Pogarda

[positronium]

Nawiązując trochę do wątku o demonstracyjnym zachowaniu - czy dobrze wychowany człowiek manifestuje pogardę?
Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że jest to jak najbardziej uzasadnione uczucie; powiedzmy, że wobec udokumentowanego przypadku osoby, która dopuściła się ciężkiego kłamstwa, brzemiennego w konsekwencjach towarzyskich, ale nie prawnych.
Zatem - występek bez kary.

Ktoś z Was dałby upust uczuciom i pokazał, co myśli o takiej osobie?

[kora3]

Dobre pytanie Posit - jak dla mnie zależy od okoliczności ...
Miałam w otoczeniu taką osobę - pana z wysokiego świecznika. Z owym panem poznałam się zawodowo, ale znajomość przeszła także na grunt prywatny, moze nie bardzo bliski, ale na tyle, że kilka razy spotykaliśmy sie z nim calkiem prywatnie, zapraszaliśmy go także do domu, byliśmy z nim na "ty". Potem dowiedziałam się jak sie pan zachował - dla mnie - nie do przyjęcia. Powiedziałam mu o tym w 4 oczy, w prywatnej rozmowie i tyle. I nie utrzymywałam z nim więcej kontaktów prywatnych. Natomiast w oficjalnych, z zewnątrz patrzac - nic się nie zmieniło. Pana spotykałam przy okazjach zawodowych i spotykając przy nich byłam dlań uprzejma i tyle. Nim doszło cdo wspomnianej sytuacji także słuzbowo pana spotykając nie afiszowałąm się z naszą znajomoscią także prywatną, więc też byłam uprzejma.
Zachowanie pana, które dla mnie było nie do przyjęcia nie nalezało do sfery zawodowej, tylko prywatnej i nie uwazałam, by nalezało rozciągać moją pogardę dla pana na te sferę- dla mnie byłoby to nieprofesjonalne.

[aqua48]

No jednak wg zasad s-v jedynym dopuszczalnym zachowaniem jest całkowite zerwanie kontaktów z taką osobą, a nie jakieś manifestacje, wyrzuty, upust uczuć itp..

[positronium]

Tak jest, ale życie rzadko kiedy pozawala na bezpieczne, czarno-białe uszeregowanie wszystkiego.
Powiedzmy, że zrywasz kontakty towarzyskie z panem, który nie płaci alimentów i jednocześnie udaje, że nie ma na to funduszy (zmuszając byłą żonę do cięższej pracy i nadwyrężając jakość życia dzieci). Ty dobrze wiesz, jaką pan ma sytuację, ale oficjalnie nic mu nie można zrobić. No i spotykasz takiego gagatka na koktajlu, na tyle małym, że trudno się chyłkiem przemykać pod ścianami i na pana nie wpaść.
Czasem trzeba jakoś zareagować. Czy np. niepodanie ręki to jest jeszcze kulturalny gest, czy już zbyt ostentacyjny? Manifestacja jak się patrzy, jakby nie było.

[kora3]

Wiesz, kobieta jest tu w otyle lepszej sytuacji na gruncie prywatnym, ze to od niej zależy podanie komuś ręki, albo nie. Więc jesli już czuje taką pogardę, to winna nie inicjować podawania reki z panem (jesli w pobliżu są iinni - z nimi także) tylko powiedzieć ogólne "dzień dobry" i wszystko będzie zgodne z SV.

[verdana]

Uważam, ze nie podanie ręki s... jest jak najbardziej na miejscu. Są rzeczy naprawdę istotniejsze od dobrych manier.

[mim_maior]

Właśnie dobre maniery pozwalają nieostentacyjnie okazać dezaprobatę. W opisywanej sytuacji można udać, że się nie zauważyło delikwenta albo jego powitania. A gdy to będzie niemożliwe, to zawsze można tylko skinąć z roztargnieniem głową i odejść rzucając oczywistą wymówkę.

[ola5488]

To mądra rada, też starałabym się wybrnąć w ten sposób.

[verdana]

To jest hipokryzja. Czasem własnie warto zademonstrować, że z kimś nie chce sie mieć do czynienia i że jego towarzystwo jest nie do przyjęcia. Problem z grzecznym zachowaniem polega na tym, ze pozwala osobom, które powinny być poddane ostracyzmowi spokojnie nadal funkcjonować w towarzystwie, jakby nigdy nic.
Oczywiście, nie chodzi tu o drobne nieporozumienia, o to, ze kogoś nie lubimy, ale o sprawy fundamentalne.

[mim_maior]

Łatwo dobywasz mocnych słów, a tymczasem sv pozwala się bez nich obyć i uzyskać ten sam efekt. Choć możliwe też, że Twój charakter nie pozwala Ci na takie subtelne rozróżnienia, wtedy trudno - sv nie dla Ciebie. Ale inni ludzie to jednak potrafią.

[majaa]

mim_maior napisała:

> Łatwo dobywasz mocnych słów, a tymczasem sv pozwala się bez nich obyć i uzyskać
> ten sam efekt.

Też tak uważam.

[positronium]

@Verdana
Twoje wypowiedzi w wątku o alimenciarzach dały mi do myślenia. I skłaniam się ku Twojej interpretacji - czasem trzeba powiedzieć "basta", bo inaczej ktoś taki czuje się bezkarny.
Odchodzenie bez słowa i nieprzyjmowanie zaproszeń bez wyjaśnienia doprowadzi do tego, że sami się towarzysko odetniemy od grupy, a delikwent radośnie będzie sobie chodził w poczuciu bezpieczeństwa.

[verdana]

Otóż to własnie. Wszyscy dobrze wychowani, wszyscy grzeczni, a efekt taki, ze człowiek, który zrobił komuś świństwo nadal może błyszczeć w towarzystwie nie obawiając się, że ktoś mu ręki nie poda.

[aqua48]

positronium napisała:

> spotykasz takiego gagatka na ko
> ktajlu, na tyle małym, że trudno się chyłkiem przemykać pod ścianami i na pana
> nie wpaść.

Jeśli koktail mały to mogę wcześniej spytać kto będzie i kontaktu uniknąć odrzucając zaproszenie po potwierdzeniu obecności przez pana, jeśli to krąg np. pracowy, to trudno idę i zachowuję się grzecznie ale bardzo chłodno, głową kiwam na powitanie, nie wchodzę w żadne towarzyskie pogawędki, ograniczam się do spraw merytorycznych. Staram się jednak nie wywołać publicznie skandalu i nie zrobić ostentacyjnej demonstracji.

[kora3]

Dokładnie tak

[positronium]

Też tak kiedyś myślałam, ale potem doszłam do wniosku - dlaczego inni ludzie maja zachowywać się tak, aby komuś takiemu nie sprawiać przykrości? Oczywiście, nie chodzi mi o "nawrzucanie" panu przy wszystkich. Ale np. przed wyjściem - podejść do gospodarza i powiedzieć "Słuchaj, nie zapraszaj mnie jak będzie Iksiński, bo to straszna kanalia. Wychodzę wcześniej, bo nie będę z nim na jednym przyjęciu."?
Tylko to rodzi pytanie - czy można wtedy powiedzieć jakie są powody takiej pogardy i czy możliwy ostracyzm towarzyski jest działaniem w porządku?

[baba67]

Ja bym powiedziała gdyby ktoś zapytał.Sama z siebie nie.

[mim_maior]

Nie chodzi o dopieszczanie winowajcy, tylko o niepsucie innym spotkania nieprzyjemnymi scenami. Wiem, że niektórych ogromnie ekscytuje skandal towarzyski i oni akurat świetnie by się tym bawili, ale dobry obyczaj każe unikać wspierania tego typu patologii.
Jeśli ktoś musi wyrazić swoją opinię, to lepiej niech to robi PO imprezie.

[kora3]

Wiesz, to jest stawianie w głupiej sytuacji gospodarza, który bardzo być może w sytuacji sie nie orientuje. Pewnie, ze jesli gospodarz to bliska osoba, to mozna muy powiedzieć przed przyjęciem nawet "No sorry, jesli Iksiński bedzie, to ja bardzo dziękuję, bo ...." ale jesli niebliska - lipa.

[verdana]

Rzeczywiście, jeśli gospodarz się nie orientuje, to demonstracji robić nie należy. Ale jeśli jest świadomy i zaprasza - cóż.

[kora3]

No owszem, tylko, ze wiesz, sytuacje sa rózne - np. gospodarz moze być zobligowany "z urzędu" do zaproszenia kogoś ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> No owszem, tylko, ze wiesz, sytuacje sa rózne - np. gospodarz moze być zobligow
> any "z urzędu" do zaproszenia kogoś ...
>
Koro zobligowany towarzysko - nie. Pracowo owszem. I w pierwszej sytuacji nie ma problemu - można po prostu odmówić przyjścia i uczestnictwa w przyjęciu na które zapraszana jest również taka osoba, w tej drugiej jest gorzej, bo np. odrzucenie zaproszenia nie jest takie oczywiste.

[kora3]

No wiesz, miałam na mysli raczej bardziej służbowe zobligowanie - fakt. Ale o tym za chwilę Czy towarzyskonie bywa się zobligowanym ...No chyba czasem może być, ze się bywa. Np. jesli w nie za bardzo odległym terminie gościło sie na czyims weselu, to samemu robiąc imprezę podobnego kalibru wypada zaproszenie "oddac" - wg mnie - oczywiscie. Wg Ciebie o ile pamiętam nie mozna nikogo wykluczać, wiec jesli planuje się zaproszenie małego zespołu ludzi z pracy, to nie wypada pomijać jednej osoby, czyż nie?

Natomiast faktycznie myślałąm wczesniej o zaproszeniu służbowo. Jako praktyk dam przyklad z zycia - w pewnym województwie są sobie marszałek i wojewoda - panowie się serdecznie nie znoszą, ale siłą rzeczy nierzadko MUSZĄ bywać na tych samych galach, spotkaniach itd. Nie mogą się całkiem unikać i "nie zauważać" - wiadomo. Gospodarz spotkania, powiedzmy prezydent jakiegoś miasta moze być dobrze zorientowany, ze się nie lubią, ale MUSI obu zaprosić, bo jakże inaczej. Jasne, panowie się mogą "ratować" ten pośle wicemarszałka, ten wicewojewode, ale nie zawsze z racji rangi imprezy tak wypada - po prostu. Gospodarz może zadbać o to, by ich nie sadzać w pobliżu siebie, jesli impreza liczniejsza, ale musi liczyć się z tym, że powinien obie FUNKCJE uszanować i panom je piastującym obu przydzielić odpowiednie godne miejsce.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No wiesz, miałam na mysli raczej bardziej służbowe zobligowanie - fakt. Np. jesli w nie za bardzo odległym terminie gościło sie na
> czyims weselu, to samemu robiąc imprezę podobnego kalibru wypada zaproszenie "o
> ddac" - wg mnie - oczywiscie.

Wypada, ale jeśli okaże się potem, że jedno z nowożeńców okaże się osobą której na swym ślubie gościć się absolutnie nie ma ochoty, to można z takiego "oddawania" zaproszenia spokojnie zrezygnować.

Wg Ciebie o ile pamiętam nie mozna nikogo wykluc
> zać, wiec jesli planuje się zaproszenie małego zespołu ludzi z pracy, to nie wy
> pada pomijać jednej osoby, czyż nie?

Tak, dlatego jak pisałam w tamtym wątku lepiej z organizacji takiego przyjęcia całkowicie zrezygnować jeśli jedną z osób jest ktoś kogo zaprosić się absolutnie nie chce.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Wypada, ale jeśli okaże się potem, że jedno z nowożeńców okaże się osobą której
> na swym ślubie gościć się absolutnie nie ma ochoty, to można z takiego "oddawa
> nia" zaproszenia spokojnie zrezygnować.

No z tym "spokojnie" to byłabym mniejszą od Ciebie optymistką Aquo - to jest jednak gruby nietakt, zeby nie rzec - afront. I raczej trudno z tego z twarza wybrnać - ogólnie.
>
>
> Tak, dlatego jak pisałam w tamtym wątku lepiej z organizacji takiego przyjęcia
> całkowicie zrezygnować jeśli jedną z osób jest ktoś kogo zaprosić się absolutni
> e nie chce.

No wiesz, czasem nie jest to taka prosta sprawa - zrezygnować z organizacji przyjęca, w każdym razie dla niektórych ludzi.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No z tym "spokojnie" to byłabym mniejszą od Ciebie optymistką Aquo - to jest je
> dnak gruby nietakt, zeby nie rzec - afront. I raczej trudno z tego z twarza wyb
> rnać - ogólnie.

Co za bzdury? Jeśli okaże się Koro, że osoba na której ślubie byliśmy popełniła przestępstwo, lub zachowała się absolutnie niegodnie to niezaproszenie jej na własny ślub nie jest żadnym afrontem tylko naturalną konsekwencją. Właśnie z zaproszenia takiej osoby trudno byłoby wyjść z twarzą.

> No wiesz, czasem nie jest to taka prosta sprawa - zrezygnować z organizacji prz
> yjęca, w każdym razie dla niektórych ludzi.

Pogodzenie zasad s-v z własnymi chęciami nie zawsze jest proste.

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Co za bzdury? Jeśli okaże się Koro, że osoba na której ślubie byliśmy popełniła
> przestępstwo, lub zachowała się absolutnie niegodnie to niezaproszenie jej na
> własny ślub nie jest żadnym afrontem tylko naturalną konsekwencją. Właśnie z za
> proszenia takiej osoby trudno byłoby wyjść z twarzą.

No wiesz, przestępstwo nierówne jest przestępstwu Aquo.
>
>
> Pogodzenie zasad s-v z własnymi chęciami nie zawsze jest proste.

No pewnie, niezrobienie wesela, czy jubileuszu okrągłego, bo wujek Staszek jachał po setce i dostał zawiasy jest zuoełnie nornalnym zachowaniem

[verdana]

Ja właśnie odrzuciłam udział w komitecie ważnej konferencji.Powiedziałam, ze jesli jest tam pan X, to mnie nie będzie. Z przyczyn zasadniczych. I na konferencję nie przyjdę. Szef nie jest zadowolony. Ale nie wszystko warto zrobić w imię posłuszeństwa szefowi.

[aqua48]

verdana napisała:

> Ja właśnie odrzuciłam udział w komitecie ważnej konferencji.

Bardzo słusznie zrobiłaś. Gratulacje.

[kora3]

Widzisz Verdano - czym innym jest rezygnacja z udziału w jakimś spotkaniu z powodu tego, ze tam ktoś na nim będzie, a czym innym wzięcie udziału i okazywanie pogardy - to po pierwsze.

Po drugie natomiast - nie pogniewaj się, ale wg mnie kierowanie się sympatiami czy antypatiami w sprawach służbowych uważam za dalece nieprofesjonalne. Oczywiście nie wiem czego dotyczyła opisana przez Ciebie sytuacja, ale - ogólnie.
Mam kontakt służbowy z osobami, za którymi nie przepadam i nie wyobrazam sobie, ze nie robię materiału, bo np. rzecznika jakiejś instytucji nie znoszę. Mam takiego, którego nie znoszę - nie dośc ze jest zwyczajnym głąbem i rzecznika tej istytucji nadaje się jak ja na arcybiskupa - z grubsza, to jeszcze jest to autentyczna świnia ...No i co? No i nic - jestem wobec niego zawsze lodowato uprzejma...tak uwazam powinno być profesjonalnie

[bene_gesserit]

Pogardy ani żadnej formy wyższości, nigdy w życiu. Okazywanie pogardy oznacza anulację manier, nawet jeśli pogardliwy byłby książątkiem wychowanym przez samych arbitrów s-v.

Niechęć to coś innego. Jakiś czas temu było o tym dużo w wątku o tym, komu byśmy ręki nie podali.

[majaa]

Dobrze wychowany człowiek niczego nie manifestuje i nie demonstruje. A już szczególnie uważałabym na uczucia typu pogarda. To brzmi wyjątkowo źle.

[positronium]

Niczego nie manifestuje? Nawet zadowolenia?
Widzisz, chyba rozumiem co chcesz przekazać, ale jakoś tak... mało człowieka w takich zasadach.

[majaa]

Nie no, okazać zadowolenie zawsze wypada Ale już 'manifestacja' czy 'demonstracja' kojarzy się jednak z jakąś przesadą i to miałam na myśli.
A pogarda... cóż, no po prostu uważam, że nie powinno się gardzić drugim człowiekiem, tak ogólnie. Niechęć, dezaprobata, obrzydzenie, odraza... to jestem w stanie zrozumieć, ale pogarda to już chyba zbyt wiele.

[positronium]

Obrzydzenie dla mnie jest gorsze od pogardy. Więc to może kwestia semantyki - ale w takim razie pokazanie, mniej lub bardziej dobitne, niechęci wobec innych - czy Twoim zdaniem jest jeszcze w granicach dobrych obyczajów?

[majaa]

Jestem zdania, że czasem trzeba komuś pokazać niechęć czy dezaprobatę, ale to jest związane z jego zachowaniem, a nie z człowiekiem jako takim. Pogarda, w moim odczuciu, odnosi się wprost do człowieka, a nie do jego wyglądu czy postępowania i dlatego jest dla mnie czymś gorszym niż obrzydzenie. No, ale może nie każdy widzi to w ten sposób

[positronium]

To ciekawe.
Dla mnie pogarda to jest konsekwencja czyjegoś zachowania. Jestem dość wyrozumiała, więc chyba nikim nie pogardzam (pomyślę jeszcze nad tym), ale gdybym miała dziwnym trafem w towarzystwie np. pedofila czy kogoś takiego, to raczej nie na długo.

[majaa]

positronium napisała:

> To ciekawe.
> Dla mnie pogarda to jest konsekwencja czyjegoś zachowania.


Bo chyba tak jest najczęściej. Z tym, że osobiście nie spotkałam się z określeniem, że ktoś pogardza czyimś zachowaniem, tylko raczej, że pogardza kimś ze względu na jego zachowanie. To taki niuans, na który zwróciłam uwagę i który właśnie tak niefajnie odbieram, ale może i nie do końca słusznie, nie wiem...

[aqua48]

positronium napisała:

> Niczego nie manifestuje? Nawet zadowolenia?

Nawet. MANIFESTACJA zadowolenia jest przesadą. Natomiast okazać zadowolenie może.

[positronium]

Hmm.
Ja jestem za manifestacją niektórych emocji, przynajmniej czasami. Np. duma z córki lesbijki podczas uroczystości zawarcia związku. Albo zadowolenie z dobrego meczu. Albo podziw, nad czyimś dokonaniem.
No, z pozytywnymi rzeczami zawsze jest łatwiej o akceptację - nawet spora ostentacja aż tak nie razi. Ale z negatywnymi widzę, że wiele osób myśli, że jedynym dobrym wyjściem jest przemilczenie i zamiecenie pod dywan. Interesuje mnie ten dualizm.

[aqua48]

positronium napisała:

> Ja jestem za manifestacją niektórych emocji, przynajmniej czasami. Np. duma z c
> órki lesbijki podczas uroczystości zawarcia związku.

A z syna hetero już nie? Dla mnie duma z dziecka i radość z jego osiągnięć nie zależą od jego orientacji seksualnej. Byle ta duma rodzica nie przytłaczała imprezy


> Albo podziw, nad czyimś dokonaniem.

No z tym to bym uważała. Dla laika taki podziw jest na miejscu dla "ofiary" tego podziwu już może być nietaktowny z różnych powodów, choćby takich że nie jest to osiągnięcie znaczące, tylko poboczne, choć spektakularne w jego karierze, lub powstało w wyniku ciężkiej pracy też innych ludzi.

> No, z pozytywnymi rzeczami nawet spora ostentacja aż tak nie razi.
> Ale z negatywnymi widzę, że wiele osób myśli, że jedynym
> dobrym wyjściem jest przemilczenie i zamiecenie pod dywan.

To nie tak, i wobec pozytywów należy powściągać wyrażanie swych emocji, a i negatywnych nie zamiata się wcale pod dywan. Nie jest takim zamieceniem objaśnienie gospodarzowi, że jeśli na przyjęciu będzie ta i ta osoba tomy się na nim z żalem nie pojawimy, bo jej zachowania nie akceptujemy.

[positronium]

aqua48 napisała:
> A z syna hetero już nie? Dla mnie duma z dziecka i radość z jego osiągnięć nie
> zależą od jego orientacji seksualnej. Byle ta duma rodzica nie przytłaczała imp
> rezy
Zauważyłam, ze ten sam "poziom" radości jest odbierany przez otoczenie inaczej. Ten sam gest wobec córki hetero będzie widziany jako "naturalny", a wobec córki lesbijki jako "manifestacja".
Tez jestem za tym, żeby nie rozliczać nikogo ze związków.

> To nie tak, i wobec pozytywów należy powściągać wyrażanie swych emocji, a i ne
> gatywnych nie zamiata się wcale pod dywan. Nie jest takim zamieceniem objaśnien
> ie gospodarzowi, że jeśli na przyjęciu będzie ta i ta osoba tomy się na nim z ż
> alem nie pojawimy, bo jej zachowania nie akceptujemy.
Teraz sobie pomyślałam - czy zdradzenie powodu niechęci osobom trzecim, zamiast zwrócenie się bezpośrednio do osoby, której nie akceptujemy, nie jest zwykłą obmową?

[aqua48]

positronium napisała:

> Teraz sobie pomyślałam - czy zdradzenie powodu niechęci osobom trzecim, zamiast
> zwrócenie się bezpośrednio do osoby, której nie akceptujemy, nie jest zwykłą o
> bmową?

Jeśli to ta trzecia osoba nas zaprasza na imprezę na której ma się pojawić ta persona non grata, to nie jest obmowa, tylko wyjaśnienie swojego stanowiska - że to nie osoba gospodarza nam w czymś nagle zaczęła przeszkadzać i od przedwczoraj odrzucamy jego zaproszenia mimo iż dotąd je przyjmowaliśmy.

[znana.jako.ggigus]

To jak z wyjasnieniem po fakcie, dlaczego ktos wyszedl wczesniej z imprezy...

aqua48 napisała:

>> Jeśli trzecia osoba zaprasza na imprezę na której ma się pojawić ta persona non grata, to nie jest obmowa, tylko wyjaśnienie stanowiska - że to nie osoba gospodarza nam w czymś zaczęła przeszkadzać i odrzucamy jego zaproszenia.

[majaa]

positronium napisała:

> Teraz sobie pomyślałam - czy zdradzenie powodu niechęci osobom trzecim, zamiast
> zwrócenie się bezpośrednio do osoby, której nie akceptujemy, nie jest zwykłą o
> bmową?

Wydaje mi się, że jeśli opowiadamy o tym ze szczegółami, to tak, może to wyglądać na obmowę. Jeśli natomiast padnie takie krótkie, ogólne stwierdzenie, że nie akceptujemy zachowania danej osoby i dlatego nie chcemy z nią kontaktu, to jest to, według mnie, po prostu wytłumaczenie swojej decyzji, a nie obmowa.

[magazynka]

Córka lesbijka czy hetero - rodzina tak samo cieszy się, że dziewczyna znalazła swoje szczęście i drugą połówkę.
Uważam, że niepotrzebne tu: manifestacja, ostentacja czy różnica zachowań.

[positronium]

@Magazynka
Oczywiście, ale tak jak napisałam - w takim przypadku "zwykłe" zachowanie czasem jest odbierane właśnie jako ostentacja, tylko i wyłącznie ze względu na ten jeden aspekt sytuacji.

[znana.jako.ggigus]

Tak, nie manifestuje wszelkich negatywnych uczuc wobec kogos.
Sa tacy ludzie, przynajmniej trzeba sie postarac.
Uprzejmosc tak, ale niekoniecznie bliskosc to latwe.
positronium napisała:

> Niczego nie manifestuje? Nawet zadowolenia?
>

A dla wszystkich w tym wątku

[aqua48]

www.youtube.com/watch?v=he8vwLJPOwE