Czy my mówimy po dolno-słowacku?

[ignorant11]

Sława!

Witam po powrocie w wypadu na Słowację.

To, że ja rozumiałem po słowacku wcale nie dziwi...

Ale to, że moje dzieci, które nie uczyły się w żadnym innym słowiańskim
języku?

Właściwie to słowacki jest bardziej zrozumiały niż gwara podhalańska:
Czytałem wiersze góralskie oraz texty w TANAP i okazuje się, że texty
słowackie były dla mnie bardziej zrozumiałe, podobnie swobodniej czułem się w
knajpie słowackiej niż podhalańskiej, bo przecież dużo łatwiej zrozumieć co
znaczy "zemniaki niż grule"...

Podobnie kometarz przewodnika słowackiego był całkowicie dla mnie zrozumiały
z wyjątkiej niektórych sepcjalistycznych terminów geologicznych, ze
zrozumieniem, których miałbym kłopot i po polsku...

Czy zatem Polska jest Dolną Słowacją..?

[rycho7]

ignorant11 napisał:

> Czy zatem Polska jest Dolną Słowacją..?

Uwzgledniajac wspolczesny slowacki nacjonalizm (cos ulubionego przez Ignoranta)
to niewatpliwe tak. Slowacy twierdza, ze nie bylo Wielkiej Morawy lecz Wielka
Slowacja. Faktem jest, ze wlasciwe centrum panstwa znajdowalo sie na terenie
wspolczesnej Slowacji (Nitra). Mowili jezykiem tak podobnym ze prawdopodobnie
nierozroznialnym terytorialnie. Oczywiscie plemiona lechickie mowily tym samym
jezykiem. A Wislica byla pod panowaniem wielkomorawskim. Chrystianizacja
polnocnych terenow Polski byla przeprowadzona za czasow Cyryla i Metodego w
obrzadku wschodnim. Biskupstwo cyrylo-metodejskie bylo jeszcze przez wiele
wiekow w Krakowie. Reasumujac lepiej pozbyc sie choroby nacjonalizmu i budowac
Europe regionow. Kazdy glupol potrafi na bazie nacjonalizmu wymyslec taka
glupote na jaka nie bylo stac innch glupoli.

Wiślica, Wawel, Veľká Morava

[archeo_gda]

Mój mistrz, wielce przez Ignoranta nielubiany profesor Kazimierz Godłowski,
mówił że Słowacy to prostu nasi górale tylko lekko przerobieni językowo przez
Czechów. Ja się tam na tym nie znam. Faktem jest że ze wszystkich Słowian, z
nimi najłatwiej się rozmawia - momentami łatwiej niż z Kaszubami.

> Oczywiscie plemiona lechickie mowily tym samym jezykiem.

Oczywiście niewiele o tym wiemy, ale gdyby przyjąć za dobrą monetę informacje
niektórych autorów, to jeszcze około r. 1000 wszyscy Słowianie mówili niemal
tym samym językiem.

> A Wislica byla pod panowaniem wielkomorawskim. Chrystianizacja polnocnych
> terenow Polski byla przeprowadzona za czasow Cyryla i Metodego w obrzadku
> wschodnim. Biskupstwo cyrylo-metodejskie bylo jeszcze przez wiele wiekow
> w Krakowie.

Hm obawiam się że masz stare książki. Czas zweryfikował te hipotezy powstałe w
latach pięćdziesiątych-sześćdziesiątych, a niekiedy jeszcze starsze. Obecnie
nikt nie doszukuje się w Wiślicy śladów panowania wielkomorawskiego, w ogóle
sądzi się że teoria o znaczącej roli Wiślicy w 'państwie Wiślan' była
przedwczesna. Również to, co dawniej uważano za relikty architektury w stylu
wielkomorawskim na Wawelu (tzw. Rotunda Panny Marii zw. też śś. Feliksa i
Adaukta) datowane jest znacznie później, prawdopodobnie dopiero na koniec X
wieku.
www.wawel.krakow.pl/wawzag.htm
A pogląd o obrządku słowiańskim w Polsce ma obrońców głównie wśród badaczy
związanych z kościołem unickim bądź prawosławnym, ale większość liczących się
autorów kwestionuje istnienie tego rzekomego biskupstwa cyrylometodejskiego.

nie bede sie upieral

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> Hm obawiam się że masz stare książki.

Przyznam sie, ze bez bolu serca moge zmienic swoje zdanie na ten temat.
Roszczen co do Wislicy i Wawelu nie wysuwam. Nikt mi tam nic nie zabieral.
Hipoteki z 974 roku tez nie znajde. Z mojej wiedzy na temat Wiekiej Morawy
wynika, ze panstwo to mialo glownie problemy aby nie zawalic sie pod wlasnym
ciezarem. Przy zerowych tradycjach panstwowosci i agresywnych sasiadach to
nawet nic dziwnego. A rozsiewanie kosciolow przy niby chrystianizacji to w
tamtych czasach zdaje sie zupelnie normalne. Kosciol jako budowla pelnil zdaje
sie role wspolczesnej lesniczowki. Gdzies stal, ktos tam mieszkal i stal na
strazy rozwoju duchowego w gluszy. Ksiadz zdaje sie glownie informowal o tym
kogo mozna opodatkowac (sciagnac trybut). Dali mu pozyc zanim sie zorientowali
co wyrabia. Koscioly ze zlotym wyposazeniem budowano oczywiscie jedynie w
grodach z silna zaloga. Jaka byla Wislica przed 907 nie wiem.

Wiślica i "książę pogański silny bardzo"

[archeo_gda]

Tutaj raczej postęp badań (zwłaszcza na wzgórzu wawelskim) spowodował
odrzucenie pochopnych teorii o istnieniu w Małopolsce kościołów z okresu
wielkomorawskiego. O ile pamiętam, w Wiślicy jedynym efektem tej rzekomej
chrystianizacji wielkomorawskiej miala być tzw. misa chrzcielna. Zdaje się, że
jej tak wczesne datowanie nie uzyskało potwierdzenia. Poza tym nie bardzo
rysuje się rola Wislicy jako centrum w panstwie Wiślan (chociaż peryferyjne
położenie nie musi koniecznie byc argumentem przeciwko takiej tezie). Raczej od
samego początku ośrodkiem Wiślan był Wawel. Co do przekazu o księciu Wiślan, to
jest on tak sformułowany że nie wiadomo co się właściwie stało. Możliwości są
trzy:
1/ książę ochrzcił się z własnej woli na swojej ziemi
2/ został ochrzczony pod przymusem na ziemi cudzej
3/ (ale to tylko dla zwolenników upierdliwego czepiania się słówek) książę
wspomniał słowa Metodego...

Oczywiście jeżeli zdecydujemy się na wariant 2/ to możemy negować jakiekolwiek
próby ekspansji obrządku słowiańskiego do ziemi Wiślan, bo chrzest nastąpił
gdzie indziej. W wariancie 1/ mamy możliwość, że ochrzcił się wyłącznie sam
książę, ewentualnie wraz ze swoimi towarzyszami, ale też nie jest powiedziane
że nastąpiła jakakolwiek konwersja większych grup ludności.

czy piszesz o tym co uragal bardzo?

[rycho7]

archeo_gda napisał:

> 1/ książę ochrzcił się z własnej woli na swojej ziemi

W pamieci mam jakis akapit, ktory mowil o ksieciu co uragal bardzo (Jezusowi).
Swiadczy to o tym, ze mial za soba poparcie antychrzescianskiego ludu. Ponadto
w owczesnych tekstach nigdy nie wiadomo, czy chodzi o ksiecia czy o wojewode.
Ustrojowo sa to wrecz przeciwstawne funkcje. Kronikarze pisali przy pomocy
pojec im znanych. A wybieralny wojewoda byl im absolutnie obcy. Z bardziej
szczegolowych opisow dotyczacych Korutan (wspolczesna Karyntia) ok. 600 ne.
wynika, ze ksiaze zawsze byl jedynie wojewoda. Czy cos Ci wiecej wiadomo kim
byl w rzeczywistosci ksiaze Wislan? Ponadto nie wiem jak zaklasyfikowac Bialych
Chrobatow. Czy to jakas wspolczesna legenda, czy tez udokumentowana nazwa
plemienia? Jak oni maja sie do Wislan? Na Slasku bylo 6 plemion. Malopolska
jest tej samej wielkosci. Ile plemion mieszlkalo w Malopolsce? Oczywiscie z
Malopolska jest ten problem, ze w czasie Wedrowki Ludow byla deptakiem dla
prawe wszystkich Slowian (poza Bulgarami). Totez interesuje mnie stan po
ustaniu migracji.

Pozdrawiam

książe w Wiśle i Chorwaci

[pumeks]

Książę urągał chrześcijanom (wielkomorawskim), nie Jezusowi.
Żywot św. Metodego powstał na Wielkiej Morawie i został napisany po słowiańsku,
więc można zakładać, że struktura społeczna i instytucje słowiańskie nie były
jego autorowi zupełnie nieznane.
O Białych Chorwatach i innych Chrobatach wiem niewiele. Labuda lokalizuje ich
raczej w Czechach a nie w Małopolsce. Pewnie będzie to jedna z
nierozwiązywalnych zagadek przez następne kilkaset lat, tak samo jak "Dagome
iudex".

A co do Małopolski w okresie wędrówek ludów: trudno oszacować, jaka liczba
Słowian tamtędy przeszła, ale wbrew temu, co sugerujesz, wcale nie tak wielka.
Na pewno najwcześniejsza fala ekspansji tzw. kultury praskiej (Praga-Korczak),
która poza Małopolską dotarła na Śląsk i do Czech. Prawdopodobnie też grupy
ludności z ceramiką typu Dziedzice, zajmujące w VI wieku głównie dorzecze Odry.
Natomiast mało prawdopodobne jest przechodzenie przez Małopolskę jakichkolwiek
plemion które osiadły ostatecznie na Bałkanach czy w Pannonii. Tamci Słowianie
wywodzą się raczej od tej grupy, z którą w VI wieku ścierali się Bizantyjczycy
nad dolnym Dunajem i która potem tworzyła siłę uderzeniową kaganatu awarskiego.

znów sie zapomniałem przelogować ;c) n/xt

[archeo_gda]

Dniepr, Morze Czarne, Dunaj

[rycho7]

pumeks napisał:

> Żywot św. Metodego powstał na Wielkiej Morawie i został napisany po
słowiańsku,
> więc można zakładać, że struktura społeczna i instytucje słowiańskie nie były
> jego autorowi zupełnie nieznane.

Mocny argument. Wielka Morawa byla juz w epoce panstwowosci i feudalizmu.
Ksiaze Wislan to postac juz para-panstwowa. Ale panstwo to bylo najwyrazniej
bez pisma (biurokracji) oraz calkiem nietrwale. Nic nie wiadomo aby Piastowie
musieli pokonywac jakies struktury panstwowe w Malopolskice. Opor opoli to
zupelnie inna bajka.

> A co do Małopolski w okresie wędrówek ludów: trudno oszacować, jaka liczba
> Słowian tamtędy przeszła, ale wbrew temu, co sugerujesz, wcale nie tak
wielka.
> Na pewno najwcześniejsza fala ekspansji tzw. kultury praskiej (Praga-
Korczak),
> która poza Małopolską dotarła na Śląsk i do Czech.

Nie rozumiem tu slowa "poza". To znaczy ktoredy? Tatrami?

> Natomiast mało prawdopodobne jest przechodzenie przez Małopolskę
jakichkolwiek
> plemion które osiadły ostatecznie na Bałkanach czy w Pannonii. Tamci
Słowianie
> wywodzą się raczej od tej grupy, z którą w VI wieku ścierali się
Bizantyjczycy
> nad dolnym Dunajem i która potem tworzyła siłę uderzeniową kaganatu
awarskiego.

Z tego jak rozumiem literature czeska wynika, ze jedynie Bulgarzy nie przeszli
przez Brame Morawska. Ja to rozumiem jako ostroznosc migracji wzdluz terenow
przydatnych rolniczo. Lasostepem do Lwowa i dalej na zachod na polnoc od
Karpat. Step panonski konczy sie w okolicach Nitry (centrum wielkomorawskiego).
Dalej od zachodu na poludnie sa tereny rolnicze za austriackim Weinviertel.
Pierwotnie pustki osadnicze siegaly Bawarii skad Germanie wypierali Slowian na
samym poczatku. Pierwszymi Slowianami podporzadkowanymi panstwu Frankow byli
Korutanie ze wspolczesnej Karyntii. Najazd Awarow spowodowal przymusowe
zgromadzenie Slowian na terenach Panonii. Nie wiem na ile byly to wspolczesne
tereny Wegier (step) a na ile rzymska Panonia Zachodnia (do Linzu, juz tereny
rolnicze). Wyglada na to, ze Slowianie byli juz w "dolkach startowych" na
Balkanach przed przybyciem Awarow. Ewentualna droga migracji przez Delte Dunaju
i puszty wegierskie wydaja mi sie zbyt straczencza dla rolnikow a jednoczesnie
naturalna dla pasterzy. Pozostaje jeszcze droga przez Karpaty. Ale ja wybrali
400 lat temu pasterze Wolosi. Nie wydaja mi sie aby Slowianie chcieli
kiedykolwiek konkurowac na tym terenie. Szczegolnie, ze Malopolska byla bardzo
slabo zasiedlona.

Najbardziej przekonywujacym dowodem dla mnie bylyby slowianskie lodzie nad
Dunajem. Droga Dniepr, Morze Czarne, Dunaj bylaby idealnym rozwiazaniem dla
Slowian. Port koncowy w Karyntii tez bylby rozsadny. Ale to z kolei
wskazywaloby na jakies potworne zacofanie Slowian z trasy malopolskiej.

Tak czy owak dotarcie jednym rzutem spod Kijowa do Karyntii wymaga ogromnego
zaufania do wywiadu wojskowego i przekonania o niezawodnosci technologii
transportu rzeczno-morskiego. Po drodze nie ma gdzie zasiac. Totez zapasy
(dwuletnie) na lodziach dla calego plemienia musialy sie wydawac calkiem
bezpieczne. Wiek pokoju na stepie pomiedzy Hunami a Awarami?

Pozdrawiam

[ignorant11]

rycho7 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Czy zatem Polska jest Dolną Słowacją..?
>
> Uwzgledniajac wspolczesny slowacki nacjonalizm (cos ulubionego przez
Ignoranta)
>
> to niewatpliwe tak. Slowacy twierdza, ze nie bylo Wielkiej Morawy lecz Wielka
> Slowacja. Faktem jest, ze wlasciwe centrum panstwa znajdowalo sie na terenie
> wspolczesnej Slowacji (Nitra). Mowili jezykiem tak podobnym ze prawdopodobnie
> nierozroznialnym terytorialnie. Oczywiscie plemiona lechickie mowily tym
samym
> jezykie Reasumujac lepiej pozbyc sie choroby nacjonalizmu i budowac
> Europe regionow. Kazdy glupol potrafi na bazie nacjonalizmu wymyslec taka
> glupote na jaka nie bylo stac innch glupoli.

Sława!

Mimo prowokacyjnego tytułu watku wcale nie uważam słowackiego nacjonalizmu za
cos złego, nawet jeśli poszczególni nacjonaliści nie maja racji...

Chętnie też zamiast europki regionów budowałbym porozumienia o szerszym
zasięgu, nawet gdyby to było nazywane przez Ciebie słowackim nacjonalizmem...

Pozdrawiam!