10.04.13, 15:01
to był zamach? tongue_out

czy ktoś z was uważa, że tak mogło być? moimi pierwszymi myślami, gdy dowiedziałem się o katastrofie sprzed 3 lat, były - (nawet nie brałem pod uwagę leminżerskiej papki w stylu zły stan techniczny rządowych samolotów) pewnie błąd pilotów, bo jak powszechnie wiadomo polski lotnik poleci na drzwiach od stodoły, potem wszystko pasowało do tej układanki - zła pogoda, ukształtowanie terenu, potem odczyty z czarnych skrzynek, jarałem się tym jak dziecko big_grin (z resztą jak pół polski).
no ale nie myśleliście jednak, co by było, jak by to był zamach? tylko nie wiem, po co to mieliby robić (przecież kaczor i tak by ł na wylocie itd) hyhy, ale z ruskimi to nic nie wiadomo, to dziki kraj, dzicy ludzie i dzikie obyczaje. w sumie to 'fajniej' by było, jak by to jednak był jakiś zamach - fajniej dla legendy, a nie tak głupio zginąć w zwykłym wypadku komunikacyjnym. w katyń tez przez dłuższy czas nikt nie wierzył, wiecie historię piszą zwycięzcy, a my jesteśmy jednak od wieków dymani w kakao niestety sad a może putin miał taki kaprys? ;] tak jak stalin z oficerami albo hitler z zydami ;] czarne skrzynki i inne - to wszystko da się spreparować, nie takie mistyfikacje da się stworzyć.
ja dalej nie wierzę w zamach, ale co by było jak by jednak? niezłe jaja co? a ta szopka z brzozą - też nie wierzę, że kawałek witki rozwaliłoby skrzydło, po co to się tak ośmieszają, żeby wszystko pasowało do układanki, można przecież założyć, że nie da się przelotu do milimetra ustalić, więc niech się tak kurczowo nie trzymają tej tezy, że brzoza urwała skrzydło, bo to jest groteska.
no nie wiem.. jak by co to karny qtas dla mnie za gadanie głupot tongue_out bo to nie politykowanie smile
Obserwuj wątek
    • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 15:28
      Szczerze mówiąc, mam dość tego tematu!! Żal mi tych wszystkich, którzy swojej żałoby nie mogli i nadal nie mogą przeżyć do końca... polityka kontra żal po stracie bliskich - zawsze wygrywa politykowanie...
      A mnie dzisiaj ta rocznica przyprawiła niemal o zawał... zostałam o poranku powitana: No i szaleństwo się zaczęło... a ponieważ nie słuchałam jeszcze wiadomości, pomyślałam, że chodzi o Koreę i usiadłam z wrażenia... a tu jedynie nasze polskie piekiełko...
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 15:31
        nie pasuje mi, że wszyscy zginęli. nie z takiej wysokości.
        • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 15:36
          Nie znam się, więc się nie wypowiadam... od jakiegoś czasu również nie słucham i nie oglądam kolejnych sensacyjnych doniesień...
        • uny Re: a jeśli 10.04.13, 15:57
          no bo wiesz.
          bierzesz pusto puszke po piwie (wojak może być -bo to z wojskiem miało też związek), pizgniesz to puszko o glebe i widzisz, że puszka całą. znaczy taki samolot to jakby puszka taka (siły powietrzne -wojskowe) i jak by pizgnął o ziemie to tak jak ta puszka cały by był (a bynajmniej powinien) a tu patrz pan ciekawostka. rozpirzgnął się w drebiezgi.
          skoro puszka wytrzymała to i aeroplan powinien. znaczy się bomba albo cuś.
          kontynuujesz doświadczenie. do rzeczonej puszki wtryniasz petardę. zapalasz rzeczoną i pizgasz puszko o glebe. puszka się rozrywa niczym tulipan.
          hmmm. samolot nadal rozpirzga się w drebiezgi...

          sam już nie wiem co o tym myśleć. doświadczeń mi się q..a zachciało.
          • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 16:02
            ja jedynie wiem, że takie 'katastrofy' (nawet gdy samolot zahacza skrzydłem o ziemię i koziołkuje) ludzie przeżywają. a tu null.
            • uny Re: a jeśli 10.04.13, 16:07
              tak, ale areoplany z reguły spadają na "brzuch", po fikołku i lądowaniu do góry kołami w miękkim terenie raczej ocalony mógł być tylko ten co nie wsiadł do tego samolotu.
              • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 16:12
                no właśnie słyszałem o przypadku fikołkowania i połowa ludków przeżyła. a że w miękki upadł, to chyba jeszcze lepiej nie? tongue_out
                • uny Re: a jeśli 10.04.13, 16:16
                  własnie nie.
                  na twardym pasie by się przejechał i poiskrzył.
                  wbijając się w miękkie musi się zaorać w gruncie, przód hamuje tył pcha dalej. musi się rozerwać. to nie jest samochód, który gwałtownie wytraci predkość w kartoflisku.
                  • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 16:20
                    to ma sens. ale w brzózkę nie wierzę tongue_out z resztą mówili, że znaleziono fragmenty przed brzózką.
                    • uny Re: a jeśli 10.04.13, 16:24
                      masz prawo.
                      według mnie nastąpiło zderzenie z czymś twardym. skrzydło się oberwało i fiknęli kozła na dach.
                      wbrew pozorom taki fikołek to jest moment. wystarczy zobaczyć zapis katastrofy samolotu FedEx w Japoni. Sytuacja podobna tylko że lądowali na twardym.
    • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 15:44
      A jak konkretnie ta kara się odbywa?tongue_out
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 15:46
        ja miałem na myśli wstawienie karnego qtasa na forum, ale gwen to chyba marzył o włożeniu swojego :shockO
    • wyszeptany-o-zmroku Re: a jeśli 10.04.13, 15:46
      Bardziej od smoleńska interesował mnie wczorajszy mecz borussi..faaajny był..
      p.s.Nawet jeśli byłby to zamach to my i tak ruskim możemy naskoczyć,a słowa polityków"mamy dowody ale ich nie pokażemy" wywołują u mnie odruch wymiotny ..
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 15:50
        ano niestety ruscy o najpotężniejszy kraj powstały a krzywdzie innych.
        • wyszeptany-o-zmroku Re: a jeśli 10.04.13, 15:51
          Prawo dżungli.
    • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 15:48
      I za to nas kochaszwinksmile
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 15:51
        najchętniej od tyłu :shockO
        • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 16:01
          No Ty to wiesz najlepiej... skoro tak się wystawiasztongue_out
    • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 15:54
      No ja Cię przepraszam... i Ty mi z grzecznością wyjeżdżasz?! Sodomia i gomoriasuspicious
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 15:56
        ale jaki mściwy... oj nieładnie nieładnie...
    • blue_velvett Re: a jeśli 10.04.13, 16:07
      Ranisz me sercesad Szkoda że mój środek lokomocji się zepsuł, bo odfrunęłabym w siną dal...
    • witamina_b12 Re: a jeśli 10.04.13, 18:10
      Nie wierzę.
      Nie widzę nikogo komu ten "zamach" miałby przynieśc jakiekolwiek profity. Zamachu się nie robi "dla checy".

      Po zastanowieniu jedyną osobą, która "zyskała" na tym zamachu jest p. Jarosław, który razem z PiSem wywindował sie w górę, ale nawet jego nie podejrzewam o tego typu "pomysłowość".
    • zed-is-dead Re: a jeśli 10.04.13, 18:16
      Tede, ja po prostu udam, że tego wątku nie widziałem. Szkoda czasu, a za literaturą sciene-fiction po prostu nie przepadam.
      • witamina_b12 Re: a jeśli 10.04.13, 18:48
        Dlaczemu? Moglbys wysnuc jakas ciekawa teorie powiazana z ladowaniem kosmitow w Klewkach smile
    • robert.83 Re: a jeśli 10.04.13, 19:05

      Moja pierwsza myśl po tym jak się dowiedziałem była: zamach.
      To byłoby absurdalnie niesłychane, więc odrzucam tę tezę. Ale fakt faktem, że państwa są zdolne do takich działań.

      Nie podoba mi się też ośmieszanie ludzi, którzy takie coś dopuszczają (dopuszczają to nie to samo co wierzą w to). Obydwa stronnictwa wylewają pomyje na przeciwnika. W swojej arogancji odmawiają przeciwnikom prawa do stawiania pytań i tez.
      Tak- zamach byłby nieprawdopodobny. Czy samo to miałoby zamknąć dyskusję?
      Dla mnie cała "dyskusja" czyli 3-letnia pyskówa bez grama kultury sama w sobie jest ogromnym kosztem tego wydarzenia.

      Oglądałem w poniedziałek obydwa filmy i dziwię się, że nie da się tego rozpisać na nuty i odpowiedzieć na każdą wątpliwość po kolei. Tak sobie wyobrażam działanie skutecznych władz niepodległego kraju.

      Dla mnie sporo pytań zostało bez odpowiedzi, całą sprawa była źle prowadzona - dlaczego nie sprowadzono wraku natychmiast?

      Mamy w każdym razie zabójstwo Kennedy'ego na nasze możliwości.
    • hashimotka88 Re: a jeśli 10.04.13, 19:34
      Mi ta sprawa nie bardzo się podobała. Bardzo możliwe, że niektórzy maczali w tym palce ale... trzeba było zabrać się za to w inny sposób. Trzeba było postawić na swoim a nie liczyć na Rosjan (nie znam się jakie są procedury ale wg mnie nie tak powinno to wyglądać). Hmmm ciekawe jakby było na odwrót, jakby u nas elita rosyjska się rozbiła. Nawet jakby to nie była nasza wina, Ruscy by nam to wmówili albo nawet przyznalibyśmy się do tego.

      Teraz myślę, ze czasem to nie ma sensu takie rozgrzebywanie zwłok i denerwują mnie niektóre PISanki uncertain czasem robią się z tej tragedii niezłe jaja... a tak być nie powinno.
    • lesher Re: a jeśli 10.04.13, 20:10
      Wiesz, może się zdziwisz Tede, ale bardzo chciałbym żeby tzw. sprawa Smoleńska została wyjaśniona. Tylko że przypuszczalnie mam zupełnie coś innego na myśli...

      Dlaczego? Bo „mit smoleński” pokazuje, że nad nami od kilkuset lat ciąży, nie wiem, zdaje się jakieś fatum...
      Powodujące, że u nas widzisz same pomniki "poległym, pomordowanym, wywiezionym, skatowanym...", a nie jak np. przejdziesz się po Lądku - zwycięzcom wojny takiej, śmakiej, owakiej...

      Chodzi mi o doszukiwanie się przyczyn porażek, upadków, itp. zawsze gdzieś indziej, podczas gdy faktycznie sami byliśmy za nie odpowiedzialni. I dorabianie do tego toksycznych mitów, które później skutecznie uniemożliwiają odbicie się od dna.
      Im bardziej absurdalne i niedorzeczne - tym lepiej, i z tym większą gorliwością są głoszone. Oczywiście ci którzy łapią się za głowę i pokazują ich surrealizm i mijanie się z rzeczywistością, są odsądzani od czci i wiary jako zdrajcy, "nie-patrioci", itp. itd. (niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać).

      Zaczęło się to mitu wrednych zaborców rozdzierających niewinną Polskę, aaa no i oczywiście "Targowicy" jako przyczynach upadku I RP.
      Przez następne 100 lat z górką mało kto "zauważył", że rzeczywiste przyczyny były dużo poważniejsze i immanentnie wynikające z tamtego ustroju. Brak utrzymywania armii (bo król mógłby zostać "tyranem"!), niszczenie mieszczaństwa, koncertowe sp...enie tego co dzisiaj nazwalibyśmy "hossą na rynkach towarowych" (spowodowaną napływem kruszców z Nowego Świata), która spowodowała że byliśmy prawdopodobnie najbogatszym państwem w Europie (coś porównywalnego do dochodów z ropy naftowej w dzisiejszej Norwegii). "Prosta" kasa ze zboża (handlu bydłem, itp.) spowodowała, że wystarczyło "dojechać" chłopów pańszczyzną i pięknie to hulało (oczywiście z perspektywy dość wąskiej grupy magnaterii i średniej szlachty, reszta nie miała w tym udziału). A w międzyczasie w Europie rozwijały się "high-tech" (manufaktury), "startowała" rewolucja przemysłowa, tylko że nie było po co się męczyć i kombinować, skoro i tak "żarło"( BTW. brzmi to jakoś znajomo. Prowadzenie własnej, niezależnej polityki wewnętrznej i zagranicznej przez magnaterię, rozbudowane przywileje tej warstwy (sądownictwo zależne od Pana - chłop praktycznie nie miał szans - znowu podobieństwa do tego co dzisiaj widzimy), pięknie opisane potem przez Sienkiewicza "rwanie sukna", i tak długo by jeszcze wymieniać...

      Ale to wszystko nie było ważne - silniejszy był mit "Targowicy", "Chrystusa narodów", itp. itd. Skutek - w kolejnych latach najważniejszym celem dla większości stronnictw było przywrócenie tego "idealnego" ustroju, bez jakiejkolwiek refleksji, że przecież to tamten system doprowadził do katastrofy (qrna, czasem zastanawiam się czy nie lepiej byłoby gdyby cały nakład "Pana Tadeusza" został spalony wink). Gdyby nawet któreś z powstań "wypaliło", to powstały twór długo by się raczej nie utrzymał przy życiu, bo świat poszedł w międzyczasie do przodu.

      Potem upadek II RP i wykształcenie się mitu, że "to wszystko przez tych dwóch co napadli", a gdyby nie to, to hohoho Paanieee, byśmy dzisiaj nad Morze Czarne bez paszportów jeździli.

      I nikomu qfa nie zapaliło się światełko, że jak po ledwie miesiącu bohaterskiej walki pojechali nas jak po starej kobyle, a wcale nie byli tacy supermocni (Niemcy kilka lat po megakryzysie, hiperinflacji i latach płacenia reparacji po I WŚ, Ruscy po wyniszczeniu własnej kadry oficerskiej, jeszcze niezbyt dobrze uzbrojeni, po wielkim głodzie "w spichlerzu" - czyli na Ukrainie, kiedy więcej ludzi zmarło niż później w obozach koncentracyjnych), to znaczy że jednak coś było w tej II RP "nie teges". I że może wartałoby wyciągnąć z tego wnioski i nie powtarzać tych samych błędów które do tego doprowadziły.
      Zamiast tego jest apoteoza II RP i kultywowanie "mitu Piłsudskiego".

      I teraz powtórka z rozrywki - nikt nie zajmuje się wyjaśnieniem jak do tego doszło, że samolot z głową państwa poleciał na kartoflisko, dlaczego cała "wierchuszka" znalazła się w jednym czasie i w jednym miejscu, dlaczego pilot w ogóle próbował lądować, dlaczego kokpit służył za korytarz, itd., itd.
      Czyli tego co najważniejsze, "pierwotnych" przyczyn - dlaczego procedury, przepisy, zasady bezpieczeństwa nie zadziałały, albo też zostały złamane. Bo o ile życia nic nie przywróci, o tyle wiedza o tym kto i dlaczego nawalił być może pozwoliłaby odpowiedzieć (albo może chociaż trochę przybliżyć do odpowiedzi) na ważne pytanie - dlaczego do k.. nędzy to państwo nie działa??? Nie tylko w wąskim pojęciu organizowania lotów VIPów, ale "w całokształcie", od A do Z - jako organizacja.

      Zamiast zastanawiać się nad tego wyjaśnieniem, wszyscy mierzą brzozę i deliberują nad stężeniem trotylu. Zamiast "wziąć byka za rogi" i poszukać rzeczywistych przyczyn porażki, po raz kolejny tworzony jest martyrologiczny mit, w którym wszystkiemu winni są "oni", a my to jak te lelije... I ponownie - jeżeli fakty przeczą mitowi, to tym gorzej dla faktów.

      I to jest przerażające, bo to znaczy że z tragicznej historii ostatnich kilkuset lat kompletnie nic się nie nauczyliśmy, i nadal popełniamy te same błędy.

      A to czy był zamach, czy nie - jakie to ma znaczenie?
      Sorry, jeżeli urażę Twoich idoli, ale dla mnie cała tzw. klasa polityczna, która zarządzała/a tym burdelem w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat to nawet nie dno, tylko głęboka warstwa mułu poniżej. Więc brutalnie mówiąc jej przedstawiciele którzy tam zginęli (no, bez uogólniania, może parę wyjątków by się znalazło) obchodzi mnie tyle co zeszłoroczny śnieg. Czyli dokładnie tyle ile faktycznie obchodził ich los milionów zwykłych ludzi (w tym mój los).
      • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 20:40
        co do kwestii rozbiorów, to wyszło tak dlatego, że takie były czasy - różne imperia były, wcześniej my, szwedzi, turasi, potem przyszła kolej na innych, no i tak wyszło, a że polaki sprzedawczyki, to nas wymazali na amen.
        z oceną porażki na początku 2ws się nie zgodzę, bo większe potęgi zachodnie też rady nie dały, powód był taki, że my się do wojny nie zbroiliśmy, a napadły nas 2 kraje, które się szykowały, to i ciężko było.
        a to czy był zamach... ja się tym interesuję w charakterze sensacji xxi wieku a nie śmierci moich idoli wink
        a jeśli to nie był zamach, to wina jest tylko ułańskiej fantazji pilotów (bo przecież nikt inny sterów nie przejął) i nie rozkminiałbym tu kwestii systemowych. ale biorąc pod uwagę, gdzie to się stało i w jakiej otoczce, sprawa jest ciekawa i będą legendy na wieki.
        • lesher Re: a jeśli 10.04.13, 21:26
          > co do kwestii rozbiorów, to wyszło tak dlatego, że takie były czasy - różne imp
          > eria były, wcześniej my, szwedzi, turasi, potem przyszła kolej na innych, no i
          > tak wyszło, a że polaki sprzedawczyki, to nas wymazali na amen.

          Widzisz, to jest właśnie ten mit, że to przez "Polaków sprzedawczyków". Tymczasem prawda jest zupełnie inna - I RP była ustrojowo niezdolna do istnienia, jako kraj źle zarządzany (tak właściwie to nie zarządzany). Wtedy zresztą ukute zostało hasło "Polska nierządem stoi". Mieliśmy po prostu szczęście, że przez chwilę (XVII wiek) nasi sąsiedzi byli słabi (Turcy- po przetrąceniu kręgosłupa pod Wiedniem, Rosja - wielka smuta, Niemcy i Habsburgowie - wojna XXX-letnia), inaczej rozbiory odbyłyby się 100 lat wcześniej. W XVIII wieku obce armie już sobie swobodnie przechodziły przez kraj, a ówczesnym elitom wydawało się, że słabej Polski nikt nie będzie podbijał (tzw. "pacyfizm szlachecki"). Upadek był jedynie kwestią czasu, "sprzedawczyki" nie miały w tym kontekście najmniejszego znaczenia. Gdyby nie oni, zaborcy zrobiliby rozbiory "samodzielnie" (zresztą w pewnym momencie nie mieliby innego wyjścia - anarchia w bliskiej okolicy zagrażałaby ich dominiom).

          Natomiast my żyjemy tą bzdurą, że to "sprzedawczyki nas wymazali", a nie że sami sobie to sprokurowaliśmy. Takie wygodne (i brzemienne w skutkach) odsunięcie od siebie winy.

          > z oceną porażki na początku 2ws się nie zgodzę, bo większe potęgi zachodnie też
          > rady nie dały, powód był taki, że my się do wojny nie zbroiliśmy, a napadły na
          > s 2 kraje, które się szykowały, to i ciężko było.

          To dlaczego się nie zbroiliśmy, he????

          > a jeśli to nie był zamach, to wina jest tylko ułańskiej fantazji pilotów (bo pr
          > zecież nikt inny sterów nie przejął) i nie rozkminiałbym tu kwestii systemowych
          > . ale biorąc pod uwagę, gdzie to się stało i w jakiej otoczce, sprawa jest ciek
          > awa i będą legendy na wieki.
          Widzisz, ja bym jednak rozkminiał. Bo najważniejsza jest odpowiedź na pytanie DLACZEGO to zrobili. To może pomóc uniknąć kolejnej wtopy w przyszłości. A może również w jakimś stopniu zdiagnozować nieudolne działanie państwa?
          • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 21:41
            ja nie wiem, dlaczego się nie zbroiliśmy? może dlatego, że się skończyła jedna wielka wojna i już nie chciano następnej? a ty uważasz, że powinniśmy się zbroić? i teraz też? i tak w kółko? to wina innych krajów, że dali niemcom się zbroić ponad ustalone reguły. i wina innych, że nam nie pomogli i że nas sprzedali.
            no i znowu wyszło, że polska chrystusem narodów tongue_out
            • lesher Re: a jeśli 10.04.13, 22:03
              > może dlatego, że się skończyła jedna
              > wielka wojna i już nie chciano następnej?
              Proponuję najpierw rozważyć najprostsze rozwiązanie zagadki - może dlatego, że po prostu nie mieliśmy odpowiedniej "bazy wytwórczej", hmm?

              > a ty uważasz, że powinniśmy się zbroi
              > ć? i teraz też?

              Teraz to nawet jakbyśmy chcieli, to nie będziemy w stanie. Powtórka sprzed II WŚ, tylko że trochę "bardziej". Gospodarczo nie udźwignęlibyśmy zbrojeń.

              > to wina innych krajów, że dali niemcom się zbroi
              > ć ponad ustalone reguły. i wina innych, że nam nie pomogli i że nas sprzedali.
              "Wina" innych, ale nasza szkoda. Jaki z tego wniosek?
              Ano, że "wina" jest jednak nasza, że do tego się nie przygotowaliśmy.

              A że nas sprzedali?
              Polityka nie jest domeną dziewic orleańskich...
              I tak było, jest, i pewnie będzie.
              • tdf-888 Re: a jeśli 10.04.13, 23:41
                ale mnie nie dziwi, że w kraju, którego przez 123 lata nie było, nie ma dużej produkcji broni, bo nie ma 'odpowiedniej bazy wytwórczej', z resztą założenie ważniejszych krajów było takie, że wojny ma już nie być, dlatego o brak uzbrojenia ja nie mam pretensji historycznych.
                a wina innych jest i owszem i znów nie za wiele mieliśmy do gadania, bo mniejsze narody nie mają takiego zaplecza, żeby się same mogły bronić i o sobie decydować bez lojalnych sojuszników, a że mieliśmy takich wrogów i przyjaciół (tak że winy naszej nie ma, że nam od razu nie pomogli, a my robiliśmy, co się dało), to wyszło jak wyszło, akurat o to do rządzących pretensji nie mam i póki piłsudski żył, to jakoś udało się tę niepodległość utrzymać. ;]
                • lesher Re: a jeśli 11.04.13, 10:08
                  > ale mnie nie dziwi, że w kraju, którego przez 123 lata nie było, nie ma dużej p
                  > rodukcji broni, bo nie ma 'odpowiedniej bazy wytwórczej',

                  Po zaborach też nie "odziedziczyliśmy" zupełnej pustyni. Poza tym było 20 lat na odbudowę. Fakt - start mieliśmy utrudniony, ale wytrzymaliśmy JEDEN MIESIĄC. To wiele mówi..
                  Zresztą wystarczy spojrzeć na porównanie sił wojskowych. I to jest najlepsza odpowiedź na to ile II RP była warta, no ale niezgodna z obowiązującą legendą.

                  > z resztą założenie wa
                  > żniejszych krajów było takie, że wojny ma już nie być,

                  Takie dowcipy to można sobie opowiadać na kółkach różańcowych, ale prowadzenie polityki w oparciu o bajki to już nawet nie głupota...

                  > to wyszło jak wyszło, akurat o to do rządzących pretensji nie mam
                  Nie mieliśmy nic do gadania, bo ani nie byliśmy silni, ani strata Polski zbyt wiele aliantów nie kosztowała (tak im się w każdym bądź razie wtedy wydawało).
                  A do rządzących to i owszem, mam pretensję, bo biorąc pod uwagę siłę armii powinni byli nie tylko udostępnić panu ze śmiesznym wąsikiem korytarz którego żądał, ale jeszcze spytać czy przypadkiem nie trzeba załatwić podwiezienia do wschodniej granicy. Oczywiście, nie mam złudzeń że skończyłoby się to dalszą eskalacją żądań i koniec końców "statusem" podobnym do Czech, ale to i tak było o niebo lepsze rozwiązanie od tego co stało się później. I co istotne można było już wtedy przewidzieć dalszy rozwój wypadków, to nie jest takie "trafienie szóstki w totka po przeczytaniu gazety z wynikami".

                  > i póki piłsud
                  > ski żył, to jakoś udało się tę niepodległość utrzymać. ;]
                  Piłsudski zmarł w 1935 roku. Zaledwie 4 lata przed wojną. Tuż po "przepchnięciu" konstytucji kwietniowej, która "ustawiła" późniejsze lata (aczkolwiek trzeba przyznać, że sama konstytucja z brakiem rozwoju przemysłu obronnego miała raczej niewielki związek), ale z burdelem sejmowym to i owszem (a to już ze stanem armii w 1939 roku miało bezpośredni związek).
                  Ale jak już powstał "mit Piłsudskiego", to do dzisiaj wszyscy uważają że z porażką wrześniową to on nie ma nic wspólnego, to tylko wina "ktosi", sojuszników- zdrajców, itp., itd.
          • zed-is-dead Re: a jeśli 11.04.13, 12:30
            To dlaczego się nie zbroiliśmy, he????

            Zbroiliśmy się, jednak nie było szans na postawienie skutecznego oporu takim dwóm armiom, jak niemiecka i czerwona.
            Polskie czołgi 7 TP były bardzo dobrą konstrukcją (zdecydowanie górujące nad niemieckimi pzkpfw I i II i nie ustępujący znacząco pzkpfw III), podobnie tankietki TKS. 7 TP był udoskonalany do wariantu 9 TP (grubszy pancerz i mocniejszy silnik), były już jeżdżące prototypy, nie zdążono uruchomić produkcji. Warto dodać, że 7 TP był jednym z pierwszych na świecie czołgów wyposażonych w silnik wysokoprężny. Niestety zdążono wyprodukować tylko ok. 130 sztuk.
            Gorzej było z lotnictwem - i tu rzeczywiście winę ponosił Piłsudski; ponieważ lotnictwo było jedyną formacją wojskową, która nie poparła go w zamachu majowym - marszałek notorycznie "ciął" projekty modernizacji. Zauważyć jednak trzeba, że PZL P.7 był w momencie wejścia do służby (1932 lub 33 rok) jednym z najnowocześniejszych myśliwców na świecie. Wprowadzony rok później do jednostek P.11 był jego udoskonaloną wersją. Jego następca (PZL P.50) nie zdążył wyjść poza fazę prototypów - dopiero przygotowywano produkcję. Problem przestarzałego lotnictwa wynikał z faktu, że dolnopłaty z chowanym podwoziem (Hurricane, MS-406, BF-109, I-16) zaczęły się pojawiać w drugiej połowie lat 30-tych - kiedy nasze siły powietrzne właśnie przezbroiły się na nowy sprzęt. Kolejna zmiana "z marszu" byłaby z finansowego punktu widzenia możliwa chyba tylko w ZSRR gdzie "seria próbna" oznaczała częstokroć kilka setek.
            Plan modernizacji lotnictwa polskiego zakładał wyposażenie w całkiem niezłe konstrukcje (z których tylko PZL 37 "Łoś" zdążył wejść do produkcji): PZL-50 "Jastrząb, PZL-38 "Wilk", PZL-46 "Sum", PZL-48 "Lampart, czy PZL-54 "Ryś". Brakło po prostu czasu.
            Pamiętaj jeszcze, że Niemcy przejęli sprzęt armii czechosłowackiej - trzeba wymienić zwłaszcza wyśmienite czołgi Lehky Tank vz. 38 (pzkpfw 38(t)) i Lehky Tank vz. 35 (pzkpfw 35(t)), oraz bardzo zaawansowane konstrukcje karabinów i armat konstrukcji Zbrojovki i Skody.
            Stwierdzenie "nie zbroili się" jest nieuzasadnione, natomiast "dlaczego byli tak słabo dowodzeni"? - byłoby dobrym pytaniem.
            • lesher Re: a jeśli 11.04.13, 23:47
              Zed, JEDEN MIESIĄC...
              Ja nie twierdzę, że mogliśmy się skutecznie obronić, ale rozłożenie się po miesiącu dobitnie wskazuje ile naprawdę warta była II RP.

              To co opisujesz pewnie jest prawdą (chociaż nie mam aż takiej wiedzy, żeby ocenić "jakość" polskich wynalazków w porównani do sprzętu niemieckiego lub radzieckiego), tylko że tak naprawdę to bez znaczenia.
              Bo liczy się nie to ile (nawet najlepszych!) prototypów byliśmy w stanie wytworzyć, ale czy byliśmy w stanie przełożyć to na realną siłę na polu walki. A to było zależne od sprawności funkcjonowania całej gospodarki i zdolności wytwórczych przemysłu zbrojeniowego.

              Ja nie twierdzę, że II RP zaludniali sami idioci, z całą pewnością było wiele wybitnych jednostek. Ale jako całość, system (czyli państwo) dał po prostu d..y.

              > Brakło po prostu czasu.
              Tylko, że widzisz, zakładasz implicite, że w tym czasie Niemcy osiedliby na laurach i nic nie robili. Nawet jeżeli Polska miałaby dodatkowe dwa-trzy lata na przygotowania i byłaby w stanie je wykorzystać (co patrząc na to co działo się w latach 1933-39 jest przynajmniej wątpliwe), to Niemcy byliby już na zupełnie innym poziomie - prawdopodobnie mieliby na stanie duże ilości V-2 i broń atomową.
              Pytanie retoryczne - jak zaawansowany był wtedy polski program nuklearny???
              • zed-is-dead Re: a jeśli 12.04.13, 10:39
                Leś: ja nie twierdzę, ze II RP była świetnie zarządzanym państwem, ba! ja twierdzę, że prowadziła głupawą i krótkowzroczną politykę zagraniczną. Twierdzę tylko, że się zbroili i to akurat robili nieźle. Niestety dowódców, którzy mieli pojęcie o współczesnym polu walki było niewielu. Rómmel, Sikorski, Maczek, Zając i to chyba tyle. Niewielu z wyższych dowódców zadawało sobie trud intelektualny i próbowało publikować prace z zakresu taktyki i strategii (warto w tym miejscu zerknąć na dorobek czerwonych generałów, którzy przeżyli czystkę - żeby było jeszcze śmieszniej porównać to z dorobkiem ofiar wielkiej czystki wink)
                Dalej: już wiesz, że nie jestem apologetą II RP, ale ten miesiąc to w porównaniu z Norwegią (spójrz na ukształtowanie terenu sprzyjające obronie), Danią, Holandią, Belgią (potencjał przemysłowy, oba kraje były kolonialnymi potęgami), czy wreszcie Francją, która miała największą (i wbrew temu, co się powszechnie mówi - wyposażoną w sporo nowoczesnego sprzętu) armię lądową świata. To samo można powiedzieć o pierwszych 3 miesiącach wojny z ZSRR. Niemiecka machina wojenna po prostu szybciej parła do wojny.
                I jeszcze: bomba atomowa. Niemcy wygonili bodaj wszystkich uczonych zdolnych do stworzenia takiej broni (wyjątkiem był Heisenberg). Zwróć uwagę, że przy projekcie Manhattan pracowali w większości żydowscy naukowcy: Albert Einstein, Niels Bohr, Max Born, Erwin Schrodinger, Hans Bethe, Edward Teller. Enrico Fermi miał żonę Żydówkę. Jeśli mamy tak sobie gdybać, to ja gdybam, że Niemcy nie stworzyli bomby właśnie z powodu prześladować żydów i braków surowcowych, bo faktem jest że pierwszego rozszczepienia atomu dokonano właśnie w Niemczech (pod koniec lat 30-tych).
                • tdf-888 Re: a jeśli 12.04.13, 10:46
                  zająć czy zajączek? wink

                  no właśnie, jak można napisać, że miesiąc to mało (w kontekście osiągnięć innych państw). wojny miało nie być, polska miała pakty o nieagresji i pomocy i nie mam pretensji o brak uzbrojenia.
                  • lesher Re: a jeśli 12.04.13, 16:53
                    > wojny miało nie być, polska miała pakty o nieagresji i pomocy i nie
                    > mam pretensji o brak uzbrojenia.
                    Tede, traktatów się dotrzymuje dopóki się to opłaca...

                    A stwierdzenia typu "wolny miało nie być" sorry, ale są śmiechu warte. Po większości konfliktów w ostatnim tysiącleciu (a pewnie i wcześniej) przyjmowano rozwiązania które miały spowodować, że "to się więcej nie powtórzy". A później powtarzało się z dużą regularnością.
                • apersona Re: a jeśli 12.04.13, 11:01
                  > Dalej: już wiesz, że nie jestem apologetą II RP, ale ten miesiąc to w porównan
                  > iu z Norwegią (spójrz na ukształtowanie terenu sprzyjające obronie), Danią, Hol
                  > andią, Belgią (potencjał przemysłowy, oba kraje były kolonialnymi potęgami), cz
                  > y wreszcie Francją, która miała największą (i wbrew temu, co się powszechnie mó
                  > wi - wyposażoną w sporo nowoczesnego sprzętu) armię lądową świata.

                  Przy Norwegii, Danii, Holandii dochodzi czynnik ludzki - wielu zgadzało się z grubsza z ideami Hitlera a Niemcy nie traktowali germańskich ziomków jak podludzi. Sporo ludzi z Holandii po zajęciu przez Niemcy zupełnie dobrowolnie wyjechało do Niemiec za pracą. Holenderskie kolonie w Azji zostały zajęte przez Japończyków, mieszkańcy wylądowali w obozach koncentracyjnych kobiety, dzieci też.
                • lesher Re: a jeśli 12.04.13, 16:49
                  > Twierdzę tylko, że się zbroili i to akurat robili nieźle
                  Zed, zobacz porównanie sił we wrześniu 1939, do którego wkleiłem link w jednym z poprzednich postów.
                  Dobrzy, lub kiepscy dowódcy mają oczywiście olbrzymie znaczenie, ale jak to powiadają z pustego to i Salomon nie naleje...
                  > Dalej: już wiesz, że nie jestem apologetą II RP, ale ten miesiąc to w porównan
                  > iu z Norwegią (spójrz na ukształtowanie terenu sprzyjające obronie), Danią, Hol
                  > andią, Belgią (potencjał przemysłowy, oba kraje były kolonialnymi potęgami), cz
                  > y wreszcie Francją, która miała największą (i wbrew temu, co się powszechnie mó
                  > wi - wyposażoną w sporo nowoczesnego sprzętu) armię lądową świata.

                  Tylko że do Norwegii, Belgii (jak to było w Holandii i Danii to przyznam się, że nie pamiętam) Niemcy weszli kompletnie bez walki!

                  A jeżeli chodzi o Francję, to kampanię w 1940 roku można bardziej określić jako "zorganizowany odwrót", a nie stawianie oporu (oczywiście takie przypadki miały miejsce, ale były raczej jednostkowe). Nie bez powodu po wojnie żartowano, że francuskie czołgi mają jeden bieg w przód i pięć wstecznych.

                  A co by nie mówić o kampanii wrześniowej, to była walka do "ostatniej krwi".

                  > I jeszcze: bomba atomowa. Niemcy wygonili bodaj wszystkich uczonych zdolnych do
                  > stworzenia takiej broni (wyjątkiem był Heisenberg).

                  Zobacz sobie film, który zalinkowałem. Oczywiście, antysemityzm Hitlera i zmuszenie do emigracji Żydów miało wpływ na spowolnienie programu atomowego, ale mimo wszystko z pewnością mieliby "brudną bombę", a z dużym prawdopodobieństwem skonstruowaliby również głowicę atomową ("rozszczepialną").

                  • zed-is-dead Re: a jeśli 12.04.13, 18:47
                    lesher napisał:


                    > Tylko że do Norwegii, Belgii
                    Dania i Luksemburg nie stawiały oporu zupełnie, Belgów Niemcy sprytnie zaatakowali wojskami powietrznodesantowymi (spójrz, jak zajęli fort Eben Emael, który teoretycznie mógł zatrzymać grupę armii oraz Fort Antwerpia i kluczowe dla przepraw mosty.) Belgowie walczyli siłami ponad 20 dywizji i mieli nieporównywalnie większy potencjał ekonomiczny, niż Polska. Bronili się - przy wsparciu armii francuskiej i Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego do 28 maja.
                    Holandia ogłosiła kapitulację po zaledwie 4 dniach walk i jednym bombardowaniu Rotterdamu. Potencjał gospodarczy, ekonomiczny i modernizacyjny Holendrów był już w ogóle nie przystający do polskich realiów.
                    Norwegowie stawiali zaciekły opór i Wehrmacht wcale nie miał tam łatwej przeprawy - Brytyjczycy paraliżowali bowiem morskie szlaki zaopatrzeniowe. Stawiali opór przez 2 miesiące od 9 kwietnia do 10 czerwca (a może stawialiby dłużej, gdyby Brytyjczycy panicznie nie wycofywali swoich wojsk w związku z wydarzeniami w Belgii i we Francji).

                    Jeśli chcesz jeszcze bardziej wyrazistego przykładu na wyższość niemieckiej machiny wojennej tego okresu - spójrz na Bałkany. Grecy zmusili teoretycznie mocniejszą armię włoską do wycofania się na terytorium Albanii (wcześniej przez Włochów zaanektowanej).
                    Ile zajęło Niemcom podpicie Grecji i przy okazji jeszcze Jugosławii? Nieco ponad dwa tygodnie. Półtorej miesiąca, jeśli liczyć desant na Kretę.
                    >
                    > A jeżeli chodzi o Francję, to kampanię w 1940 roku można bardziej określić jako
                    > "zorganizowany odwrót", a nie stawianie oporu (oczywiście takie przypadki miał
                    > y miejsce, ale były raczej jednostkowe). Nie bez powodu po wojnie żartowano, że
                    > francuskie czołgi mają jeden bieg w przód i pięć wstecznych.

                    45 000 zabitych, 110 000 rannych, 800 czołgów, 1500 samolotów. Dość mocno się Niemcy o siebie potykali goniąc Francuzów, skoro ponieśli takie straty.
                    Nie o to jednak mi idzie: spójrz, jak w obliczu niemieckiej machiny wojennej i nowej myśli taktycznej i strategicznej wypracowanej przez OKW padło światowe mocarstwo, a drugie musiało skryć się za Kanałem La Manche.

                    > A co by nie mówić o kampanii wrześniowej, to była walka do "ostatniej krwi".
                    >
                    W Kampanii zachodniej Niemcy ponieśli większe straty.
                    >

                    >
                    • tdf-888 Re: a jeśli 12.04.13, 18:59
                      nono, duzo wiesz, jestem pod wrażeniem twojej wiedzy, której nie mogę zweryfikować big_grin
                      a ja mam całą kolekcję gazet wojennych, powiedziałem sobie kiedyś, że jak się ustatkuję i będę wiódł spokojne nudne życie, to się zabiorę za czytanie, bo zakończyłem lekturę na 3 odcinku, ale prenumeratę dociągnąlem do końca. z tym, że jak już czytam, to od deski do deski wraz z tymi propagandowymi gazetkami, i fajnie się to czyta, można poczuć klimat ;]
                    • lesher Re: a jeśli 14.04.13, 22:42
                      Zed, ale nie można porównywać siły niemieckiej w kampanii wrześniowej i w operacji Fall Gelb/Fall Rot!

                      W 1940 roku Niemcy mieli prawie 4 mln żołnierzy (razem z Włochami), Francja nieco poniżej 3 mln.
                      W kampanii wrześniowej - po stronie polskiej walczyło ok. 1 mln żołnierzy, niemieckiej ok. 1,8 mln. Samolotów Niemcy mieli +/- o połowę mniej niż w trakcie ataku na Francję. Jedynie w przypadku czołgów więcej "rzucili" na Polskę.

                      > 45 000 zabitych, 110 000 rannych, 800 czołgów, 1500 samolotów. Dość mocno się N
                      > iemcy o siebie potykali goniąc Francuzów, skoro ponieśli takie straty.
                      Strata 45 tys. zabitych na 4 mln żołnierzy nie szokuje. Pewnie spora część z tego z powodu sraczki, a nie na skutek działań żabojadów. 800 czołgów i 1500 samolotów też specjalnej chwały nie przynosi, jak na potencjał armii francuskiej (i brytyjskiej do Dunkierki).

                      Grecja podobnie jak Polska nie była przygotowana do wojny. Zresztą z podobnych powodów - burdelu wewnętrznego (republika grecka po 1924 r., dyktatura Metaksasa od 1936 przyszła już za późno, chociaż to co przez 4 lata udało mu się osiągnąć skutkowało m. in. utarciem nosa Włochom - o czym wspominałeś).

                      Holandia i Belgia były formalnie państwami neutralnymi.

                      Co do Norwegii - sorki - moja pomyłka. Miałem na myśli Szwecję, która formalnie była neutralna, ale faktycznie wspierała Hitlera (gospodarczo, nie wojskowo).

                      Mnie nie chodzi o zaprzeczenie "wyższości niemieckiej machiny wojennej", tylko o pokazanie, że Polska była krajem słabym, który zdołał utworzyć słabą armię. Być może gdyby nawet była państwem dobrze zarządzanym w trakcie 20-lecia międzywojennego to i tak nie poradzilibyśmy sobie z Hitlerem, nie wiem. Ale fakty są takie, że agresja sowiecko-hitlerowska dobitnie pokazała, że król był nagi.
                      • zed-is-dead Re: a jeśli 15.04.13, 09:27
                        lesher napisał:
                        Mnie nie chodzi o zaprzeczenie "wyższości niemieckiej machiny wojennej", tylko o pokazanie, że Polska była krajem słabym, który zdołał utworzyć słabą armię. Być może gdyby nawet była państwem dobrze zarządzanym w trakcie 20-lecia międzywojennego to i tak nie poradzilibyśmy sobie z Hitlerem, nie wiem. Ale fakty są takie, że agresja sowiecko-hitlerowska dobitnie pokazała, że król był nagi.

                        Ja twierdzę tylko, że Polska w swym ograniczonym zakresie zbroiła się nie najgorzej. Do służby weszło sporo ciekawego sprzętu, sporo kolejnego było w trakcie prób i na deskach kreślarskich.
                        Polska nie miała prawa być krajem mocnym. Piłsudski i tak miał szczęście, że wybuchły powstania śląskie, bo to pewnie podwoiło potencjał gospodarczy RP. Potencjał demograficzny i surowcowy też był nieporównywalny.
                        Najgorsze było to, że beznadziejnie prowadzona była polityka zagraniczna - żeby być tak tępym, by w marcu 1939 zajmować Zaolzie - zamiast od 1938 roku twardo wspierać Czechosłowację.
                        W sumie nie ma się jednak co dziwić - w RP numer II był niezły klimat dla faszyzmu. Nawet późniejszy prymas pisał, że: "Dzisiejsza III Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości. Niemcy stały się obok Włoch rzecznikiem ideologii o zasięgu ogólnoludzkim."
                        • lesher Re: a jeśli 16.04.13, 20:27
                          > Ja twierdzę tylko, że Polska w swym ograniczonym zakresie zbroiła się nie najgo
                          > rzej. Do służby weszło sporo ciekawego sprzętu, sporo kolejnego było w trakcie
                          > prób i na deskach kreślarskich.

                          Zed, tylko widzisz - siła systemu nie zależy od jego pojedynczego elementu, tylko całości (a niekiedy nawet najsłabszego ogniwa, ale w przypadku armii to chyba jednak nie ten przypadek). Co z tego, że do służby weszło sporo ciekawego sprzętu - problem w tym że łącznie nie stanowił on o sile całej armii, bo to były - jak sam zauważasz - jedynie takie "rodzynki" w zakalcu.

                          > Polska nie miała prawa być krajem mocnym. Piłsudski i tak miał szczęście, że wy
                          > buchły powstania śląskie, bo to pewnie podwoiło potencjał gospodarczy RP. Poten
                          > cjał demograficzny i surowcowy też był nieporównywalny.
                          To prawda - ale różnica w siłach polskich i niemiecki na początku II WŚ była daleko większa niż różnica tych potencjałów. Co wskazuje na to, że dochodził jeszcze czynnik nieefektywnego (czy też precyzyjniej - mniej efektywnego) wykorzystania przez nas posiadanych zasobów.

                          > Najgorsze było to, że beznadziejnie prowadzona była polityka zagraniczna - żeby
                          > być tak tępym, by w marcu 1939 zajmować Zaolzie - zamiast od 1938 roku twardo
                          > wspierać Czechosłowację.
                          Przede wszystkim błędem była walka z Hitlerem w nadziei na reakcję aliantów. Anschluss Austrii i aneksja Czechosłowacji (a raczej "odpowiedź" aliantów na te wydarzenia) jasno pokazały czego można było się spodziewać.

                          > W sumie nie ma się jednak co dziwić - w RP numer II był niezły klimat dla faszy
                          > zmu. Nawet późniejszy prymas pisał, że: "Dzisiejsza III Rzesza podjęła tytanicz
                          > ną próbę realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości. Nie
                          > mcy stały się obok Włoch rzecznikiem ideologii o zasięgu ogólnoludzkim."

                          Dziwisz się? Bo ja po tym bajzlu który narobiono w latach 30-tych (a u nas również późnych 20-tych) niespecjalnie. Ludzie po prostu chcieli mieć jakąś stabilizację i mimimalne warunki do życia, i to im faszyści różniej maści obiecali. I na ogół obietnic dotrzymali (oczywiście zanim przyszły skutki II WŚ).
    • s-t-x Re: a jeśli 10.04.13, 21:01
      dzisiaj był słoneczny dzień. tylko to jest istotne.
    • zakochana_jane Re: a jeśli 10.04.13, 22:51
      Wy też o tym ... koniec świata big_grin
    • lesher Re: a jeśli 20.04.13, 10:14
      To jest warte przeczytania:
      biznes.interia.pl/news/nie-o-taka-polske-chodzilo,1911827
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka