? I jaka była pierwotna słowiańska nazwa?
>
>
> Najczęściej podają na mapkach historycznych Lubicę, albo Libicę. Rdzeń ten
> znajdujemy zarówno W Ljubljanie jak i i Libicach. Ja stawiam raczej na Lubicę.

Wrarto by podać datę. Bo przecież nic niejest do końca pierwotne. Przecież
słowianie to proces a nie zjawisko. Ja mógłbymzaproponować lulu-lica czy lilica
sądzę że L pojawia się jako jedna z pierwszych zgłosek. tylko tu data
jestdośćodległa.

[eliot]

borebitsy napisał:

>>
> > Najczęściej podają na mapkach historycznych Lubicę, albo Libicę. Rdzeń ten
>
> > znajdujemy zarówno W Ljubljanie jak i i Libicach. Ja stawiam raczej na Lub
> icę.
>
> Wrarto by podać datę. Bo przecież nic niejest do końca pierwotne. Przecież
> słowianie to proces a nie zjawisko. Ja mógłbymzaproponować lulu-lica czy
lilica
> sądzę że L pojawia się jako jedna z pierwszych zgłosek. tylko tu data
> jestdośćodległa.


piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm

[lahhijala]

eliot napisał:

> borebitsy napisał:
>
> >>
> > > Najczęściej podają na mapkach historycznych Lubicę, albo Libicę. Rdze
> ń ten
> >
> > > znajdujemy zarówno W Ljubljanie jak i i Libicach. Ja stawiam raczej n
> a Lub
> > icę.
> >
> > Wrarto by podać datę. Bo przecież nic niejest do końca pierwotne. Przecież
>
> > słowianie to proces a nie zjawisko. Ja mógłbymzaproponować lulu-lica czy
> lilica
> > sądzę że L pojawia się jako jedna z pierwszych zgłosek. tylko tu data
> > jestdośćodległa.
>
>
> piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm

tylko ta mapa nie wygląda na autentycznie starą.

Sagi o allochtonicznosci Wikingow

[bolko_turan]

borebitsy napisał:


> To wskandynawskich sagach pozostałoprzekonanie o przybyciu prodków.

Hej jakie sagi? Interesuje mnie to!!! Podaj linki i nazwy sagi. Sam sie juz
zastanawialem czy takie sagi opowiadajace przybycie Wikingow do Skandynawii
istnieja. Jednak jeszcze nie szukalem.

Borebitsa, przeciez interesujesz sie jezykami. Moze znajdziesz wzmianki z
sredniowiecza o ludzie mowiacym nie-nordyckim jezykiem w Norwegii. Ale nie
chodzi o jezyk Laponczykow.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Hej jakie sagi? Interesuje mnie to!!! Podaj linki i nazwy sagi. Sam sie juz
> zastanawialem czy takie sagi opowiadajace przybycie Wikingow do Skandynawii
> istnieja. Jednak jeszcze nie szukalem.

To nie jest w zasadzie temat tego wątku. Jednak, hipoteza o tym że mówiący
językiem germańskim Normanowie przybyli do Skandynawii z zewnątrz, wiąże się z
tymi poglądami które uważają że etnos germański wykształcił się dopiero u progu
epoki żelaza, przede wszystkim w środowisku kultury jastorfskiej. W takim
ujęciu, ludność zamieszkująca na pólnocy w neolicie i epoce brązu musiałaby być
przedgermańska. Niektórzy łączą z tym zachowany w Eddzie wątek o dwóch
generacjach bóstw: Asach (Aesir) i Vanach (Vanir). Ci drudzy mieliby być bogami
tej przedgermańskiej ludności.
Nie jestem pewien, czy ta ludność zamieszkująca w neolicie i epoce brązu
półwysep skandynawski byłaby już indoeuropejska, czy raczej przedindoeuropejska.
Uprzedzając pytanie: nie chodzi tu o przodków dzisiejszych Saamów=Lapończyków.
Kultury archeologiczne wiązane z nimi rozwijają się w epoce brązu i żelaza w
północnej Szwecji (Norrlandzie) i wyraźnie róznią się od tego osadnictwa
przedgermańskiego południowej Skandynawii, o którym napisałem wyżej.

> Borebitsa, przeciez interesujesz sie jezykami. Moze znajdziesz wzmianki z
> sredniowiecza o ludzie mowiacym nie-nordyckim jezykiem w Norwegii. Ale nie
> chodzi o jezyk Laponczykow.

W wydanej po polsku książce "Wyprawy wikingów", Farley Mowat zebrał liczne
wzmianki o obcych etnicznie ludziach na Islandii i chyba też innych wyspach
pólnocnego Atlantyku (np. Wyspach Owczych). Uwazał ich głownie za Celtów z wysp
brytyjskich. Ale nie pamiętam, czy wspominał też o analogicznych ludziach w
kontynentalnej Norwegii.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Hej jakie sagi? Interesuje mnie to!!! Podaj linki i nazwy sagi. Sam sie juz
> zastanawialem czy takie sagi opowiadajace przybycie Wikingow do Skandynawii
> istnieja. Jednak jeszcze nie szukalem.

To nie jest w zasadzie temat tego wątku. Jednak, hipoteza o tym że mówiący
językiem germańskim Normanowie przybyli do Skandynawii z zewnątrz, wiąże się z
tymi poglądami które uważają że etnos germański wykształcił się dopiero u progu
epoki żelaza, przede wszystkim w środowisku kultury jastorfskiej. W takim
ujęciu, ludność zamieszkująca na pólnocy w neolicie i epoce brązu musiałaby być
przedgermańska. Niektórzy łączą z tym zachowany w Eddzie wątek o dwóch
generacjach bóstw: Asach (Aesir) i Vanach (Vanir). Ci drudzy mieliby być bogami
tej przedgermańskiej ludności.
Nie jestem pewien, czy ta ludność zamieszkująca w neolicie i epoce brązu
półwysep skandynawski byłaby już indoeuropejska, czy raczej przedindoeuropejska.
Uprzedzając pytanie: nie chodzi tu o przodków dzisiejszych Saamów=Lapończyków.
Kultury archeologiczne wiązane z nimi rozwijają się w epoce brązu i żelaza w
północnej Szwecji (Norrlandzie) i wyraźnie róznią się od tego osadnictwa
przedgermańskiego południowej Skandynawii, o którym napisałem wyżej.

> Borebitsa, przeciez interesujesz sie jezykami. Moze znajdziesz wzmianki z
> sredniowiecza o ludzie mowiacym nie-nordyckim jezykiem w Norwegii. Ale nie
> chodzi o jezyk Laponczykow.

W wydanej po polsku książce "Wyprawy wikingów", Farley Mowat zebrał liczne
wzmianki o obcych etnicznie ludziach na Islandii i chyba też innych wyspach
pólnocnego Atlantyku (np. Wyspach Owczych). Uwazał ich głownie za Celtów z wysp
brytyjskich. Ale nie pamiętam, czy wspominał też o analogicznych ludziach w
kontynentalnej Norwegii.

Celtowie i Piktowie a wikingowie

[gesiek1]

Cytat z Mowata.
"W IX wieku ludność Norwegii,Szwecji i Danii składała się z dwóch zasadniczo
różnych elementów:rdzennych mieszkańców stanowiących zlepek ludów
długogłowego,neolitycznego typu,przemieszanego z wieloma rozmaitymi falami
zapomnianych imigrantów,i "rasy panów",pierwotnie znanej pod nazwą Asów czyli
Eastmanów,która podbiła Skandynawię mniej więcej w czasach Chrystusa.Eastmani
[...]oparli się skutkom asymilacji z takim powodzeniem,że ich potomkowie
tworzyli arystokrację skamndynawską jeszcze w IX wieku.To właśnie oni złożyli
się na obraz prawdziwych wikingów i oni organizowali,a następnie prowadzili
najeźdźców morskich[...].

Może więc mity skandynawskie o podziale bogów na Asów i Wanów są odbiciem
dawnych najazdów i walk.Podobnie cykle mitologii Celtów irlandzkich pt."Księga
podboju Irlandii,opowiadająca o legendarnych falach zdobywców tej wyspy i
walkach bogów i demonów,może mieć związek z przybywaniem kolejnych ludów
przedceltyckich a potem i celtyckich.Opisał to Wojciech Lipoński w "Narodzinach
cywilizacji Wysp Brytyjskich".
Wracając do Mowata.Twierdzi on,że tzw.Wyspy Zewnętrzne zamieszkiwali Piktowie i
Celtowie,zwani przez wikingów Westmanami.Później dołączyli do nich
pokojowi,normańscy rybacy i hodowcy a dopiero później na tę mieszankę spadły
najazdy wikingów.
Islandię przed wikingami zasiedlili Celtowie i nie były to tylko nieliczne
grupy mnichów.Następnie mieli uciec oni na Grenlandię.I tu tkwi największa
słabość tej tezy.Jak wytłumaczyć ich nieobecność podczas przybycia tam
Normanów ? Farley Mowat twierdzi,że chwilę przed wikingami,Irlandczycy wycofali
się znów do Irlandii.Bardzo to naciągane.
Kontakty celtycko-skandynawskie ;Celtowie i Piktowie pływali handlowo do
Skandynawii,piszę się nawet o celtyckiej tallasokracji na morzach
północnych.Następni na skutek rozkładu organizmów rodowych,plemiennych Celtów i
Piktów,ich floty upadły.Pierszeństwo przejęli Normanowie,którzy wiele się
nauczyli od Celtów,np budowy okrętów.Potem na Morze Północne ruszyli normańscy
imigranci a potem najazdy rozpoczęli wikingowie.Nie napotkali oni żadnego
celtycko-piktyjskiego oporu na morzu.
Mowat uważa,że ok.20% rodów na Islandii było częściowo pochodzenia
celtyckiego.Celtowie dostawali się tam jako jeńcy i niewolnicy,ponadto wielu
wikingów islandzkich przebywało wcześniej w Szkocji i Irlandii,gdzie istniały
przecież normańskie organizmy państwowe.Ich krew zmieszała się tam z krwią
Westmanów.

podbój Skandynawii przez "Asów"

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Cytat z Mowata.
> "W IX wieku ludność Norwegii,Szwecji i Danii składała się z dwóch zasadniczo
> różnych elementów:rdzennych mieszkańców stanowiących zlepek ludów
> długogłowego,neolitycznego typu,przemieszanego z wieloma rozmaitymi falami
> zapomnianych imigrantów,i "rasy panów",pierwotnie znanej pod nazwą Asów czyli
> Eastmanów,która podbiła Skandynawię mniej więcej w czasach Chrystusa.

Taaaak... nie pamiętałem że o tym też Mowat pisał. Z tym, że to jest trochę
idealizowany obraz. Prawdę mówiąc, w pracach archeologów szwedzkich czy
norweskich nie ma zbyt wiele na temat takiego ewentualnego podboju około
przełomu er. O ile znam (a trochę znam) tamtejszy materiał archeologiczny, to
istotne zmiany zachodzą wcześniej, na 100-200 lat przed przełomem er, a
około "roku zerowego" obserwuje się raczej kontynuację. Na poparcie tezy o
ewentualnym podboju w tym czasie przez Germanów byłoby w kazdym razie mniej
argumentów niż na temat migracji Gotów na Pomorze w I wieku n.e.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Taaaak... nie pamiętałem że o tym też Mowat pisał.

To na temat podboju Skandynawii pisali tez inni autorzy? Hej podajcie tytuly
takich ciekawych ksiazek!!! Moga tez byc w jezyku niemieckim lub angielskim.




> Prawdę mówiąc, w pracach archeologów szwedzkich czy
> norweskich nie ma zbyt wiele na temat takiego ewentualnego podboju

Nie dziwie sie...


> O ile znam (a trochę znam) tamtejszy materiał archeologiczny, to
> istotne zmiany zachodzą wcześniej, na 100-200 lat przed przełomem er, a
> około "roku zerowego" obserwuje się raczej kontynuację.

No ale podboj przyczynilby zmiany jedynie na najwyzszym szczeblu. Zmienilaby sie
arystokracja ale przeciez nie w znaczacym stopniu ceramika. Skoro Wikingowie sie
antropologicznie od ludnosci nordyckiej odrozniali, to moze powinno sie dopiero
z nimi ow podboj wiazac?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> To na temat podboju Skandynawii pisali tez inni autorzy? Hej podajcie tytuly
> takich ciekawych ksiazek!!! Moga tez byc w jezyku niemieckim lub angielskim.

Nie znam tytułów książek, natykałem się tylko czasem na wzmianki o takich
teoriach w róznych rozproszonych artykułach. Ale o ile pamiętam, znalezienie
śladów tego podboju to była w ostatnich latach życia obsesja sławnego Thora
Heyerdahla, chyba nawet na portalu gazeta.pl coś to tym czytałem.

> No ale podboj przyczynilby zmiany jedynie na najwyzszym szczeblu. Zmienilaby
> sie arystokracja ale przeciez nie w znaczacym stopniu ceramika.
> Skoro Wikingowie sie antropologicznie od ludnosci nordyckiej odrozniali,
> to moze powinno sie dopiero z nimi ow podboj wiazac?

Na pewno nie. Pisałem już wyżej, ze o ile w ogóle nastapiła jakaś migracja
ludności, to dużo wcześniej - cywilizacja okresu wikingów jest bardzo wyraźną
kotynuacją kultury okresu Vendell, a ta z kolei - kultur okresu rzymskiego na
tym terenie. Zmiana kulturowa i napływ nowej ludności mogłyby nastąpić w
ostatnich wiekach przed Chrystusem - u schyłku epoki brązu i w poczatkach epoki
żelaza, wtedy w Skandynawii jest podobna sytuacja jak na ziemiach polskich w V-
VI wieku, czyli wiele sygnałów że nastąpiła zmiana kulturowa i prawdopodobnie
też zmiana ludności. Od okresu rzymskiego do średniowiecza jest w Skandynawii
dość wyraźna kontynuacja.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> Pisałem już wyżej, ze o ile w ogóle nastapiła jakaś migracja
> ludności, to dużo wcześniej - cywilizacja okresu wikingów jest bardzo wyraźną
> kotynuacją kultury okresu Vendell

Wlasnie. A czas vendelski mial swoj poczatek dlugo po Chrystusie. Ale z jakiego
powodu mialby czas vendelski byc kontynuacja kultur okresu rzymskiego?

Ponadto nie wydaje mi sie realistyczne aby arystokracja akurat przez tysiac lat
swoj jezyk zachowala... a substrat wikingow byl wlasnie substratem owej
arystokracji. Nie zaginal by jezyk ten przez taki dlugi okres jak tysiac lat,
jezeli podboj rzeczywiscie przed Chrystusem mial mijsce?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Wlasnie. A czas vendelski mial swoj poczatek dlugo po Chrystusie. Ale z
jakiego
> powodu mialby czas vendelski byc kontynuacja kultur okresu rzymskiego?

Skandynawowie to chyba sobie dzielą w ten sposób: okres rzymski, potem okres
wędrówki ludów i następnie okres Vendel. Między tymi okresami występuje
ciągłośc, widoczna m. in. w tym że w wielu przypadkach zamieszkiwane są stale
te same osady, zmarłych chowa się na tych samych cmentarzach (niekiedy nawet w
tych samych kurhanach). Np. forteca Eketorp na Olandii była użytkowana od IV do
VII wieku i nie wydaje się, by ktoś ją w tym czasie zdobył. Poza tym istnieją
sprawy dla laika może drugorzedne ale dość istotne dla archeologów - powiązania
stylistyczne między okresem rzymskim a wędrówek ludów z jednej, oraz wędrówek
ludów i Vendel - z drugiej strony.

>
> Ponadto nie wydaje mi sie realistyczne aby arystokracja akurat przez tysiac
lat
> swoj jezyk zachowala... a substrat wikingow byl wlasnie substratem owej
> arystokracji. Nie zaginal by jezyk ten przez taki dlugi okres jak tysiac lat,
> jezeli podboj rzeczywiscie przed Chrystusem mial mijsce?

O czym ty w ogóle mówisz? to w takim razie powinienes uważać, że Rzymianie
podbili wprawdzie Galię, ale stanowili tam tylko substrat i w związku z tym ich
język zaginął, a ludność Francji mówi dziś po galijsku??????

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> O czym ty w ogóle mówisz?

Cytat z Mowata.
"W IX wieku ludność Norwegii,Szwecji i Danii składała się z dwóch zasadniczo
różnych elementów:rdzennych mieszkańców stanowiących zlepek ludów
długogłowego,neolitycznego typu,przemieszanego z wieloma rozmaitymi falami
zapomnianych imigrantów,i "rasy panów",pierwotnie znanej pod nazwą Asów czyli
Eastmanów,która podbiła Skandynawię mniej więcej w czasach Chrystusa.Eastmani
[...]oparli się skutkom asymilacji z takim powodzeniem,że ich potomkowie
tworzyli arystokrację skamndynawską jeszcze w IX wieku.To właśnie oni złożyli
się na obraz prawdziwych wikingów i oni organizowali,a następnie prowadzili
najeźdźców morskich[...].

bolko:

1. Wikingowie nie byli antropologicznie Nordykami, rowniez wedlug Mowata.
Substrat Wikingow wywodzil sie od warstwy w Skandynawii panujacej arystokracji.
Arystokracja ta byla w Skandynawii obcym "substratem" zdobywcow tych obszarow.

2. Warstwa panujaca zachowala az do IX wieku swoj jezyk. Wiec musza istniec
jakies wzmianki o nie-nordyckim jezyku w Skandynawii... Mowat sobie tego nie
wymislil. Z czasem zostala warstwa ta zupelnie zasymilowana, utopila sie. Vide
Litwa... arystokracja moze nie miala interesu, ludnosci swoj jezyk narzucic.

Pytanie: Wiec jak mogl jezyk cienkiej warstwy arystokrackiej dluzej niz tysiac
lat przetrwac, jesli podboj mial miejsce rzeczywiscie za czasow Chrystusa.

Wedlug mnie nie jest to realistyczne. Podboj musial byc o wiele pozniej. Jak
sadzisz Ty?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> 1. Wikingowie nie byli antropologicznie Nordykami, rowniez wedlug Mowata.

Nie dopatrzyłem się u niego takiego zdania. Ale niech Ci będzie.

> Substrat Wikingow wywodzil sie od warstwy w Skandynawii panujacej
arystokracji.
> Arystokracja ta byla w Skandynawii obcym "substratem" zdobywcow tych obszarow.
> 2. Warstwa panujaca zachowala az do IX wieku swoj jezyk.

Wydaje mi się że ten język zachował się aż po XXI wiek, choć oczywiście w
średniowieczu podzielił się na rózne języki szwedzkie, norweskie, duńskie i
inne.

> Wiec musza istniecjakies wzmianki o nie-nordyckim jezyku w Skandynawii...

Nie widzę w tym, co wyżej napisałeś, takiej konieczności. To co ta (Twoim
zdaniem) "warstwa panująca" w tym czasie pisała, to są niezbyt długie teksty w
alfabecie runicznym. Nie bardzo wiem, czemu mieliby w nich wspominac język
jakiejś ciemiężonej przez siebie i mało istotnej ludności?

> Mowat sobie tego nie wymislil.

Tego akurat nie jestem pewien. Jak nie on, to być może jakiś inny autor, pewnie
raczej anglo- niż skandynawskojęzyczny, i niekoniecznie mający styczność z
rzeczywistymi materiałami źródłowymi. Ale nie chciałbym tego rozstrzygac.

Z czasem zostala warstwa ta zupelnie zasymilowana, utopila sie. Vide
> Litwa... arystokracja moze nie miala interesu, ludnosci swoj jezyk narzucic.

To jak to się stało że do dziś w Skandynawii używa się głownie języków
indoeuropejskich z grupy germańskiej? w dodatku blisko spokrewnionych z tymi,
których używali wczesnośredniowieczni Normanowie (zwani błędnie "wikingami").

> Pytanie: Wiec jak mogl jezyk cienkiej warstwy arystokrackiej dluzej niz tysiac
> lat przetrwac, jesli podboj mial miejsce rzeczywiscie za czasow Chrystusa.

Widocznie ta warstwa nie była aż tak cienka. Rzymianie byli w stanie
zromanizować m. in. Galię i Hiszpanię. A zauważ co się stało w Irlandii: cienka
warstwa anglosaskich ciemięzców wystarczyła, by dziś w Irlandii z każdym można
było rozmawiać po angielsku a takich którzy znają język celtycki trzeba szukac
głownie na uniwersytetach.

> Wedlug mnie nie jest to realistyczne. Podboj musial byc o wiele pozniej. Jak
> sadzisz Ty?

Napisałem wyżej. I nie widzę możliwości żadnego podboju Skandynawii z zewnątrz
później niż w ostatnich wiekach p.n.e.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> > 2. Warstwa panujaca zachowala az do IX wieku swoj jezyk.

> Wydaje mi się że ten język zachował się aż po XXI wiek, choć oczywiście w
> średniowieczu podzielił się na rózne języki szwedzkie, norweskie, duńskie i
> inne.

> "warstwa panująca" w tym czasie pisała, to są niezbyt długie teksty w
> alfabecie runicznym. Nie bardzo wiem, czemu mieliby w nich wspominac język
> jakiejś ciemiężonej przez siebie i mało istotnej ludności?

> To jak to się stało że do dziś w Skandynawii używa się głownie języków
> indoeuropejskich z grupy germańskiej?

> Widocznie ta warstwa nie była aż tak cienka.

Czyli Germanie ekspandowali z Europy srodkowej do Skandynawii, a nie odwrotnie.
Teza ta nie jest nowa. Ale mozna ja dzisiaj archeologicznie potwierdzic?

Np. wedlug ceramiki... czy moze warstwa arystokracji nowej ceramiki w
Skandynawii wytwarzac nie musiala, poniewaz sluzala do tego przez Germanow
"ciemiezona" ludnosc autochtoniczna?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Czyli Germanie ekspandowali z Europy srodkowej do Skandynawii, a nie
odwrotnie.

No przecież o tym od samego początku pisałem. Ta teoria o najeździe "Asów"
na "Vanów" powstała właśnie po to, by stworzyć model przybycia
germańskojęzycznych Skandynawów do północnych siedzib. Kolebką etnosu
germańskiego są raczej obszary północnych Niemiec i ewentualnie Danii. A
wykształcenie się tego etnosu nie nastąpiło wcześniej niż ok. połowy I
tysiąclecia p.n.e., stąd wniosek, że ludność epoki brązu, a tym bardziej
neolitu była "przedgermańska".

Ale w kolejnej fazie poszczególne grupy północnych Germanów, już podzielonych
na plemiona (zwłaszcza Goci, Herulowie, chyba też Rugiowie) mogły opuszczać
Skandynawię i wędrować z kolei na inne tereny.

> Teza ta nie jest nowa. Ale mozna ja dzisiaj archeologicznie potwierdzic?

Tak jak pisałem w poprzednich postach, gdyby to miało być prawdą, trzeba by
domniemywać że inwazja ta nastąpiła raczej w ostatnich wiekach p.n.e. i że
kultury archeologiczne obserowane w I wieku p.n.e. trzeba by już uważać za
odbijające sytuację "po inwazji". Brak jednak możliwości, by oddzielić w tym
czasie ślady najeźdźców od śladów poprzedniej ludności.

> Np. wedlug ceramiki... czy moze warstwa arystokracji nowej ceramiki w
> Skandynawii wytwarzac nie musiala, poniewaz sluzala do tego przez Germanow
> "ciemiezona" ludnosc autochtoniczna?

Tam w ogóle jest dosyć podła ceramika, i to przez większość pradziejów. Stąd
takie zjawiska jak incydentalne pojawianie się na północy ceramiki w stylu
łużyckim" (to jeszcze w epoce brązu), czy - we wczesnym średniowieczu - w stylu
słowiańskim. Po prostu bardzo łatwo badaczom wyodrębnić materiał, który jest
znacznie lepszy jakościowo od miejscowego "chłamu". Za to ludność Skandynawii
używała innych rodzajów naczyń, np. kamiennych (z tzw. słonińca - Speckstein).
A takie kombinowanie, że warstwa wyższa nie wytwarzała ceramiki, słyszałem już
w odniesieniu do bardzo wielu terenów i okresów - są to rozważania których nie
sposób ani potwierdzić, ani obalić. Wydaje się raczej, że sytuacja kiedy na
jednym terenie żyją obok siebie dwie lub więcej grup etnicznych i każda
wytwarza zupełnie odmienną ceramikę, należą do rzadkości.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Kolebką etnosu
> germańskiego są raczej obszary północnych Niemiec i ewentualnie Danii. A
> wykształcenie się tego etnosu nie nastąpiło wcześniej niż ok. połowy I
> tysiąclecia p.n.e.


Jednak trudno w to uwierzyc biorac pod uwage ze nad Renem, i dalej w
Skandynawii, sie typ nordycki znajduje. Jak mogla kolebka inwazorow, ktorzy
antropologicznie Nordykami nie byli, akurat wsrod nich sie znajdowac? Gdyby
kolebka Germanow rzeczywiscie w polnocnych Niemczech sie znajdowala,
antropologiczne roznice miedzy inwazorami a Nordykami bylyby o wiele mniejsze.
Nie wytlumaczyla by sie sprawa, gdyby pierwotna kolebke Germanow sie wlasnie na
obszarach kultury luzyckiej lokalizowalo, zamiast na obszarach kultury nordyjskiej?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Jednak trudno w to uwierzyc biorac pod uwage ze nad Renem, i dalej w
> Skandynawii, sie typ nordycki znajduje. Jak mogla kolebka inwazorow, ktorzy
> antropologicznie Nordykami nie byli, akurat wsrod nich sie znajdowac? Gdyby
> kolebka Germanow rzeczywiscie w polnocnych Niemczech sie znajdowala,
> antropologiczne roznice miedzy inwazorami a Nordykami bylyby o wiele mniejsze.
> Nie wytlumaczyla by sie sprawa, gdyby pierwotna kolebke Germanow sie wlasnie
na
> obszarach kultury luzyckiej lokalizowalo, zamiast na obszarach kultury
nordyjsk
> iej?

Nie wiem kto był nordykiem, a kto nie, i prawdę mówiąc nie bardzo mnie to
obchodzi. Nie ma żadnych podstaw, by doszukiwać się Germanów na obszarze
kultury łużyckiej (jakkolwiek by nie zakreślać jej zasięgu), a także co do
kultury nordyjskiej w pólnocnych Niemczech wysuwa się od co najmniej 30 lat
wątpliwosci - po prostu nikt juz nie zakłada, że etnos germański musiał istnieć
w epoce brązu. W znanych mi pracach doszukuje się wczesnych Germanów na
obszarze kultury jastorfskiej, w rejonie od Hanoweru na północ. Potem to
wymagało odpowiednio czasu, zanim jedne fale dotarły nad Ren, inne przekroczyły
Odrę a jeszcze inne wkroczyły na półwysep skandynawski.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> Nie ma żadnych podstaw, by doszukiwać się Germanów na obszarze
> kultury łużyckiej (jakkolwiek by nie zakreślać jej zasięgu), a także co do
> kultury nordyjskiej w pólnocnych Niemczech wysuwa się od co najmniej 30 lat
> wątpliwosci

> W znanych mi pracach doszukuje się wczesnych Germanów na
> obszarze kultury jastorfskiej, w rejonie od Hanoweru na północ.


No a z jakiej kultury wywodzi sie kultura jastorfska?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> No a z jakiej kultury wywodzi sie kultura jastorfska?

Trudno powiedzieć, ze ona się z czegoś wywodzi (tak samo, jak nie da się
powiedzieć, żeby kultura przeworska, czy dajmy na to łużycka, wywodziła się z
jakiejś innej kultury). Gdyby traktować takie dociekanie serio, to okaże się że
wszystkie kultury wywiedziemy z wąwozu Olduvai w Tanzanii. Tylko co z tego
miałoby wynikać?

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Gdyby traktować takie dociekanie serio, to okaże się że
> wszystkie kultury wywiedziemy z wąwozu Olduvai w Tanzanii.

> Tylko co z tego miałoby wynikać?

Co? Sporo.

Wytlumaczylyby sie ruchy indoeuropeizacji Europy.


1) Kultura jastorfska pochodzi z horyzontu "Urnenfelderkultur".

2) Przodkowie ludnosci kultury jastorfskiej pochodzili ze wschodu i mowili
jezykiem indoeuropejskim.

3) Religia ludnosci z ktorej wywodzila sie kultura jastorfska, byla solarna.

4) Pamietajmy jeszcze o wczesnej wspolnocie slowiansko-germanskiej. Slowianie i
Germanie musieli miec wspolna prakulture.

Jak juz w innym watku napisales, kultura zarubiniecka wskazuje wczesne cechy
germanskie - jednak kultura jastorfska prakultura wspolnoty
slowiansko-germanskiej byc nie moze. Owa prakultura musiala lezyc bardziej na
wschod od polnocnych Niemiec.

Ruch indoeuropeizacji Europy biegl w kazdym razie ze wschodu na zachod.

Wiec z jakiej kultury moglaby kultura jastorfska sie wywodzic? Jaka kultura
moglaby byc prakultura wspolnoty slowiansko-germanskiej?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Wytlumaczylyby sie ruchy indoeuropeizacji Europy.

Moim zdaniem, przy dzisiejszym stanie badań nie da się powiązać danych
archeologicznych z indoeuropeizacją Europy.

> 1) Kultura jastorfska pochodzi z horyzontu "Urnenfelderkultur".

Ostatnio twierdziłeś zdaje się, że z kultury nordyjskiej? moim zdaniem ani tak,
ani tak nie da się tego zgeneralizować i pozostaję przy moim zdaniu, że
pojawienie się kultury jastorfskiej pozostaje w jakimś - przybliżonym - związku
z krystalizacją etnosu germańskiego około VI-V wieku przed nar Chrystusa.

> 2) Przodkowie ludnosci kultury jastorfskiej pochodzili ze wschodu i mowili
> jezykiem indoeuropejskim.

Co do pierwszego - zero podstaw, by tak sądzić, co do drugiego - możliwe ale
nie da się tego udowodnić ani zaprzeczyć ----> czyli kliniczny przykład
twierdzenia nienaukowego w sensie Popperowskim.

> 3) Religia ludnosci z ktorej wywodzila sie kultura jastorfska, byla solarna.

Jak wyżej twierdzenie nienaukowe. Po pierwsze, nie wiem z jakiej ludności
wywodziła się kultura jastorfska, po drugie nie wiem jaka była religia ludności
jastorfskiej, a tym bardziej jej hipotetycznych przodków.

> 4) Pamietajmy jeszcze o wczesnej wspolnocie slowiansko-germanskiej. Slowianie
> i Germanie musieli miec wspolna prakulture.

Hmmm... nie wiem czy ta germansko-słowiańska wspólnota nie jest mitem. Wzmianki
o niej są głównie w pracach językoznawców polskich z
nurtu "autochtonistycznego". Może Eliot coś skomentuje? osobiście uznaję za
prawdopodobne istnienie w jakimś momencie wspólnoty bałtosłowiańskiej albo
raczej zespołu dialektów bałtosłowiańskich z grupy satemowej. Nie umiem sobie
uzmysłowić mechanizmu takiej wspólnoty z kentumowym językiem germańskim.

> Jak juz w innym watku napisales, kultura zarubiniecka wskazuje wczesne cechy
> germanskie - jednak kultura jastorfska prakultura wspolnoty
> slowiansko-germanskiej byc nie moze. Owa prakultura musiala lezyc bardziej na
> wschod od polnocnych Niemiec.

Pisałem chyba raczej o tym że kultura zarubiniecka ma nawiązania do kultury
jastorfskiej. Może zresztą przejęła je nie bezpośrednio, tylko od kultury
Poienesti-Łukaszewka (która jest po prostu enklawą kultury jastorfskiej na
terenie Mołdawii, Bukowiny i może Podola).
Na wschód od północnych Niemiec nie ma miejsca na "prakulturę" z której dałoby
się wywodzić cechy Jastorfu.

> Ruch indoeuropeizacji Europy biegl w kazdym razie ze wschodu na zachod.

Tak wskazuje logika, i dlatego stwierdzam OGROMNE trudności, by powiązać ten
proces z jakimikolwiek ruchami zjawisk archeologicznych.

> Wiec z jakiej kultury moglaby kultura jastorfska sie wywodzic? Jaka kultura
> moglaby byc prakultura wspolnoty slowiansko-germanskiej?

Podtrzymuję pogląd, że poszczególna kultura nie musi się wywodzić od innej.
Proces genezy kultury archeologicznej bywa bardzo złożony i trzeba bardzo
ostrożnie wnioskować. Zostaję na stanowisku sformułowanym w ten sposób:
wykształcenie kultury jastorfskiej we wczesnej epoce żelaza widzę w związku z
krystalizacją na tym samym terenie etnosu germańskiego. Nie sądzę, by dało się
lokalizować Germanów w czasach wyprzedzających powstanie kultury jastorfskiej
Uważam za nader prawdopodobne, że wcześniej ich po prostu nie było - tak jak
500 lat temu nie było Kanadyjczyków czy Afrykanerów, za to istnieli np.
Mohikanie, Prusowie czy Liwowie. Etnosy są jakością dynamiczną, skoro jedne
mogą znikać (tak jak zniknęli Trakowie, Ligurowie, Etruskowie i ogromna
większość kontynentalnych Galów) to na ich miejsce muszą pojawiac się inne.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> > 1) Kultura jastorfska pochodzi z horyzontu "Urnenfelderkultur".

> Ostatnio twierdziłeś zdaje się, że z kultury nordyjskiej?

Uzywalem termin “Urnenfelderkultur”, poniewaz nie znam polskiego
przetlumaczenia. Mam tu na mysli wszystkie kultury Europy srodkowej ktore mialy
swoj poczatek w epoce brazu, czyli rowniez kultura luzycka, nordyjska jak i
jastorfska. Poprostu obrzedy cialopalenia i chowania zmarlych na cmentarzach
popielnicowych.



> > 4) Pamietajmy jeszcze o wczesnej wspolnocie slowiansko-germanskiej

> Hmmm... nie wiem czy ta germansko-słowiańska wspólnota nie jest mitem. Wzmianki
> o niej są głównie w pracach językoznawców polskich z
> nurtu "autochtonistycznego".Nie umiem sobie
> uzmysłowić mechanizmu takiej wspólnoty z kentumowym językiem germańskim.

Nie jest mitem lecz faktem lingwistycznym nie tylko w Polsce. Otwierajac ksiazke
o jezykach indoeuropejskich byle gdzie na swiecie, stwierdzisz galez
lingwistycznej wspolnoty slowiansko-germanskiej z ktorej wychodza galezi
slowianskie, germanskie i baltyckie. Wiec nie musisz sie tu jakiegos PRL`u
doszukiwac. Teorie satem - kentum maja coraz mniejsze znaczenie –pamietajmy ze
jeszcze byla romanizacja... pozatym teorie kentum-satem nie sprzeczaja istnieniu
wczesnej wspolnocie kulturowej Slowian i Germanow.


> Pisałem chyba raczej o tym że kultura zarubiniecka ma nawiązania do kultury
> jastorfskiej. Może zresztą przejęła je nie bezpośrednio, tylko od kultury
> Poienesti-Łukaszewka (która jest po prostu enklawą kultury jastorfskiej na
> terenie Mołdawii, Bukowiny i może Podola).

Widzisz. I juz mamy jeden ruch. Ludnosc kultury Poienesti-Lukaszewka
ekspandowala (lub uciekala) na zachod docierajac na tereny polnocnych Niemiec, i
w innym kierunku na wschod. Poniewaz kultura jastorfska do wczesnych Germanow
nalezala, ludnosc kultury tej musiala mowic jezykiem indoeuropejskim. Ruchy te
mogly byc spowodowane przez koczownikow. Skoro Poienesti-Lukaszewka jest
enklawa, koczownicy mogli odgrywac tu jakas role.

Biorac jednak pod uwage w Skandynawii znajdowany material kultury luzyckiej,
zdaje sie mozliwe iz obszary te juz przed ekspansja ludnosci kultury
jastorfskiej zindoeuropeizowane byly.

Moze pierwszy podboj Skandynawii mial miejsce juz w epoce brazu, o czym moglby
wlasnie material kultury luzyckiej swiadczyc?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Uzywalem termin “Urnenfelderkultur”, poniewaz nie znam polskiego
> przetlumaczenia. Mam tu na mysli wszystkie kultury Europy srodkowej ktore
mialy
> swoj poczatek w epoce brazu, czyli rowniez kultura luzycka, nordyjska jak i
> jastorfska. Poprostu obrzedy cialopalenia i chowania zmarlych na cmentarzach
> popielnicowych.

Urnenfelderkultur = kultura pól popielnicowych. Według niektórych, także
kultura łużycka należy do tego zespołu - ale na pewno nie kultura nordyjska.
Nordyjska dopiero w młodszych okresach brązu zaczyna stosować ciałopalenie,
wcześniej chowano zmarłych niespalonych, często w drewnianych kłodach.

> Nie jest mitem lecz faktem lingwistycznym nie tylko w Polsce. Otwierajac
ksiazk
> e
> o jezykach indoeuropejskich byle gdzie na swiecie, stwierdzisz galez
> lingwistycznej wspolnoty slowiansko-germanskiej z ktorej wychodza galezi
> slowianskie, germanskie i baltyckie. Wiec nie musisz sie tu jakiegos PRL`u
> doszukiwac. Teorie satem - kentum maja coraz mniejsze znaczenie –pamietaj
> my ze
> jeszcze byla romanizacja... pozatym teorie kentum-satem nie sprzeczaja
istnieni
> u
> wczesnej wspolnocie kulturowej Slowian i Germanow.

Hm no nie wiem, może Eliot by rozstrzygnął? moim zdaniem istotniejszy jest
podział na grupę satemową, wschodnią (języki słowiańskie, bałtyjskie, irańskie,
indyjskie) i zachodnią kentumową (celtyckie, italskie z łaciną, greka,
germańskie). Powtarzam, że o wspólnocie germańsko-bałtosłowiańskiej czytałem
tylko w książkach polskich z nurtu "autochtonistycznego".

> Widzisz. I juz mamy jeden ruch. Ludnosc kultury Poienesti-Lukaszewka
> ekspandowala (lub uciekala) na zachod docierajac na tereny polnocnych
Niemiec,
> i
> w innym kierunku na wschod.

Nie ma takiej możliwości. Na pewno kultura jastorfska pojawiła się dużo
wcześniej, a Poienesti-łukaszewka powstaje mniej więcej wtedy co w Polsce
kultura przeworska (najwcześniej ok. 200 pne) i dobrze się synchronizuje z
pierwszymi wzmiankami o Bastarnach w pobliżu Morza Czarnego. Ale nie mówimy
to "ruchach indoeuropeizacji", tylko o wydarzeniach znacznie późniejszych,
kiedy już ustalenia archeologii można kontrolować za pomocą źródeł
historycznych. Podobne postępowanie dla okresów wcześniejszych nie jest możliwe
ze wzgledu na brak źródeł pisanych i dlatego zawsze będą to jedynie
niesprawdzalne hipotezy.


Poniewaz kultura jastorfska do wczesnych Germanow
> nalezala, ludnosc kultury tej musiala mowic jezykiem indoeuropejskim.

Tu się zgadzam. Ludność kultury jastorfskiej niewątpliwie mówiła po germańsku.

Ruchy te
> mogly byc spowodowane przez koczownikow.

Raczej nie mogły. Koczowników scytyjskich juz w tym czasie nie było, a następna
fala - Saramaci - dopiero zaczynała powoli przekraczać Wołgę.

Skoro Poienesti-Lukaszewka jest
> enklawa, koczownicy mogli odgrywac tu jakas role.

Nie. Jest enklawą ludności o tradycjach głównie środkowoeuropejskich (z terenów
w dorzeczu Odry?). Pojawiła się w Mołdawii, prawdopodobnie wypierając Getów (i
Daków?) w Karpaty i do Siedmiogrodu. Tak się składa, że ok. 200 pne akurat
zadni koczownicy na Europę nie najeżdżali. Były za to pewne migracje w kierunku
wschodnim (grupy Celtów, być może wypartych przez Rzymian z północnej Italii po
II wojnie punickiej, docierały chyba na Krym i Przedkaukazie) ale były to
raczej zjawiska efemeryczne.

> Biorac jednak pod uwage w Skandynawii znajdowany material kultury luzyckiej,
> zdaje sie mozliwe iz obszary te juz przed ekspansja ludnosci kultury
> jastorfskiej zindoeuropeizowane byly.

Nie wykluczam, że już od schyłku neolitu ludność Skandynawii mówiła językiem
indoeuropejskim. Ale nie umiem, przy dzisiejszym stanie mojej wiedzy,
rozstrzygnąć tej kwestii na podstawie archeologii.

> Moze pierwszy podboj Skandynawii mial miejsce juz w epoce brazu, o czym moglby
> wlasnie material kultury luzyckiej swiadczyc?

Jeżeli był jakiś podbój, to raczej w neolicie niż w epoce brązu. Nie sądzę, by
ludność "kultury łużyckiej" podbijała Skandynawię. W ogóle o kulturze łużyckiej
wiemy kompromitująco mało, moim zdaniem nawet nie jest nawet jasne jaki byl jej
faktyczny zasięg na terenie Polski.

Spekulacje

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:


> Nordyjska dopiero w młodszych okresach brązu zaczyna stosować ciałopalenie,
> wcześniej chowano zmarłych niespalonych, często w drewnianych kłodach.

Piszesz ze chowani byli "czesto" w drewnianych klodach -znaczy to tez ze chowani
byli w ten sposob z reguly, czy chowano zmarlych przedtem wprost do ziemi?


> Na pewno kultura jastorfska pojawiła się dużo
> wcześniej, a Poienesti-łukaszewka powstaje mniej więcej wtedy co w Polsce
> kultura przeworska (najwcześniej ok. 200 pne) i dobrze się synchronizuje z
> pierwszymi wzmiankami o Bastarnach w pobliżu Morza Czarnego.


1) No to nie mam pomyslu w jaki sposob cechy kultury jastorfkiej sie na wschod
rozsprzesrzenialy. Ekspandowaly one wraz z ludnoscia czy poprostu jak moda?

Istnieja jeszcze cechy innych kultury z terenow Niemiec i Polski ktore mozna
znalesc na wschod od Wisly? Jakie kultury moglyby to byc?



2) Nawet gdyby wspolnoty slowiansko-germanskiej rzeczywiscie nigdy nie bylo:
pobawmy sie troche, pospekulujmy.

Gdyby mozliwe bylo wiazanie wczesnej wspolnoty slowiansko-germanskiej z kultura
jastorfska, to obszary zajmowane przez prakulture wspolnoty tej lezalyby miedzy
Hanowerem a Kijowem -czyli miedzy Laba a Dnieprem. Na srodku tej linii znajduje
sie Polska, czyli tu lub we wschodnich Niemczech powinno sie szukac owej prakultury.

Nawet chociaz nic o takiej prakulturze nie wiemy, i wszystko co mowimy byloby
spekulacja: Jaka kultura moglaby takiej prakulturze odpowiadac i gdzie mozna by
ja lokalizowac. Cechy jakich wspolnych kultur mozna znalesc na linii
Hanower-Kijow ktore wedlug spekulacji odpowiadalyby takiej prakulturze?

Wiem ze sa to spekulacje -ale sa one bardzo ciekawe.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Piszesz ze chowani byli "czesto" w drewnianych klodach - znaczy to tez ze
> chowani byli w ten sposob z reguly, czy chowano zmarlych przedtem wprost
> do ziemi?

"Często" to w archeologii znaczy, ze z Danii znanych jest kilkanascie pochówków
w kłodach. Przy czym weź pod uwagę, że kłody zachowują się tylko w
specyficznych warunkach - nie ma sposobu, by oszacować, ile ze szkieletów
znalezionych "wprost w ziemi" zostało w momencie pochówku zapakowanych w kłodę,
trumnę czy inny całun.

> 1) No to nie mam pomyslu w jaki sposob cechy kultury jastorfkiej sie na wschod
> rozsprzesrzenialy. Ekspandowaly one wraz z ludnoscia czy poprostu jak moda?

Wyglada na to, że był to efekt migracji - zarówno na południowy wschód przez
ziemie polskie, jak i na południe (przez Turyngię do Bawarii i Czech) oraz
zachów (nad Ren). W tym czasie źródła antyczne zanotowały m. in. Bastarnów (i
może Skirów) nad M. Czarnym, wędrówkę Cymbrów i Teutonów a jeszcze w czasach
Juliusza Cezara - napór Swebów nad Renem.

> Istnieja jeszcze cechy innych kultury z terenow Niemiec i Polski ktore mozna
> znalesc na wschod od Wisly? Jakie kultury moglyby to byc?

Są pewne (baaaardzo rzadkie) ślady związane z kulturą lateńską (głównie
celtycką), no i od bardzo dawna mówi się o materiałach tzw. kultury pomorskiej
(zwanej dawniej kulturą urn twarzowych albo grobów skrzynkowych). O ile
ekspansja lateńska to chyba proces odrębny, wydaje się że migracja ludności
kultury pomorskiej przebiegała w pewnym stopniu równolegle do migracji
grup "jastorfskich". Mówię tu o wiekach przed naszą erą. Potem były kolejne
fazy ekspansji kultur środkowoeuropejskich na wschód, ale mało o tym na razie
wiadomo.

> 2) Nawet gdyby wspolnoty slowiansko-germanskiej rzeczywiscie nigdy nie bylo:
> pobawmy sie troche, pospekulujmy.
>
> Gdyby mozliwe bylo wiazanie wczesnej wspolnoty slowiansko-germanskiej z
kultura
> jastorfska, to obszary zajmowane przez prakulture wspolnoty tej lezalyby
miedzy
> Hanowerem a Kijowem -czyli miedzy Laba a Dnieprem. Na srodku tej linii
znajduje
> sie Polska, czyli tu lub we wschodnich Niemczech powinno sie szukac owej
prakul
> tury.
>
> Nawet chociaz nic o takiej prakulturze nie wiemy, i wszystko co mowimy byloby
> spekulacja: Jaka kultura moglaby takiej prakulturze odpowiadac i gdzie mozna
by
> ja lokalizowac. Cechy jakich wspolnych kultur mozna znalesc na linii
> Hanower-Kijow ktore wedlug spekulacji odpowiadalyby takiej prakulturze?
>
> Wiem ze sa to spekulacje -ale sa one bardzo ciekawe.

Nie rozumiem Twoich założeń??? w Polsce mamy dwie peryferyjne grupy kręgu
jastorfskiego nad Odrą a poza tym rozproszone materiały w innych rejonach - ale
jest tego dość mało, uważa się raczej że jest to slad migracji tych grup
ludności których "stacją końcową" była kultura Poienesti-Łukaszewka. Dalej na
wschód, w stronę Kijowa - masz początkowo kulturę zarubiniecką, która ma
zdecydowanie odrębny charakter i wyraźnie należy do strefy wschodniej, a nie
środkowej Europy - ma pewne elemnty byc może jastorfskie ale jest ich naprawdę
niewiele.
Jestem przekonany że nie było tu żadnej wspólnoty germańsko-słowiańskiej. Mogę
przypuszczać (z zastrzeżeniami), że kultura zarubiniecka odpowiadała
przynajmniej częściowo temu samemu ludowi, który nieco później Tacyt opisał pod
nazwą Wenedów. Być może (ale raczej jeszcze nie w tym momencie) Wenedowie stali
się Prasłowianami.
Kultura jastorfska odpowiada z grubsza swebskiemu odłamowi Germanów - z
grubsza, bo na pewno można wskazać rejony gdzie mieszkali Swebowie a nie ma
materiału jastorfskiego, i na odwrót - niektóre grupy mogły się róznić
etnicznie ale archeologicznie sa identyczne jak kultura jastorfska.
Najmniej jasna jest sprawa kultury przeworskiej - moim zdaniem ona przeszła
ewolucję (istniała ponad 500 lat!) w czasie której z mieszanki etnicznej z
elementami germańskimi, celtyckiemi i zapewne innymi przekształciła się w grupę
plemion wschodniogermańskich (w tym m. in. Wandalów, a prywatnie sądzę że także
Gepidów, może Burgundów i jeszcze jakieś inne plemiona).

[bolko_turan]

Na przeze mnie wyzej stawione pytanie czy we Skandynawii istnieja dowody
archeologiczne na ekspansje Germanow, czyli ludnosci kultury jastorfskiej do
Skandynawii, nie
dostalem odpowiedzi. Zato znalazlem takie zdanie:

archeo_gda napisał:
W znanych mi pracach doszukuje się wczesnych Germanów na
obszarze kultury jastorfskiej, w rejonie od Hanoweru na północ. Potem to
wymagało odpowiednio czasu, zanim jedne fale dotarły nad Ren, inne przekroczyły
Odrę a jeszcze inne wkroczyły na półwysep skandynawski.

Czy moge z tego wnioskowac ze archeologicznych sladow ekspansji ludnosci kultury
jastorfskiej do Skandynawii nie ma?

A jesli takich sladow rowniez nie ma na wschodzie, np. na obszarach kultury
przeworskiej, to co mozna z tego wnioskowa w stosunku do tezy ekspansji Germanow
na wschod? Czy to znaczy ze ekspansji Germanow z obszarow jastorfskich na
wschod -przed Bastarnami- nie bylo, poniewaz Gemanowie tam juz zyli?


archeo_gda napisał:

> Nie rozumiem Twoich założeń???

Nie wierze aby ludnosc kultury jastorfskiej sie nagle tak sobie pojawila nie
majac przedtem zadnej kultury. Ludnosc ta musiala zyc w conajmniej bliskich
obszarach. Jedyna ludnosc, z ktorej ludnosc jastorfska sie wywodzic mogla -ktora
mi do glowy wpada- mogla byc ludnosc kultury luzyckiej. Ludnosc kultury
luzyckiej zdaje sie byla dosc liczna, wiec nie dziwiloby gdyby z niej sie
ludnosc kultury jastorfskiej "wykrystalizowala". Skoro kultura nordyjska
widocznie "typowa" kultura skandynawow byla, to pochodzenie ludnosci kultury
jastorfskiej od ludnosci kultury nordyjskiej chyba mozna wykluczyc?

W kazdym razie nic nie mowiloby przeciwko pochodzeniu ludnosci kultury
jastorfskiej od ludnosci kultury luzyckiej, rowniez dlatego poniewaz o
"Germanch" tu jeszcze mowic nie mozna.


> Najmniej jasna jest sprawa kultury przeworskiej - moim zdaniem ona przeszła
> ewolucję (istniała ponad 500 lat!)

Zastanawiam sie czy rowniez na obszarach kultury przeworskiej nie znajduja sie
jeszcze nie odkryte stanowiska kultury jastorfskiej. Moglby to byc "missing
link". Nie jest mozliwe ze wlasnie pojawienie sie kultury przeworskiej ruchy
Bastarnow, a zatem odmiany kulury jastorfskiej, spowodowalo? :

archeo_gda napisał:
Poienesti-łukaszewka powstaje mniej więcej wtedy co w Polsce
kultura przeworska (najwcześniej ok. 200 pne) i dobrze się synchronizuje z
pierwszymi wzmiankami o Bastarnach w pobliżu Morza Czarnego.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Czy moge z tego wnioskowac ze archeologicznych sladow ekspansji ludnosci
kultur
> y
> jastorfskiej do Skandynawii nie ma?

Kultury jastorfskiej w Skandynawii (na pólnoc od Danii) raczej nie ma. Ale
pojawiają się tam inne materiały, których pokrewieństwo do "czystego jastorfu"
jest mniej więcej podobne, jak relacja między Jastorfem a kulturą przeworską.

> A jesli takich sladow rowniez nie ma na wschodzie, np. na obszarach kultury
> przeworskiej, to co mozna z tego wnioskowa w stosunku do tezy ekspansji
> Germanow
> na wschod? Czy to znaczy ze ekspansji Germanow z obszarow jastorfskich na
> wschod -przed Bastarnami- nie bylo, poniewaz Gemanowie tam juz zyli?

Przed Bastarnami - raczej - żadni Germanie w tym kierunku nie ekspandowali.
Natomiast co do ekspansji na wschód - jest ewidentna enklawa jastorfska w
Mołdawii (wspominana już parokrotnie kultura Poienesti-Lukasewka) i rozproszone
ślady na terenach m. in. kultury przeworskiej, zarubinieckiej i prawdopodobnie
nawet dalej na wschodzie.

> Nie wierze aby ludnosc kultury jastorfskiej sie nagle tak sobie pojawila nie
> majac przedtem zadnej kultury. Ludnosc ta musiala zyc w conajmniej bliskich
> obszarach.

Ludność Stanów Zjednoczonych powstała w wyniku zmieszania się grup ludność
mieszkającej na bardzo róznych obszarach, które trudno określić jako "co
najmniej bliskie". Nie da się udowodnić, że w momencie powstawania kultury
jastorfskiej (a także m. in. przeworskiej, wielbarskiej i wielu innych) nie
było identycznie - na jakiś teren atrakcyjny dla przybyszów przybywały grupy
różnoetniczne, które jednoczesnie podlegały rozmaitym oddziaływaniom
zewnętrznym i wewnętrznym, a kultura, która się w rezultacie ukształtowała,
jest ścisle swoista, bez ewidentnych nawiązań do jakichś "obszarów wyjściowych".

> Jedyna ludnosc, z ktorej ludnosc jastorfska sie wywodzic mogla -ktora
> mi do glowy wpada- mogla byc ludnosc kultury luzyckiej. Ludnosc kultury
> luzyckiej zdaje sie byla dosc liczna, wiec nie dziwiloby gdyby z niej sie
> ludnosc kultury jastorfskiej "wykrystalizowala". Skoro kultura nordyjska
> widocznie "typowa" kultura skandynawow byla, to pochodzenie ludnosci kultury
> jastorfskiej od ludnosci kultury nordyjskiej chyba mozna wykluczyc?

To Ty chyba znasz inną kulturę łużycką, niż ja. Moim zdaniem główną bazą
biologiczną (co bynajmniej nie musi znaczyć, że językową) była ludność
zamieszkująca tereny pólnocnych Niemiec - w tamtym czasie była to strefa
kontaktowa kultury nordyjskiej i kręgu kultur pól popielnicowych
(Urnenfelderkulturen). Dodatkowo musiały następować oddziaływania z kręgu
zachodniohalsztackiego (związanego przede wszystkim z Celtami, ale chyba nie
wyłącznie).

> W kazdym razie nic nie mowiloby przeciwko pochodzeniu ludnosci kultury
> jastorfskiej od ludnosci kultury luzyckiej, rowniez dlatego poniewaz o
> "Germanch" tu jeszcze mowic nie mozna.

Jak dla mnie - żeby mówić o takim pochodzeniu ludności jastorfskiej, musiałbyś
znaleźć argumenty za ruchem plemion "kultury łuzyckiej" ku północnemu
zachodowi. Natomiast do tej pory jest raczej inny obraz: na niektórych
terenach, np. w rejonie ujścia Odry, kultura jastorfska nasuwa się stopniowo,
zastępując osadnictwo grup schyłkowołużyckich (tzw. górzyckiej - Göritzer
Gruppe, i zachodniopomorskiej).

> Zastanawiam sie czy rowniez na obszarach kultury przeworskiej nie znajduja sie
> jeszcze nie odkryte stanowiska kultury jastorfskiej. Moglby to byc "missing
> link". Nie jest mozliwe ze wlasnie pojawienie sie kultury przeworskiej ruchy
> Bastarnow, a zatem odmiany kulury jastorfskiej, spowodowalo? :

Są takie ślady, dyskutowane w polskiej prehistorii od jakichś 20 lat. Z tym że
nie ma ich zbyt wiele, ale wykopaliska ciągle wnoszą nowe obserwacje. Co do
Twojej konkluzji: najlepsza znawczyni tych spraw, prof. Teresa Dąbrowska w
swych pracach uważa raczej, że kultura przeworska powstała w ramach tej samej
fali procesów migracyjnych, do której należy też wędrówka Bastarnów (i związane
z nią powstanie kultury Poienesti-Łukaszewka). W tym czasie mogła się odbywać
wędrówka przez tereny Polski róznych grupek ludnosci "jastorfskiej".

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> Przed Bastarnami - raczej - żadni Germanie w tym kierunku nie ekspandowali.
> Natomiast co do ekspansji na wschód - jest ewidentna enklawa jastorfska w
> Mołdawii (wspominana już parokrotnie kultura Poienesti-Lukasewka) i rozproszone
> ślady na terenach m. in. kultury przeworskiej, zarubinieckiej i prawdopodobnie
> nawet dalej na wschodzie.

Gdyby Germanie rzeczywiscie z obszarow kultury jastorfskiej na wschod i poludnie
ekspandowali, wypierali oni by inne na wschod od nich lezace ludy... jednak
jedyne znane wzmianki o migracjach w tej czesci Europy dotycza Bastarnow.
Starozytni wiedzieliby o takich migracjach, poniewaz dotyczyloby to ich
bezpieczenstwa. Przez Germanow wypierane ludy najechaliby sfery wplywow Rzymu i
Grekow. Takich najazdow jednak nie bylo. Czyli jest mozliwe iz ekspansji
Germanow na poludnie i na wschod -na tereny Polski- nigdy nie bylo, poniewaz
Germanie tam juz byli. Czyli kultury w tej czesci Europy rozprzestrzenialy sie
jak moda, a nie dzieki migracji. Radykalnych zmian nie bylo, poniewaz dla Europy
srodkowej typowe obrzedy cialopalenia sie nie zmienily -czyli kultura radykalnie
sie nie zmienila. Jedyna migracja byla migracja Bastarnow -i ta migracja jako
jedyna byla notowana.

W kazdym razie nic nie mowiloby przeciwko tej tezie.
Czyli Europa srodkowa byla stabilna, jedynym migrujacym ludem byli Bastarnowie.


kultura nordyjska

> Moim zdaniem główną bazą
> biologiczną (co bynajmniej nie musi znaczyć, że językową) była ludność
> zamieszkująca tereny pólnocnych Niemiec - w tamtym czasie była to strefa
> kontaktowa kultury nordyjskiej i kręgu kultur pól popielnicowych.

> Kultury jastorfskiej w Skandynawii (na pólnoc od Danii) raczej nie ma.

Skoro kultura nordyjska do kultur pol popielnicowych nie nalezy, mimo to jednak
jest zjawiskiem epoki brazu, to w jakiej relacji stoi kultura ta do Skandynawow?
Kultury nordyjskiej na polnoc od Danii chyba raczej tez nie ma? Moze kulture te
Skandynawowie tworzyli dzieki wplywom ludnosci kultury pol popielnicowych z
Europy srodkowej? To wytlumaczyloby powod raczej poznego przejscia na
cialopalenie -wiec w koncu skandynawskosc kultury nordyjskiej?


> > Zastanawiam sie czy rowniez na obszarach kultury przeworskiej nie znajduja
> sie
> > jeszcze nie odkryte stanowiska kultury jastorfskiej. Moglby to byc "missin
> g link"

> Są takie ślady, dyskutowane w polskiej prehistorii od jakichś 20 lat. Z tym że
> nie ma ich zbyt wiele, ale wykopaliska ciągle wnoszą nowe obserwacje.

Czyli teoretycznie jest mozliwe iz na obszarach kultury przeworskiej znajduje
sie kolebka kultury jastorfskiej?


bolko_turan napisał:

> Nie jest mozliwe ze wlasnie pojawienie sie kultury przeworskiej ruchy
> Bastarnow, a zatem odmiany kulury jastorfskiej, spowodowalo? :

> archeo_gda napisał:
> Poienesti-łukaszewka powstaje mniej więcej wtedy co w Polsce
> kultura przeworska (najwcześniej ok. 200 pne) i dobrze się synchronizuje z
> pierwszymi wzmiankami o Bastarnach w pobliżu Morza Czarnego.

Ciekawe ze w tym samym czasie Cymbrowie ruszyli na zachod... jeszcze nie ma
dowodow na pochodzenie Cymbrow z Jutlandii.
Nie jest to dziwne? Na zachod od kultury przeworskiej pierwsze wzmianki o ruchu
Cymbrow, a na wschod od kultury przeworskiej w tym samym czasie pierwsze
wzmianki o ruchu Bastarnow.

Przeciez nie moze byc to tylko przypadek.

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Gdyby Germanie rzeczywiscie z obszarow kultury jastorfskiej na wschod i
poludni
> e
> ekspandowali, wypierali oni by inne na wschod od nich lezace ludy... jednak
> jedyne znane wzmianki o migracjach w tej czesci Europy dotycza Bastarnow.

Być może także Skirów (znanych z jednej, nieco problematycznej inskrypcji
greckiej z Olbii).

> Starozytni wiedzieliby o takich migracjach, poniewaz dotyczyloby to ich
> bezpieczenstwa. Przez Germanow wypierane ludy najechaliby sfery wplywow Rzymu
i
> Grekow. Takich najazdow jednak nie bylo.

Moment. Kto ci powiedział, że nie było? Bastarnowie pojawili się tam w III/II
wieku przed Chr. Kilkadziesiąt lat po nich ruszyli z Jutlandii na południe
Cymbrowie i Teutonowie (troche innym szlakiem, bo dotarli w rejon dzisiejszej
Serbii). Kolejna fala Germanów napierła w kierunku południowo-wschodnim (na
Dację i wybrzeża M. Czarnego) juz od II połowy II wieku, elementem tego naporu
były wojny markomańskie Marka Aureliusza - po ich zakończeniu nastąpiło już
niepowstrzymane parcie Gotów, Wandalów, Herulów i całej lawiny innych plemion
germańskich w kierunku Bałkanów i M. Czarnego.

Czyli jest mozliwe iz ekspansji
> Germanow na poludnie i na wschod -na tereny Polski- nigdy nie bylo, poniewaz
> Germanie tam juz byli. Czyli kultury w tej czesci Europy rozprzestrzenialy sie
> jak moda, a nie dzieki migracji. Radykalnych zmian nie bylo, poniewaz dla
Europ
> y
> srodkowej typowe obrzedy cialopalenia sie nie zmienily -czyli kultura
radykalni
> e
> sie nie zmienila. Jedyna migracja byla migracja Bastarnow -i ta migracja jako
> jedyna byla notowana.

Ciałopalenie to tylko hasło. Między okresem kultury łużyckiej a przeworskiej
jest bardzo radykalna zmiana zwyczajów pogrzebowych - poza tym są inne zmiany,
dużo bardziej znaczące - ludność kultury łużyckiej budowała osady obronne typu
gródków, a w schyłkowej fazie "typu biskupińskiego" - kultura przeworska i inne
kultury okresu rzymskiego mają wyłącznie osady otwarte (z kolei osadnictwo z
gródkami jako elementem struktury osadniczej rozwijało się bez większych cezur
na wschód od Bugu, w strefie leśnej).

> W kazdym razie nic nie mowiloby przeciwko tej tezie.
> Czyli Europa srodkowa byla stabilna, jedynym migrujacym ludem byli
Bastarnowie.

Wszystko przemawia przeciw tej tezie.

> Skoro kultura nordyjska do kultur pol popielnicowych nie nalezy, mimo to
jednak
> jest zjawiskiem epoki brazu, to w jakiej relacji stoi kultura ta do
Skandynawow
> ?
> Kultury nordyjskiej na polnoc od Danii chyba raczej tez nie ma? Moze kulture
te
> Skandynawowie tworzyli dzieki wplywom ludnosci kultury pol popielnicowych z
> Europy srodkowej? To wytlumaczyloby powod raczej poznego przejscia na
> cialopalenie -wiec w koncu skandynawskosc kultury nordyjskiej?

Tak jak się definiuje kulturę nordyjską w znanych mi pracach, zajmuje ona
północne Niemcy, Danię oraz Szwecję i Norwegię mniej więcej do szerokości
geograficznej Sztokholmu. Rozwija się bez zakłóceń od wczesnej epoki brązu (na
bazie kultur schyłkowoneolitycznych), a zatem powstała kilkaset lat wcześniej,
niż krąg kultur pól popielnicowych (łącznie z kulturą łużycką, którą niektórzy
autorzy włączają do tego kręgu). Po jego powstaniu, w młodszej części epoki
brązu w obrębie kultury nordyjskiej nie widać istotniejszych zmian, z wyjątkiem
adaptacji zwyczaju palenia zmarłych.

> Czyli teoretycznie jest mozliwe iz na obszarach kultury przeworskiej znajduje
> sie kolebka kultury jastorfskiej?

Nie. Te ślady są identyfikowane na zasadzie porównywania ich z materiałami na
obszarze wyjściowym, pólnocnych Niemiec i Danii, i tam są na pewno wcześniejsze
niż w Wielkopolsce czy na Mazowszu.

> Ciekawe ze w tym samym czasie Cymbrowie ruszyli na zachod... jeszcze nie ma
> dowodow na pochodzenie Cymbrow z Jutlandii.

Co przez to rozumiesz, że nie ma dowodów? wystarczającym dowodem jest
odnotowanie obecności Cymbrów na Jutlandii przez autorów rzymskich z I wieku
n.e., i nazwa krainy "Himmerland" (od pierwotnego Kimberland, przejście K->H to
akurat modelowy przykład pierwszej germanskiej przesuwki spółgłoskowej). Poza
tym oni nie ruszyli na zachód - pierwsze wejście Cymbrów w strefę zainteresowań
świata cywilizowanego nastapiło gdzieś w Serbii (zaatakowali Skordysków),
dopiero potem cofnęli się w kierunku Alp, w 113 p.n.e. starli się z Rzymianami
pod Noreją i następnie szli przez dzis. Szwajcarię do Galii.

> Nie jest to dziwne? Na zachod od kultury przeworskiej pierwsze wzmianki o
ruchu
> Cymbrow, a na wschod od kultury przeworskiej w tym samym czasie pierwsze
> wzmianki o ruchu Bastarnow.
>
> Przeciez nie moze byc to tylko przypadek.

No własnie. Pomijając pewne róznice chronologiczne (Bastarnowie pojawiają się
dokładnie w tym momencie, kiedy zaczyna się kształtować k. przeworska, a
Cymbrowie prawie 100 lat później), wszyscy uwaźają że to nie przypadek.
Powstanie kultury przeworskiej (i oksywskiej) było elementem tej samej fali
migracji, która doprowadziła do powstania kultury Poienesti-Łukaszewka.

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> No własnie. Pomijając pewne róznice chronologiczne (Bastarnowie pojawiają się
> dokładnie w tym momencie, kiedy zaczyna się kształtować k. przeworska, a
> Cymbrowie prawie 100 lat później), wszyscy uwaźają że to nie przypadek.

> Poza tym oni nie ruszyli na zachód - pierwsze wejście Cymbrów w strefę
zainteresowań
> świata cywilizowanego nastapiło gdzieś w Serbii (zaatakowali Skordysków),

Jeszcze lepiej! Czyli ruch Cymbrow mial mniejwiecej ten sam kierunek jak ruch
Bastarnow. Jeden argument wiecj ze ruchy Bastarnow i Cymbrow mogly byc
spowodowane przez Wandalow... czyli Cymbrowie mogli byc tak jak i Bastarnowie
sasiadami Wandalow.

Znalazly sie archeologiczne dowody ze Wandalowie ze Skandynawii nie pochodzili,
znajda sie rowniez dowody na nie-skandynawskie pochodzenie Cymbrow.


> Co przez to rozumiesz, że nie ma dowodów? wystarczającym dowodem jest
> odnotowanie obecności Cymbrów na Jutlandii przez autorów rzymskich z I wieku
> n.e., i nazwa krainy "Himmerland" od pierwotnego Kimberland

Wprawdzie jeszcze nie slyszalem o takiej wzmiance... ale tez nie wierze ze
dotyczy ona germanskich CYMBROW, lecz jakis skandynawski ludek o podobnej
nazwie. Jak pisze sie nazwe tego ludu z Jutlandii oryginalnie? Z pewnoscia
inaczej niz nazwe Cymbrow.

Himmerland i Cymbrowie to taka sama bzdura jak Vendsyssel i Wandalowie czy
Gotlandia i Goci. O ile sie nie myle to ludzie wymyslajacy sobie takie bzdury
nazwaja sie "skandynawscy systematycy". To juz przeciez nie jest rekonstrukcja
historyczna lecz fantastyka.


Ekspansja GERMANOW

> Czyli jest mozliwe iz ekspansji
> > Germanow na poludnie i na wschod -na tereny Polski- nigdy nie bylo, poniew
> az
> > Germanie tam juz byli. Czyli kultury w tej czesci Europy rozprzestrzenialy
> sie
> > jak moda, a nie dzieki migracji. Radykalnych zmian nie bylo, poniewaz dla
> Europy
> > srodkowej typowe obrzedy cialopalenia sie nie zmienily -czyli kultura
> radykalnie sie nie zmienila.

> > W kazdym razie nic nie mowiloby przeciwko tej tezie.

archeo_gda napisał:
> Wszystko przemawia przeciw tej tezie.


A jednak potwierdziles moja teze.

Jedyne wzmianki o migracjach dotycza Germanow, czyli nigdy nie bylo migracji
nie-germanskich plemion z Europy srodkowej, czyli nigdy nie bylo wielkiej
germanskiej ekspansji.

Gdyby Germanie rzeczywiscie z malej krainki jastorfu na poludnie i wschod
ekspandowali, podbijajac i wypierajac autochtoniczne ludy srodkowej Europy -
sama teza brzmi absurdalnie - przez Germanow wypierane ludy najechaliby sfery
wplywow Rzymian i Grekow. Takie migracje dotyczylyby bezpieczenstwa
starozytnych, o takiej wielkiej ekspansji wiedzielibysmy dzisiaj, poniewaz nie
bylaby ona czyms zwyczajnym. Jednak rzadni Celtowie czy Weneci nie zostali przez
Germanow wygonieni, i nikt nie wolal Rzymian o pomoc. Starozytni nic nie
wiedzieli o takich migracjach lub o takiej wielkiej germanskiej ekspansji w ich
sasiedztwie.
Ergo: Wielkiej germanskiej ekspansji nigdy nie bylo. Nazwa "Germanie" dla
ludnosci Europy srodkowej byla sztucznym i nowym stworem konczacego sie
milenium, dla plemion ktore nigdy ich miejsca nie opuszczaly. Natomiast nowe
bylo ze Rzymianie zaczeli sie z wlasnych "nie-greckich" motywow interesowac dla
ich wlasnych sasiadow. Starozytni nie byli takimi wielkimi cmokami aby taka
ekspansje w ich sasiedztwie przegapic.

Natomiast jest ewidentne ze migracje Germanow nie byly zadna wielka ekspansja,
lecz sa zwiazane z pojawieniem sie kultury przeworskiej ktora spowodowala cala
reakcje lancuszkowa i w koncu byla przyczyna najazdow germanskich na imperium
rzymskie.



> Tak jak się definiuje kulturę nordyjską w znanych mi pracach, zajmuje ona
> północne Niemcy, Danię oraz Szwecję i Norwegię mniej więcej do szerokości
> geograficznej Sztokholmu.

Czy kultura nordyjska nalezy do kultury kopcow? Elity kultury nordyjskiej
pierwotnie chyba nie byly chowane w kopcach?

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

) Jeszcze lepiej! Czyli ruch Cymbrow mial mniejwiecej ten sam kierunek jak ruch
) Bastarnow. Jeden argument wiecj ze ruchy Bastarnow i Cymbrow mogly byc
) spowodowane przez Wandalow... czyli Cymbrowie mogli byc tak jak i Bastarnowie
) sasiadami Wandalow.

Prawdopodobnie na Jutlandii Cymbrowie byli sąsiadami Wandalów. Na ten temat
akurat przez ostatnie 100 lat napisano niemało.

) Znalazly sie archeologiczne dowody ze Wandalowie ze Skandynawii nie
pochodzili,
) znajda sie rowniez dowody na nie-skandynawskie pochodzenie Cymbrow.

Gubię się w Twojej terminologii. Co u Ciebie znaczy nie-skandynawskie? jedni i
drudzy byli na pewno Germanami i w jakiś sposób związani byli ze skrajną
północą Jutlandii. Tam są krainy Vendsyssel (coś jak półwysep Wandalów) i
bezpośrednio na południe od niego - Himmerland.

) Wprawdzie jeszcze nie slyszalem o takiej wzmiance... ale tez nie wierze ze
) dotyczy ona germanskich CYMBROW, lecz jakis skandynawski ludek o podobnej
) nazwie. Jak pisze sie nazwe tego ludu z Jutlandii oryginalnie? Z pewnoscia
) inaczej niz nazwe Cymbrow.

Polecam przeczytanie podstawowego zródła, czyli "Germanii" Tacyta ("rozdział"
37). Co to znaczy "jak się pisze oryginalnie"? Rzymianie zapisywali ją Cimbri,
i w czasach Tacyta nie mieli wątpliwości że chodzi o ten sam lud, z którym
ścierali się między 113 a 101 r. p.n.e. ZAPISYWALI, jak zaznaczyłem, a
wymawiali w tamtym czasie "Kimbri".

) Himmerland i Cymbrowie to taka sama bzdura jak Vendsyssel i Wandalowie czy
) Gotlandia i Goci. O ile sie nie myle to ludzie wymyslajacy sobie takie bzdury
) nazwaja sie "skandynawscy systematycy". To juz przeciez nie jest rekonstrukcja
) historyczna lecz fantastyka.

Wymyślono to w XIX wieku (a może wcześniej) i wierz mi, jest wiele argumentów
zarówno za jak i przeciw. A zbieżność nazw Vendsyssel i Wandalów znajduje wciąż
potwierdzenie w związkach kultury materialnej pomiedzy tym obszarem a terenem
kultury przeworskiej. Z Gotlandią sprawa jest inna ale nie będę tego dyskutował
w tym miejscu.

) Czyli jest mozliwe iz ekspansji
) Germanow na poludnie i na wschod -na tereny Polski- nigdy nie bylo,
) poniewaz Germanie tam juz byli.

Znów nie ogarniam Twojego rozumowania. Tam to znaczy gdzie? na ziemiach
polskich? nie wiem jakiej narodowości była ludność "kultury łużyckiej", ale
jestem mocno przekonany, że nie germanskiej. Co do pózniejszej kultury tzw.
pomorskiej (inne nazwy: urn twarzowych, grobów skrzynkowych) nie jestem już
taki pewien, ale sądzę że jednak rózniła się ona od - ewidentnie germańskiej -
ludności kręgu jastorfskiego. Nie widzę miejsca dla Germanów w dorzeczu Wisły
wcześniej niż od przełomu III/II wieku p.n.e.


) Czyli kultury w tej czesci Europy rozprzestrzenialy sie jak moda,
) a nie dzieki migracji. Radykalnych zmian nie bylo, poniewaz dla Europy
) srodkowej typowe obrzedy cialopalenia sie nie zmienily -czyli kultura
) radykalnie sie nie zmienila.

Nie. Pogląd o "rozprzestrzenianiu się mody, nie ludności" to typowe
bajdurzenie "polskiej szkoły autochtonistycznej od czasu profesora
Kostrzewskiego. Było im to potrzebne by kwestionować wszelkie migracje i
udowadniać, że tutaj między Odrą i Bugiem zawsze siedzieli potulni, cisi i
sielankowi Prasłowianie. Jednak nikomu nie udało się tej hipotezy udowodnić na
materiale archeologicznym. MIGRACJE SĄ FAKTEM, TAK W PRADZIEJACH JAK I CZASACH
HISTORYCZNYCH.
Obrządek pogrzebowy kultury przeworskiej ma o wiele więcej wspólnego ze
zwyczajami ludności kultury lateńskiej (rytualne niszczenie broni i naczyń,
wsypywanie do urn lub do jam grobowych popiołu ze stosu razem ze szczątkami
kremacji) niż z obrządkiem pogrzebowym kultury łużyckiej (która umieszczała w
urnie spalone kości w stanie czystym, przemytym, bez śladów stosu
ciałopalnego). Sama kontynuacja ciałopalenia nie jest żadnym dowodem ciągłości
zwyczaju.

) A jednak potwierdziles moja teze.
)
) Jedyne wzmianki o migracjach dotycza Germanow, czyli nigdy nie bylo migracji
) nie-germanskich plemion z Europy srodkowej, czyli nigdy nie bylo wielkiej
) germanskiej ekspansji.

Po pierwsze, nie wiadomo jaki był stan zaludnienia ziem polskich w tym
momencie. Wiele wskazuje na to, że był w tym czasie (nie tylko tutaj) kryzys
osadniczy i nowi przybysze zajmowali kraj w znacznym stopniu wyludniony.
Faktycznie, nie zapisano by jakieś ludny niegermańskie uchodziiły w tym czasie
z ziem na północ od Karpat - może to świadczyc, że część ludności miejscowej
została i zintegrowała się z przybyszami. W jednym z wcześniejszych postów
pisałem, że kultura przeworska początkowo mogła mieć inne oblicze etniczne
(zwłaszcza "mieszane"), a dopiero z czasem stała się w całości germańska.

) Gdyby Germanie rzeczywiscie z malej krainki jastorfu na poludnie i wschod
) ekspandowali, podbijajac i wypierajac autochtoniczne ludy srodkowej Europy -
) sama teza brzmi absurdalnie - przez Germanow wypierane ludy najechaliby sfery
) wplywow Rzymian i Grekow. Takie migracje dotyczylyby bezpieczenstwa
) starozytnych, o takiej wielkiej ekspansji wiedzielibysmy dzisiaj, poniewaz nie
) bylaby ona czyms zwyczajnym. Jednak rzadni Celtowie czy Weneci nie zostali
) przez Germanow wygonieni, i nikt nie wolal Rzymian o pomoc.
) Starozytni nic nie wiedzieli o takich migracjach lub o takiej
) wielkiej germanskiej ekspansji w ich sasiedztwie.

"Kraina Jastorfu" nie była aż tak mała.
Celtowie środkowoeuropejscy na pewno byli wypierani przez Germanów (z Czech,
Turyngii, Bawarii) i w tym samym czasie dodatkowo przez Daków. (notabene
Getowie, wyparci przez Bastarnów z Mołdawii, migrowali do Siedmiogrodu i tam
zintegrowali się ze swoimi pobratymcami Dakami). Celtowie z Czech, Bawarii i
Panonni nie mieli za bardzo powodów by prosić o pomoc Rzym, skoro niewiele
wcześniej (zaraz po II wojnie punickiej) własnie przez Rzymian zostali
zmasakrowani i wyparci ze swego terytorium w Galii przedalpejskiej. Jeden taki
przypadek zarejstrowali historycy rzymscy - konkretnie chodzi o Helwetów (z
jakimś udziałem Bojów i Rauryków) którzy pod naporem Germanów poprosili Cezara
o przepuszczenie ich przez Prowansję do Akwitanii.

A co do "Wenetów"... kto wie, czy oni własnie nie w tym czasie powędrowali za
Bug, gdzie później zostali opisani przez Tacyta.

) Ergo: Wielkiej germanskiej ekspansji nigdy nie bylo. Nazwa "Germanie" dla
) ludnosci Europy srodkowej byla sztucznym i nowym stworem konczacego sie
) milenium, dla plemion ktore nigdy ich miejsca nie opuszczaly. Natomiast nowe
) bylo ze Rzymianie zaczeli sie z wlasnych "nie-greckich" motywow interesowac
) dla ich wlasnych sasiadow. Starozytni nie byli takimi wielkimi cmokami aby
) taka ekspansje w ich sasiedztwie przegapic.

Wielka ekspansja Germanów była, i trwała etapami od III wieku przed Chr.
(pojawienie się Bastarnów) do VI wieku n.e. (podbój Italii przez Longobardów).
Kolejne etapy tej fali to: Bastarnowie nad Morzem Czarnym, wędrówka Cymbrów-
Teutonów pod koniec II wieku, napór Swebów nad Renem w czasach Cezara i
Augusta, zajęcie Czech przez Markomanów w czasach Augusta, a następnie Moraw
przez Markomanów-Kwadów za Tyberiusza, potem pojawienie się na granicy
rzymskiej w czasach Marka Aureliusza następnej fali - m. in. Wandalów i
Longobardów, w III wieku Goci (i Herulowie) nad M. Czarnym, Gepidowie w
Siedmiogrodzie, Alamannowie i Frankowie nad Renem, Sasi na Morzu Północnym
atakują Brytanię. dosyć chyba tej wyliczanki?

) Natomiast jest ewidentne ze migracje Germanow nie byly zadna wielka ekspansja,
) lecz sa zwiazane z pojawieniem sie kultury przeworskiej ktora spowodowala cala
) reakcje lancuszkowa i w koncu byla przyczyna najazdow germanskich na imperium
) rzymskie.

Nadal nie rozumiem, dlaczego pojawienie się kultury przeworskiej na wschód od
obszaru wyjściowego Germanów miałoby byc katalizatorem ich ekspansji?

) Czy kultura nordyjska nalezy do kul

kultura nordyjska (nie zmiesciło się)

[archeo_gda]

bolko_turan napisał:

> Czy kultura nordyjska nalezy do kultury kopcow? Elity kultury nordyjskiej
> pierwotnie chyba nie byly chowane w kopcach?

Nie wiem co nazywasz "kulturą kopców"? jeżeli masz na myśli krąg kultur
mogiłowych (Hügelgräberkultur), to on zajął pod koniec starszej epoki brązu
obszary zachodniej części Europy środkowej i ewidentnie przekształcił się w
krąg kultur pól popielnicowych. Na ziemiach polskich analogią było powstanie
kultury łuzyckiej na bazie tzw. "kultury przedłużyckiej" - do tego stopnia, że
część archeologów włącza kulturę "przedłuzycką" do kręgu mogiłowego, a łużycką -
do pól popielnicowych. W kazdym razie kultura nordyjska (ta o której ja
słyszałem) to obszar na północ od tego wszystkiego, utrzymujący kontakty i
adaptujący pewne cechy ale zachowujący przez całą epokę brązu charakter swoisty.

Ekspansja Germanow

[bolko_turan]

archeo_gda napisał:

> ) Wprawdzie jeszcze nie slyszalem o takiej wzmiance... ale tez nie wierze ze
> ) dotyczy ona germanskich CYMBROW, lecz jakis skandynawski ludek o podobnej
> ) nazwie.

> Polecam przeczytanie podstawowego zródła, czyli "Germanii" Tacyta ("rozdział"
> 37).

I to miala byc ta przez Ciebie wspomniana wzmianka, ktora jest dowodem na
Jutlandzkie pochodzenie Cymbrow? U Tacyta nic nie pisze o Jutlandii. Opisana
przez Tacyta ojczna Cymbrow doskonale odpowiada obszarze kultury jastorfskiej.
I to by nawet bylo zupelnie logiczne.

Czyli w polnocnych Niemczech - na obszarze kultury jastorfskiej- tuz przy morzu
lezala ojczyzna Cymbrow i Bastarnow, ktorzy wzdluz Laby opuscili Germanie,
wypierani przez mozliwe najazdy Wandalow. Wandalowie byli wrogami wielu plemion
germanskich. Bastarnowie transplantowali kulture jastorfska do
poludniowo-wschodniej Europy, a Cybrowie prowadzacy koczowniczy tryb zycia
zostali zniszczeni nie pozostawiajac po sobie w ziemi sladow ich kultury.

No i Tacyta wzmianka zgadza sie z kultura i chronologia. Natomiast nie ma
koniecznosci widzenia ojczyzny Cymbrow na Jutlandii.


> ) Ergo: Wielkiej germanskiej ekspansji nigdy nie bylo. Nazwa "Germanie" dla
> ) ludnosci Europy srodkowej byla sztucznym i nowym stworem konczacego sie
> ) milenium, dla plemion ktore nigdy ich miejsca nie opuszczaly.
> ) Starozytni nie byli takimi wielkimi cmokami aby
> ) taka ekspansje w ich sasiedztwie przegapic.

> Wielka ekspansja Germanów była, i trwała etapami od III wieku przed Chr.
> (pojawienie się Bastarnów) do VI wieku n.e. (podbój Italii przez Longobardów).

Dobrze wiesz o co mi chodzi... piszac ze wielkiej ekspansji Germanow nie bylo
mam na mysli ich ekspansje z polnocnych Niemiec - z obszaru kultury jastorfskiej
- na poludnie do Renu i Dunaju oraz na wschod do Wisly, Sudetow i Beskid. Jestem
zdania iz Germanowie na tych obszarach byli autochtonami, a rzeczywista
germanska ekspansja nastapila dopiero po opuszczeniu tych obszarow lezacych
miedzy Renem a Wisla. NIKT nie zaprzeczalby temu ze Germanie MOGLI byc
autochtonami w srodkowj Europie.

Tymbardziej ze zadne ludy nie uciekaly przed Germanami za Ren, zadne ludy nie
uciekaly przed Germanami za Dunaj, zadne ludy nie uciekaly przed Germanami za
Sudety i Beskidy. Nie bylo powodow do ucieczki, poniewaz germanskiej ekspansji
ktora mogla te niegermanskie ludy wypierac nigdy nie bylo.

A gdyby Germanie autochtonow zintegrowali, istnialyby kontynuacje kultur tych
autochtonow na calym terenie miedzy Renem, Dunajem a Wisla, Sudetami i
Beskidami. Takiej kontynuacji nie bylo, oprocz moze u kultury przeworskiej ktora
nawet nie jest - chociaz nalezac do Germanow - kontynuacja kultury jastorfskiej.
Na ekspansje Germanow nawet nie ma dowodow archeologicznych, poniewaz kultura
jastorfska nie znajduje sie na calym obszarze miedzy Renem, Dunajem a Wisla i
Beskidami. Cechy kultury jastorfskiej mogly sie w ten sam sposob rozprzestrzenic
jak te ktore znajduje sie az do Dniepru a nawet i dalej na wschod, czyli cechy
te nie rozprzestrzenialy sie wedlug migracji. A juz wspomniana kultura
przeworska nawet w ogole nie jest kontynuacja kultury jastorfskiej. A co jest z
kultura wielbarska?

W Skandynawii i zachodniej Europie kultury zmienialy sie tez jak moda a nie
dzieki migracji - czemu mialoby byc u Germanow inaczej?

Krotko mowiac: Nie ma dowodow na wielka ekspansje Germanow z polnocnych Niemiec.
A co mowil Tobie Godlowski? Zdaje sie: Porownaj wzmianki rzymskie z archeologia.

Nie kwestionuje ze germanskiej ekspansji do Skandynawii nie bylo - ale
germanskiej ekspansji z polnocnych Niemiec na poludnie do Renu i Dunaju oraz do
Wisly, Sudetow i Beskid moglo nie byc, poniewaz Germanie w Europie srodkowej
jako autochtoni pod innymi nazwami juz zyli.

1.Winulowie 2.Wolin

[gesiek1]

1.Longobardowie w swojej tradycji wywodzili się ze Skandynawii,czyli powinni
mówić po wschodniogermańsku.Mówili natomiast językiem
zachodniogermańskim.Pamiętali też o swojej wcześniejszej nazwie,która brzmiała
Winulowie.Jak to pogodzono ? Prawdopodobnie nieliczne grupy skandynawskich
Winulów podporządkowały sobie część nadłabskich Germanów.Winulska mniejszość
przeszła na zachodniogermańską(pewnie swebską)mowę podporządkowanych,ale
narzuciła im swoją tradycją a wkrótce swoją nową,być może kultową nazwą -
"Długobrodzi" czyli Longobardowie.
2.Byłem w mieście Wolin dwa lata temu.Bieda z nędzą,zero atrakcji dla
turystów,zero turystów,beznadziejne muzeum,brak pamiątek.Poczekałem troszkę,aby
choć zobaczyć podnoszenie mostu,ale akurat nie podnieśli.Totalny zawód.Jak na
miasto z taką historią !

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> 1.Longobardowie w swojej tradycji wywodzili się ze Skandynawii,czyli powinni
> mówić po wschodniogermańsku.Mówili natomiast językiem
> zachodniogermańskim.Pamiętali też o swojej wcześniejszej nazwie,która brzmiała
> Winulowie.Jak to pogodzono ?

Ze Skandynawii czyli z Skandza czyli z Pomorza.

Winulowie = Wolinowie?


> "Długobrodzi" czyli Longobardowie.

Slyszalem ze Longobardowie sami sie "Longobardi" nigdy nie zywali?

[gesiek1]

>Ze Skandynawii czyli z Skandza czyli z Pomorza.
Nie z Pomorza tylko ze Skandynawii.Nie pisałem o Skandzy.Według Ciebie,Germanie
wschodni wywodzą się z Pomorza ?

> Slyszalem ze Longobardowie sami sie "Longobardi" nigdy nie zywali?
Tego z kolei ja nie słyszałem.Może ktoś to wyjaśni ?

Ponadto Mowata i najazdu Eastmenów w czasach Chrystusa nie brałbym na
poważnie.Tematem pracy było zasiedlenie Islandii,Grenlandii i Ameryki przez
wikingów,tekst o Asach był tylko kawałkiem wstępu.
Zdaję sobie sprawę,że termin "wikingowie" nie jest najlepszy,ale używam go,aby
odróżnić Normanów skandynawskich od Normanów francuskich,bo poza pochodzeniem
nic ich nie łączyło a często jak ktoś zacznie od pierwszych najazdów wikińskich
Normanów to kończy na udziale francusko-południowowłoskiego Normana Boemunda w
I krucjacie i na panowaniu Rogera II na Sycylii.

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> Nie z Pomorza tylko ze Skandynawii.Nie pisałem o Skandzy.


Nazwa "Skandynawia" pochodzi od slowa "Skandza", nazwy krainy z ktorej
pochodzili Goci.

[gesiek1]

Praojczyzną Gotów jest południowa Szwecja,kraina Gotlandia.
Starożytni wiedzieli o wyspie Skandii.To obecna Skandynawia.

Gothiskandza

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> Praojczyzną Gotów jest południowa Szwecja,kraina Gotlandia.

Ha ha ha ha

A praojczyzna Polan jest KonstantynoPOL!

Obecnie zaden rozsadny historyk czy archeolog nie twierdzi ze Goci z Gotlandi
czy ze Szwecji w ogole pochodza.


> Starożytni wiedzieli o wyspie Skandii.To obecna Skandynawia.

Cassiodorus wiedzial o wyspie Skandia.

A starozytni wiedzieli o Atlantydzie.

Inni wiedza o pochodzeniu Aryjczykow od Neandertalczyka.

www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/8772897104/qid=1078917582/sr=2-3/ref=sr_aps_prod_3_1/302-2614691-0651231

Gothiskandza to Pomorze.

scand + veni = scaveni

[lahhijala]

bolko_turan napisał:

ale scaveni było by nie ładnie wiec sca | veni =scalveni

i jak ?

> gesiek1 napisał:
>
> > Praojczyzną Gotów jest południowa Szwecja,kraina Gotlandia.
>
> Ha ha ha ha
>
> A praojczyzna Polan jest KonstantynoPOL!
>
> Obecnie zaden rozsadny historyk czy archeolog nie twierdzi ze Goci z Gotlandi
> czy ze Szwecji w ogole pochodza.
>
>
> > Starożytni wiedzieli o wyspie Skandii.To obecna Skandynawia.
>
> Cassiodorus wiedzial o wyspie Skandia.
>
> A starozytni wiedzieli o Atlantydzie.
>
> Inni wiedza o pochodzeniu Aryjczykow od Neandertalczyka.
>
> www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/8772897104/qid=1078917582/sr=2-3/ref=sr_aps_prod_3_1/302-2614691-0651231
>
> Gothiskandza to Pomorze.

Ale jaja!

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

>
> Cytat z Mowata.
> "W IX wieku ludność Norwegii,Szwecji i Danii składała się z dwóch zasadniczo
> różnych elementów:rdzennych mieszkańców stanowiących zlepek ludów
> długogłowego,neolitycznego typu,przemieszanego z wieloma rozmaitymi falami
> zapomnianych imigrantów,i "rasy panów",pierwotnie znanej pod nazwą Asów czyli
> Eastmanów,która podbiła Skandynawię mniej więcej w czasach Chrystusa.


Tak musialo byc. Wikingowie nawet antropologicznie Nordykami nie byli. Ale czemu
mial ten bodboj miec miejsce akurat w czasach Chrystusa? Co takiego bylo w tych
czasach, lub co wskazuje na podboj Skandynawii akurat w tych czasach?

Pisze ze pierwotnie znani pod nazwa Asow... jakie nazwy zostaly tym zdobywca
jeszcze nadane?

Moze owi Asen to AsCEn, Asci?

> Eastmani
> [...]oparli się skutkom asymilacji z takim powodzeniem,że ich potomkowie
> tworzyli arystokrację skamndynawską jeszcze w IX wieku.To właśnie oni złożyli
> się na obraz prawdziwych wikingów i oni organizowali,a następnie prowadzili
> najeźdźców morskich[...].

I znow stawia sie pytanie: Co stalo sie z jezykiem? Przeciez musza istniec
jakies wzmianki, gdzie mozna je znalezc?

Istnieja na ten temat jeszcze inne ksiazki?



> Celtowie,zwani przez wikingów Westmanami.Później dołączyli do nich
> pokojowi,normańscy rybacy i hodowcy a dopiero później na tę mieszankę spadły
> najazdy wikingów.

"Normanie" to przeciez francuska nazwa dla Wikingow. Miedzy "Wikingiem" a
"Normanem" nie ma roznicy.

Agrarni Wanowie Celtow

[bolko_turan]

gesiek1 napisał:

> Może więc mity skandynawskie o podziale bogów na Asów i Wanów są odbiciem
> dawnych najazdów i walk.Podobnie cykle mitologii Celtów irlandzkich pt."Księga
> podboju Irlandii,opowiadająca o legendarnych falach zdobywców tej wyspy i
> walkach bogów i demonów,może mieć związek z przybywaniem kolejnych ludów
> przedceltyckich a potem i celtyckich.Opisał to Wojciech Lipoński w "Narodzinach


To pierwotna religia Celtow tez byla agrarna?

Wikingowie znad Donu

[borebitsy]

en.wikipedia.org/wiki/Ynglinga_saga
sunsite.berkeley.edu/OMACL/Heimskringla/index.html
Ynglinga saga najbardziej sięga atyczności. Zaczyna się od wtargnięcia oceanu
przez Giblartar. Wojaże Odina są nieco podobne do Odysa.

Może w tych opowiściach jest odrobina prawdy.
Szukam tymczasem orginału w old norse jednakże znajduję tylko tłumaczenia. Z
wcześniejszych moich kontaktów z old norse pamiętam wrażenie że słowa
dotyczącemilitarnej dominacji są bardziej słowińskie. Otwiecan -otwierać,
scepan - sciapać, witowlice (wi to w lice) -certainly- na pewno, scip ship
statek -scipa scypane drwi drwa. cwelan - kill zcwelować. Warto porównać old
norse do grypsu praskiego www.kapela.waw.pl/slownik.htm .

Wikingowie wojowali z Wenedami (Vanaland -wandalowie?) jednakże Wenedzi byli
militarnie potężniejsi.
W tamtych czasach każdy wojował, wojowanie wcale nie oznacza kompletnej
wrogości a raczej wskazuje na sąsiedztwo. Wyniki owych potyczekwidaćteż w Y DNA.

Sądzę że obecny języki germańskie mogą mieć powinowctwo do języków na wschód
południowy/wschód od słowińszczyzny.

Gdzie był asgard popielisko ashgrad? Asan acan toteż ciekawie zbieżne słowa.

Widze pewną korelację między kości kamienie gołoborze czystość a gleba ciało
stech smierć uwalnianie ducha pajeczyna pleśń.

Łysej góry gołoborza powstałe w sposób naturalny wskótek działalności lodowców
mogły być osnową owego poglądu/wierzenia. Drogi procesyjne brukowane kamieniami
znajduje się w wielu miejscach europy łaczone z megalitami składami kości
przodków.

Finalnie old norse
etext.old.no/Bugge/
fragmenty textu w old norse

dag þann fram
Asgardi fra,

leit i a/go
Yggs barn í þrá:
«Þv scalt asom
opt svmbl gora

Átniþr iotna!
ec viliac ycr
hvgfvlla tvá
vnd hvera setia

Stvcco atta,
en einn af þeim
hverr harðsleginn
heill, af þolli;
fram gengo þeir,
enn forn iotvnn
sionom leiddi
sinn andscota.

Þótti három
Hrvngnis spialla

Bra/t af þióri
þvrs ráþbani
hatvn ofan
horna tveggia.
Hymir qvaþ:
«Verc þiccia þin
verri myclo,
kiola valdi!

Foro lengi,
aðr líta nam
oc hrá/nhvali

a þing goda
oc hafdi hver,
þannz Hymir atti

þriðia Þiodnvma
Þriár rotr standa
a þria vega

Of all these, the dialect which preserved the most interesting literature is
Old Icelandic. This course will teach Old Icelandic from the 13th century; when
such works as Heimskringla and the Edda were composed. The spelling of Old
Icelandic words is normalised to the accepted standard.

Warto jescze sprawdzić jak wygląda orginalne pismo bez "normalizowanej pisowni"


vndan asci Yggdrasils:
Hel býr vnd einni,

scipa bezyt
hvar | þer staði atto
mani þat ne vissi
hvat hann megins atti.

orla/gla/sa.
a/nd þa/ ne átto
óþ þav | ne ha/fðo
la ne leti
ne lito goða.

Þrysvar brendo |
þrysvar borna
opt osialdan,
uollo sporna

Ec sa baldri
blodgom tivor
odins barni
sa nam oþins |

Hapt sa hon liGia
undir hvera lundi
le |giarn lici
loca aþeckian.
þar sitr sigyn
þeygi vm sinom
Gól um asom
stein dvrom

ne leti ne lito goða
Of vapn sín doma
oc vm vigrisni sina

sklaveńscy skaldowie , wenedyjska wena

[borebitsy]

prza starzy jah białe kości
prze perza prze stworza
w voźduch wożący duchy
dla echa ta piesnica
dlaecha ta prześnica
dla echa powie trza
lilijcy wilcy lilig c lig
lła-o=lło cis st: EO


a zobaczcie ten text

ishi.berkeley.edu/history155/manuscripts/lindow.html
Co prawdanie widze orgianłu jednaksprubujmy goprzetłumaczuć na staropolski.
Chyba nietrudno zauważyć że tłumaczenie na angielski daje troche nonsensowy
sens.
ATTA jest tu tłumaczone jako oczy acca Ha!, otca acca ojca oczy czyli gwiazdy.






====

brudnopis .
chwilowe próbki ze słowinia.

Ragnarsdrápa
1.
Vilið Hrafnketill heyra,
hvé hreingróit steini
Þrúðar skalk auk þengil
þjófs ilja blað leyfa!

przudzie kość od przędził (leyfa liva larwa)
Poczwarka poczwara poczekaj wara. Zycie duch stechjeszcze niestęchł uleciał w
muchach nie zostawiłbiałychczystychkości dusza wczyśćcu- megality)
dlatego kremacja by duch szybciej dostał się do gwiazd/nieba/. Zresztą temt
Much fla -fleja zmurszały mu Ha mu wyskoko muszka musze no każdy musi umżeć
umuszeć pojąk dobry strzeże duch much. On prżedzie prżedzę życia. Mucha -
poczwara- jeszcze nie odleciała- wara- nie ruszć ciała bo w poczwarkach much
nie wzniesiony duch, żaru-kostura przebieracza kości z nawiązanymi
sznurkami.Kolekcja rodowe kosci megality ich biblioteki. Ciało osnute na kości
jak życia nić,pękła zycianić, prżeśniczki, starażniczki żaru dzie-wiją
wijądzieje dzieci-wiją, w dziewiątym mieśiącu nowe new newn nine . Wijądoziemi
by w dziesiatym je atta acca occa ujżały oczy ojca by je podniósł do jednego
okaśłońca z wysoka by jeuniósł do ooczu gwiażd jego rodu rda roda pręta rózgi
falusa pala pola siemienia siemiona obsianego złotokłosym łanem. Oni się
nierodzą oni się sieją.

przjóś ilija valdź lisa
vladź - bladź blada co blade? blady jak śmieć

2.
Nema svát góð ens gjalla
ne ma svjet godźienś gjalla
Nie ma świat gospodina gjalla /
Może to epos o masakrach galow dokonanych przez romans

gjöld baugnafaðs vildi
żjold baug na sadź s bildi (bibli)
gold geld żołty żołd żold (żarastro (zavvestay złoto))

meyjar hjóls enn mæri
mój żar hjól sen n marzy

mögr Sigurðar Högna
móż sigurdźar Hoż na


3
Knátti eðr við illan
gnaty e dzir vidzillan (widziadło wiedźma widzillan łidzilan ło -niskie)
Jörmunrekr at vakna
żor ***** ot vokna (od okna oka coś, swiatłoksięzyca?)
joż mu nrekr (ne rekr nirw??nie świecą mu oczy nie błyszczą -oętne spojżenie)

með dreyrfáar dróttir


draum í sverða flaumi.


dra umi sve-rdzia fla umi {bo smirci-smierdzi fla - mucha}

Rósta varð í ranni
rósta wrdz i raniej (wardź kości strzegące, jaśni)
Rozkłada się rosted chróścieje .kruszeje rósta stęcha

Randvés haufuðniðja,
rand (rózgę) veś ha ufu(j) dzni dz(ie)ja
może rózgą , kołkiempalem zaznaczało się miejsce smierci?


þás er hrafnbláir hefndu
prześeż hrab bladzi he f nidu
hraf grav grab grób

harma Erps of barmar.
hrońmie perz ot bożmar (elo eho erps herbs perz ergo prwsa heracleum)

możektoś inny sprobuje .. nie mam tymczasem czasu

Nie twierdzę że jest to tekst po polsku. Jednakże ustnesagimogłu pochodzić z
czasu kiedy old norse i Xstrosłowiński to były te same języki. Potem oldnorse
poszedłswoją sepleniącą scieżką mniej więcej v>f b>v g>h rl>r ł>w a polski się
na jeżył ż gż dż dz . chociaż może te ż są pierwotne chociaż większość dziś
experdów uważa że nie.
itd

[lahhijala]

bolko_turan napisał:

> borebitsy napisał:
>
>
> > To wskandynawskich sagach pozostałoprzekonanie o przybyciu prodków.
>
> Hej jakie sagi? Interesuje mnie to!!! Podaj linki i nazwy sagi. Sam sie juz
> zastanawialem czy takie sagi opowiadajace przybycie Wikingow do Skandynawii
> istnieja. Jednak jeszcze nie szukalem.
>
> Borebitsa, przeciez interesujesz sie jezykami. Moze znajdziesz wzmianki z
> sredniowiecza o ludzie mowiacym nie-nordyckim jezykiem w Norwegii. Ale nie
> chodzi o jezyk Laponczykow.

Owszem przygotowuje to troche, temat kapitalny.
Na karcie zachowanego rękopisu w tytule stoi:
Sagaszszij Licozbor. A potem "ojcze nasz".
Autor min. radzi żeby szanować kobiety, im starsza tym wiećej szacunku ci
przysporzy otoczonyś potomnym jak polard. (ang polard tak przycięte dzrewo by
sie koroną krzewiło). Widać takich pełno w polskim krajobrazie. To wierzby
siedzące nad miedzą strógami polami posrebżanymi żytem.

a jakby niebyło to co google :

Pełnią wierzby swoją wartę,

To pole zaorane, ten las obok za miedzą,
Łan zboża się kołysze w nim chabry, maki siedzą.
Te kwiaty polne obok, co się wśród trawy bielą,
Te wierzby pochylone strumyk od łąki dzielą

Z naszej rozłąki
Wierzby wierzą
Szeptom i łzom

Wierzby garbate przy każdej strzesze
Kornie się przed nią kłonią,

Rozszumiały sie wierzby płaczące

Nad Łyną wierzby zgarbione

Gałęzie wierzby nadwodnej Od srebrnych kotek

Nie trzeba mi złota, Jeno onej wierzby U własnego

Wzdłuż potoka rosły pałczaste, dudławe wierzby

pękate grusze, stare, krzywe wierzby

Wierzby skrzypią, liście szumią

A wybrzeżem, bruzdą, miedzą, przyrowaml, kędy siedzą senne wierzby i burzany

Przychodzą nieustannie z tamtej strony ciszy
Psy, wierzby, nagłe sady, ćmy białe, ćmy szare

[archeo_gda]

ignorant11 napisał:

> Gdzież ich potęga, skoro najsilniejsze ośrodki nad Baltykiem były
zlokalizowane
>
> na południowym brzegu...
>
> Wolin, Kamień, Truso...

Jak zwykle trafiłeś kulą w płot. Truso zostało założone w początkach IX wieku
przez Duńczyków z Hedeby (Haithabu). Potem prawdopodobnie było kontrolowane
przez Prusów, ale niewiele o tym wiemy. I trudno powiedzieć, czy było
takim "najsilniejszym" ośrodkiem, skoro znane jest z JEDNEJ JEDYNEJ informacji
w dziele króla Alfreda.

Kamień nigdy nie był ośrodkiem nawet trochę przypominającym osady handlowe jak
Truso, Hedeby, Birka czy Wolin. Był małym gródkiem, którego znaczenie wzrosło
dopiero w XII wieku po powstaniu państwa pomorskiego dynastii Gryfitów
(Warcisławowiców).

[eliot]

Dytmara (Thietmara), Jumne u Adama z Bremy, u Helmolda Jumneta lub Wineta, w
sagach Jonu, Jomsborg,Hynnisborg, Saxo Gramaticus i w zywotach św. Wojciecha
Julinum, czyli Julin. Gród ten leżał na terenie szczepu słowiańskiego Wolinian.
Nad DziwnA leżał stary gród słowiański Wolin. Tuż na północ od Wolina, na górze
zwanej (później) Silberberg leżał Jomsborg, z dogodnym i obszernym wówczas
portem.
Tak go opisał Adam Bremeński:
"Na wschód od Lutyków, zwanych inaczej Wilzi (czyli Wilcy, Wieleci) płynie
rzeka Odra, największa z rzek słowiańskich. W jej ujściu, dotykającym błot
Scytyjskich, szlachetne misto Jumne stanowi sławną stację dla okolicznych
barbarzyńców i Greków.(...) Jest to najwieksze z miast na krańcach Europy
zamieszkane przez Słowian i inne ludy, jak Greków i barbarzyńców. Nawet Sasi
otrzymują równe z nimi prawo zamieszkania, jednak pod warunkiem niewyznawania
publicznie chrześcijaństwa. Cała ludność błądzi w obrzędach pogańskich, ale
poza tym nie znaleźć ludu, któru by był zacniejszy i łągodniejszy obyczajem i
gościnnościa. (sic!!!! dop. Eliot)
W mieście tym znajduje sie Olla Wulkana (latarnia morska), którą mieszkańcy
zowią ogniem greckim (...).
Krótkim przejazdem z miasta tego można się dostać do miasta Dymina u ujścia
rzeki Piany, gdzie siedzą Runi (Ranowie, Rugiowie), a także do prowincji
Sambii, która posiadają Prusowie. Ruszająć lądem z Hamburga lub od ujścia Łaby,
przybywa się na siódmy dzień do Jumne; morzem zaś jeździ się przez Szlezwig
lub
Altenburg (Starogard). Rozpinając żagle w Jumne przybywa się na czternasty
dzień do Ostrogardu (Nowogrodu Wielkiego)na Rusi."
Saga o Zbójach z Jomsborga (Jomsvikinga saga) dodaje:
"W porcie (chodzi o wspomniany port Jomsborga) mogło się pomieścić 360 okrętów
(łodzi wikingów) w ten sposób, że mogły być w obrębie zamku. Wstęp bowiem do
portu od morza był umocniony wielką sztuką, a to na wzór bramy, o nadbudowanym
ogromnym łuku kamiennym. Brama miała żelazne wrota, które zamykały się z
wewnątrz portu. Nad bramą był zbudowany ogromny zamek dla kuszników. (...)
Pozdr.

[eliot]

W Jomsborgu nie rządziło tylko prawo silniejszego, ale zostały mu nadane przez
na wpółlegendarnego "prawodawcę" Palnotokiego pewne zasady organizacyjno-prawne:

1. Nie wolno przyjmować do związku Jomsborczyków nikogo, kto nie dojdzie roku
piętnastego i kto przekracza rok pięćdziesiąty.

2. Nie może się zapisać do Jomsborczyków, kto ucieka przed kimkolwiek równym
lub nieco wyższym siłą i orężem.

3. Każdy musi się zobowiązać mścić zgon drugiego (członka drużyny) jak brata.

4. Nie wolno uprawiać donosicielstwa i siać kłótni wśród członków związku
Jomsborczyków.

5. Cokolwiek zajdzie nowego, należy naprzód donieść wodzowi.

6. Kto zabije ojca, brata czy krewnego innego członka drużyny i to się odkryje
już po tym jak został przyjęty do drużyny, odłożywszy prywatną nienawiść i
zemstę, ma oddać sprawę wodzowi na jego rozstrzynięcie.

7. Kobiet nie wolno przyjmować do drużyny po wieczne czasy. Jomsborczycy mają
wieść życie bezżenne.

8. Nikomu nie wolno przebywać poza grodem dłużej niż trzy dni bez pozwolenia
wodza.

9. Łup wojenny i zdobycze po zabitych mają być wystawiane na publiczną sprzedaż
(podział) i dzielone między drużynników według losów.

10. Nie wolno obrażać drugiego słowami; a gdy powstanie kłótnia, nie wolno do
niej się mieszać obraźliwymi słowy.

11. Nikt nie może być przyjęty do drużyny na podstawie bogactw, pokrewieństwa
czy przyjaźni. Ci są tylko godni Jomsborga, którzy imię swe dzielnościa polecą
śmiertelnym.

12. Kto zaś prawa te gwałci lub przkracza, z największą hańbą zostanie
wyrzucony z drużyny.

Ignor!!! Masz tu niezły wzór (trochę tylko trzeba dostosować) na regulamin
Forum Słowiańskiego..!!! Znieś tylko ograniczenia wiekowe bo się nie łapię... i
nie przesadzaj z nieobecnością kobiet...
))
Pozdr.

[ignorant11]

eliot napisał:

> W Jomsborgu nie rządziło tylko prawo silniejszego, ale zostały mu nadane
przez
> na wpółlegendarnego "prawodawcę" Palnotokiego pewne zasady organizacyjno-
prawne
> :
>
> 1. Nie wolno przyjmować do związku Jomsborczyków nikogo, kto nie dojdzie roku
> piętnastego i kto przekracza rok pięćdziesiąty.
>
> 2. Nie może się zapisać do Jomsborczyków, kto ucieka przed kimkolwiek równym
> lub nieco wyższym siłą i orężem.
>
> 3. Każdy musi się zobowiązać mścić zgon drugiego (członka drużyny) jak brata.
>
> 4. Nie wolno uprawiać donosicielstwa i siać kłótni wśród członków związku
> Jomsborczyków.
>
> 5. Cokolwiek zajdzie nowego, należy naprzód donieść wodzowi.
>
> 6. Kto zabije ojca, brata czy krewnego innego członka drużyny i to się
odkryje
> już po tym jak został przyjęty do drużyny, odłożywszy prywatną nienawiść i
> zemstę, ma oddać sprawę wodzowi na jego rozstrzynięcie.
>
> 7. Kobiet nie wolno przyjmować do drużyny po wieczne czasy. Jomsborczycy mają
> wieść życie bezżenne.
>
> 8. Nikomu nie wolno przebywać poza grodem dłużej niż trzy dni bez pozwolenia
> wodza.
>
> 9. Łup wojenny i zdobycze po zabitych mają być wystawiane na publiczną
sprzedaż
>
> (podział) i dzielone między drużynników według losów.
>
> 10. Nie wolno obrażać drugiego słowami; a gdy powstanie kłótnia, nie wolno do
> niej się mieszać obraźliwymi słowy.
>
> 11. Nikt nie może być przyjęty do drużyny na podstawie bogactw, pokrewieństwa
> czy przyjaźni. Ci są tylko godni Jomsborga, którzy imię swe dzielnościa
polecą
> śmiertelnym.
>
> 12. Kto zaś prawa te gwałci lub przkracza, z największą hańbą zostanie
> wyrzucony z drużyny.
>
> Ignor!!! Masz tu niezły wzór (trochę tylko trzeba dostosować) na regulamin
> Forum Słowiańskiego..!!! Znieś tylko ograniczenia wiekowe bo się nie łapię...
i
>
> nie przesadzaj z nieobecnością kobiet...
> ))
> Pozdr.


Sława!

A wodza wybierzecie sobie "demokratycznie"..?
A ja sie załapie...?

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> A wodza wybierzecie sobie "demokratycznie"..?
> A ja sie załapie...?
>
Masz prawa Ojca Założyciela! Twoja władza jest absolutna...!

Pozdr.

Jomsborg, Jom s Borh, borz borze rzepy pyrze przeS

[borebitsy]

Gdyby szwedzi nie ukradli wollfilla lililcyr lirycyj a do dziś leżały by na
hradcząńskim zamku pewnie wątpliwości iż gocki język to słowińska mowasame by
się rozmywały oczywistością lokalizacji. Podobnie zapisy z jaskiń tybetu i
hymny kosturzy żaru. Cóż kamień na kamieniu cóżeż rzecze o skaldzi skalcenia
skalenia skąd imże głaza gwiezd nad głazami goło borzy gwi tkwi sci w roda rada
fradawny pol pala palusa polastra polstara głaza zwiezd spiku świst kaj agni
horiat na horu gory kaj wairyl stait jah bahmi kxca qrayja łoci kiej wiaryl
pravilcjia przaj lililiji wil wól willilicyr cyrc jah wilcyr woć wóś lłaolłoci
s echa a echo odpowie.

Żucje trza przać jah matć przez kamień ku mnie ręce spowite w wilje zwiast
zwiezd zwiajstowania, dziś tylko woziduch owiewa zaślubne otwory skał gdzie ze
zkał stał on z ziela traw przu ona on twardy ona z wosku on ze skał ona z
miekiej ziemi. Do dziś procesyjne drogi gdzie ślobowano przez skałę przać swa
swe ślubować lubować. Klęknąć na kolanie i począć zaślubione zaś lubiane a
nieślubne niepokalane czy klavicepsem porburczone.

O mani mamy, o mamy omamy. Ileż myśli skrywa skryba ileż skrzywia
niezrozumienie ai oproszczenie. Czyż jednosłowo omanie ducha coś mani tu jeden
manitu. A tam w drewni czas wooddan z wody dan dziesiątej wody pokisielu budu
budzie po budyniu zmelcza milkarza milcara cariaża amilo miloła. Dzbana co
nosił wody wspólnego życia dopóki mu ucho pękło i rozbił zrozumienie w słów
polimorfiźmie i demonizacji znaczeń szpiku spiku pradawnych prawadnych prawd.
Jak symbolizm myśli równoległy do natury torował drogę himna odrzucając bzdury
esencji jestencji ekxtrachowany ku chimii.
www.levity.com/alchemy/galleries.html
Symbolika preciwstawnych dziwów divy devices słów przeprzanych expióra
experymenta. Zwalczana uproszczeniem, zapaczonej natury finalnej
antropogenizacji praw natury w koncepcji wilobustw rozdzielonej na wyrźne prawa
procesy odzizływań żywiołów pod postacią niby bardziej doskonałego jedynego
wszysko tłumaczącego panaceum. Myśl jednak i obserwacja przebija się jednak z
ogni stosów żywcempalonych filozofów. Nie wieżcie że południowy jugu judy model
był bardziej doskonały, to niezrozumiała kreatura bogactwa doświadczeń
dociekliwości wielowarstwowej filozofii przyrody która pod postacią diziwów ich
enkapsulacji w postaci róznych nazw duchówsił bożków praw regułdała poczatek
przyrodniczmu precyzyjnemu poznaniu. Kwadrat to dwatrójkąty złozone tak by jak
najmiej kantów zostawić. Czy kwadrat jest "mądzrejszy" od sześcio kąntnej
gwiazdy niby spór rozwiązany 5000 lat temu z uporem maniaka powracający w
numerologicznych sporach wyższości swiąt nad swiętami i swiętych nad swiętymi.

A tymczasem głaza gwiazd patrzą z odległej ciemności jak oczy ku ogni z
cimności nadchodzące jak zwiastowanie nowego co wyłannia sie z mroku. Popatrz
kto zwie zwiazd zwiastowanie, kto prze praw, kto zwiedza wam wiedza, gdzie
kamień na kamieniu czystasti wilo zowi sn smi to nie oni to my. Tomy to my.

[eliot]

www.northvegr.org/lore/maps/058.php?PHPSESSID=2a021f27e26dedbed65f17014305eccb

Jomsborg, Świętosława...

[eliot]

Około 967 roku udało się Mieszkowi I zdobyć dominację na Pomorzu i w Jomsborgu.
To ostatnie władztwo było raczej dość chwiejne i często problematycznie bo by
utrzymać w ryzach taką bandę trzeba by utrzymywać w Jomsborgu liczną własną
załogę. Dlatego też Mieszko raczej opierał się na wspólnocie interesów
politycznych niż na sile. Jak łatwo się domyśleć takie władztwo było dość
kruche i mało pewne. Dodatkowo założyciel Jomsborga - Harald Sinozęby - dla
odzyskania Jomsborga sprzymierzył się z Obotrytami i próbował też podobnego
manewru z Wieletami co już bezpośrednio zagrażało władztwu Piastów na Pomorzu.
Mieszko dla równowagi próbował zaszachować Haralda ze strony Szwecji.
W ten sposób doszło w 985 roku do ślubu 17-18 letniej córki Mieszka Świętosławy
z królem szwedzkim Erykiem VIII Zwycięskim. Harald, któremu udało się usadowić
w Jomsborgu Styrbjorna nie miał wyjścia - musiał sie temu małżeństwu
przeciwstawić. Styrbjorn osadzony z ręki Haralda w Jomsborgu był synem Olafa
szwedzkiego czyli bratankiem Eryka Zwycięskiego a jednocześnie szwagrem Haralda
Sinozębego... wszystko w rodzinie... . Styrbjorn zabrał drużynę z Jomsborga
i to co mu dał Harald i popłynął do Upsali, tam statki porąbał odcinając sobie
drogę odwrotu i stawiając wszystko na jedną kartę. Mieszko wykorzystał brak
większej załogi w Jomsborgu i podciągnął wojska do ujścia Odry zagrażając
samemu Jomsborgowi. Na polach Fyrejskich rozegrała się słynna (w sagach i
podaniach) bitwa pomiędzy Erykiem i bratankiem. Każdy się ofiarował innemu
bogowi:
Styrbjorn Thorowi a Eryk Odynowi. Eryk obiecał swą duszę Odynowi po dziesięciu
latach. Jak wiemy Odyn i Eryk zwycieżyli. Zwycięstwo to miało wielorakie
skutki. Jomsborgowi dało właściwie niezależnośc i te 15 lat pomiędzy 985 a 1000
rokiem to okres jego największej samodzielnej roli politycznej i niezależności.
Eryk zgodnie z przysięgą oddał duszę Odynowi w 995 roku zostawiając syna Olafa
Skotkonunga poźniejszego króla i założyciela pierwszego biskupstwa w Szwecji.
W Danii Swen Widłobrody wykorzystał osłabienie ojca i usunął Haralda
Sinozębego, który wkrótce w tymże 985 roku zmarł. A po śmierci Eryka
Zwycięskiego szybko zajął się ciepłą i ciągle jeszce młodą (27-28 lat) wdówką
po nim, czyli Świętosławą. Może nie tyle jej (sławiona w sagach)uroda była dla
niego ważna ile kalkulacje polityczne i coś co w tamtych czasach miało wartość
pierwszorzędną: "sprawdzone" łono... I trzeba przyznać, że dobrze
wykalkulował, to sprawdzone łono, a więc zdolne do wydania zdrowego potomka,
wydało Kanuta Wiekiego największego z władców północy, pana trzech królestw...
Pozdr.

Świętosława...

[gesiek1]

Czy owa hoża dziewoja na pewno miała tak na imię ?

[archeo_gda]

gesiek1 napisał:

> Czy owa hoża dziewoja na pewno miała tak na imię ?

Tego nikt nie wie (w sagach znana jest bodaj jako Sigrida Storrada). Hipoteza,
że jej słowiańskie imię brzmiało Świętosława, opiera się na tym że takie imię
pojawiło się później w rodzie jej syna Knuta (Kanuta) Wlk. - nie pamiętam w tek
chwili, czy nie chodziło o siostrę a może córkę Kanuta.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > Czy owa hoża dziewoja na pewno miała tak na imię ?
>
> Tego nikt nie wie (w sagach znana jest bodaj jako Sigrida Storrada).
Hipoteza,
> że jej słowiańskie imię brzmiało Świętosława, opiera się na tym że takie imię
> pojawiło się później w rodzie jej syna Knuta (Kanuta) Wlk. - nie pamiętam w
tek
>
> chwili, czy nie chodziło o siostrę a może córkę Kanuta.


O siostrę! Imię Świetosława nosiła siostra Kanuta.

[archeo_gda]

eliot napisał:

> O siostrę! Imię Świetosława nosiła siostra Kanuta.

No tak. Ja wolę go nazywać duńskim imieniem Knut, "Kanut" to wersja angielska.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > O siostrę! Imię Świetosława nosiła siostra Kanuta.
>
> No tak. Ja wolę go nazywać duńskim imieniem Knut, "Kanut" to wersja angielska.

Masz rację, ale w jakoś tak się przyjęło w Polsce, że raczej używany jest Kanut.
Ale bliższy prawdy jest oczywiście Knut. Sam tekst brzmi: "Santaslaue soror
Cnuti regis nostri" pochodzi z "Liber vitae: register and martyrology of New
Minster and Hyde Abbey, Winchester".
Pozdr.

[eliot]

gesiek1 napisał:

> Czy owa hoża dziewoja na pewno miała tak na imię ?

A jeśli miała nieco inaczej to co to zmienia?
Może Eryk i Swen wołali na nią: "moja ty cipulko kochana..." )))

Re

[bolko_turan]

Eliocie, moze wypowiesz sie na temat wczesnej lingwistycznej wspolnoty
slowiansko-germanskiej, bo inaczej chyba nie otrzymam od Archeo odpowiedzi na
temat prakultury slowiansko-germanskiej.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> Eliocie, moze wypowiesz sie na temat wczesnej lingwistycznej wspolnoty
> slowiansko-germanskiej, bo inaczej chyba nie otrzymam od Archeo odpowiedzi na
> temat prakultury slowiansko-germanskiej.


Bolko! Domniemana wspólnota lingwistyczna germańsko-bałtosłowiańska,
prakultura? słowiańsko-germańska (cóż to takiego?) to dwie zupełnie inne
sprawy. Kultura archeologiczna, choć bywa czasmi, nie jest odzwierciedleniem
jakiegoś konkretnego etnosu.
Wspólnota językowa germańsko-słowiańska jak zakłada jedna z hipotez mogła
występować jako linia rozwojowa jednego z odłamów wspólnoty indoeuropejskiej.
W skrócie i największym uproszczeniu to byłoby tak: Odłam >
Pragermańskobałtosłowiański ten rozpada się na dwie grupy: 1. pragermańską 2.
prabałtosłowiańską - te rozpadają sie dalej: pierwsza na germańskie, druga na
prabałtycką i pra słowiańską itd.
Inna z hipotez zakłada wspólprzebywanie prabałtoslowiańskiej grupy przez jakiś
czas najpierw z grupa germańską, później z indoirańską (co spowodowało naszą
przynależność do grupy satem). Wówczas istnienie wspólnoty językowej germańsko-
słowiańskiej jako etapu rozwoju historycznego tych języków nie jest konieczne.
itd. itd. itd.
Nauka nie jest zepołem praw i prawd objawionych a tylko zespołem hipotez, jedne
w danym momencie rozoju nauki wydają się prawdziwsze, później z napływem nowych
faktów i danych ich miejsce zajmuja inne.
Pozdr.

[archeo_gda]

Ja już napisałem, że nie widzę od strony archeologii żadnej możliwości
wskazania zespołu "słowiańsko-germańskiego". Przeszłość Germanów można śledzić
archeologicznie do okresu tworzenia się kultury jastorfskiej (nie wcześniej niż
połowa I tysiąclecia p.n.e.). W pracach które czytałem dużo jest mowy o
zapożyczeniach, jakie języki germańskie zawdzięczają celtyckim - ale jakoś nie
było w nich wzmianek o wspólnocie germańsko-bałtosłowiańskiej.

Przeszłość Słowian można śledzić w najlepszym razie od około przełomu er - moim
zdaniem mogło być tak, że istniał jeszcze niepodzielony etnos "prasłowiański" w
czasie, gdy Germanie już się zdążyli podzielić na tych wszystkich Swebów,
Gotów, Wandalów i innych. W wyniku migracji ludów germańskich ku wschodowi,
niektóre z nich znalazły się w bezpośrednim sąsiedztwie domniemanych
"Prasłowian". Ale nie sądzę, by kolebka Pragermanów leżała - w czasach dających
się określić historycznie - w sąsiedztwie kolebki Prasłowian.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> Ja już napisałem, że nie widzę od strony archeologii żadnej możliwości
> wskazania zespołu "słowiańsko-germańskiego". Przeszłość Germanów można
śledzić
> archeologicznie do okresu tworzenia się kultury jastorfskiej (nie wcześniej
niż
>
> połowa I tysiąclecia p.n.e.). W pracach które czytałem dużo jest mowy o
> zapożyczeniach, jakie języki germańskie zawdzięczają celtyckim - ale jakoś
nie
> było w nich wzmianek o wspólnocie germańsko-bałtosłowiańskiej.
>
> Przeszłość Słowian można śledzić w najlepszym razie od około przełomu er -
moim
>
> zdaniem mogło być tak, że istniał jeszcze niepodzielony etnos "prasłowiański"
w
>
> czasie, gdy Germanie już się zdążyli podzielić na tych wszystkich Swebów,
> Gotów, Wandalów i innych. W wyniku migracji ludów germańskich ku wschodowi,
> niektóre z nich znalazły się w bezpośrednim sąsiedztwie domniemanych
> "Prasłowian". Ale nie sądzę, by kolebka Pragermanów leżała - w czasach
dających
>
> się określić historycznie - w sąsiedztwie kolebki Prasłowian.

Ewentualna "wspólnota" wynika z pewnych analiz językoznawczych. To oczywiście
tylko hipoteza. Dotyczy czasów istnienia hipotetycznego języka
indoeuropejskiego.
Otóż przed oderwaniem się (ostatecznym) pewnej grupy wykształciły sie w niej
pewne wspólne cechy dostrzegane do dziś w analizach jezykoznawczych (tak też
jest wedle niektórych językoznawców z językami germańskimi, słowiańskimi i
bałtyckimi). Te wspólne cechy mogły się też wykształcić na skutek przebywania
na tym samym obszarze (tak było zapewne z nabyciem cech satemowych przez jezyki
słowianskie i bałtyjskie od indoirańskich). Tak czy siak relana możliwość
istnienia takiej "wspólnoty" to sam początek II tysiąclecia przed Chrystusem. Z
kulturami archeologicznymi nie ma to nic wspólnego i nie wolno tych rzeczy
utożsamiać.

Zapożyczenia celtyckie w germańskich to oczywisty skutek przybycia Germanów na
tereny zajęte uprzednio przez Celtów. Pamiętać też należy, że Celtowie
zapewne "wprowadzili" do Europy żelazo oraz konia stąd też wiele elementów z
tym związanych zostało od nich przejętych.
Pozdr.

Kultura syrenkowa, astrowa i lanosowa?

[ignorant11]

Sława!

To jasne, że śledzenie kultury materialnej jest mało przydatne dla rozważań
etnograficznych.

Przecież wynalazki materialne rozprzestrzeniaja sie błyskawicznie!

Są przedmiotem wymiany, jak rowniez technologie są przedmiotem wymiany.

Ciekawi mnie jednak jaką mozna podac chronologie dla owych związków z ludami
irańskimi.

Myślę, że może wcale nie byłaby potrzebna owa migracja Słowian w okolice Iranu,
ale równiez odwrotnie jakiegoś ludu aryskiego, który wcześniej sąsiadował ze
Słowianami we wspólnych pierwotnych siedzibach gdzieś nad M Czarnym..?

Jak jest zapożyczeniami lingwistycznymi w Słowiańskich, czy tu mozliwa jest
jakaś bardziej niz hipotetyczna chronologia?









Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> To jasne, że śledzenie kultury materialnej jest mało przydatne dla rozważań
> etnograficznych.
>
> Przecież wynalazki materialne rozprzestrzeniaja sie błyskawicznie!
>
> Są przedmiotem wymiany, jak rowniez technologie są przedmiotem wymiany.
>
> Ciekawi mnie jednak jaką mozna podac chronologie dla owych związków z ludami
> irańskimi.
>
> Myślę, że może wcale nie byłaby potrzebna owa migracja Słowian w okolice
Iranu,
>
> ale równiez odwrotnie jakiegoś ludu aryskiego, który wcześniej sąsiadował ze
> Słowianami we wspólnych pierwotnych siedzibach gdzieś nad M Czarnym..?
>
> Jak jest zapożyczeniami lingwistycznymi w Słowiańskich, czy tu mozliwa jest
> jakaś bardziej niz hipotetyczna chronologia?
>
Możliwe są tylko spekulacje. Możemy się tylko pobawić, kolegów, na wypadek
linczu, proszę o śmierć szybką i mozliwie bezbolesną... .

W naszych rozważaniach trzeba nawiązać to teorii centrum i peryferii...
Protoplaści ludów inoirańskich (czyli tej grupy Indoeuropejczyków, ktora
przebywała na południe od centrum) wykształcali w swojej odmianie języka cechy
i innowacje, które już w centrum nie występowały, do tej grupy dołączył odłam,
który w dalekiej przyszłości miał się stać protoplastą ludów bało-słowiańskich
(zakładam na potrzeby naszej zabawy, że taka wspólnota istniała...), poprzednio
(?) przebywał (?) na płn-zachodzie od centrum, gdzie wykształcały się cechy i
innowacje, które dały poczatek cechom pra-pra-pragermańskim...
Jaki był chronologiczny zasięg tej wspólnoty "słowiańsko" - "praaryjskiej" ?
Tu możemy się odwołać do archeologii i źródeł pisanych (sic!)
Otóż możemy (w przybliżeniu oczywiście) datować początki ekspansji Ariów (czyli
przodków ludów indoirańskich): W dolinie Indusu na okres ekspansji to ok. 2000-
1500 p.n.e., pojawienie się Ariów na Bliskim Wschodzie (Mitanii) to XVII - XVI
w. (W poczatkach XVI Babilonia dostaje się pod wpływ Kasytów, w dynastii
kasyckiej pojawiają sie typowe imiona indoirańskie, możliwe więc, że podobnie
jak w Mitanii górną warstwę stanowili tam Indoirańczycy).
Ponieważ "wspólnota" słowiańsko-indoirańska mogłą mieć miejsce przed ekspansją
Ariów to można przyjąć za czas trwania tej "wspólnoty" okres pomiędzy
2500/2300 - 1800/1500 r. ante Christum natum. Przyjąłem (biorąc pod uwagę
ówczesne tempo wymiany informacji i przyswojenia innowacji) maksymalny czas
trwania na 1000, a minimalny na 500 lat.
Oczywiście ludy iranskie nie znikneły ze stepów Euroazji więc kto wie może
przyjeliśmy irańskie "satem" np. od Scytów, gdzieś między VII a III wiekiem
przed narodzeniem Pańskim.... ))

P.S.
Kolegów w wiedzy proszę o łagodny wymiar kary....

[archeo_gda]

eliot napisał:

> Oczywiście ludy iranskie nie znikneły ze stepów Euroazji więc kto wie może
> przyjeliśmy irańskie "satem" np. od Scytów, gdzieś między VII a III wiekiem
> przed narodzeniem Pańskim.... ))

No własnie, czy mowa jest o wspólnocie słowiańsko-irańskiej czy tylko o
zapożyczeniach irańskich do słowiańskiego? czy są jakieś zapożyczenia
słowiańskie w językach irańskich? pomijam oczywiście takie, które zostały
przejęte przez ludy irańskie stykające się w róznych czasach z Imperium
Rosyjskim. Bo jeżeli to tylko Słowianie pożyczali z irańskiego, to wystarczy
chyba sąsiedztwo ze Scytami na dzisiejszej Ukrainie.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > Oczywiście ludy iranskie nie znikneły ze stepów Euroazji więc kto wie może
>
> > przyjeliśmy irańskie "satem" np. od Scytów, gdzieś między VII a III wiekie
> m
> > przed narodzeniem Pańskim.... ))
>
> No własnie, czy mowa jest o wspólnocie słowiańsko-irańskiej czy tylko o
> zapożyczeniach irańskich do słowiańskiego? czy są jakieś zapożyczenia
> słowiańskie w językach irańskich? pomijam oczywiście takie, które zostały
> przejęte przez ludy irańskie stykające się w róznych czasach z Imperium
> Rosyjskim. Bo jeżeli to tylko Słowianie pożyczali z irańskiego, to wystarczy
> chyba sąsiedztwo ze Scytami na dzisiejszej Ukrainie.


Ta "wspólnota" to złe okreslenie, bo sugeruje wspólny rozwój a następnie
oddzielenie. To raczej wspólprzebywanie kultur i jezyków przez pewien czas
razem. Bliższe to np. balkańskiej lidze jezykowej niż "wspólnocie".
Zapozyczenia szły raczej jednostronnie z indoirańskich do nas...
Sąsiedztwo ze Scytami teoretycznie by wystarczyło, ale należałoby założyć, że
jeszcze w VII wieku p.n.e. Słowianie nie znali wyższych liczebników...

[1szylider]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Sława!
> >
> > To jasne, że śledzenie kultury materialnej jest mało przydatne dla rozważa
> ń
> > etnograficznych.
> >
> > Przecież wynalazki materialne rozprzestrzeniaja sie błyskawicznie!
> >
> > Są przedmiotem wymiany, jak rowniez technologie są przedmiotem wymiany.
> >
> > Ciekawi mnie jednak jaką mozna podac chronologie dla owych związków z luda
> mi
> > irańskimi.
> >
> > Myślę, że może wcale nie byłaby potrzebna owa migracja Słowian w okolice
> Iranu,
> >
> > ale równiez odwrotnie jakiegoś ludu aryskiego, który wcześniej sąsiadował
> ze
> > Słowianami we wspólnych pierwotnych siedzibach gdzieś nad M Czarnym..?
> >
> > Jak jest zapożyczeniami lingwistycznymi w Słowiańskich, czy tu mozliwa jes
> t
> > jakaś bardziej niz hipotetyczna chronologia?
> >
> Możliwe są tylko spekulacje. Możemy się tylko pobawić, kolegów, na wypadek
> linczu, proszę o śmierć szybką i mozliwie bezbolesną... .
>
> W naszych rozważaniach trzeba nawiązać to teorii centrum i peryferii...
> Protoplaści ludów inoirańskich (czyli tej grupy Indoeuropejczyków, ktora
> przebywała na południe od centrum) wykształcali w swojej odmianie języka
cechy
> i innowacje, które już w centrum nie występowały, do tej grupy dołączył
odłam,
> który w dalekiej przyszłości miał się stać protoplastą ludów bało-
słowiańskich
> (zakładam na potrzeby naszej zabawy, że taka wspólnota istniała...),
poprzednio
>
> (?) przebywał (?) na płn-zachodzie od centrum, gdzie wykształcały się cechy i
> innowacje, które dały poczatek cechom pra-pra-pragermańskim...
> Jaki był chronologiczny zasięg tej wspólnoty "słowiańsko" - "praaryjskiej" ?
> Tu możemy się odwołać do archeologii i źródeł pisanych (sic!)
> Otóż możemy (w przybliżeniu oczywiście) datować początki ekspansji Ariów
(czyli
>
> przodków ludów indoirańskich): W dolinie Indusu na okres ekspansji to ok.
2000-
> 1500 p.n.e., pojawienie się Ariów na Bliskim Wschodzie (Mitanii) to XVII -
XVI
> w. (W poczatkach XVI Babilonia dostaje się pod wpływ Kasytów, w dynastii
> kasyckiej pojawiają sie typowe imiona indoirańskie, możliwe więc, że podobnie
> jak w Mitanii górną warstwę stanowili tam Indoirańczycy).
> Ponieważ "wspólnota" słowiańsko-indoirańska mogłą mieć miejsce przed
ekspansją
> Ariów to można przyjąć za czas trwania tej "wspólnoty" okres pomiędzy
> 2500/2300 - 1800/1500 r. ante Christum natum. Przyjąłem (biorąc pod uwagę
> ówczesne tempo wymiany informacji i przyswojenia innowacji) maksymalny czas
> trwania na 1000, a minimalny na 500 lat.
> Oczywiście ludy iranskie nie znikneły ze stepów Euroazji więc kto wie może
> przyjeliśmy irańskie "satem" np. od Scytów, gdzieś między VII a III wiekiem
> przed narodzeniem Pańskim.... ))
>
> P.S.
> Kolegów w wiedzy proszę o łagodny wymiar kary....


Witam!

OK!

Ale dlaczego zakładasz iż satem przejęliśmy?

Z wielu wypowiedzi językoznawców wynika iz liczebniki są najbardziej
konserwatywną częscią języka.

Pozatem to satem a nie kentum przeważa i liczebnie i w liczniejszych językach i
do tego starszych jak sanskryt i jeszcze nawet w językach uchodących za
bardziej aryjskie niz kentum.

Zatem czy podgrupa kentum jest innowacją wśród Aryjczyków, czy tez przeciwnie
jest jest mischsprachem powstałym w wyniku zmieszania się straży przedniej Arów
z innymi ludami jak Staroeuropejczycy, Semici i inni...

To w germańskim językoznawcy doszukują się śladów zaginionych 4 grup
niearyjskich, w łacińskim tez cos podobnego wzmiankowano, podobnie jak w
grece...

Ciekawia mnie również wpływy ugrofińkie, bo ta hipotetyczna dominacja Hunów..,
pozatem uralskim przypisuje wpływy na obszarze jeszcze wiekszym niz aryjskim,
bo od Finlandii aż po Koreę...



Chcesz więcej, klinij tu:MLM, biznes po godzinach...  Katalog Oriflame
Pozdrawiam i zapraszam!

[archeo_gda]

1szylider napisał:

> Zatem czy podgrupa kentum jest innowacją wśród Aryjczyków, czy tez przeciwnie
> jest jest mischsprachem powstałym w wyniku zmieszania się straży przedniej
Arów
>
> z innymi ludami jak Staroeuropejczycy, Semici i inni...

Raczej języki kentumowe są po prostu bardziej zachodnią, a satemowe - wschodnią
gałęzią Indoeuropejczyków...

> Ciekawia mnie również wpływy ugrofińkie, bo ta hipotetyczna dominacja
Hunów..,

Hunowie mówili raczej językiem z rodziny ałtajskiej (tureckie, mongolskie) więc
nie byli Ugrofinami.

> pozatem uralskim przypisuje wpływy na obszarze jeszcze wiekszym niz aryjskim,
> bo od Finlandii aż po Koreę...

Co do Korei - nie wiem, ale na pewno jeszcze w początkach średniowiecza uralscy
Ugrofinowie sięgali daleko na południe, może nawet do strefy Polesia.

[eliot]

archeo_gda napisał:
> > bo od Finlandii aż po Koreę...
>
> Co do Korei - nie wiem, ale na pewno jeszcze w początkach średniowiecza
uralscy
>
> Ugrofinowie sięgali daleko na południe, może nawet do strefy Polesia.
>
>
Archeo!!!
Sięgali znacznie dalej! Aż do Puszty....
(od IX-X wieku...)
))

W Pusztyni i w Puszcie

[archeo_gda]

eliot napisał:

> Archeo!!!
> Sięgali znacznie dalej! Aż do Puszty....
> (od IX-X wieku...)

Owszem, ale miałem na myśli zwarty zasięg. Madziarzy wyrwali się z tego
zasięgu, kiedy pmieszkali w sąsiedztwie strefy stepowej i zmienili swą kulturę
z typowo ugrofińskiej (zbieracze strefy lesnej) na pastersko-koczowniczą,
zapewne w wyniku kontaktu z jakimiś Turkotatarami. Godne uwagi, że całkowita
zmiana stylu życia nie pociągnęła za sobą akulturacji językowej (choć zapewne
jakies zapożyczenia z języków ałtajskich w madziarskim się znajdą, ale pozostał
on językiem uralskim).

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > Archeo!!!
> > Sięgali znacznie dalej! Aż do Puszty....
> > (od IX-X wieku...)
>
> Owszem, ale miałem na myśli zwarty zasięg. Madziarzy wyrwali się z tego
> zasięgu, kiedy pmieszkali w sąsiedztwie strefy stepowej i zmienili swą
kulturę
> z typowo ugrofińskiej (zbieracze strefy lesnej) na pastersko-koczowniczą,
> zapewne w wyniku kontaktu z jakimiś Turkotatarami. Godne uwagi, że całkowita
> zmiana stylu życia nie pociągnęła za sobą akulturacji językowej (choć zapewne
> jakies zapożyczenia z języków ałtajskich w madziarskim się znajdą, ale
pozostał
>
> on językiem uralskim).


Archeo! Toż ja sobie żartowałem!
A co do braci Madziarów to faktycznie zachowali strukture (ugryjską) swojego
języka. Leksykalnie jednak wchłonęli ogromna ilość słów tak z ałtajskich, jak i
ze słowiańskich, niemieckich, łacińskich itd. Z najbliższymi mu językami Mansów
(Wogułów) czy Chantów (Ostiaków) zachowali ok 5-10 % rdzeni słów.

Pozdr.

[eliot]

1szylider napisał:

>> Witam!
>
> OK!
>
> Ale dlaczego zakładasz iż satem przejęliśmy?
>
> Z wielu wypowiedzi językoznawców wynika iż liczebniki są najbardziej
> konserwatywną częscią języka.
>
Tak! Dotyczy to szczególnie niższych (por: one jeden, two-dwa , three-trzy
itd., itp. Wyższe liczebniki pojawiają sie wtedy kiedy zaczynaja być potrzebne,
często są wtedy przejmowane od kultur, które juz je posiadaja. Fakt braku
jednolitego nazewnictwa liczebników w indoeuropejskich swiadczy o tym, ze nie
była to innowacka własna (idąca od centrum do peryferii) tylko zostały one
przejetę (tak kentum, jak i satem). Przejście na sate swiadzcy tylko o tym, że
momencie przejmowania nie mieliśmy własnych wyższych liczebników, oraz że je
przejmowaliśmy od grupy z peryferii południowej, i tyle.
Pierwsze wskazuje raczej na II tysiąclecie a nie na VII-VII wiek przed
Chrystusem, drugie na nasze przebywanie w momencie przejmowania na stepach
południowych, co nie oznacza np. że "satem" jest inowacja własną Ariów a nie
też przejęciem.
>
> do tego starszych jak sanskryt i jeszcze nawet w językach uchodących za
> bardziej aryjskie niz kentum.
>
Co rozumiesz przez: "bardziej aryjskie"???
Ariowie to określenie używane dla przodków ludów indoirańskich, trudno więc
przypisywać "aryjskość" przodkom np. Germanów, czy Bałtosłowian???

Pozdr.

[archeo_gda]

eliot napisał:

> Ewentualna "wspólnota" wynika z pewnych analiz językoznawczych. To oczywiście
> tylko hipoteza. Dotyczy czasów istnienia hipotetycznego języka
> indoeuropejskiego.

O takich czasach nie zamierzam się wypowiadać. Kazimierz Godłowski uczył mnie,
że kultury archeologiczne można określać etnicznie tylko wtedy, gdy da się to
skontrolować wzmiankami źródeł historycznych - dlatego kultury starsze niż
połowa I tysiąclecia p.n.e. pozostaną anonimowe.

> Zapożyczenia celtyckie w germańskich to oczywisty skutek przybycia Germanów
na
> tereny zajęte uprzednio przez Celtów. Pamiętać też należy, że Celtowie
> zapewne "wprowadzili" do Europy żelazo oraz konia stąd też wiele elementów z
> tym związanych zostało od nich przejętych.

Konia chyba nie... dowody używania konia, jako wierzchowca i zwierzęcia
pociągowego, mamy już z neolitu i przez całą epokę brązu. Metalurgia żelazna (w
Europie środkowej i północnej) to niewątpliwie zasługa Celtów. Zapożyczenia
celtyckie w germańskim sięgają tez do sfery ideologii, takie terminy jak
państwo, przysięga i inne.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > Ewentualna "wspólnota" wynika z pewnych analiz językoznawczych. To oczywiś
> cie
> > tylko hipoteza. Dotyczy czasów istnienia hipotetycznego języka
> > indoeuropejskiego.
>
> O takich czasach nie zamierzam się wypowiadać. Kazimierz Godłowski uczył
mnie,
> że kultury archeologiczne można określać etnicznie tylko wtedy, gdy da się to
> skontrolować wzmiankami źródeł historycznych - dlatego kultury starsze niż
> połowa I tysiąclecia p.n.e. pozostaną anonimowe.
>
I baaaaaardzo słusznie! Spekulowanie na temat "przynależności narodowej" kultur
archeologicznych ma inne niż naukowe podłoże...
Słusznym więc może być tylko takie utożsamienie, które ma poświadczenie w
materiale pisanym!

> > Zapożyczenia celtyckie w germańskich to oczywisty skutek przybycia Germanó
> w
> na
> > tereny zajęte uprzednio przez Celtów. Pamiętać też należy, że Celtowie
> > zapewne "wprowadzili" do Europy żelazo oraz konia stąd też wiele elementów
> z
> > tym związanych zostało od nich przejętych.
>
> Konia chyba nie... dowody używania konia, jako wierzchowca i zwierzęcia
> pociągowego, mamy już z neolitu i przez całą epokę brązu.

Czy to są dowody powszechne? czy tylko sporadyczne?
Uwierzę Ci na słowo...!

Metalurgia żelazna (w
>
> Europie środkowej i północnej) to niewątpliwie zasługa Celtów. Zapożyczenia
> celtyckie w germańskim sięgają tez do sfery ideologii, takie terminy jak
> państwo, przysięga i inne.


Tak. Germanie przejmowali te określenia od Celtów, którzy swoje "życie
społeczno-państwowe" kształtowali wcześniej. Oczywiście nie znaczy to, że
jedynie Celtowie byli źródłem z którego czerpali.
Pozdr.

koń a sprawa celtycka

[archeo_gda]

eliot napisał:

> > Konia chyba nie... dowody używania konia, jako wierzchowca i zwierzęcia
> > pociągowego, mamy już z neolitu i przez całą epokę brązu.
>
> Czy to są dowody powszechne? czy tylko sporadyczne?
> Uwierzę Ci na słowo...!

Mój Boże... materiał archeologiczny jest zawsze wyrywkowy, i w dodatku to, co
niezwykłe, ma stoktroć większą szansę zostać zarejestrowane, niż to, co zwykłe.
Jak więc ustalić, co było powszechne, a co sporadyczne...? Mówi się jednak, że
konie pojawiły się w Europie z pierwszą falą koczowniczych ludów pasterskich,
chyba co najmniej w III tysiącleciu przed Chr., i od tego czasu były hodowane i
wykorzystywane. W czasach kiedy postęp szerzyli Celtowie, pojawiają się
pierwsze ostrogi - ale licząc procentowo, myslę że mniej niż jednego wojownika
na stu pochowano w ostrogach. Czy to znaczy, że tylko co setny jeździł konno,
czy po prostu pozostali jeździli bez nich?
Notabene - strzemiona pojawiły się dopiero wraz z Awarami pod koniec VI wieku
n.e.

[eliot]

archeo_gda napisał:

> eliot napisał:
>
> > > Konia chyba nie... dowody używania konia, jako wierzchowca i zwierzęc
> ia
> > > pociągowego, mamy już z neolitu i przez całą epokę brązu.
> >
> > Czy to są dowody powszechne? czy tylko sporadyczne?
> > Uwierzę Ci na słowo...!
>
> Mój Boże... materiał archeologiczny jest zawsze wyrywkowy, i w dodatku to, co
> niezwykłe, ma stoktroć większą szansę zostać zarejestrowane, niż to, co
zwykłe.
>
> Jak więc ustalić, co było powszechne, a co sporadyczne...? Mówi się jednak,
że
> konie pojawiły się w Europie z pierwszą falą koczowniczych ludów pasterskich,
> chyba co najmniej w III tysiącleciu przed Chr., i od tego czasu były hodowane
i
>
> wykorzystywane. W czasach kiedy postęp szerzyli Celtowie, pojawiają się
> pierwsze ostrogi - ale licząc procentowo, myslę że mniej niż jednego
wojownika
> na stu pochowano w ostrogach. Czy to znaczy, że tylko co setny jeździł konno,
> czy po prostu pozostali jeździli bez nich?
> Notabene - strzemiona pojawiły się dopiero wraz z Awarami pod koniec VI wieku
> n.e.


Przyjmuję z pokorą!
)))))))))))))

[bolko_turan]

eliot napisał:


> Pamiętać też należy, że Celtowie
> zapewne "wprowadzili" do Europy żelazo oraz konia stąd też wiele elementów z
> tym związanych zostało od nich przejętych.


Jakie elementy mialyby to niby byc?

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Pamiętać też należy, że Celtowie
> > zapewne "wprowadzili" do Europy żelazo oraz konia stąd też wiele elementów
> z
> > tym związanych zostało od nich przejętych.
>
>
> Jakie elementy mialyby to niby byc?


Jak ktoś Ci poda 2-3 przykładu to ci to już coś da? Żeby to miało sens a dla
Ciebie jakieś znaczenie to przeczytaj choćby "Języki Indoeuropejskie" pod red.
Leszka Bednarczuka (W-wa 1986, PWN - dwa tomy)), Nie jest to pisane "strasznym
językiem fachowym" bo to podręcznik akademiecki dla studentów więc napisane
jest dość przystępnie, prosto i skrótowo. Oba tomy dadzą Ci krótki przegląd
języków indoeuropejskich tak żywych jak i wymarłych).
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Jak ktoś Ci poda 2-3 przykładu to ci to już coś da?

Tak, 2-3 przyklady wystarczylyby... szczegolnie w sprawie konia. Pochodza nazwy
dla konia w jezykach germanskich z celtyckiego, czy w jakim sensie mieli
Celtowie wplyw na slownictwo dotyczace konia, w jezykach germanskich.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
> > Jak ktoś Ci poda 2-3 przykładu to ci to już coś da?
>
> Tak, 2-3 przyklady wystarczylyby... szczegolnie w sprawie konia. Pochodza
nazwy
> dla konia w jezykach germanskich z celtyckiego, czy w jakim sensie mieli
> Celtowie wplyw na slownictwo dotyczace konia, w jezykach germanskich.


Skoro, jak podał Archeo, z tym wprowadzeniem konia przez Celtów (do Europy) to
nie jest prawda, to raczej nie spodziewałbym się na Twoim miejscu rewelacji.
Pozdr.

[eliot]

No weź samego konia jako takiego... po niemiecku to niby pferd, ale też gaul...
A gaule (we francuskim) to Galia, a gaulois - to galijski...
To cholera wie czy Archeo miał racje...!!! ))
Niby zwykły kuń a jednak galiczyk, czyli jakby nie patrzeć Celt!
Niby zwykła szkapa a tyle z nia problemów..
)))))))))))))
Pozdr.
W zastępstwie Borebitsy...

[eliot]

ng.onet.pl/0,1123025,geographica.html

[eliot]

eliot napisał:

A to dla leniwych
> ng.onet.pl/0,1123025,geographica.html

Kompas wikingów
Tekst: Błażej Stanisławski Zdjęcia: Piotr Skórnicki

Podczas prac wykopaliskowych na terenie wczesnośredniowiecznego portu na wyspie
Wolin wydobyto z ziemi niewielki drewniany krążek, z centralnie umieszczonym
otworem, pokryty po obu stronach dziwnymi nacięciami. Już wstępne oględziny
pozwoliły badaczom z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN postawić hipotezę,
że oto znaleziono pierwszy w całości zachowany kompas słoneczny. Na wieść o tym
odkryciu w Muzeum Morskim w Helsingör w Danii zwołano specjalne sympozjum. Do
dalszych ekspertyz zabytku laboratoria udostępniła duńska policja. Ustalono, iż
pierwotnie dysk umieszczony był poziomo na pionowej rękojeści, której
wierzchołek w formie stożka – gnomon – wystawał przez otwór ponad tarczą dysku.
Koniec cienia rzucanego przez stożek pozwalał na wykreślenie tzw. krzywej
gnomonu i ustalenie położenia geograficznego. Kompas mógł trafić na Wolin z
armią króla duńskiego Magnusa Dobrego, który w roku 1043 najechał wyspę.
Odkrycie to jest dowodem, że wikingowie mieli wiedzę o nawigacji pozwalającą
pokonywać Atlantyk.

admirabilius Magnete

[lahhijala]

MAGNES Kamień nazwany jest albo od swego pierwszego wynalascy, Magnes
rzeczonego, który na górze Ida gdy pasł bydło, a miał obuwie żelaznemi nabite
ćwiekami, tudzież kij zakowany, casu na ten trafiwszy Kamień, przez Sympatią
Magnesa i żelaza, ani laski, ani nóg oderwać nie mógł, i o tej skrytej Kamienia
naturze dał Światu notitiam, według Pliniusza. Inni mniemają, że wziął imię od
miasta Magnesia w Ionii. Tandem twierdzą, że od wielkiej dzielności rzeczony
Magnes, niby magnus. Zowią go inaczej Heraclium, Herculeum Lapidem. Jest maści
żelaznej, z tej racji z żelazem sympatyzujący według Izydora. Dwie rzeczy w nim
są godne admiracyi, że na Polum Arcticum i Antarcticum zawsze się obraca.
Druga, że z natury do siebie ciągnie żelazo. Rodzi się w Indyi, w Murzyńskim
Państwie, w Macedonii, w Beocji, w Hiszpanii, w Włoszech, Niemczech, Szwecji, w
Norwegii, w Czechach, koło rudy żelaznej, owszem między rudą częstokroć. Góry
Kaspijskie także w Magnes obfitują, dlatego strzały, że są z żeleścami, Tatarom
wydzierała, więc z daleka od nich bywają, albo bez żeleśców mają strzały,
Vincentius. W Indii są Magnesowe na morzu skały, które tamtędy okręty żelazem
kowane ciągną do siebie cum discrimine; dlatego świadomi i ostrożni do statków
żelaznych oków i goździ nie zażywają, tylko kołkami zbijają drewnianemi, teste
Szentywani, a przed nim o tym Ś. Augustyn, i Wives napisał i Majolus. Moc
ciągnienia żelaza do siebie Magnes traci, Dyament, albo czosnek koło niego
lokowawszy, według Pliniusza i Ś. Augustyna, albo żywe srebro, Paracelsus. W
Alexandrii, w Kościele Serapidesa Bożka, statua Słońca zawieszona wisiała na
Magnesach w sufficie Kościoła osadzonych, według Rufina Akwilejeńskiego. Ciało,
ale certius, że Cząstki Kości niezbożnego Mahometa w Trunnie żelaznej złożone,
wiszą także na Magnesach w Meczecie w mieście Medynie vulgo Talnabi w Arabii
szczęśliwej, jako w wielu czytam Autorach. U Xiążęcia Florenckiego jest Magnes
Orientalny, jak Kula wyrobiony, gruby in diametro na Łokieć. Ten to Podobno
sam, który żelazo 60 funtów ważące trzyma na powietrzu; tamże Francuz jeden w
swojej Peregrynacji pisze, że o mil 6 Francuskich od Stambułu jest Fodina
Magnetis, w którą się spuszczał, i przydaje, że w samym Stambule przedają go w
kilku miejscach.
Zgoła jest to cudowny Kamień, jakby żyjąca i rationalis była Creatura, tak
wielkiemi światu przysługuje się Cnotami; słusznie od Bodina tak pochwalony: In
tota rerum natura nihil est admirabilius Magnete, estque usus ejus plane
Divinus. Filip Król Francuski gdy Benedykt Chmielowski: Nowe Ateny...nnowie
dobywali Miasta Francuskiego i już blisko byli korony zwycięskiej, na odsiecz ,
przyszedł, wojsko na jednej uszykował górze, wielki magnes podnieść kazał,
który magnes wlot broń z ręku jednego wydarł Benedykt Chmielowski: Nowe
Ateny...ńczyka. Co widząc Benedykt Chmielowski: Nowe Ateny

[eliot]

lahhijala napisał:

> MAGNES Kamień nazwany jest albo od swego pierwszego wynalascy, Magnes
> rzeczonego, który na górze Ida gdy pasł bydło, a miał obuwie żelaznemi nabite
> ćwiekami, tudzież kij zakowany, casu na ten trafiwszy Kamień, przez Sympatią
> Magnesa i żelaza, ani laski, ani nóg oderwać nie mógł, i o tej skrytej
Kamienia
>
> naturze dał Światu notitiam, według Pliniusza. Inni mniemają, że wziął imię
od
> miasta Magnesia w Ionii. Tandem twierdzą, że od wielkiej dzielności rzeczony
> Magnes, niby magnus. Zowią go inaczej Heraclium, Herculeum Lapidem. Jest
maści
> żelaznej, z tej racji z żelazem sympatyzujący według Izydora. Dwie rzeczy w
nim
>
> są godne admiracyi, że na Polum Arcticum i Antarcticum zawsze się obraca.
> Druga, że z natury do siebie ciągnie żelazo. Rodzi się w Indyi, w Murzyńskim
> Państwie, w Macedonii, w Beocji, w Hiszpanii, w Włoszech, Niemczech, Szwecji,
w
>
> Norwegii, w Czechach, koło rudy żelaznej, owszem między rudą częstokroć. Góry
> Kaspijskie także w Magnes obfitują, dlatego strzały, że są z żeleścami,
Tatarom
>
> wydzierała, więc z daleka od nich bywają, albo bez żeleśców mają strzały,
> Vincentius. W Indii są Magnesowe na morzu skały, które tamtędy okręty żelazem
> kowane ciągną do siebie cum discrimine; dlatego świadomi i ostrożni do
statków
> żelaznych oków i goździ nie zażywają, tylko kołkami zbijają drewnianemi,
teste
> Szentywani, a przed nim o tym Ś. Augustyn, i Wives napisał i Majolus. Moc
> ciągnienia żelaza do siebie Magnes traci, Dyament, albo czosnek koło niego
> lokowawszy, według Pliniusza i Ś. Augustyna, albo żywe srebro, Paracelsus. W
> Alexandrii, w Kościele Serapidesa Bożka, statua Słońca zawieszona wisiała na
> Magnesach w sufficie Kościoła osadzonych, według Rufina Akwilejeńskiego.
Ciało,
>
> ale certius, że Cząstki Kości niezbożnego Mahometa w Trunnie żelaznej
złożone,
> wiszą także na Magnesach w Meczecie w mieście Medynie vulgo Talnabi w Arabii
> szczęśliwej, jako w wielu czytam Autorach. U Xiążęcia Florenckiego jest
Magnes
> Orientalny, jak Kula wyrobiony, gruby in diametro na Łokieć. Ten to Podobno
> sam, który żelazo 60 funtów ważące trzyma na powietrzu; tamże Francuz jeden w
> swojej Peregrynacji pisze, że o mil 6 Francuskich od Stambułu jest Fodina
> Magnetis, w którą się spuszczał, i przydaje, że w samym Stambule przedają go
w
> kilku miejscach.
> Zgoła jest to cudowny Kamień, jakby żyjąca i rationalis była Creatura, tak
> wielkiemi światu przysługuje się Cnotami; słusznie od Bodina tak pochwalony:
In
>
> tota rerum natura nihil est admirabilius Magnete, estque usus ejus plane
> Divinus. Filip Król Francuski gdy Benedykt Chmielowski: Nowe Ateny...nnowie
> dobywali Miasta Francuskiego i już blisko byli korony zwycięskiej, na
odsiecz ,
>
> przyszedł, wojsko na jednej uszykował górze, wielki magnes podnieść kazał,
> który magnes wlot broń z ręku jednego wydarł Benedykt Chmielowski: Nowe
> Ateny...ńczyka. Co widząc Benedykt Chmielowski: Nowe Ateny

Ot tak! Wszelkiej Scyencyi tu moc!
Aż czytać strach!

Cóżesz nie rozumiesz? Pytaj:!!!!!!!! To po polski.

[lahhijala]

eliot napisał:
> Ot tak! Wszelkiej Scyencyi tu moc!
> Aż czytać strach

Cożesz takie ciemne? Co wytumaczyć ? Toż to relata refero .

Istotne jest że znano od dawna naturalny magnes. Że występuje często. Ze
traktowano go jak precius stone. Ze z innymi kamieniami szlachetnymi
sprzedawano na jarmarkach. Że w odległych czasach były kompasy (Egipt). Że
noszono go jak perły z dziurą w środku nawierconą.

I wiele więcej ... dla ciebie najistotniejsze
"że pejsy to nie rejsy i z magnesem w parę nie idą"


Nawet byłem przyjazny ostanio, myślałem że nie jesteś taki głupi jak się
okazujesz.

[eliot]

lahhijala napisał:
> Nawet byłem przyjazny ostanio, myślałem że nie jesteś taki głupi jak się
> okazujesz.


"Nic na świecie nie jest tak sprawiedliwie rozdzielone, jak rozum: każdy
wierzy, że otrzymał go wystarczająca ilość"