Tolerancja

[jej_maz]

Jak to z nia jest?

Inspiracja jest tu moja szczera ciekawosc wzbudzona Waszymi uwagami w watku
Ryzykowny temat i ponizej zacytowany wpis;

Tolerancja
Autor: wedrowiec2
Data: 16.08.2004 20:31

Tez w tym czasie czułam się wyalienowana. Tym bardziej, że nie jestem
członkiem kościoła rzymsko-katolickiego

Uderzylo mnie slowa tolerancja ze smutna buzka i wyalienowanie. Czyzby kraj
az tak sie zmienil w 18 lat? Moim najserdeczniejszym przyjacielem tutaj jest
ukrainski Zyd. Podobno mieszanka piorunujaca jak dla dwoch tak roznych
Kresowiakow... nawet przez mysl zadnemu z nas nic nigdy nie przeszlo...
cholera... ja naprawde nie rozumiem dlaczego smuntna buzka przy tolerancji
razem z tym wyalienoanie... Czyzby Polska przerodzila sie w republike
katolicka na wzor republiki islamskiej Iranu? Jest mi smutno czytajac cos
takiego.

A tak swoja droga, jak to jest gdzie indziej? Na przyklad w Swieta Bozego
Narodzenia gdzies w malym miescie w Israelu, Indiach lub Iranie? Tam, gdzie
98% wyznaje inna religie. Jakis katolik przyozdabia choinke, lub kopie
ogrodek w szabas - jaka jest reakcja pozostalych czlonkow spolecznosci? Czy
ktos wie?

Moze nie jest to problem z tolerancja a jedynie z akceptacja i szacunkiem dla
przeogromnej wiekszosci, ze wierzy w cos innego? Taki szacunek dla prawa
ziemi i jego ludu. Przykladow jest na peczki; nawet w kosmopolitycznej i
super tolerancyjnej Kanadzie, mozna czuc sie nieswojo mowiac glosno po
angielsku na quebeckiej prowincji i raczej nikt nie mowi... anglik bedzie
lamal ten francuski strasznie, ale bedzie wlasnie jego uzywal...

Chyba tez ryzykowne pytanie, co?

[bepeef]

jej_maz napisał:

> Czyzby Polska przerodzila sie w republike
> katolicka na wzor republiki islamskiej Iranu? Jest mi smutno czytajac cos
> takiego.

Wiesz, Marku - mnie też jest smutno, po przeczytaniu Twojej wypowiedzi.
Wszędzie podkreśla się owo dziewięćdziesiątileś procent członków KK w Polsce.
Jednocześnie większość ludzi wkoło zaznacza swój raczej luźny związek z KK.
Chyba zaryzykuję kolejne "ryzykowne" stwierdzenie: jeśli w ogóle można mówić
o "republice katolickiej" to "fundamentalistami" są właśnie nie-katolicy
(albo może raczej katolicy jedynie z metryki chrztu). To właśnie strach przed
"zadziobaniem" tworzy jakieś mity o nietolerancji katolików, a najbardziej ową
nietolerancję przejawiają udawani katolicy.
Zamieszkałam w bloku, gdzie podczas uroczystości religijnych okna były
udekorowane i powiewały z nich flagi papieskie. "Życzliwa" sąsiadka przyszła
mnie upomnieć, gdy tego nie zrobiłam. Bo co o pani powiedzą. Ona wprawdzie nie
jest wierząca-praktykujaca, ale...I takie słowa wypowiada większość! Chodzą do
kościoła, bo "co ludzie powiedzą". O zdanie JAKICH ludzi tu chodzi?
Wychodzi, że wyimaginowanych...
Być może jest to jakiś sposób na życie według zasad, z których nie chciałoby
się zrezygnować, ale ponieważ są "katolickie" więc dorabia się ideologię
"katolickiego terroru".

No to mnie zadziobujcie.

[kanoka]

Wiesz, Marku, ja sądzę, ze państwo powinno być neutralne światopoglądowo, wtedy
nie byłoby konfliktów religijnych, a w każdym razie, byłyby mniejsze.....
www.racjonalista.pl/kk.php/d,169
I dotyczy to wszystkich wyznań, nie tylko wyznania katolickiego, gdyż wiara
powinna być prywatną sprawa każdego człowieka....
pozdrawiam
knk

[jamajka10]

"wiara powinna być prywatną sprawą każdego człowieka" Jeśli dzięki jej
kultywowaniu staje się lepszy, wrażliwszy, uczciwszy, bardziej miłosierny- to
to jest najlepszą jej manifestacją.
Nie przeszkadza mi zupełnie, że ktoś chce postępować według przykazań swojej
wiary.Każdej. Sprzeciwiam się podejmowaniu decyzji mnie dotyczących w imię
religii.Ja rozumiem,że żądając dla siebie innych praw, niejako podważam
uniwersalność zasady.Demoralizuję resztę wiernych pokazując, że wcale nie musi
być tak, jak im się mówi.Na to "strażnicy wiary"- kimkolwiek są, nie mogą
pozwolić.

[jamajka10]

...jeśli ktoś krzyknie - przykłady! - to proszę, jest ich mnóstwo,ale nie chcę
się w to wdawać, jeśli nie muszę.

[bepeef]

jamajka10 napisała:

> ...jeśli ktoś krzyknie - przykłady! - to proszę, jest ich mnóstwo,ale nie chcę
> się w to wdawać, jeśli nie muszę.

A jednak...myślę, że przykłady byłyby tu jak najbardziej na miejscu.

Napisałaś:
"Nie przeszkadza mi zupełnie, że ktoś chce postępować według przykazań swojej
wiary. Każdej. Sprzeciwiam się podejmowaniu decyzji mnie dotyczących w imię
religii".

Sądzę, że napisałaś to bez głębszego zastanowienia. Bo są religie nakazujące
wiernym podejmowanie decyzji właśnie Ciebie dotyczących.

Napisałaś też:
"Ja rozumiem,że żądając dla siebie innych praw, niejako podważam
uniwersalność zasady.Demoralizuję resztę wiernych pokazując, że wcale nie musi
być tak, jak im się mówi.Na to "strażnicy wiary"- kimkolwiek są, nie mogą
pozwolić"

Czy mogłabyś podać przykłady, gdzie "strażnicy wiary" wkraczali w Twoje prywatne
życie zmuszając Cię do robienia czegoś, co uznawałaś za złe?

Nie zrozum mnie źle, nie chcę Cię do niczego zmuszać.
Zdaję sobie sprawę, że będąc członkiem KK na pewno nie potrafię patrzeć
na pewne sprawy "z zewnątrz". Dlatego bardzo interesują mnie wszelkie uwagi
ludzi, którzy czują się w jakikolwiek sposób prześladowani przez katolików.

[kanoka]

bepeef napisała:

> jamajka10 napisała:
> "Nie przeszkadza mi zupełnie, że ktoś chce postępować według przykazań swojej
> wiary. Każdej. Sprzeciwiam się podejmowaniu decyzji mnie dotyczących w imię
> religii".
>
> Sądzę, że napisałaś to bez głębszego zastanowienia. Bo są religie nakazujące
> wiernym podejmowanie decyzji właśnie Ciebie dotyczących.

Tego akapitu nie rozumiem......Jakie religie masz na myśli, "które nakazują
wiernym podejmowanie decyzji MNIE dotyczących?" i o jakie decyzje tutaj chodzi?
knk

[jamajka10]

..źle sądzisz,oceniając głębokość mojego zastanowienia.Przykład pierwszy z
brzegu,choć myślałam, że uda się do tego nie wracać: sprawa ludzkiej płodności
została prawnie uregulowana tylko i wyłącznie z pozycji światopoglądu
katolickiego, mimo że dotyczy całości społeczeństwa.Wierzący ma swój kodeks-
dziesięć przykazań.Istnienie prawa dopuszczającego,jego samego do niczego nie
zmusza, w niczym nie ogranicza.Odwrotnie natomiast -tak.
" prześladowani przez katolików" -użyłaś bardzo złego sformułowania, ale to
typowe.

[bepeef]

jamajka10 napisała:

> ..źle sądzisz,oceniając głębokość mojego zastanowienia.Przykład pierwszy z
> brzegu,choć myślałam, że uda się do tego nie wracać: sprawa ludzkiej płodności
> została prawnie uregulowana tylko i wyłącznie z pozycji światopoglądu
> katolickiego, mimo że dotyczy całości społeczeństwa.Wierzący ma swój kodeks-
> dziesięć przykazań.Istnienie prawa dopuszczającego,jego samego do niczego nie
> zmusza, w niczym nie ogranicza.Odwrotnie natomiast -tak.

Widzisz - w gruncie rzeczy również prawo dopuszczające np. zabijanie swoich
dzieci do lat trzech nie zmuszałoby do niczego ludzi przestrzegających
10 przykazań.
Mamy demokrację.

> " prześladowani przez katolików" -użyłaś bardzo złego sformułowania, ale to
> typowe.
Napisałam: "którzy c z u j ą się w jakikolwiek sposób prześladowani przez
katolików". Jeśli Ty nie czujesz się prześladowana - to nie było do Ciebie.

[no_no]

kanoka napisała:

> Wiesz, Marku, ja sądzę, ze państwo powinno być neutralne światopoglądowo,
wtedy
>
> nie byłoby konfliktów religijnych, a w każdym razie, byłyby mniejsze.....
> www.racjonalista.pl/kk.php/d,169
> I dotyczy to wszystkich wyznań, nie tylko wyznania katolickiego, gdyż wiara
> powinna być prywatną sprawa każdego człowieka....
> pozdrawiam
> knk
--------------
Wiesz Kanoka, zgadzam się z Tobą, że każde państwo
powinno być neutralne światopoglądowo. Tak się dzieje
w wielu rozwiniętych cywilizacyjnie państwach świata.
( Ku memu ciągłemu niedowierzaniu - tak jest i w Turcji )

Wiara powinna być tylko i wyłącznie sprawą prywatną
każdego obywatela. Niestety, taki stan rozdziału w Polsce,
nie jest możliwy, przynajmniej za naszego życia

Dzięki za link. Jest co poczytać.
Polecam chrześcijanom i innym wyznawcom

Przeczytałem wielokrotnie zbiór baśni, czyli Biblię.
Od wielu lat czytam natomiast innch myślicieli,
poszukujących PRAWDY Zdaję sobie sprawę, że jej
poznanie nie jest możliwe, ale może uda mi się chociaż
"otrzeć" o nią....A może dać sobie spokój i podążyć
za tymi, którzy tę "prawdę" już "poznali"?...
Nie. Szukam dalej, nie idę na łatwiznę) podaną na tacy.

No - poszukujący

[witekjs]

Niejednokrotnie zastanawiałem się nad tym o czym piszecie.
Nigdy nie znalazłem jednej, ostatecznie i prawdziwej odpowiedzi.
Zawsze zależało to od tego gdzie byłem, lub od tego jak głeboko potrafiłem się
wczuć w sposób myślenia i przeżywania tych "innych".
Właściwie nie jest to tak bardzo trudne. Gdy myślałem i patrzyłem ich oczami,
wszystko nabierało innych odcieni.
Zacznę od tego, że religia pozwoliła i jest tak dalej w wielu miejscach,
przetrwać narodom ich kulturze i często jezykowi.
Polacy przez wiele pokoleń zachowywali swoją odrębność na Syberii i innych
miejscach Dalekiego Wschodu, grupując się w koło kosciołów "polskich" i
parafialnych miejsc spotkań.
Podobnie ywało w Ameryce Pn. i Płd.
Białorusini, Ukraińcy, Łemkowie na tej samej zasadzie nie ulegali polonizacji
na naszych wschodnich Kresach.
Dzięki swojej wierze przetrwali Tatarzy polscy i Karaimi.
Ciekawie to wygladało w zaborach niemieckojęzycznych. W ktolickiej Austrii,
często o przynależności do narodu polskiego mówiło i to, że było się
luteraninem. Odwrotnie było w zaborze pruskim.
Bardzo ważną rolę, katolicyzm pełnił i odgrywa do tej pory dla Irlandczyków, z
których wielu od dawna mówi jedynie jezykiem angielskim. Nie zatracili jednak
swojej odrębności.
Na podobnej zasadzie unikali wchłonięcia, w całym świecie Żydzi, Ormianie,
Grecy czy Chińczycy.
Religia, kapłani i domy modlitwy dla wielu narodów były i są miejscem
kultywowania tradycji narodowych i najczęściej języka.
Konflikty, chyba najsilniej widoczne bywają na "pograniczu", gdzie
nieporozumienie Bazylego z Janem bardzo łatwo przeradza się w mniej lub
bardziej lokalną, wojnę "religijną". Ofiara staje się oprawcą i na odwrót.
Po krótkim czasiej obie strony mają wiele racji, nie dających się wyjaśnić do
końca...
Doskonałym przykładem Kaukaz i Bałkany.

Pozdrawiam. Witek

[lablafox]

Przekazałaś nam prawdę oczywistą dot. narodów i religii.
Nijak się ona jednak ma do tytułu wątku.
Tolerancja to socjol. uznawanie prawa innych do posiadania m. inn.poglądów
odmiennych od poglądów oceniajacego ; nie obejmuje idei antyhumanitarnych lub
zbrodniczych.
Tol. to uznawanie prawa innych do wyznawania religii odmiennej od religii przez
siebie wyznawanej , bądź światopoglądu bezreligijnego.
Wiadomo ,że religia pozwala przetrwać narodom , wiadomo też ,że z tolerancją
nie jest tak prosto jak by się wydawać mogło.Jest szalona różnica mędzy
deklaracjami dot. bycia tolerancyjnym , a byciem tolerancyjnym.
Wędrowiec napisała ,że czuła się wyalienowana i w myśl tolerancji , miała prawo
się tak czuć i to wszystko, bo jest to jej subiektywne odczucie.


PS. Doskonale rozumiem Marka i jego post

[kanoka]

Witku, Ty chyba piszesz o roli religii i praktyk religijnych w utrzymywaniu
tożsamości narodowej, a tego chyba nikt nigdy nie negował.
Wczuwanie się w przeżycia mistyczne innych niewątpliwie wzbogaca nas duchowo,
ale pod warunkiem, że robimy to na własne życzenie, w danej chwili i nikt nie
każe Ci stosować praw jego religii na codzień i być rozliczanym z
ewentualnego "niestosowania"....
Ja uważam, że ludzie wierzący naprawdę w jakąkolwiek religię, są wewnętrznie
spokojniejsi i na codzień szczęśliwsi mając tą własną busolę, ale zawsze
twierdzę, że nie powinni jej - często mniej lub bardziej na siłę - narzucać
innym współobywatelom lub, co gorsze innym narodom.
A najgorszą chyba rzeczą, jest państwo zdominowane przez religię z zapędem
do "nawracania" i narzucania swoich praw, obojętne, czy tak jak kiedyś za
pomocą krzyża i miecza, czy tak jak teraz, półksiężyca i terroryzmu....
pozdrawiam
knk

[foxal]

Byc tolerancyjnym, to znaczy zaakceptowac nie tylko poglady ale i zachowanie
sie innych w warunkach wspolnego przebywania (praca, sasiedztwo)ludzi o roznym
wygladzie, obyczajach, wierzeniach i sposobie zywienia sie.

W nasze obyczaje zycia na codzien wchodzi wlasnie m.in. religia lub jej brak
(agnostycy i inni), ktora narzuca bardzo silnie sposob zachowania sie na
codzien w stosunkach osobistych i do otoczenia. Te religie na odgol z definicji
sa nietolerancyjne, jako ze kazda z nich uwaza ze jest jedyna prowadzaca do
zbawienia wiecznego. Zeby po smierci dostapic tego zaszczytu wstapienia do
Nieba, to nie tylko nalezy ale wrecz trzeba spelnia jej wymagania, ktore dla
niektorych religii roznia, co prowadzi do kofliktow.

Z tego co ja zauwazylem, to najbardziej toleracyjna religia wydaje sie byc
hebrajska, bo oni nie glosza, ze to jest jedyna i najprawdziwsza i nie prowadza
missji nawracania innych na przyjecie ich zasad religijnych. To jest chyba
jedyna grupa ludzi, dla ktorych religia i narodowosc to jest jedno i to samo.

Wszystkie inne religie maja w swoich zalozeniach jej szerzenie, bo to jet
jedyna droga do doprowadzenia ludzi "bladzacych" innowiercow do zbawienia
wiecznego. Inaczej mowiac, trudno jest mowic o tolerancji nie mowic o religii.
Napewno znacie takie denominacje chrzescijanskie, ktore chodz od drzwi do drzwi
wciskajac ich jedyna prawde poprawnego zycia w duchu religijnym prowadzacym
do .... Dlatego katolicy, wbrew temu co twierdza sa bardzo nie tolerancyjni -
dawne wojny krzyzowe. Islam tez rozwinal sie po przez nietolerancyjnosc
Chrzescijan w poczatkach jego rozwoju i nie tylko.

[marialudwika]

Wydaje mi sie,ze tolerancja to jest akceptowanie wszelkiej innosci.A nawet tzw.
dziwnosci.Nie zawsze przychodzi to latwo i nie kazdemu.Moja szkola tolerancji
byla Holandia,ona zmienila moje spojrzenie na wiele spraw,raczej na plus.

ml

[bepeef]

foxal napisał:


> Napewno znacie takie denominacje chrzescijanskie, ktore chodz od drzwi do drzwi
> wciskajac ich jedyna prawde poprawnego zycia w duchu religijnym prowadzacym
> do ....
Foxalu, Świadkowie Jehowy nie są religią - to sekta.

> Dlatego katolicy, wbrew temu co twierdza sa bardzo nie tolerancyjni -
> dawne wojny krzyzowe.

Wojny krzyżowe nie miały na celu nawracania, ale uwolnienie Grobu Chrystusa
muzułmanom.

Nie przestaje mnie zadziwiać, dlaczego zawsze dzisiejszy katolik musi
czuć się odpowiedzialny za grzechy ludzi walczących pod tamtymi sztandarami,
i dlaczego w gruncie rzeczy żeby nie wiem jak był tolerancyjny - wytknięte mu to
będzie jako przykład JEGO nietolerancji...

[jej_maz]

Wiecie co? Tak czytam, przypominam sobie rozne wczesniejsze wypowiedzi i uderza
mnie, jak straszne zniszczenia w swiadomosci narodu dokonaly te dziesiatki lat
komunizmu. Bylismy krajem ludzi, ktorzy w mniejszym lub wiekszym stopniu, ale
zawsze szanowalismy idee wolnosic i rownosci. Przyszedl rok 44 i wraz z nim
ruski zamordyzm. Powiedzmy sobie otwarcie; nasi wschodni sasiedzi nie mieli
zadnych tradycji demokracji - od rezimu carskiego wpadli w rezim komunistyczny.
Inny pejcz, to samo bicie. Wprowadzenie polityki tego pejcza u nas,
doprowadzilo do tego, ze mala garstka (PZPR miala on 2 mln czlonkow a ilez tam
bylo prawdziwych komunistow?) rzadzila 35milionowym narodem do tego stopnia, ze
wielkim grzechem bylo nie wywijac czerwona flaga na pierwszego maja. Dzisiaj
nie ma komuny ale mamy za to KK i znowu mala grupa (tym razem kler), jadac na
wozku swoich poprzednikow z PZPR bez problemow wprowadza psychoze grzechu za
nie wywieszenie flagi apostolskiej w oknie podczas wizyty Papieza.

Pytalem sie czy ktos wie cos na temat reakcji w innych krajach. Nie mam tu na
mysli (jak juz pisalem) kopania ogrodka w szabas w Israelu, czy grilowania na
zewnatrz lub zajadanie golonki z piwem na tarasie w ramadan w Arabii
Saudyjskiej, ale czy w tych krajach musi sie udawac ze sie nie jest sie innym?
Mam tu na mysli; jak zareagowaliby sasiedzi, gdybym nie wywiesil takiej
jakiejs ichrzynej flagi w jakis taki wazny dzien? Wiem, ze przed wejsciem na
stare miasto w Jerozolimie, wszedzie sa napisy z prosba o zasloniecie zbyt
eksponowanego ciala kobiecego. Wiem, ze przed ladowaniem w Arabii Saudyjskiej,
kobiety sa zobowiazane do zalozenia chustek zaslaniajacych wlosy. Wszyscy
pamietamy Walese przed Murem w Jerozolimie w kapeluszu. Dlaczego wiec nagle
taka afera we Francji z tymi chutami w szkolach? Stare przyslowie mowi, ze
wchodzac miedzy wrony kracze sie jak i one - nie znaczy to ze nalezy zamienic
sie we wrone. Wlasnie; czy uczucie wyobcowania nie bierze sie po trosze rowniez
z... przekory i checi podkreslenia swojej odrebnosci?

PS. Zgadzam sie z Foxalem o tolerancji Judaizmu i przyznam, ze boje sie Islamu -
tam nie bylo by mowy o tym grilu czy golonce nie tylko w ramadan, ale chyba w
ogole.

[meg_s]

jej_maz napisał:

> ...znowu mala grupa (tym razem kler), jadac na wozku swoich poprzednikow z
> PZPR bez problemow wprowadza psychoze grzechu za nie wywieszenie flagi
> apostolskiej w oknie podczas wizyty Papieza.

no chyba szlag mnie zaraz trafi
psychoza grzechu ?????
a ja się czuję qrde wyalienowana jak usiłuję pościć w piątek będąc u kogoś - że
namawiana i wyśmiewana

[jej_maz]

A trafi Cie naprawde jak powiem relax? Ok, nie powiem ) ale widocznie
odwiedzasz wlasnie mniejszosc, bo z innych wypowiedzi wynika, ze poszczacy i
praktykujacy katolicy zdecydowana gora.

[meg_s]

jej_maz napisał:

> ... bo z innych wypowiedzi wynika, ze poszczacy i
> praktykujacy katolicy zdecydowana gora.

g.... prawda
w sprawozdawczości może i tak (no właśnie - z czego się bierze ta statystyka)
choćby tu - sami wojujący antyklerykałowie, no może nie sami - ale większość
zdecydowana
mam kilka przyjaciółek "od serca" - dwie praktykujące katoliczki, dwie
ewangeliczki, jedną ateistkę i jedną mormonkę - gdzie tu większość - ja
naprawdę nie dobieram wg klucza "politycznej poprawności"

moja najnowsza "grupa działania" - 15 osób - 2 ewangelików, 5 katolików -
reszta walcząca - gdzie tu większość

w domu gdzie mieszkam - na 15 mieszkań kolędę przyjmują 3 rodziny - gdzie tu
większość

osiedle na które będę się przeprowadzać - 31 rodzin - okien na Boże Ciało nie
zdobią, żadnych flag nie wieszają - nigdy, (nawet biało-czerwonych)

aha - mieszkam w Polsce (jeszcze)

[ewelina10]

Może to z braku czasu, ale czytając ten wątek moja tolerancja spada do minimum.
Na szczęście zaraz znowu wyjeżdżam.
Bossse.... jak mało mamy w sobie tolerancji.
Nie będę upierdliwa i nie zapytam Was o przykłady.
PS' znam osoby bardzo religijne, które nie dekorują okien w Boże ciało.

[em_em]

ewelina10 napisała:

> PS' znam osoby bardzo religijne, które nie dekorują okien w Boże ciało.

wydaje mi się że powyższe przykłady nie miały obrazować niereligijności
niewieszających, a jedynie nieistnienie powszechnego terroru i psychozy

[em_em]

co ja gadam - nie wydaje mi się - sama to pisałam, to przecież qrde wiem co ten
przykład miał ilustrować

[em_em]

jej_maz napisał:

> A trafi Cie naprawde jak powiem relax? Ok, nie powiem )

tak mnie zdenerwowałeś, że nie zmieniłam skórki )))
już spoko
relax....
full relax...
ooo - full... dobra myśl

[bepeef]

meg_s napisała:

> no chyba szlag mnie zaraz trafi
> psychoza grzechu ?????
> a ja się czuję qrde wyalienowana jak usiłuję pościć w piątek będąc u kogoś - że
> namawiana i wyśmiewana

Dobrze jest posłuchać innych ludzi, o ich sposobie widzenia świata.
Dobrze jest móc im opowiedzieć o swoim sposobie.

Tylko rozmawiamy. Trzeba rozmawiać.

[jamajka10]

>
> namawiana i wyśmiewana
No, to akurat nie jest najlepszy przykład. Ja jako osoba niepijąca,
permanentnie na diecie, czasami jarosz, też jestem namawiana, zmuszana,
wyśmiewana niemal-słowem, prześladowana?

[marialudwika]

Chyba przesadziles grubo Mark!!Nikt nikogo nie zmusza by wywieszac flage
papieska!!Ludzie robia to bo maja na to ochote!!!Gdy bylam w Polsce tez sie do
tych wywieszjacych zaliczalam!!NIGDY natomiast nie wywieszalam flagi
czerwonej!!!
ml

[jej_maz]

Nie czytasz uwaznie ML - nawiazuje do tej wypowiedzi;


Re: Tolerancja
Autor: bepeef
Data: 18.08.2004 07:15

Zamieszkałam w bloku, gdzie podczas uroczystości religijnych okna były
udekorowane i powiewały z nich flagi papieskie. "Życzliwa" sąsiadka przyszła
mnie upomnieć, gdy tego nie zrobiłam. Bo co o pani powiedzą. Ona wprawdzie nie
jest wierząca-praktykujaca, ale...I takie słowa wypowiada większość! Chodzą do
kościoła, bo "co ludzie powiedzą".

[bepeef]

Marku - ja chciałam powiedzieć, że "terror katolicyzmu" wprowadzają wcale nie
katolicy, a ci, którzy się pod nich podszywają. Dają się "sterroryzować" również
wcale nie ateiści czy ludzie innych wyznań - ale tacy sami podszywający się pod
katolików.

[axsa]

Bardzo wielu Polaków to ludzie
ze wszech miar tolerancyjni,
dopóki o tolerancji mówią.
Znacznie, ale to znacznie gorzej jest,
gdy należałoby się tolerancyjnie zachować.

Cóz - druga strona medalu
jest niewidoczna,
dopóki się go nie odwróci.

I jeszcze -
teoria nie zawsze pokrywa się z praktyką

Myślę,
że nie tylko Polaków
dotyczA takie stwierdzenia.

[bepeef]

axsa napisała:

> Bardzo wielu Polaków to ludzie
> ze wszech miar tolerancyjni,
> dopóki o tolerancji mówią.
> Znacznie, ale to znacznie gorzej jest,
> gdy należałoby się tolerancyjnie zachować.

Wiem, żem upierdliwa
Czy mogłabyś podać jakieś przykłady?

[wedrowiec2]

Pytanie nie do mnie, ale przykłady podam.
Rozmowa zasłyszana w pracy:
I. Nie mam nic przeciwko Żydom. To mądrzy, myślący ludzie.
II. Podobno na praktyki wakacyjne przyjada do nas studenci z opiekunami z
uczelni Izraela lub Hiszpanii
I. Eee, lepiej niech Hiszpanie przyjadą.

Inna rozmowa:
I. Zakażenie HIV to nie to samo co AIDS. Nie można zarazić się przez dotknięcie
dłoni chorego. Wirus HIV łatwo ulega zniszczeniu
II. Podobno XY zaraził się HIV-em w czasie operacji
I. Trzeba będzie unikać miejsc, w których on bywa.

[bepeef]

Prawdę mówiąc - nie rozumiem, gdzie tu nietolerancja.
W pierwszej rozmowie - jest może przykład uprzedzenia(ale niekoniecznie, być
może należałoby znać osoby), w drugiej - strach.

[jej_maz]

Drugi przyklad to zwykly strach. Wiem cos o tym; w ubieglym roku mielismy SARS -
nic wielkiego ale ludzie omijali Toronto jak... siedlisko zarazy

W pierwszym niejako potwierdzasz moja obawe o nadwrazliwosci i szukaniu dziury
w calym. Taki komentarz moze byc spowodowany checia romansu z ognistym
hiszpanem, albo uznaniem Hiszpanii za bardziej egzotycznej... Nawet w
stwierdzeniu ze wole Yahoo od MSN mozna sie czegos dopatrzec jak ktos bardzo
chce; w koncu Bill Gats, zalozyciel Microsoft jest Zydem a Yahoo zalozyli
amerykanie - tak czy inaczej zgadzam sie z Bepeef, ze nie omijanie tematow
poglebia roznice a rozmowy zblizaja, bo pomagaja zrozumiec.

[axsa]

Np.
wielu zakłada,
że ludzie samotni,bezdomni,
tacy pogubieni w swoim życiu wędrowcy
sa wśród nas.
Nie mają nic przeciwko nim,
ba nawet na wigilijnym stole
stawiają dodatkowy talerz dla takiej osoby,
która mogłaby zapukać w ten dzień do ich drzwi.

No ale znam osobiście przypadki, kiedy taka osoba zapukała.
I co?
Dowiedziała się kim jest
i gdzie jej miejsce.

Czytałam też odpowiedzi wielu znanych osób
na pytanie o ich tolerancyjnośc
i o to jak by się zachowali
w takiej sytuacji.
Odpowiedzi na drugie pytanie nie były budujące.

Oczywiście
zazębiają się w tym przykładzie
i inne sprawy.
Ale nie chcesz na pewno
przykładów typu -
wszystkich moich kolegów
lubię niezależnie od tego jacy sa.
A potem -jak X nie zmieni zdania
to go nie chcę znać.

[axsa]

axsa napisała:


>
> I jeszcze -
> teoria nie zawsze pokrywa się z praktyką

w drugą stronę też.
Moja sąsiadka
gotowa była budować stosy dla tych kobiet,
które usunęły ciąże.
Ale tylko do czasu,
gdy jej córce się przytrafiło
i taki zabieg był jedynym sposobem
na... właśnie... nie wiem na co.

[marialudwika]

Wybacz,ale ta paniusia,wywieszajac flage "bo co inni powiedza" to typowa
przedstawicielka koltunerii,wrrr!!!
ml

[marialudwika]

ale mamy za to KK i znowu mala grupa (tym razem kler), jadac na
wozku swoich poprzednikow z PZPR bez problemow wprowadza psychoze grzechu za
nie wywieszenie flagi apostolskiej w oknie podczas wizyty Papieza.

TOmialam na mysli Marku,naprawde czytam uwaznie!!
ml

[jej_maz]

marialudwika napisała:

> Marku,naprawde czytam uwaznie!!
> ml


aaaaa... to jeszcze gorzej )))

[marialudwika]

TO tu wlasnie przesadziles,imputujesz mi,ze nie czytam i jestes w bledzie...
ml

[no_no]

Ciekawy wątek. Czytam z zainteresowaniem
wszystkie wypowiedzi.

Na jednym z portali katolickich przeczytałem,
że tolerancję wymyślili i propagują masoni -
jak można się domyślić - w niecnych celach.
Autor tych słów twierdzi, że tolerancja,
oznacza słabość
Żałuję, że nie pamiętam adresu tej strony,
bo chętnie bym podał.

No

[bepeef]

no_no napisał:

> Na jednym z portali katolickich przeczytałem,
> że tolerancję wymyślili i propagują masoni -
> jak można się domyślić - w niecnych celach.
> Autor tych słów twierdzi, że tolerancja,
> oznacza słabość
> Żałuję, że nie pamiętam adresu tej strony,
> bo chętnie bym podał.

Fakt - wielka szkoda, że nie pamiętasz.

Ciekawe ile w nas tolerancji dla nietolerancyjnych?

[axsa]

Nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie.
Kiedy to już nie tolerancja,
ale obojętność, znieczulica?

[jej_maz]

Swietny punkt! Poza tym na czasie, bo zbaczamy z tematu; nie jest to rozmowa o
religii a o tolreancji.

PS. Em-Em, ok... juz nie bij

[kanoka]

Oddaję głos mądrzejszemu ode mnie, ale którego pogląd na TOLERANCJĘ w pełni
popieram
pozdrawiam
knk
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1001
Tolerancja?
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz


Czy w Polsce możemy mówić o społecznym problemie nietolerancji? Można i trzeba
zauważać ten problem.

Agresji skierowanej etnicznie w Polsce nie brakuje. Pogrom Cyganów w Mławie był
może wydarzeniem zupełnie wyjątkowym, ale z agresją słowną wciąż się spotykamy.
Ona dotyka nie tylko Żydów i Cyganów, ale również mieszkających w Polsce 300
tys. Niemców, 300 tys. Ukraińców i w mniejszym stopniu 250 tys. Białorusinów.

„Czy Żydzi są ludźmi? W znaczeniu biologicznym prawdopodobnie tak. Pewnym jest
to, że żydowska mentalność, moralność to kwintesencja zła.” (Szczerbiec –
Miesięcznik Narodowo-Radykalny, czerwiec-lipiec 1996)

„Wystarczy obejrzeć migawki z 8 listopada ‘obchodów’ nocy kryształowej:
modelowe wręcz, jak zwykle, pałające nienawiścią do wszystkiego co polskie,
semickie oblicza posłów z UW i UP, zagrzewających śmieciów do działań
terrorystycznych” (Łódzki Szaniec, nr 11).

„Gwiazda Dawida, wpisana w swastykę” (kazania ks. Jankowskiego),
nacjonalistyczny charakter Radia Maryja, Komitet Obrony (?) Krzyża Świtonia,
działalność Młodzieży Wszechpolskiej, Polski Front Narodowy, Polska Wspólnota
Narodowa, miesięcznik „Szturm”, „Szczerbiec” sprzedawany pod kościołami,
profanowanie żydowskich cmentarzy, podpalenia warszawskiej synagogi - to tylko
niektóre przykłady rasizmu, nacjonalizmu, szowinizmu i ksenofobii polskiej.
Wbrew deklaracjom propagatorów takich postaw, wcale nie umacnia to Polski, jej
ładu społecznego, opinii międzynarodowej i porządku. Kiedy zwróci uwagę na to
ktoś z zewnątrz, reakcją jest obraza, odwraca się też uwagę i przywołuje
wystąpienia antypolskie, na koniec zapewnia, że takie przypadki są odosobnione,
obce polskiej naturze. Ściganie karalnych przejawów antysemityzmu jest dla
władzy państwowej rzeczą wyraźnie kłopotliwą. Nie możemy pozwolić sobie na
amnezję, należy być bardziej wyczulonym na takie wystąpienia. A
przecież "zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji
(...), których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i
narodowościową" (Konstytucja RP, art.13).

Myli się kto sądzi, że te fakty uchodzą uwagi świata. Kompetentna, życzliwa
Polsce i najliczniejsza nakładem gazeta w RFN „Süddeutsche Zeitung”
przestrzegała (02.12.97): „Antysemityzm szkodzi krajowi w jego drodze do
Zachodu. Czyż nie mogą organizacje żydowskie w Stanach Zjednoczonych piętnować
Polski jako niegodnej NATO, poddawać naciskom Kongres w Waszyngtonie?”. Kto nie
uznaje racji moralnych, historycznych, prawnych, nie powinien lekceważyć
chociaż żywotnych interesów państwa (i pomyśleć że to są ludzie, którym rzekomo
interesy Polski są szczególnie bliskie!).

Rozdmuchanie przez prasę i inne środki masowego przekazu tematu sekt i kultur
do rozmiarów zagrożenia narodowego również nie przynosi nikomu korzyści.
Wywołuje w społeczeństwie agresję wobec wszystkiego co obce, inne, nie tylko
religijnie, ale i kulturowo. Prowadzi do religijnej nietolerancji, której
następstwem są, jak pokazuje historia, akty gwałtu, prześladowania, itp. Nie
można mówić, że problemu nie ma. Jest, ale nie jest to problem na szerszą skalę
społeczną. Problem zasadza się przede wszystkim w nieskuteczności organów
ścigania wobec zachowań przestępczej nietolerancji lub działań niektórych sekt
(np. nie posyłanie dzieci do szkoły przez członków sekty „Niebo” – z jednej
strony „prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami” -
Konstytucja RP, art.48 ust.1, a z drugiej – „Nauka do 18 roku życia jest
obowiązkowa” - Konstytucja RP, art.70 ust.1. Może to budzić pewne wahania
władz).

[kanoka]

PS
A tutaj nasza pierwsza dyskusja o TOLERANCJI z którą w marcu weszlam na to
forum...
Czy nasze poglady na tolerancje zmieniły sie od tamtego czasu/ poczytajmy swoje
wypowiedzi.....

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=11261351&a=11261351
knk

[bepeef]

Jeszcze chciałabym dodać coś a propos samej istoty (przyczyny) tolerancji bądź
nietolerancji. Tak sobie myślę, że można to powiązać z rzuconym niedawno na tym
forum pojeciem "mentalność zwycięzcy". Ludzie mający ową mentalność zwycięzcy
są tolerancyjni, ludzie z mentalnością przegranych - nie są. Tak bowiem
nietolerancja jak poczucie przegranej - związane są z zawiścią, z przekonaniem,
że inni mają lepiej/dostali więcej, ze strachem, że inni mogą coś zabrać.
Szczególnie z tym strachem...

[jej_maz]

Uwazam, ze jest to najlepsze podsumowanie zrodla nietolerancji jakie
kiedykolwiek czytalem czy slyszalem - dzieki - swietna plenta.

[mammaja]

Wcale juz mi sie nie chce pisac, bo ile mozna w krotkim poscie? Najbardziej
nie zgadzam sie niestety z niektorymi wypowiedziami Marka, ktory jednak ma
optyke z za oceanu. Chcialam tylko powiedzic,ze doskonale pamietam czasu, kiedy
jawne "chodzenie do kosciola" wykluczalo zajmowanie wielu
stanowisk,swiatopoglad katolicki byl utozsamoany z wrogoscia dla ludu, a
wojskowi i milicjanci chrzcili swoje dzieci nocami lub na dalekiej parafii.
W tej chwili do kosciola chodzi statystycznie 1/3 osob. Czy jest to duzo? Czy
oni tak dominuja? (Dane dotycza duzego miasta). Nie widze specjalnej presji ani
do wieszania flag na 1 Maja ani na Boze Cialo. Jest natomiast bardzo modne
atakowanie kosciola. Poziom wiedzy religijnej wiekszosci zatrzymal sie na
poziomie szkoly podstawowej - nie mniej wszyscy uwazaja, ze moga zabierac glos,
piszac nieraz ogromnie nieprecyzyjnie to co im sie wydaje, ze jest prawda
o religii.Nawet watek Judaizmu - zostal tu wpleciony bez zrozumienia istoty
Izraela, jako narodu wybranego.
W wielu publikacjach dotyczacych kresow znajdujemy swiadectwa doskonalego
wspolzycia przynajmniej trzech religii.Polska, do ktorej uciekano przed
nietolerancja byla ostoja wobec krwawych rozpraw w Europie zachodniej.
Sa ludzie poszukujacy przez cale zycie swojej duchowosci - i tacy, ktorzy
pogodzili sie z calkowicie materialistycznym bytem.Kazdy ma wolna wole i to
jest napewno niekwestionowana prawda kosciola. Zostanmy wiec moze kazdy przy
swoim pogladzie, poniewaz nawet w imie tolerancji mozna kogos bardzo gleboko
urazic - a to naprwde nie jest miejsce na spor o imponderabilia.

[warum]

A ja uwazam,ze "mentalnosc zwyciezcy" nie oznacza jednoczesnie tolerancji, a
tym bardziej nie uwazam,ze ludzie nie majacy w/w mentalnosci"wygranych" sa
nietolerancyjni. To zalozenie wg mnie utozsamia - wole zwyciestwa z
wspolczuciem - a to sie nawzajem wyklucza.

[no_no]

O pełnej tolerancji możemy mówić pod warunkiem,
że tolerowany wyznaje nasze wartości, nasz światopogląd,
jest tej samej rasy i koloru skóry, a jego ubiór i wygląd,
nie odbiega drastycznie od naszych wyobrażeń o dobrym smaku
Inaczej, nasza tolerancja będzie udawna i wymuszona,
bo 'wypada' być światłym, otwartym i tolerancyjnym dla inności
A co z tolerancją dla kochających inaczej???

NO)

[wedrowiec2]

no_no napisał:

> A co z tolerancją dla kochających inaczej???
>
> NO)


Niech kochają się. Niech będą szczęsliwi. To jest ich wybór, a nam nic do tego.

[verbena1]

Mark zadal pytanie - jak to jest gdzies indziej.
Podaje przyklad z Holandii.
Z Holendrami mozna rozmawiac na wszystkie tematy,sa otwarci i szczerzy.
Nie wskazane jest natomiast pytanie o zarobki i o orientacje religijna.
To sa najbardziej prywatne tematy i nikogo to nie interesuje do jakiego
kosciola chodzi sasiad. Mieszkaja tu ludzie bardzo wielu wyznan i nikt sie tym
nie chwali.
Niedawno glosna byla sprawa budowy meczetu bodajze w Rotterdamie. Mieszkancy
sprzeciwili sie dlatego ,ze spiewy i modlitwy nadawane przez megafon zaklocaly
ich spokoj. To znaczy ,kazdy moze wyznawac swoja wiare ale musi liczyc sie z
pozostalymi.
Jesli Polacy chca byc naprawde europejczykami niech przestana afiszowac sie
swym katolicyzmem i poczuciem ,ze sa lepsi od innych bo Papiez jest Polakiem.

Wychodzac z domu zostawmy tam swoje przekonania religijne.

[verbena1]

Wyczytalam ,ze tolerancja to cierpliwosc i wyrozumialosc.
Nie pasuje to zbytnio do tematu naszej dyskusji.
Bardziej - szacunek dla cudzych pogladow i sposobu zycia.
Hmm, trudno mi np.szanowac alkoholikow chociaz to ich sposob zycia i powinnam,
jesli chce byc tolerancyjna.

[no_no]

verbena1 napisała:

> Hmm, trudno mi np.szanowac alkoholikow chociaz to ich sposob zycia i
powinnam,
> jesli chce byc tolerancyjna.
-----------------------------
Alkoholizm, to nie sposób bycia.
To CHOROBA, jak wiele innych.

No

-
...tylko bez obrazy, proszę...

[witekjs]

Wydaje się, że tolerancja to niezwykle często, tylko "politycznie poprawne"
określenie tolerowania inności.
Do czasu, gdy nie wkracza ona zbyt głęboko w nasz świat, nie próbuje go
zmieniać lub wchłonąć.
Niepoddawanie się oddziaływaniu "naszego", "rozsądnego" lub wręcz "jedynie
słusznego" pojmowania świata wyzwala antagonizm.
Niebezbieczeństwo znacznego wpływu innych, usztywnia relacje.
Możliwość zatracenie tożsamości niweluje tolerancję.
Zagrożenie, wyklucza ją wyzwalając u ludzi agresywne reakcje, wynikajaące z
zasady, że agresja jest najlepszą obroną.
W konsekwencji doprowadzając do, skrywanej z trudnością, permanentnej wrogości.
To wszystko działa w obie strony, dotycząc rodzin, środowisk, grup wyznaniowych
i narodów.
W szczególności, osób pretendujacych do roli lidera czy też należacch do
środowiska opiniotwórczego oraz tych, którzy z nimi czują się najbliżej
związani i w pełni ich afirmujący.
Istnieje jednak, chyba bardzo prawdziwe powiedzenie Oscara Wilde'a - " zbytnia
wrogość jest często maską osłaniajacą ukryte pokrewieństwo".

Witek

[marialudwika]

Osobisci,mnie kochajacy inaczej nie przeszkadzaja.
ml

[kanoka]

To chyba Wędrowiec stwierdził kiedyś, że „w Google jest wszystko”, ......nawet
tolerancja....
www.google.com/search?hl=pl&ie=UTF-8&q=tolerancja&btnG=Szukaj+z+Google&lr=

A czy tu nie jest o tolerancji, jako wynalazku masonów – o czym pisał No –No?
www.bibula.com/17/tolerancja.html
A na zakończenie – definicja "Tolerancji” i zwróćmy uwagę,
że jest negatywna i pozytywna

wiem.onet.pl/wiem/00fcab.html
knk

[instant]

Dopiero teraz moge wrzucic swoje trzy grosze do tej debaty, a to z powodu
calodziennej "zajetosci".
Wiele slow padlo tu o tolerancji religijnej, o wolnosci uprawiania wszelkich
praktyk dla wszelkich wyznan. A co powiecie o Swiadkach Jehowy, z ktorymi z
pewnoscia kazdy z Was mial kiedys do czynienia? Wpuszczamy i dyskutujemy,
dziekujemy uprzejmie za wizyte juz na progu, czy szczujemy pieskami? Kiedys
odbylam dluzsza rozmowe z osoba, bedaca czlonkiem tej wspolnoty. Byl to facet z
doktoratem z filozofii, ktory dolaczyl do nich z racji swoich zainteresowan
roznymi interpretacjami Biblii, ale takze i z potrzeby "ducha", jako ze odszedl
niegdys od od KK na ktorym, jak mowil zawiodl sie srodze, zas zglebianie Pisma
w sposob, jaki czynia to ŚJ odpowiada mu. Jednak, bedac czlowiekiem swiatlym
stanal obecnie przed pewnym dylematem, gdyz nie jest w stanie zaakceptowac
wszystkich ich zasad. Jedna z nich jest, jak wiecie, zakaz przetaczania krwi, a
druga, co z lekka mnie zaskoczylo jest warunek (jeden z wielu) "obskoczenia"
ilus tam domow i mieszkan, aby zostac w pelni przyjetym przez te grupe,
wstepujac na jej "lono" poprzez publiczny chrzest. Tak wiec chodzenie po
domach, proby nawracania, rozmowy o Biblii i przekazywanie przepowiedni
stanowia dla wyznawcow tej religii jakas tam forme praktyki religijnej,
dopuszczajacej ich do sakramentow, podobnie jak "nauki malzenskie" u katolikow
przed slubem koscielnym. I tu pytanko, byc moze przewrotne nieco. Czy nie
wpuszczajac Swiadka Jehowy za prog wykazujemy wlasna nietolerancje dla praktyk
religijnych innych wyznan, bo przeciez w ten sposob sprawiamy, ze taki ktos nie
bedzie mogl sobie nas "odfajkowac" jako potencjalnego wyznawce (tak to oni
podobno traktuja), co oddala go od upragnionego sakramentu, czy tez, ze
spokojnym sumieniem bronimy wlasnej prywatnosci, zamykajac im uprzejmie, lub
mniej drzwi przed nosem? Byc moze niektorym odpowiedz na to pytanie wyda sie
ewidentna, ja tez zawsze (poza jednym razem, z ciekawosci, ktory okazal sie
totalnym niewypalem) staralam sie nie wchodzic z nimi w dyskusje, dopoki nie
pogadalam dluzej wlasnie z tym czlowiekiem, ktory bez fanatyzmu, w sposob
racjonalny i bez prob nawracania wytlumaczyl mi, na czym to wszystko polega.

[mammaja]

Instant - rozmawialam ze Swiadkami Jehowy. Najpierw przychodzil jeden - jak
troche podyskutowalismy,to na drugi raz przyprowadzil drugiego - jeszcze
bardziej uczonego w pismie. Tez jakos nie byl zadowolony, wiec zostawil
mi "lekture".Przeczytalam.Jak doszlam do tego' ze 40 000 ludzie bedzie
zbawionych przestalam. Potem przyjaznie powiedzielismy sobie,ze juz
wyczerpalismy temat i rozstalismy sie w poszanowaniu swoich pogladow.Spotykam
tego pana i mile sie klaniamy.

[bepeef]

Kiedyś, gdy siedziałam w domu z malutkim dzieckiem - zdarzało mi się
wpuszczać członków tej sekty, żeby podyskutować. Raz zasiałam takie wątpliwości
w jednym z nich, że następnym razem przyprowadził jakiegoś wyżej postawionego
Pogadaliśmy, zostawili jakieś broszurki i...przestali mnie "nawiedzać"
Widocznie stwierdzili, że jestem stracona...

[mammaja]

Do Maryny - jezeli przeczytasz uwaznie pierwszy post, ktorym jej_maz zaczal
watek, to on sam wlasnie ukierunkowal dyskusje w tym, a nie w innym kierunku.W
miedzyczasie zostal przypomniany watek z marca, gdzie rozmawialismy o
tolerancji bardziej w twoim sposobie myslenia.Ja po tym watku czuje sie troche
jak nosorozec,ktory nabawil sie okruchow pod skora.(Patrz:R.Kippling:Takie
sobie bajeczki).Niby nic a niewygodnie.Pozdrawiam.

[no_no]

bepeef napisała:
Foxalu, Świadkowie Jehowy nie są religią - to sekta.

> Kiedyś, gdy siedziałam w domu z malutkim dzieckiem - zdarzało mi się
> wpuszczać członków tej sekty, żeby podyskutować.
-------------------------------------------
Dwukrotnie używasz określenia sekta w stosunku do Świadków Jehowy.
Gdybyś zadała sobie trochę trudu i sięgnęła po literaturę, MUSIAŁABYŚ,
jako istota myśląca dojść do wniosku, że absolutnie każda, nawet największa
religia musiała swoją karierę zaczynać od etapu sekty. Chrześcijaństwu np.
dała początek sekta Jezusa. Zawsze jest jakiś guru
----------------------------------------------------------------------------
Raz zasiałam takie wątpliwości
>
> w jednym z nich, że następnym razem przyprowadził jakiegoś wyżej
postawionego;-
> )
> Pogadaliśmy, zostawili jakieś broszurki i...przestali mnie "nawiedzać"
----------------------------------------------------------------------------

Co do ŚJ, rozmawiałem z nimi wielokrotnie. Dla mnie są bardziej przekonujący
w tym co mówią i robią, niż członkowie KK. Gdybyś zechciała otworzyć się na ich
argumenty, z pewnością zasialiby w Tobie więcej wątpliwości, niż Ty w nich
Nie toczę z nimi jednak 'dysput' tylko z jednego powodu. Najpierw musiałbym
uwierzyć w baśnie, podania i wierzenia ludowe, na jakich opierają się Ci
wyznawcy.
-------------------------------------------------------------------------
> Widocznie stwierdzili, że jestem stracona...
----------------------------------------------
Raczej stwierdzili z ubolewaniem, że nie chcesz poznać "prawdy",
że błądzisz Pewnie podobnie myślisz o nich), albo jeszcze gorzej.
Ty się ich boisz, jak członków każdej innej sekty, nie wywodzącej się z KK.


No

[mammaja]

Hej, no_no, troche przesadzasz.Napisalam przypadkiem prawie to samo co bepeef.
Dlaczego uwazasz,ze "boimy sie" - swiadkow Jehowy? Wrecz przeciwnie - to
uczciwi ludzie, jak kazda mala grupa religijna gromadza ludzi poszukujacych.
Ci maja gorliwosc neofity.Poza tym chcesz czy nie - sa sekty i religie.Do tych
najwiekszych nalezy chrzescijanstwo,buddyzm,mahometanizm i judaizm.Dlaczego nie
czepiasz sie Arabow pijacych ukradkiem alkohol , czy Hindusow jedzacych
wolowine? Dajcie wreszcie ludziom zyc.A nikt nie jest odpowiedzialny za
wszystkich innych wpolwyznawcow. Zakopali swoje talenty, albo nie przyszli na
uczte.Ich sprawa.Ewangelia pelna jest takich przykladow.W mojej miejscowosi
znajduje sie: Europejska Switynia Zen, Straznica - Jehowitow, Buddysci,
Europejskie Centrum Kultury - Jezuitow, miejsce pamieci Zydow, na ktorym w ten
piatek,w rocznice likwidacji tutejszego getta miejscowa spolecznosc organizuje
uroczystosc, dawniej byla tu synagoga, i sporo komunistow - zdecydowanych
agnostykow i sporo bylych komunistow, ktorzy doznali cudownego nawrocenia i po
parudziesieciu latach wrocili na lono kosciola katolickiego. No i co z tego.
Nie widze zadnych przejawow nietolerancji.Buddysci w swoje swieta chodza w -
okol domu i graja na bebenkach.Jehowici budowali straznice w soboty i niedziele.
Katolicy wychodza z procesja Bozego Ciala. No i dobrze.
Protesty mieszkancow dotyczyly tylko ukarainskiego burdelu, ktorego
pensjonariuszki mialy zwyczaj opalac sie bez ubrania na tarasie. Zadnych innych
nie bylo.

[no_no]

mammaja napisała:

> Hej, no_no, troche przesadzasz.
----------
No, zdarza mi się przesadzać. Chociaż ogrodnikiem nie jestem,
to lubię kwiaty
------
Napisalam przypadkiem prawie to samo co bepeef.
> Dlaczego uwazasz,ze "boimy sie" - swiadkow Jehowy?
------
Hierarchowie KK i ich gorliwi słudzy dbają o to, by straszyć swoich wiernych
innymi sektami. Stąd moje przypuszczenie, że niektórzy mogą czuć zagrożenie ze
strony ludzi określanych sekciarzami.
Jeśli akurat Ty nie 'boisz się' ŚJ, to znaczy, że jesteś dzielną
------

Dlaczego nie
>
> czepiasz sie Arabow pijacych ukradkiem alkohol , czy Hindusow jedzacych
> wolowine?
------
Ja się nikogo i niczego nie czepiam.
Już dawno temu zszedłem z drzewa
Czasami tylko wyrażam swoje poglądy, opinie.
Często też z kimś się nie zgadzam,
albo zgadzam
O Arabach nie wspominałem, bo post kierowałem
chyba nie do muzułmanki?
----------
>Dajcie wreszcie ludziom zyc.
----------
A żyjcie sobie w pokoju i zdrowiu,
byleby w poszanowaniu każdej istoty
zrodzonej z naszej wspólnej matki - Ziemi.

Pozdrowienia dla stołecznej tolerancji.



No

Nie na temat. Falenica.

[wedrowiec2]

Autor: umfana
Data: 18.08.2004 00:34
w piątek przypada 62 rocznica tego wydarzenia.

Przypomnijmy:
20 sierpnia 1942, realizując konsekwentnie ?ostateczne rozwiązanie kwestii
żydowskiej?, niemieckie władze okupacyjne spędziły na rampę towarową stacji
falenickiej 6500 mieszkańców getta falenickiego oraz ponad 1000 Żydów, którzy
przeżyli morderczy 15 kilometrowy marsz z getta w Rembertowie. Tu nadal
stosując metody, których okrucieństwo nie sposób opisać (strzelanie do
opornych, czasem tylko zbyt wolno wykonujących rozkazy, odmowa wody,
zabijanie dla zabawy), załadowano wszystkich do wagonów towarowych i
wywieziono do miejsc zagłady...

wszystkich, którzy chcieliby w najprostszy sposób, swoją obecnością, uczcić
Ich pamięć serdecznie zapraszamy
w piątek, 20 sierpnia 2004 o godzinie 18.00 pod pomnik ofiar getta
falenickiego
(wschodnia strona ul. Patriotów, u wylotu ulicy Frenkla, vs. Stacji Kolejowej
w Falenicy)
nie przewidujemy przemówień, recytacji itp.
obecnością, zapaloną świeczką, chwilą milczenia chcielibyśmy zaznaczyć, że
pamiętamy
o bezsensownej tragedii naszych sąsiadów
organizatorzy
jeśli możesz- przyjdź

[mammaja]

Alez jak najbardziej na temat,Wedrowcze.Pisalam juz o tym w innym poscie.

[bepeef]

no_no napisał:

> Dwukrotnie używasz określenia sekta w stosunku do Świadków Jehowy.
> Gdybyś zadała sobie trochę trudu i sięgnęła po literaturę, MUSIAŁABYŚ,
> jako istota myśląca dojść do wniosku, że absolutnie każda, nawet największa
> religia musiała swoją karierę zaczynać od etapu sekty. Chrześcijaństwu np.
> dała początek sekta Jezusa. Zawsze jest jakiś guru

Jezus jest Bogiem - to nie to samo co "guru". Przynajmniej nie dla mnie.


> Co do ŚJ, rozmawiałem z nimi wielokrotnie. Dla mnie są bardziej przekonujący
> w tym co mówią i robią, niż członkowie KK. Gdybyś zechciała otworzyć się na ich
> argumenty, z pewnością zasialiby w Tobie więcej wątpliwości, niż Ty w nich
> Nie toczę z nimi jednak 'dysput' tylko z jednego powodu. Najpierw musiałbym
> uwierzyć w baśnie, podania i wierzenia ludowe, na jakich opierają się Ci
> wyznawcy.

Twoja pewność nie jest moją pewnością - z pewnością
Żeby toczyć dysputy wystarczy mieć własne poglądy, a nie uwierzyć w poglądy innych.

> Raczej stwierdzili z ubolewaniem, że nie chcesz poznać "prawdy",
> że błądzisz

Wiesz - z pewnością dałoby się wymyśleć jeszcze kilka innych równie
prawdopodobnych przyczyn omijania mojego domu przez ŚJ.


> Pewnie podobnie myślisz o nich), albo jeszcze gorzej.

Pewnie sądzisz mnie według siebie

> Ty się ich boisz, jak członków każdej innej sekty, nie wywodzącej się z KK.

Nie boję się. Ty wyglądasz za to na wystraszonego

Najlepsza moja przyjaciółka jest ateistką. W Warszawie, gdy tylko mam okazję -
zatrzymuję się u żydowskiego małżeństwa. Często jestem gościem w rodzinie
zielonoświątkowców. Mój syn był przez ponad rok zakochany w muzułmance,
która była codziennym gościem w moim domu.
Nigdy nie omijam żadnych tematów, i nigdy różnice światopoglądowe nie powodowały
problemów w naszych wzajemnych relacjach. Pewne wartości są uniwersalne.

[em_em]

no_no napisał:

> Najpierw musiałbym uwierzyć w baśnie, podania i wierzenia ludowe, na jakich
> opierają się Ci wyznawcy.

hmmm - brzmi to z lekka pogardliwie, conajmniej z wyższością, a napewno nie z
szacunkiem
myślałam że ta tolerancja do której staramy sie dążyć - to szacunek dla innych
NIEZALEŻNIE od tego w co wierzą

[maryna04]

W ramach dyskusji zarysowuje sie mniej czy bardziej wyrazny podzial - na
krajowych i zagranicznych. Krajowi daja przyklady, ze mozna lub nie zawiesic
dekoracje na Boze Cialo bez narazania sie sasiadom. Jak zwykle (ale mowie to
bez zlosliwosci) dolaczyl watek zydowski i takze zostal musniety watek
gejowski. "Zagraniczni", na podstawie swoje obecnego sposobu patrzenia na
swiat stwierdzaja, ze Polska w ogolnosci jest krajem nietolerancyjnym wg
wyobrazen zachodnich, albo mowiac political correct jest "tolerancyjna
inaczej". 95% dyskusji dot. religii, i tu mnie zaskoczylo. Dlaczego w kraju,
gdzie 95 -97% ludzi jest jednej religii to jest takie newralgiczne? W Ameryce,
najbardziej religijnym kraju kultury zachodniej jest przynajmniej kilkaset
religii, katolicy w mln(60) , pozostali to protestanci roznej masci jak np
baptysci 30 , metodysci 15, luteranie 14 i dziesiatki dziesiatki innych, dla
ciekawosci dodam 6 mormonow, 6 muzulmanow i zydow -(reformowani, konserwatywni,
ortodoksyjni) 4, ale nie wiem czy dali sie policzyc chasydzi. No i co? Czy
slyszal ktos kiedykolwiek o jakimkolwiek konflikcie religijnym w Ameryce na
wieksza lub mniejsza skale? Tu ten problem w kontekscie religii nie istnieje.
A w Polsce jednolitej wyznaniowo mozna o toleracji religijnej bic piane stale.
Osobiscie zapomnialam, ze tolerancja dot. religii, to jest juz dla mnie jak
powietrze, o ktorym sie nie pamieta. Dla mnie tolerancja to obojetnosc na tryb
zycia innych, jesli ten tryb nie szkodzi innym i tej osobie. W praktyce wyglada
to tu tak, ze jesli dzialacz ruchu prolife obrazi dziewczyne, ktora wlasnie
wykonala aborcji, to obroni ja sad. Jesli bede ubierac sie jak idiotka w wieku
koncowym, albo bede wazyla 100kilo to nie tylko nikt sie za mna nie ogladnie,
ale nawet nikt o tym nie wspomni w domu. Tak samo nie istnieje tu temat chust
muzulmanskich, jarmulek - nos co chcesz. Nudne. Jesli matka zostawi trojke
dzieci z tata, i woli je odwiedzac to komentowac beda, ze tata ma duzo roboty
teraz, a nie ze matka k..- widocznie miala jakis powod. Jesli w wieku 50 lat
rozpoczne nowe (nie dla trzeciego wieku studia) to moja sprawa, bylebym miela
na czesne. Nikogo nie interesuje co mam w domu, jaki samochod i ukochany
polskim temat lazienke itd. Ta cholerna obojetnosc. Moj starszy wnuk chodzi do
katolickiej szkoly (ma dobry poziom) , jako obowiazkowy uczen zrobil sie
wzorowym katolikiem mimo, ze nie wyniosl tego z domu. Modla sie kilka razy
dziennie (np. rano, przed lunchem, po lunchu , przed gimnastyka, po, wszystkie
obrzadki etc) i co ? Nie ma na swiecie bardziej tolerancyjnej, wyzbytej
wszelkiej ksenofobii, slepej na kolory skory itd osoby jak moj wnuk i jego
koledzy. Tego nauczyli go w tej klerykalnej szkole. Na amerykanskim pieniadzu
jest napis w Bogu nadzieja, kazde przemowienie prezydenckie konczy sie Boze
poblogoslaw Ameryka, i co ? I nic , bo to jest bog osobisty kazdego, albo dla
pozostalych tradycja. Kiedy Polacy dorosna do tego etapu obojetnosci, dla
wszystkich jest to dobre

[em_em]

hehe - dawniej mówiło się na takie dictum : "a u Was biją Murzynów"
a teraz są Afroamerykanie (czy jakoś tak)

nie mnie się wypowiadać bo nie mam amerykańskich doświadczeń, ale w
opowiadaniach świeżo osiedlonej tam rodziny nie wyglądało tak idealnie

[maryna04]

Em - em co opowiadala ta swiezo osiedlona rodzina?

[mammaja]

Jeszcze trzeba pomyslec - skad mialaby sie wziac tolerencja,kiedy przez caly
czas PRL bylismy szczelnie izolowani od cudzoziemcow, mniejszosci narodowe
zostaly przesiedlone i na sile "spolonizowane", jezeli nie zniszczone w ramch
wojny. Teraz przynajmniej w tym temacie dzieje sie pozytywnie - jezdze na
Mazury do miejscowosci gdzie mieszkancy wywodza sie z tzwn."akcji Wisla".
Dopiero od kilku lat moga znowu przyznawac sie do swojej narodowosci.W
kosciele katolickim juz od wielu lat byla 1 msza grekokatolicka,a teraz
zbudowali swoj kosciol.Odbywaja sie uroczystosci podobne do naszej "sobotki",
na ktore przyjezdzaja zespoly lemkowskie,ukrainskie.W szkole sa klasy z
jezykiem ukrainskim.I co to komu przeszkadza? Nic.Ludzie zyja jak zyli - jedna
pani w moim wieku, powiedziala mi - ciesze sie,ze moja corka uczy sie jezyka
przodkow, chociaz ja go nie znam, bo nie bylo wolno.Tyle co z przekazow
rodzinnych.
Nie widze tam zadnej ksenofobii ze strony osiadlej rowniez ludnosci
pochodzenia polskiego.Poprostu na niektore procesy potrzeba wielu lat, ale nie
bylo tu jednak nigdy kukluxklanow i linczow. Nie wiem ile lat mieszkasz w
Stanach, ale tam tez proces uczenia sie tolerancji trwal latami,dziesiatkami
lat.A kraje europejskie, ktore przezyly najazdy swoich obywateli z dawnych
kolonii maja jeszcze inny problem - czego wielokrotnie bylam swiadkiem.I w
Londynie i w Paryzu.Milego dnia zycze!

[maryna04]

nauka tolerancji (nie tylko) zaczela sie na dobre po uchwaleniu Konstytucji
przeszlo 200lat temu. Ten dokument jest niezmienny i stale zywy,na zawarte w
nim prawa powoluja sie stale wszyscy obywatele Dwadziescia kilka poprawek przez
ten okres wynika z rozwoju ludzkosci przez ten okres, a nie kolejnych zawieruch
politycznych. Absolutnie zgadzam sie, ze nauka tolerancji wymaga czasu pokolen,
ale chodzi o to, zeby rowniez nauczyciele mieli odpowiedni poziom.
Pozdrowienia dla dyskutantow.

[mammaja]

To moze nalezy przeslac jeden egzemplarz panu Moskalowi, bo u niego z ta
tolerancja nie najlepiej ))

[felinecaline]

Tolerancja - wielkie slowo. Co ono teoretycznie oznacza zostalo juz powyzej
ladnie zdefiniowane. Co oznacza dla kazdego z nas tez jasno wynika z
dotychczasowych wypowiedzi. Przerywam swoje milczenie na tym forum, bo po raz
pierwszy od dluzszego czasu ten watek mnie inspiruje a poza tym padlo kilka
pytan o to, jak rozumieja tolerancje ci z nas, ktorzy mieszkaja poza Polska i
jak w krajach, w ktorych zyja przedstawia sie ten problem.
Jesli chodzi o mnie uwazam sie osobe bardzo tolerancyjna; jedyne, czego nie
toleruje i tolerowac nie moge to swiadome i z premedytacja czyjes dzialanie na
szkode czy to pojedynczego "blizniego" czy takiej lub innej wiekszej czy
mniejszej zbiorowosci. Glownie, jesli odbywa sie to pod jakakolwiek etykietka
ideologiczna.
Mieszkam w kraju, gdzie spoleczenstwo jest wielorasowe, wielokulturowe i
wielowyznaniowe. Gdzie prawo jest tak skonstruowane, ze stoi na strazy tej
wielorakosci - co bynajmniej nie oznacza, ze nie jest ona gwalcona. Zdarzaja
sie okresowo czesciej (nota bene wlasnie ostatnio) ekscesy o podlozu rasowo -
wyznaniowym (profanacja cmentarzy). Nikt jednak nie przymyka na to oczu, tak
samo spoleczenstwo, jak i organa sprawiedliwosci.
Ogladalam kilka dni we francuskich wiadomosciach dnia sprawozdanie z jakiejs
malej miejscowosci na wschodzie Francji, w ktorej sprofanowano kilkanascie
grobow na cmentarzu zydowskim. Sprawca prawdopodobnie byl ekstremista
muzulmanski. Otoz na cmentarzu tym zgromadzili sie post faktum mieszkancy tej
miejscowosci reprezentujacy wszystkie religie, w tym i Islam. I wlasnie
wyznawcy tegoz zdecydowanie potepili zaistnialy z winy jednego sposrod nich
fakt i wspolnie odmowili modly za zydowskich zmarlych, ktorych mogily zostaly
sprofanowane. Jest to zarazem przyklad NIETOLERANCJI, paradoksalnie bardzo
budujacy, nietolerancji w takim rozumieniu, jakie podalam nieco wyzej - dla
wszelkiej dzialalnosci pociagajacej za soba czyjakolwiek krzywde. Tolerancji,
bo modly muzulmanskie odprawiono przeciez za wyznawcow innej, "wrogiej" religii.
Jesli chodzi o slawetne wywieszanie flagi - po prostu tutaj sie tego na skale
prywatna niepraktykuje, a o Francuzach mozna powiedziec wszystko, tylko nie to,
ze nie sa przywiazani do swojej tradycji narodowej. Flagi wywiesza sie przed
roznymi swietami panstwowymi, w dniach rocznic waznych wydarzen historycznych
itp. przed instytucjami symbolizujacymi Panstwo Francuskie (Prefektura,
Merostwo i wszelkie inne instytucje panstwowe).
Miejsca kultu - swiatynie wszelkich wyznan sa stricte miejscami kultu
religijnego i wszelkie naduzycia polegajace na wprowadzaniu do nich polityki sa
nie do pomyslenia a jesli sie zdarzaja sa scigane przez wlasciwe wladze.
Religii uczy sie nie w szkolach (nawet prywatnych, wiec glownie wyznaniowych),
ale w specjalnie ustanowionych kolach parafialnych w przypadku religii
chrzescijanskiej i w pomieszczeniach nalezacych do swiatyn wszelkich innych
kultow. W systemie oswiatowym Francji nie ma obowiazkowego przedmiotu pod
nazwa "religia".
W kosciele katolickim nie istnieje zwyczaj "chodzenia po koledzie", przy
parafiach dzialaja Rady Parafialne kontrolujace przychody i wydatki zwiazane z
utrzymaniem tychze, ksieza sa opodatkowani jak wszyscy obywatele RF i nie
uznaja tego za zadne "przesladowanie". Jezdza najczesciej samochodami
najpowszedniejszych marek o wielotysiecznym przebiegu i kilkudziestatkach lat
istnienia. (Znam nawet okolo 90 letniego ksiedza przemierzajacego miasto na
rowerze, ale to juz swoiste curiosum).
IVG (przerywanie ciazy) jest dopuszczalne prawem i gwarantowane bezplatnie we
wszystkich placowkach sluzby zdrowia i nic tu nie ma do rzeczy swiatopoglad
danego lekarza.Liczy sie wola i interes pacjentki.
Oswiata seksualna prowadzona jest od najmlodszych lat stosownie do wieku i
mozliwosci zrozumienia dziecka. "Kochajacy inaczej"? Nie ma tu takiego
okreslenia, mowi sie po prostu pederasta lub gej, lesbijka
(argotycznie "guine") i nikogo z bezposrednio zainteresowanymi wlacznie to nie
razi. Sprawy lozkowe dotycza wylacznie wspoluztkownikow danego lozka (co nie
znaczy, ze nie ma dowcipow o "homo", czy reakcji zgorszenia ze strony osob
dosc "leciwych".
To wlasnie pokolenie "seniorow" jest najbardziej nietolerancyjne i niechetnie
nastawione do przedstawicieli innych narodowosci, ludzi niefrancuskiego
pochodzenia czy pochodzacych z krajow arabskich czy "czarnoafrykanskich",
bedacymi kiedys koloniami Francji (przywodca skrajnie nacjonalistycznej partii
Front National" /front Narodowy jest przeszlo 80 letnim jegomosciem dzialajacym
nepotycznie i obstawiajacym sie jako swoimi "za" i -"nastepcami" czlonkami
najblizszej rodziny Zwolennikami jego jest okolo 13% najstarszych i najslabiej
wyksztalconych Francuzow, ale niestety - AZ TYLE!)..
Pokutuje wsrod nich bowiem model "bialego" kolonisty, niegdys"rzadzacego i
dzielaceg (dobra materialne i ewentualne "zaszczyty") a obecnie czesto pelnego
bardziej lub mniej skrywanego zalu z powodu utraty przez "metropolie" dawnych
wplywow kolonialnych.
Bynajmniej nie twierdze, ze Francja jest idealnym krajem powszechnej
szczesliwosci, daleko jej jeszcze do tego, ale stale czynione sa wysilki w tym
kierunku. Stad m.in "sprawa chust", zreszta moim zdaniem dosyc chybiona i
wynikla z "przedobrzenia". Podloze jej polegalo na tym, ze nauczyciele od wielu
lat uwazali za sprzeczne z laickim charakterem szkoly (panstwowej) pojawianie
sie na lekcjach zakwefionych uczennic, ktore w dodatku ze wzgledow wyznaniowych
odmawialy na zyczenie rodzicow udzialu w obowiazkowych przeciez lekcjach sportu
wychowania plastycznego czy muzycznego; w szkolach zawodowych pewnych
specjalnosci obszerna, luzno powiewajaca chusta moglaby zagrazac bezpieczenstwu
uczennic.
Osobiscie "afere chust" uwazam za zdecydowane nietolerancyjne "przegiecie" i
mam nadzieje, ze nastapi w tej materii kompromis miedzy ustawodawca a
muzulmanskimi instytucjami religijnymi.
Tyle narazie, gotowa jestem uczestniczyc nadal w tej dyskusji, bardzo ciekawa
bede jej rozwoju.

[mammaja]

Feline - to chyba nie chodzi o kwefy - zakrywajace twarz, tylko o chusty
przykrywajace wlosy, jakie nosza wszystkie dojrzale mahometanki,prawda?
Widzialam zdjecia protestujacych uczennic - nie mialy zakrytych twarzy, widoku
jeszcze bardzo czestego w krajach arabskich.Mysle, ze chodzi raczej o wlasnie
nie noszenie tych chust, jako stygmatyzujacych religijnie.

[jutka1]

Dziekuje za napisanie tego, co ja chcialam napisac o FR, ale nie moglam sie w tym lenistwie
skupic na tyle, zeby taki tekst popelnic.
Jedyna rzecz, gdzie sie nie zgodze, to poglad na "afere chust", ale to drobiazg i szczegol.

Chcialabym jeszcze dopisac jedno. We Francji, jesli zdarzy sie incydent rasistowski czy
antysemicki czy homofobiczny (chyba jutkowe slowotworstwo, pardon , cala elita polityczna
za wyjatkiem FN glosno mowi temu "nie". W Polsce niestety tak nie jest.

PS. Masz poczte )))))))

[mammaja]

www.dziennik.com/www/dziennik/inne/artykuly/kpa-2003.html

[kanoka]

Dzięki, Feline, za bardzo ciekawą wypowiedź - przeczytałam z przyjemnością.
Francja zawsze stanowiła wzór państwa neutralnego światopogladowo, w którym
pierwszy rozdział państwa i kościoła dokonał się już pod koniec XVIII, w
czasach Rewolucji.I z drobnymi zawirowaniami trwa do dzisiaj.....
Jednym z ostatnich przykładów funkcjonowania tego rozdziału, jest strona
finansowa wizyty papieskiej w Lourdes
info.onet.pl/966313,11,item.html
Ciekawa jestem, czy i u nas koszty tych wizyt pokrywa wyłacznie kościół polski,
czy całe społeczeństwo? I nie piszcie proszę, co jeszcze bez mojej zgody jest
finansowane z moich podatków.....
"Bogu, co boskie, cesarzowi co cesarskie" - to słowa samego Chrystusa....
I mówił też "Królestwo moje nie jest z tego Świata"....
Więc może i On, był za rozdziałem państwa i kościoła?
Ten rozdział państwa i kościoła uczy obywateli tolerancji religijnej, a kiedy
potrafimy być tolerancyjni w sprawach tak ważnych, jak nasz światopogląd i
religia, to myślę, że łatwiej wtedy o tolerancję i w innych sprawach...
pozdrawiam
knk

[felinecaline]

Jutko ) dzieki za dopisanie sie do mojej epistoly. Toleruje oczywiscie Twoja
odmiennosc pogladow na afere chust. Pozwol, ze wyjasnie moj poglad: Panstwo
francuskie zadzialalo w ten sposob niejako "przeciwko sobie", jako, ze
zabraniajac muzulmanskim dziewczetom noszenia chust w szkole sprawia, ze
pozostana one POZA republikanska szkola, w sferze wplywow radykalnych
islamskich srodowisk religijnych - a wiec jest to jednoznaczne z porazka
edukacyjno - wychowawcza. Stad moim zdaniem nasuwa sie koniecznosc kompromisu.
Obecnego stanowiska oficjalnego RF NIE TOLERUJE, bo dziala ono na szkode tych
dziewczat zamykajac lub przynajmniej utrudniajac im droge do zdobycia
wyksztalcenia a tym samym osiagniecia awansu spolecznego.

Mammajko, mowiac o "kwefach" uzylam nader przesadnego okreslenia: chodzi mi nie
o taka forme zwierzchniego przyodziewku kobiety, ktora dokladnie kamufluje jej
ludzkie ksztalty a na swiat pozwala patrzec przez azurowa "kratke", tylko o
znacznie mniejszych rozmarow chustki omotane na glowie - "po turecku zawiazane
na karku lub skrzyzowane na karku rogi zawiazane nad czolem, lub "po arabsku"
nieco wieksza chusta spieta pod szyja a nasunieta na czolo tak, by dokladnie
zakryc linie wlosow.
"Prawdziwego kwefu" w takim sensie, o jakim piszesz nie widzialam ani jednego w
czasie mojego zycia we Francji (ponad 20 lat), no, ale w mojej spokojnej
pipidowie w ogole malo sie widzi zwlaszcza extremow. Moze Jutka w Paryzewie?

[mammaja]

Hi,hi - najpierw urzadzili Noc sw.Bartlonieja, wyrzneli templariuszy i
katarow,utopili Francje we krwi arystokracji, a potem juz zaczeli budowac
tolerancje. Kocham Francje, zaznaczam - ale bądżmy realistami! - nieznosnie
przekorna Mm.

[felinecaline]

Glupota byloby zaprzeczanie faktom oczywistym, jakimi sa wspomniana przez
Ciebie Noc Swietego Bartlomieja,, rzezie Templariuszy i Katarow, terror
Rewolucji Francuskiej; moge jeszcze dolozyc pare innych z tej samej serii. Na
szczescie byla tez i Deklaracja Praw Czlowieka i Obywatela, ktora wlasnie
zapoczatkowala droge RF do demokracji. Droga ta, acz wyboista jest na szczescie
jednokierunkowa.
W ramach przekory: od sredniowiecza byla Polska goscinna Zydom, w czasach
Kontrreformacji przytulala protestantow, w Polsce powstala Konstytucja 3 Maja,
pierwsza w swiecie konstytucja z zadatkami na demokracje, nasladowana pozniej
przez inne narody. Jak wyglada demokracja w III Rzplitej? Jaki jest stosunek
przecietnego Polaka do "innowiercow", przybyszy z innych krajow, ludzi o innym
kolorze skory? Jakie glosy plyna z niektorych ambon i rozglosni radiowych na
temat Zydow? Czy na drodze do demokracji nie jest to przypadkiem objaw
ruchu "pod prad"?
USA mienia sie byc najwieksza swiatowa demokracja. A u zarania jej leza
masakry Indian i zupelnie nie-demokratyczny okres niewolnictwa Afroamerykanow.
Nie chodzi o to, aby negowac ciemne karty historii jakiegokolwiek kraju, wrecz
przeciwnie, nalezy o nich pamietac, baczac, by sie nie powtorzyly.

[bepeef]

felinecaline napisała:

> W ramach przekory: od sredniowiecza byla Polska goscinna Zydom, w czasach
> Kontrreformacji przytulala protestantow, w Polsce powstala Konstytucja 3 Maja,
> pierwsza w swiecie konstytucja z zadatkami na demokracje, nasladowana pozniej
> przez inne narody. Jak wyglada demokracja w III Rzplitej? Jaki jest stosunek
> przecietnego Polaka do "innowiercow", przybyszy z innych krajow, ludzi o innym
> kolorze skory? Jakie glosy plyna z niektorych ambon i rozglosni radiowych na
> temat Zydow? Czy na drodze do demokracji nie jest to przypadkiem objaw
> ruchu "pod prad"?

Żeby te ramy przekory wypełnić jeszcze bardziej: Czy uważasz, że w tamtych
czasach gościnności, w czasach powstawania konstytucji - nie było ruchów "pod
prąd"?
Pytasz, jaki jest stosunek przeciętnego Polaka do <<"innowiercow", przybyszy z
innych krajow, ludzi o innym kolorze skory? >>
Ja to widzę tak: dokładnie taki sam, jak do "współwyznawców", tubylców, ludzi o
tym samym kolorze skóry.

[marialudwika]

KK tez ma dosc krwawa przeszlosc,jak szerzenie wiary w obu Amerykach!Etc.,etc.
Pewnie mozemy sie tak "licytowac" bez "konca.
ml

[marialudwika]

Inna sprawa,w temacie tolerancji to antysemityzm.Ciagle musze odpierac tutaj
ataki na temat antysemityzmu w Polsce.Szczerze mowiac denerwuje mnie to,bo
wiem,ze nie wszyscy Polacy sa antysemitami!!Ale ktos,gdzies,zdaje sie wlasnie w
USA urabia nam taka opinie!!!Byc moze slawetne wystapienia pewnego pralata i RM
sa do tego przyczynkiem!Jak jest teraz nie wiem,ale sadze,ze nie jest dobrze.
Co znamienne,w Holandii nikt nie ukrywa faktu swego pochodzenia,wrecz
przeciwnie.Zydzi sa tutaj dumni ze sa Zydami.A u nas?
ml

[kanoka]

Nie sądzę, żeby Polacy jako cały naród, byli antysemitami, ale niewątpliwie
jest w nas "pozwolenie" na antysemityzm.....
Nie protestujemy, kiedy nasz pozornie świały rozmówca mówi nam o "żydowskim
spisku", kiedy z ambony padają słowa całkowicie niezgodne z naukami Jana Pawła
II, gdy pod kościołem (a czasem w jego przedsionku) sprzedawane są
antyżydowskie publikacje....kiedy znowu ktoś zbezcześcił cmentarz żydowski....
Mijamy obojetnie mury z napisami "Jude raus" i wiszacą na szubienicy gwiazdą
Dawida....
Co najgorsze, nasz rząd, władze lokalne i hierarchowie kościelni zazwyczaj w
takich "antysemickich wypadkach" działają z opóźnieniem, lub wcale....
Nie dziwmy się więc, że jak gdzieś czytałam, młodzież żydowska, przyjeżdzająca
do Polski, zachowuje się jak na ziemi wroga, gdzie grozi zewsząd
niebezpiecżeństwo....I tylko trzeba szybciutko zobaczyć miejsca martyrologii
Narodu Żydowskiego i...biegiem do autokaru!
A przecież to Niemcy "wynaleźli" Holocaust - nie Polacy....
Antyżydowskie odczucia u wielu osób, nie tylko u nas, ale na Świecie wzbudza
wciąż kontrowersyjny problem Palestyńczyków i ich prawa do życia na ziemii
przodków....Oczywiście, terrorystyczne bojówki palestyńskie nie budzą w nikim
sympatii, ale problem pozostaje problemem....chociaż może ostatnio,w związku z
narastającą niechęcią do Islamu, jest inaczej?
Żydzi sami nazywają się "narodem wybranym"(przez Boga), może w myśl zasady, że
kogo Bóg pokochał, tego często doswiadcza?
knk

[mammaja]

Kanoka - dlaczego piszesz - nie protestujemy? Ja protestuje i moje srodowisko
protestuje. Nasza mlodziez bieze udzial w "marszach zywych" i nie spotkalam sie
z obawami ze strony mlodziezy zydowskiej. Na antysemityzma ks.Jankowskiego
odpowiada arb.Goclowski."Tygodnik Powszechny" umiescil cykl artykulow przeciw
sprzedazy antysemickich wydawnictw w podziemiach pewnego warszwskiego kosciola
i wydawnictwa musialy zniknac. Wiec prosze - nie wkladaj mnie tego worka.

[kanoka]

Mammajo, Ty protestujesz, ja protestuję,on protestuje i ona też, ale on, ona i
oni nie protestują....
Za mało NAS protestuje i jest, jak jest...o czym pisze ML...
knk, która nikogo nie wkłada do zadnego worka...

[em_em]

żebym wiedziała, że będę zeznawać, to bym słuchała uważniej
generalnie chodziło o poczucie wyalienowania w miejscu zamieszkania - była tam
mieszanka różnych narowodości, ale "nieanglosascy" (a może tylko kolorowi i
Polacy ?) czuli się "gorsi" - nie byli brani pod uwagę w
osiedlowych "imprezach", niezależnie od stażu zamieszkania wyraźnie wyczuwali
podział - oczywiście może być to odczucie subiektywne - ale czyż nie o takich
tu rozmawiamy ?

[jej_maz]

Mammaja - pieszesz, ze najbardziej nie zgadzasz sie z moimi wypowiedziami, ale
ja sie nie wypowiadam prawie wcale - ja tylko zadaje pytania. Zas na moje
glosne przemyslenia reagujesz tak samo - patrz co oboje piszemy o wplywie
komuny na nasza tolerancje. Masz jednak racje mowiac o wplywie zycia tutaj na
moj wizerunek wielu spraw. Dodam jeszcze, ze Montreal a zwlaszcza Toronto, sa
wyjatkowymi miejscami na ziemi - takie wieze Babel, gdzie wszystko i wszyscy
funkcjonuja razem w pelnej wzajemnej tolerancji. Mysle, ze wlasnie tak jak
dzisiejsze Toronto, tak bedzie kiedys wygladal swiat i my z planety ZIemia.

Sprawa Fancuzow i ich tolerancji jest bardzo interesujaca i ciesze sie ze
Feline tak dobrze o niej pisze jako ze tutaj opinie o tym kraju sa inne. Otoz
uwaza sie Francje, za najbardziej konserwatywne i nietolerancyjne panstwo.
Nikogo nie dziwia fatky, ze wlasnie tam ruch narodowy jest az tak silny, ze
wprowadzono prawo chust, ze akty antysemityzmu sa tak liczne az Sharon poruszyl
ten temat, ze sa awantury wlasnie mlodziezy francuskiej z wycieczkami z Israela
w Oswieciumiu itd itp. Nawet Franco-Kanadyjczycy patrza na swoich kuzynow z za
oceanu z niemala niechecia. Opozycja Francji do wojny w Iraku, widziana jest
wylacznie, jako placz Francji nad straconymi wplywami i ropa. Wracajac na
moment to chust - za ktorym idzie rowniez zakaz noszenia turbanow - w Kanadzie
policjanci Shikh'owie, juz dawno maja prawo do ich noszenia, zostalo to tez
zagwarantowane rowniez w US i wielu innych krajach a we Francji.... no coz...
opiera sie to o ONZ. www.religionnewsblog.com/7742-.html i tu
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3673733.stm Na podstawie wlasnych
observacji, mam wrazenie, ze francuzi maja tendencje do tolerowania innych, pod
warunkiem ze ci inni zaakceptuja fracuska wyzszosc - o pelnej akceptacji nie ma
raczej mowy. Taka nasza "warszawska mentalnosc" )) (nie bijcie, ale jestem ze
Slaska i niestety tak to pamietam).

Co do kochajacych inaczej to co kogo obchodzi kto z kim, ale nie wazam za
wlasicwe obnoszenie sie z tym i nachalne machani penisem przed oczami. Mam tu
na mysli coroczne parady - w koncu ja nie organizuje parady bo jestem hetero.

I wlasnie - tu chyba czas na male podsumowanie. Osobiscie uwazam, ze o
tolerancji (lub jej braku) mowi sie jedynie w jedna strone jako stosunek
wiekszosci do mniejszosci. Zrozumienie i respekt powinien dzialac tez i drugim
kierunku. Jezeli powiem, ze jestem przeciw homoseksualnym pride paradom, to nie
znaczy ze nie toleruje tych co kochaja inaczej a jedynie pewnych oznak
nierespektowania mojego wyboru. Jezeli powiem, ze w Oswiecimu gineli nie tylko
Zydzi, nie znaczy ze jestem antysemita, ale podkreslam pomijana ostatnio prawde
historyczna. Jezeli powiem, ze polski kler zachowuje sie jak czerwona burzuazja
za czasow PRL-u, nie znaczy ze jestem ateista czy mam cos przeciw katolikom -
znaczy, ze mam problem z instytucja kosciola... itd itp.

Juz zostalo tu powiedziane, ze jedynym rozwiazaniem na propagowanie tolerancji
i zrozumienia sa wzajemne rozmowy. Dodalbym od siebie ze rowniez ignorowanie
malego procentu extremalnych zachowana i nie przeginanie w manifestowaniu
swojej odmiennosci. To pierwsze jest z kazdej strony a drugie moze byc odebrane
jako proba destrukcji ustalownych od dawna i uznawanych przez wiekszosc praw -
odrobina taktu nikomu jeszcze nie zaszkodzila a wielu pomogla. Jednym slowem
uczmy sie wzajemnie i szukajamy zdrowego balansu w naszym postepowaniu a bedzie
dobrze; love, and do what you like jak powiedzial Saint Augustine.

PS. Feline, milo Cie znowu tu widziec.

[glodniutki]

>> Dodam jeszcze, ze Montreal a zwlaszcza Toronto, sa
wyjatkowymi miejscami na ziemi - takie wieze Babel, gdzie wszystko i wszyscy
funkcjonuja razem w pelnej wzajemnej tolerancji. <<

Pamietasz? Co stalo się z wieżą Babel?
Życze tobie 250 Lat ,ale i tak nie doczekasz.
B. mi przykro.
Ale tolerancji nigdy nie było , nie ma , i raczej w najbliższch (250) nie będzie

[felinecaline]

Do J_m:
Czyli w skrocie: Kanada - kraj powszechnej szczesliwosci, istny raj na ziemi -
zapachnialo mi to deczko megalomania.
To, co wspomniani przez Ciebie Kanadyjczycy traktuja jako francuski
konserwatyzm osmielam sie uwazac za istotnie, ogromne przywiazanie do rodzimej
tradycji i kultury, czasami i mnie smieszacy posuniety do granic
karykatury "franszujardyzm" (nie sugerujcie sie obecnoscia w tym slowie
partylkulki "szuja", z szuja w znaczeniu znanym z jezyka polskiego nie ma to
nic wspolnego). Przyznasz jednak, ze pewne podstawy do tego jednak Francuzi
maja, co zdaja sie potwierdzac rzesze turystow z dokladnie calego swiata
przemierzajace Francje od Mont St Michel po Nicee i od Alp po Bretanie jak rok
okragly, w podziwie to nad malowidlami jaskiniowymi to nad chociazby kolekcja
impresjonistow w Muzeum d'Orsay
W aspekcie zycia polityczno - spolecznego zas, zabawne jest nieco, w
sytuacji, gdzie Francuzi "wyznania Mojzeszowego" sa nader liczni na najwyzszych
szczeblach drabiny socjalnej i nikt sie ani temu nie dziwi, ani tym nie
zamartwia a slynny "apel Szarona do Francuzow zydowskiego pochodzenia" mial
miejsce nie tyle w chwili , kiedy wzmogly sie dzialania antyzydowskie we
Francji (bo sie nie wzmogly, tylko pozostaly jako sporadyczne, cyklicznie
zdarzajace sie epizody jak wczesniej nie tylko JA pisalam surowo zwalczane
przez wladze. Mial on glownie miejsce, kiedy Izraelowi bardziej niz
kiedykolwiek potrzebny jest naplyw "swiezej krwi", ludzi wyksztalconych i
dobrze sytuowanych.
Rzadko kiedy francuski rzad spotkalo tak powszechne spoleczne poparcie, jak
mialo to miejsce w zwiazku z decyzja nieangazowania sie militarnego w Iraku. W
rachunku zyskow i strat, jakie pociagnelaby taka czy inna decyzja zrezygnowano
i slusznie z nader enigmatycznych (jak chocby doswiadczenie Polski to wykazalo)
zyskow merkantylnych, jakie mialyby dotyczyc Francji w przypadku jej udzialu w
wojnie Jesli natomiast chodzi o strate francuskich "wplywow" akurat z tego
powodu slabszych w tym rejonie sa jeszcze dostatecznie silne w skali swiatowej
a jako mocarstwo militarne Francja przestala sie powaznie liczyc juz dosc
dawno temu i poza bardzo ograniczonymi kregami sympatykow FN nikt specjalnie za
ta epoka lez nie wylewa.
Owszem, istnieje we Francji "prawo chust" (na ktore zreszta w aspekcie samych
chust patrze jak juz napisalam dosc krytycznie). Francja jest republika laicka
i celem jej praw jest niedopuszczenie do zaistnienia w spoleczenstwie przewagi
jednej grupy wyznaniowej nad innymi, nie wystepuje tu zadne gwalcenie praw
jednostki i nie wiem co tu mialoby do roboty ONZ????????????? Prawo francuskie
zwalcza rowniez wszelkie akty dyskryminacji rasistowskiej, podzegania do
nienawisci wyznaniowej czy rasowej. Nie twierdzilam NIGDY i nie twierdze, ze
takowe sie nie zdarzaja, ale powtarzam - sa systematycznie zwalczane przez
powolane do tego organa.
Opinia o "francuskiej wyzszosci" jest takim samym stereotypem, jak przekonanie,
ze glownym pozywieniem Francuza sa zaby. Owszem, jak wczesniej pisalam istnieje
francuski "franszujardyzm", glownie w starszym pokoleniu mniej otwartym na
swiat i z rezerwa traktujacym przybyszow spoza Francji. Mlode pokolenia sa
otwarte, chetne do poznawania innych nacji i ich kultur. Co roku do Oswiecimia
wyjezdzaja LICZNE grupy francuskiej mlodziezy ale na podstawie jednego ekscesu,
ktory wydarzyl sie akurat w tym roku NIE WOLNO mowic, ze cala Francuska
mlodziez zionie agresja w stosunku do Zydow, tak jak "mlodziez wszechpolska"
nie reprezentuje calosci Polskiej mlodziezy (na szczescie).
To sa tylko moje osobiste przemyslenia i uwagi po dwudziestu latach przezytych
we Francji i wsrod Francuzow, z pewnoscia mniej jasne i trafne niz opinie
Kanadyjczykow znajacych Francje i Francuzow z turystycznych eskapad.
Ja np moglabym rownie jasno i trafnie twierdzic, ze wszyscy "Amerykanie" (i ci
z Kanady i ci z USA) to kowboje
Do Bepeef:
skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak zle?

[mammaja]

Przed chwila przyniesiono mi dzisiejszy numer "Naszego Dziennika" z artykulem
o Miloszu.Rzeczywiscie - zalamalam sie. Chore.

[bepeef]

mammaja napisała:

> Przed chwila przyniesiono mi dzisiejszy numer "Naszego Dziennika" z artykulem
> o Miloszu.Rzeczywiscie - zalamalam sie. Chore.

Przeczytałam właśnie ten artykuł w sieci. To jest właśnie cena wolności -
niektórzy wypowiadają się nie dlatego, że mają do powiedzenia coś mądrego,
ale po prostu dlatego, że mogą mówić
A ponieważ nie potrafią tworzyć - starają się niszczyć,
za wszelką cenę dążąc do sławy, choćby to była "sława Herostratesa"...

[bepeef]

felinecaline napisała:

> Do Bepeef:
> skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak zle?

Niestety - nie jest dobrze.
Napisałam, że traktuje się jednakowo wszystkich, ale to wcale nie znaczy, że
traktuje się dobrze. Ludzie traktują się w większości przedmiotowo:
drugi człowiek jest ważny na tyle, na ile jest przydatny, na ile można go
wykorzystać. I naprawdę najmniej tu się liczy kolor skóry czy wyznanie.
Już raczej kasa czy wpływy w "określonych" kręgach.

Ale oczywiście to jest mój punkt widzenia tego wszystkiego - nie mam zamiaru
nikogo przekonywać - tylko prezentuję

[jej_maz]

Glodny - masz racje; nigdzie nie jest idealnie, ale sa miejsca gdzie zyje sie
lepiej lub gorzej.

Feline - Twoj wpis jest wspanialym przykladem na to jak ktos moze pisac jedno a
inni czytaja drugie. Wlasnie takie przeklamania na lini rodza problemy; bo ktos
powiedzial tak a nie inaczej - a w sumie to w d... prawda;

- "Czyli w skrocie: Kanada - kraj powszechnej szczesliwosci, istny raj na
ziemi - a gdziez ja napisalem Kanada? Napisalem Montreal a zwalszcza Torono,
ale nie caly kraj! Juz sto kilometrow za Toronto zyja sami biali anglofonie.
Alberta jest bardzo pro-USA a Nowa Szkocja bardzo konserwatywan w stosunku do
nowoprzybylych. Nie wkladaj mi w usta swoich slow!

- Uwaga o "rzeszach turystow" bo i w jaskini i w muzeum i bo Francja ma a inni
podziwiaja - potwierdzasz tym moja uwage o francuskim poczuciu wyzszosci nad
innymi...

- Niezaleznie co Rzad Francji mowi, to fakt pozostanie faktem, ze wlasnie w tym
kraju notuje sie najwiecej aktow antysemityzmu. Nie wytykam - stwierdzam fakt.

- "nie wystepuje tu zadne gwalcenie praw jednostki i nie wiem co tu mialoby do
roboty ONZ?????????????" - a jednak ma - zwrocilas uwage na moj link? Poza tym
Twoja zacytowana tu opinia jest przykladem, ze jednak cos jest nie tak. Co,
turban i chusta przeszkadza? A jak z jarmulka w publicznej szkole? Dlaczego
nigdzie na swiecie ma takich problemow a jedynie we Francji? I jeszcze
przekonanie, ze "nie wystepuje tu zadne gwalcenie praw jednostki"... ok...

- "NIE WOLNO mowic, ze cala Francuska mlodziez zionie agresja w stosunku do
Zydow" - a gdziez Ty czyczytalas ze mowie o calej mlodziezy francuskiej - tu mi
sie niezle zagotowalo - czytaj uwaznie prosze i raz jeszcze; nie wkladaj nikomu
w usta swoich slow!

Zadalem pytania, podzielilem sie opinia i prosilem o zdanie - nie rozumiem skad
ten atak. Nic natomiast nie widze w meritum.

A tak swoja strona, to bardzo sie ciesze ze Ty i Glodny jestescie ) Hmmm...
moze musze zakladac takie watki czesciej

[bepeef]

jej_maz napisał:

> moze musze zakladac takie watki czesciej

Zakładaj, zakładaj.
Tylko miej pod ręką jakiś kubeł zimnej wody, jak za bardzo się temperatura
podniesie

[jej_maz]

Wlasnie ze nie. Znamy sie juz ponad rok i udowodnilismy juz nie raz, ze stac
nas na rozmowy na trudniejsze tematy z zachowaniem zasad kultury dyskusji i
wlasnie... tolerancji dla wlasnych pogladow. Smuci mnie jedynie milczenie co
niektorych stalych bywalcow, gdzie jestem absolutnie przekonany, ze sledza ten
watek z uwaga. Wlasnie milczenie i nie przedstawianie swojego punktu widzenia
doprowadza do wyalienowana - szkoda.

[bepeef]

jej_maz napisał:

>Smuci mnie jedynie milczenie co
> niektorych stalych bywalcow, gdzie jestem absolutnie przekonany, ze sledza ten
> watek z uwaga. Wlasnie milczenie i nie przedstawianie swojego punktu widzenia
> doprowadza do wyalienowana - szkoda.

Myślę, że niepotrzebnie Cię to smuci )
Są tacy, którzy potrzebują mówić o sobie, i tacy, którzy wolą dać się
poznać "w działaniu". Na forum takim "działaniem" są inne wątki/inne tematy.
Dla wszystkich starczy miejsca )))

[dab12]

Z reguły wolę czytać. Do tego co zostało tu napisane niewiele mogłabym dodać.
Reaguję dosyć agresywnie, gdy zjawisko dotyczy dzieci. Wątek czytam uważnie ale
bez emocji- dzisiaj spotkałam sie z kolegą, który walczy z rakiem i się nie
poddaje. Nie wywołana do tablicy przez Marka nie odzywałabym się - bo w tej
chwili problemy tolerancji są mi niestety dość obojętne. Jutro może już nie ale
dziś tak.

hmmm

[ada296]

nie piszę w wątku ale czytam
nie piszę bo moja tolerancja jest równie pokrętna jak ja
toleruję to co mnie nie rani
toleruję wszystkie wyznania bo żadne mi nie podpadło
(jestem pełna szacunku dla Świadków Jehowy za ich znajomość Pisma Świętego)
dzieci chodzą na religię (o tym pisałam)
przyjmuję przeważnie kolędę
tak dla ... dzieci
obchodzę święta katolickie raczej nawykowo, dla prezentów i tej fajnej atmosfery
(mimo,że jako "bolszewik" nie powinnam obchodzić)
nie mam nic do żydów
bo żadnego nie znam
a zawsze mnie uczono , że żydzi to mądrzy i wykształceni ludzie (może kolejny
stereotyp?)
nie mam nic do gejów mimo, że facet który chciał zostać moim jedynym okazał się
gejem
mimo, że w necie poznałam (wirtualnie) bardzo interesującego faceta (ale nie
interesującego mnie romansowo tylko inteligentnego i ślicznego),który jest gejem
toleruję mojego exa - nie kłócę się o pierdoły - w zasadzie w ogóle się nie
kłócę chociaż zabić powinnam
toleruję teściową, która po powrocie z kościoła stawia sobie karty (osoba
bardzo wierząca
pewnie ta tolerancja wynika z wielu powodów
między innymi z miłości własnej
z egoizmu
bo póki mi się nie nadepnie (bardzo mocno) na odcisk włączam olewatory
bo mam jedno życie i nie chcę go marnować na złość, zawiść, nietolerancję
ale nie toleruję
chamstwa
kłamstwa
zakłamania
itp.

[a.erie]

Pilnie sledze ten watek !
Rozszalal sie jak burza ...
Zatelepalo KK, Francji dostalo sie za Noc Sw. Bartlomieja, Ameryce za Indian i
niewolnictwo ...
Nie mamy wplywu na to co juz bylo, a zarzucanie wspolczesnie zyjacemu, ze jego
praprzodek siedzial na drzewie i chwalenie sie, ze jego wlasny zszedl o trzy
dekady wczesniej do niczego nie prowadzi.

A ja? Ja mam wlasna definicje tolerancji :
"ZYJ I DAJ ZYC INNYM"

Z poziomu kury domowej pozdrawiam
Erie

[wywrot53]

jej_maz napisał:

> ze sledza ten
> watek z uwaga.
jestem jedna z tych osób
ale ze w 2 zdaniach nie wdze mozliwosci przekazania swojego pogladu musze
odpuscic dopoki lewa strona mojego ciała nie zacznie wspólgrac z reszta
w tej chwili mam bezwładna lewa reke a poruszanie prawa sprawia mi ogromny ból.
staram sie nie zwracac na to uwagi, ale przez to trudno o koncentracje i
rozsadna argumentacje

[mammaja]

Witkejs! Ale do kogo ty to piszesz? Cale nieporozumienie polega na tym,ze
akurat ludzie tutaj opwiedzili sie za tolerancja i dali jej liczne przyklady.
Nie sadze,zeby nasze forum czytala akurat Mlodziez Wszechpolska i zeby nagle
zminila poglady.Wiec nawolywanie tego rodzaju (skad innad sluszne)jest dla mnie
bez sensu.Przeciez chyba niesadzisz, ze czytaja nas autorzy Naszego Dziennika?

[ewelina10]

jej_maz napisał:
> Smuci mnie jedynie milczenie co niektorych stalych bywalcow, gdzie jestem
> absolutnie przekonany, ze sledza ten watek z uwaga. Wlasnie milczenie i nie
> przedstawianie swojego punktu widzenia doprowadza do wyalienowana - szkoda.

Wyalienowana ? Nie czuję tego.
Ostatnio mam bardzo dużo zajęć w życiu prywatnym. Pamiętam Marku, długie
tygodnie nieobecności, której przyczynę podawałeś – brak czasu. Cieszę się, że
ostatnio Ci go nie brakuje.
Twoje „absolutne” przekonanie jest mylne. Nie mam kompletnie czasu na śledzenie
tego wątku, a tym bardziej na udział w tej dyskusji. Na forum wpadam tylko
sporadycznie i czytam wybiórczo wątki, a to jest za mało na czynny mój udział,
zwłaszcza w tematach bardziej interesujących. Byłoby to nie w porządku w
stosunku do innych. Mogłabym coś opatrznie zrozumieć.
Pisałam już kiedyś o tym - długie, "książkowe" posty pomijam, bo autentycznie
nie mam czasu na ich czytanie. Wydrukowałam sobie powieść A.erie, ale nie
udało mi się jeszcze w nią zagłębić.
Teraz rzadko oglądam telewizję, leży sterta gazet papierowych nie
przeczytanych, nie wiem co to jest za sprawa z pochówkiem Miłoszem, kto i kogo
i gdzie jest jakiś problem....mam zbyt napięty ostatnio swój czas.
hmmm..... polityka i religia dla mnie ma charakter pejoratywny. A zwłaszcza do
religii mam ambiwalentne uczucia. Zajmowałam się troszkę Zen, ale nie
traktowałam tego w charakterze religii.
Tradycje katolickie częściowo podtrzymuję, gdyż urodziłam się w rodzinie
należącej do k.k, ale rzadko chodzę do kościoła. Moja koncentracja wyłącza się
podczas kazania, bo nie lubię kazań. Jest to mi obojętne, jak ktoś ocenie takie
zachowanie.... praktykujący-niewierzący....niewierzący-praktykujący...etc...
Staram się wykazywać tolerancję w stosunku do innych, ale raczej im
pozostawiłabym tę ocenę.
Myślę, że najwięcej kłopotu z tolerancją mamy w praktyce, zaś teoria nie wypada
tak negatywnie. Nasuwają mi się różne scenki zachowań luudzkich.... ja nie mam
właściwie nic przeciwko.... ale czy na naszym terenie musi powstać taki
ośrodek "degeneratów"...przecież nasze dzieci ..... i tak dalej ...
W większych aglomeracjach tolerancja w sferze religijnej jest dosyć spora,
człowiek gdzieś tam "ginie" w tłumie.
W mniejszych skupiskach, na prowincji nadal pokutuje pogląd, iż
miernikiem „Dobrego” człowieka jest jego przynależność do k.k i jego
uczestnictwo w niedzielnej mszy.

[foxal]

> Smuci mnie jedynie milczenie co niektorych stalych bywalcow, gdzie jestem
absolutnie przekonany, ze sledza ten watek z uwaga. Wlasnie milczenie i nie
przedstawianie swojego punktu widzenia doprowadza do wyalienowana -
szkoda.<jej_maz

A moze jednak nie wszyscy sledza, bo ich poprostu nie ma przy komputerze - nie
samym komputerem czlowiek sie zajmuje. Nie bylo mnie dwa dni i napisaliscie
tyle, ze juz czytam od dwoch i pol godziny i jeszcze nie koniec. Jestescie
bardzo nietolerancyjni na brak czasu innych.

[em_em]

felinecaline napisała:

> Do J_m:
> Czyli w skrocie: Kanada - kraj powszechnej szczesliwosci, istny raj na
ziemi -

eee skąd - Maryna mówiła że USA

[no_no]

em_em napisała:

> felinecaline napisała:
>
> > Do J_m:
> > Czyli w skrocie: Kanada - kraj powszechnej szczesliwosci, istny raj na
> ziemi -
>
> eee skąd - Maryna mówiła że USA
=========================================

Tak, Kanada i Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, to przykłady krain
powszechnej szczęśliwości i tolerancji, szczególnie dla prawowitych mieszkańców
i właścicieli tych ziem - Indian.
To, że odebrano im ich ziemię, wycięto w pień wiele plemion, to "małe piwo".
Dostali przecież w zamian trochę świecidełek, morze "wody ognistej" i miejsce
do zamieszkania - w rezerwatach....tylko żyć, nie umierać...

No

[marialudwika]

Tak,to smutna i gorzka prawda!!Mialam o tym wspomniec,ale juz mi skrzydla
do "walki" opadly....
Pamietam jeszcze watek o mordowaniu fok...
ml

[witekjs]

'Taka nasza "warszawska mentalnosc" ))'

W USA podobnie mówią i czasami bardzo ostro reagują na ludzi z NYC.
Co to znaczy?
W jakimś sensie to samo.
Tak wygląda taka codzienna, nasza "tolerancja".
W Warszawie żyje blisko 2 miliony ludzi, w NYC pewnie ok. 10 milionów.
Takie wypowiedzi są tak smo prawdziwe/ i w jakimś sensie bywają/, jak te, że
wszyscy Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki i tylko w ich kraju mogły
powstać obozy zagłady, wszyscy Żydzi w Polsce są diećmi prominentnych działaczy
PPR lub MBP lub dalekimi kuzynami Mickiewicza, wszyscy Białorusini byli
prosowieccy a Lachy to "pany", wszyscy Ślazacy dziećmi Wermachtowców, większość
Kaszubów marzy o niezależnym państwie a tak naprawdę to wszyscy Polacy są
megalomańscy, hardzi, nie cenią sąsiadów, pija wódkę, kradną samochody Niemcom,
nie lubia luteranów/z wyjątkiem Małysza i Pilcha/, wszyscy Ukrińcy to "rezuny",
Tatarzy polscy to obecnie bardzo niepewny element, a Romowie zawsze cyganią
itd. itp...
Może dobrze byłoby abyśmy pomyśleli o uwarunkowaniach tych wszystkich
obrazów "innych", naszych sąsiadów i naszych.
O tworzonych i wpajanych w nas przez dziesiątki lat stereotypach, które w nas
żyją i izolowaniu nas wszystkich od uczciwych źródeł wiedzy historycznej.
Pewnie wiele musimy przeczytać i chcieć się wzajem wsłuchiwać w siebie, aby nie
przekazywać naszym dzieciom i wnukom, jedynie tych strasznych opowieści, które
niekiedy, sączono w nas, nie tylko w domach, przez całe życie.
W jakimś momencie trzeba powiedzieć STOP.
W przeciwnym razie trwało to bedzie jeszcze bardzo długo.
Może się zdarzyć, że znowu zamilkniemy...
Pozdrawiam Was, mimo wszystko optymistycznie.
Witek

[skynews]

Każdy jest tolerancyjny,ale tylko tak długo dopóki nie czuje się zagrożony.
Dotyczy to również państwa jako aparatu przemocy.

[jej_maz]

...czyli "mentalnosc zwyciescy"... juz raz sie z tym zgodzilem i zgodze sie po
raz kolejny, bo mi sie ta anologia bardzo podoba.

[felinecaline]

Do J-m (post z godz.20.11):
Piszesz ..."TUTAJ opinie o tym kraju sa inne", nie precyzujac gdzie "tutaj",
wiec w odpowiedzi owo "tutaj" podciagnelam generalnie i ciesze sie, ze blednie
pod cala Kanade. Jako, ze z kontaktow "na zywca" z kanadyjczykami tak z
prowincji anglo jak i francuskojezycznych mam rowniez i inne opinie, az
po ...autonomistyczne dazenia NIEKTORYCH mieszkancow Quebec'u.
Piszasz dalej..."ze AKTY ANTYSEMITYZMU SA AZ TAK LICZNE? ZE Sharon...(w kwestii
apelu Sharona juz sie wypowiedzialam i powtarzac nie bede) i dalej twoje
slowa: "...ze SA AWANTURY wlasnie mlodziezy francuskiej z wycieczkami z
Izraela" - to znowu duze uproszczenie - awantury przyznalam to juz wczesniej -
bywaja, zdarzaja sie, nie sa jednak czyms permanentnym a pozatym co to znaczy w
tym kontekscie "mlodziezy francuskiej"? Sprawdales dokladnie pochodzenie
awanturujacych sie wyrostkow? Moze (a raczej ZAPEWNE) w grupie akurat byla
mieszanina etniczna z mlodymi Francuzami POCHODZENIA PALESTYNSKIEGO czy
arabskiego wlacznie. Kimkolwiek awanturnicy by nie byli, badz pewien, ze po
powrocie w "domowe pielesze" spotkaly ich odpowiednie sankcje.
O "sprawie chust" pisze conieco umownie, nie chodzi tu o chuste jako taka, czy
jarmulke (a tych widzi sie naprawde bardzo niewiele i nie sa one zadnym
problemem, bowiem noszenie takowej nie obliguje automatycznie mlodychi ludzi do
nieprzestrzegania norm francuskiego systemu edukacyjnego, jak to ma miejsce w
przypadku dziewczat muzulmanskich, o czym moze nie nazbyt jasno, ale juz
pisalam).
Jesli chodzi o prawa jednostki nikt ich nie gwalci zabraniajac noszenia
takiego, czy innego tradycyjnego nakrycia glowy w zyciu prywatnym tejze
jednostki. Jednostka jednak nie zyje na bezludnej wyspie, ale w spoleczenstwie
laickiego kraju i oprocz swoich niepodwazalnych praw ma rowniez z tego faktu
wynikajace obowiazki, a w tym i przestrzeganie prawa przez to spoleczenstwo
przyjetego. Chodzi o to, zeby zachowac delikatna rownowage w przestrzeganiu tak
jednych, jak drugich

Do Twojego postu z godz. 22.35:
Tak sie sklada, ze malowidla jaskiniowe przetrwaly wlasnie we Francji, ze tu
zrodzil sie impresjonizm, ze tu wybudowano Bazylike na Mt St Michel i kilka
katedr na przyklad. Ludzie z calego swiata przyjezdzaja tu
Z WLASNEJ I NIEPRZYMUSZONEJ WOLI, by je obejrzec, tak, jak Francuzi jezdza np
na Wyspy Wielkanocne, do Chin czy USA i podziwiaja tamtejsze skarby kultury.
Czemu z posiadania ich mieliby byc mniej dumni niz Polacy z posiadania
Wieliczki, Biskupina czy Bazyliki Jasnogorskiej?
Na zakonczenie: nie bylo absolutnie moim zamiarem atakowanie Cie jesli tak
todebrales moje posty to przykro mi, a jesli nie dostrzegasz meritum to juz
trudno.

[ewelina10]

Ja też wolę Francję od Kanady. Nie ma to nic wspólnego z tolerancją, czy jak
kto woli z poszanowaniem zróżnicowania biologicznego
Po prostu.... taki jest mój gust i kaprys.
Pozdrawiam.

[lablafox]

Nie odzywałam się, czytałam jednak uważnie.
O tolerancji wypowiadałam się już w innym wątku i nadal uważam ,że:

"Tolerancja jest to , moim zdaniem, akceptowanie cudzej wolności , ale tak
długo dopóki ona nie zagraża naszej wolności, czy nie jest kosztem naszej
wolności."

Mam generalnie prosty sposóbna życie, nie mówię ,że doskonały,ale mój własny,
każdego spotkanego na swej drodze człowieka obdarzam dużym zaufaniem, a potem
na bazie jego zachowań ( nie słów, zachowań)koryguję swój stosunek do niego.
Nie jestem mściwa i pamięć mam krótką, wybaczam i zapominam ,ale nabieram
dystansu.
Przyjmuję słowa jako deklaracje bycia takim to a takim , w tym też
tolerancyjnym .
Zachowania natomiast , wg. mnie świadczą o tym kto jakim jest.

Dzielę ludzi na dobrych ( we wszystkich natężeniach dobroci) i złych ( tak
samo , jeśli chodzi o natężenie, oraz tu zastanawiam się nad powodami bycia
złym) i wiem ,że nie ma ludzi tylko dobrych i tylko złych.

Ludzie są różni - to jedna z moich zasad tolerancji i jej wyznacznik.

Nie oceniam , czy odnoszę się inaczej do człowieka ze względu na kolor skóry,
wyznanie, czy miejsce zamieszkania , to nie jest istotne.
Wszystkich traktuję w ten sam , uniwersalny , dla mnie sposób , a że często
dostaję za to po dupsku , to już moja sprawa, konsekwencja mojego odbioru
świata i ludzi.

Uważam ,że każdy ma prawo do własnego przepisu na życie ( z uwzględnieniem
wklejonego cytatu z pierwszej wypowiedzi) .

Jak się ma tolerancja do "mentalności zwycieżcy" ? Moim zdaniem nijak.
Wydaje mi się ,iż tolerancja jest wynikiem mądrości wynikającej z doświadczenia
poprzez obcowanie z innymi , zauważanie tej innosci i zaakceptowanie jej.

W wielu punktach zgodna jestem z Adą.

To tyle mówienia o sobie .
Teraz odnośniki do wypowiedzi.

I. To ,ze ktoś wpuszcza S.J do domu , nie świadczy o jego tolerancji lecz
ciekawości , z której być może tolerancja się zrodzi, a może też ma nadzieję na
nawrócenie ich na własną wiarę. Wówczas nie chodzi o tolerancję , nieprawdaż?

II. Jakże często własne sądy o ludziach przypisujemy tym ludziom właśnie ( np.
o przydatności), łapiemy za słówka i tworzymy pewniki utrudniające nam
komunikacje z bliźnimi.

III. Spotykam się z zaprzeczeniami słowa pisanego nad realnym podejściem do
problemu. Gdzież więc jest prawda?

IV. Z wielką wewnętrzną radościa ( nie mylić z ubawieniem) czytam wypowiedzi
dotyczące obecnych krajów zamieszkania naszych forumowiczów. Jakiż ładunek
emocji niosą w sobie.
Stwierdzam ,że jesteście swoistymi patriotami tych nowych ojczyzn i mam
nadzieję ,że w związku z tym nie wywołacie , w ramach tolerancji , nowych wojen
w imię wyzszości jednego kraju nad innym.
Kraje , które Was przygarnęły powinny być dumne z TAKICH obywateli.

[marialudwika]

Lx,nie zaliczam ie do tych zachwyconych,wiec powyzszy post ,czesiowo, mnie nie
dotyczy!A poza tym zaden kraj mnie NIE przygarnal,ani mi nie robil
laski.Zmuszona okolicznosciami tu wyjechalam,ale znacznie lepiej czuje sie u
siebie,w W-wie.Pewne polskie cechy mnie irytuja,ale w koncu nie wszyscy
sluchaja RM.Etc.
ml

[lablafox]

marialudwika napisała:

> Lx,nie zaliczam ie do tych zachwyconych,wiec powyzszy post ,czesiowo, mnie
nie
> dotyczy!A poza tym zaden kraj mnie NIE przygarnal,ani mi nie robil
> laski.Zmuszona okolicznosciami tu wyjechalam,ale znacznie lepiej czuje sie u
> siebie,w W-wie.Pewne polskie cechy mnie irytuja,ale w koncu nie wszyscy
> sluchaja RM.Etc.
> ml


Mario Ludwiko , IV pkt mojego postu wogóle Ciebie nie dotyczy.
Pisząc go miałam na myśli rozgrywki francusko - kanadyjskie.

[bepeef]

ja tylko dwa słowa:
Ciekawość innego człowieka jest wyższym stopniem relacji niż tolerancja.
Najpierw musi być tolerancja, ciekawość rodzi się później.

[felinecaline]

Rozgrywki? Nie biore udzialu w zadnych rozgrywkach, padlo pytanie: "jak to jest
w Waszych krajach" wiec opisuje, nader nieudolnie, jak widac z braku
zrozumienia.
Mnie tez Francja nie "przygarniala: nie przybylam tu "z musu", jak sierota -
apatryda, ale z wyboru, za glosem serca. Zgoda, dala mi Francja wielka szanse w
zyciu - skonczyc studia i pracowac w umilowanym zawodzie, co staram sie jej
codziennie odplacic. Z kazdym dniem, z kazdym poznanym Francuzem (a juz chocby
z racji zawodu okazje mam nader liczne "na przelaj" przez wszystkie warstwy
spoleczne i grupy etniczne).
Nie czuje sie natomiast upowazniona do wypowiadania sie o innych krajach i
nacjach, wakacyjno - wyrywkowa ich znajomosc mnie do tego nie predestynuje.
Chetnie jednak poznam Wasze zdanie starajac sie nie narzucac swojego a
wylacznie informowac.

Ależ Moi Drodzy

[lablafox]

felinecaline napisała:

> Rozgrywki? Nie biore udzialu w zadnych rozgrywkach, padlo pytanie: "jak to
jest
>
> w Waszych krajach" wiec opisuje, nader nieudolnie, jak widac z braku
> zrozumienia.
> Mnie tez Francja nie "przygarniala: nie przybylam tu "z musu", jak sierota -
> apatryda, ale z wyboru, za glosem serca. Zgoda, dala mi Francja wielka szanse
w
>
> zyciu - skonczyc studia i pracowac w umilowanym zawodzie, co staram sie jej
> codziennie odplacic. Z kazdym dniem, z kazdym poznanym Francuzem (a juz
chocby
> z racji zawodu okazje mam nader liczne "na przelaj" przez wszystkie warstwy
> spoleczne i grupy etniczne).
> Nie czuje sie natomiast upowazniona do wypowiadania sie o innych krajach i
> nacjach, wakacyjno - wyrywkowa ich znajomosc mnie do tego nie
predestynuje.
> Chetnie jednak poznam Wasze zdanie starajac sie nie narzucac swojego a
> wylacznie informowac.


Pisząc rozgrywki francusko-kanadyjskie , nie miałam niczego złego na myśli , a
mój post raczej wyrażał podziw dla Was .
Rozgrywki w znaczeniu licytacji ( kurcze , nie wiem czy to słowo znów nie
zostanie niewłaście odebrane), który kraj bardziej tolerancyjny.
Więc po co zaraz podejrzenia o bóg jeden wie co i niecne zamiary.
Przeczytaj ze spokojem Wasze , Twoje i Markowe wypowiedzi , a potem mój post.
Ze spokojem .
Potem zastanów się gdzie ja sugerowałam coś co by dawało możliwość
potraktowania wypowiedzi Waszych jako dziękczynnych za przygarniecie.
I proszę o sprawiedliwość.

[no_no]

jej_maz napisał:

> ...czyli "mentalnosc zwyciescy"... juz raz sie z tym zgodzilem i zgodze sie
po
> raz kolejny, bo mi sie ta anologia bardzo podoba.
======================================================
A mi się ta analogia wybitnie nie podoba, szczególnie w nawiązaniu
do przykładu Kanady i USA, gdzie mentalność 'białych' zwycięzców pozwoliła
im zabrać dosłownie wszystko 'czerwonoskórym' przegranym.
Chyba że podoba się komuś zapewnienie miejsca w rezerwatach przegranym
tubylcom i otoczenie ich opieką socjalną...zaiste, 'piękny' to przykład
tolerancji, dobrej woli, i wielkiego serca zwycięzców.

No

[bepeef]

"Mentalność zwycięzcy" to nie to samo co bycie zwycięzcą w walce z np Indianami.
Można siedzieć w rezerwacie/w więzieniu i mieć mentalność zwycięzcy, a można
być nawet królem z mentalnością przegranego.

[no_no]

bepeef napisała:

> "Mentalność zwycięzcy" to nie to samo co bycie zwycięzcą w walce z np
Indianami
> .
> Można siedzieć w rezerwacie/w więzieniu i mieć mentalność zwycięzcy, a można
> być nawet królem z mentalnością przegranego.
================================================
To co to za mentalność, ta 'mentalność zwycięzcy/,
w nawiązaniu do tolerancji, bo widocznie jakieś
interesujące posty w dyskusji przespałem?
Słucham...

No

[bepeef]

w tym miejscu muszę się z Tobą zgodzić - przespałeś

[no_no]

bepeef napisała:

> w tym miejscu muszę się z Tobą zgodzić - przespałeś
=========================================================
No, często mi się to zdarzało w szkołach,
a szczególnie na lekcjach filozofii.
Nic to, mówi się trudno i żyje dalej.
W końcu nie pretenduję do miana współczesnego
filozofa na miarę Kanta czy Hegla.
Dziękuję za przebudzenie, za wyrozumiałość,
poświęcenie chwili Twego cennego czasu
i mam nadzieję odrobinę tolerancji
dla zaspanego ucznia.

No

[bepeef]

masz to jak w banku

[no_no]

bepeef napisała:

> masz to jak w banku
=========================
Ale mam nadzieję, że nie w ruskim,
alibo jakimś argentyńskim systemie?)

No

[mammaja]

Prosilabym o przeczytanie wywiadu z biskupem Pieronkiem.On mowi o tolerncji w
sposob dla mnie bardzo przekonywujacy.Jak nie macie cierpliwosci na dlugie
posty - to chociaz ostatnia strone :
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2240641.html?as=1&ias=4

[verbena1]

Przeczytalam caly artykul, piekne slowa o tolerancji tak trudnej w stosowaniu w
praktyce.
Mam duzo szacunku do biskupa Pieronka. Czytalam wczesniejsze Jego
wypowiedzi,zawsze mial odwage miec swoje zdanie.

[no_no]

Przeczytałem. Mowa trawa, a między jej źdźbłami całe morze wielowiekowej
spuścizny chrześcijańskiej nietolerancji z dodatkiem kwasu solnego dla
myślących inaczej, grzeszników, niewiernych, Żydów, ludzi innych wyznań, ludzi
nauki, samobójców, a nawet matek samotnie wychowujących dzieci. Nie będę
wymieniał dziesiątek innych przykładów, bo każdy kto chciał, mógł je
dostrzec "wczoraj" i dzisiaj. Panie, uchowaj mnie od takiej "tolerancji"...
Kościół katolicki i tolerancja, to dwa bardzo odległe od siebie bieguny.


No

[marialudwika]

Dla mnie jest to tolerancja raczej sztuczna i wymuszona,wiele wypowiedzi
biskupa mnie razi,nie bede wdawac sie w szczegoly bo za dlugo by o tym
pisac.Malo w nich milosci do blizniego!!!
Zreszta w oczach KK jestem be,zyje w grzechu,nie zawarlam sakramentalnego
zwiazku malzenskiego =jestem czarna owca,ale wierzaca.
ml

[em_em]

Mark - miałam Cię już dawno zapytać - bo słyszałam tylko piąte przez dziesiąte
czy to prawda, że w Kanadzie wprowadzono dla muzułmanów ich własne sądy ?

Felinecaline - nie idealizuj...

[skynews]

to nie jest zupelnie tak jak piszesz.

Francja jest potega militarna,a przede wszystkim atomowa ,ale mniejsza o to.

W "starej Europie" od dawna(lata 60-te) istnieje "problem muzulmanski".
Nie slyszala nigdy pojecia "Twierdza Europa"(Forteresse L'Europe)?

Francja szczegolnie odczuwa ten problem ze wzgledu na swoje polozenie
geograficzne w przeciwienstwie do np. Kanady i jej odleglosci do Ameryki
Lacinskiej.Problem ten ma glownie USA.

Naplyw kolorowych emigrantow nie moze trwac wiecznie i nie ma to nic wspolnego
z tolerancja czy rasizmem - po prostu "statek Francja" jak rowniez "okret
Europa" sa juz pelne - bilety zostaly wysprzedane.
Polska wlasnie ma ten problem przed soba.

Zgadza sie ze Francja ma liberalne i humanitarne prawo,ktore oficjalnie jest
przestrzegane,ale to standard w Unii Europejskiej,nic wiec nowego.

Problemu z "prawem chust",ktore obowiazuje rowniez w innych krajach UE,nie
rozumiesz najwyrazniej o co w ogole chodzi.

Nie mial to byc przejaw ograniczen czy dyskryminacji,ale wrecz odwrotnie.
Ten akt prawny mial ulatwic dziwczynkom muzulmanskim integracje i mozliwosc
pelnego uczestnictwa w zajeciach szkolnym,lacznie ze sportem i tym samym niejako
utrudnic "muzulmanskim samcom" decydowanie o ich losie.

To ze ten wystrzal odpalil najwyrazniej do tylu to inna sprawa - ten akt prawyny
wymaga najwyrazniej poprawek.

Felinecaline,
przemilczasz niektore sprawy.
Tez od co najmniej dwudziestu lat znam Francje - to moj ulubiony kraj urlopowy,
mam tam klientow i rodzine.
Zalatwiam rozne sprawy w urzedach i firmach,bylem nawet w szpitalu w Cannes -
mialem tam zabieg.

Znam wiec troche francuska codziennosc i rzeczywistosc.
Charakterystyczne - nigdzie na wyzszych stanowiskach nie spotykamy "kolorowych".
Sami "kolorowi" twierdza ze majac troche ciemniejsza skore sa automatycznie
obywatelami drugiej klasy.

Zapomnialas najwyrazniej o "La Grande Nation" ,"Vive la France" i o przysiedze
skladanej przez prezydentow republiki francuskiej zobowiazujacych do "czynienia
wszystkiego mozliwego dla dobra i wielkosci Francji."

Troche niezdrowy jak na uklady europejskie nacjonalizm i patriotyzm.
O defiladach wojskowcyc pod lukiem tryumfalnym nawet nie wspominam.

Do tego dochodzi specyfika j.francuskiego.
Zaden obcokrajowiec nie nauczy sie jezyka francuskiego bez obcego akcentu.

Ja,aby szanse byly wyrownane posluguje sie we Francji bardzo rozpowszechnionym
j.angielskim.

Francuzi to taki troche odmienny narod europejski.

Felinecaline nie idealizuj wiec.

Antysemityzm to totalna bzdura.
Podsycaja go zreszta sami Zydzi,czerpiac z tego okreslone korzysci.
Lepiej widziany jest status ofiary jak przesladowcy,

Incydent,ktory wydarzy sie w Oswiecimiu miedzy mlodymi Izraelczykami i
Francuzami to raczej tylko nieudolnosc kierownictwa muzeum i ochrony,
zwzwalajacym odwiedzajacym chodzic owinietym w izraelska flage,tak jakby w
obozie tym zgineli tylko Zydzi.

Co to ma wspolnego z antysemityzmem?


pozdrawiam Cie serdecznie

skynews

[maryna04]

Napisalas kilka dni temu, ze znajomi twoi, ktorzy swiezo zamieszkali w Ameryce
inaczej widza Ameryke, wiec zapytalam Cie co oni mowia o Ameryce. Dzis znajduje
Twoj nick i widze: w poscie nie odnoszacym sie do mnie jednak mi
odpowiedzialas w p.s. - maryna mowila, ze USA to kraj powszechnej
szczesliwosci. A ja odpowiadam jak w tytule mojego postu. Czy pozytywne
przyklady na walke z nietolerancja i pozytywne przyklady na "upranie ludziom
mozgow", zeby byli tolerancyjni, to dowod na kraj powszechnej szczesliwosci. To
jedynie dowod, ze ktos cos robi w tym kierunku w morzu niedoskonalisci. A tak
naprawde bylo mi czego zazdroscic (pisze bylo, bo po 11 wrzesnia i rozpoczeciu
prezydentury Busha juz tak nie jest), bo bez najmniejszej watpliwosci bardzo
lubie mieszkac w tym kraju, podziwiam zwyczajnych ludzi nie tyle za braki w
edukacji, ale za przymioty charakteru, tu jest tyle pieknych interesujacych
miejsc, tyle obserwacji i mam tu swoja rodzine - odnalazlam swoje miejsce na
stare lata. Wiec rozumiem - jest mi czego zazdroscic.

[em_em]

odpowiedziałam Ci również na tamto pytanie (poszukaj "wyżej")- z opóźnieniem,
bo byłam dłuższą chwilę odcięta od sieci
wygląda to jak manipulacja - takie zestawianie wyjętych z kontekstu wypowiedzi -
ale rozumiem że nie zauważyłaś.................

a to o "krainie szczęśliwości" - to był żart - zwróć uwagę, do którego postu
odnosiła się z kolei ta wypowiedź - (nawiasem mówiąc o ile pamiętam wsadziłam
tam "przymrużenie oka") - uśmiechnęłam się po prostu widząc jak "każda pliszka
swój ogonek chwali"- czego i Tobie (uśmiechu) życzę

pozytywne przykłady są budujące w każdym przypadku i Twoje z uwagą, i masz
rację zazdrością przeczytałam - tylko że gdybym chciała Wam opowiedzieć o
pozytywnym księdzu - to w następnym poście dowiem się że jestem "świętojebliwa"
(ulubiony zwrot dawnego tutejszego guru) - jak nie na tym to na innym forum

to fajnie, że lubisz być tam gdzie jesteś - ale mam na ten temat własną teorię -
oto ona - to zadowolenie wynika tylko po części z okoliczności zewnętrznych
(jak dużej części to kwestia dyskusji) ale równie ważne jest Twoje własne
nastawienie do otaczającej rzeczywistości
Przykład: mam koleżankę "od zawsze", bo mamy się przyjaźniły a różnica między
nami 2 dni - przez całe dzieciństwo jej współczułam, bo trafiały jej się klasy
obrzydliwe a mnie świetne - na studiach to samo, ale wtedy przestałam współczuć
bo byłyśmy w jednej grupie. Teraz ja mam ciekawą pracę którą lubię, grono
przyjaciół na wszelkie okazje - ona nadal jest nieszczęśliwa mimo że mieszka w
następnej krainie szczęśliwości wszelkiej - czyli Niemcach

ooops - ale się rozpisałam - powinnam dzielić na kawałki, bo Ewelina mnie nie
przeczyta

[maryna04]

Jacy swietni ludzie sa na tym forum, wiem cos o tym, bo
usilowalam "przycupnac" na dwoch innych wczesniej i nie dalo sie - horror -
wiadomo dlaczego. Naogol za szybko strzelam, ale zla kobitka to ja nie jestem.
A teraz juz jade, do lasu, do zobaczenia.

[ewelina10]

em_em napisała:
> ooops - ale się rozpisałam - powinnam dzielić na kawałki, bo Ewelina mnie nie
> przeczyta

Przeczytałam w całości !
Zaskoczyłaś mnie tymi centymetrami kwadratowymi. Jest to chyba najdłuższy post,
jaki mi się udało od Ciebie przeczytać.
Komentarza nie będzie, bo znowu mnie robota przywaliła.
PS' Moja zazdrość do oszczędności pisania słów została ograniczona do Omeri

[kanoka]

A co Wy na to?
info.onet.pl/967819,12,item.html
Bo to i Koścół i USA i chore dziecko i jego dobro, a i choroba nie tak znowu
rzadka (celiakia).Z tego co wiem, to w Polsce już 20 lat temu nie było z tą
sprawą kłopotu. Rodzice dzieci z celiakią wręczali księdzu bezglutenową hostię,
którą przesłano im pocztą np z Anglii lub kawałek chleba bezglutenowego, który
sami upiekli...
Swoją drogą, nie wiedziałam, że prawo kanoniczne precyzuje tak bezwarunkowo, z
jakiej mąki ma być zrobiona hostia....
Czy znowu litera ważniejsza od ducha?

[felinecaline]

Sky! ))
Nie idealizuje.
Znacznie czesciej niz "L'Europe Forteresse slyszalam i slysze "La France -
terre d'accueil", przyznaje, czasami zdarza mi sie tez slyszec (prawym
uchem: "La France n'est pas la poubelle du monde" (haselko Lepenistow z
FN "Francja nie jest smietnikiem swiata".
Na naszym trojkolorowym statku owszem, jest juz pelno, ale wg przyslowia: plus
on est de fou plus on rit (im nas, wariatow wiecej, tym bardziej sie smiejemy".
Jak do tej pory Francja nie wprowadzila i nie jest to "na tapecie" na
najblizszy okres polityki imigracyjnej w stylu USA. Moze powinna? Mam nadzieje,
ze tak sie nie stanie. Nie lubilabym "ciotki Marianny" w roli granicznego
Cerbera. Choc trzeba przyznac, ze licznie naplywajacy nielegalni "kandydaci do
raju" z apartamentow tejze ciotki urzadzili sobie pelen balaganu "przedpokoj" w
drodze na Wyspy Brytyjskie na przyklad. Do tego balaganu przyczyniaja sie i
sami Brytyjczycy, ktorzy najpierw rozbudzili nadzieje liberalizujac prawo
imigracyjne a potem nagle, przerazeni widac naplywem gwaltownie
spowrotem "przymkneli furte" zostawiajac klopot z przybyszami tejze "ciotce
Mariannie".
Prawo jest, jakie jest - piszesz "liberalne i humanitarne", chodzi o to, by
bylo ono przestrzegane tak przez instytucje panstwowe, jak i obywateli. Tak
jednak jak wwszedzie nie jest tak zawsze. Np wlasnie przy rekrutacji do pracy,
rzeczywiscie, zdarzaja sie przypadki negatywnej selekcji na podstawie odcienia
skory czy brzmienia nazwiska. Coraz wiecej jednak zdarza sie przypadkow, ze
osoby pokrzywdzone jak najbardziej slusznie dochodza swoich praw, fakt, nie
dosc czesto; inny fakt niezbity - malo jest "Francuzow niefrancuskiego
(nieeuropejskiego ) pochodzenia na najbardziej eksponowanych stanowiskach. Wina
jednak nie lezy tylko po stronie "rdzennych Francuzow" (tych, co z czystym
sumieniem moga recytowac z mysla o sobie formulke "nos ancêtres, les
Gaulois"...). Winien jest w duzej mierze rowniez model rodzinny Francuzow
arabskiego czy "czarnoafrykanskiego" pochodzenia: rodzina jest liczna, dzieci
wyksztalcone najczesciej w granicach obowiazujacego ustawowego minimum
(obowiazek edukacyjny do 16 lat). Jedynie co ambitniejsze jednostki siegaja po
wiecej; najczesciej tak dlugo, jak kobieta w takiej rodzinie jest w wieku
rozrodczym co rok przybywa "prorok" aby tylko jak najdluzej owa rodzina mogla
korzystac z wszelakich dostepnych form finansowej pomocy panstwa a "Ciotka
Marianna" jest dosc szczodra "starsza dama": wyplaca zasilek wychowawczy na 2 i
kazde kolejne dziecko do osiagniecia niezaleznosci lub 24 r.z, zasilki na
nazwijmy to zaopatrzenie szkolne, zasilki mieszkaniowe, ogol obywateli
pracujacych ma prawo do tzw "Sécurite Sociale" (zasadnicze ubezpieczenie
zdrowotne) a i niepracujacy sa objeci specjalnym systemem ubezpieczeniowym
wspolfinansowanym przez cale spoleczenstwo.
I znowu niczym bumerang wraca sprawa chusty: w pelni zgadzam sie z Toba, ze
ustawa miala jak piszesz z zalozenia ulatwiac dziewczynkom muzulmanskim
integracje i mozliwosc pelnego uczestniczenia w zyciu szkolnym, lacznie ze
sportem (PRZECIEZ WLASNIE O TYM PISALAM, WIDAC NIE DOSC KLAROWNIE). Ustawa ta
okazala sie jednak bronia obosieczna, bo w dylemacie jakim jest dla
ortodoksyjnie muzulmanskiej rodziny: chusta czy szkola ZAWSZE chusta wygra ze
szkola. Ustawa powoduje wiec, ze dziewczeta nie majace dosc odwagi i poparcia w
rodzinie, by chuste zdjac automatycznie zostaja na zewnatrz nawet szkolnego
podworka, nie mowiac o samej szkole. Stad uwazam - podobnie jak i Ty, ze
chusciana ustawa jest wylaniem muzulmanskiej dziewczynki z kapiela.

)) Jakzebym mogla zapomniec o "grande Nation"? Przeciez jestem jego czastka.
A ze Prezydent Francji sklada przysiege, ze "czynic bedzie wszystko dla dobra
i wielkosci Francji"? Czy podobnej przysiegi nie sklada prezydent
jakiegokolwiek kraju na swiecie? Co w tym niezdrowego?
Co do defilad analogicznych jak francuska odbywaja sie one takze np w Polsce i
chyba nikt z Polakow by nie chcial ich zaprzestania, jako elementu polskiej
tradycji - zostawmy i Francuzom prawo do defilowania wedlug Ich tradycji.
Co do jezyka - tak sie sklada, ze co francuski region to i nieco odmienny
akcent, NIE MA uniwersalnego akcentu idealnie francuskiego, choc do niedawna
uznawano za takowy akcent z okolic Orleanu , Tours (az po "moja" Andegawenie
wlacznie). Jednak "mobilnosc geograficzna" spoleczenstwa francuskiego, juz
chocby ze wzgledu na wymogi zycia zawodowego spowodowala, ze owe lokalne
akcenty mocno sie wymieszaly. Osobiscie w pierwszych latach mojego tu pobytu
(mowilam po francusku "az nazbyt prawidlowo") czesto pytano mnie o KRAJ
pochodzenia mojego akcentu (zawsze z zyczliwoscia), odpowiadalam zgodnie z
prawda, ze jest to akcent polski i ze jest to dla mnie cos bardzo cennego, na
czym mi zalezy,bowiem wyroznia mnie "ze stada", obecnie pytania takie, jesli
sie zdarzaja dotycza REGIONU Francji.
Nie wahaj sie mowic z Francuzami po francusku,oni to bardzo u "obcostrancow
lubia a wrecz uwielbiaja, kiedy ktos stara sie uzywac wyrazonek argotycznych,
chetnie i zyczliwie poprawia Twoje bledy, czy naucza cie roznych jezykowych
ciekawostek. sami natomiast maja ANTYTALENT jezykowy a juz ich angielszczyzna
to zupelna katastrofa. ))
Konczac zacytuje raz jeszcze Twoje slowa: "Francuzi to taki troche odmienny
narod europejski" - i bardzo dobrze, ze odmienny, tak jak niewatpliwie swoja
odmiennosc maja Brytyjczycy, Wlosi, Hiszpanie, Albanczycy itede itepe. W tym
cale bogactwo ludzkosci.

[felinecaline]

Jak z tego wynika i prawo kanoniczne nie jest wolne od glupoty. Piramidalnej.

Felinecaline - jestem Twoim fan'em!

[skynews]

Felinecaline,
dyskusja i wymiana pogladow z Toba to prawdziwa przyjemnosc.
Z wielka lekkoscia przekazujesz swoje mysli,piszesz zrozumiale i argumentujesz
rzeczywiscie przekonywujaco,odbiegajac od wlasciwego tematu tylko na tyle ile to
konieczne.

Ciesze sie ze sie porozumielismy,bo w sumie mamy podobne poglady i stanowisko
odnosnie problemow tego swiata.

Tak wiec:
"sprawa chust" wyjasniona calkowicie.

Sprawa przysieg prezydentow - mialem na mysli wypowiedzi i skojarzenia
zwiazane ze sprawa wznowienia przez Francje prob atomowych na Atolu Mururoa na
Pacyfiku w polowie lat dziewiedziesiatych i to mimo protestow calego swiata,
rowniez ze swiadomym pogwalcenien podpisanych konwencji miedzynarodowych.
Jedyne usprawiedliwiebia - "wszystko dla wielkosci Francji" oraz "Francja nie
musi przed nikim chylic glowy" - brzmialy arogancko i prowokacyjnie.

Ale coz,kazdy kraj ma jakis ciemny rozdzial w swojej historii.

Jezeli chodzi o defilady to szczegolnie "wzruszajacy" jest przemarsz Legii
Cudzoziemskiej,ktorej trzon stanowia ostatnio ...Polacy.

Troche inny narod Europejski - mysle ze jednak troche bardziej odmienny od tych
symbolicznie wymienionych przez Ciebie,troche bardziej patriotyczny i kochajacy
sie byc moze bardziej od innych oraz majacy swoj wlasny specyficzny styl zycia.

Mam na mysli miedzy innymi "francuski paradoks" polegajacy na tym, ze Francuzi,
pomimo tego, ze jedza okropnie niezdrowo, bo tlusto i pomimo tego ze maja wysoki
poziom cholesterolu i wysokie cisnienie, nie umieraja tak czesto na choroby
serca i wylewy jak Amerykanie.

Nie mozna nie wspomniec o 14 lipca,swiecie narodowym Francji.
Widzialem wielokrotnie jak jest to swieto obchodzone w miastach i miasteczkach
poludnia Francji.
Pokazy lotnictwa i floty,a kiedy sie sciemni, pokazy ogni sztucznych
wystrzeliwanych ze wszystkich "rur" jakie maja okrety wojenne,tak dlugo az niebo
i horyzont przybiora francuskie barwy narodowe.
Widzowie starzy,mlodzi,dzieci bija brawo i krzycza "Vive la France".
Mysle ze daje im to poczucie bezpieczenstwa i rosnie ich duma narodowa.
Nawet turysta taki jak ja,dostaje gesiej skory.Zreszta przezylas byc moze to
samo juz wielokrotnie.


"La France - terre d'accueil"/"France - land of welcome" to slogan przemyslu
turystycznego.
Ale to dobrze ze tak jest.
Napisalem juz w innym watku ze nie moge dlugo wytrzymac bez slonca,morza,zapachu
pini,winnic i lawendowych pol Prowancji oraz romantyki calego Côte d'Azur.


Wracajac jednak do wlasciwego tematu to podtrzymuje to co napisalem poprzednio:
Każdy jest tolerancyjny,ale tylko tak długo dopóki nie czuje się zagrożony.
Dotyczy to również państwa jako aparatu przemocy.

Pozdrawiam Cie serdecznie FC

[felinecaline]

Drogi "fanie" sky! ))
Azaliz to przystoi tak publicznie lechtac moje stare i opasle ego?
Dzieki ci jednak za te komplimenta, ktore glownie mnie rozbawily.
Ale zaczne od sprawy dosc powaznej: w kontekscie prob atomowych
przeprowadzonych przez Francje w poczatku I kadencji prezydenckiej J.Chiraca -
proby te odbyly sie przy akompaniamencie protestow z calego swiata, w tym
ROWNIEZ glosow z Francji. Chirac jest niestety dosc kiepskim prezydentem
(ktorego z ogromnym trudem sama ledwie TOLERUJE), wlasnie demagogiem, arogantem
i przedstawicielem schylkowego "franszujardyzmu, a swoje drugie wybory
prezydenckie wygral...z baraku wyboru, poniewaz zaden przyzwoity Francuz nie
oddalby swojego glosu na Le Pena. To moze byc argument na rzecz i TOLERANCJI
Francuzow i ich braku tejze, braku poparcia dla nietolerancyjnej, rasistowskiej
i xenofobicznej linii politycznej FN I tu wyjatkowo w calej rozciaglosci
nietolerancje popieram i sie z nia solidaryzuje.
Jako antymilitarystka nie wiedzialam do tej pory, kto stanowil trzon Legii
Cudzoziemskiej, coz, nie gratuluje Polakom wspierania tej formacji, fakt, maja
Francuzi do niej sentyment, glownie z okazji defilad - dorodni, opaleni, ladnie
sie prezentujacy w mundurach i maszerujacy chlopcy. Defilady 14 lipca to
czastka francuskiego folkloru, dalibog, Sky, masz wyjatkowo czule ucho, jesli w
zgielku zgromadzonego na pokazach ogni sztucznych i w halasie detonacji byles w
stanie wylowic slowa "Vive la France". No, moze, dzieki temu, ze to w koncu
zawolanie dosyc krotkie i nieskomplikowane fonetycznie, juz ze znajomoscia
Marsylianki tzn SLOW Marsylianki - hymnu) bywa baaaaardzo roznie, zreszta
mozec to i lepiej, tekst ow jest bowiem OGROMNIE nietolerancyjny.
A ktoz to Cie, moj drogi fanie tak tlusto nakarmil we Francji? Miales wrecz
wyjatkowego pecha. I to, o dziwo, jak rozumiemw lecie i na poludniu Francji?
Tam, gdzie ogolnie przyjeta jest najzdrowsza tzw "srodziemnomorska dieta" (w
skrocie:oparta na oliwie z oliwek, duzej ilosci zielono - czerwonych warzyw,
MALEJ ilosci tluszczu a w tym w przewadze oliwie z oliwek i ogromnej ilosci ryb
morskich, wszystkiego podlanego dobrym czerwonym winkiem /dopuszczalne rowniez
doskonale rozowe, ale dopuszczalne tez niegorsze biale, wszystkie pite z
umiarkowaniem, jak glosi obowiazkowy slogan Ministerstwa Zdrowia). Owszem, sa w
tradycyjnej kuchni francuskiej i tluste potrawy (ze slawnymi "foiee gras" na
czele, alisci tak sie sklada, ze chocby ze wzgledu na cene tego specyjalu nie
jada sie za wiele (zreszta akurat tluszcz kaczy i gesi, ktore to szlachetne,
acz nieszczesne ptaki sa podstawowym nan przeznaczonym surowcem sa najzdrowsze
dla naszego ludzkiego gatunku. I znowu towarzysza im antalki zbawiennego
rubinowego trunku. Takie tradycyjne, tluste jadlo obficie serwowane jest
glownie zima, w NIEKTORYCH okolicach i przy tzw "specjalnych okazjach" (w tym i
dla "dogodzenia" zagranicznemu zwlaszcza turyscie. Na codzien jada Francuz
lekko i chudo a poziom cholesterolu u przewazajacej czesci populacji miesci sie
w przyzwoitych granicach, aczkolwiek niestety sa wyjatki ( i znowu jak
leitmotive powtorze glownie u ludzi ze starszego pokolenia uparcie
holdujacemu tradycji "bonne chair").

I na koniec znowu powazniej: "France - Terre d'Accueil" NIGDY nie bylo
sloganem turystycznym a wywodzi sie z okresu, kiedy Ciotka Marianna na osciez
szeroko otwierala drzwi wszelkim uchodzcom z calego swiata. Nie przecze, ze
niektore biura turystyczne mogly to haslo przechwycic w celach merkantylnych,
ale prosze, "ne pas confondre les serviettes et les torchons".

P.s Prowansja jest cudowna, ale zapewniam cie, ze i inne regiony Francji maja
nie mniejsze uroki, osobiscie jestem niemal fanatyczka Bretanii, ale toleruje i
milosnikow Savoie czy Auvergne. zapraszam ))

P.s bis: Mam nadzieje, ze i o moich kolegach z (?) Cannes masz dobre
wspomnienia ;-P

[skynews]

Felinecaline,
ciesze sie ze moglem Cie troche rozbawic.

Zaczne od odpowiedzi na Twoje pytanie - czy mam dobre wspomnienia o Twoich
kolegach z Cannes?

Jak najlepsze.Zycze wszystkim chorym takiego traktowania i serwisu medycznego z
jakim ja mialem do czynienia w Cannes.

Bylo to w lipcu 1999 w czasie trzytygodniowego urlopu.
Obudzilem sie w hotelu o czwartej rano ze strasznymi wymiotami,bolami i
skurczami gdzies w okolicy prawej nerki.Bylem tym niesamowicie zaskoczony,nie
majac pojecia co to jest - nigdy przedtem na nic nie chorowalem.

Zadzwonilem po lekarza,ktory pojawil sie juz po 15 minutach.
Dostalem zastrzyk przeciwbolowy i rozkurczowy.
Doktor "stawiajac" na kamyczek gdzies w ukaladzie moczowym,zaproponowal dalsze
przebadanie i ewentualne leczenie w szpitalu,
Wykonal telefon i po paru minutach zjawila sie klimatyzowana karetka.
Zapakowano mnie na nosze i przewieziono na... sygnale do "Centre Hospitalier
de Cannes"(13 avenue des Broussailles) - znasz moze?
Zabrano mnie tylko w krotkich spodenkach,baz dokumentow i pieniedzy - nikt o nic
nie pytal!
W szpitalu zajeto sie mna natychmiast.Nie musialem ani raz wstawac,czy stac w
kolejkach oraz cokolwiek tlumaczyc.Wszedzie mnie wożono wykonujac w roznych
pomieszczeniach wszystkie mozliwe badania lacznie z kompletna tomografia.
Odwiedzilo mnie co najmniej kilkunastu lekarzy,lacznie z "Chef de Service".

O godzinie 16 znalazlem sie na sali operacyjnej.Pojawily sie dwie panie
anestezjolog oraz Dr.Haas,Marie Helene(Chirurgie viscérale,Urologie).
Byla to kobieta w wieku mniej wiecej 38lat o subtelnej i delikatnej sylwetce
oraz ladnej twarzy,mowiaca plynnie po angielsku.
Powiedziala mi ze musze byc natychmiast operowany bo w polowie prawego moczowodu
miedzy nerka a pecherzem utkwil kamyk,ktory skutecznie ja zablokowal.Kazda
zwloka moze doprowadzic do utraty prawej,nabrzmialej juz mocno,nerki.

No to zegnajcie wakacje - pomyslalem.Operacja kojarzyla mi sie zawsze ze skalpelem.

Przed zasnieciem pamietam jeszcze tylko ze Dr.Haas wlaczyla wiszacy na scianie
ogromny plaski monitor i wykonala test endoskopu przykladajac palec do soczewki
miniaturowej kamery - na monitorze widzialem dokladnie linie papilarne jej palca.

O godzinie 18 bylo juz po wszystkim.Obudzilem sie szukajac na ciele ciec
pooperacyjnych.Nic nie bylo.Zapytalem naiwnie czy "operacja" juz sie odbyla.
Dr.Haas poinformowala mnie ze wszystko jest ok.
Kamien usunieto bez jakiegokolwiek ciecia chirurgicznego.

Przewieziono mnie do klimatyzowanego jednoosobowego pokoju z widokiem na palmy
i zatoke Cannes oraz podlaczono do kroplowek.
Nastepnego dnia wykonano ponownie niezliczona ilosc badan i o godzinie
16 ... plywalem juz w morzu bez zadnych dolegliwosci czy krwawien.

Kilka dni pozniej spotkalem Dr.Haas na plazy.
Wreczylem jej bukiet kwiatow.Byla szczerze wzruszona,ale i zaskoczona.
Przeciez ona wykonywala tylko swoja prace,jak mi powiedziala.

Caly pobyt w szpitalu i zabieg kosztowal mnie... 3000FF.
Otrzymalem kompletny opis zabiegu w j.angielskim,lacznie z chemiczna analiza
kamienia,zaleceniami jakich produktow zywnosciowych nalezy ewentualnie
unikac oraz chyba z 20 zdjec rentgenowskich na formacie A3.

Po dwoch miesiacach zglosilem sie do szpitala we Wroclawiu w celu usuniecia
takiej gumowej rurki(nie wiem jak to sie nazywa),ktora zostaje umieszczona w
w moczowodzie aby ewentualne skaleczenia goily sie bez zgrubien i nie
zmniejszaly w ten sposob jego przekroju.

Wszpitalu we Wroclawiu "zajal" sie mna prof.dr.hab.
Ten partacz-rutyniarz,majac do dyspozycji kilkanascie zdjec z dokladnym
polozeniem tej rurki,robil to w taki sposob i takimm sprzetem,ze trwalo to
ponad trzy godziny.
Skaleczyl mnie przy tym tak,ze stracilem ponad trzy litry krwi i musialem
pozostac dwa tygodnie w szpitalu,poniewaz krwawienie wewnetrzne powodowalo
skrzepy w pecherzu zatykajac skutecznie jego ujscie.

Jak ja wowczas tesknilem za ta subtelna i delikatna Pania Doktor z Cannes.

Prepraszam ze oddalilem sie od wlasciwego tematu i zanudzam,ale taka wlasnie
miedzy innymi,zapamietalem Francje.


Felinecaline,
z tym "tlustym jedzeniem" to zartowalem troche,sposob odzywiania sie w
tym kraju jest bardzo odmienny od naszego.
Sniadanie w hotelu to tylko slodkie buleczki,croissant,roznego rodzaju platki
na mleku,a do picia kawa,czekolada lub soki owocowe.
Zadnych wedlin.Po jakims czasie drugie sniadanie,juz bardziej obfite.
Dopiero wieczorem zaczynaja sie uczty.
Nie zorientowani "gloduja" miedzy drugim sniadaniem a "obiado-kolacja".
W zadnej restauracji nie otrzymamy nic do jedzenia przed godz.18.
Pozostaja tylko niezdrowe McDonald'y i inne "BurgerKingi" ,z ktorych korzystaja
przede wszystkim turysci.

Jezeli chodzi o prezydentow republiki to nie slyszalem o zadnym,ktory by nie byl
demagogiem i arogantem.Byc moze wymaga tego ten urzad.

Moje czule ucho na okrzyki zachwytu to nic szczegolnego.Takie rzeczy zdarzaja
w tlumie,ktory aplauduje i bije brawo.Byc moze niektorzy robia to dla hecy.
Tekstu Marsylianki nie znam,ale melodia jest charakterystyczna i rozpoznawalna
wszedzie.

Jzeli chodzi o "France - Terre d'Accueil" to to co zrobila Francja dla azylantow
politycznych i ekonomicznych to tylko mala,malutka kropla w morzu w porownaniu
do tego co np. zrobily Niemcy,a dokladniej Republika Federalna Niemiec przed
zjednoczeniem."Wchlonietych" zostalo do tej pory ponad osiem milionow roznej
masci emigrantow przede wszystkim z regionow kryzysowych.
Taki maja zapis w konstytucji,ale to odrebny temat do dyskusji.

>"P.s Prowansja jest cudowna, ale zapewniam cie, ze i inne regiony Francji maja
nie mniejsze uroki, osobiscie jestem niemal fanatyczka Bretanii, ale toleruje i
milosnikow Savoie czy Auvergne. zapraszam ))"<

Dokladnie tak jest,tylko powiedz kiedy znalezc na to czas.
Bretania tez mi sie marzy,a Savoie znam z urlopow narciarskich.
28 tego miesiaca mam juz "zaklepana" na dwa tygodnie Korsyke,podobno
najpiekniejsza wyspe morza srodziemnego.

[felinecaline]

Bonsoir, Sky ))
Czy Ty sie troche nie dziwisz (bo ja tak), ze nas tu jeszcze toleruja z takimi
prywatnymi pogaduchami?
Bardzo sie ciesze, ze masz takie mile wspomnienia z Cannes, szczerze mowiac to
raczej sie tego spodziewalam, to sa zalety ogolnie u nas przyjetego sposobu
postepowania z pacjentem, tzw "cokooning" majacy mu m.in maksymalnie oszczedzic
wszelkiego niepotrzebnego stressu. Nie dziwi mnie tez ... niejakie zdziwienie
Twojej Pani Doktor, tutaj wszelkie "materialne dowody wdziecznosci" delikwenta
to NIEZWYKLA rzadkosc, nawet zwykle "dziekuje" na rozstanie nieczesto sie
zdarza.
Czasem zagladam na gazetowe forum "sluzba zdrowia" i opisywane na nim sytuacje
czytam jak bajki o wilkolakach.
...Kiedy znalezc czas na podziwianie urokow Bretanii? Proponuje zamiast
Prowansji. Sama mam to szczescie, ze od wybrzeza atlantyckiego (Wendei i
Bretanii dzieli mnie niewiele wiecej niz 150 km i bywam tam kiedy tylko uda mi
sie skumulowac wydarte sila Ciotce Mariannie 2 dni "wolnosci" (bo normalnie
pracuje
we wszystkie soboty do 13.00 - teoretycznie. Wlasnie dlatego, ze praktycznie
niemal zawsze jest to dluzej i ze mam prawo odebrac sobie wolne godziny po
dyzurach kiedy tylko nazbiera mi sie pare dni ciurkiem, na domiar szczescia w
tym samym czasie, kiedy wolne ma moj malzon siuuup! - i w droge, kierunek
wielka kaluza).
Moze, zeby nie "naduzywac" pozostalych forumowiczow i nie nazbyt zdewiowac ten
watek zalozymy sobie inny, bardziej "krajoznawczo - turystyczny" z nutka
gastronomii?
Pozdrawiam ))

[felinecaline]

i jeszcze slowko, Sky: zorientowalam sie, ze jestes mocno "oblatany"
fotograficznie, mialabym kilka pytan ))....

[marialudwika]

Fajnie sie Was czyta!!Z prawdziwa przyjemnoscia!
Szkoda ,ze sie nie moge leczyc we Francji,opis Sky brzmi jak bajka!!!
W Holandii nie jest tak slodko
ml

[skynews]

Bonjour Madame FC et Madame ML.

Mysle ze wybacza nam te prywatne pogaduchy.
Niekiedy wlasciwy temat watkow rozwija sie w nieoczekiwanym kierunku i zazwyczaj
konczy duetami.

Dzieki ML za akceptacje tych pogaduch.

Wybrzeże Atlantyku,w takim razie,na przyszly rok zamiast Côte d'Azur.
Watek "krajoznawczo - turystyczny" z nutka gastronomii?
Dlaczego nie,mozemy ewentualnie kontynuowac temat "Francja,Lazurowe Wybrzeże
i...." forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=14857361 , lub zalozyc
nowy.

Pytania fotograficzne - pytaj prosze.
Mamy w forum 40+ watek "Fotografowanie":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=14934054
lub pisz E-Mail.

W ten sposob nie bedziemy naduzywac niczyjej cierpliwosci.

[ewelina10]

felinecaline napisała:

> Bonsoir, Sky ))
> Czy Ty sie troche nie dziwisz (bo ja tak), ze nas tu jeszcze toleruja z
takimi
> prywatnymi pogaduchami?

Nie wiem, czy Wasze pogaduchy można nazwać prywatnymi. Ich żródłem przecież
jest nasze forum
Pomimo, że cierpię na chroniczny brak czasu, czytam z wielką przyjemnością.
Pogaduchy są bardzo interesujące i mają dodatkową zaletę ..... dotyczą kraju,
do którego mam szczególny sentyment.

[ertes]

Ja nic nie slyszalem.
A o jakie sady Ci chodzi?

[em_em]

o tzw "szariat" (mam nadzieję że nie przekręcam)

[a.erie]

Sledze wasze wypowiedzi z uwaga.
Zastrzesliscie KK, Francuzom wypomnieliscie Noc Sw.Bartlomieja, Amerykanom
rzezie Indian ...
Uzywanie faktow historycznych w dyskusji o tolerancji mija sie z celem.
Dopoki sprawy z historii sa w nas zywe, dopoki nie zlozymy ich w jednym
ponadnarodowym muzeum, dopoty nie ma co mowic o tolerancji na globalna skale.

A ja mam swoja filozofie tolerancji:
"ZYJ I DAJ ZYC INNYM"
Moze to i filozofia na poziomie kury domowej, ale co mi tam!
Tej filozofii uczyli mnie rodzice, ja uczylam swoje corki, teraz mam nadzieje
moje corki przekaza ja moim wnukom.
Bo tolerancji musimy sie nauczyc, zaczynajac od swojej rodziny, swojego
podworka, ulicy... i pomalutku posuwac sie dalej.

Pozdrawiam
Wasza Kura Domowa - Erie

[lablafox]

I toteż jest jeden z punktów tolerancji , a.erie, prosty i skuteczny.

[a.erie]

pewnie, ze prosty.
Po co sobie zywot komplikowac?
Nie zbudujemy domu od dachu, musza byc fundamenty , solidne, mocne...
I ja z kazdym dniem buduje te fundamenty... Moze moje dzieci pojda wyzej?
Zaczna budowac zrab?
Po troszku, Bartoszku
Wasza Kura Domowa - Erie

a propos

[lablafox]

w Szwecji i Kanadzie ma być zalegalizowane wielożeństwo.
Jak Wam się to podoba?
Dwaj mężowie w jednym łóżku ze mną ,może to jest to ))

[jamajka10]

...A dałabyś radę tyle koszul uprasować? Swoją drogą, już słyszę ten krzyk,
jaki się podniesie..

a propos

[ada296]

jaki krzyk ?...
teraz faceci sami sobie prasują bo to jest "trędi"
już kiedyś pisałam, że dwóch do full serwisu to za mało
mnie by pewnie pięciu pasowało
ale takich wielofunkcyjnych
i już

[marialudwika]

Popieram Ade!!Albo sobie prasuja sami albo zanosza do pralni na "full
service "i maja elegancko wyprasowane koszule!
ml

[lablafox]

jamajka10 napisała:

> ...A dałabyś radę tyle koszul uprasować? Swoją drogą, już słyszę ten
krzyk,
>
> jaki się podniesie..


Jamajko, jakie koszule?????
W łóżku????
Bez koszul - jaka oszczędność wody, proszku , prądu , żelazka i czasu , a ileż
czasu można poświęcić wówczas na radosne figle.

[jamajka10]

..sama już nie wiem, może myślałam o takich po harcersku prasowanych pod
materacem koszulach..
Ja bym oddała pięciu albo nawet sześciu wygimnastykowanych za jednego do
rozmowy o wszystkim..

[albicilla]

Takiego jednego to ja już mam i nie tylko do rozmów o wszystkim, dlatego
czytając tę nową informację popuściłam trochę wodze fantazji.