Dodaj do ulubionych

Problem rumuński

18.09.03, 10:21
juliusz_cezar1 napisał:

> Z tymi Rumunami to rzeczywiście trudna zagadka. Osobiście preferuję teorię
> przemawiającą za rzymskim pochodzeniem Daków, jednak zdrowy rozsądek nasuwa
> pytanie: Czy rzeczywiście w ciągu (zaokrąglijmy) 200 lat lud uległby tak
> wielkiej romanizacji? to raptem 10 pokoleń (przyjmując, że kobiety rodzą w
> wieku 20 lat).

No właśnie, ja dlatego porównałem Dację z Brytanią - ta druga była pod
panowaniem rzymskim ponad dwa razy dłużej, a mimo to język romański w niej
nie przetrwał. A zwracam uwagę, ze późnoantyczna Brytania nie była wcale
pustynią kulturalną, o tym wiemy akurat sporo, znacznie więcej niż o
prowincjonalnorzymskiej kulturze Dacji.
Obserwuj wątek
    • eliot Re: Problem rumuński 18.09.03, 11:07
      archeo_gda napisał:

      > juliusz_cezar1 napisał:
      >
      > > Z tymi Rumunami to rzeczywiście trudna zagadka. Osobiście preferuję teorię
      >
      > > przemawiającą za rzymskim pochodzeniem Daków, jednak zdrowy rozsądek nasuw
      > a
      > > pytanie: Czy rzeczywiście w ciągu (zaokrąglijmy) 200 lat lud uległby tak
      > > wielkiej romanizacji? to raptem 10 pokoleń (przyjmując, że kobiety rodzą w
      >
      > > wieku 20 lat).
      >
      > No właśnie, ja dlatego porównałem Dację z Brytanią - ta druga była pod
      > panowaniem rzymskim ponad dwa razy dłużej, a mimo to język romański w niej
      > nie przetrwał. A zwracam uwagę, ze późnoantyczna Brytania nie była wcale
      > pustynią kulturalną, o tym wiemy akurat sporo, znacznie więcej niż o
      > prowincjonalnorzymskiej kulturze Dacji.


      Rumuni nie są potomkami Daków, a ludności romańskiej Bałkanów, która schroniła
      się:
      a/ w miastach Dalmacji - tworząc wymarły w koću XIX wieki język dalmatyński.
      b/ Gorach, Karpaty, Siedmiogród - Rumuni właściwi
      c/ b. Jugosławia, aż po Grecję - tzw. Arumuni, ich niewielkie grupki żyją do
      dziś w tych krajach...

      Aaaa... i jeszcze jedno, schronili sie, czyli uciekli przed nami... Słowianami,
      po przełamaniu na przełomie VI/VII wieku linii Dunaju...
      • archeo_gda Re: Problem rumuński 18.09.03, 13:59
        eliot napisał:

        > Rumuni nie są potomkami Daków, a ludności romańskiej Bałkanów, która
        schroniła
        > się:
        > a/ w miastach Dalmacji - tworząc wymarły w koću XIX wieki język dalmatyński.
        > b/ Gorach, Karpaty, Siedmiogród - Rumuni właściwi
        > c/ b. Jugosławia, aż po Grecję - tzw. Arumuni, ich niewielkie grupki żyją do
        > dziś w tych krajach...
        >
        No własnie... a masz jakąś literaturę na ten temat? dalmatyński wymarł w XIX
        wieku, ale na początku czy na końcu stulecia? i od kiedy w miastach Dalmacji
        (Split, Dubrovnik - dawna Raguza - mówi się po słowiańsku?) A wiesz może coś o
        dialekcie rumuńskim w Istrii?

        > Aaaa... i jeszcze jedno, schronili sie, czyli uciekli przed nami...
        Słowianami, po przełamaniu na przełomie VI/VII wieku linii Dunaju...

        No tak... powiedzmy że chronili się już wcześniej, w czasie najazdów Gotów,
        Hunów, Longobardów... A Słowianie sami nie byli w stanie przełamać limesu na
        Dunaju, to nastapiło dopiero we współdziałaniu z Awarami, po zdobyciu Sirmium.
        • alex.4 Re: Problem rumuński 18.09.03, 17:10
          Pierwsza kwestia
          Mieszkańcy rzymskiej Dacji nie byli dakami. A na pewno nie zupełnie. Byli oni
          potomkami Daków (a raczej Daczek) i Rzymian, których ściągneło do dacji złoto.
          sami Dakowie zosytali wymordowani przez Rzymian podczas wojen za Trajana.
          Podczas rządów tego cesarza i jego następcy Hadriana wymordowano również
          wiekszość Żydów w imperium romanum. Najwidoczniej ci światli Antoninowie nie
          wachali się przed ludobójstwem...
          Tak wiec ludność Dacji szybko uległa romanizacja, bo większość z niej stanowili
          poptomkowie ludzi mówiących po łaxcinie.
          Paradoksem jest, że tereny które były najbardziej zromanizowane nad brzegiem
          Dunaju i brzegiem Renu, to obecnie nie zostało po tych wyspach romańskich ani
          sladu....
          Pozdr
          • borebitsa Re: Problem rumuński 18.09.03, 18:01
            alex.4 napisał:

            > Pierwsza kwestia
            > Mieszkańcy rzymskiej Dacji nie byli dakami. A na pewno nie zupełnie. Byli oni
            > potomkami Daków (a raczej Daczek) i Rzymian, których ściągneło do dacji
            złoto.

            Skąd pochodzi słowo daczki?

            > sami Dakowie zosytali wymordowani przez Rzymian podczas wojen za Trajana.
            > Podczas rządów tego cesarza i jego następcy Hadriana wymordowano również
            > wiekszość Żydów w imperium romanum.

            A skąd tam się wzieli? Czy nie z Albani?

            > Najwidoczniej ci światli Antoninowie nie
            > wachali się przed ludobójstwem...

            Chyba powinienneś używać "holy" word holocaust?

            > Tak wiec ludność Dacji szybko uległa romanizacja, bo większość z niej
            stanowili
            >
            > poptomkowie ludzi mówiących po łaxcinie.
            > Paradoksem jest, że tereny które były najbardziej zromanizowane nad brzegiem
            > Dunaju i brzegiem Renu, to obecnie nie zostało po tych wyspach romańskich ani
            > sladu....

            Troche jest sładu.
            Njłatwiej ślad ten zauważyć w poskecanych ciemnych afrykańsko podobnych
            włosach. Stare polskie słowo na ten fenotyp to czorty. Zgodzisz się z
            entomologią czorta?

            > Pozdr

          • archeo_gda Re: Problem rumuński 18.09.03, 17:38
            alex.4 napisał:

            > A drugi problem. Część ludności dacji opuściłą prowincję gdyt Rzymianie
            > ewakuowali się. Ale część wyraźnie pozostała. Nie mozna o tym zapominać...

            Ale to było za Aureliana, w 271 r. Potem mieszkali tam Goci, Wandalowie,
            Gepidzi... wierzyć mi się nie chce żeby ta ludność prowincjonalnorzymska trwała
            tam tak długo.
            • alex.4 Re: Problem rumuński 19.09.03, 17:43
              Mamy ślady archeologiczne. Rumuni bardzo chcieli udowodnić ta hipotezę. Wiec
              sporo kopali. Nie wszystkie znalezione przez nich dowody są wysokiej jakości,
              ale nie da się ukryć, że kontynuacja osadnictwa była.
              Pozdr
        • eliot Re: Problem rumuński 19.09.03, 11:52
          archeo_gda napisał:

          > eliot napisał:
          >
          > > Rumuni nie są potomkami Daków, a ludności romańskiej Bałkanów, która
          > schroniła
          > > się:
          > > a/ w miastach Dalmacji - tworząc wymarły w koću XIX wieki język dalmatyńsk
          > i.
          > > b/ Gorach, Karpaty, Siedmiogród - Rumuni właściwi
          > > c/ b. Jugosławia, aż po Grecję - tzw. Arumuni, ich niewielkie grupki żyją
          > do
          > > dziś w tych krajach...
          > >
          > No własnie... a masz jakąś literaturę na ten temat? dalmatyński wymarł w XIX
          > wieku, ale na początku czy na końcu stulecia? i od kiedy w miastach Dalmacji
          > (Split, Dubrovnik - dawna Raguza - mówi się po słowiańsku?) A wiesz może coś
          o
          > dialekcie rumuńskim w Istrii?
          >
          Na Istri mówiono dialektem z grupy italo-romańskich (dialekt wenecki), a nie
          arumuńskich.
          > > Aaaa... i jeszcze jedno, schronili sie, czyli uciekli przed nami...
          > Słowianami, po przełamaniu na przełomie VI/VII wieku linii Dunaju...
          >
          > No tak... powiedzmy że chronili się już wcześniej, w czasie najazdów Gotów,
          > Hunów, Longobardów... A Słowianie sami nie byli w stanie przełamać limesu na
          > Dunaju, to nastapiło dopiero we współdziałaniu z Awarami, po zdobyciu Sirmium.

          Tu znajdziesz trochę o dalmatyńskim, a jak wpiszesz w wyszukiwarkę "dalmatian
          language" to sobie z archiwum wyciągniesz więcej (i tak w ogóle polecam
          korzystanie z Indo-europan Forum...). Tak na marginesie, czy dzisiejsze studia
          nie obejmują umiejetności korzystania ze źródeł informacji...???
          Przypomnę, że są też katalogi, bibliografie... wink.

          groups.yahoo.com/group/cybalist/message/948
          groups.yahoo.com/group/cybalist/message/4111

          To fragment z dyskusji, która już się odbyła..

          niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.historia&aid=9784765

          (...)
          Po podziale Rzymu na czesc zachodnia i wschodnia po roznych
          zawirowaniach i zmianach, tereny te zostaly przy Bizancjum. Bizancjum nie
          bylo jednorodne etnicznie i jezykowo ale w ogolnym zarysie na Balkanach
          wygladalo to tak: obecna Grecja, poludniowa Bulgaria, wybrzeze Morza
          Czarnego, a na zachodzie poludniowa czesc obecnej Albanii byly greckie
          jezykowo (nie liczac Gotow w miastach nadczarnomorskich). Pozostale tereny
          do Dunaju na polnocy i Adriatyku na zachodzie byly lacinskie (tzn. ludnosc
          poslugiwala sie tzw. lacina ludowa). Ta ludowa lacina na kazym terenia miala
          swoje indywidualne cechy, ktore w rezultacie daly nam cala game jezykow
          romanskich. Ta lacina z terenow Balkan odznaczala sie, najogolniej mowiac
          przechodzeniem od cech italo-romanskich do rumunskich. Zalamanie sie na
          przelomie 6/7 w. n.e. granicy na Dunaju i zalanie Balkanow przez Slowian
          spowodowalo, ze czesc ludnosci lacinskojezycznej schronila sie we wschodniej
          czesci Balkanow (np. Siedmiogrodzie) i ta dala poczatek Rumunom (czesc z
          nich schronila sie rowniez na zachodnich terenach a nawet w Grecji i sa to
          tzw. Arumuni). Czesc uciekla do miast dalmatynskich, ktore w zasadzie
          pozostaly w rekach Bizancjum i ci wraz z tamtejsza ludnoscia dali poczatek
          jezykowi dalmatynskiemu. Ten jezyk byl, czy tez bywal blednie nazywany
          iliryjskim. Byl to, jak juz pisalem jezyk romanski z duzym wplywem cech
          rumunskich (czy raczej arumunskich) ale tez np. takich lacinskich, ktore
          zostaly przyswojone poprzez albanski... co mogloby potwierdzac jednak
          iliryjski charakter jezyka alabanskiego. Duze tez bylo w nim zapozyczen
          pozniejszych z serbskochorwackiego, ale to oczywiste. W tymze jezyku
          dalmatynskim wyroznialy sie dwa glowne zespoly dialektow: veglijski na
          polnocy (od wloskiej nazwy wyspy Krk = Veglia) i raguzanski
          (czyli dubrownicki) na poludniu.
          Poniewaz zas Dalmacja przez stulecia byla zwiazana mocniej lub slabiej z
          Wenecja totez ludnosc stopniowo przeszla na bardzo bliski dialekt wenecki
          jezyka wloskiego ( zreszta wplyw ponoc byl obustronny i w tymze dialekcie
          weneckim jest ponoc duzo przejec z dalamatynskiego). W efekcie na wybrzezy
          dalmatynskim od polnocy do Czrnogory wyksztalcila sie specyficzna
          dwujezyczna spolecznosc (serbskochorwaco-wloska jezykowo). Zanik jej zaczal
          sie po 1918 r., gdy tozsamosc narodowa okreslano juz tylko poprzez
          nacjonalizm.
          (...)
        • eliot Re: Tu jeszcze fragmencik... 19.09.03, 11:58
          archeo_gda napisał:
          > No tak... powiedzmy że chronili się już wcześniej, w czasie najazdów Gotów,
          > Hunów, Longobardów... A Słowianie sami nie byli w stanie przełamać limesu na
          > Dunaju, to nastapiło dopiero we współdziałaniu z Awarami, po zdobyciu Sirmium.


          Do Ziuty zaglądałeś...

          A tu obiecany fragment dyskusji:
          niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.sci.historia&aid=19056683


          Po podziale Cesarstwa Rzymskiego Balkany przypadly ostatecznie Cesarswu
          Wschodniemu, zwanemu przez nas Bizancjum. Nie bylo ono jednolite etnicznie
          czy jezykowo, ale w czesci europejskiej wygladalo to tak, ze obecna Grecja,
          poludniowa Bulgaria, wybrzeza Morza Czarnego a na zachodzie poludniowa
          Albania byly jezykowo greckie, pozostale tereny na polnoc az do Dunaju i
          Adriatyku byly w zasadzie lacinskie, tzn ludnosc poslugiwala sie tam tzw.
          lacina ludowa, zroznicowana oczywiscie w zaleznosci od substratu na jakim
          sie wytworzyla. Te cechy laciny ludowej mozna okreslic jako przechodzace
          plynnie od cech italo-romanskich na zachodzie do "rumunskich" na wschodzie.
          Na przelomie 6/7 wieki n.e. Slowianie ostatecznie przelamali granice na
          Dunaju i zalali Balkany, Grecje, a nawet wyspy greckie. Grecja, uczciwszy
          twierdze na wybrzezu przez 200 lat (602-802) byla we wladaniu Slowian, a na
          terenie Peloponezu (obszar dawnej Sparty) dwa wojownicze plemiona
          slowianskie Milingowie i Jeziercy utrzymaly wzgledna niezaleznosc az do
          polowy 15 wieku, kiedy to ulegli Turkom...
          Wracajac zas do naszych baranow... to ludnosc lacinska po najezdzie Slowian
          chronila sie w dwoch glownych kierunkach: na wschod do Siemiogrodu i w
          Karpaty i na zachod na obszary bylej Jugoslawii i miasta adriatyckie. Na
          Zachodzie dali poczatek jezykowi dalmatynskiemu, wymarlemu ostatecznie pod
          koniec 19 wieku, a ludnosc ta juz w sredniowieczu przechodzila pod
          panowaniem Wenecji na bliski im dialekt wenecki jezyka wloskiego i z czasem
          wytworzyla specyficzna dwujezyczna (wlosko-serbskochorwacka) spolecznosc
          Dalmacji i jej miast. Spolecznosc ta ulegla kulturalnej zagladzie po obu
          wojnach swiatowych o ostatecznie po 1945 roku.
          Na wschod czyli na terenach obecnej Rumunii i bylej Jugoslawii wytworzyl sie
          zespol dialektow rumunskich. Glowne zespoly to rumunski - woloski,
          moldawski, siedmiogrodzki i arumunski na terenach bylej Jugoslawii i
          polnocnej Grecji. Arumuni i dialekty arumunskie (2 grupy pln i pld) sa
          bardzo archaiczne i ciekawe dla jezykoznawcow, obecnie wraz z postepem
          spolecznym zanikaja. Pozostale w miare rozwoju demograficznego w przeciagu
          wiekow zajely niziny woloska, moldawska - przekraczajac nawet Dniestr, a
          takze Siedmiogrod. Dobrudza do drugiej wojny swiatowej byla glownie
          bugarska etnicznie (plus ludnosc turecka z czasow panowania Turkow) po II WS
          stala sie rowniez etnicznie glownie rumunska, chociaz wieloetnicznosc tego
          ciekawego terenu zachowala sie do dzisiaj.
          Podsumowujac. Rumuni to potomkowie dawnej lacinsko-jezycznej ludnosci
          Balkanow oraz zromanizowani przez nich mieszkancy tamtych terenow (glownie
          Slowianie).
          Pozdr.
      • borebitsa Re: Problem rumuński 19.09.03, 17:34
        eliot napisał:

        > archeo_gda napisał:
        >
        > > juliusz_cezar1 napisał:
        > >
        > > > Z tymi Rumunami to rzeczywiście trudna zagadka. Osobiście preferuję t
        > eorię
        > >
        > > > przemawiającą za rzymskim pochodzeniem Daków, jednak zdrowy rozsądek
        > nasuw
        > > a
        > > > pytanie: Czy rzeczywiście w ciągu (zaokrąglijmy) 200 lat lud uległby
        > tak
        > > > wielkiej romanizacji? to raptem 10 pokoleń (przyjmując, że kobiety ro
        > dzą w
        > >
        > > > wieku 20 lat).
        > >
        > > No właśnie, ja dlatego porównałem Dację z Brytanią - ta druga była pod
        > > panowaniem rzymskim ponad dwa razy dłużej, a mimo to język romański w niej
        >
        > > nie przetrwał. A zwracam uwagę, ze późnoantyczna Brytania nie była wcale
        > > pustynią kulturalną, o tym wiemy akurat sporo, znacznie więcej niż o
        > > prowincjonalnorzymskiej kulturze Dacji.
        >
        >
        > Rumuni nie są potomkami Daków, a ludności romańskiej Bałkanów, która
        schroniła
        > się:
        > a/ w miastach Dalmacji - tworząc wymarły w koću XIX wieki język dalmatyński.
        > b/ Gorach, Karpaty, Siedmiogród - Rumuni właściwi
        > c/ b. Jugosławia, aż po Grecję - tzw. Arumuni, ich niewielkie grupki żyją do
        > dziś w tych krajach...
        >
        > Aaaa... i jeszcze jedno, schronili sie, czyli uciekli przed nami...
        Słowianami,
        >
        > po przełamaniu na przełomie VI/VII wieku linii Dunaju...

        A Irlandczycy też uciekali przed Słowianami
        to dlaczego ih numer 4 jest prawie słowiański cethir OldIR ceathair <
        współczeny irlandzki
        Może irlandczylów żeśmy dopadli bo nie mieli okazji shować sie w Rumuni?

        źródło niech i eliot "badacz" skożysta
        members.tripod.com/~rjschellen/CelticNums.htm
        Podaje numer 4 bo sądzę że jest najbardziej zróznicowany i trudny do zapisania
        wymówienia.


        A taksamo złupić florencje 4=cattro
        A jescze Firulan : Erto 4=cuatere, Occitian 4=caStre
        Ladin 4=cater , franco provencal catree, catrou,
        Lycian 4=teteri,
        Tocharian A i B = setwar
        protoArmenian ceUorth
        Bo staara nazwa na 4 to czorty czetyry , co znaczy zczorcony rozgałeziony
        zmieżwiony.
        A wszczedzie gdzie sie czorty z kręconymi włosami phają wymoeliczby 4 zmieniają.
        A anjłatwiej zobaczyć jak kreolskie języki zmieniają liczebniki i porównać to
        do produktu wędrówek ludów.
        members.tripod.com/~rjschellen/GermCreolesNums.htm
        Tylko dlaczego najbardziej pomieszane są liczebniki w pasie od Albani przez
        Alpy do Doline renu do Laponi?
        Coś się wcieło pomiędzy Winnice loary (popitke) a słowińskie pola (z zakąską).
        A gdzie origin inruzji Abisynia Sardynia ?


        A swoją drogą to ciekawe co on tu Eliot badał?
        • borebitsa Re: Problem rumuński 19.09.03, 17:58
          borebitsa napisała:

          > eliot napisał:
          >
          > > archeo_gda napisał:
          > >
          > > > juliusz_cezar1 napisał:
          > > >
          > > > > Z tymi Rumunami to rzeczywiście trudna zagadka. Osobiście prefer
          > uję t
          > > eorię
          > > >
          > > > > przemawiającą za rzymskim pochodzeniem Daków, jednak zdrowy rozs
          > ądek
          > > nasuw
          > > > a
          > > > > pytanie: Czy rzeczywiście w ciągu (zaokrąglijmy) 200 lat lud ule
          > głby
          > > tak
          > > > > wielkiej romanizacji? to raptem 10 pokoleń (przyjmując, że kobie
          > ty ro
          > > dzą w
          > > >
          > > > > wieku 20 lat).
          > > >
          > > > No właśnie, ja dlatego porównałem Dację z Brytanią - ta druga była po
          > d
          > > > panowaniem rzymskim ponad dwa razy dłużej, a mimo to język romański w
          > niej
          > >
          > > > nie przetrwał. A zwracam uwagę, ze późnoantyczna Brytania nie była wc
          > ale
          > > > pustynią kulturalną, o tym wiemy akurat sporo, znacznie więcej niż o
          > > > prowincjonalnorzymskiej kulturze Dacji.
          > >
          > >
          > > Rumuni nie są potomkami Daków, a ludności romańskiej Bałkanów, która
          > schroniła
          > > się:
          > > a/ w miastach Dalmacji - tworząc wymarły w koću XIX wieki język dalmatyńsk
          > i.
          > > b/ Gorach, Karpaty, Siedmiogród - Rumuni właściwi
          > > c/ b. Jugosławia, aż po Grecję - tzw. Arumuni, ich niewielkie grupki żyją
          > do
          > > dziś w tych krajach...
          > >
          > > Aaaa... i jeszcze jedno, schronili sie, czyli uciekli przed nami...
          > Słowianami,
          > >
          > > po przełamaniu na przełomie VI/VII wieku linii Dunaju...
          >
          > A Irlandczycy też uciekali przed Słowianami
          > to dlaczego ih numer 4 jest prawie słowiański cethir OldIR ceathair <
          > współczeny irlandzki
          > Może irlandczylów żeśmy dopadli bo nie mieli okazji shować sie w Rumuni?
          >
          > źródło niech i eliot "badacz" skożysta
          > members.tripod.com/~rjschellen/CelticNums.htm
          > Podaje numer 4 bo sądzę że jest najbardziej zróznicowany i trudny do
          zapisania
          > wymówienia.
          >
          >
          > A taksamo złupić florencje 4=cattro
          > A jescze Firulan : Erto 4=cuatere, Occitian 4=caStre
          > Ladin 4=cater , franco provencal catree, catrou,
          > Lycian 4=teteri,
          > Tocharian A i B = setwar
          > protoArmenian ceUorth
          > Bo staara nazwa na 4 to czorty czetyry , co znaczy zczorcony rozgałeziony
          > zmieżwiony.
          > A wszczedzie gdzie sie czorty z kręconymi włosami phają wymoeliczby 4
          zmieniają
          > .
          > A anjłatwiej zobaczyć jak kreolskie języki zmieniają liczebniki i porównać to
          > do produktu wędrówek ludów.
          > members.tripod.com/~rjschellen/GermCreolesNums.htm
          > Tylko dlaczego najbardziej pomieszane są liczebniki w pasie od Albani przez
          > Alpy do Doline renu do Laponi?
          > Coś się wcieło pomiędzy Winnice loary (popitke) a słowińskie pola (z zakąską).
          > A gdzie origin inruzji Abisynia Sardynia ?
          >
          >
          > A swoją drogą to ciekawe co on tu "Eliot" badał?

          hehe ma nawet refleks
          www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=8036105
    • gesiek1 Re: Problem rumuński podwójny 18.09.03, 22:07
      W górach mogli się łacińskojęzyczni utrzymać i potem zostać wzmocnieni napływem
      innych .Lecz czemu ci inni nie zostali na terenie np.przyszłej Jugosławii,lecz
      wyprawili się na teren przyszłej Rumunii?
    • gesiek1 Re: Problem rumuński 18.09.03, 23:19
      archeo_gda napisał:

      > juliusz_cezar1 napisał:
      >
      > > Z tymi Rumunami to rzeczywiście trudna zagadka. Osobiście preferuję teorię
      >
      > > przemawiającą za rzymskim pochodzeniem Daków, jednak zdrowy rozsądek nasuw
      > a
      > > pytanie: Czy rzeczywiście w ciągu (zaokrąglijmy) 200 lat lud uległby tak
      > > wielkiej romanizacji? to raptem 10 pokoleń (przyjmując, że kobiety rodzą w
      >
      > > wieku 20 lat).
      >
      > No właśnie, ja dlatego porównałem Dację z Brytanią - ta druga była pod
      > panowaniem rzymskim ponad dwa razy dłużej, a mimo to język romański w niej
      > nie przetrwał. A zwracam uwagę, ze późnoantyczna Brytania nie była wcale
      > pustynią kulturalną, o tym wiemy akurat sporo, znacznie więcej niż o
      > prowincjonalnorzymskiej kulturze Dacji.

      Język romański nie przetrwał w Brytanii,bo Celtowie romańscy zostali brutalnie
      wyparci z nizin Anglii w walijskie i kornwalijskie góry.Z Kornwalii
      zromanizowani Celtowie udali się na kontynent.Zresztą Celtowie brytańscy nigdy
      nie byli tak mocno zromanizowani jak Galowie.Był to tylko kulturalny nalot.
      Ekspansja Anglosasów skończyła się wraz z górami Walii,tam Celtowie
      przetrwali.Dlatego sądzę,że Dakoromanie mogli przetrwać w Karpatach.
      • archeo_gda Re: Problem rumuński 19.09.03, 11:01
        gesiek1 napisał:

        > Celtowie brytańscy nigdy nie byli tak mocno zromanizowani jak Galowie.

        Ale i tak byli zromanizowani bardziej (i ponad dwa razy dłużej) niż Dakowie.

        > Ekspansja Anglosasów skończyła się wraz z górami Walii,tam Celtowie
        > przetrwali.Dlatego sądzę,że Dakoromanie mogli przetrwać w Karpatach.

        Mało przesłanek na poparcie tej tezy... Karpaty nie są w tym czasie jakąś biała
        plamą na mapie osadnictwa, znamy stamtąd ślady plemion germańskich. Dużo
        bardziej prawdopodobne, ze język romański przetrwał na terenach bliższych
        Adriatykowi i Italii, i dopiero stamtąd, po ustabilizowaniu sytuacji
        politycznej w średniowieczu, Rumuni przywędrowali w Karpaty.
        • gesiek1 Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 11:44
          1.No dobrze,tylko powtórzę pytanie;dlaczego Romanie z Jugosławii przenieśli się
          do Rumunii?Przecież tu i tam rejony ich zamieszkania podlegały obcym najazdom.
          2.Temat oklepany już-Baskowie i Albańczycy przetrwali tysiąclecia w swoich
          górach.
          3.A Retoromanie?Czy ich przetrwanie też możemy zawdzięczać górom?
          Na stronach,które podała Ziuta,są mapy z Arumunami na Istrii.A może to
          Retoromanie?Obok,na Friulu są Retoromanie friulscy(jeżeli dobrze pamiętam).
          • archeo_gda Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 11:58
            gesiek1 napisał:

            > No dobrze,tylko powtórzę pytanie; dlaczego Romanie z Jugosławii przenieśli
            > się do Rumunii? Przecież tu i tam rejony ich zamieszkania podlegały obcym
            najazdom.

            Być może powędrowali w Karpaty dopiero w średniowieczu, gdy już wędrówki ludów
            przycichły, po Gepidach i Awarach nie było już śladu, a Słowianie i Madziarzy
            przeszli na bardziej pokojowy tryb życia.

            > A Retoromanie? Czy ich przetrwanie też możemy zawdzięczać górom?

            Oczywiście.

            > Na stronach, które podała Ziuta,są mapy z Arumunami na Istrii.A może to
            > Retoromanie? Obok,na Friulu są Retoromanie friulscy (jeżeli dobrze pamiętam).

            Dobrze pamiętasz, ale wydaje mi się że ktoś jednak zbadał te sprawy językowo i
            widać dialekt Istro-rumuński miał więcej wspólnego z dako-rumuńskim niż z
            retoromańskim.
            • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 12:13
              archeo_gda napisał:

              >
              > Dobrze pamiętasz, ale wydaje mi się że ktoś jednak zbadał te sprawy językowo
              i
              > widać dialekt Istro-rumuński miał więcej wspólnego z dako-rumuńskim niż z
              > retoromańskim.

              Dialekt podstawowy na Istri był z grupy italo-romańskich (mozna go zaliczyć w
              ogólnych zarysach do dialekty weneckiego). Oprócz niego występowały tam dwa
              odrębne języki-dialekty romańskie:
              1. płd-wsch zesp. dialektów retoromańskich
              2. płn-zach zesp. dialektów arumunskich.
            • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 12:13
              archeo_gda napisał:

              >
              > Dobrze pamiętasz, ale wydaje mi się że ktoś jednak zbadał te sprawy językowo
              i
              > widać dialekt Istro-rumuński miał więcej wspólnego z dako-rumuńskim niż z
              > retoromańskim.

              Dialekt podstawowy na Istrii był z grupy italo-romańskich (mozna go zaliczyć w
              ogólnych zarysach do dialekty weneckiego). Oprócz niego występowały tam dwa
              odrębne języki-dialekty romańskie:
              1. płd-wsch zesp. dialektów retoromańskich
              2. płn-zach zesp. dialektów arumunskich.
              • ignorant11 Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 12:38
                eliot napisał:

                > archeo_gda napisał:
                >
                > >
                > > Dobrze pamiętasz, ale wydaje mi się że ktoś jednak zbadał te sprawy języko
                > wo
                > i
                > > widać dialekt Istro-rumuński miał więcej wspólnego z dako-rumuńskim niż z
                > > retoromańskim.
                >
                > Dialekt podstawowy na Istrii był z grupy italo-romańskich (mozna go zaliczyć
                w
                > ogólnych zarysach do dialekty weneckiego). Oprócz niego występowały tam dwa
                > odrębne języki-dialekty romańskie:
                > 1. płd-wsch zesp. dialektów retoromańskich
                > 2. płn-zach zesp. dialektów arumunskich.
                >
                Sława!

                Ciekawe czy można powiązać te dialekty z j. rumuńskim?
                • archeo_gda Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 13:18
                  eliot napisał:

                  > Tu znajdziesz trochę o dalmatyńskim, a jak wpiszesz w wyszukiwarkę "dalmatian
                  > language" to sobie z archiwum wyciągniesz więcej (i tak w ogóle polecam
                  > korzystanie z Indo-europan Forum...). Tak na marginesie, czy dzisiejsze
                  studia
                  > nie obejmują umiejetności korzystania ze źródeł informacji...???
                  > Przypomnę, że są też katalogi, bibliografie... wink.

                  Jak ja studiowałem, to o internecie mało kto slyszał, przynajmniej na
                  archeologii smile)) A poza tym rzuciłem pytanie o język dalmatyński ot, tak... w
                  nadziei, że ktos tutaj coś będzie wiedzial. Gdybym z każdym zgadnieniem które
                  mnie zaciekawi latał do biblioteki, to musiałbym po prostu przeprowadzić się
                  tam i zrobić sobie legowisko między czytelnią a katalogiem smile W każdym razie
                  dzięki za informacje.
                  • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 14:10
                    archeo_gda napisał:

                    > eliot napisał:
                    >
                    > > Tu znajdziesz trochę o dalmatyńskim, a jak wpiszesz w wyszukiwarkę "dalmat
                    > ian
                    > > language" to sobie z archiwum wyciągniesz więcej (i tak w ogóle polecam
                    > > korzystanie z Indo-europan Forum...). Tak na marginesie, czy dzisiejsze
                    > studia
                    > > nie obejmują umiejetności korzystania ze źródeł informacji...???
                    > > Przypomnę, że są też katalogi, bibliografie... wink.
                    >
                    > Jak ja studiowałem, to o internecie mało kto slyszał, przynajmniej na
                    > archeologii smile)) A poza tym rzuciłem pytanie o język dalmatyński ot, tak... w
                    > nadziei, że ktos tutaj coś będzie wiedzial. Gdybym z każdym zgadnieniem które
                    > mnie zaciekawi latał do biblioteki, to musiałbym po prostu przeprowadzić się
                    > tam i zrobić sobie legowisko między czytelnią a katalogiem smile W każdym razie
                    > dzięki za informacje.

                    Ja też zajmuję się swoimi badaniami, więc wybacz ale nie będę służył na
                    zawołanie bogatą bibliografią przedmiotu dyskusji bo nie mam na to czasu...
                    Cieszę się, że jeszcze uczą co to katalog, bibliografia... wink
                    Pozdr.
                    • borebitsa Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 14:41
                      eliot napisał:

                      > archeo_gda napisał:
                      >
                      > > eliot napisał:
                      > >
                      > > > Tu znajdziesz trochę o dalmatyńskim, a jak wpiszesz w wyszukiwarkę "d
                      > almat
                      > > ian
                      > > > language" to sobie z archiwum wyciągniesz więcej (i tak w ogóle polec
                      > am
                      > > > korzystanie z Indo-europan Forum...). Tak na marginesie, czy dzisiejs
                      > ze
                      > > studia
                      > > > nie obejmują umiejetności korzystania ze źródeł informacji...???
                      > > > Przypomnę, że są też katalogi, bibliografie... wink.
                      > >
                      > > Jak ja studiowałem, to o internecie mało kto slyszał, przynajmniej na
                      > > archeologii smile)) A poza tym rzuciłem pytanie o język dalmatyński ot, tak..
                      > . w
                      > > nadziei, że ktos tutaj coś będzie wiedzial. Gdybym z każdym zgadnieniem kt
                      > óre
                      > > mnie zaciekawi latał do biblioteki, to musiałbym po prostu przeprowadzić s
                      > ię
                      > > tam i zrobić sobie legowisko między czytelnią a katalogiem smile W każdym raz
                      > ie
                      > > dzięki za informacje.
                      >
                      > Ja też zajmuję się swoimi badaniami, więc wybacz ale nie będę służył na
                      > zawołanie bogatą bibliografią przedmiotu dyskusji bo nie mam na to czasu...
                      > Cieszę się, że jeszcze uczą co to katalog, bibliografia... wink
                      > Pozdr.

                      Cieszy mnie spotkanie kogoś z aspiracjami badawczymi.
                      Tym bardziej że interesuje cię tematyka związana z Rumunią.

                      Pewnie znasz tajemniczą księgę Codex Rochonczy. Orginał znajduje się w
                      Bukareszcie.

                      Jakoś nie widzę większego zrozumienia badaczy dla zawartości tej ksiązki. A
                      przecież tam tyle ciekawych informacji.

                      intellact.com
                      Możesz to jakoś skomentować? Takich zapytań się chyba nie odmawia w etyce
                      badaczy?
                      • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 15:32
                        borebitsa napisała:

                        >> > Ja też zajmuję się swoimi badaniami, więc wybacz ale nie będę służył na
                        > > zawołanie bogatą bibliografią przedmiotu dyskusji bo nie mam na to czasu..
                        .
                        >
                        > Cieszy mnie spotkanie kogoś z aspiracjami badawczymi.
                        > Tym bardziej że interesuje cię tematyka związana z Rumunią.
                        >
                        > Pewnie znasz tajemniczą księgę Codex Rochonczy. Orginał znajduje się w
                        > Bukareszcie.
                        >
                        > Jakoś nie widzę większego zrozumienia badaczy dla zawartości tej ksiązki. A
                        > przecież tam tyle ciekawych informacji.
                        >
                        > intellact.com
                        > Możesz to jakoś skomentować? Takich zapytań się chyba nie odmawia w etyce
                        > badaczy?


                        Drogi Borebitso, jak nietrudno wywnioskować, z tego co napisałem NIE ZAJMUJĘ
                        się tematyką rumuńską, co więcej ubolewałem, że dzisiejsza młodzież, nie jest
                        kształcona w samodzielnym poszukiwaniu źródeł informacji, ich ocenie, i co
                        rusz domaga sie by jej powiedzieć, gdzie? co? jak? dlaczego? po co? itd.
                        Potraktuj to jako komentarz, o który prosisz...
                        wink
                        -
                        Eliot
                        • borebitsa Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 15:45
                          eliot napisał:

                          > borebitsa napisała:
                          >
                          > >> > Ja też zajmuję się swoimi badaniami, więc wybacz ale nie będę słu
                          > żył na
                          > > > zawołanie bogatą bibliografią przedmiotu dyskusji bo nie mam na to cz
                          > asu..
                          > .
                          > >
                          > > Cieszy mnie spotkanie kogoś z aspiracjami badawczymi.
                          > > Tym bardziej że interesuje cię tematyka związana z Rumunią.
                          > >
                          > > Pewnie znasz tajemniczą księgę Codex Rochonczy. Orginał znajduje się w
                          > > Bukareszcie.
                          > >
                          > > Jakoś nie widzę większego zrozumienia badaczy dla zawartości tej ksiązki.
                          > A
                          > > przecież tam tyle ciekawych informacji.
                          > >
                          > > intellact.com
                          > > Możesz to jakoś skomentować? Takich zapytań się chyba nie odmawia w etyce
                          > > badaczy?
                          >
                          >
                          > Drogi Borebitso, jak nietrudno wywnioskować, z tego co napisałem NIE ZAJMUJĘ
                          > się tematyką rumuńską, co więcej ubolewałem, że dzisiejsza młodzież, nie jest
                          > kształcona w samodzielnym poszukiwaniu źródeł informacji, ich ocenie, i co
                          > rusz domaga sie by jej powiedzieć, gdzie? co? jak? dlaczego? po co? itd.
                          > Potraktuj to jako komentarz, o który prosisz...

                          Najdroższy Eliocie
                          Zle mnie zrozumiłeś. JA nie pytam się o żrodła wręcz przeciwnie. Podaje ci
                          źródło, odwiert, gejzer, który trysnął po wielu wiekach niezrozumienia.
                          Zajżyj i zobacz bo widzę że odpisujesz pobieżnie.
                          A wtedy zdziwisz się jak dzisiejsza młodzież jest samodzielna.
                          wink

                          > wink
                          > -
                          > Eliot
                          • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 15:52
                            borebitsa napisała:


                            >
                            > Najdroższy Eliocie
                            > Zle mnie zrozumiłeś. JA nie pytam się o żrodła wręcz przeciwnie. Podaje ci
                            > źródło, odwiert, gejzer, który trysnął po wielu wiekach niezrozumienia.
                            > Zajżyj i zobacz bo widzę że odpisujesz pobieżnie.
                            > A wtedy zdziwisz się jak dzisiejsza młodzież jest samodzielna.
                            > wink

                            Podziwiam!
                            Gratulacje...!
                            wink))
                            • borebitsa Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 16:03
                              eliot napisał:

                              > borebitsa napisała:
                              >
                              >
                              > >
                              > > Najdroższy Eliocie
                              > > Zle mnie zrozumiłeś. JA nie pytam się o żrodła wręcz przeciwnie. Podaje ci
                              >
                              > > źródło, odwiert, gejzer, który trysnął po wielu wiekach niezrozumienia.
                              > > Zajżyj i zobacz bo widzę że odpisujesz pobieżnie.
                              > > A wtedy zdziwisz się jak dzisiejsza młodzież jest samodzielna.
                              > > wink
                              >
                              > Podziwiam!
                              > Gratulacje...!
                              Nie bardzo rozumię co?

                              > wink))
                              >
                                • borebitsa Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 16:28
                                  eliot napisał:

                                  > borebitsa napisała:
                                  >
                                  > > > A wtedy zdziwisz się jak dzisiejsza młodzież jest samodzielna.
                                  > > > > wink
                                  > > >
                                  > > > Podziwiam!
                                  > > > Gratulacje...!
                                  > > Nie bardzo rozumię co?
                                  > >
                                  > Ja też!!!
                                  > Ale jak zrozumiem...to Ci powiem...

                                  To w takim razie co oznaczają twoje gratulacje?


                                  > Pozdr.
                                  > wink))
                                  • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 23.09.03, 15:26
                                    borebitsa napisała:

                                    > eliot napisał:
                                    >
                                    > > borebitsa napisała:
                                    > >
                                    > > > > A wtedy zdziwisz się jak dzisiejsza młodzież jest samodzielna.
                                    > > > > > wink
                                    > > > >
                                    > > > > Podziwiam!
                                    > > > > Gratulacje...!
                                    > > > Nie bardzo rozumię co?
                                    > > >
                                    > > Ja też!!!
                                    > > Ale jak zrozumiem...to Ci powiem...
                                    >
                                    > To w takim razie co oznaczają twoje gratulacje?
                                    >
                                    >
                                    > > Pozdr.
                                    > > wink))


                                    Gratulacje należą się człowiekowi, który odkrył, że nic nie wie...
                                    Chociaż nie byłeś pierwszy... wink
                                    Żebyś nie czuł się samotny w tym swoim odkryciu powiem Ci: Jestem z Tobą!!!
                                    wink
                                    Pozdr.
                                    P.S. Jak już coś zrozumiesz to podziel się tym...
                                    Nie chciałbym pozostać w ignorancji...

                                    Pozdrawiam raz jeszcze!
                        • archeo_gda Re: Problem rumuński i Borebitsa 19.09.03, 15:47
                          eliot napisał:

                          > Drogi Borebitso, jak nietrudno wywnioskować, z tego co napisałem NIE ZAJMUJĘ
                          > się tematyką rumuńską, co więcej ubolewałem, że dzisiejsza młodzież, nie jest
                          > kształcona w samodzielnym poszukiwaniu źródeł informacji, ich ocenie, i co
                          > rusz domaga sie by jej powiedzieć, gdzie? co? jak? dlaczego? po co? itd.
                          > Potraktuj to jako komentarz, o który prosisz...
                          > wink

                          Hihi widzę że traktujesz Borebitsę całkiem poważnie smile a ona sama zmienia
                          zeznania, poprzednio ta cudowna księga była w Budapeszcie, teraz w Bukareszcie
                          (a może jej sie wydaje że to to samo miasto?)
                          • eliot Re: Problem rumuński i Borebitsa 19.09.03, 15:54
                            archeo_gda napisał:
                            >
                            > Hihi widzę że traktujesz Borebitsę całkiem poważnie smile a ona sama zmienia
                            > zeznania, poprzednio ta cudowna księga była w Budapeszcie, teraz w
                            Bukareszcie
                            > (a może jej sie wydaje że to to samo miasto?)


                            Zbyt dla mnie jesteś łaskawy... z tym poważnym traktowaniem borebitsy...
                            wink))
                            Pozdrawiam
                            • borebitsa Re: Problem rumuński i Borebitsa 19.09.03, 16:01
                              eliot napisał:

                              > archeo_gda napisał:
                              > >
                              > > Hihi widzę że traktujesz Borebitsę całkiem poważnie smile a ona sama zmienia
                              > > zeznania, poprzednio ta cudowna księga była w Budapeszcie, teraz w
                              > Bukareszcie
                              > > (a może jej sie wydaje że to to samo miasto?)
                              >
                              >
                              > Zbyt dla mnie jesteś łaskawy... z tym poważnym traktowaniem borebitsy...
                              > wink))
                              > Pozdrawiam

                              O tak bedziemy sobie robić dowcipy w kuluarach ?
                          • borebitsa Re: Problem rumuński i Borebitsa 19.09.03, 15:59
                            archeo_gda napisał:

                            > eliot napisał:
                            >
                            > > Drogi Borebitso, jak nietrudno wywnioskować, z tego co napisałem NIE ZAJMU
                            > JĘ
                            > > się tematyką rumuńską, co więcej ubolewałem, że dzisiejsza młodzież, nie j
                            > est
                            > > kształcona w samodzielnym poszukiwaniu źródeł informacji, ich ocenie, i c
                            > o
                            > > rusz domaga sie by jej powiedzieć, gdzie? co? jak? dlaczego? po co? itd.
                            > > Potraktuj to jako komentarz, o który prosisz...
                            > > wink
                            >
                            > Hihi widzę że traktujesz Borebitsę całkiem poważnie smile a ona sama zmienia
                            > zeznania, poprzednio ta cudowna księga była w Budapeszcie, teraz w
                            Bukareszcie
                            > (a może jej sie wydaje że to to samo miasto?)

                            Własciwie to dla mnie codex jest tu :
                            www.dr-savescu.com/codex/original/original.html
                    • borebitsa Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 17:42
                      eliot napisał:

                      > archeo_gda napisał:
                      >
                      > > eliot napisał:
                      > >
                      > > > Tu znajdziesz trochę o dalmatyńskim, a jak wpiszesz w wyszukiwarkę "d
                      > almat
                      > > ian
                      > > > language" to sobie z archiwum wyciągniesz więcej (i tak w ogóle polec
                      > am
                      > > > korzystanie z Indo-europan Forum...).

                      O Piotruś osobiście raklamował pornograficzny web siete indo-european
                      A może tylko szukł tematów do nathnienia dla rzeszy cymbalistów.

                      Tak jesteśmy "badani" przez wybitnych "lingwistów" co nie odrużnają głosu
                      kawki, kruka i gawrona. No cóż jak to tam napisali "genetic substratum", tylko
                      raczej nad wyraz pochlebnie.

                      A jak ktoś już się tam zapisze to spróbujcie pisać coś o językach słowiańskich.


                      Tak na marginesie, czy dzisiejs
                      > ze
                      > > studia
                      > > > nie obejmują umiejetności korzystania ze źródeł informacji...???
                      > > > Przypomnę, że są też katalogi, bibliografie... wink.
                      > >
                      > > Jak ja studiowałem, to o internecie mało kto slyszał, przynajmniej na
                      > > archeologii smile)) A poza tym rzuciłem pytanie o język dalmatyński ot, tak..
                      > . w
                      > > nadziei, że ktos tutaj coś będzie wiedzial. Gdybym z każdym zgadnieniem kt
                      > óre
                      > > mnie zaciekawi latał do biblioteki, to musiałbym po prostu przeprowadzić s
                      > ię
                      > > tam i zrobić sobie legowisko między czytelnią a katalogiem smile W każdym raz
                      > ie
                      > > dzięki za informacje.
                      >
                      > Ja też zajmuję się swoimi badaniami, więc wybacz ale nie będę służył na
                      > zawołanie bogatą bibliografią przedmiotu dyskusji bo nie mam na to czasu...
                      > Cieszę się, że jeszcze uczą co to katalog, bibliografia... wink
                      > Pozdr.
                • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 14:07
                  ignorant11 napisał:

                  > eliot napisał:

                  > > Dialekt podstawowy na Istrii był z grupy italo-romańskich (mozna go zalicz
                  > yć
                  > w
                  > > ogólnych zarysach do dialekty weneckiego). Oprócz niego występowały tam dw
                  > a
                  > > odrębne języki-dialekty romańskie:
                  > > 1. płd-wsch zesp. dialektów retoromańskich
                  > > 2. płn-zach zesp. dialektów arumunskich.
                  > >
                  > Sława!
                  >
                  > Ciekawe czy można powiązać te dialekty z j. rumuńskim?
                  >
                  Wywodzą sie z innego zespołu dialektów romańskich. Przodkiem dialektów
                  rumuńskich (wraz z arumuńskimi oczywiście)była łacina ludowa uzywana przez
                  zromanizowana ludność Bałkanów, ta łacina też byłą oczywiście zróżnicowana
                  wewnętrznie w zależności od substratu, na to nałożyły się też wpływy
                  późniejsze, słowiańskie, ale nie tylko.

                  Dla dialektu używanego na Istrii przodkiem była ludowa łacina z płn.wsch.
                  części płw. włoskiego i bardzo bliska jej łacina zromanizowanych Retów, która
                  to dała początek retoromańskiemu (zwanemu też czasami ladino, podobnie jak
                  język Żydów sefardyjskich). Po wysiedleniach z Istrii po 1945 roku oba te
                  dialekty (o ile retoromański jeszcze się tam ostał, a nie tylko w Szwajcarii)
                  ostały się zapewne w Trieście i przyległym do niego włoskim skraweczku Istrii.
                  Może ktoś wie coś więcej na ten temat..????
                  • ignorant11 Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 15:13
                    eliot napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > eliot napisał:
                    >
                    > > > Dialekt podstawowy na Istrii był z grupy italo-romańskich (mozna go z
                    > alicz
                    > > yć
                    > > w
                    > > > ogólnych zarysach do dialekty weneckiego). Oprócz niego występowały t
                    > am dw
                    > > a
                    > > > odrębne języki-dialekty romańskie:
                    > > > 1. płd-wsch zesp. dialektów retoromańskich
                    > > > 2. płn-zach zesp. dialektów arumunskich.
                    > > >
                    > > Sława!
                    > >
                    > > Ciekawe czy można powiązać te dialekty z j. rumuńskim?
                    > >
                    > Wywodzą sie z innego zespołu dialektów romańskich. Przodkiem dialektów
                    > rumuńskich (wraz z arumuńskimi oczywiście)była łacina ludowa uzywana przez
                    > zromanizowana ludność Bałkanów, ta łacina też byłą oczywiście zróżnicowana
                    > wewnętrznie w zależności od substratu, na to nałożyły się też wpływy
                    > późniejsze, słowiańskie, ale nie tylko.
                    >
                    > Dla dialektu używanego na Istrii przodkiem była ludowa łacina z płn.wsch.
                    > części płw. włoskiego i bardzo bliska jej łacina zromanizowanych Retów, która
                    > to dała początek retoromańskiemu (zwanemu też czasami ladino, podobnie jak
                    > język Żydów sefardyjskich). Po wysiedleniach z Istrii po 1945 roku oba te
                    > dialekty (o ile retoromański jeszcze się tam ostał, a nie tylko w Szwajcarii)
                    > ostały się zapewne w Trieście i przyległym do niego włoskim skraweczku
                    Istrii.
                    > Może ktoś wie coś więcej na ten temat..????


                    Sława!

                    Czyli to oznacza, że Rumuni są pochodzenia dacko-rzymskiego...
                    A przynajmniej język rumuński...
                    • eliot Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 19.09.03, 15:48
                      ignorant11 napisał:

                      >>
                      > Sława!
                      >
                      > Czyli to oznacza, że Rumuni są pochodzenia dacko-rzymskiego...
                      > A przynajmniej język rumuński...

                      Pochodzą od zlatynizowanych mieszkańców dawnych Bałkanów (głównie Traków,
                      trochę może Ilirów). Wkład Daków, jeśli w ogóle występuje był minimalny. Mit o
                      przetrwaniu i trwaniu wielkiego ludu Daków ma swoje źródła nie w nauce lecz
                      propagandzie "Geniusza Karpat", który w swej megalomanii usiłował przypisać
                      sobie "starożytne" i bohaterskie pochodzenie.To w tym czasie historycy
                      rumuńscy "odkrywali" Daków jako "przodków" Rumunów. Dlaczego ten propagandowy
                      mit ma tak długi żywot dalibóg nie wiem. Znacznie większy wpływ miał składnik
                      słowiański nie tylko na "wkład genetyczny" ale i językowy. Scs był tam językiem
                      pańswta , kościoła i kultury do XVII, a częściowo nawet do XIX wieku. Końcówki
                      nazwisk ze -ski, na -scu zmieniono dopiero w tymże XIX wieku bodaj...
                      Pozdr.
                      • alex.4 Re: Problem rumuński,góry i Retoromanie. 21.09.03, 16:33
                        Causescu rzeczywiście chciał odnaleść śladuy po Dakach.
                        Ale to nie znaczy, że ich nie było.
                        Dakowie zostali straszliwie wymordowali przez Trajana. Wymordowano pewnie
                        większość mężczyzn. W ich miejsce pojawili się ludzie zromanizowani, mówiący
                        łaciną, skusiło ich dackie złoto.
                        Ale pewnie na miejscu zastali dackie kobiety. Mieszkańcy rzymskiej Dacji
                        pochodzili z tej mieszanininy. Jesli w rumuńskim są słowa pochodzenia dackiego
                        bez wyjatku odnoszą się one do czynności kobiecych.
                        takie pochodzenie Rumunów rekonstruowali nie tylko Rumunii i ci którzy wiedzę o
                        Dacji czerpali z prac napisanych przez nich czyli Francuzi, ale również np.
                        Wegrowie
                        Dziwne, że za przeciwstawna teorią są głównie Bułgarzy i inni Południowi
                        Słowianie. Toi pewnie też nie przypadek.
                        Pozdr
    • borebitsa dialekty slowiańskie w italli 19.09.03, 15:21
      Występują w paru odminach od okolic gdzie występują
      czyli:
      Laglise
      Pradielis
      Savogna
      Oseacco

      I pewnie były tam od czsów przed Rzymem. Zresztą łacina jest bardziej podobna
      do słowińskich języków niż "germańskich".

      Jest wielka tendencja do narucenia poglądu w historii że języki charkające są
      pierwotne kiedy to jest tylko kreolizacja starej mowy. Zróżnicowanie w językach
      germańskich, jest dużo wieksze mimo ich geograficznej bliskości i stosunkowo
      niedużego cząsu od kiedy się pojawiają. Dotyczy to też romajskich czy
      lidyjskich.
    • rycho7 lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 15:27
      Pasterskie plemiona Walachow wedrowaly jeszcze 400 lat temu po Karpatach. Z
      nich powstali miedzy innymi Gorale Podhalanscy. Czy lacina ludowa Gorali
      pochodzi z Dalmacji czy z Dacji? A dlaczego w tych wysokich gorach nie
      zachowali oni swego oryginalnego "rumunskiego" jezyka. Co na to jezykoznawcy.
      Jakie musza byc gory aby uchowal sie jezyk? Czy Huculszczyzna jest za bardzo
      dostepna?
      • archeo_gda Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 15:33
        rycho7 napisał:

        > Pasterskie plemiona Walachow wedrowaly jeszcze 400 lat temu po Karpatach. Z
        > nich powstali miedzy innymi Gorale Podhalanscy. Czy lacina ludowa Gorali
        > pochodzi z Dalmacji czy z Dacji? A dlaczego w tych wysokich gorach nie
        > zachowali oni swego oryginalnego "rumunskiego" jezyka. Co na to jezykoznawcy.
        > Jakie musza byc gory aby uchowal sie jezyk? Czy Huculszczyzna jest za bardzo
        > dostepna?

        Widzisz, wysokość gór nijak się ma do wysokości języka. Po prostu jest masa
        czynników które mogą wpłynąć na zmiane języka bez jakiejkolwiek korelacji z
        innymi cechami kultury (najlepszy przykład - Irowie i Szkoci którzy zachowali
        swą odrębną kulturę ale utracili język). Poza tym nikt nie mówi że podhalańscy
        górale pochodzą od tych, którzy w Dalmacji chronili swój język romański. To
        prawda że rózne grupy wędrownych górali określano jako Wołochów ale to mogła
        być w pewnym momencie tylko etykietka, którą obejmowano ludzi bardzo róznego
        pochodzenia. No i do tego dochodzi np. taki czynnik że wędrowni pasterze górscy
        byli zasilani demograficznie przez zbiegłych chłopów z nizin (nie wszyscy szli
        zbójować, niektórym starczyło zniknąć na halach z owieczkami), może u podnóża
        Tatr panowie gnębili chłopów bardziej, to i czynnik polonizujący działał silnie?
        • sztylet69 Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 20.09.03, 21:20
          Sluchajcie, ale czasem w niektorych zrodlach podaje sie,ze np Lemkowie i
          Bojkowie to ludnosc woloska. Z innej beczki:podobno Lemowie zachowali najdluzej
          zwyczaj postrzyzyn (ale tylko przy pasowaniu na pasterza).

          Slowo uzywane na Podhalu "kierdel" (z grubsza:stadko owiec) wywodzi sie z
          "kyrdele",a to juz rumunski import.

          Poza tym, muzyka "naszych" gorali jest kompletnie nieslowianska. Nikt u nas tak
          nie gra. Tam chodzi o dwuglos czy jakis przeglos-tlumaczyl mi to znajomy muzyk
          i historyk muzyki w jednym.
      • eliot Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 15:36
        rycho7 napisał:

        > Pasterskie plemiona Walachow wedrowaly jeszcze 400 lat temu po Karpatach. Z
        > nich powstali miedzy innymi Gorale Podhalanscy. Czy lacina ludowa Gorali
        > pochodzi z Dalmacji czy z Dacji? A dlaczego w tych wysokich gorach nie
        > zachowali oni swego oryginalnego "rumunskiego" jezyka. Co na to jezykoznawcy.
        > Jakie musza byc gory aby uchowal sie jezyk? Czy Huculszczyzna jest za bardzo
        > dostepna?


        Biorąc pod uwagę, że nagminny w tamtejszej gwarze wyraz "kurva" ma oczywiste
        łącińskie korzenie, nie przesadzałbym z tą całkowitą slawizacją górali...
        wink
        • rycho7 Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 16:17
          eliot napisał:

          > Biorąc pod uwagę, że nagminny w tamtejszej gwarze wyraz "kurva" ma oczywiste
          > łącińskie korzenie, nie przesadzałbym z tą całkowitą slawizacją górali...

          Nie wiem, czy to nie byl zart ale slyszalem, ze polskie kurwa pochodzi od kury.
          Podobno zachowalo sie to w wyrazeniu: kurwa kurwie lba nie urwie.
          • eliot Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 16:21
            rycho7 napisał:

            > eliot napisał:
            >
            > > Biorąc pod uwagę, że nagminny w tamtejszej gwarze wyraz "kurva" ma oczywis
            > te
            > > łącińskie korzenie, nie przesadzałbym z tą całkowitą slawizacją górali...
            >
            > Nie wiem, czy to nie byl zart ale slyszalem, ze polskie kurwa pochodzi od
            kury.
            >
            > Podobno zachowalo sie to w wyrazeniu: kurwa kurwie lba nie urwie.


            Optowałbym jednak za: curva, ae
            Chyba, że chodzi i niezapomnianego (końcowe lata 60-te...) red, KURa...
            Które to imię stało sie natchnieniem do niezapomnianego spektaklu kabaretowego:

            "KUR wie lepiej"....
            wink
            Pozdr.
            • borebitsa Re: lacina ludowa Gorali Podhalanskich 19.09.03, 17:48
              eliot napisał:

              > rycho7 napisał:
              >
              > > eliot napisał:
              > >
              > > > Biorąc pod uwagę, że nagminny w tamtejszej gwarze wyraz "kurva" ma oc
              > zywis
              > > te
              > > > łącińskie korzenie, nie przesadzałbym z tą całkowitą slawizacją góral
              > i...
              > >
              > > Nie wiem, czy to nie byl zart ale slyszalem, ze polskie kurwa pochodzi od
              > kury.
              > >
              > > Podobno zachowalo sie to w wyrazeniu: kurwa kurwie lba nie urwie.
              >
              >
              > Optowałbym jednak za: curva, ae
              > Chyba, że chodzi i niezapomnianego (końcowe lata 60-te...) red, KURa...
              > Które to imię stało sie natchnieniem do niezapomnianego spektaklu
              kabaretowego:
              >
              ja bym optował za kurwaliambro
              bo
              > "KUR wie lepiej"....
              dlaczego
              > wink
              > Pozdr.
    • titus_flavius A co z moją teorią? 19.09.03, 19:32
      Ave,
      przecież masowe przesiedlanie łacińskiej ludności z Bałkanów za Dunaj przez
      Awarów jest wyjątkowo dobrze poświadczone w źródłach.
      Tłumaczy to takze istotne podobieństwa językowe rumuńskiego i dialektów
      romańskich na Bałkanach.
      T.
      • borebitsa Re: A co z moją teorią? 19.09.03, 19:45
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > przecież masowe przesiedlanie łacińskiej ludności z Bałkanów za Dunaj przez
        > Awarów jest wyjątkowo dobrze poświadczone w źródłach.
        > Tłumaczy to takze istotne podobieństwa językowe rumuńskiego i dialektów
        > romańskich na Bałkanach.
        > T.
        ? może

        Tylko po co przesiedlać ich w góry?
        Może w góry to tylko dostali się ci co zbiegli.
        Jak potżeżne było 7 grodów siedmiogrodu i kto je budował, od kiedy?

      • rycho7 Re: A co z moją teorią? 20.09.03, 12:35
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > przecież masowe przesiedlanie łacińskiej ludności z Bałkanów za Dunaj przez
        > Awarów jest wyjątkowo dobrze poświadczone w źródłach.
        > Tłumaczy to takze istotne podobieństwa językowe rumuńskiego i dialektów
        > romańskich na Bałkanach.

        Przemieszczanie ludnosci jest poswiadczone ale jej łacińskojezycznosc juz nie.
        Zgadnij jak mowila ludnosc terenow o greckiej przewadze kulturowej. Koine mowil
        nawet Sw. Piotr. W Siermiogrodzie powinni wiec mowic po aramejsku. Ale sie
        Ciebie nie sluchaja i tak nie mowia.

        Czy Twoje teorie sa transcedentne czy podlegaja empirycznej weryfikacji?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka