Najstarsi słowianie

[czarek_g]

kto z nas jest najstarsza kultura
słowiańska
Czesi
Polacy
Rosjanie

kto jest promotorem słowiańskiej cywilizacji?
kto może powiedziec o sobie ze jest najstarszy, ojcem słowian?

[ignorant11]

czarek_g napisał:

> kto z nas jest najstarsza kultura
> słowiańska
> Czesi
> Polacy
> Rosjanie
>
> kto jest promotorem słowiańskiej cywilizacji?
> kto może powiedziec o sobie ze jest najstarszy, ojcem słowian?

Sława!

Poruszyłes bardzo ciekawy temat...

Dziękuję Ci za to!

Moim zdaniem Słowianie pochodzą od Polaków...

Albo Polako-Ukraińców..?

Wiele poważnych głosów lokuje pierwotne siedziby Słowian na terenie
współczesnej Polski i Ukrainy...

Gdy tylko uda mi się znaleźć to przytoczę pasjonujące wyniki badań
ligwistycznych...

Ale dopiero jutro poszukam.

Wystarczy wziąć mapę historyczną aby znaleźć liczne Serbie Białe, Czerwone na
terenie mw Śląska, zaś Chorwacje na pograniczu halicko-wołyńskim, ciekawe, że
i tam znajdziemy Rusie historyczne o wszystkich barwach...

Nawet najstarszy zabytek polszczyzny: "Daj ja pobrusza, ut Ti pociwaj" brzmi
dziwnie z ukraińska...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[alex.4]

albo moze pierwotni słowianie nie maja związku z obecnymi narodami, które
ukształtowały się później,. po załamaniu się wspólnoty słowiańskiej wynikłego z
olbrzymiego ropowszechnienia się słowiańszczyzny...
Pozdr

[ignorant11]

alex.4 napisał:

> albo moze pierwotni słowianie nie maja związku z obecnymi narodami, które
> ukształtowały się później,. po załamaniu się wspólnoty słowiańskiej
wynikłego z
>
> olbrzymiego ropowszechnienia się słowiańszczyzny...
> Pozdr

Sława!

Zaprzeczasz sam sobie...

Bo jeżeli była wspólnota prasłowiańska, to wspólcześni Słowianie są ich
potomkami...

CBDO

POzdrawiam!

Ignorant
+++

Może się czepiam....

[wolna_galicja]

ignorant11 napisała:

> Zaprzeczasz sam sobie...
> Bo jeżeli była wspólnota prasłowiańska, to wspólcześni Słowianie są ich
> potomkami...

... ale "bycie potomkiem" nie ma tu nic do rzeczy. Obecni Bułgarzy w sensie
genetycznym są potomkami plemion azjatyckich a jęsykowo należą do grupy
słowiańskiej, za to Węgrzy genetyczni potomkowie ludów słowiańskich należą do
grupy językowej ugrofińskiej.

QED

[ignorant11]

wolna_galicja napisał:

> ignorant11 napisała:
>
> > Zaprzeczasz sam sobie...
> > Bo jeżeli była wspólnota prasłowiańska, to wspólcześni Słowianie są ich
> > potomkami...
>
> ... ale "bycie potomkiem" nie ma tu nic do rzeczy. Obecni Bułgarzy w sensie
> genetycznym są potomkami plemion azjatyckich a jęsykowo należą do grupy
> słowiańskiej, za to Węgrzy genetyczni potomkowie ludów słowiańskich należą
do
> grupy językowej ugrofińskiej.
>
> QED
>

Sława!

A to są bardzo ciekawe wyjatki...

Pozdrawiam i zaporaszam do dalszego czepiania...

Ignorant
+++

moze tak moze nie

[utah75]

tak naprawde liczy sie to co mozna by okreslic pojeciem etnosu czyli bardziej
kultura,historia,tradycja,zwyczaje,jezyk anizeli cechy zwiazane z czysto
biologicznym pochodzeniem. Jest to typowe dla takiego malego obszaru
geograficznego jakim jest Europa. W koncu migracje powodowaly od stuleci naplyw
innej krwi...nie zapominajmy ze w Polsce jest mnostwo potomkow Niemcow i
Flamandow ktorzy zakladali wsie i miasta jeszcze w sredniowieczu...Potem
wiadomo ze bywalo roznie z wojnami o rozbiorami wlacznie...Wiec wazne jest
chyba jednak to ze Mickiewicz pisal po polsku i czul sie POLAKIEM a np. wielu
rdzennie polskich szlachcicow stawalo sie na sluzbie rosyjnskiej Rosjanami i
niemieckiej niemcami...
Z Bulgarow chyba tez niewiele zostalo krwi protobulgarow czyli stepowcow.
Jednak pmaietajmy ze proces powstawania Bulgarii wiazal sie nie z czystym
przyujeciem jezyka i obyczajow od Slowian ale byl procesem lacznia dwoch a moze
i wiecej grup etniznych- Slowian i Stepowcow. Potem oczywiscie nastapily rozne
inne okresy lacznie z dominacja grecka i wreszcie turecka...i chyba wiecej
tureckiej krwi mamy w bulagarch dzisiejszych niz pra-stepowej...

[tuhanka]

Utrafiłeś w sedno. Ja jestem spolonizowaną potomką polskich Tatarów (zresztą
tak na marginesie czuję się Tatarką, mimo, że jestem nią tylko w połowie - a w
połowie jednak Słowianką).
Natomiast, skoro już piszę, to mam coś na temat Słowian południowych (to
początek pierwszego rozdziału mojej pracy magisterskiej):

Większa część Bałkanów od pierwszego wieku naszej ery była częścią Imperium
Rzymskiego. W okresie podziału cesarstwa teren ten zamieszkiwały najróżniejsze
narodowości (Grecy, Trakowie, Ilirowie, Rzymianie, Dakowie i inni). Pierwsi
Słowianie pojawili się tam około szóstego wieku. Nie byli wówczas jeszcze
podzieleni na Serbów, Chorwatów czy Bułgarów. Ich przybycie spowodowało zmiany
w etnicznej mozaice ówczesnych Bałkanów. Inwazję przetrwali Wołosi, którzy
przeniesli się w rejony górskie lub migrowali, a także pra-Albańczycy,
zamieszkujący teren współczesnej Albanii oraz Kosowa.
Plemiona słowiańskie podzieliły się. Chorwaci osiedli na wybrzeżu Adriatyku,
plemiona serbskie zasiedliły rejon Raški (obecnie Sandžak), niektórzy
zamieszkali też w Dalmacji wśród Chorwatów. Serbami rządzili wielmożowie zwani
županami. To oni przyjęli w dziewiątym wieku chrześcijaństwo z rąk Bizancjum,
co spowodowało dalszą chrystianizację (prawosławną) narodu serbskiego (w tym
samym czasie Chorwaci przyjęli chrześcijaństwo zachodnie).

Więcej:
www.geocities.com/alicjabaranowskapl

[ignorant11]

tuhanka napisała:

> Utrafiłeś w sedno. Ja jestem spolonizowaną potomką polskich Tatarów (zresztą
> tak na marginesie czuję się Tatarką, mimo, że jestem nią tylko w połowie - a
w
> połowie jednak Słowianką).
> Natomiast, skoro już piszę, to mam coś na temat Słowian południowych (to
> początek pierwszego rozdziału mojej pracy magisterskiej):
>
> Większa część Bałkanów od pierwszego wieku naszej ery była częścią Imperium
> Rzymskiego. W okresie podziału cesarstwa teren ten zamieszkiwały
najróżniejsze
> narodowości (Grecy, Trakowie, Ilirowie, Rzymianie, Dakowie i inni). Pierwsi
> Słowianie pojawili się tam około szóstego wieku. Nie byli wówczas jeszcze
> podzieleni na Serbów, Chorwatów czy Bułgarów. Ich przybycie spowodowało
zmiany
> w etnicznej mozaice ówczesnych Bałkanów. Inwazję przetrwali Wołosi, którzy
> przeniesli się w rejony górskie lub migrowali, a także pra-Albańczycy,
> zamieszkujący teren współczesnej Albanii oraz Kosowa.
> Plemiona słowiańskie podzieliły się. Chorwaci osiedli na wybrzeżu Adriatyku,
> plemiona serbskie zasiedliły rejon Raški (obecnie Sandžak), niektórzy
> zamieszkali też w Dalmacji wśród Chorwatów. Serbami rządzili wielmożowie
zwani
> županami. To oni przyjęli w dziewiątym wieku chrześcijaństwo z rąk
Bizancjum,
> co spowodowało dalszą chrystianizację (prawosławną) narodu serbskiego (w tym
> samym czasie Chorwaci przyjęli chrześcijaństwo zachodnie).
>
> Więcej:
> www.geocities.com/alicjabaranowskapl

Sława!

A może zamiścisz chocby wyjatki ze swej racy magisterskiej w atku o Soianach
południowych lub o o Juogsławii, może też założysz nowy wątek, gdybys miała
taka potrzebę..?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[rycho7]

wolna_galicja napisał:

> Obecni Bułgarzy w sensie
> genetycznym są potomkami plemion azjatyckich a jęsykowo należą do grupy
> słowiańskiej

To, ze Bulgarzy uzywaja nazwy najezdcow nie oznacza, ze genetycznie maja
wiekszosc cech pasterzy z Azji. Proporcja wojownikow do rolnikow nie mogla w
tamtych czasach prekroczyc 1:10. Gdyz wtedy katastrofa ekonomiczan byla pewna i
przetrwanie narodu watpliwe. Slowianie w Bulgarii w 90% zostali Slowianami.

> za to Węgrzy genetyczni potomkowie ludów słowiańskich należą do
> grupy językowej ugrofińskiej.

Tu sprawa rzeczywiscie nie jest tak oczywista. Sasiedzi Wegrow tak popularnie
mowia - ponad 50 procent to Slowianie. Wegrzy zajeli ok. 900 r n.e. pustki
osadnicze na stepach Panonii. Slowianie osiedlali sie tam niechetnie (step
wrogi rolnictwu). W sklad Wielkich Wegier weszlo wiele krajow slowianskich.
Prawdopodobnie szlachta wegierska osiedlala Slowian (Slowakow, Serbow,
Chorwatow itd.) na swych rdzennych etnicznie terenach. W takiej sytuacji
madziaryzacji podlegali naplywowi chlopi stale bedacy w mniejszosci. Od
naukowcow wegierskich prawdopodobnie nie uda sie uzyskac zadnej pomocy w
rozstrzygnieciu tego zagadnienia.

Pozdrawiam

Ignorantka sensu stricte?

[wolna_galicja]

ignorant11 napisała:

> Nawet najstarszy zabytek polszczyzny: "Daj ja pobrusza, ut Ti pociwaj" brzmi
> dziwnie z ukraińska...


Polecam sięgnięcie do źródeł. Zdanie to zapisane w Księdze Henrykowskiej
wypowiada CZECH Boguchwał. Zresztą wtedy polszczyzna i czeski to w praktyce był
ten sam język (porównaj "Bogurodzicę"). Zwrot polszczyzny w kierunku wschodnim
nastąpił dopiero w epoce Jagiellońskiej, kiedy kontakty z ludami rusińskimui
stały się codzienne.

W Bogurodzicy są czeszyzmy? Ciekawe? Rozwiń!

[ignorant11]

wolna_galicja napisał:

> ignorant11 napisała:
>
> > Nawet najstarszy zabytek polszczyzny: "Daj ja pobrusza, ut Ti pociwaj" brz
> mi
> > dziwnie z ukraińska...
>
>
> Polecam sięgnięcie do źródeł. Zdanie to zapisane w Księdze Henrykowskiej
> wypowiada CZECH Boguchwał. Zresztą wtedy polszczyzna i czeski to w praktyce
był
>
> ten sam język (porównaj "Bogurodzicę"). Zwrot polszczyzny w kierunku
wschodnim
> nastąpił dopiero w epoce Jagiellońskiej, kiedy kontakty z ludami rusińskimui
> stały się codzienne.
>

[lablafox]

ignorant11 napisała:

> czarek_g napisał:
>
> > kto z nas jest najstarsza kultura
> > słowiańska
> > Czesi
> > Polacy
> > Rosjanie
> >
> > kto jest promotorem słowiańskiej cywilizacji?
> > kto może powiedziec o sobie ze jest najstarszy, ojcem słowian?
>
> Sława!
>
> Poruszyłes bardzo ciekawy temat...
>
> Dziękuję Ci za to!
>
> Moim zdaniem Słowianie pochodzą od Polaków...
>
> Albo Polako-Ukraińców..?
>
> Wiele poważnych głosów lokuje pierwotne siedziby Słowian na terenie
> współczesnej Polski i Ukrainy...
>
> Gdy tylko uda mi się znaleźć to przytoczę pasjonujące wyniki badań
> ligwistycznych...
>
> Ale dopiero jutro poszukam.
>
> Wystarczy wziąć mapę historyczną aby znaleźć liczne Serbie Białe, Czerwone na
> terenie mw Śląska, zaś Chorwacje na pograniczu halicko-wołyńskim, ciekawe, że
> i tam znajdziemy Rusie historyczne o wszystkich barwach...
>
> Nawet najstarszy zabytek polszczyzny: "Daj ja pobrusza, ut Ti pociwaj" brzmi
> dziwnie z ukraińska...
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

Zacytuję znakomitego językoznawcę Baudiouin'a de Courtenay :
"Trudniej rozwiazać kwestię początku języka polskiego , spojrzawszy na nią pod
kątem wieczności i nieprzerywalności tradycji językowej. To, co się nazywa
językiem polskim , jest kontynuacją historyczną stanu językowego
przedpolskiego, to znowu kontynuacja stanu językowego wspólnosłowiańskiego ,
stan wspólnosłowiański kontynuacją stanu prasłowiańskiego , stan prasłowianski
kontynuacja stanu przedsłowiańskiego , stan przedsłowiański kontynuacją stanu
wspólnoarioeuropejskiego i praarioeuropejskiego , ten ostatni kontynuacją stanu
przedarioeuropejskiego. Cofając sie myślą dalej wstecz gubimy się w pomroce
dziejów. Możemy wypowiadać różne domysły i mniej lub więcej dowcipne
przypuszczenia w sposób mniej lub wiecej określnony".
A prościej - j. polski ma związek historyczno- rozwojowy z językami
indoeuropejskimi a wśród nich ze słowiańskimi.
Stąd podobieństwa miedzy j. polskim i ukraińskim.
Pozdrawiam.
dziekuje za ciekawe Forum
lablafox

Poki co zgadzam sie z przedmowca

[ziuta]

lablafox napisała:

> Zacytuję znakomitego językoznawcę Baudiouin'a de Courtenay :
> "Trudniej rozwiazać kwestię początku języka polskiego , spojrzawszy na nią pod
> kątem wieczności i nieprzerywalności tradycji językowej. To, co się nazywa
> językiem polskim , jest kontynuacją historyczną stanu językowego
> przedpolskiego, to znowu kontynuacja stanu językowego wspólnosłowiańskiego ,
> stan wspólnosłowiański kontynuacją stanu prasłowiańskiego , stan prasłowianski
> kontynuacja stanu przedsłowiańskiego , stan przedsłowiański kontynuacją stanu
> wspólnoarioeuropejskiego i praarioeuropejskiego , ten ostatni kontynuacją stanu
>
> przedarioeuropejskiego. Cofając sie myślą dalej wstecz gubimy się w pomroce
> dziejów. Możemy wypowiadać różne domysły i mniej lub więcej dowcipne
> przypuszczenia w sposób mniej lub wiecej określnony".
> A prościej - j. polski ma związek historyczno- rozwojowy z językami
> indoeuropejskimi a wśród nich ze słowiańskimi.
> Stąd podobieństwa miedzy j. polskim i ukraińskim.
> Pozdrawiam.
> dziekuje za ciekawe Forum
> lablafox

Nie jestem znawca tematu, ale wydaje mi sie to sluszne.
Na poczatku byla jedna grupa jezykowo-etniczna, ktora pod wplywem roznych przemian
politycznych, spolecznych, historycznych, kulturowych, itp. stopniowo rozwarstwiala sie na
kilka regionalnych. Jezyk jest tworem zywym (mam na mysli jezyk "zywy"), ktory ulega
przemianom. Dlategotez jezyki, wywadzace sie z tego samego pnia, zaczely sie roznicowac.

Ach, coz za truizmy wypisuje !!!.......
Tak wiec nie mozna powiedziec, czy pierwsi byli Polacy, Czesi, czy Rosjanie.

[lablafox]

Nauka wykazała znaczne podobieństwa fonetyczne, morfologiczne i syntaktyczne w
wyrazach należacych do odległych języków. Na tej podstawie nauka przyjmuje
pokrewieństwo języków indoeuropejskich jako dialektów istniejacych w
przeszłosci kilku tysięcy lat lat przed naszą era .Język praindoeuropejski
istniał na obezarze prawie całej Europy i zachodniej cześci Azji.
W Azji ważniejszymi grupami językowymi , które się z niego wyłoniły to :
indyjska, iranska, ormiańska, tocharska, hetycka;
w Europie- grecka, ilirska,italska ( stąd łacina z wywodzącymi się jezykami
romańskimi tj. francuski, hiszpański, portugalski, włoski, rumuński);celtycka(
iryjski, bretoński):germanska ( niemiecki, angielski, dunski,holenderski,
szwedzki, norweski , islandzki oraz dawny gocki) ;bałtycka ( litewski,
łotewski, staropruski);słowiańska

[sztylet69]

Musze tutaj naukowo zaprotestowac-raczej nie ma czegos
takiego jak slowianska cywilizacja. Jestesmy przynalezni
do cywilizacji albo lacinskiej,albo (prawoslawni)
pochodzenia bizantyjskiego.Wlasnie panslawistom nie udalo
sie wytworzyc wspolnej cywilizacji,mozna mowic o
slowianskim masywie etnicznym. A w ogole to polecam
"Zderzenie cywilizacji" Huntingtona-patrz kwestie
Rosji,Ukrainy jako panstwa rozszczepionego-clefted country.

Zaraz ktos,wiecie wszyscy kto,bedzie tu pisal o
cywilizacji Slazakow z osrodkiem w Katowicach....

sejm slaski byl w Breslau

[rycho7]

sztylet69 napisał:

> Zaraz ktos,wiecie wszyscy kto,bedzie tu pisal o
> cywilizacji Slazakow z osrodkiem w Katowicach....

Prosze nie falszowac historii. Stalinogrod to dosc mlode miasto.

za szybko zgadzasz sie z przedmowca

[rycho7]

ziuta napisała:

> Na poczatku byla jedna grupa jezykowo-etniczna, ktora pod wplywem roznych
przem
> ian
> politycznych, spolecznych, historycznych, kulturowych, itp. stopniowo
rozwarstw
> iala sie na
> kilka regionalnych. Jezyk jest tworem zywym (mam na mysli jezyk "zywy"),
ktory
> ulega
> przemianom. Dlategotez jezyki, wywadzace sie z tego samego pnia, zaczely sie
ro
> znicowac.

Niestety przedstawiony proces roznicowania nie moze byc tak prosty jak powyzej.

Homo sapiens sapiens zaczal sie podobno rozprzestrzeniac przed 40-35 tysiecy
laty z okolic wspolczesnej Persji (Iran). W Europie doszedl do Gibraltaru
zapewne ze 35 tysiecy lat temu. Zasiedlil wiec cala Europe stopniowo wypierajac
i asymilujac Neandertalczyka. Przy owczesnej komunikacji mozna przyjac, ze w
separacji 100 kilometrowej w ciagu 1000 lat powstawal jeden jezyk. W procesie
zasiedlania Europy mozemy wiec juz liczyc na 5 przemian jezykowych w 20-40
pasach. Na "wstepie" mozemy zalozyc istnienie 200 jezykow. Nastepnie mamy do
czynienia z kolejnymi falami wedrowek powodowanych glownie zmianami
klimatycznymi i glodem. Z tego pierwotnego okresu moga pochodzic takie jezyki
jak Baskijski i Piktyjski, jedyne w miare znane jezyki nieindoeuropejskie
Europy. Te 200 wstepnych jezykow przez nastepnych 35 tysiecy lat miesza sie i
przeksztalca. Mowienie wiec o jakims wspolnym jezyku jest mozliwe jedynie w
stosunku do grup najbardziej ekspansywnych. Tych ktore uciekaly przed glodem ze
wspolnego terytorium. U Slowian gospodarka wypaleniskowa zapewniala ciagla
mobilnosc i mieszanie sie ludnosci. Ruch homogenizowal jezykowo, kulturowo i
religijnie. Ruch zwiekszal tez ilosc kontaktow z sasiadami i rozszerzal
mozliwosci zapozyczen. Podobno jezyk polski ma cechy bardzo starego jezyka ze
wzgledu na jego skomplikowanie gramatyczne. Homogenizacja przez ruch moze wiec
takze umozliwila na pozostanie w jezykowym skansenie. Przy mieszaniu sie
ludnosci wspolne pozostawaly elementy najstarsze. Lokalne nowinki byla
zapominanie po zmianie miejsca.

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> ziuta napisała:
>
> > Na poczatku byla jedna grupa jezykowo-etniczna, ktora pod wplywem roznych
> przem
> > ian
> > politycznych, spolecznych, historycznych, kulturowych, itp. stopniowo
> rozwarstw
> > iala sie na
> > kilka regionalnych. Jezyk jest tworem zywym (mam na mysli jezyk "zywy"),
> ktory
> > ulega
> > przemianom. Dlategotez jezyki, wywadzace sie z tego samego pnia, zaczely s
> ie
> ro
> > znicowac.
>
> Niestety przedstawiony proces roznicowania nie moze byc tak prosty jak
powyzej.
>
> Homo sapiens sapiens zaczal sie podobno rozprzestrzeniac przed 40-35 tysiecy
> laty z okolic wspolczesnej Persji (Iran). W Europie doszedl do Gibraltaru
> zapewne ze 35 tysiecy lat temu. Zasiedlil wiec cala Europe stopniowo
wypierajac
>
> i asymilujac Neandertalczyka. Przy owczesnej komunikacji mozna przyjac, ze w
> separacji 100 kilometrowej w ciagu 1000 lat powstawal jeden jezyk. W
procesie
> zasiedlania Europy mozemy wiec juz liczyc na 5 przemian jezykowych w 20-40
> pasach. Na "wstepie" mozemy zalozyc istnienie 200 jezykow. Nastepnie mamy do
> czynienia z kolejnymi falami wedrowek powodowanych glownie zmianami
> klimatycznymi i glodem. Z tego pierwotnego okresu moga pochodzic takie
jezyki
> jak Baskijski i Piktyjski, jedyne w miare znane jezyki nieindoeuropejskie
> Europy. Te 200 wstepnych jezykow przez nastepnych 35 tysiecy lat miesza sie
i
> przeksztalca. Mowienie wiec o jakims wspolnym jezyku jest mozliwe jedynie w
> stosunku do grup najbardziej ekspansywnych. Tych ktore uciekaly przed glodem
ze
>
> wspolnego terytorium. U Slowian gospodarka wypaleniskowa zapewniala ciagla
> mobilnosc i mieszanie sie ludnosci. Ruch homogenizowal jezykowo, kulturowo i
> religijnie. Ruch zwiekszal tez ilosc kontaktow z sasiadami i rozszerzal
> mozliwosci zapozyczen. Podobno jezyk polski ma cechy bardzo starego jezyka
ze
> wzgledu na jego skomplikowanie gramatyczne. Homogenizacja przez ruch moze
wiec
> takze umozliwila na pozostanie w jezykowym skansenie. Przy mieszaniu sie
> ludnosci wspolne pozostawaly elementy najstarsze. Lokalne nowinki byla
> zapominanie po zmianie miejsca.

Sława!

TY rychu ciagle o tych wypalniskach...

Sugeruje, to że dobrze jestes obeznany z tematem..?

Zatem przytocz jakieś liczby abyśmy mogli poprowadzić dyskusję ilościową...

Mnie interesuje jak długo np uprawiano dany spłachetek ziemii po wypaleniu
lasu do jej wyjałowienia i porzucenia...

Jak duże były to pola?
Jak długo uprawiane?
Przez jak liczna wspólnotę?
Czy lud taki wypaleniskowy polegał na samowytarczalności w zaopatrzeniu w
narzędzia..?
Czy też musiał je improtować?
Lub posiadał właśna wartwę specjalistów-rzemieślników?
Co z militariami?
Czy byli to chłopi-zólnierze, czy tez posiadali już wyspecjalizowaną warstwę
wojowników?
To samo z kapłanami...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

ciagle o tych wypalniskach...

[rycho7]

ignorant11 napisała:

> TY rychu ciagle o tych wypalniskach...
>
> Sugeruje, to że dobrze jestes obeznany z tematem..?
>
> Zatem przytocz jakieś liczby abyśmy mogli poprowadzić dyskusję ilościową...

Poniewaz byl juz na ten temat watek wiec najlepiej podac link.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=2676208&a=2676208&v=2 (link prosze skopiowac z obu linii i usunac znak
nowego wiersza)

> Mnie interesuje jak długo np uprawiano dany spłachetek ziemii po wypaleniu
> lasu do jej wyjałowienia i porzucenia...

Podobno 40 lat czyli jak karczowali 20 latkowie to uprawiali do smierci. Ich
dzieci ich zapewne opuszczaly i karczowaly dalej.

> Jak duże były to pola?

Lanowe (ok. 15 hektarow) czyli tyle ile jeden chlop jest w stanie uprawic para
wolow. Jednostki osadnicze byly 300 osobowe lub mniejsze. Czyli jedna osada
miala ziemi 1 km na 1 km.

> Jak długo uprawiane?
> Przez jak liczna wspólnotę?
> Czy lud taki wypaleniskowy polegał na samowytarczalności w zaopatrzeniu w
> narzędzia..?

Wiekszosc narzedzi byla drewniana. W zasadzie byli samowystarczalni. Oczywiscie
narzedzia brazowe a pozniej zelazne musialy pochodzic ze stalych osad w poblizu
zrodel surowcow. Rudy darniowe bac moze byly szeroko rozpowszechnione. Ale o
tym nic nie czytalem.

> Czy też musiał je improtować?

Transport byl wzdluz rzek. Ujscie Donu to kolonie handlowe na Krymie. Grecy,
Rzymianie, Zydzi. Przed pustynnieniem ok. 1500 pne. byly doskonale szlaki
komunikacyjne przez Tadzykistan. Zapewne szlaki zbojnika Ali Baby.

> Lub posiadał właśna wartwę specjalistów-rzemieślników?

Watpliwe.

> Co z militariami?

Niewiele sie roznily od broni mysliwskiej, masowo i czesto uzywanej. Dodatkowo
jedynie miecze, tarcze, konie z siodlami ze strzemionami.

> Czy byli to chłopi-zólnierze, czy tez posiadali już wyspecjalizowaną warstwę
> wojowników?

Za czasow Awarow 600 ne. byli jeszcze chlopo-wojami.

> To samo z kapłanami...

Prawdopodobnie zero. To nie byla religia potrzebujaca hierarchii. Lub odwrotnie
ich ustroj bezpanstwowy nie potrzebowal biurokracji, ktora wtedy tworzyli
kaplani (wraz ze szkolnictwem swiatynnym). Odwrona kolejnosc wnioskowania.

Funkcjonowali szamani-lekarze i babki znachorki. Funkcje bardziej lekarskie niz
biurokratyczno kaplanskie. W leczeniu niewatpliwie oddzialywali na psychike
odwolujac sie do bogow. Ale to nie wymagalo swiatyn.

[jaro_ss]

No właśnie w tym Narodowym Tyglu wiele jest wymieszane:

Pojęcia trybalno-rodowe, świadomość "krwi" i pokrewieństwa, co w większych
grupach się stanowczo różnicuje i świadomość nie zawsze pokrywa się z genomem.

Pojęcia kulturowe: kręgi kulturowe, przenoszenie społeczne idei i wartości

Wydarzenia historyczne: to tak na prawdę one tworzą narody, o Narodzie
Niemieckim słyszy się dopiero po procesie zjednoczeniowym Niemiec, o narodzie
Szkockim po powstaniu Wallace'a, naród Amerykański przy wojnie o niepodległość,
Nawet naród Polski by nie powstał, gdyby nie zagrożenia państwowości, a jeszcze
bardziej germanizacja, rusyfikacja itp.

(gdyby nie germanizacja byłoby po prostu więcej Niemców narodowości polskiej)

Pomieszanie narodowości z obywatelstwem: dla wielu, z mniej burzliwą historią
bycie obywatelem danego państwa, w zderzeniu z "modą" na państwa narodowe
wydaje się po prostu, że należą do narodu, który mieszka w danym państwie.


A cywilizacja słowiańska, na pewno była, zanim powstawały scentralizowane
organizmy podległe władzy centralnej. Na pewno też nie różniła się też zbytnio
od cywilizacji tego okresu, strzelam na VII do IX, może X wiek.

"Piast był rolnikiem", i z innych przesłanek można powiedzieć, że cywilizacja
ta miała podstawy w sposobie uprawy ziemi, która pozwalała na odpowiednią
gęstość zaludnienia, co za sobą pociągało zdolność do osadnictwa i wydania siły
militarnej. Jeśli chodzi o kulturę materialną to była "praktyczna", i
wymieniała się wpływami z kulturami skandynawskimi i franko-germańsko-
zachodnioeuropejskimi i bizantyjskimi.
Zastąpiła ją cywilizacja wczesnego średniowiecza i później egalitarno-
średniowieczna.

Znam jednego, który ma ponad 100 lat...;-)ntx

[eliot]