Dodaj do ulubionych

po haszowemu, bez ppodania źródła :)

17.09.09, 17:36
Dzień, w którym umarła nadzieja

17 września 1939 roku był dniem, gdy Polacy stracili nadzieję. 620 000
żołnierzy, 4700 czołgów i 3300 samolotów sowieckich zaatakowało Polskę. A
przez dziesiątki powojennych lat komunistyczne władze wymazywały nakazem
milczenia tę datę z oficjalnej historii Polski. Jeszcze rok temu tylko co
drugi ankietowany Polak wiedział, co wydarzyło się 17 września 1939 roku.
Paradoksalnie – sejmowa burza wokół uchwały o sowieckiej inwazji może się
przyczynić do zapamiętania tego, co stało się 70 lat temu.

Eufemizmy

„17 września 1939 roku wojska bohaterskiej Armii Czerwonej pokojowo wkroczyły
na terytorium Polski, by w obliczu wojny polsko-niemieckiej ochraniać i
otaczać opieką ludność Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi oraz wyzwolić
lud pracujący miast i wsi spod jarzma kapitalistycznych ciemiężycieli” – tak
brzmiały oficjalne komunistyczne wersje tych wydarzeń. I tylko zasiadając przy
rodzinnych wielopokoleniowych stołach młode pokolenia miały szansę dowiedzieć
się ułamka prawdy o tych wydarzeniach. „Ułamka” – bo nikt nie badał wówczas i
nikt nie znał ogromu sowieckich zbrodni. Najbardziej popularny serial PRL
„Czterej pancerni i pies” budował w dziecięcych umysłach obraz dobrodusznego
radzieckiego żołnierza, który razem z polskimi przyjaciółmi wyzwala ich
ojczyznę spod bezwzględnej nazistowskiej okupacji.


Na mocy paktu


„Dobroduszni radzieccy żołnierze” już 22 września 1939 roku defilowali ramię w
ramię z oddziałami niemieckimi w Brześciu. Defiladę odbierali wspólnie gen.
Siemion Kriwoszein i niemiecki generał Heinz Guderian.
Na mocy tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow z dnia 23 sierpnia 1939
roku, ZSRR zobowiązał się do zbrojnego wystąpienia przeciw Polsce po najeździe
wojsk hitlerowskich na nasz kraj.

Już 27 września odbyła się w Brześciu nad Bugiem pierwsza wspólna konferencja
NKWD i Gestapo. Jej tematem przewodnim były metody zwalczania w zarodku przez
obu okupantów konspiracji niepodległościowej. W jednej z kolejnych konferencji
– w Zakopanem 20 lutego 1940 roku NKWD i Gestapo stworzyło wspólne plany
eksterminacyjne. Nazistowska akcja A-B polegająca na wymordowaniu polskiej
inteligencji została dzięki tym konferencjom skoordynowana z radziecką akcją
rozstrzeliwania jeńców w Katyniu, Twerze i Charkowie oraz więźniów w Bykowni i
Kuropatach pod Mińskiem. Protokół końcowy III Metodycznej Konferencji Gestapo
- NKWD zakładał likwidację ludności polskiej do roku 1975 poprzez jej
wymordowanie i deportacje. Stronę niemiecką reprezentował Adolf Eichmann i
późniejszy szef dystryktu radomskiego GG Zimmerman. Stronę radziecką
reprezentowali m.in. Eichmans (były sowiecki komendant Wysp Sołowieckich i
Ekspedycji na Wałgaczu – twórca systemu zabijania strzałem w tył głowy w
izolowanych pomieszczeniach) oraz Rita Zimmerman (szefowa łagru dziecięcego i
komendantka kopalni złota na Kołymie).

Katyń, Charków, Miednoje…

Miejsca kaźni polskich oficerów na wschodzie stały się symbolem zagłady
najbardziej wartościowej części polskiego społeczeństwa.
5 marca 1940 r. Ławrientij Beria – Ludowy Komisarz Spraw Wewnętrznych ZSRR
kieruje do Józefa Stalina notatkę nr 794/B (794/Бwink, w której po zdefiniowaniu,
że polscy jeńcy wojenni (14 736 osób – w tym 97 proc. Polaków) oraz
przebywający w więzieniach Zachodniej Białorusi i Ukrainy (18 632 osób, z tego
1207 oficerów – w tym ogółem 57 proc. Polaków) stanowią "zdeklarowanych i nie
rokujących nadziei poprawy wrogów władzy radzieckiej". Beria stwierdził, że
NKWD ZSRR uważa za uzasadnione rozstrzelanie 14,7 tys. jeńców i 11 tys.
więźniów, bez wzywania skazanych, bez przedstawiania zarzutów, bez decyzji o
zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia .

Zgodnie z notatką Biuro Polityczne tego dnia wydało decyzję nr P13/144 z
zaproponowaną przez Berię treścią. Notatka posiada cztery zatwierdzające
podpisy, m.in. Stalina.
Według wielu historyków powodem zagłady polskich jeńców była chęć pozbawienia
narodu polskiego warstwy przywódczej, elity intelektualnej, której
przedstawicielami byli zamordowani oficerowie zawodowi i rezerwiści.


Koszmar zwykłego człowieka


Historia często zapomina o codzienności i najchętniej stawia pomniki
żołnierzom, upamiętnia bitwy, kaźń, bohaterstwo do chwili ostatniej. Większość
Polaków pytana o symbole wojny 1939 roku na wschodzie też wyrecytuje: „Katyń”
i „Miednoje”. Na polskim wschodzie 17 września 1939 roku zaczął się dramat
milionów zwykłych ludzi, cywilów, kobiet, dzieci. O ile hitlerowcy prowadzili
„skrupulatne” zapisy swoich zbrodni i można je w pewnym stopniu odtworzyć, to
rozmiar zbrodni stalinowskich jest trudny do wyjaśnienia. Masowe represje
wobec ludności polskiej pozostającej na wschodnich terenach Rzeczypospolitej
miały kolosalny rozmiar. Nieustannie trwała grabież polskiego majątku
narodowego i dóbr prywatnych. W głąb ZSRR wywożono całe zakłady przemysłowe,
maszyny i instalacje fabryczne, lokomotywy, wagony, samochody oraz inwentarz
żywy i martwy. Obrabowano polskie muzea, biblioteki oraz archiwa i prywatne
zbiory dzieł sztuki.


W najprostszy sposób ujęła sowieckie zbrodnie Wikipedia: „ Niezmiernie trudno
jest oszacować straty polskiej ludności wynikające ze stalinowskiej polityki
eksterminacyjnej. Nieco łatwiejsze jest oszacowanie liczby ocalonych. Około
115 tysięcy zesłańców i ich dzieci zostało uratowanych w ramach armii Andersa.
Następne 30 tysięcy uratowanych z łagrów to żołnierze armii Berlinga.
Dodatkowo w latach 1945-1947 z głębi ZSRR repatriowano do Polski 266 tysięcy
osób. Byli to zesłańcy z lat 1939-1941 oraz ich dzieci. W czasie repatriacji
dokonanej w latach 1955-1959 ponownie repatriowano z centralnych obszarów ZSRR
ok. 20 tysięcy osób, jednak nie wiadomo, ilu z nich było zesłańcami z lat
1939-1941, ilu z lat 1944-1946, a ilu ich potomstwem.
Łączną liczbę ocalonych można oszacować na 431 tysięcy osób. Zawiera ona w
sobie zarówno deportowanych z lat 1939-1941 i 1944-1946 jak i ich dzieci.
Ponieważ na podstawie źródeł nie można ustalić liczby represjonowanych od
liczby ich potomstwa urodzonego po wywózkach, nie można też wyznaczyć strat,
jakie poniosła ludność polska w wyniku stalinowskich represji. Następną
trudność stanowi fakt, że nie posiadamy dokumentacji odnośnie losu dziesiątków
tysięcy aresztowanych, wcielonych do Armii Czerwonej oraz batalionów pracy.
Nie ma też ewidencji liczby zgonów w obozach pracy oraz miejscach zesłań.
Kwestionowana jest również wiarygodność sowieckich źródeł dotyczących liczby
deportowanych i aresztowanych. Jeśli chodzi o ewidencje strat w obozach
posiadamy jedynie dane cząstkowe. Wiadomo np., że spośród 10 tysięcy Polaków
zesłanych na Kołymę i Czukotkę przeżyło tylko 171 osób. Na Czukotce spośród 3
tysięcy Polaków nie przeżył nikt. Tymczasem łagrów, gdzie byli przetrzymywani
Polacy było ok. 130.”

Zbrodnia, ludobójstwo, eksterminacja, zagłada…


Niesmaczny spór, który wywołali posłowie PiS wokół sejmowej uchwały o 17
września wpisał się w istocie w rosyjską metodologię „wojny o szczegóły”.
Kłótnia o to, czy w myśl prawa międzynarodowego Sowieci popełnili zbrodnie
ludobójstwa na polskim narodzie może na wiele lat zdominować z trudem toczące
się próby pozyskania dostępu polskich historyków do rosyjskich archiwów. A to
jest obecnie sprawa priorytetowa. Należy zebrać jak najwięcej materiałów i
dokumentów, które będą realnym dowodem faktów, jakie miały miejsce na polskim
wschodzie. W otwartej wojnie terminologicznej autorstwa PiS walka o jedno
określenie z prawa międzynarodowego może się stać przeszkodą dla mrówczej
pracy historyków, archiwistów i dokumentalistów, od której w istocie zależy
wyjaśnienie „zbrodni o charakterze ludobójstwa”. Tym bardziej, że określenia
„zbrodnia, ludobójstwo, e
Obserwuj wątek
    • vicky17 Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:39
      nie rozumiem co ty chcesz od stalina,wszak byl przyjacielem zydow jak juz tu
      wspominano nie raz? zbrodnie stalinowskie wobec tego nie sa zadnymi
      zbrodniami,bo nie gineli w nich zydzi..
      • off_nick Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:42
        vicky17 napisała:

        > nie rozumiem co ty chcesz od stalina,wszak byl przyjacielem zydow jak juz tu
        > wspominano nie raz? zbrodnie stalinowskie wobec tego nie sa zadnymi
        > zbrodniami,bo nie gineli w nich zydzi..



        Ty jesteś głupsza niż ustawa przewiduje,po prostu brak słów...
    • cyborg.jr Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:42
      ten przydługi monolog wsadż se w dupe...
      w dwudziestym roku polaky byli podobni... na miejszą skalę ...ale
      skala sie nie liczy... gdy glob sie obraca...
      jedwabne wy spalili ..poddajcie pod dyskusje w sejmie czy to to było
      ludobójstwo ...
      • vicky17 Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:44
        cyborg.jr napisał:


        > jedwabne wy spalili ..poddajcie pod dyskusje w sejmie czy to to było
        > ludobójstwo ...

        o tym spaleniu jedwabnego chyba czesiu niemien spiewal..jakos tak "plonie stodola"
        • spitt Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:49


          Gross to gdzies slyszal i ksiazke napisal , historycznom wink ,...
          ===================================================================
          o tym spaleniu jedwabnego chyba czesiu niemien spiewal..jakos
          tak "plonie stodola"
          • vicky17 Re: po haszowemu, bez ppodania źródła :) 17.09.09, 17:50
            spitt napisał:

            >
            >
            > Gross to gdzies slyszal i ksiazke napisal , historycznom wink ,...
            >

            raczej histerycznom,bo spiewac nie umie,podobnie do aaaadasia.
            • hasznachszach Apel do Admina 17.09.09, 17:53
              Prosze na dzien dzisiejszy chociaz zabanowac tych antysemitow, ktorzy psuja
              dobrze zapowiadajacy sie watek o martyrologii Narodu Polskiego. Dziekuje.
              • off_nick Popieram... n/txt 17.09.09, 18:04
                hasznachszach napisał:

                > Prosze na dzien dzisiejszy chociaz zabanowac tych antysemitow, ktorzy psuja
                > dobrze zapowiadajacy sie watek o martyrologii Narodu Polskiego. Dziekuje.
    • pan.scan Dokończę 17.09.09, 18:36
      Niesmaczny spór, który wywołali posłowie PiS wokół sejmowej uchwały o 17 września wpisał się w istocie w rosyjską metodologię „wojny o szczegóły”. Kłótnia o to, czy w myśl prawa międzynarodowego Sowieci popełnili zbrodnie ludobójstwa na polskim narodzie może na wiele lat zdominować z trudem toczące się próby pozyskania dostępu polskich historyków do rosyjskich archiwów. A to jest obecnie sprawa priorytetowa. Należy zebrać jak najwięcej materiałów i dokumentów, które będą realnym dowodem faktów, jakie miały miejsce na polskim wschodzie. W otwartej wojnie terminologicznej autorstwa PiS walka o jedno określenie z prawa międzynarodowego może się stać przeszkodą dla mrówczej pracy historyków, archiwistów i dokumentalistów, od której w istocie zależy wyjaśnienie „zbrodni o charakterze ludobójstwa”. Tym bardziej, że określenia „zbrodnia, ludobójstwo, eksterminacja, zagłada” i ich nie prawne, ale zwykłe znaczenia od dawna funkcjonują w polskiej świadomości i są powszechnie używane przez polityków i historyków.


      Kiedy poznamy całą prawdę?


      Wyjaśnianie sowieckich zbrodni wymaga jeszcze jednej ostrożności – trzeba brać pod uwagę, że dopiero od niedawna Rosjanie zaczynają poznawać makabryczne zbrodnie popełniane przez komunistyczne władze. W rosyjskiej świadomości stalinowskie okrucieństwa zaczynają funkcjonować m.in. dzięki filmom i serialom takim, jak choćby popularna „Moskiewska saga”, czy „Pamiętnik zabójcy”. To właśnie z nich Rosjanie dowiadują się o rozmiarach zagłady ich własnego narodu, jego elit, inteligencji i arystokracji. Poznają prawdę o prawdziwym obliczu październikowej rewolucji, aparatu bezpieczeństwa, stalinowskich obozach zagłady, wywózkach, o niszczeniu rosyjskiego społeczeństwa. Powoli odkrywają, że komunistyczny totalitaryzm wyrządził wielkie szkody im samym.


      Znacznie łatwiej będzie porozumieć się z Rosją, gdy znajdzie się wspólną płaszczyznę rozważań o dramacie, jaki wszystkim narodom wschodniej Europy przyniósł komunistyczny totalitaryzm.
      W historycznych dialogach z Rosją potrzebna jest świadomość, że przeżyliśmy wspólny dramat w czasach totalitaryzmu i że tak samo jak polscy oficerowie, strzałem w tył głowy uśmiercano rosyjskich inteligentów i politycznych przeciwników totalitaryzmu. To szybciej pozwoli nam wyjaśnić ogrom polskiego cierpienia w 1939 roku niż spektakularne wymachiwanie szabelką.
      • cyborg.jr Re: Dokończę 17.09.09, 18:39
        jesteś gadula i nudziarz...nie czytałem ..nie mam czasu na longi ...
        • matelot Re: Dodam link 17.09.09, 18:42
          www.platforma.org/pl/aktualnosci/newsy/art1585,dzien-w-ktorym-umarla-nadzieja.html
          Nie ma sie czego wstydzic. Stanowisko Platformy jasne dla wszystkich ludzi
          myslacych.
          • cyborg.jr Re: Dodam link 17.09.09, 18:56
            nie czytałem , ten temat mnie nie intersuje ...
            uwążam że ivany słusznie weszli ... wynikało to z ich sztabowych
            kalkulacji i for-prognoz....
            • matelot Re: Dodam link 17.09.09, 20:05
              Skoro ciebie nie interesuje to robisz w tym watku?
              Ivany, jak piszesz, nie weszli slusznie bo ich sztabowe kalkulacje byly
              niesluszne jak niesluszny byl pakt Stalina z Hitlerem.
      • oleg3 Re: Dokończę 17.09.09, 18:44
        To ja podam źródło

        Cytat
        PO
        Niesmaczny spór, który wywołali posłowie PiS wokół sejmowej uchwały o 17 września


        Kto wywołał ten niesmaczny spór jest co najmniej sporne. Ustalmy, że politycy.
        • dachs Re: Dokończę 17.09.09, 18:52
          Scan mi trochę zepsuł koncepcję. Chciałem zakończenie przytoczyć nieco poźniej w
          nadziei, że co wierniejsi kaczyści zgodzą się najpierw z przytoczonymi tezami.
          Ale chyba przyznasz, że gdy Rosjanie dojdą wreszcie sami do tego, o czym mówi
          ten akapit, dialog z Rosją (nie spadkobierczynią ZSRR) będzie łatwiejszy i
          naturalniejszy.
          "W historycznych dialogach z Rosją potrzebna jest świadomość, że przeżyliśmy
          wspólny dramat w czasach totalitaryzmu i że tak samo jak polscy oficerowie,
          strzałem w tył głowy uśmiercano rosyjskich inteligentów i politycznych
          przeciwników totalitaryzmu. To szybciej pozwoli nam wyjaśnić ogrom polskiego
          cierpienia w 1939 roku niż spektakularne wymachiwanie szabelką."
          • oleg3 Re: Dokończę 17.09.09, 18:57
            dachs napisał:

            > Ale chyba przyznasz,

            > > "W historycznych dialogach z Rosją potrzebna jest świadomość, że przeżyliśmy
            > wspólny dramat w czasach totalitaryzmu

            Zgoda. Może nie z Rosją tylko z Rosjanami.
            • dachs Re: Dokończę 17.09.09, 20:57
              oleg3 napisał:

              > Zgoda. Może nie z Rosją tylko z Rosjanami.
              Z Rosjanami nie da się rozmawiać bez Rosji.
              A przy tym oni mają o tyle łatwiej niż Niemcy.
              Wystarczyłoby, żeby sobie zdali sprawę ile sami od bolszewikow wycierpieli. Mogą
              przecież z czystym sumieniem powiedzieć, to nie my, to reżim, który i u nas
              wybił miliony ludzi.
              I wyrazić ubolewanie, że Polakom wyrządzono krzywdę w ich imieniu, nie pytając
              ich o zdanie.
              Tak jak się teraz zachowują, biorą winę na siebie.
              • oleg3 Re: Dokończę 17.09.09, 21:51
                dachs napisał:

                > A przy tym oni mają o tyle łatwiej niż Niemcy.
                Zgoda. Według łacińskiej logiki. Nie jestem przekonany, że jest to również logika rosyjska.
                Pewnie za dużo się naczytałem Konecznego. smile
          • ariadna-enta Re: Dokończę 18.09.09, 00:34
            masz rację dachs
            prózno szukać u Rosjan zrozumienia dla polskiej tragedi z 17
            września 1939 roku i jej następstw
            skoro oni sami są pokiereszowani przez historię

        • pan.scan Niech będzie. 17.09.09, 18:57
          oleg3 napisał:

          Kto wywołał ten niesmaczny spór jest co najmniej sporne. Ustalmy, że [b]
          politycy.

          Dla mnie istotne jest ten fragment:
          ..Kłótnia o to, czy w myśl prawa międzynarodowego Sowieci popełnili
          zbrodnie ludobójstwa na polskim narodzie może na wiele lat zdominować z
          trudem toczące się próby pozyskania dostępu polskich historyków do
          rosyjskich archiwów. A to jest obecnie sprawa priorytetowa...

          I trudno się z tym niezgodzić: ...Jelcynowska krótka odwilż we
          wzajemnych relacjach pozwoliła na dogłębne zbadanie choćby tego problemu -
          W Polsce komunistycznej nie były możliwe całościowe badania represji
          sowieckich wobec Polaków i obywateli polskich innych narodowości. Ze
          względu na brak dostępu do podstawowej dokumentacji niewiele też mogła
          zrobić - mimo poważnych wysiłków - polska emigracja polityczna. Rozwój
          badań nastąpił dopiero w latach dziewięćdziesiątych, gdy realny okazał się
          dostęp do archiwów posowieckich...


          Efekty:
          www.indeks.karta.org.pl/represje_sowieckie_1.html
          • oleg3 Re: Niech będzie. 17.09.09, 19:02
            Nie zgadzam się scanie. Termin ludobójstwo w odniesieniu do m.in. Katynia
            występuje w oficjalnych dokumentach strony polskiej od lat.
            • oleg3 Re: Niech będzie. 17.09.09, 19:05
              P.S.

              Ale to w wystąpieniu L. Kaczyńskiego było szkodliwe:
              "Czy nie był to akt wielkoruskiego szowinizmu? Tak, był"
            • pan.scan Re: Niech będzie. 17.09.09, 19:12
              Też tak myślałem, wychodząc z określenia zbrodni w pkt.6 Karty MTN, która
              była zaczynem dla definicji przyjętej przez ONZ dwa lata później. Nasz
              wspólny znajomy, tu już niezaglądający, wyprowadził mnie z błędu i mam
              nadzieję, że się nie obrazi za skopiowanie swoich argumentów:

              W kwestii definicji prawnej ludobojstwa punktem odniesienia moze byc tylko
              "konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa" przyjeta
              przez Zgromadzenie Ogolne ONZ 9 grudnia 1948 r. W art. 2 definiuje ona
              ludobojstwo nastepujaco:

              "W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z
              następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części
              grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
              a) zabójstwo członków grupy,
              b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia
              psychicznego członków grupy,
              c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na
              spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
              d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie
              grupy,
              e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy."

              W przypadku Katynia w gre moze wchodzic oczywiscie jedynie podpunkt a),
              czyli zabojstwo czlonkow grupy. Pytanie jednak, czy wypelnione zostaly
              posostale warunki, a zatem czy mamy do czynienia z czynem dokonanym "w
              zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych,
              rasowych lub religijnych, jako takich".

              O zbrodni katynskiej wiemy duzo, w szczegolnosci wiemy dosc dokladnie kim
              byly ofiary i z jakich przyczyn zostaly zgladzone (motywy sprawcow jasno
              wynikaja z decyzji Politbiura KC WKP(b) z 5 marca 1940 r.).

              Otoz ofiarami byli jency wojenni - (glownie) oficerowie Wojska Polskiego,
              policjanci, zandarmi, funkcjonariusze KOP itd. Wymordowano ich dlatego, ze
              w ocenie Sowietow w przyszlosci potencjalnie mogli, ze wzgledu na swoje
              patriotyczne i antysowieckie nastawienie, stawiac opor (cyt.: "Wszyscy oni
              sa zawzietymi wrogami wladzy sowieckiej, pelnymi nienawisci do ustroju
              sowieckiego.
              [...] Kazdy z nich tylko oczekuje oswobodzenia, by uzyskac mozliwosc
              aktywnego wlaczenia sie w walke przeciw wladzy sowieckiej"). Byla wiec to
              zbrodnia o motywach czysto politycznych. Chodzilo o wyeliminowanie grupy
              ludzi uwazanej za wrogow, (cyt. "wszyscy oni sa zatwardzialymi, nie
              rokujacymi poprawy wrogami wladzy sowieckiej").

              Moim zdaniem ten przypadek nie wyczerpuje definicji ludobojstwa zawartej w
              konwencji. Ofiary nie stanowily jednolicie zdefiniowanej grupy narodowej,
              etnicznej, rasowej ani religijnej (mozna by ich natomiast zapewne uznac za
              sui generis grupe polityczna). Nie ma tez mowy o zamiarze zniszczenia
              grupy w calosci lub czesci jako takiej. Zamiarem sprawcow bylo zniszczenie
              tych ludzi uznanych za wrogow, ktorzy akurat dostali sie w rece sowickie
              (jak wiadomo, tych jencow, ktorzy deklarowali chec pojscia na wspolprace,
              a takze tych, ktorzy w obozach byli donosicielami - kwestia obecnie
              wstydliwie przemilczana - nie wymordowano).

              W tej sytuacji sadze, ze zbrodni katynskiej nie da sie zakwalifikowac jako
              ludobojstwa w swietle konwencji ONZ z 1948 r. (byla natomiast bez
              watpienia zbrodnia wojenna i zapewne zbrodnia przeciwko ludzkosci -
              aczkolwiek zdaje sie, ze nie istnieje zadowalajaco scisla definicja prawna
              tej ostatniej).

              Kloci sie to niewatpliwie z nasza intuicja i potocznym rozumieniem pojecia
              ludobojstwo. I slusznie. Bo definicja ludobojstwa zawarta w konwencji ONZ
              z 1948 r. wydaje sie mocno niedoskonala. Ale to wlasnie Sowieci zadbali,
              aby w konwencji nie pojawily sie pojecia grup spolecznych czy politycznych
              jako ofiar ludobojstwa. Bo wtedy latwo byloby zakwalifikowac w ten sposob
              wiele sowieckich zbrodni.

              Niemniej jednak konwencja i zawarta w niej definicja sa jakie sa i w
              konsekwencji nie da sie Katynia zakwalifikowac jako ludobojstwa.
              Przynajmniej w rozumieniu norm prawa stanowionego. I nie ma sie co
              napinac, zwlaszcza ze taka czy inna etykietka nie zmienia przeciez istoty
              rzeczy".
              • oleg3 Re: Niech będzie. 17.09.09, 19:21
                Scanie, to nie jest proces sądowy. Nigdy nie będzie wyroku rozwiewającego
                wątpliwości. Polska prokuratura uznała zbrodnię katyńską za zbrodnię
                ludobójstwa. Nie jestem prawnikiem, ale można logicznie dowodzić, że zbrodnia
                katyńska była elementem zamiaru zniszczenia polskiej grupy narodowej na terenie
                ZSRR. To zniszczenie, w myśl Konwencji (jak sądzę), nie musi być fizyczne.
                • pozarski Re: Niech będzie. 17.09.09, 20:05
                  oleg3 napisał:

                  > Scanie, to nie jest proces sądowy. Nigdy nie będzie wyroku rozwiewającego
                  > wątpliwości. Polska prokuratura uznała zbrodnię katyńską za zbrodnię
                  > ludobójstwa. Nie jestem prawnikiem, ale można logicznie dowodzić, że zbrodnia
                  > katyńska była elementem zamiaru zniszczenia polskiej grupy narodowej na terenie
                  > ZSRR. To zniszczenie, w myśl Konwencji (jak sądzę), nie musi być fizyczne.
                  >
                  Jaka polska prokuratura? Ja znalazlem tylko newsa,ze polscy prokuratorzy z IPN
                  uznali,ze to zbrodnia ludobojstwa:
                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7048947,Prokuratorzy_IPN__zbrodnia_katynska_kwalifikuje_sie.html

                  I jakie to ma znaczenie, na co decyduja sie ipn-owscy prokuratorzy? Chodzi chyba
                  o to,czy zbrodnia katynska spelnia kryteria zbrodni ludobojstwa, a o tym nie
                  decyduja prokuratorzy ipn-u.

                  Moze oluś jakis link do tej polskiej prokuratury?
                  • oleg3 Pożarski 17.09.09, 21:47
                    1) Lepiej słuchaj jak mądrzejsi rozmawiają
                    2) Czytaj czasem to co piszesz bo się ośmieszasz.


                    > Jaka polska prokuratura? Ja znalazlem tylko newsa,ze polscy prokuratorzy z IPN
                    > uznali,ze to zbrodnia ludobojstwa:
                    • pozarski Re: Oles 17.09.09, 21:52
                      A gdzie ta polska prokuratura? Link jakis?
                      • pan.scan Nowa Europa Wschodnia, dwutygodnik.Daję w całości. 17.09.09, 22:12
                        Wojciech Konończuk
                        Rosja i dwa Katynie
                        Inessa Jażborowska, Anatolij Jabłokow, Walentina Parsadanowa, Katynskij sindrom w sowietsko-polskich i rossijsko-polskich otnoszenijach, ROSSPEN, Fond pierwogo Priezidienta Rossii B. N. Jelcyna, Moskwa 2009, wydanie drugie uzupełnione

                        Władisław Szwed, Tajna Katyni, Algoritm, Moskwa 2007

                        W ostatnich kilkunastu miesiącach w Rosji ukazały się dwie książki o zbrodni katyńskiej. „Prawda została ustalona. Co więcej, została przekonująco udowodniona i jest bezsporna” – piszą autorzy monografii Katyński syndrom w stosunkach radziecko-polskich i rosyjsko-polskich. „Niemało faktów przekonująco świadczy, że część polskich oficerów rozstrzelali Niemcy” – twierdzi z kolei Władisław Szwed w książce Tajemnice Katynia. Skrajnie odmienne podejścia autorów obu prac do kwestii odpowiedzialności za Katyń i konsekwencji tej zbrodni dobrze oddają stan obecnych dyskusji na ten temat w Rosji. Na poziomie oficjalnym rosyjskie władze nie kwestionują winy radzieckiego kierownictwa za Katyń. Jednak część – nawet jeśli mniejsza – rosyjskich historyków i publicystów, kręgi nacjonalistyczne i związane z nimi media, oraz trudna do precyzyjnego określenia część rosyjskiego społeczeństwa uznaje, że odpowiedzialni za mord katyński są Niemcy. Obie książki oraz znaczna liczba artykułów z rosyjskiej prasy, Internetu i przede wszystkim bardzo emocjonalna dyskusja pokazują, że wśród Rosjan kwestia odpowiedzialności za zamordowanie niemal dwudziestu dwóch tysięcy polskich oficerów wciąż nie została przesądzona. Problem Katynia w dzisiejszej Rosji stał się jednym z kluczowych i symbolicznych tematów pokazujących stan świadomości historycznej Rosjan.
                        Niewielu jest w Rosji badaczy, którzy byliby lepiej przygotowani do napisania książki na temat zbrodni katyńskiej niż autorzy Katyńskiego syndromu. Prof. Inessa Jażborowska (RAN, członek Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych), dr hab. Walentina Parsadanowa (RAN) i Anatolij Jabłokow (były prokurator Głównej Prokuratury Wojskowej Rosji) od kilkunastu lat zajmują się badaniami nad Katyniem, w tym jako eksperci rosyjskiej prokuratury wojskowej. Radzieckie i rosyjskie działania wokół tego problemu obserwowali jako ich bezpośredni uczestnicy. Ich obszerna (ponad pięćset stron) i świetnie udokumentowana monografia jest chyba najlepszą pozycją, jaka powstała w Rosji na temat Katynia.
                        Pierwsze wydanie Katyńskiego syndromu ukazało się w 2001 roku, obecne zostało poprawione i uaktualnione. Książka, napisana w oparciu nie tylko o archiwa radzieckie, ale również ustalenia polskich historyków, traktuje temat bardzo szeroko, wychodząc od analizy stosunków radziecko-polskich przed 1939 rokiem. Autorzy szczegółowo przedstawiają bieg wydarzeń, które doprowadziły do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, a następnie skutkowały wymordowaniem polskich oficerów. Fakty te zostały gruntownie zbadane przez polskich historyków, więc ta część książki nie będzie dla polskiego czytelnika zaskakująca. Niezwykle interesujące są natomiast rozdziały pokazujące działania władz radzieckich na rzecz ukrycia zbrodni katyńskiej i zakończone klęską próby jej wymazania ze świadomości Polaków i wspólnoty międzynarodowej.
                        Autorzy wnikliwie opisują okres od rozpoczęcia pierestrojki w 1985 roku do oficjalnego uznania przez ZSRR pięć lat później odpowiedzialności za zamordowanie polskich oficerów.
                        W 1987 roku powstała wspólna radziecko-polska komisja historyków ds. zbadania „białych plam” w stosunkach dwustronnych. Od początku było wiadomo, że najważniejszym zadaniem, z jakim musi się ona zmierzyć, jest zbrodnia katyńska. Radzieccy członkowie komisji (w tym Jażborowska i Parsadanowa) czekali jednak na sygnał polityczny z Kremla. Tymczasem Michaił Gorbaczow i inni radzieccy decydenci zwlekali z ogłoszeniem prawdy o zbrodni katyńskiej tak długo, jak było to możliwe. Wbrew oczekiwaniom, Moskwa nie zdecydowała się na jej ujawnienie podczas spotkania Gorbaczowa z Wojciechem Jaruzelskim w 1989 roku. Jedyną zmianą, jaką przyniosła pierwsza faza pierestrojki, było pojawienie się w marcu 1988 roku nowego napisu na pomniku w lesie katyńskim – zamiast „Ofiarom hitlerowskiego faszyzmu 1941” na „Poległym na katyńskiej ziemi”, bez daty.
                        Autorzy Katyńskiego syndromu przytaczają analizy Komitetu Centralnego KPZR wskazujące, że sprawa Katynia jest jednym z ważnych warunków normalizacji sytuacji politycznej w Polsce. 28 września 1989 roku Politbiuro przyjęło dokument „O sytuacji w Polsce, możliwych wariantach jej rozwoju i perspektywach stosunków radziecko-polskich”, w której znalazła się między Innymi następująca prognoza: „Na poziomie międzypaństwowym mogą obecnie wyniknąć znaczące różnice w ocenach (…wink »białych plam«, zwłaszcza Katynia”. Dla kierownictwa radzieckiego stawało się jasne, że upadek PRL i powstawanie nowej Polski oznacza, że Polacy będą coraz głośniej domagać się ujawnienia przez Moskwę prawdy o Katyniu.
                        • pan.scan cz.2 17.09.09, 22:13
                          W październiku 1989 roku polska Prokuratura Generalna zwróciła się do ZSRR o wszczęcie sprawy karnej w związku z „zabójstwem polskich oficerów w Katyniu i w innych na razie nieokreślonych miejscach”. W odpowiedzi ze stycznia 1990 roku generalny prokurator ZSRR Aleksander Suchariew odpisał, że „nie dysponuje żadnymi dowodami, które zaprzeczałyby wywodom Specjalnej Komisji pod kierownictwem N. N. Burdenki” (s. 320). Wkrótce po tym dowody jednak się znalazły. ZSRR przyznał się do winy w momencie, kiedy dalsze ukrywanie prawdy stało się niemożliwe. 13 kwietnia 1990 roku, podczas wizyty Wojciecha Jaruzelskiego w Moskwie, Michaił Gorbaczow przekazał dokumenty archiwalne, wskazujące na winę władz radzieckich w rozstrzelaniu polskich oficerów. W deklaracji dwóch prezydentów zapisano, że „ważne jest doprowadzenie do końca działań na rzecz przywrócenia historycznej prawdy o trudnych momentach w stosunkach rosyjsko-polskich i radziecko-polskich”. Dzień później pojawiła się słynna depesza agencji TASS (przygotowana przez Walentinę Parsadanową, jedną z autorek książki), ogłaszająca ten fakt całemu światu. Otworzyło to drogę do publikacji w ZSRR wielu artykułów prasowych o Katyniu i pierwszej książki – Katyń: zbrodnia przeciwko ludzkości Natalii Lebiediewej (Moskwa 1993). 14 października 1992 roku naczelny archiwista Rosji Rudolf Pichoja przekazał prezydentowi Lechowi Wałęsie dwie teczki z dokumentami ze specjalnej teczki sprawy katyńskiej.
                          Wraz z przyznaniem się do winy i przekazaniem Polsce dokumentów archiwalnych kierownictwo radzieckie uznało sprawę za zamkniętą. Dla Warszawy był to jednak dopiero początek procesu ujawniania pełnej prawdy. Jak piszą autorzy, „iluzją okazało się twierdzenie, że wystarczy jedna deklaracja, aby tajne archiwa odkryły swoje tajemnice przed badaczami” (s. 313). W styczniu 1995 roku jeden z twórców pierestrojki, prof. Aleksandr Jakowlew, wówczas przedstawiciel prezydenta w Zgromadzeniu Federalnym, oraz ekspert Głównej Prokuratury Wojskowej Inessa Jażborowska skierowali do Administracji Prezydenta Federacji Rosyjskiej raport „O kwestii zakończenia sprawy katyńskiej”.
                          Postulowali w nim, aby zbrodnia w Katyniu zyskała status ludobójstwa, oraz podkreślali, że nie jest możliwe doprowadzenie sprawy do końca wyłącznie metodami prawnymi, potrzebne są również działania polityczne.
                          Rosyjskie władze nie dostrzegały jednak, jak ważne dla stosunków rosyjsko-polskich jest pełne wyjaśnienie i ostateczne zamknięcie sprawy katyńskiej. Tymczasem, zamiast zamknięcia, sprawa Katynia „obrastała politycznymi problemami, gdyż zwyciężyła skłonność do umniejszania jego znaczenia, wyrywania z kontekstu problemów w stosunkach dwustronnych, osłabiania przy pomocy »przeciwwag« typu wojna 1919-1920” (s. 433). Jeszcze w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych rosyjskie media, prawdopodobnie przy wsparciu niektórych kręgów politycznych, zaczęły pisać o rzekomym wymordowaniu przez Polskę kilkudziesięciu tysięcy jeńców bolszewickich po wojnie 1920 roku. Faktycznym celem takich działań było stworzenie swoistego „anty-Katynia”, aby pokazać, że – jak pisze autor Tajemnic Katynia – „Polska ma na sumieniu nie mniej grzechów wobec ZSRR niż ZSRR wobec Polski” (s. 23). I mimo że historycy polscy i rosyjscy udowodnili, że jeńcy zmarli nie z powodu planowej eksterminacji, ale chorób i złych warunków sanitarnych2, twierdzenie o rzekomych „polskich obozach koncentracyjnych” wciąż jest w Rosji rozpowszechnione.
                          Władisław Szwed, który nie jest historykiem, ale publicystą związanym z partią Władimira Żyrinowskiego, dużą część swojej książki poświęca udowodnieniu tezy o rzekomej polskiej odpowiedzialności za śmierć tysięcy czerwonoarmistów. Nie jest zresztą osamotniony. W ostatnich kilku latach w Rosji ukazało się wiele artykułów, których autorzy przypominają, że przed Katyniem było Strzałkowo, Tuchola i inne obozy, w których rzekomo mordowano jeńców bolszewickich3. Walka o historię trwa.
                          • pan.scan Re: cz.3 17.09.09, 22:16
                            21 września 2004 roku Główna Prokuratura Wojskowa ogłosiła, że zamyka śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej i jednocześnie utajniła sto szesnaście ze stu osiemdziesięciu trzech tomów śledztwa, argumentując, że zawierają tajemnice państwowe. Utajniono nie tylko większość materiałów ze śledztwa oraz samo postanowienie o jego zakończeniu. Odrzucono także możliwość kwalifikacji zbrodni jako ludobójstwa. Autorzy Katyńskiego syndromu uznają, że główną przyczyną było nie tyle pragnienie zachowania tajemnicy państwowej, co ukrycie prawdziwych motywów, dla których zbrodnia nie została nazwana ludobójstwem. 30 listopada 2004 roku IPN wszczął więc własne śledztwo. Prokuratura Federacji Rosyjskiej przekonywała, że Katyń nie był zbrodnią ludobójstwa, tymczasem w Norymberdze radzieccy prokuratorzy uznali, że zbrodnia katyńska odpowiada artykułowi szóstemu Karty o Międzynarodowym Trybunale Wojskowym, czyli jest „zbrodnią przeciwko pokojowi, ludzkości”, „przestępstwem wojennym” (termin „ludobójstwo”/„genocide”, stworzony w 1944 roku przez polskiego prawnika Rafała Lemkina, wszedł do języka prawniczego kilka lat później). Autorzy przekonują za prokuraturą, że w ustawodawstwie rosyjskim nie ma przeszkód dla kwalifikacji zbrodni katyńskiej jako zbrodni przeciwko ludzkości. Konstytucja Federacji Rosyjskiej (część 4, art. 15) przewiduje bowiem prymat prawa międzynarodowego, przyjętego przez Rosję, nad rosyjskim.
                            Władisław Szwed zgadza się z autorami Katyńskiego syndromu chyba tylko w jednym – mianowicie, że Katyń stał się politycznym punktem zwrotnym w stosunkach polsko-rosyjskich. Od pierwszych stron książki autor nie ukrywa swojego zamiaru napisania historii katyńskiej od nowa i postępuje zgodnie z najlepszymi tradycjami propagandy radzieckiej. Katyń wpisuje się dla niego w ogólny proces fałszowania historii Rosji w XX wieku. Jakie są (pseudo)argumenty Szweda? Podważa prawdziwość dokumentów przekazanych Polsce w 1990 i 1992 roku; uznaje, że celem Borysa Jelcyna było skompromitowanie partii komunistycznej poprzez obarczenie jej odpowiedzialnością za Katyń; twierdzi, że część polskich ofi cerów była po 1940 roku widziana na Syberii; niemieckie kule użyte w Katyniu są dla niego dowodem winy niemieckiej itp. W rezultacie uznaje za przynajmniej w części słuszne ustalenia radzieckiej komisji Burdenki z 1944 roku, która obarczyła odpowiedzialnością za mord Niemców. Wspominam tu o Tajemnicy Katynia nie dlatego, aby tę książkę reklamować, ale aby pokazać, jak aktywny jest w Rosji rewizjonizm historyczny. Książki dotyczące tak zwanej historii alternatywnej zyskały w ostatnich latach w Rosji liczne grono czytelników. Potwierdza to fakt, że „dzieło” Szweda ukazało się w nakładzie dwukrotnie wyższym niż Katyński syndrom. Co więcej, w Rosji powstało kilka stron internetowych, których celem jest podważanie prawdy o Katyniu, a Szwed jest jednym z głównych (obok Jurija Muchina czy Aleksandra Szirokorada) rewizjonistów prawdy o zbrodni katyńskiej.
                            Dla Inessy Jażborowskiej, Walentiny Parsadanowej i Anatolija Jabłokowa pojawianie się publikacji takich „historyków” jak Władysław Szwed jest konsekwencją braku jednoznacznego zamknięcia prawnego i politycznego sprawy Katynia. „Brak przekonującego, pełnowartościowego zakończenia kluczowej dla normalizacji stosunków dwustronnych sprawy katyńskiej pozostaje w nich punktem zapalnym, odkrywającym pole dla falsyfikacji” (s. 460).
                            Ostatnią część książki autorzy Katyńskiego syndromu poświęcają właśnie rozważaniom nad wpływem Katynia na obecne stosunki rosyjsko-polskie. Konstatują, że ostatecznemu zamknięciu sprawy katyńskiej przeszkadzało „nieadekwatne rozumienie [przez Rosję] jej znaczenia dla rozwoju stosunków dwustronnych (…wink, brak umiejętności zobaczenia jego prawdziwego kontekstu, skutków niezakończenia (…wink. Zwyciężyły próby przekonania siebie i innych, że poważne problemy wspólnej historii odeszły do przeszłości i w stosunkach dwustronnych najważniejsza powinna być troska o przyszłość” (s. 421). Tym samym Katyń wciąż pozostaje jedną z kluczowych i – z polskiego punktu widzenia – niezamkniętych spraw, które nie przestają negatywnie wpływać na stosunki polsko-rosyjskie. Trudno jednak przypuszczać, aby rządząca obecnie Rosją elita polityczna chciała to zmienić".

                            ====
                            • pan.scan Linka do tej ciekawej organizacji. 17.09.09, 22:22
                              www.new.org.pl/
                            • pozarski Re: cz.3 17.09.09, 22:29
                              A teraz laskawie mi wytlumaczcie, madrzy ludzie, jaki jest cel ustalenia,czy to
                              bylo ludobojstwo, czy nie. Ze byla to zbrodnia, wszyscy sie zgadzaja,ale jaki
                              nowy cud nad Wisla sie stanie,jesli morderstwo polskich oficerow okaze sie
                              elementem ludobojstwa? Czy wtedy odetchna dzisiejsi obywatele Polski z ulga,ze
                              ich stałe porownywanie swoich cierpien z Zydami znajdzie prawne potwierdzenie? A
                              moze chodzi o cos innego?
                              • pan.scan To jest tekst o braku świadomości, nie o 17.09.09, 22:43
                                braku definicji.
                                Jeśli będzie to pierwsze, to drugie nie będzie miało jakiegokolwiek
                                znaczenia.
                                Grynberg pisał o rozterkach polskiej Żydówki, ocalonej od Niemców a
                                romansującej z radzieckim oficerem - z pamięci, za oficierom " u nas
                                jewriej tożie cziełowiek, no oni u nas, liudia, wsio eto xuj".
                                • pozarski Re: To jest tekst o braku świadomości, nie o 17.09.09, 22:48
                                  No,ale czesc Rosjan ma jednak swiadomosc popelnienia zbrodni na polskich
                                  oficerach. Dlaczego to nie mialoby wystarczyc Mlaskaczowi i jego oprychom z ipn?
                                  W koncu nie od razu Krakow zbudowano.
                                  • pan.scan Re: To jest tekst o braku świadomości, nie o 17.09.09, 23:09
                                    Po upadku ZSRR i traumie jaką przeżywają z tego powodu Rosjanie,
                                    Rukowoditielnyj Narod, jedyną ich dumą i zwornikiem jest zwycięstwo w
                                    Wielkiej Wojnie Ojczyźnianiej, którą wygrał Stalin, intelektualny kolega
                                    Hitlera. Ale i to: www.filmweb.pl/f356399/Rok+1612,2007/galeria też
                                    nie jest bez znaczenia. I to też 9.kompania.filmweb.pl/

                                    To tak, jakby Prawdziwego Polaka pozbawić zwycięstwa pod Grunwaldem i
                                    przeprosin od Żydów. Z tym, że Prawdziwych Rosjan jest więcej od PP, w
                                    końcu to zaplecze Wowki Putina, nawet gdyby Wowka wziął potajemnie chrzest
                                    w Lednicy i był husarem w bitwie pod Wiedniem.

                                    Mlaskacza olewam, staram się zrozumieć Rosjan.

                                    Aha, jeszcze to:
                                    "4 listopada - Dzień Jedności Narodowej. Najmłodsze z rosyjskich świąt
                                    państwowych. Uchwalono je w 2004 roku. Ma ono zastąpić rocznicę Rewolucji
                                    Październikowej. Święto to upamiętnia wygnanie Polaków z Rosji w 1612
                                    roku".
                                    • pozarski Re: To jest tekst o braku świadomości, nie o 17.09.09, 23:17
                                      A ja wklepalem tekst,ktory zaczyna ten watek i dostalem cos takiego:
                                      1.
                                      22 Cze 2009 ... Stronę niemiecką reprezentował Adolf Eichmann i późniejszy
                                      szef dystryktu radomskiego GG Zimmerman. Stronę radziecką reprezentowali m.in.
                                      Eichmans (były sowiecki komendant Wysp Sołowieckich i Ekspedycji na Wałgaczu
                                      – twórca systemu zabijania strzałem w tył głowy w izolowanych
                                      pomieszczeniach) ...

                                      konflikty.wp.pl/kat,1020229,oid,7205244,title,Polska-dogadala-sie-z-Hitlerem-by-napasc-na-ZSRR,wid,11244783,opinie.html
                                      - Kopia - Podobne
                                      2.
                                      Platforma Obywatelska

                                      Jest tych linkow 2 strony, nawet Wikipedia,ale w wikipedii za to nie ma tego
                                      tekstu. Wszystkie te strony sa podejrzanego autoramentu, wlacznie z PO,ktora wg
                                      mnie zdaje sie byc jakas nieudolna podrobka (artykul jest niepodpisany). Ciebie
                                      moze Mlaskacz nie interesowac,ale to on robi za polskiego prezydenta, nie Wowka
                                      Putin.
                                      1 2
                                      • pan.scan Nie jarzę, wpisuję Borsucze 17.09.09, 23:24
                                        "17 września 1939 roku był dniem, gdy Polacy stracili nadzieję. 620 000"
                                        dostaję:

                                        www.klub.platforma.org/aktualnosci/842.html
                                        Mlaskacza proponuję olać. To jest pRezydent 20 procent Polaków.
                                        rtoip.ovh.org/trash/ktl.swf
                                        • pozarski Re: Nie jarzę, wpisuję Borsucze 17.09.09, 23:32
                                          Ja to dostalem na innej stronie,ale jesli to faktycznie platforma,to dlaczego
                                          nie podpisane? Olac Mlaskacza? No to olac i Putina. W koncu on nie jest
                                          prezydentem nawet 1 promille Polakow.wink
                • pan.scan Re: Niech będzie. 17.09.09, 20:07
                  Sądzę, Olegu, że nie będziemy się spierali o definicje, jak w Sejmie. Dla
                  mnie Katyń jest narodowym sacrum (bez jakiegokolwiek patosu) a i przy tym
                  rodzinnym. Istotne jest to, co cytował Borsuk - obie nacje są dotknięte
                  zbrodniami komunizmu. I dalej nie chcę lecieć komunałami.
                  Polecam:
                  www.polityka.pl/wojna-i-losy/Lead30,955,289016,18/
                  • oleg3 Re: Niech będzie. 17.09.09, 21:48
                    OK Scanie. Sądzę, że nie ma między nami sporu.
                • snajper55 Re: Niech będzie. 17.09.09, 21:58
                  oleg3 napisał:

                  > Nie jestem prawnikiem, ale można logicznie dowodzić, że zbrodnia
                  > katyńska była elementem zamiaru zniszczenia polskiej grupy
                  > narodowej na terenie ZSRR.

                  Czyli mord w Jedwabnem jest też ludobójstwem. Był przecież zniszczeniem
                  żydowskiej grupy narodowej na terenie Jedwabnego.

                  S.
                  • janusz2_ Re: Niech będzie. 17.09.09, 22:11
                    snajper55 napisał:

                    > Czyli mord w Jedwabnem jest też ludobójstwem. Był przecież zniszczeniem
                    > żydowskiej grupy narodowej na terenie Jedwabnego.

                    A mord w Koniuchach także był wg. ciebie ludobójstwem?
                    • snajper55 Re: Niech będzie. 18.09.09, 00:16
                      janusz2_ napisał:

                      > snajper55 napisał:
                      >
                      > > Czyli mord w Jedwabnem jest też ludobójstwem. Był przecież zniszczeniem
                      > > żydowskiej grupy narodowej na terenie Jedwabnego.
                      >
                      > A mord w Koniuchach także był wg. ciebie ludobójstwem?

                      Żadne z tych trzech mordów według mnie ludobójstwem nie są. Ale jeśli zastosować
                      ograniczenie terytorialne Olega, to i Jedwabne i Katyń są ludobójstwami.

                      S.
                  • oleg3 Re: Niech będzie. 18.09.09, 06:32
                    Snajper,

                    mam swoją opinię o Twoich zdolnościach logiczno-prawnych. Opinię niepochlebną.
                    Nie chce mi się robić kolejnej awantury, zwłaszcza w kontekście Jedwabnego czy
                    Katynia.
              • matelot Re: Niech będzie. 17.09.09, 20:07
                Panie scanie, chapeau bass.
    • pan.scan Jan Tomasz Gross 17.09.09, 20:59
      - element humorystyczny. Na podstawie relacji złożonych przez żołnierzy Armii Andersa i ich rodzin. Oryginały w Instytucie Hoovera, Stanford, Ca.


      Sz.Maria, ur. Warszawa. 8.X.1911.
      Gospodyni domowa.
      Grodno, ul. Krzyżaki 4-1
      Osada wojsk. Józefówka pow. Grodno, woj.białostockie.

      ...(..) Kupował chłop smar do wozu, po jego wyjściu dwóch bolszewików, zażadali tego samego co brał chłop, 2 kg. Wyszli ze sklepu i ja za nimi, nie zważając, że to ulica zaczęli próbowac palcami smaru, ponabierali ile im wlazło tego smarowidła na palec i dalej z palca do ust. Tak próbowali trzy razy, aż potem jeden mówi do drugiego, że polska marmelada nie smaczna i całą paczkę ze złością rzucili na chodnik”...

      „W czterdziestym nas Matko roku na Sibir zesłali” Wydawnictwo Res Publica, W-wa 1990.
      • szach0 JT Gross&Rafał Lemkin oraz nasz Scan...a gdzie Pol 18.09.09, 20:53

        który od 1941 r. w USA (gdzie używał imienia Raphael), wykładał na
        Duke University w Karolinie Północnej. W procesie norymberskim był
        doradcą R. H. Jacksona, głównego oskarżyciela z ramienia USA.
        Później stworzył (razem z H. Donnedieu de Vabresem) wstępny projekt
        Konwencji w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa
        podpisanej 9 grudnia 1948 r. (Dz. U. z 1952 r. Nr 2, poz. 9). W
        latach pięćdziesiątych 7-krotnie nominowany do Pokojowej Nagrody
        Nobla.

        Już w 1933 r. sformułował pojęcie "zbrodni barbarzyństwa" ale
        dopiero w pracy "Axis Rule in Occupied Europe" opublikowanej w USA w
        1944 r. nadał jej miano ludobójstwa.
        • szach0 Re: JT Gross&Rafał Lemkin oraz nasz Scan...a gdzi 18.09.09, 21:05
          udawał z Ruskimi że Katyń...to....robota...?

          Potem dopasował definiszyn siut to.....?

          Qr'va mać......z inż. o wysokim IQ w kulki lecicie?
          Z GWna?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka