Podatki - dobro wspólne a nie haracz

[Gość: V.C.]

www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=408

Brawo, bravisimo

[oleg3]

Wreszcie jakiś merytoryczny tekst. Dyskusja, z moim skromnym udziałem, do końca
karnawału gwarantowana.

Nie rozgryzłem jeszcze obszernego tekstu, a już mam pytania:

"Poza mitologię
Pod pojęciem podatków na ogół rozumie się opłaty pobierane przez instytucje
społeczne (głównie państwowe) od wszystkich obywateli i przeznaczane na wspólne
cele, realizowane przez te instytucje. Ponieważ ta definicja jest bardzo ogólna
i niewiele mówi nam o charakterze podatków, należałoby ją skonfrontować z
historycznymi znaczeniami terminu "podatki"."

Czy pod pojęciem instytucji społecznych -głównie czyli niekoniecznie
państwowych- pobierających podatki rozumie się również Cosa Nostrę albo Miasto?
A co będzie, gdy opłata nie jest pobrana od wszystkich obywateli? Dalej będzie
podatkiem?

[Gość: V.C.]

"Wszystkich" - faktycznie niemozlwe . Zawsze znajdzie się jakiś Chodorkowski
albo Kluska czy JTT , którzy podatków nie chca płacić .

Nie chca placic haraczu?

[czubas]

[Gość: V.C.]

1. Cosa Nostra ani Miasto nie sa instytucjami społecznymi , lecz organizacjami
przestępczymi .
2. Moim zdaniem podatki - oprócz państwa - mogą pobierać jedynie samorządy .
3. Państwo/samorząd nie jest organizacją przestępczą .

[oleg3]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> 1. Cosa Nostra ani Miasto nie sa instytucjami społecznymi , lecz
organizacjami
> przestępczymi .
> 2. Moim zdaniem podatki - oprócz państwa - mogą pobierać jedynie samorządy .
> 3. Państwo/samorząd nie jest organizacją przestępczą .

No to musisz napisać do autora. Niech konieczie sprecyzuje.

A ode mnie, wyłącznie dla Ciebie. Czy organizacja przestępcza jest instytucją
społeczną? Weźmy na początek PPS i KOR.

[oleg3]

Idę spać. Cały ten fragment wywodu Twojego autora ma celu zaciemnienie
podstawowej prawdy. Podatek jest ściągany POD PAŃSTWOWYM PRZYMUSEM.

Mamy jeszcze kawałek karnawału i (być może cały post).

Dobrej Nocy

Panowie, na Boga....miejcie litosc

[antykagan]

Jak wy mozecie w ogole merytorycznie polemizowac z takim belkotem lewactwa?
Miliony pomordowanych przez komuno-lewacko-rewolucyjna swolocz wystarczajaco
swiadcza o ich "idealach". Jestem ciekaw, kto finansuje ta "lewice",
antypolska, antynarodowa w naszym kraju?

V.C., zamiast zasmiecac forum zaloz na leb czapke Wlokniarza Czestochowa i idz
na mecz zuzlowy, bo moze, chociaz watpie, tam z grubsza rozumiesz o co
chodzi. Bo o NICZYM wiecej nie masz pojecia. A jakbys mial odrobine rozumu, to
bys wiedzial, ze sie kompromitujesz i jestes posmiewiskiem forum...

[oleg3]

Wśród zwolenników lewicy znajdują się także dusze poczciwe i łatwowierne, które
na manowce zwiodła dziecinna wręcz dobroć oraz jednostajność lektur.

[Gość: V.C.]

Na boga zemsty i nienawiści ?

W zimę nie jeździ się na żuzlu , palancie .

Kiedy nastąpił ten cud

[oleg3]

Czytam dalej ...

"Dzięki koncepcji podstawowych praw człowieka, społeczeństwo i jego instytucje
zostały podporządkowane woli obywateli"

[Gość: V.C.]

Wraz z nastaniem demokracji .

[sen.dzia.li]

Gość portalu: V.C. napisał:

> Wraz z nastaniem demokracji .


Kiedy (Twoim zdaniem) nastała demokracja?

[Gość: V.C.]

Różnie w zależności od kraju . W Polsce 26.01.1919 , a następnie 4.06.1989 .

[oleg3]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Różnie w zależności od kraju . W Polsce 26.01.1919 , a następnie 4.06.1989 .

A w Atenach za Peryklesa. Niestety w Lichtenschteinie ciągle mają to prze sobą.
Ale jak już żartujemy, to jak to jest na Kubie, w Chinach, Korei Płn., czy w
szeroko rozumianej Arabii?

[Gość: V.C.]

A dlaczego pytasz mnie o te kraje ?

[oleg3]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> A dlaczego pytasz mnie o te kraje ?

Bo chciałbym zrozumieć ten polski, niepowtarzalny cud. I to 2-krotny. Taki
byłeś oszczędny w słowach i faktach.

[sen.dzia.li]

oleg3 napisał:

> Gość portalu: V.C. napisał(a):
>
> > A dlaczego pytasz mnie o te kraje ?
>
> Bo chciałbym zrozumieć ten polski, niepowtarzalny cud. I to 2-krotny. Taki
> byłeś oszczędny w słowach i faktach.
>
>


Do V.C.

Pytałem właściwie: kiedy po raz pierwszy. Zgodzimy sie pewnie, że Polska 1919,
to nie był pierwszy przypadek.


Do olega3

Jeśli decydujesz się sięgać do starożytnego państwa ateńskiego, to uważam, że
demokratyczne elementy stały się dominujące w jego systemie ustrojowym już
dzięki reformom Klejstenesa - przed Peryklesem.

[oleg3]

sen.dzia.li napisał:

> Jeśli decydujesz się sięgać do starożytnego państwa ateńskiego, to uważam, że
> demokratyczne elementy stały się dominujące w jego systemie ustrojowym już
> dzięki reformom Klejstenesa - przed Peryklesem.

Oczywiście masz rację. Moim zamiarem było ogólne przywołanie demokracji
ateńskiej. Nigdy obywatele nie mieli większego bezpośrdniego wpływu na państwo.
A wracając do wyjściowej tezy art. - co z prawami człowieka?

[sen.dzia.li]

oleg3 napisał:

> Oczywiście masz rację. Moim zamiarem było ogólne przywołanie demokracji
> ateńskiej. Nigdy obywatele nie mieli większego bezpośrdniego wpływu na
państwo.
>
> A wracając do wyjściowej tezy art. - co z prawami człowieka?


"Dzięki koncepcji podstawowych praw człowieka, społeczeństwo i jego instytucje
zostały podporządkowane woli obywateli" - ten fragment, na który zwróciłeś
uwagę, nie jest ani odrobinę silniejszy, gdy tkwi w swoim pełnym kontekscie, bo
widać wtedy wyraźniej, że autor uzależnia swoja aprobatę dla rozwiązań
politycznych od pewnej ich pochodności w stosunku do nowożytnych, a ściślej
osiemnastowiecznych koncepcji. Jest tu kontrast z tym, co napisałeś o wpływie
ludzi na państwo (nieduże, ale było ich więcej i często bywały
sprzymierzone...) istniejące w epoce znacznie wcześniejszej. Ze swojej strony
jak najbardziej sympatyzuję z tego typu osiągnięciami dawnych Greków.

Właściwie to nie ma jakichś tam praw człowieka. Po prostu opowiadamy się za
pewnymi rozwiązaniami (na przykład: za zrównaniem praw wyborczych obu płci, za
możliwością zgłoszenia przez dziecko władzom, że pada ofiarą przestepstw ze
strony swoich opiekunów prawnych, za możliwością dokonania aborcji na życzenie
w dowolnym momencie ciąży, za możliwością zapisania całego swojego majątku
KKatolickiemu w spadku w niekatolickim kraju, za legalnością trzymania w domu i
noszenia na ulicy prywatnie posiadanej broni palnej, itd.) i automatycznie
przeciwko innym. A przynajmniej taki sposób stawiania sprawy bardziej mi
odpowiada i nie musi z tego wcale wynikać, że zawsze będę chciał się wypowiadać
w sposób określony następującym przykładem: nie ma tolerancji, są tylko
tolerancyjne zachowania.


pozdrówka



>>>Henry Lee<<<

[Gość: V.C.]

Nigdy ? A w Szwajcarii ?

[oleg3]

Nie rozśmieszaj mnie V.C.

Czy obywatel Szwajcarii może udać się na zebranie obywateli zwoływane nawet co
tydzień i postawić wniosek o uznanie premiera za osobę zagrażającą demokracji.
Po 2 godzinach premier musi emigrować, jeżeli wniosek uzyska większość.

Premier ?

[Gość: V.C.]

Tak się składa , że ani w antycznej Grecji , ani we współczesnej Szwajcarii
nie ma premiera .

Po co udajesz przygłupa?

[oleg3]

Obywatel Szwajcarii ma taki sam wpływ na sprawy państwowe jak obywatel Polski.
Czyli kartkę wyborczą (od referendach w Szwajcarii słyszałem - to tak na
wszelki wypadek).

W Atenach funkcjonował sąd skorupkowy. I o nim pisałem. Miałem nadzieję, że ta
instytucja była Ci znana.

I po co ten przygłup ?

[Gość: V.C.]

Była mi znana . Ale nie dotyczyła ona urzędujących "premierów" , lecz osób ,
które w oczach Ateńczyków zamierzały w niedemokratyczny sposób przejąć
władzę . Na wygnanie skazano m.in. Arystydesa i Kimona .

Drogi V.C.

[oleg3]

Zachowujesz się, jak człowiek, który nie zrozumiał dowcipu i teraz rozbiera
kawał na czynniki pierwsze. Przeczytaj kontekst.

Ja tylko udowodniłem, że, w Atenach za Peryklsa, obywatel mógł złożyć wniosek o
pozbawienie każdgo urzędnika stanowiska. I wniosek był natychmiast głosowany.
To wszystko.

P.S.
Napisałem, że udajesz ...

do Olega

[Gość: V.C.]

OSTRACYZM
(gr. ostrakon = skorupka gliniana) rodzaj sądu wprowadzonego w Atenach po
reformie Klejstenesa (509 p.n.e.); miał służyć uniknięciu tyranii - w czasie
zgromadzenia pytano lud Aten, czy jest ktoś, kogo podejrzewają o chęć
zagarnięcia władzy; imię takiego człowieka należało napisać na glinianej
skorupce, jeżeli na kogoś wskazało 6 tys. obywateli, musiał on udać się na 10-
letnie wygnanie; z wyroku sądu "skorupkowego" Ateny opuścić musieli m.in.
Arystydes i Kimon, współcześnie o. oznacza publicznie manifestowane gesty
niechęci i wrogości jakiejś społeczności wobec jej członka, chęć wykluczenia
go z niej.

źródło : www.encyklopedia.interia.pl/

Gdzie tu mowa o urzędnikach ?

[oleg3]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Gdzie tu mowa o urzędnikach ?

Tutaj, V.C.; nikt, a więc i strateg i archont nie miał immunitetu.

> w czasie
> zgromadzenia pytano lud Aten, czy jest ktoś, kogo podejrzewają o chęć
> zagarnięcia władzy; imię takiego człowieka należało napisać na glinianej
> skorupce, jeżeli na kogoś wskazało 6 tys. obywateli, musiał on udać się na 10-
> letnie wygnanie;

Prezydent Lula proponuje podatek dla głodnych

[Gość: V.C.]

Prezydent Brazylii Luiz Inacio Lula da Silva chce zaproponować
opodatkowanie międzynarodowych transakcji finansowych. Pozyskane w ten
sposób fundusze miałyby być przeznaczone na walkę z głodem - poda
ł w sobotę
rząd brazylijski.

Lula zamierza przestawić swą propozycję na spotkaniu z sekretar
zem
generalnym ONZ Kofim Annanem, do jakiego dojdzie 29 stycznia w Genewie.

Na razie nieznane są szczegóły, jak nowy podatek miałby dzia
łać. Jego
koncepcja jest jednak podobna do regulacji obowiązującej obecnie w Braz
ylii.
W tym kraju od każdej operacji finansowej, np. od zrealizowania czeku,
pobierany jest podatek w wysokości 0,38 procent sumy, na jaką operacja
opiewa. Przynosi on roczne wpływy w wysokości 7 miliardów dolarów.

Prezydent Brazylii, który objął władzę na początku ubieg
łego roku,
obiecał, że sprawi, iż wszyscy obywatele jego kraju będą mieli co
jeść.

[oleg3]

Wracamy do wyściowego tekstu. Czy kapitulujesz?

do Olega

[Gość: V.C.]

Skądże . Zadawaj pytania .

[oleg3]

Pytania czekaja ))

Ciekawy cytat z artykułu

[obserwator_1971]

"(...) podatki są jednym z instrumentów, za pomocą których integruje się
społeczeństwo poprzez redystrybucję dóbr rozdzielanych nierówno przez rynek. Ta
wtórna redystrybucja pozwala na podniesienie poziomu życia najgorzej
usytuowanych grup społecznych, zapobiega ich marginalizacji, włącza je z
powrotem w życie społeczne i w końcu pozwala całemu społeczeństwu na
skorzystanie z efektów rozwoju."

Z tego wynika, że redystrybucja dokonywana przez państwowych urzędników jest
równa i sprawiedliwa, w odróżnieniu od tej dokonywanej przez rynek. Przykładem
tej sprawiedliwej redystrybucji są np. ustępstwa rządu i wypłacanie kolejnych
pieniędzy pod naciskiem górników, kolejarzy i innych "krzykaczy". A gdy daje
się jednym, to drugim trzeba zabrać - i gdzie tu miejsce na wzmiankowaną w
zacytowanym fragmencie "integrację społeczeństwa"? Z resztą
dotyczy to nie tylko Polski, ale i "ostoi kapitalizmu" - USA.

Lewicowe założenie, że wszyscy powinni żyć godnie i dostatnio, wypływające z
godnej pochwały troski o człowieka, niestety jest niemożliwe do zrealizowania
dopóki każdy normalnie myślący człowiek będzie wolał mieć więcej i pracować
mniej. Postulat powszechnej równości implikuje koniecznośc dobrowolnej
rezygnacji z części owoców pracy, skoro zarówno ci ciężej pracujący, jak i ci
lżej, mają mieć tyle samo. Prowadzi to bezpośrednio do sytuacji, w której w
ogóle przestaje się opłacać pracować, bo po co się przemęczać, skoro będzie się
mieć tyle samo, co cała reszta. Zatem początkowe
założenie, jak najbardziej godne przyklaśniecia (bo ja też nie lubie sie
przepracowywać a chciałbym mieć "dużo"), jest nie do zrealizowania ze względu
na immanentne cechy natury człowieka.

A żaden system niezgodny z naturą człowieka, nie ma szans na przetrwanie w
dłuższej perspektywie czasowej.

Pozdrawiam ciepło

No tyle razy mówiłem, żeś złodziej.

[nowytor]

I takich lewaków za samo namawianie do złodziejstwa powinno się odstrzelić w
ostateczności tylko odizolować dożywotnio od reszty społeczeństwa.
Albowiem lewactwo, to choroba nieuleczalna i piekielnie zaraźliwa. A czym się
kończy? Syfem
Nowy

głupota nie ma granic

[here.tyk]

to jedyna nieskończoność, której można doświadczyć za życia

[Gość: mr_pope]

1. Autor pisze, że podatki nie muszą być 'przymusowym haraczem'. Kłóci to się z
definicją podatków, które są 'przymusowymi opłatami na rzecz instytucji
państwowych lub samorządowych'.
2. Autor pisze, że to lewica stała na straży równości a jednocześnie podkreśla
iż to lewica wywalczyła progresywność oraz zaspokajanie przez państwo
indywidualnych potrzeb. Jaka to równość jeśli ktoś płaci wyższe podatki niż
inni? Jaka to równość jeśli ktoś sam musi zaspokajać swoje potrzeby a innym te
potrzeby zaspokaja 'państwo'?
3. Autor pisze, że krytyka liberalna podatków jest niesłuszna w czasie gdy
pieniądze z podatków pokrywają konieczne potrzeby społeczeństwa. Czyli jeśli
złodziej mnie okradnie aby nakarmić biedne dzieci (robi to aby zaspokoić część
członków tego społeczeństwa) nie jest złodziejem?
4. Autor pisze, że dla liberałów najważniejszy jest zysk. Zatem dlaczego tak
lewicę denerwuje, że zwykły obywatel jest pozbawiony zysku? Przecież dla
lewicowców nie zysk jest najważniejszy.
5. Autor pisze o równej dystrybucji dóbr. Co to oznacza? Że jeśli na mojej
działce wyrosną trzy arbuzy a u sąsiada jeden, to przyjdzie ktoś kto zabierze
mi arbuza i da sąsiadowi?
6. Autor pisze, że urynkowiona opieka medyczna oznacza iż leczy się ten kto ma
pieniądze. Czemu nie wspomina o tym, że w socjalistycznej opiece medycznej
leczy się dopóki są pieniądze?
7. Autor nie ma pojęcia o rynku bądź jego pojęcie jest mocno przelewicowane.
Pisze bowiem o dyktaturze przedsiębiorców. Czy to oznacza, że producenci
samochodów na rynku zmuszają mnie do kupna określonego samochodu czy jednak
mogę sobie wybrać chociażby kolor?
8. Autor pisze o zniesieniu dóbr pierwszej potrzeby. Jakie to są? Praktyka (i
nauka, także lewicowa) dowodzi, że dobra pierwszej potrzeby są zależne
od 'bogactwa społeczeństwa' i mogą się zmienić. Kto decyduje które dobra są
najbardziej potrzebne? Czy robi się jakieś badania? Czy ludzie w referendum
wybierają na gdzie ma być zniesione opodatkowanie?
9. Autor pisze o pladze biurokacji, która 'nie jest liberalnym wymysłem'. Od
kiedy sama biurokracja i bez plagi jest 'liberalnym wymysłem'?
10. Autor wspomina o historii, że wcześniej decydowali burżujowie i
monarchowie. Czy rzeczywiście zamiana jednego króla na motłoch stanowiący
większość jest lepsza? Co jeśli demokratyczna większość zdecyduje, że nie chce
aby państwo finasowało najbiedniejszych. Czy wówczas lewica będzie obrońcami
mechanizmów demokratycznych?

Jaka szkoda

[oleg3]

'Perspektywa i poglądy liberałów są mniej lub bardziej szeroko znane, ale
prawdziwie lewicowa koncepcja podatków, nie zaciemniona liberalną propagandą,
praktycznie nie istnieje."

I nic dziwnego. Jak wszystko jest znacjonalizowane to już nie ma podatków. To
jest właśnie lewicowy ideał.

V.C. zaglądasz tutaj czasem

[oleg3]

Czy można podatki pozbawić atrybutu przymusu? Rozumiem, że słowa haracz,
grabież brzmią bardzo niemiło. Ale czy zgadzasz się z encyklopedyczną definicją
podatku: świadczenie bezzwrotne, nieekwiwalentne, realizowane pod groźbą użycia
aparatu państwowego?

Przymus

[Gość: V.C.]

Skoro przestrzeganie przez obywateli np. przepisów prawa drogowego jest
egzekowowane/wymuszane przez policję i sądy , to dlaczego prawo podatkowe
miałoby być bagatelizowane ?

[oleg3]

Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć istoty rzeczy. Twój autor chce pozbawić
podatki elementu przymusu. Ot to taka sama opłata jak dla szewca czy niańki.

Jeżeli miałem prawny obowiązek płacenia dziesięciny to był podatek. Teraz mam
moralny obowiązek łożenia na potrzeby parafii i to już nie jest podatek tylko
darowizna. Ot i tyle.

Ładnie to tak zostawić wątek? n/t

[oleg3]

[Gość: V.C.]

Przytocz fragment , w którym autor wyraża chęć pozbawienia podatków przymusu .
Jakoś sobie tego nie przypominam .

Czytać trzeba

[oleg3]

Wystarczy tytuł art., ale jest i to. Czyżbyś nie czytał tego co nam serwujesz?
Perspektywa ..., to jest to!

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Przytocz fragment , w którym autor wyraża chęć pozbawienia podatków
przymusu .
> Jakoś sobie tego nie przypominam .

Lewicowa koncepcja podatków.
Powyższy, krótki rys historyczny wyraźnie pokazuje, że podatki same w sobie
są "neutralne" - nie muszą wcale wiązać się z jakąś konkretną wizją porządku
społecznego; z ich natury nie wynika wcale, że musza być "przymusowym
haraczem", ani "spełnieniem ideału samorządności społeczeństwa". Wszystko
zależy od przyjętej perspektywy oraz budowy systemu podatkowego (czyli
przyjęcia, że podatki znajdują, lub powinny znajdować się w konkretnych
miejscach na powyższych skalach)

Na górę

[oleg3]

Taki wątek na peryferiach. Nigdy !!!

[Gość: Zasymilowany]

[czubas]

Skoro podatek to odebrana mi czesc mojego wlasnego dochodu, to normalne, ze nie
czuje sie zaszczyconym jego placeniem. Jest to wiec haracz, ktory panstwo
naklada na mnie.
W dodatku nie jest haracz dobrem wspolnym, bo nie daje mi zadnego wplywu na to,
gdzie moje pieniadze ida i jak zostana wykorzystane.