Problem Pomorzan

[titus_flavius]

Ave,
poczynając od Galla brak jest wzmianek w źródłach poświadczających istnienie
na POmorzu plemion. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan, co jest
określeniem wyraźnie z perspektywy polańskiej! I to niezależnie od tego ile
było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych podstaw, aby tam wyróżniać
plemiona. Faktem też jest, że dzielnice Pomorzan zaczynały się nad Notecią,
gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie oddzielały ich od
Polan puszcze graniczne!
Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
I jeszcze ciekawostka, podział na trzy plemiona, tj. Mazowszan, Polan i
Pomorzan istniał już za (od?) Odnowiciela. Zauważcie, że tenże przy pomocy
500 konnych odzyskał bez trudu władzę nad terytorium Polan. co wskazuje, że
było ich niewielu i nie było tam innych jednostek politycznych. Potem była
wojna domowa z Miecławem, który był przecież jakby kontynuatorem władzy
wczesnopiastowskiej. Zwycięstwo pozwoliło bez trudności objąć włądzę nad
Mazowszem i, co wazne, Pomorzem. Wskazuje to, że antypiastowskie siły w tych
2 dzielnicach były słabe i dzielnice te wraz z upadkiem Miecława włączyły się
w skład państwa polskiego.
Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między ok. 1090 a powiedzmy 1112r. Pomorze
wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
przeciwnikiem Polan. Podejrzewam, że nastąpiło połączenie sił tamtejszych
Polaków i jakichś miejscowych sił (miast?), a katalizatorem były represje
Hermana. Wydaje się też, że Pomorzanie w tym czasie zdecydowali się na masowe
zaciąganie chłopów do wojska (wskazuje na to Gall), co musiało się wiązać z
jakimiś przemianami społecznymi.
T.

[alex.4]

Może na Pomorzu było kilka plemion, które w wyniku polskiej agresji musiały się
zjednoczyć?

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Może na Pomorzu było kilka plemion, które w wyniku polskiej agresji musiały
się
>
> zjednoczyć?

Ave,
której agresji? Nadto zjednoczenia nie było, gdyz na Pomorzu nie było władzy
centralnej. Istniało tam kilka jednostek politycznych. I dlaczego Pomorzanie
przybrali sobie polską nazwę?
T.

[alex.4]

Myslę, że lokalne elitom nie podobały się podboje Mieszka I, Bolesłąwa
Chrobrego czy potem Krzywoustego...
Jednoczenie się Pomorza to reakcja na agresje piastowska....
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Myslę, że lokalne elitom nie podobały się podboje Mieszka I, Bolesłąwa
> Chrobrego czy potem Krzywoustego...
> Jednoczenie się Pomorza to reakcja na agresje piastowska....
> Pozdr

Ave,
zakładasz 2 niesprawdzone fakty: iż były lokalne elity(ze źródeł wynika, że
Pomorzanie byli bardzo blisko, wręcz rodzinnie związani z Piastami!), oraz, że
były podboje tam Mieszka i Chrobrego.
Krzywousty zaś raczej szedł w ślady ojca i dziada, i starał się odzyskać władzę
nad zbuntowanymi poddanymi.
T.

[alex.4]

Widzimy, że Pomorzanie byli sprzymierzeni z Mazowszanami po załamaniu sie I
państwa Polskiego.
Przypuszczam że podbicie Pomorza wnioskuje się z informacji o konflikcje z
wichramem i sytuacji która doprowadziła do cedynii. Potrem twierdzi sie, że
Pomorze odpadło za Bolesłąwa Chrobrego. Ale pewnie to tylko domysł nie podparty
źródłami.
Jak by nie patrzeć elita Pomorzan chyba zbyt chetnie Piastó nie witała. Wojna z
kazimierzem Sprawioedliwym, a potem długoletni koflikt z Krzywoustym...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Widzimy, że Pomorzanie byli sprzymierzeni z Mazowszanami po załamaniu sie I
> państwa Polskiego.
> Przypuszczam że podbicie Pomorza wnioskuje się z informacji o konflikcje z
> wichramem i sytuacji która doprowadziła do cedynii. Potrem twierdzi sie, że
> Pomorze odpadło za Bolesłąwa Chrobrego. Ale pewnie to tylko domysł nie
podparty
>
> źródłami.

Ave,
teoria ta opiera się na wzmiance Thietmara, iż wysłannicy Wolina prosili o
ochronę przed Chrobrym.

> Jak by nie patrzeć elita Pomorzan chyba zbyt chetnie Piastó nie witała. Wojna
z
>
> kazimierzem Sprawioedliwym, a potem długoletni koflikt z Krzywoustym...

Konflikt z Odnowicielem, a nie Sprawiedliwym, miało i Mazowsze, zaś po wojnie
Pomorze długo uznawało władzę Piastów.
Jeżeli ząś chodzi Krzywoustego, to jak pisałem coś dziwnego nastąpiło na
Pomorzu u schyłku XIw.
T.

[alex.4]

Ale kazimierz II odnowiciel musiał stawić czoła także Pomorzanom.
Do dalszej częsci Pomorze, ale która część? Zresztą Piastowie co jakiś czas
próbowali je podbic, więc chyba elity nie były aż tak bardzo im przychylne...
Pozdr

[titus_flavius]

alex.4 napisał:

> Ale kazimierz II odnowiciel musiał stawić czoła także Pomorzanom.
> Do dalszej częsci Pomorze, ale która część? Zresztą Piastowie co jakiś czas
> próbowali je podbic, więc chyba elity nie były aż tak bardzo im przychylne...

Ave,
Kazimierz Odnowiciel był pierwszy ... Na Pomorzu Piastowie raczej tłumili
bunty, niż podbijali kraj. Na pewno efekty wojen kolejnych Piastów były
korzystniejsze niż wybrawy włoskie cesarzy.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> poczynając od Galla brak jest wzmianek w źródłach poświadczających istnienie
> na POmorzu plemion. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan, co jest
> określeniem wyraźnie z perspektywy polańskiej! I to niezależnie od tego ile
> było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych podstaw, aby tam wyróżniać
> plemiona. Faktem też jest, że dzielnice Pomorzan zaczynały się nad Notecią,
> gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie oddzielały ich od
> Polan puszcze graniczne!
> Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
> Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
> I jeszcze ciekawostka, podział na trzy plemiona, tj. Mazowszan, Polan i
> Pomorzan istniał już za (od?) Odnowiciela. Zauważcie, że tenże przy pomocy
> 500 konnych odzyskał bez trudu władzę nad terytorium Polan. co wskazuje, że
> było ich niewielu i nie było tam innych jednostek politycznych. Potem była
> wojna domowa z Miecławem, który był przecież jakby kontynuatorem władzy
> wczesnopiastowskiej. Zwycięstwo pozwoliło bez trudności objąć włądzę nad
> Mazowszem i, co wazne, Pomorzem. Wskazuje to, że antypiastowskie siły w tych
> 2 dzielnicach były słabe i dzielnice te wraz z upadkiem Miecława włączyły się
> w skład państwa polskiego.
> Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między ok. 1090 a powiedzmy 1112r. Pomorze
> wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
> przeciwnikiem Polan. Podejrzewam, że nastąpiło połączenie sił tamtejszych
> Polaków i jakichś miejscowych sił (miast?), a katalizatorem były represje
> Hermana. Wydaje się też, że Pomorzanie w tym czasie zdecydowali się na masowe
> zaciąganie chłopów do wojska (wskazuje na to Gall), co musiało się wiązać z
> jakimiś przemianami społecznymi.
> T.

Biedni Kaszubi i Slowincy

[rycho7]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> poczynając od Galla brak jest wzmianek w źródłach poświadczających istnienie
> na POmorzu plemion.

Biedni Kaszubi i Slowincy. Nie ma ich lub nie bylo (Slowincow). Obodrzyci i
Wieleci tez jakby nie na Pomorzu. Vorpommern to nie Pomorze (Ignorant to
tlumaczy jako Pomorze Przednie). Czego sie tu mozna na forum "nauczyc".

[titus_flavius]

rycho7 napisał:

> Biedni Kaszubi i Slowincy. Nie ma ich lub nie bylo (Slowincow). Obodrzyci i
> Wieleci tez jakby nie na Pomorzu. Vorpommern to nie Pomorze (Ignorant to
> tlumaczy jako Pomorze Przednie). Czego sie tu mozna na forum "nauczyc".

Ave,
Kaszubi i Słowińcy są wzmiankowani b. późno. Z pewnością nie tworzyli jednostek
politycznych, tylko wtórne terytorialne, tak jak dzielnice polskie w XIIIw.
Worpommern to była część Pomorza! Obodryci nie mieszkali na Pomorzu, tylko za
Pianą. Część mieszkańców byłego związku wieleckiego mieszkała na Pomorzu, ale
najwyraźniej nie mieli tam znaczenia politycznego, gdyż nie są wzmiankowani w
źródłach.
T.

[sztylet69]

r
> Biedni Kaszubi i Slowincy. Nie ma ich lub nie bylo (Slowincow). Obodrzyci i
> Wieleci tez jakby nie na Pomorzu. Vorpommern to nie Pomorze (Ignorant to
> tlumaczy jako Pomorze Przednie). Czego sie tu mozna na forum "nauczyc".

To nie jest wymysl Ignoranta, Vorpommenr wlasnie sie tlumaczy jako Pomorze
Przednie-a scislej,w pelnej wersji jako "Meklemburg Vorpommern"-Meklemburgia
Pomorze Przednie.Ze stolica w dawnym Zwierzynie (obecnie Schwerin, zeby nie bylo
ze to moj wymysl,patrz Atlas Kozierowskiego).

Polacy w armii Haralda?

[titus_flavius]

Ave,
spotkałęm się z pewnymi wzmiankami w źródłach, iż Polacy uczestniczyli w
najeździe na Anglię 1 1066. Zastrzegam, że podaję dane z pamięci, chociaż
jestem pewien ich umiejscowienia czasowego.
Oznaczać to może, że jeszcze ówcześnie Pomorzanie niewyodrębnili się nazewniczo
spośród Polan.
T.

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> spotkałęm się z pewnymi wzmiankami w źródłach, iż Polacy uczestniczyli w
> najeździe na Anglię 1 1066. Zastrzegam, że podaję dane z pamięci, chociaż
> jestem pewien ich umiejscowienia czasowego.
> Oznaczać to może, że jeszcze ówcześnie Pomorzanie niewyodrębnili się
nazewniczo
>
> spośród Polan.
> T.


Sława!

Pewnie w tym czasie również Kaszubi nie byli wyodrebnieni spośród innych
Lachów...

to tylkoswiadczy o wsolnocie polskiej

[borebitsa]

ignorant11 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > spotkałęm się z pewnymi wzmiankami w źródłach, iż Polacy uczestniczyli w
> > najeździe na Anglię 1 1066. Zastrzegam, że podaję dane z pamięci, chociaż
> > jestem pewien ich umiejscowienia czasowego.
> > Oznaczać to może, że jeszcze ówcześnie Pomorzanie niewyodrębnili się
> nazewniczo
> >
> > spośród Polan.
> > T.
>
>
> Sława!
>
> Pewnie w tym czasie również Kaszubi nie byli wyodrebnieni spośród innych
> Lachów...

Jak sie mnie ktoś pyta w USA, "skąd jesteś" to nie będę mówił z jakiego miasta
tylko że z Polski tak samo ci co szli z odsieczą do Angli.

Aże będe mówił Mazowsze czy Krakowskie jak spotkam swojego. To normalne
enkapsulacja informacji. Wielu emigrantów co mówiło że są z Niemiec to
Słowianie i Węgrzy jako zę oba germańskie imperia były traktowane jednakowo.
Całkiem możliwe że był to głowny żywioł kolonizacyjny.

Ta informacja jest istotna bo swiadczy o naszej jedności a sztuczności niemiec
który tylko na semickiej smyczy w niewolnika stawianych zamków wyćiągał pazury
coraz dalej. Aż trzeba było odciac reke do łokcia. Ale smycz teraz w zębach i
już nie gryzie tylkko w mas mediach warczy.

[gesiek1]

Jeżeli pamięć mnie nie myli to posiłki polskie były w armii duńskiej Swena
Estrithsena,wyprawiającej się na Wilhelma Zdobywcę,,byli też tam Niemcy i
Prusowie.
A może udział Polaków w tej wyprawie świadczy o tym,że Pomorze uznawało władzę
Bolesława Śmiałego ?

[titus_flavius]

gesiek1 napisał:

> Jeżeli pamięć mnie nie myli to posiłki polskie były w armii duńskiej Swena
> Estrithsena,wyprawiającej się na Wilhelma Zdobywcę,,byli też tam Niemcy i
> Prusowie.
> A może udział Polaków w tej wyprawie świadczy o tym,że Pomorze uznawało
władzę
> Bolesława Śmiałego ?

Chaire,
czy zwykle na lenników przenoszono nazwę plemienną ich seniorów?
T.

Nazwy

[gesiek1]

Na upartego można stwierdzić,że Normanowie jako władcy,narzucili swoje nazwy na
Rusi i w Normandii.

[archeo_gda]

Widzę na tym wątku całą masę uproszczeń i stereotypów. Mam chyba tę przewage
nad wami że jestem z pochodzenia Pomorzaninem i w dodatku mieszkam i pracuję w
Gdańsku, i sporo spraw poruszanych tutaj znam z własnej pracy.

Zacznę od najprostszej. Vorpommern to rzeczywiście oznacza, jak słusznie
tłumaczy Ignorant, Pomorze Przednie. Oczywiście przednie z niemieckiego punktu
widzenia (część prowincji Pommern od Odry aż po Lębork Niemcy nazywają
Hinterpommern, czyli Pomorze Tylne). Pierwotnie, aż do końca XI wieku było to
terytorium wieleckie i dopiero w czasach B. Krzywoustego zostało podbite przez
Warcisława i połączone politycznie z Pomorzem.

Podboje piastowskie na Pomorzu to legenda. Rzeczywiście, bardzo patriotyczni
autorzy potrafili ze skromnej wzmianki o pokonaniu przez Mieszka Wichmana
którego popierali Wolinianie, snuć wniosek o przyłączeniu w następstwie tej
potyczki całego ujścia Odry łącznie z Wolinem do domeny Mieszka. Jest to
oczywista nadinterpretacja. Kilku autorów pisało o Wolinie i opisywało go
szczegółowo, a jakoś żaden się nie zająknął o choćby przejsciowej jego
przynależności do państwa Polan. Tak samo niewiele wskazuje na jakąkolwiek
piastowską okupację Szczecina. Jedyny punkt o którym możemy sądzić, ze został
opanowany na Pomorzu zachodnim, to Kołobrzeg. Musial należeć do Bolesława ok.
r. 1000 skoro ustanowiono w nim biskupstwo. Z drugiej strony, był to chyba
tylko epizod, bo już parę lat później biskup Reinbern kręci się zupełnie w
innych regionach Słowiańszczyzny. A kiedy w 1140 r. powstała diecezja wolińska,
nie ma żadnych prób nawiązywania do wcześniejszego biskupstwa w Kołobrzegu.

Na Pomorzu Wschodnim, które, jak podkreślam, nigdy nie było łączone z
Zachodnim, Chrobry posiadał prawdopodobnie około 997 r. gród w Gdańsku, o czym
wiemy z żywota św. Wojciecha. Nie ma natomiast w tym żywocie wzmianki o żadnym
lokalnym księciu. Takie informacje pojawiają się dopiero w tekstach XII
wiecznych, kiedy czasy i postać św. Wojciecha były juz legendą. I do tej
legendy należy też informacja o związkach dynastycznych rzekomego księcia
gdańskiego z Piastami.

ŻADNE źródło nie informuje o przynależności Pomorza do Piastów po roku 1000.
Jerzy Strzelczyk w monografii Bolesława Chr. dopuszcza możliwośc, że władca ten
musiał zrezygnowac z Pomorza w czasie swoich wojen z Henrykiem II. Ale jesteśmy
tu skazani na domysły.

Również ŻADNE źródło nie pozwala mówić o podboju Pomorza za Kazimierza
Odnowiciela. Co najwyżej sa wzmianki o walkach z Pomorzanami, a to naprawdę nie
to samo. A wzmianka z 1047 wymienia jako równorzędnych władców książąt Czechów,
Polan i Pomorzan.

Przejściowa próba okupacji Pomorza jest udokumentowana za Władysława Hermana,
ok. 1090 r. Ale nie mamy pewności, jaka część kraju została opanowana (Gall nie
wspomina o dojściu przez Polaków do morza) przy czym była to okupacja
krótkotrwała i Polacy wycofali się, paląc zdobyte grody.

Wreszcie z opisu zdobycia Kołobrzegu (słynna pieśń "Naszym przodkom wystarczały
ryby słone i cuchnące") wynika, że - przynajmniej w czasach Galla - uważano, że
oto po raz PIERWSZY państwo Polan uzyskało dostęp do Bałtyku.

[utah75]

no nareszcie cos sensownego...
ta rzekoma polsko-piastowska dominacja na pomorzu to jednak przede wszystkim
efekt bajkopisarstwa po IIws majacych w celu ugruntowanie polskosci tych ziem.

[titus_flavius]

Ave,
podstawowym źródłem na temat kontaktów Polan i Pomorzan jest kronika Galla.
Czytamy w niej, że w 1047r. Odnowiciel pokonał Mazowszan, a potem oddzielnie
Pomorzan.
Pomorzan w bitwie miało być 8 razy więcej niż Polan, mimo to przegrali.
Najwyraźniej więc Pomorzanie wysłali oddziały piesze, gdyż inaczej trudno
zrozumieć wynik bitwy.
Polan było tylko w tej bitwie ok. 500, mimo to jak wnosić można z kolejnego
rozdziału wystarczyło Odnowicielowi sił do zajęcia Pomorza. Czytamy bowiem u
Galla, że Bolesław Śmiały na początku swego panowania władał i Polakami i
Pomorzanami, co znaczy, że władzę nad Pomorzanami objął po ojcu.
Potem w wyniku nieudanego oblężenia czeskiego grodu Hradec utracić miał, jak
niejasno pisze kronikarz, panowanie nad Pomorzem. Mamy jeszcze jedną wzmiankę o
pokonaniu przez Śmiałego w bitwie Pomorzan, co jak się wydaje przywróciło
władzę nad Pomorzem, gdyż nie ma wzmianek o dalszych walkach.
Po raz kolejny Pomorzanie zbuntowali się za Hermana, który pokonał ich w
1090r., obsadził kraj, i o ustalonym czasie polecił spalić grody pomorskie.
Z uwagi na to Pomorzanie znowu zbuntowali się, a kolejne ekspedycje karne nie
dały efektu.
Kronikarz wzmiankuje tu, ze wielu polskich i pomorskich wielmożów łączyły więzy
pokrewieństwa.

Jeżeli zas chodzi o granice Pomorza to wiadomo, że ok. 1000r. Kołobrzeg i
Gdańsk należały do Polski, a ok. 1005r. Wolin nie. Nazwa Pomorze nie jest w tym
czasie używana. Następnie zapada kurtyna na sprawy pomorskie i kolejne dane
przedstawia dopiero Gall.
Dowiadujemy się z niego, że tereny Pomorzan obejmowały tereny nadnoteckie,
gdzie było wiele ludnych grodów pomorskich. Były to tereny przyległe do
Wielkopolski stąd dziwi ich przynależność do Pomorza, podobnie jak fakt, że
Pomorza od Wielkopolski nie oddzielały puszcze graniczne. Świadczy to, że
wzajemna niechęć była świeżej daty, w przeciwnym razie zwaśnione strony by
oddzielał b. szeroki pas ziemi niczyjej, tak jak na pograniczu niemieckim, czy
czeskim.
Z układu zaś Krzywoustego z Lotarem wiadomo, ze Pomorze siegało aż po Pianę na
zachodzie i obejmowało Rugię.Podobnie śreniowieczne granice ksiestwa Pomorza
sięgały do Piany.
Skądinąd wiadomo także, ze Jaksa był blisko związany z Polską.
Mamy jeszcze wzmiankę, ze źródeł zachodnich, ze najeździe na Angię w 1066
wzięli udział Polacy.
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> podstawowym źródłem na temat kontaktów Polan i Pomorzan jest kronika Galla.
> Czytamy w niej, że w 1047r. Odnowiciel pokonał Mazowszan, a potem oddzielnie
> Pomorzan.

Owszem, pisze o tej bitwie a potem, że Bolesław Smiały utracił Pomorze. Ale nie
sposób się oprzeć wrażeniu że jak na rzekome tradycje polskiego zwierzchnictwa
nad Pomorzem, Gall ma znikomą ilość informacji o tej krainie. Nie pamiętam czy
wymienia (przed czasami Krzywoustego) jakikolwiek gród poza Nakłem. Czyli być
może piastowska armia nie zapuszczała się zbyt daleko? no jest w któryms miejcu
mowa o obsadzeniu kraju aż do morza, ale dziwne jest że nie podaje żadnych nazw
okupowanych przez Polan nadmorskich grodów. Jest jeszcze jakaś niezbyt jasna
nazwa Drzu - z kontekstu wynika niestety, ze leżąca nad Wdą, gdyby nie to,
można by myśleć że chodziło o Drsow (Dersov) czyli dzisiejszy Tczew. Cos mało
ten Gall ma do powiedzenia o Pomorzu...

Jeszcze jeden argument, to utrzymanie się rodzimej religii na Pomorzu Zachodnim
do XII wieku i brak dowodów na wcześniejszą niż XII wiek chrystianizację
Pomorza Gdańskiego.

Moim zdaniem bierze się to stąd że Pomorzanie nigdy nie występowali jako
całość. Oddział wspierający Miecława to było zapewne wojsko jakiegos lokalnego
wodza z terenów niezbyt odległych od Mazowsza, może np. ze Swiecia nad Wisłą
albo Starogardu? I tak samo, te polańskie "podboje" pewnie nie ogarnęły więcej
niż kilku pogranicznych terytoriów (zwłaszcza tego Nakła które chyba często
przechodziło z rąk do rąk).

[titus_flavius]

Ave,
Gall pisze, że pod Hradcem Śmiały zgromadził pod Hradcem "niezmierne mnóstwo"
Pomorzan, co swiadczy o tym, że ówcześnie podlegały mu rozległe tereny Pomorza
(cała Polska wystawiała za Krzywoustego wg Galla max 17.000 zbrojnych).
mamy także dane, ze ok. 1090r. istotnie uległ spaleniu gród w Gdańsku.
Wiadomo także, że docelowo Krzywousty domagał się praw do terenów Pomorza po
Pianę i Rugii, a Lotar zgodził się te roszczenia respektować.
Brak jest przy tym danych, które by wskazywały, że toczący cieżkie boje z
Polanami Pomorzanie mieli jednocześnie siły na ekspansję za Odrę.
Co ważne dalej, nazwa Pomorze jest ułożona z perspektywy polskiej, sami
Pomorzanie ją używali dla całości obszaru Pomorza, mimo, że nie było tam
jedności politycznej.
Mamy też dziwną wzmiankę o Polakach w armii Haralda (?).
Odnośnie zaś chrystianizacji, to następcy Chrobrego byli mniej pod tym względem
drobiazgowi niż on. U Kadłubka czytamy, że Piastom zwykle wystarczyło
pobieranie trybutu od pogan.
Zresztą problem pogaństwa u Pomorzan jest złożony. Jaki jest jego zakres? Skoro
bowiem Piastowie i możni polańscy byli blisko spokrewnieni z możnymi
pomorskimi, to może pogańskie były tam tylko niższe warstwy? Gall dziwnie mało
pisze o nawracaniu Pomorzan, widocznie wiec nie była to ważna kwestia dla Polan.
T.

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > podstawowym źródłem na temat kontaktów Polan i Pomorzan jest kronika Galla
> .
> > Czytamy w niej, że w 1047r. Odnowiciel pokonał Mazowszan, a potem oddzieln
> ie
> > Pomorzan.
>
> Owszem, pisze o tej bitwie a potem, że Bolesław Smiały utracił Pomorze. Ale
nie
>
> sposób się oprzeć wrażeniu że jak na rzekome tradycje polskiego
zwierzchnictwa
> nad Pomorzem, Gall ma znikomą ilość informacji o tej krainie. Nie pamiętam
czy
> wymienia (przed czasami Krzywoustego) jakikolwiek gród poza Nakłem. Czyli być
> może piastowska armia nie zapuszczała się zbyt daleko? no jest w któryms
miejcu
>
> mowa o obsadzeniu kraju aż do morza, ale dziwne jest że nie podaje żadnych
nazw
>
> okupowanych przez Polan nadmorskich grodów. Jest jeszcze jakaś niezbyt jasna
> nazwa Drzu - z kontekstu wynika niestety, ze leżąca nad Wdą, gdyby nie to,
> można by myśleć że chodziło o Drsow (Dersov) czyli dzisiejszy Tczew. Cos mało
> ten Gall ma do powiedzenia o Pomorzu...
>
> Jeszcze jeden argument, to utrzymanie się rodzimej religii na Pomorzu
Zachodnim
>
> do XII wieku i brak dowodów na wcześniejszą niż XII wiek chrystianizację
> Pomorza Gdańskiego.
>
> Moim zdaniem bierze się to stąd że Pomorzanie nigdy nie występowali jako
> całość. Oddział wspierający Miecława to było zapewne wojsko jakiegos
lokalnego
> wodza z terenów niezbyt odległych od Mazowsza, może np. ze Swiecia nad Wisłą
> albo Starogardu? I tak samo, te polańskie "podboje" pewnie nie ogarnęły
więcej
> niż kilku pogranicznych terytoriów (zwłaszcza tego Nakła które chyba często
> przechodziło z rąk do rąk).

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> mamy także dane, ze ok. 1090r. istotnie uległ spaleniu gród w Gdańsku.

Wybacz, ale nie mamy takich danych. Profesor Jażdżewski w czasie wykopalisk
znalazł warstwę pożarową i właśnie na podstawie kroniki Galla połączył ją z
rokiem 1090. Ale wtedy nie było jeszcze metod datowania takich jak obecnie, a
poza tym okazało sie że w innych wykopach takiej warstwy nie ma i to co znalazł
Jażdżewski było śladem jakiegos pożaru który pochłonął w najlepszym razie
kilkanaście domów, a na pewno nie cały gród.

> Wiadomo także, że docelowo Krzywousty domagał się praw do terenów Pomorza po
> Pianę i Rugii, a Lotar zgodził się te roszczenia respektować.

Bo Lotar akurat miał trudności wewnętrzne, a jak się z nimi uporał, to zmienił
płytę )))) a zwierzchnictwo Krzywoustego nad Rugią jest dyskusyjne, może się
go domagał ale na pewno nie był w staie tego przeprowadzić.

> Co ważne dalej, nazwa Pomorze jest ułożona z perspektywy polskiej, sami
> Pomorzanie ją używali dla całości obszaru Pomorza, mimo, że nie było tam
> jedności politycznej.

Rzadko używali, jak przeanalizujesz dokumenty. Książęta zachodniopomorscy
woleli tytulaturę "książę Słowian, Kaszubów i Wendów" a ci w Gdańsku na
pieczęciach mają np. "SVANTEPOLC DE DANCEKE", czyli Świętopełk z Gdańska. I
rozrózniali, np. w dokumentach wystawianych w Białogardzie jest "terra Berlgard
in Cassubiae" a dopiero w Słupsku "Stolp, Pomorania".

> Mamy też dziwną wzmiankę o Polakach w armii Haralda (?).

Możliwe, nie znam tego źródła, ale dlaczego sądzisz że mieli to być Pomorzanie,
i czy ta wzmianka jest w ogóle wiarygodna?

> Zresztą problem pogaństwa u Pomorzan jest złożony. Jaki jest jego zakres?

Na Pomorzu Wschodnim - brak danych o pogaństwie, ale brak też powazniejszych
śladów chrystianizacji. Praktycznie najstarszy kościól o jakim wiadomo
zbudowali dopiero cystersi w Oliwie, w 1188 albo ew. 1178 r. Jest to dziwne bo
wzmianka od Gdańsku (pierwsza po 150 letniej przerwie) mówi że gród ten należał
w 1148 r. do biskupa kujawskiego.

> bowiem Piastowie i możni polańscy byli blisko spokrewnieni z możnymi
> pomorskimi, to może pogańskie były tam tylko niższe warstwy? Gall dziwnie
> mało pisze o nawracaniu Pomorzan, widocznie wiec nie była to ważna kwestia
> dla Polan.

A ja wolę to interpretować, że Polanom brakowało odpowiedniej siły militarnej i
nie byli w stanie narzucić Pomorzu faktycznego zwierzchnictwa. Zresztą to,
które narzucił Krzywousty, też długo nie przetrwało (w Gdańsku nieco dłużej,
ale po 1227 r. księstwo Gdańskie przez pół wieku jest niezależne).

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Gall pisze, że pod Hradcem Śmiały zgromadził pod Hradcem "niezmierne mnóstwo"
> Pomorzan, co swiadczy o tym, że ówcześnie podlegały mu rozległe tereny
Pomorza
> (cała Polska wystawiała za Krzywoustego wg Galla max 17.000 zbrojnych).
> mamy także dane, ze ok. 1090r. istotnie uległ spaleniu gród w Gdańsku.
> Wiadomo także, że docelowo Krzywousty domagał się praw do terenów Pomorza po
> Pianę i Rugii, a Lotar zgodził się te roszczenia respektować.
> Brak jest przy tym danych, które by wskazywały, że toczący cieżkie boje z
> Polanami Pomorzanie mieli jednocześnie siły na ekspansję za Odrę.
> Co ważne dalej, nazwa Pomorze jest ułożona z perspektywy polskiej, sami
> Pomorzanie ją używali dla całości obszaru Pomorza, mimo, że nie było tam
> jedności politycznej.
> Mamy też dziwną wzmiankę o Polakach w armii Haralda (?).
> Odnośnie zaś chrystianizacji, to następcy Chrobrego byli mniej pod tym
względem
>
> drobiazgowi niż on. U Kadłubka czytamy, że Piastom zwykle wystarczyło
> pobieranie trybutu od pogan.

+++Ignorant: Być może również posiłków zbrojnych..?


> Zresztą problem pogaństwa u Pomorzan jest złożony. Jaki jest jego zakres?
Skoro
>
> bowiem Piastowie i możni polańscy byli blisko spokrewnieni z możnymi
> pomorskimi, to może pogańskie były tam tylko niższe warstwy? Gall dziwnie
mało
> pisze o nawracaniu Pomorzan, widocznie wiec nie była to ważna kwestia dla
Polan
> .
> T.
>
> archeo_gda napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > podstawowym źródłem na temat kontaktów Polan i Pomorzan jest kronika
> Galla
> > .
> > > Czytamy w niej, że w 1047r. Odnowiciel pokonał Mazowszan, a potem odd
> zieln
> > ie
> > > Pomorzan.
> >
> > Owszem, pisze o tej bitwie a potem, że Bolesław Smiały utracił Pomorze. Al
> e
> nie
> >
> > sposób się oprzeć wrażeniu że jak na rzekome tradycje polskiego
> zwierzchnictwa
> > nad Pomorzem, Gall ma znikomą ilość informacji o tej krainie. Nie pamiętam
>
> czy
> > wymienia (przed czasami Krzywoustego) jakikolwiek gród poza Nakłem. Czyli
> być
> > może piastowska armia nie zapuszczała się zbyt daleko? no jest w któryms
> miejcu
> >
> > mowa o obsadzeniu kraju aż do morza, ale dziwne jest że nie podaje żadnych
>
> nazw
> >
> > okupowanych przez Polan nadmorskich grodów. Jest jeszcze jakaś niezbyt jas
> na
> > nazwa Drzu - z kontekstu wynika niestety, ze leżąca nad Wdą, gdyby nie to,
>
> > można by myśleć że chodziło o Drsow (Dersov) czyli dzisiejszy Tczew. Cos m
> ało
> > ten Gall ma do powiedzenia o Pomorzu...
> >
> > Jeszcze jeden argument, to utrzymanie się rodzimej religii na Pomorzu
> Zachodnim
> >
> > do XII wieku i brak dowodów na wcześniejszą niż XII wiek chrystianizację
> > Pomorza Gdańskiego.
> >
> > Moim zdaniem bierze się to stąd że Pomorzanie nigdy nie występowali jako
> > całość. Oddział wspierający Miecława to było zapewne wojsko jakiegos
> lokalnego
> > wodza z terenów niezbyt odległych od Mazowsza, może np. ze Swiecia nad Wis
> łą
> > albo Starogardu? I tak samo, te polańskie "podboje" pewnie nie ogarnęły
> więcej
> > niż kilku pogranicznych terytoriów (zwłaszcza tego Nakła które chyba częst
> o
> > przechodziło z rąk do rąk).

struktura społeczna na Pomorzu

[titus_flavius]

Ave,
Pomorze od pozostałych części kraju odróżnia istnienie tam na wybrzeżu wielkich
grodów, z licznymi mieszkańcami. W głębi Polski grody były małe.
Ale kto mieszkał w tych wielkich grodach pomorskich?
Podejrzewam, że w odróżnieniu od Polan, koczujących w stepie, Pomorzanie
mieszkali w tych grodach z uwagi na nieustanne pogotowie wojenne. Oczywiście
piszę o wolnych, a nie o niewolnikach.
Dodam, że z Galla można wnosić, że wbrew pozorom główne siedliska Pomorzan były
nie na wybrzeżu, ale nad Notecią! Podbój Pomorza dopiero wtedy nabrał rozpędu,
gdy z wielkim trudem Krzywoustemu udało się zdobyć Nakło.
T.

Ty znowu o tym stepie...

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Pomorze od pozostałych części kraju odróżnia istnienie tam na wybrzeżu
wielkich
>
> grodów, z licznymi mieszkańcami. W głębi Polski grody były małe.
> Ale kto mieszkał w tych wielkich grodach pomorskich?
> Podejrzewam, że w odróżnieniu od Polan, koczujących w stepie, Pomorzanie
> mieszkali w tych grodach z uwagi na nieustanne pogotowie wojenne. Oczywiście
> piszę o wolnych, a nie o niewolnikach.
> Dodam, że z Galla można wnosić, że wbrew pozorom główne siedliska Pomorzan
były
>
> nie na wybrzeżu, ale nad Notecią! Podbój Pomorza dopiero wtedy nabrał
rozpędu,
> gdy z wielkim trudem Krzywoustemu udało się zdobyć Nakło.
> T.


Sława!

Chyba zainteresowania bliskowschodnie zestepowiły Ci w oczach krajobraz
Polski...

A co powiesz na pustynnych Pra-Polaków?

Wielbłąd podstwą siły militarnej Polan

[ignorant11]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Pomorze od pozostałych części kraju odróżnia istnienie tam na wybrzeżu
wielkich
>
> grodów, z licznymi mieszkańcami. W głębi Polski grody były małe.
> Ale kto mieszkał w tych wielkich grodach pomorskich?
> Podejrzewam, że w odróżnieniu od Polan, koczujących w stepie,

+++Ignorant: Właśnie owi Beduino-Polanie na wielbładach mieli zasadniczą
przewagę militarną..
To przestarszyło również Niemców, ale było również powodem osiedlenia się
Zakonu Teutońskiego, któremu calkiem pomyliły się kierunki krucjat na widok
polskich wielbładów...

Pomorzanie
> mieszkali w tych grodach z uwagi na nieustanne pogotowie wojenne. Oczywiście
> piszę o wolnych, a nie o niewolnikach.
> Dodam, że z Galla można wnosić, że wbrew pozorom główne siedliska Pomorzan
były
>
> nie na wybrzeżu, ale nad Notecią! Podbój Pomorza dopiero wtedy nabrał
rozpędu,
> gdy z wielkim trudem Krzywoustemu udało się zdobyć Nakło.
> T.

[archeo_gda]

Niestety, jednego z naszych bojowych wielbłądów Bolesław Chrobry (a może to był
Mieszko? poprawcie jeśli mnie pamięć myli) podarował cesarzowi niemieckiemu.

Notabene słowiańskie "wielbłąd" wzięło się w bardzo dziwny sposób z
gockiego "ulbandus", co pierwotnie oznaczało słonia (elefantus).

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> Niestety, jednego z naszych bojowych wielbłądów Bolesław Chrobry (a może to
był
>
> Mieszko? poprawcie jeśli mnie pamięć myli) podarował cesarzowi niemieckiemu.
>

Ave,
to był Mieszko ok. 983r. Podarował go Ottonowi III. Thietmar odnotował ze
zdziwieniem, że Mieszko przybył z licznymi oddziałami wojska. Stało się to wiec
po tym, jak przejął od teścia namiestnictwo nad Polanami.
T.

> Notabene słowiańskie "wielbłąd" wzięło się w bardzo dziwny sposób z
> gockiego "ulbandus", co pierwotnie oznaczało słonia (elefantus).

[borebitsa]

titus_flavius napisał:

> archeo_gda napisał:
>
> > Niestety, jednego z naszych bojowych wielbłądów Bolesław Chrobry (a może t
> o
> był
> >
> > Mieszko? poprawcie jeśli mnie pamięć myli) podarował cesarzowi niemieckie
> mu.
> >
>
> Ave,
> to był Mieszko ok. 983r. Podarował go Ottonowi III. Thietmar odnotował ze
> zdziwieniem, że Mieszko przybył z licznymi oddziałami wojska. Stało się to
wiec
>
> po tym, jak przejął od teścia namiestnictwo nad Polanami.
> T.

To w końcu wielbłąda czy słonia

>
> > Notabene słowiańskie "wielbłąd" wzięło się w bardzo dziwny sposób z
> > gockiego "ulbandus", co pierwotnie oznaczało słonia (elefantus).

[titus_flavius]

Chaire,
może jakieś nowe pomysły?
T.


titus_flavius napisał:

> Ave,
> poczynając od Galla brak jest wzmianek w źródłach poświadczających istnienie
> na POmorzu plemion. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan, co jest
> określeniem wyraźnie z perspektywy polańskiej! I to niezależnie od tego ile
> było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych podstaw, aby tam wyróżniać
> plemiona. Faktem też jest, że dzielnice Pomorzan zaczynały się nad Notecią,
> gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie oddzielały ich od
> Polan puszcze graniczne!
> Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
> Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
> I jeszcze ciekawostka, podział na trzy plemiona, tj. Mazowszan, Polan i
> Pomorzan istniał już za (od?) Odnowiciela. Zauważcie, że tenże przy pomocy
> 500 konnych odzyskał bez trudu władzę nad terytorium Polan. co wskazuje, że
> było ich niewielu i nie było tam innych jednostek politycznych. Potem była
> wojna domowa z Miecławem, który był przecież jakby kontynuatorem władzy
> wczesnopiastowskiej. Zwycięstwo pozwoliło bez trudności objąć włądzę nad
> Mazowszem i, co wazne, Pomorzem. Wskazuje to, że antypiastowskie siły w tych
> 2 dzielnicach były słabe i dzielnice te wraz z upadkiem Miecława włączyły się
> w skład państwa polskiego.
> Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między ok. 1090 a powiedzmy 1112r. Pomorze
> wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
> przeciwnikiem Polan. Podejrzewam, że nastąpiło połączenie sił tamtejszych
> Polaków i jakichś miejscowych sił (miast?), a katalizatorem były represje
> Hermana. Wydaje się też, że Pomorzanie w tym czasie zdecydowali się na masowe
> zaciąganie chłopów do wojska (wskazuje na to Gall), co musiało się wiązać z
> jakimiś przemianami społecznymi.
> T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> może jakieś nowe pomysły?
> T.
>

Chajre

nowych pomysłów nie mam, ale mam nowe dane - zgodnie z ogłoszonymi w
listopadzie wynikami datowań, warstwy Gdańska datowane niegdyś przez Konrada
Jażdżewskiego na 980-1000 okazały się w rzeczywistości pochodzić z ok. 1060
roku. W związku z tym wygląda na to że (archeologicznie stwierdzony) rozkwit
słowiańskiego grodu w Gdańsku przypada głównie na czasy między 1060 a mniej
więcej 1130, potem nastąpił upadek - zapewne w związku z obsadzeniem grodu
przez księcia Polan Bolka Krzywoustego. Al to są bardzo nowe materiały i na
dojrzałą interpretację trzeba będzie jeszcze czekać.

[titus_flavius]

archeo_gda napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Chaire,
> > może jakieś nowe pomysły?
> > T.
> >
>
> Chajre
>
> nowych pomysłów nie mam, ale mam nowe dane - zgodnie z ogłoszonymi w
> listopadzie wynikami datowań, warstwy Gdańska datowane niegdyś przez Konrada
> Jażdżewskiego na 980-1000 okazały się w rzeczywistości pochodzić z ok. 1060
> roku. W związku z tym wygląda na to że (archeologicznie stwierdzony) rozkwit
> słowiańskiego grodu w Gdańsku przypada głównie na czasy między 1060 a mniej
> więcej 1130, potem nastąpił upadek - zapewne w związku z obsadzeniem grodu
> przez księcia Polan Bolka Krzywoustego. Al to są bardzo nowe materiały i na
> dojrzałą interpretację trzeba będzie jeszcze czekać.

Chaire,
ciekawe. Czyli Gdańsk rozkwitał w okresie domniemanej emancypacji Pomorza. Ale
czy to znaczy, że wcześniej Gdańska nie było? Ponoć nie ma wcześniejszych
warstw osadniczych.
T.

[archeo_gda]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> ciekawe. Czyli Gdańsk rozkwitał w okresie domniemanej emancypacji Pomorza.
Ale
> czy to znaczy, że wcześniej Gdańska nie było? Ponoć nie ma wcześniejszych
> warstw osadniczych.
> T.

Nie ma wcześniejszych warstw osadniczych w tym miejscu, gdzie kopał profesor
Jażdżewski. Ale to był, w porównaniu z dzisiejszymi warunkami, bardzo mały
wycinek terenu. W znacznej odległości od tamtego miejsca, w rejonie Długiego
Targu pod ratuszem, Andrzej Zbierski odkrył w latach siedemdziesiątych
konstrukcje drewniane które mają serię dat na rok 932. Więc nie można
twierdzić, że Gdańsk był w X wieku niezamieszkały. Tylko, że gród odkryty przez
Jażdżewskiego powstał sporo po św. Wojciechu.

[gesiek1]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> poczynając od Galla brak jest wzmianek w źródłach poświadczających istnienie
> na POmorzu plemion. Wszyscy Pomorzanie określali się mianem Pomorzan, co jest
> określeniem wyraźnie z perspektywy polańskiej! I to niezależnie od tego ile
> było tam jednostek politycznych. Nie ma żadnych podstaw, aby tam wyróżniać
> plemiona. Faktem też jest, że dzielnice Pomorzan zaczynały się nad Notecią,
> gdzie mieli wiele grodów. Bardzo ważne jest to, że nie oddzielały ich od
> Polan puszcze graniczne!
> Wskazuje to moim zdaniem, że Pomorzanie byli w istocie grupą zbuntowanych
> Polan, którzy postanowili emancypować się spod władzy Piastów.
> I jeszcze ciekawostka, podział na trzy plemiona, tj. Mazowszan, Polan i
> Pomorzan istniał już za (od?) Odnowiciela. Zauważcie, że tenże przy pomocy
> 500 konnych odzyskał bez trudu władzę nad terytorium Polan. co wskazuje, że
> było ich niewielu i nie było tam innych jednostek politycznych. Potem była
> wojna domowa z Miecławem, który był przecież jakby kontynuatorem władzy
> wczesnopiastowskiej. Zwycięstwo pozwoliło bez trudności objąć włądzę nad
> Mazowszem i, co wazne, Pomorzem. Wskazuje to, że antypiastowskie siły w tych
> 2 dzielnicach były słabe i dzielnice te wraz z upadkiem Miecława włączyły się
> w skład państwa polskiego.
> Coś dziwnego nastąpiło na Pomorzu między ok. 1090 a powiedzmy 1112r. Pomorze
> wyraźnie umocniło się militarnie i stało się mocnym i zdeterminowanym
> przeciwnikiem Polan. Podejrzewam, że nastąpiło połączenie sił tamtejszych
> Polaków i jakichś miejscowych sił (miast?), a katalizatorem były represje
> Hermana. Wydaje się też, że Pomorzanie w tym czasie zdecydowali się na masowe
> zaciąganie chłopów do wojska (wskazuje na to Gall), co musiało się wiązać z
> jakimiś przemianami społecznymi.

Zwycięstwo nad Masławem pozwoliło odzyskać władzę nad Pomorzem ?
Pomorzanie walczyli gł. pieszo,bo w puszczy konno jest ciężko.W rejon
Nakła,obleganego przez Bolesława Krzywoustego,Pomorzanie przedostali się przez
lasy,a nie step.

[titus_flavius]

gesiek1 napisał:
> Zwycięstwo nad Masławem pozwoliło odzyskać władzę nad Pomorzem ?
> Pomorzanie walczyli gł. pieszo,bo w puszczy konno jest ciężko.W rejon
> Nakła,obleganego przez Bolesława Krzywoustego,Pomorzanie przedostali się
przez
> lasy,a nie step.

Chaire,
dziwna jest Twoja logika. Skądinąd wiadomo, że w drugą stronę Krzywousty
jeździł konno, a i normalnie konno Pomorzanie wyprawiali się na Polan. Jedynie
incydentalnie Gall wzmiankuje o piechocie, ale zawsze w ogromnnych liczbach.
T.

[pawelekok1]

titus_flavius napisał:

> gesiek1 napisał:
> > Zwycięstwo nad Masławem pozwoliło odzyskać władzę nad Pomorzem ?
> > Pomorzanie walczyli gł. pieszo,bo w puszczy konno jest ciężko.W rejon
> > Nakła,obleganego przez Bolesława Krzywoustego,Pomorzanie przedostali się
> przez
> > lasy,a nie step.
>
> Chaire,
> dziwna jest Twoja logika. Skądinąd wiadomo, że w drugą stronę Krzywousty
> jeździł konno, a i normalnie konno Pomorzanie wyprawiali się na Polan.
Jedynie
> incydentalnie Gall wzmiankuje o piechocie, ale zawsze w ogromnnych liczbach.
> T.

Ciekawie interpretuje wojny polańsko-pomorskie Siwiński. Większość wypraw
miała z obu stron charakter łupieżczo-odwetowy. Krótkotrwała KONNA wyprawa
wojenna, wzięcie jeńców i łupów, spalenie grodu, lub kilku grodów. Świadczy to
o zupełnej nieskuteczności linii obronnej złożonej z drewniano-ziemnych grodów
opartych o nadgraniczne lasy. Tłumaczy to wysychaniem i próchnieniem drewniano
ziemnych umocnień. Grody słowiańskie były niezdobyte, gdy były odnowione lub
nowo zbudowane. Był taki eipzod w tej wojnie, gdy Polanie nie mogli zdobyć
nowo zbudowanego grodu, a ta akcja Pomorzan bardzo ich zaniepokoiła. Relacje o
innych wojnach Polan potwierdzają opinię Siwińskiego o grodach. W wojnach
Chrobrego cesarz niemiecki ogłaszał mobilizację z około półrocznym
wyprzedzeniem. Dawało to aż nadto dużo czasu Polanom na przygotowanie obrony.
Skuteczna też była zazwyczaj obrona grodów na odcinku czeskim - ale nic
dziwnego, skoro Piastowie toczyli z Przemyśldami wojny niemal nieustannie. Za
to akcja Barbarossy natrafiła na front zupełnie nieprzygotowany przez zajętych
wewnetrznymi waśniami synów Krzywoustego.

[gesiek1]

pawelekok1 napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > gesiek1 napisał:
> > > Zwycięstwo nad Masławem pozwoliło odzyskać władzę nad Pomorzem ?
> > > Pomorzanie walczyli gł. pieszo,bo w puszczy konno jest ciężko.W rejon
>
> > > Nakła,obleganego przez Bolesława Krzywoustego,Pomorzanie przedostali
> się
> > przez
> > > lasy,a nie step.
> >
> > Chaire,
> > dziwna jest Twoja logika. Skądinąd wiadomo, że w drugą stronę Krzywousty
> > jeździł konno, a i normalnie konno Pomorzanie wyprawiali się na Polan.
> Jedynie
> > incydentalnie Gall wzmiankuje o piechocie, ale zawsze w ogromnnych liczbac
> h.
> > T.
>
> Ciekawie interpretuje wojny polańsko-pomorskie Siwiński. Większość wypraw
> miała z obu stron charakter łupieżczo-odwetowy. Krótkotrwała KONNA wyprawa
> wojenna, wzięcie jeńców i łupów, spalenie grodu, lub kilku grodów. Świadczy
to
> o zupełnej nieskuteczności linii obronnej złożonej z drewniano-ziemnych
grodów
> opartych o nadgraniczne lasy. Tłumaczy to wysychaniem i próchnieniem
drewniano
> ziemnych umocnień. Grody słowiańskie były niezdobyte, gdy były odnowione lub
> nowo zbudowane. Był taki eipzod w tej wojnie, gdy Polanie nie mogli zdobyć
> nowo zbudowanego grodu, a ta akcja Pomorzan bardzo ich zaniepokoiła. Relacje
o
> innych wojnach Polan potwierdzają opinię Siwińskiego o grodach. W wojnach
> Chrobrego cesarz niemiecki ogłaszał mobilizację z około półrocznym
> wyprzedzeniem. Dawało to aż nadto dużo czasu Polanom na przygotowanie obrony.
> Skuteczna też była zazwyczaj obrona grodów na odcinku czeskim - ale nic
> dziwnego, skoro Piastowie toczyli z Przemyśldami wojny niemal nieustannie. Za
> to akcja Barbarossy natrafiła na front zupełnie nieprzygotowany przez
zajętych
> wewnetrznymi waśniami synów Krzywoustego.

Jak walczyli więc Pomorzanie pod Nakłem ?
Grody polańskie,jeżeli były w dobrym stanie,były niezdobyte,ale podobne grody
połabskie Niemcy potrafili zdobywać.Czy konstrukcje tych grodów były takie
same ? Budowa i utrzymanie,konserwacja tych grodów były ciężkim brzemieniem dla
ludności.
PS.Któryś raz słyszę już o Siwińskim.Można gdzieś kupić tą książkę ?

[pawelekok1]

> Jak walczyli więc Pomorzanie pod Nakłem ?
> Grody polańskie,jeżeli były w dobrym stanie,były niezdobyte,ale podobne
grody
> połabskie Niemcy potrafili zdobywać.Czy konstrukcje tych grodów były takie
> same ? Budowa i utrzymanie,konserwacja tych grodów były ciężkim brzemieniem
dla
>
> ludności.

Witaj Gesiek,
Z przyjemnością i satysfakcją nawiązuje z Tobą dyskusję, bo czytając Twoje
wcześniejsze posty nabrałem dużo szacunku zarówno do Twojej wiedzy, jak i
logiki argumentowania.
Pod Nakłem Polanom walczyło się wyjątkowo ciężko. A co do zdobywania grodów
połabskich przez Niemców - w przypadku wojen z Chrobrym, Niemcy mieli do
czynienia z doskonale zorganizowaną, centralnie zarządzaną obroną. Inaczej
było w przypadku krucjaty marchii wschodnioniemieckich, właśnie doskonale
zorganizowanych, prowadzących wieloletnią zaplanowaną kampanię przeciwko
rozbitym politycznie i organizacyjnie Połabianom. Nie znamy zbyt wielu
szczegółów, ale tego nie trzeba specjalnie komentować. Dla przykłady święty
gród Rugii padł właśnie po długotrwałej suszy.
> PS.Któryś raz słyszę już o Siwińskim.Można gdzieś kupić tą książkę ?
Książka była wydana przed laty, niechlujnie, przez drugorzędne wydawnictwo, i
przeszła wówczas bez echa. Spośród uczestników tego forum na pewno egzemplarz
książki posiada Titus Flavius oraz ja. Nie sprzedam Ci jej oczywiście, ale
możesz nawiązać kontakt w sprawie jej udostępnienia [e-mail]
Nota bene w wątku Wczesne Dzieje Polan, dość szeroko streściłem tą książkę.
Pozdrawiam
Paweł

[gesiek1]

pawelekok1 napisał:

> > Jak walczyli więc Pomorzanie pod Nakłem ?
> > Grody polańskie,jeżeli były w dobrym stanie,były niezdobyte,ale podobne
> grody
> > połabskie Niemcy potrafili zdobywać.Czy konstrukcje tych grodów były takie
>
> > same ? Budowa i utrzymanie,konserwacja tych grodów były ciężkim brzemienie
> m
> dla
> >
> > ludności.
>
> Witaj Gesiek,
> Z przyjemnością i satysfakcją nawiązuje z Tobą dyskusję, bo czytając Twoje
> wcześniejsze posty nabrałem dużo szacunku zarówno do Twojej wiedzy, jak i
> logiki argumentowania.
> Pod Nakłem Polanom walczyło się wyjątkowo ciężko. A co do zdobywania grodów
> połabskich przez Niemców - w przypadku wojen z Chrobrym, Niemcy mieli do
> czynienia z doskonale zorganizowaną, centralnie zarządzaną obroną. Inaczej
> było w przypadku krucjaty marchii wschodnioniemieckich, właśnie doskonale
> zorganizowanych, prowadzących wieloletnią zaplanowaną kampanię przeciwko
> rozbitym politycznie i organizacyjnie Połabianom. Nie znamy zbyt wielu
> szczegółów, ale tego nie trzeba specjalnie komentować. Dla przykłady święty
> gród Rugii padł właśnie po długotrwałej suszy.
> > PS.Któryś raz słyszę już o Siwińskim.Można gdzieś kupić tą książkę ?
> Książka była wydana przed laty, niechlujnie, przez drugorzędne wydawnictwo, i
> przeszła wówczas bez echa. Spośród uczestników tego forum na pewno egzemplarz
> książki posiada Titus Flavius oraz ja. Nie sprzedam Ci jej oczywiście, ale
> możesz nawiązać kontakt w sprawie jej udostępnienia [e-mail]
> Nota bene w wątku Wczesne Dzieje Polan, dość szeroko streściłem tą książkę.
> Pozdrawiam
> Paweł

Racja,bo gdy nastąpiło osłabienie władzy centralnej u Piastów po Krzywoustym,to
Barbarossa bez trudu doszedł do Wielkoplski i to ze skutkiem.
Gdy się wycofał,skutki znikły.Ale potem były skuteczniejsze marchie.
> Witaj Gesiek,
> Z przyjemnością i satysfakcją nawiązuje z Tobą dyskusję, bo czytając Twoje
> wcześniejsze posty nabrałem dużo szacunku zarówno do Twojej wiedzy, jak i
> logiki argumentowania.
Szczerze się przyznając,to moja wiedza i logika historyczna są coraz
mniejsze,bo jestem już oderwany od historii.Pracuję w temacie zupełnie nie
związanym z historią,nie mam już czasu nawet o dowiadywanie się o nowościach a
co dopiero o zgłębianiu się nad nimi.Dlatego cieszę się jak poczytam fajne
kłótnie,chociażby w temacie Pomorzan,jeżeli są mądre i z sensem.Dlatego piszcie
na to forum,bo będzie Wam to w historycznym niebie zaliczone
PS.Na temat udowodniania germańskości Gotów,nie chcę mi się już pisać .