Gross tal , Graczyk nie

[manny-jestem]

III RP w podsumowaniu...

www.rp.pl/artykul/9133,606624_Wildstein--Gross--Graczyk-i-Znak-.html

[polazrski]

No i? W ktorym miejscu Wildstein udowadnia, ze Gross sie myli w swoich tezach o wykorzystaniu Zaglady dla wzbogacenia sie Polakow? Ja tego nie widze. Widze jedynie, ze Bronek woli Graczyka od Grossa. Wolno mu.

[polazrski]

pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Graczyk
W latach 1991–1993 pracował w Polskim Radiu Kraków jako zastępca dyrektora (którym był wówczas Bronisław Wildstein – wcześniej redaktor paryskiego "Kontaktu")[1]. Od 1993 był publicystą "Gazety Wyborczej". W latach 1997–1998 pełnił funkcję sekretarza redakcji krakowskiej.
Zajmował się komentowaniem bieżących wydarzeń politycznych, jak również tematyką kościelną oraz historią PRL, w tym także problematyką lustracji. W 2005 opuścił zespół "Gazety Wyborczej". Twierdzi, że został zmuszony do odejścia, ponieważ skrytykował sposób, w jaki w "Gazecie Wyborczej" omawiano temat lustracji[2]. 31 maja 2006 w "Rzeczpospolitej" opublikował artykuł pt. Co jest lepsze niż prawda?, w którym poparł lustrację i opowiedział się za otwarciem dawnych archiwów SB, krytykując antylustracyjną linię "Gazety Wyborczej" (także swoje własne wcześniejsze poglądy w tej sprawie)[3]. W 2007 opublikował poświęconą lustracji książkę pt. "Tropem SB. Jak czytać teczki". Podpisał się również pod listem otwartym dziennikarzy, którzy zgłosili gotowość złożenia oświadczeń lustracyjnych[4].
Obecnie jest pracownikiem krakowskiego oddziału IPN oraz niezależnym publicystą. Teksty jego autorstwa ukazują się m.in. w "Tygodniku Powszechnym". Jest również stałym felietonistą portalu Interia.pl.

Proletariusze wszystkich krajów łączcie się

[pan.scan]

"Przedstawione przez autora wydarzenia w Polsce miały swoje odpowiedniki gdzie indziej, i to, bywało, bardziej drastyczne, a więc sprawa nie dotyczyła wyłącznie naszego narodu"!

Rozumiem, że jest to argument umniejszający polskie przewiny.

Uzupełniam, bo nie poszło

[pan.scan]

To w komunistycznej historiografii należało zawsze przedstawić ocenę polskiego ruchu robotniczego na tle ruchów rewolucyjnych w innych krajach. Wildsteinowi widać tak zostało po przodkach.

Tak, Znak powinien wydać Graczyka. Nic tak nie oczyszcza jak prawda.

Grossy Szechtery wszystkich krajów łączcie się

[hasz0]

Katarasińskie-Sledzińskie w kraju łączcie się z 68

[hasz0]

[oleg3]

> Rozumiem, że jest to argument umniejszający polskie przewiny.

Nie. Jest to argument wskazujący , że publicystka Grossa jest ahistoryczna. Wolno Ci się nią pasjonować, a innym wolno krytykować. Wolno też olewać.

[dachs]

pan.scan napisał:

> "Przedstawione przez autora wydarzenia w Polsce miały swoje odpowiedniki gdzie
> indziej, i to, bywało, bardziej drastyczne, a więc sprawa nie dotyczyła wyłączn
> ie naszego narodu"!
>
> Rozumiem, że jest to argument umniejszający polskie przewiny.

W niczym nie umniejsza. Winy są niezaprzeczalne.
Wildstein zwraca jedynie uwagę, że Grossowi nie chodzi w książce o winy wobec narodu żydowskiego, a o polskie winy wobec narodu żydowskiego.
Grossowi wolno przyjąć taki punkt widzenia, Polakom wolno się dziwić, dlaczego Gross ich właśnie swoję uwagą uhonorował.

[polazrski]

Czy to znaczy, ze nie ma polskich win wobec Zydow z czasow wojny i po? Wolno ci w to wierzyc tak jak i w spacery po wodzie. Ale z faktami nie ma to nic wspolnego.

[dachs]

polazrski napisał:

> Czy to znaczy, ze nie ma polskich win wobec Zydow z czasow wojny i po?

Kłopoty z koncentracją? Napisałem wyraźnie:
"W niczym nie umniejsza. Winy są niezaprzeczalne."

Winy sa niewatpliwie niezaprzeczalne

[manny-jestem]

ale zakres tych win nalezaloby naukowo udokumentowac. Ciekawe ze jesli chodzi o liczbe ofiar SHoah to jakakolwiek proba naukowej dyskusji ociera sie o klamstwo oswiecimskie.

Zarzuty cyfrowe bez rzetelnie przedastwionej dokumentacji wobec Polakow sa zas ok...

Ale mi tu chodzilo i tak co innego. O to ze rzetelna dyskusja o wspolpracy "autorytetow" z SB wciaz jest bardzo niemile widziana podczas gdy zarzuty o polskiej winie jak najbardziej.

[gini]

manny-jestem napisał:

> ale zakres tych win nalezaloby naukowo udokumentowac. Ciekawe ze jesli chodzi o
> liczbe ofiar SHoah to jakakolwiek proba naukowej dyskusji ociera sie o klamstw
> o oswiecimskie.
>
> Zarzuty cyfrowe bez rzetelnie przedastwionej dokumentacji wobec Polakow sa zas
> ok...
>
> Ale mi tu chodzilo i tak co innego. O to ze rzetelna dyskusja o wspolpracy "aut
> orytetow" z SB wciaz jest bardzo niemile widziana podczas gdy zarzuty o polskie
> j winie jak najbardziej.

Czy to znaczy, ze nie ma polskich win wobec Zydow z czasow wojny i po?

Kłopoty z koncentracją? Napisałem wyraźnie:
"W niczym nie umniejsza. Winy są niezaprzeczalne."

Patrz manny jak ladnie kibicuja Grossowi.Winy pojedynczych osob przypisuja calemu narodowi, gdy zas chodzi o zaslugi to sie da je jedno drzewko na osobe za uratowanie 200 0
Zydow.

Nie mowi sie o zaslugach Polakow, ale o zaslugach Sendlerowej, ale jak juz chodzi o szmalcownikow, ktorzy wydawali i szantazowali Polakow rowniez, to juz sa winy calego narodu.

[gini]

Dodam jeszcze, ze Noiemcy winni nie sa bo winni sa jacys blizej nieokresleni nazisci, Zydzi z zydokomuny to tez nie zydzi to komunisci, ale w przypadku Polakow nie ma pomiluj winny jet caly narod.
Jak ja niecierpie zydow, .

[polazrski]

manny-jestem napisał:

> Ale mi tu chodzilo i tak co innego. O to ze rzetelna dyskusja o wspolpracy "aut
> orytetow" z SB wciaz jest bardzo niemile widziana podczas gdy zarzuty o polskie
> j winie jak najbardziej.

A co to ma wspolnego z ksiazka Grossa? Z esbecja wspolpracowaly nie tylko äutorytety", ale i patrioci jak sie patrzy, z biskupami polskiego kosciola wlacznie. O tym tez bedziesz dyskutowal, maniaku, w kontekscie Shoah?

Benek miał rację.

[pan.scan]

Bo i jak na historyka wykazujesz fundamentalny brak wiedzy.

Wedle dzisiejszego stanu wiedzy można oszacować, że "ok. 20 tys Żydów zginęło z rąk Polaków, co jest raczej dolną granicą" (Skibińska) oraz że przy próbie porównania liczby tych, którzy pomagali i liczby łajdaków "obawiam, się że bilans będzie niekorzystny". Również Skibińska. I tego należy się trzymać. Zobaczymy jak będzie w miarę postępu badań.

[manny-jestem]

20 tys, 200 tys, 2 miliony, rozne cyfry mozna rzucic w obieg spoleczny. Dobrze by bylo zeby podparte byly konkretnymi dowodami a Gross dowodow na 200 tys nie ma.

Naukowcow, nie tylko historykow, powinna obowiazywac rzetelnosc warsztatu.

Z tego co widze to znienawidzeni przez Ciebie Cenckiewicz i Gontaryczyk maja lepszy warsztat niz Gross.

No tak, ale on napisal tylko esej...

A o Benku dyskusji nie ebdzie. Glupiemu nalezy ustapic.

[pan.scan]

Gross wycofał się z 200 tysięcy i zmienił na "kilkadziesiąt". Nie jesteś na bieżąco.
Z Twego ulubionego warsztatu wystarczy mi ten Chodakiewicza, którego jesteś zagorzałym fanem.

ale czemu się wycofał z 200 tys.?

[perla]

skoro taką liczbę podał to rozumiem, że na podstawie określonych badań, jak na historyka przystało.
I czy wycofanie się z 200 tys. na pozycję "kilkadziesiąt tysięcy" Gross jakoś uzasadnił? Czy też tylko tak sobie zmienił jedno zdanie w tekście właśnie?

Perla przeciez to esej jest

[manny-jestem]

Mogl sobie napisac ze byly dwa miliony i sie potem wycofac. Przeciez liczba wazna nie jest to polska wina...

aha, to i ja napiszę esej sobie

[perla]

jednozdaniowy:
"nieważne na ile polska wina jest, ważne, że złoto w polskich rękach jest, i teraz mogą nam naskoczyć."
Być może z tego eseju się wycofam, ale póki co aktualna ta wersja jest właśnie.

[polazrski]

Gross pierwotnie pisze od 100 do 200 tysiecy. Tak wiec, maniak, poniewaz u ciebie nie tylko z polsczyzna jest fatalnie, ale i rozumieniem tego, co pisze historyk Gross, to sluze eksplikacja: Od 100 tysiecy do 200 tysiecy znaczy dokladnie to. Moze 100 tysiecy, a moze 101 tysiecy. Moze 102 tysiace, a moze 103 tysiace. I tak, az do 200 tysiecy. Ponial, balwanie?

[oleg3]

pan.scan napisał:

>"obawiam, się że bilans będzie niekorzystny".

To wolno liczyć Żydów?
A jaka jest metodologia robienia tego bilansu?

[pan.scan]

Poszukaj na FAQ. Tagi: Skibińska, Petelewicz, Engelking, Grabowski.

[gini]

pan.scan napisał:

> Poszukaj na FAQ. Tagi: Skibińska, Petelewicz, Engelking, Grabowski.

Engelking i wszystko jasne, nastepna pani psycholog tym razem co za historyka robi, zona pana ministra Boniego.

Engelking to śmiertelny wróg Szpilmana (syna)

[perla]

ponieważ Engelking rozpowiadała, że Szpilman (ojciec) znany jako Pianista, był gestapowcem w gettcie, to Szpilman (syn) zażądał od niej dowodów na to.
Engelking dowodów nie przedstawia (widać taka moda teraz), lecz pisze książkę o antysemityzmie Polaków. Temat na topie to i zarobi pewnie.
Same autorytety, ku... ich mać właśnie.

Esej Perla

[manny-jestem]

Chcesz zarobic to pamietaj ze to musi byc esej wlasnie...

[polazrski]

Chcesz zarobic to pamietaj ze to musi byc esej wlasnie... Ale ty i esej, czy w ogole cos strawnego - nie wyobrazam sobie, maniak.

[polazrski]

Nie Engelking tylko Agata Tuszynska w Oskarzona: Wiera Gran.
www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=2088
To ja zamierza syn Szpilmana pozwac do sadu, pierdla.

Nie kompromituj się.

[pan.scan]

www.rp.pl/artykul/559027.html
Syn słynnego pianisty pozywa wydawnictwo za powielanie oskarżeń o rzekomą kolaborację jego ojca z Niemcami.

(..)

Prof. Barbara Engelking, współautorka książki „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście”, nie dowierza informacjom podawanym przez Gran.

– Miała osobisty żal do Szpilmana z czasów powojennych i to mogło na to wpłynąć – mówi. – Wątpię, by Szpilman mógł donosić Niemcom czy być w policji żydowskiej.

www.rp.pl/artykul/559027.html

to ty się nie kompromituj

[perla]

ze strony Szpilmana jest:

"Dziwie sie tylko ze ta Engelking ma czelnosc wypowiadac sie od trzech miesiecy na temat Wladyslawa Szpilmana, zyjac za pieniadze panstwowe, nie zrobiwszy nic, by przedstawic jakiekolwiek wiarygodne dowody, na poparcie swoich wypowiedzi, zas woli dac wiare plugastwom wypowiadanym przez psychicznie chora Wiere Gran, calkiem wiarygodnie opisana przez Irene Sendlerowa jako agentke gestapowska wydajaca Polakow i Zydow w rece niemieckich okupantow.

Jesli tak wygladaja badania w tym "Centrum" chyba najwyzszy czas ten dzial PAN przeorganizowac, aby sie zajal sie naswietleniem wszystkich postaw w czasie 2 Wojny Swiatowej, w szczegolnosci tez tych ratujacych Zydow Polakow. Nie rozumiem, dlaczego stali pracownicy PAN wydaja ksiazki napisane w ramach ich obowiazkow zawodowych na tematy, ktore Polsce i Polakom szkodza i pozniej zarabiaja na tym krocie. Mam nadzieje, ze PAN za uzyskane ze sprzedazy ksiazek napisanych przez swoich pracownikow (czy da sie udowodnic, ze pisza oni po godzinach, korzystajac z badan dokonywanych prywatnie?) rozszerzy badania nad holocaustem w tym zakresie.

90 dni: Chyba p. Engelking dogrzebala sie jakichs dokumentow o Szpilmanie? W lewo, badz prawo : zadam od p. Engelking oficjalnego stanowiska w sprawie zyciorysu Szpilmana."

oraz:
"Engelking rozpowszechnia tresci nieprawdziwe, lub insynuacje majace zaszkodzic wizerunkowi Wladyslawa Szpilmana."

No więc jak, kto tu się kompromituje właśnie?

[polazrski]

Chyba go letko stuknelo, tego syna, w czolo. Ale to nic w porownaniu z tym, co na stronie znalazlem:
www.thepianist.info/framepolski.html
Leociak, Engelking, Junczyk-Ziomecka, Burzynska-Keller, Gazeta Wyborcza, Radio TokFM, Klaudia Podsiadlo z Instytutu Polskiego w Paryzu, Smorag-Goldberg, rozpowszechniali, lub rozpowszechniaja tresci nieprawdziwe, lub insynuacje majace zaszkodzic wizerunkowi Wladyslawa Szpilmana.
Niech sie nam rebecyne ustosunkuje!!!

[pan.scan]

Przeczytaj jeszcze raz. Uważnie. I napisz, czy jest jakiś konkret szkodzący Szpilmanowi, wygłoszony przez E-B. No bo skoro chce podać do sądu to nie na podstawie tego słowotoku, z głosem "oburzonego".

"Jesli tak wygladaja badania w tym "Centrum" chyba najwyzszy czas ten dzial PAN przeorganizowac, aby sie zajal sie naswietleniem wszystkich postaw w czasie 2 Wojny Swiatowej, w szczegolnosci tez tych ratujacych Zydow Polakow".


A może znajdziesz ten konkret gdzie indziej? Bo dla mnie to jest pismo psychola, według którego zapewne o jego ojcu można mówić wyłącznie jak o Kim Ir Senie.

mielony dzieki za link

[gini]

obecna na niego nagonka, nawet w opinii "Le Monde" jest z tego samego cyklu, jaki bedzie kontynuowany przez Grossa, Engelking i innych.

"Przedsiebiorstwo holokaust" kwitnie.

Stworzylo sie "przedsiebiorstwo holocaust" zlozone z "hien cmentarnych", robiacych "kase" na ofiarach wojny, zyjacych z przepisywania wygrzebanych za panstwowe pieniadze dokumentow

Wspaniale, hieny cmentarne pani Engelking Boni , zona pana ministra hiena cmentarna!!!
Ja sobie z tego zrobie notke, ten babsztyl tak mnie wnerwil, ze poswiecej jej jeszcze jedna na dwoch blogach.

Merci mielony.

[gini]

To ja lece pisac notke o pani ministrowej hienie ,a pozniej napisze jakis esej .

Jeszcze raz wielkie dzieki mielony szukalam czegos na te babe a ty mi dales na tacy.

[gini]

.Mielony juz napisalam, ten cytat z hienami cmentarnymi miodzio.

merci encore mon chou

ja napisałem, że Engelking to wróg Szpilmana

[perla]

a ty Scan zakwestionowałeś to co napisałem, twierdząc, że ja się kompromituję.
Nie wnikam w stan psychiczny Szpilmana juniora, ale udowodniłem, że dla niego ona jest wrogiem bo raz mówiła tak a innym razem inaczej.
Powinieneś się więc wycofać z tej mojej rzekomej "kompromitacji" właśnie.

[pan.scan]

Masz rację, przepraszam.

taki post to rzadkość na Aqua właśnie /ntx

[perla]

[polazrski]

Pelny Wersal, choc nie wiem za co cie przeprasza.

piq-a3 razy przem sądząc ze Żyda nauczę polskiejku

[hasz0]

[hasz0]

Haszu, Kotlet nienawisc do polskosci wyssal :O)

[benek231]

z mlekiem matki. Nienawisc ulegla spotegowaniu gdy ludowa ojczyzna wywalila ten smiec w 1968r., przy czym byla to jedyna pozytywna strona Marca.

Zrozum wreszcie, Hasz, ze to zydowskie kotlet nalezy obchodzic szerokim lukiem.

[polazrski]

nt

[polazrski]

Udaly sie? Mozna ci mowic per idiotka, kretynko52?)

tadzieniek i kotlecik są swoimi lustrzanymi...

[piq]

...odbiciami - i intelektualnie, i merytorycznie, i moralnie.

[polazrski]

myslil.

[manny-jestem]

Prawda w oczy koli

[polazrski]

Koli to miales jako dziecko, maniak, ty wolski kabotynie.

[polazrski]

tez niejaka pani Burzynska-Keller?

[polazrski]

www.znak.org.pl/?lang1=pl&page1=viewpoint&subpage1=viewpoint00&infopassid1=285&scrt1=sn
Prof. Barbara Engelking, współautorka książki „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście”, nie dowierza informacjom podawanym przez Gran.
– Miała osobisty żal do Szpilmana z czasów powojennych i to mogło na to wpłynąć – mówi. – Wątpię, by Szpilman mógł donosić Niemcom czy być w policji żydowskiej. Niemców przede wszystkim interesowało podziemie gospodarcze getta i sprawy związane np. ze szmuglem. Szpilman byłby w takich sprawach mało przydatny – uważa. Jako naukowiec opowiada się jednak za wolnością badań. – Jeśli istnieją takie relacje, to muszą być brane pod uwagę, choć w tym wypadku należy je traktować ze szczególną ostrożnością – uważa profesor Engelking. I podkreśla, że nazwisko Szpilmana nie występuje w żadnym ze spisów członków policji żydowskiej. Nie są też znane akta gestapo, które wymieniałyby nazwisko kompozytora.

Ringelblum pisał w pamiętnikach

[gerry]

że skala współpracy żydów z nazistami jest olbrzymia, całą robotę załatwiają za nazistów, razem z Polakami. Gdyby nie żydzi i Polacy nie byłoby holokaustu. Naziści w gruncie rzeczy tylko byli inspiratorami, tak jak w przypadku Jedwabnego.

[nihil-istka]

No to sie w mojej nieobrzezanej pale nie miesci. To zydzi i polacy popelnili holocaust na niemcach.

no to może za dużo powiedziane, ale idąc tropem so

[gerry]

socjologów, gdyby nie postawa polaczkowatych żydów i Polaków, to nie zginęło by tylu żydów.

Niemcy byli takimi samymi ofiarami wojny, nie można pisać że niemieckie kobiety i dzieci są winne polityce nazistów. Setki tysięcy niewinnych niemieckich cywilów zginęło z sowieckich rąk w latach 1944-1946. Polacy dokończali dzieła eksterminujac tych, którzy nie zdołali uciec ze Śląska, Prus i Pomorza.

nie chcem ale muszem

[rycho7]

gerry napisał:

> Polacy dokończali dzieła eksterminujac tych, którzy nie zdołali uciec ze Śląska, Prus i
> Pomorza.

To jest jednoczesnie i prawda i klamstwo. Na poczatku ekstrminowali nie dajac sie ewakulowac do Rzeszy. Pozniej eksterminowali zgadzajac sie na emigracje do NRF.

eksterminacja polegała na masowym mordowani Niemcó

[gerry]

gwałceniu kobiet i dzieci, zamykaniu w katowniach, obozach koncentracyjnych, niewolniczej pracy czy wywózkach do obozów śmierci na Syberii.

A komu przeszkada epitatet antysemity?

[nihil-istka]

Mnie to gowno obchodzi jak mnie nazywaja. Jesli potomkowie niemieckich gestapowcow ciesza sie swiatowym szacunkiem to dlaczego mnie , Polakowi z narodu o pieknej historii, ma przeszkadzac nalepka antysemity? Ja to w du*pie mam i olewam grossa, shmossa i innych fiutow. ha,ha,ha, ha,ha

[gini]

nihil-istka napisała:

> Mnie to gowno obchodzi jak mnie nazywaja. Jesli potomkowie niemieckich gestapo
> wcow ciesza sie swiatowym szacunkiem to dlaczego mnie , Polakowi z narodu o pi
> eknej historii, ma przeszkadzac nalepka antysemity? Ja to w du*pie mam i olewa
> m grossa, shmossa i innych fiutow. ha,ha,ha, ha,ha

Ja tez, ja tez!!!

[oleg3]

pan.scan napisał:

> Poszukaj na FAQ. Tagi: Skibińska, Petelewicz, Engelking, Grabowski.


Gazeta wrzuciła na stronę główną
Gross: zmieniłem szacunki w związku z niepewnością wycen

Zacytuję: wytłuszczenia moje


Cytat
Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą przytacza szacunki z lat 60. dotyczące liczby Żydów, którzy podjęli jakieś działania, aby się uratować z Zagłady. - Większość nie mogła nawet o tym myśleć - byli głodni, zmęczeni, zaszczuci, nie mieli ani znajomych Polaków ani pieniędzy, żeby im zapłacić. Historyk Szymon Datner oceniał, że około 10 proc. populacji Żydów podjęło walkę o życie. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy dane podane przez Jana Tomasza Grossa - nie wiemy, co się stało z 200 tysiącami ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski - powiedział Jan Grabowski.


Czyli liczba pierwotnie podana przez Grossa zgadza się z jakimiś szacunkami, ale jej sens nie. Bo Gross mówi o liczbie Żydów zamordowanych "przez sąsiadów i współobywateli na terenach rdzennie polskich", a Grabowski o liczbie ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski.

Cytat
Po wojnie w Polsce zarejestrowało się 298 tys. Żydów. Znakomita większość z nich - około 200 tys. - przeżyła w ZSRR. Wiemy to, ponieważ podczas rejestracji wypełniano rubrykę dotyczą losów wojennych, choć nie każdy rejestrujący się ją wypełnił. Tych, którzy napisali, że przeżyli okupację w Polsce, po aryjskiej stronie, było mniej niż 20 tys. Jednak nawet liczba 298 tys. zarejestrowanych w Polsce po wojnie Żydów jest myląca - były osoby, które rejestrowały się kilka razy w różnych miastach, licząc, że łatwiej w ten sposób odnajdą kogoś z rodziny. Ocenia się, że na terenach polskich okupację przeżyło około 40 tys. Żydów, choć są to wszystko szacunki. Na pewno nie ujęto w nich Żydów, którzy zdecydowali się pozostać na aryjskich papierach i nigdzie się nie rejestrować, byli też i tacy Żydzi, którzy wyjechali z Polski bez rejestrowania się gdziekolwiek, a także dzieci oddane podczas okupacji do rodzin polskich, które nigdy nie wróciły do żydostwa. Mamy więcej znaków zapytania niż odpowiedzi, a zwłaszcza twardych danych - powiedziała Barbara Engelking.

- Nie wiemy, ilu Żydów zostało zamordowanych lub wydanych na śmierć przez Polaków, nie znamy także faktycznej liczby Żydów, którzy uratowali się dzięki polskiej pomocy - dodała Engelking.

[benek231]

Czy 10tys. ludzi to duzo? Mysle, ze tak, wiec tym bardziej czasem trudno uwierzyc, ze w chaosie wojny 10tysiecy czy 20 moze ot tak przepasc sobie, po prostu. A jednak.

Pamietasz przeciez Jedwabne i 1600 jedwabienskich Zydow zamordowanych przez sasiadow, pod okiem Niemcow.

Z opisu rozmiarow stodoly od razu mozna bylo wywnioskowac, ze 1600 osob zadan moglo sie tam zmiescic ale po poukladaniu ich pietrowo. Podobnie z rozmiarami dolu ktore podano do wiadomosci po rozpoczeciu wykopkow. W tym dole moglo sie zmiescic, gora, na wcisk, 500 zwlok. Niestety zaprzestano kopania pod jakims bzdurnym pretekstem, i pewnie nie dowiemy sie ile zwlok rzeczywiscie tam spoczywalo. Dla kogos najwyrazniej bardzo wazne bylo by pozostac przy oryginalnym zapisie 1600.

Ja widzisz nie mam tego typu problemow. Jesli zamordowano 250 osob to takze jest to potworna zbrodnia. Tak czy owak zamordowano wszystkich Zydow z Jedwabnego. Liczbe 1600 wzieto, jak pamietam, z przedwojennego spisu ludnosci, nie zastanawiajac sie nad tym wcale, bo przeciez - a co tam - i tak na konto Niemcow poszli ci Zydzi. Gdzie zatem podzialo sie ponad 1000 zwlok w dole ktory zaczeto odkopywac kilka lat temu?

Moim zdaniem czesc Zydow dobrowolnie wyjechala do Zwiazku Radzieckiego, czesc pod przymusem, pomiedzy 10.39 a 06.41, a czesc uciekla uciekla tuz przed nadciagajacymi Niemcami.

Z materialu ktory przytaczasz wynika, ze "po wojnie w Polsce zarejestrowało się 298 tys. Żydów. Znakomita większość z nich - około 200 tys. - przeżyła w ZSRR."
Nie wynika jednak nic gdy spytac o calkowita liczbe Zydow, ktorzy wyjechali do ZSRR. Przezylo i powrocilo 200tys Zydow, OK, ale ilu tam pozostalo (zywych i umarlych) w dalszym ciagu nic nie wiadomo.

Tak, zgadza sie, trudnosci z rachunkami biora sie z niemoznosci oszacowania calkowitej liczby uciekinierow do ZSRR.

[manny-jestem]

benek, ze jesli okazaloby sie hipotetycznie ze w Jedwabnym spalono 10 Zydow w tej stodole a polscy szmalcownicy wydali na smierc kilka tysiecy Zydow to i tak kwalifikuje sie sie to jako POTWORNA ZBRODNIA.

Dyskusja jest o rzetelnosci. Jesli ktos kto kwestionuje liczbe Zydow zamordowanych w Holokauscie moze wyladowac w kiciu to podbniez w perdlu wyladowac powinien Gross za podawania wyssanych z palca liczb ofiar zydowskich do smierci, ktorych przyczynili sie Polacy.

[benek231]

Mam nadzieje, ze nie do mnie masz o to pretensje.

Pamietam gdy po wojnie na szybach sklepow widnial napis: "6 milionow 28 tysiecy zamordowanych Polakow". Na ile ta liczba odpowiadala prawdzie - wiesz sam. Bo po prostu byla to roznica pomiedzy ostatnim przedwojennym spisem ludnosci, a pierwszym powojennym. Jednak wiadomo, ze czesc ludzi pozostala w sowietach (zywi, zmarli i zamordowani), czesc wyszla z armia Andersa, czesc wyszla przez Rumunie, czesc nie powrocila z obozow, czesc wyjechala na stale do Stanow, czesc zginela na frontach, itd. itp. Czyli liczba zamordownych Polakow byla mniejsza niz te 6 milionow plus, bo chocby naturalna smiercia umierali ludzie takze podczas okupacji - ze starosci, na przyklad. Liczba ta byla wielokrotnie weryfikowana (nie pamietam na jakiej wysokosci stanela), ale istotnie rozni sie od oryginalnej.
Nie powiesz jednakze, iz podczas okupacji nie mordowano Polakow.

Podobnie z historia Zydow w tamtym okresie, przy czym jestem pewien, ze podanie liczb podobnie zblizonych do rzeczywistych bedzie znacznie trudniejsze niz w przypadku owych 6mln zamordowanych Polakow.

Bo byc moze liczba uciekinierow z transportu jest bledna, jako ze moglo ich byc znacznie mniej. Wiesz przeciez, ze zwlaszcza zima do obozow przywozono stosy zamarznietych trupow. Powiedzmy zaladowano 10 tysiecy do skladu a zywych dojechala polowa. I jesli Niemcy odchaczali w swoich obozowych papierach odbior 5ciu tysiecy to badacz mial prawo dojsc do wniosku, ze pewnie reszta dala noge. Tymczasem z tego transportu nie uchowal sie nikt. Co oczywiscie oznacza, ze tych 5 tys. uciekinierow nie platalo sie po kraju - od drzwi do drzwi.

Tu jest wiele niewiadomych i stad mamy do czynienia z hipotezami i liczbami szacunkowymi. W latach 90ch. widzialem szereg programow historycznych w ktorych wypowiadali sie ci ktorym udalo sie przetrwac. To nie bylo zbyt wesole, kolego. Prace ujmujace pdobne dane szacunkowe funkcjonuja na zachodzie od kilku dekad. Zamiast sie wiec niepotrzebnie jezyc nalezy dac szanse procesowi, ktory na szczescie zapoczatkowal Gross, i poczekac na wynik scierania sie zaangazowanych w dyskusje badaczy. Jak na razie wygladamy tak kiepsko, ze juz gorzej nie mozemy (i bez Grossa). Ale ten proces niesie z soba szanse, ze mozemy wypasc lepiej.

[polazrski]

kretynie52? Leje sie?)

Wertfrei

[oleg3]

benek231 napisał:

> Czy 10tys. ludzi to duzo?

Słyszałeś o bezstronności badacza?

Cytat
Wybitny socjolog, Max Weber, jest uznawany za autora koncepcji wertfrei, czyli nauki wolnej od wartościowania. Co się kryje za tym pojęciem? Pragnienie, by naukowiec w swoich badaniach zachował odpowiedni obiektywizm i nie pozwolił na to, by wkradły się do nich jego osobiste (etyczne, polityczne) przekonania. Każdy szanujący się naukowiec będzie się stosował do koncepcji wertfrei.


Cytat
Pozwolimy sobie za pomocą prostego przykładu przybliżyć problem Czytelnikowi. Badacz, który zajmie się pomiarami powierzchni mieszkań robotników, zmierzy je miarką z jednej strony, z drugiej, określi wymiary i poda wyniki badań. Naukowiec, który złamie zasadę wertfrei, przedstawi swoje subiektywne przekonania i na przykład stwierdzi, że mieszkania są zbyt małe, więc trzeba je zwiększyć. Tymczasem od przeprowadzenia samego badania (mierzenie rozmiarów) do pozytywnego postulatu („mieszkanie powinno być większe”, droga bardzo daleka. Dlaczego bowiem mieszkanie ma być większe? Albo: Co to znaczy, że jest za małe? Kiedy nie będzie za małe i dlaczego? Czy takie stwierdzenie to


Nie muszę chyba dodawać, ze Gross nie stosuje zasady wertfrei. Nie jest więc badaczem tylko ideologiem.

[polazrski]

No i, olus, nie zapominaj o najbardziej bezstronnym badaczu jakiego swiat znal, twoim idolu, Feliksie Konecznym.

[benek231]

Oleg, po prostu nie moge nie zgodzic sie z Toba.

Z malym zastrzezeniem co do ideologa. Bo ja powiedzialbym 'eseisty'.

wolno liczyć, z tym, że nie wszystkim

[perla]

taki Irving za liczenie poszedł do pudełka.
Gross natomiast za liczenie pewnikiem order dostanie właśnie.

Dokladnie , glupi Irving

[manny-jestem]

Powinien byl oglosic ze jego prace to tylko esej...

[polazrski]

dachs napisał:

> polazrski napisał:
>
> > Czy to znaczy, ze nie ma polskich win wobec Zydow z czasow wojny i po?
>
> Kłopoty z koncentracją? Napisałem wyraźnie:
> "W niczym nie umniejsza. Winy są niezaprzeczalne."
>
>
Napisales. I dopisales:
Wildstein zwraca jedynie uwagę, że Grossowi nie chodzi w książce o winy wobec narodu żydowskiego, a o polskie winy wobec narodu żydowskiego.

Wyglada wiec na to, ze zgadzasz sie co do win, ale nie co do polskich win. A mnie chodzi nie tylko o "czlowiek czlowiekowi zgotowal ten los", ale konkretnie, w kontekscie ksiazki Grossa, o Polak Zydowi zgotowal ten los.

[dachs]

polazrski napisał:

> Wyglada wiec na to, ze zgadzasz sie co do win, ale nie co do polskich win.

Tym razem kłopoty z logiką, drogi Pożarski. Zgadzam sie co do win i co do polskich win.
Ja nie będę miał pretensji, jeżeli Gross wyraźnie powie, tak by świat go usłyszał, że ze wszystkich win wobec Żydów obchodzą go tylko winy polskie. Dokładnie tak jak Ty to poniżej sformułowałeś:

> A mnie chodzi nie tylko o "czlowiek czlowiekowi zgotowal ten los", ale konkretnie,
> w kontekscie ksiazki Grossa, o Polak Zydowi zgotowal ten los.

Nawiasem mówiąc moja zażyłość z Krzysiem52 zacząła się podobnie. Od pedofilii.
Ja uważałem bowiem (i nadal uważam), że pedofilia jest czymś paskudnym w ogóle. Krzysia52 brzydzi ona jedynie w kontekście kościoła.

[polazrski]

Rozumiem, ze wrozysz mi przyszlosc podobna do tej, ktorej sie doczekal kretyn52? Nic na to nie poradze, ze wolisz motto Medalionow od prawdy idywidualnych doswiadczen.

[pan.scan]

Wg mnie sformułowanie Widsteina jest z cyklu: no tak, źle się działo w całej Europie, czego Gross nie uwzględnia - w domyśle" ale popatrzcie na ilość drzewek jakie mamy w YV. Więc nie było tak najgorzej.
To jest myślenie dużej części Polaków - Od Nałęcza po Girzyńskiego.

[copy-leftist]

> popatrzcie na ilość drzewek

Te drzewka, tak się składa, są policzalne. Należałoby zatem mówić/pisać o liczbie.

nastepny antysemita

[gerry]

Winy Polaków są jasne. Gdyby nie Polacy nie zginęłoby 6 milionów żydów. Nawte ci którzy ratowali żydów w czasie wojny robili to za gruby szmal, stąd ukrywali się z tym, żeby nie dostać podatku od wzbogacenia.

Inni tez kradli :O)

[benek231]

Czyli popularny argument po ktory siegnal Wildstein - po ktory nagminnie siegaja gowniarze, pragnacy pomniejszyc wlasne winy. Uzywajac "inni tez kradli" mimo woli podkreslaja swoj wlasne zaangazowanie w kradziez. Choc zazwyczaj wydaje im sie, ze sie oczyszczaja.

Tymczasem Gross poswiecil swa prace skokowi na mienie pozydowskie w Polsce. I nie zabronil tym samym Wildsteinowi napisanie podobnej o Francji, Belgii czy Holandii.

Albo:

"Metoda Grossa powoduje, że zamiast konfrontować się z realnymi wydarzeniami, zderzamy się z założoną i trudną do obrony tezą, co utrudnia nam rozliczenie się z minionym złem."

A ja bardzo jestem ciekaw w jaki sposob?, kiedy?, gdzie?, "rozliczal sie z minionym zlem" sam Wildstein. No bo, ze on z chlopakami - to sie domyslam.

Nie wiem takze jaka to trudna do brony teze ma Wildstein na mysli - teze z ktora sie zderza (z chlopakami). Czy przejmowanie zydowskich materialnych dobr przez ludnosc polska (mieszkania, meble, garnki, posciel, odziez, wystroj wnetrz...) to nie sa realne wydarzenia? Czy nie sa nimi dobrze udokumentowane wykopki na terenach poobozowych?

Ogolnie zapaskudzil sobie Gross strasznie w oczach wszystkich pragnacych "rozliczyc sie z minionym zlem". Jak do tej pory, tj. do czasow Jedwabnego, rozliczajacy sie nawet nie wspomnieli o Jedwabnem - pol wieku to bardzo malo czasu dla takiego historyka Strzenbosza. W nastepnej kolejnosci umknely ich uwadze fakty zwiazane z polowaniem na Zydow przez ludnosc miast i wsi, i w koncu nie zauwazyli ohydnego a powszechnego procederu rozkopywania zbiorowych mogil wokol_obozowych. No ale wierze, ze rozliczac sie bardzo pragneli. Tyle ze po cichu. Bo komu potrzebny taki rozglos. Owszem, jakies badania naukowe, na ktorych danemu historykowi zleci zycie, by w koncu napisac prace ktorej nikt nie przeczyta... Takie rozliczanie sie - jak najbardziej. Rzetelne.

[copy-leftist]

Ważąc przewiny i zasługi, wziąłbym pod uwagę, stanowczo, udział setek tysięcy Polaków w wojnie z III Rzeszą - na rzecz ukrócenia jej ludobójczych projektów.

[benek231]

Dlaczego nie. Mozna tez wziac pod uwage wyzszosc swiat Wielkanocnych nad swietami Bozego Narodzenia, badz na odwrot.

Kto sie chce nachapac

[gini]

Piata kolumna" i "Malowany ptak"

Jest w Warszawie w PAN w "Holocaustresearchcenter" pani "Profesor" Barbara Engelking. Ma wkrotce opublikowac ksiazke, na ktorej zarobi z pewnoscia niezle, bo bedzie sie zajmowac dosc sensacyjnym, chetnie rozpowszechnianym tematem tzw. "polskiego antysemityzmu". "Pseudowspolczucie" ofiarom holocaustu pomaga to sprzedac.

Dziwie sie tylko ze ta Engelking ma czelnosc wypowiadac sie od trzech miesiecy na temat Wladyslawa Szpilmana, zyjac za pieniadze panstwowe, nie zrobiwszy nic, by przedstawic jakiekolwiek wiarygodne dowody, na poparcie swoich wypowiedzi, zas woli dac wiare plugastwom wypowiadanym przez psychicznie chora Wiere Gran, calkiem wiarygodnie opisana przez Irene Sendlerowa jako agentke gestapowska wydajaca Polakow i Zydow w rece niemieckich okupantow.

Jesli tak wygladaja badania w tym "Centrum" chyba najwyzszy czas ten dzial PAN przeorganizowac, aby sie zajal sie naswietleniem wszystkich postaw w czasie 2 Wojny Swiatowej, w szczegolnosci tez tych ratujacych Zydow Polakow. Nie rozumiem, dlaczego stali pracownicy PAN wydaja ksiazki napisane w ramach ich obowiazkow zawodowych na tematy, ktore Polsce i Polakom szkodza i pozniej zarabiaja na tym krocie. Mam nadzieje, ze PAN za uzyskane ze sprzedazy ksiazek napisanych przez swoich pracownikow (czy da sie udowodnic, ze pisza oni po godzinach, korzystajac z badan dokonywanych prywatnie?) rozszerzy badania nad holocaustem w tym zakresie.

Edytorial

tu jest cel calej tej kampanii! Chodzi jednak o kase! Wiedzialem od poczatku !!!

Polski rzad powiedzial Zydom "nie"

Srodowiska zydowskie zadaja od Polski zwrotu majatków bezpotomnych ofiar Holokaustu. "Odpowiedzialem w bardzo zdecydowany sposób, ze o tym nie moze byc mowy" - mówi

Wladyslaw Bartoszewski. Reprezentowal on nasz kraj na praskiej konferencji o utraconej zydowskiej wlasnosci. Zgodnie z polskim prawem taka wlasnosc przechodzi na rzecz Skarbu Panstwa. "Jesli traktowalibysmy Zydów inaczej, bylaby to dyskryminacja pozostalych obywateli Rzeczypospolitej" - powiedzial "Rzeczpospolitej" minister Wladyslaw Bartoszewski.


Przedstawiciele organizacji zydowskich - którzy przyjechali na konferencje zwolana przez Unie Europejska-domagali sie od Polski, by ta zadeklarowala zwrot mienia zabitych w Holokauscie polskich Zydów, którzy nie pozostawili spadkobierców. Chodzi nawet o kilka miliardów dolarów.



90 dni: Chyba p. Engelking dogrzebala sie jakichs dokumentow o Szpilmanie? W lewo, badz prawo : zadam od p. Engelking oficjalnego stanowiska w sprawie zyciorysu Szpilmana. Rozumiem, ze moj ojciec Wladyslaw Szpilman padl teraz ofiara swojego polskiego patriotyzmu. Nie czul sie Zydem - byl nim wg. Goebelsa, lecz jak wiekszosc naszych przyjaciol pochodzenia zydowskiego, czul sie Polakiem i zawsze to podkreslal.


Obecna na niego nagonka, nawet w opinii "Le Monde" jest z tego samego cyklu, jaki bedzie kontynuowany przez Grossa, Engelking i innych.

"Przedsiebiorstwo holokaust" kwitnie.

Stworzylo sie "przedsiebiorstwo holocaust" zlozone z "hien cmentarnych", robiacych "kase" na ofiarach wojny, zyjacych z przepisywania wygrzebanych za panstwowe pieniadze dokumentow. Na grobach mojej rodziny znajdziecie jeszcze wiecej judaszowych srebrnikow.

Badacze historycy psycholog i socjolog.

[gini]

Gross: zmieniłem szacunki "w związku z niepewnością wycen"
prot, PAP2011-02-09, ostatnia aktualizacja 2011-02-09 17:26
W ostatecznej wersji "Złotych żniw" autorzy zmienili szacowaną liczbę Żydów wymordowanych podczas okupacji przez Polaków z "między 100 a 200 tysięcy" na "kilkadziesiąt tysięcy". - W związku z niepewnością wycen postanowiłem podać ostrożniejszą estymację liczby ofiar - powiedział Jan Gross.


fot. Adam Kozak / AG
Jan T. Gross
ZOBACZ TAKŻE
"Złote żniwa" - fragment książki Jana Tomasza Grossa [TYLKO W TOKFM.PL]
Książka "Złote żniwa" Grossów 10 marca trafi do księgarń
"Ta książka rzuca wyzwanie naszej chęci zapomnienia" - prezes Znaku o "Złotych żniwach"
Uciekinier z Treblinki: Gross pisze prawdę, ale książki nie mogą być jednostronne
Nałęcz: nowa książka Grossa dotknie Polaków. Nie powinniśmy za nic przepraszać
Dyskusja, która od początku stycznia toczy się wokół zapowiadanej na 10 marca książki Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross "Złote żniwa", dotąd opierała się na tekście przed pracami redakcyjnymi. Dopiero wydawnictwo Znak przedstawiło ostateczną wersję książki. W porównaniu z wersją "surową" autor i redaktorzy dokonali kilku zmian.

Jedną z ważniejszych jest zmiana szacunków autorów dotyczących liczby Żydów zamordowanych "przez sąsiadów i współobywateli na terenach rdzennie polskich". W pierwotnym tekście znalazło się sformułowanie "między 100 a 200 tysięcy". W ostatecznej wersji książki liczbę Żydów wymordowanych przez Polaków Grossowie oceniają na "kilkadziesiąt tysięcy". W przypisie do akapitu z tymi liczbami autorzy odwołują się do artykułów, które w styczniu ukazywały się w polskiej prasie - wywiadów z Barbarą Engelking, Janem Grabowskim, Jackiem Leociakiem - pracownikami Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, którzy, podkreślając, że opisywane przez Grossów przypadki prześladowania i grabienia Żydów przez Polaków miały miejsce, z dystansem odnosili się do podawanych przez niego liczb.

REKLAMY GOOGLE
Księgarnia PWN
Nowości wydawnicze, podręczniki Dostawa gratis. Zamów już teraz!
Ksiegarnia.Pwn.pl
Wydaj swoją książkę
Wydaj książkę w UniBook.com i edytuj ją na cały świat
www.unibook.com
Sukosan Katamaran
Czarter katamaranu Lagoon 440 w Chorwacji. Zapytaj nas o cenę!
blue-sails.com/czarter-katamaranu
Pierwotny szacunek Grossów - od 100 do 200 tys. zamordowanych przez Polaków Żydów - pojawił się już w dyskusji publicznej (w rozmowie autorów "Złotych Żniw" z Tomaszem Lisem). - Tomasz Lis czytał wczesną wersję maszynopisu, którą wiele miesięcy temu rozesłałem do kolegów uniwersyteckich z prośbą o uwagi i postanowiłem, w związku z niepewnością wycen, podać ostrożniejszą estymację liczby ofiar - powiedział Jan Gross. Skąd wzięły się liczby ofiar, które znalazły się w pierwotnej wersji maszynopisu "Złotych żniw"?

Zaginione 200 tys.

Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą przytacza szacunki z lat 60. dotyczące liczby Żydów, którzy podjęli jakieś działania, aby się uratować z Zagłady. - Większość nie mogła nawet o tym myśleć - byli głodni, zmęczeni, zaszczuci, nie mieli ani znajomych Polaków ani pieniędzy, żeby im zapłacić. Historyk Szymon Datner oceniał, że około 10 proc. populacji Żydów podjęło walkę o życie. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy dane podane przez Jana Tomasza Grossa - nie wiemy, co się stało z 200 tysiącami ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski - powiedział Jan Grabowski.

- Po wojnie w Polsce zarejestrowało się 298 tys. Żydów. Znakomita większość z nich - około 200 tys. - przeżyła w ZSRR. Wiemy to, ponieważ podczas rejestracji wypełniano rubrykę dotyczą losów wojennych, choć nie każdy rejestrujący się ją wypełnił. Tych, którzy napisali, że przeżyli okupację w Polsce, po aryjskiej stronie, było mniej niż 20 tys. Jednak nawet liczba 298 tys. zarejestrowanych w Polsce po wojnie Żydów jest myląca - były osoby, które rejestrowały się kilka razy w różnych miastach, licząc, że łatwiej w ten sposób odnajdą kogoś z rodziny. Ocenia się, że na terenach polskich okupację przeżyło około 40 tys. Żydów, choć są to wszystko szacunki. Na pewno nie ujęto w nich Żydów, którzy zdecydowali się pozostać na aryjskich papierach i nigdzie się nie rejestrować, byli też i tacy Żydzi, którzy wyjechali z Polski bez rejestrowania się gdziekolwiek, a także dzieci oddane podczas okupacji do rodzin polskich, które nigdy nie wróciły do żydostwa. Mamy więcej znaków zapytania niż odpowiedzi, a zwłaszcza twardych danych - powiedziała Barbara Engelking.

- Nie wiemy, ilu Żydów zostało zamordowanych lub wydanych na śmierć przez Polaków, nie znamy także faktycznej liczby Żydów, którzy uratowali się dzięki polskiej pomocy - dodała Engelking.

To jest piekne, oni nie wiedza wiec raz sobie pisza 100 -200 tysiecy, pozniej sobie pisza kilkadziesiat tysiecy, a co im tam.
To sa rzetelni zydowscy badacze, pani Barbara szczegolnie rzetelnie bada za pieniadze polskiego polityka.



TYLKO W TOKFM.PL:
Co naprawdę napisał Gross? Przeczytaj pełny rozdział książki ''Złote żniwa'' >>

Czy widzisz cos zlego w zarabianiu pieniedzy? :O)

[benek231]

W dodatku w zarabianiu pisaniem? Przeciez to normalne, ze rozglos towarzyszacy wydawanym Grossowi ksiazkom przyczynia sie do lepszego ich sprzedawania. Nie mozna przy tym oszukiwc sei, ze autor (ktorykolwiek) ma ten aspekt swego pisarstwa w nosie. A tym bardziej, ze "powinien" miec. Po prostu jedno idzie w parze z drugim, przy czym popyt na ksiazke jest miernikiem jej popularnosci - mowi nam cos o zainteresowaniu tematem. Chyba nie chcesz Gini obalac praw rynku, co?
Im wieksza wiec kasa zarobiona na ksiazce tym wieksze szczescie autora. B i ma co do banku wlozyc, i szczesliwszy z powodu napisania bestsellera, na przyklad.

[gini]

benek231 napisał:

> W dodatku w zarabianiu pisaniem? Przeciez to normalne, ze rozglos towarzyszacy
> wydawanym Grossowi ksiazkom przyczynia sie do lepszego ich sprzedawania. Nie mo
> zna przy tym oszukiwc sei, ze autor (ktorykolwiek) ma ten aspekt swego pisarstw
> a w nosie. A tym bardziej, ze "powinien" miec. Po prostu jedno idzie w parze z
> drugim, przy czym popyt na ksiazke jest miernikiem jej popularnosci - mowi nam
> cos o zainteresowaniu tematem. Chyba nie chcesz Gini obalac praw rynku, co?
> Im wieksza wiec kasa zarobiona na ksiazce tym wieksze szczescie autora. B i ma
> co do banku wlozyc, i szczesliwszy z powodu napisania bestsellera, na przyklad.
>

Ale niech sobie pisze niech pisze ksiazki sience fiction, nie ma problemu, niech sobie bedzie drugim Lemem tylko niech nie klamie nie oczernia.Bo jak przyznala zona pana boniego, to nie maja zadnych danyxch wiec skad wzial teraz kilkadziesiat tysiecy?
Wiesz prostytutki tez zarabiaja, moze niech idzie razem z zona tylka dawac, a nie oczerniac.
Tyle, ze tu nie chodzi o to ,ze on zarobi to przedsiebiorstwo holocaust chce zarobic, od Niemcow juz nic nie wydoja, wiec teraz kolej na Polske.

[benek231]

gini napisała:


> Ale niech sobie pisze niech pisze ksiazki sience fiction, nie ma problemu, niec
> h sobie bedzie drugim Lemem tylko niech nie klamie nie oczernia.Bo jak przyznal
> a zona pana boniego, to nie maja zadnych danyxch wiec skad wzial teraz kilkadzi
> esiat tysiecy?
>
>
*Cos dla Scana, boo wlasnie wykazala, ze to ja mialem racje twierdzac, ze nie powinien byl odwolywac tych 100-200 tysiecy - bo i tak beda sie czepiac.
Powinien byl byc konsekwentnym. Bo jesli nastawil sie na spowodowanie procesu wyjasnajacego wiele niewiadomych to winien byl czekac na wyniki tego procesu, a nie juz przed startem obwieszczac, ze sie pomylil.

Co do science fiction gatunku, ktory mu polecasz, to moze sama mu to powiedz bo ja nie znam faceta. Kto wie moze trafisz mu w kolor, czyli poslucha Ciebie, ze powinien zajac sie czyms innym.

Wiesz prostytutki tez zarabiaja, moze niech idzie razem z zona tylka dawac, a n
> ie oczerniac.
> Tyle, ze tu nie chodzi o to ,ze on zarobi to przedsiebiorstwo holocaust chce za
> robic, od Niemcow juz nic nie wydoja, wiec teraz kolej na Polske.

*Po Jedwabnem slyszalem dokladnie to samo - ze za rok, dwa spadnie na Polske lawina roszczen i Polacy pojda z torbami. Tymczasem usatysfakcjonowal obywatel wielomiliardowe roszczenia kk, zaplaci teraz dodatkowo gminom za wyrwanie majatku dla kk, i tego jakos nie zauwazasz. W zamian caly czas straszysz Zydami, Gini. Nieladnie...

[copy-leftist]

Odpowiedź trochę bezmyślna, łagodnie rzecz ujmując.

[benek231]

copy-leftist napisał:

>
> Odpowiedź trochę bezmyślna, łagodnie rzecz ujmując.

*Ale za to w tym samym duchu

[copy-leftist]

Nie, myślę, że się mylisz.

Kiedy mowa o postawie nie jakichś Polaków, ale Polaków jako narodowej zbiorowości podczas II Wojny Światowej, nie można nie brać pod uwagę setek tysięcy ludzi, którzy przedzierali się przez różne granice po to, żeby bić się z wykonawcami ludobójczych projektów III Rzeszy. Ich ofiara to nic w porównaniu z działalnością tych, którzy czas bezrządu i towarzyszącego mu bezprawia postanowili wykorzystać, żeby się wzbogacić kosztem ofiar tychże projektów tejże III Rzeszy?

[jott-ka]

copy-leftist napisał:

>Ich ofiara to nic w porównaniu z działalnością tych, którzy czas bezrządu i towarzyszącego mu bezprawia postanowili wykorzystać, żeby się wzbogacić kosztem ofiar
>tychże projektów tejże III Rzeszy?

hmmm
a po roku 45?
napisał własnie Gross a nie kto inny
myślę,że gdyby nie te afery po Jedwabnem,to moze nie potrzebaby było czekać na prozę Grossa

[copy-leftist]

Po 45. roku trwał ogólnopolski szaber, zjawisko, którego skali chyba jeszcze nie oszacowano. To, o czym pisze T. G., to tylko drobna cząstka.

[jot-tka]

copy-leftist napisał:

> Po 45. roku trwał ogólnopolski szaber, zjawisko, którego skali chyba jeszcze
> nie oszacowano. To, o czym pisze T. G., to tylko drobna cząstka.

o tym coś wiem i....dołożę od siebie 'szaber' po 68r.

No i pierdu, pierdu o Grossie

[manny-jestem]

a o ksiazce Graczyka cichosza...

[polazrski]

Nema problema, kabotynie.

Bo teraz Gross jest na fali, a nie Graczyk :O)

[benek231]

manny-jestem napisał:

> a o ksiazce Graczyka cichosza...
>
>
*Bo i Wildstein zaczyna od Grossa, przy czym zwiazek pomiedzy jednym i drugim ma byc taki, ze, zdaniem Wildsteina, Znak powinien byl opublikowac takze ksiazke Graczyka. Przeciwko czemu osobiscie nie mam nic - choc decyzja do wlascicieli wydawnictwa nalezy.

>>Mniej więcej w tym samym czasie wydawnictwo to odrzuciło książkę Romana Graczyka "Cena przetrwania? SB a "Tygodnik Powszechny"". Pracę zamówioną u autora przez tenże tygodnik i Znak, który był wydawcą pisma.>>

Gdybym wzorem Wildsteina siegnal po argument "inni tez kradna" to spytalbym dlaczego Graczyk przyczepil sie akurat do wspolpracy TP z SB, a nie do wspolpracy calego kk z SB - bo tak by bylo rzetelniej. Moglbym tez jego wzorem gardowac, ze brakuje tam kontekstu wspolpracy ze sluzbami wszystkich wydawnictw w demoludach. Tyle, ze ja nie jestem manipulantem jak Wildstein i uwazam ponadto, ze Graczyk mial prawo skupic sie wylacznie na wspolpracy TP z SB, a wszelkie inne wspolprace z SB pominac.

[g-48]

Gross jest profesorem ja Joszka Fisczer, Kwasniewski na Princeton Universytety.
pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Princeton
pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Tomasz_Gross
Do 2007 w Princeton University mieściły się najsłynniejsze laboratoria parapsychologiczne: PEAR. W tym właśnie roku zostały one zamknięte.
Jak widac laboratoria zamkneli ale pacjenci zostali.

Nie mam problemu, żeby rzetelnie zbadać narodowość

[qwardian]

wszystkich sprawców zabójstw na Żydach. Również nie mam problemu podobnych badań, jeżeli ofiary były Polakami, a potencjalni zabójcy Żydami. Oczywiście każda z takich zbrodni musi być starannie udokumentowana.

[qwardian]

Mój szacunek jest kilkaset sprawców z obydwu stron. Ciekawe, kto się podejmie rzetelnych badań, udokumentowanych przypadków.

bo Romek Graczyk jest uczciwym...

[piq]

...osobiście i intelektualnie facetem o przenikliwej inteligencji, który nie ma zwyczaju dawać zadka dla pieniędzy. Pamiętam, jak będąc w bardzo ciężkiej sytuacji (16-letni wówczas syn był po udarze mózgu w czasie maratonu, rehabilitacja kosztowała koszmarne pieniądze) pieprznął lukratywną pracą w GW, bo wymagano od niego uległości w kwestii lustracji. I potrafił sam o sobie napisać, że się mylił. Dla mnie facet o tytanowych zasadach moralnych.

Tu jest link do wywiadu z nim na temat tej książki:
www.fronda.pl/news/czytaj/srodowisko_tygodnika_powszechnego_wyparlo_pewne_fakty
...i w tym linku widać, jak rozsądny to jest facet. Wszak mógłby wydać książkę pod tytułem np. "Złote żniwa. Ubeccy przyjaciele papieża" i oskarżyć CAŁY Tygodnik Powszechny wraz ze Znakiem o agenturalność, nieważne, czy to był Stefan Kisielewski czy korektorka na ubeckiej pensji.

A Jan Tomasz Gross jest jego przeciwieństwem.

Swoją drogą hipokryzja Znaku jest absolutnie niebywała. Nie ma sensu tego dowodzić. To widać.

[jot-tka]

piq napisał:

>
> Swoją drogą hipokryzja Znaku jest absolutnie niebywała. Nie ma sensu tego dowod
> zić. To widać.

a co ten Znak wydaje?

Znak się kaja i przeprasza

[perla]

www.rp.pl/artykul/609914_Skora--Metoda-Grossa-budzi--watpliwosci.html

+++++++++++++++++++++++++++++
w sumie to absurd jest. Wydają książkę za którą z góry przepraszają, jako tendencyjną.
Chyba się pogubili właśnie.

[copy-leftist]

Z wywiadu:

<<Jak ocenia pani warsztat Grossa?

Mój sprzeciw wzbudza choćby zabieg metodologiczny, który on nazywa „gęstym opisem”. „Gęsty opis to uprawniona metoda stosowana w antropologii do opisywania zjawisk społecznych” – pisze Gross. Sprowadza się to do tego, że wystarczą mu trzy przypadki okradania Żydów przez Polaków do wyciągania daleko idących wniosków. Uogólnień dotyczących wszystkich mieszkańców danej miejscowości czy nawet szerzej, wszystkich Polaków.

Ale skoro Gross twierdzi, że to metoda naukowa...

Metoda „gęstego opisu” przy badaniach historycznych – szczególnie dotyczących tak delikatnych i drażliwych kwestii jak poruszone w „Złotych żniwach” – wydaje się więc zupełnie nieadekwatna. To nie ma nic wspólnego z rzetelną nauką i budzi we mnie etyczne wątpliwości.>>

Tutaj próba definicyjnego ujęcia "gęstego zapisu":

wiedzaiedukacja.eu/archives/95
Wyjątek:

<<To przedstawiciel badanej kultury tworzy interpretacje przydarzających mu się życiowych doświadczeń i stosownie do nich reaguje, antropolog próbując wyjaśnić te reakcje konstruuje za pomocą opisu gęstego interpretacje tych interpretacji. Tak rozumiane badania przestają być zapisem naukowym, a upodobniają się do literatury, opisywania wciąż zmieniających się wrażeń jakie antropologowi nasuwają na myśl obserwowane sytuacje.>>

Oraz:

<<Opis gęsty nie jest metodą badawczą, którą można określić za pomocą skodyfikowanych sposobów postępowania i działania. Jest to metoda, która jest zależna od samych okoliczności w jakich dochodzi do badań, stąd za każdym razem przybiera ona inną formę, kształt i charakter. Tradycyjne rozróżnienie na „opis” i „wyjaśnienie”, które cechuje nauki eksperymentalne zostaje tu zastąpione przez „zapis”opis gesty) i „specyfikację” (diagnozę). W ten sposób antropologia przestaje być rozumiana jako nauka, badająca obiektywne prawa rządzące obserwowanymi zjawiskami i tworząca na ich podstawie ogólne teorie. Wykorzystanie w badaniach antropologicznych opisu gęstego sprawia, że stają się one dziedziną wytwarzającą interpretacje dotyczące poszczególnych przypadków. Dlatego też opis gęsty służy przede wszystkim sformułowaniu wniosków klinicznych, a nie ogólnych, diagnozując ich charakter w oparciu o bieżący kontekst, w którym się one pojawiają.>>

I chyba tu jest rdzeń sporu.

Naukowe vs. nienaukowe. Traktat vs. esej.

[copy-leftist]

<<Tradycyjne rozróżnienie na „
> ;opis” i „wyjaśnienie”, które cechuje nauki eksperymentalne z
> ostaje tu zastąpione przez „zapis” (opis gesty) i „specyfikacj
> ę” (diagnozę).

Nie wiem, skąd się w wysłanym tekście wzięła mordka po słowie "zapis", w oryginale z pewnością jej nie było.

[jott-ka]

copy-leftist napisał:

> <<Tradycyjne rozróżnienie na „
> > ;opis” i „wyjaśnienie”, które cechuje nauki eksperyment
> alne z
> > ostaje tu zastąpione przez „zapis” (opis gesty) i „spec
> yfikacj
> > ę” (diagnozę).
>
> Nie wiem, skąd się w wysłanym tekście wzięła mordka po słowie "zapis", w orygin
> ale z pewnością jej nie było.
>

ta 'mordka' to z całą pewnoscią mowa ciała...po ekshumacji jego szczątków...być może...się mylę

[jott-ka]

copy-leftist napisał:

> Z wywiadu:
>
> <<Jak ocenia pani warsztat Grossa?
>
> Mój sprzeciw wzbudza choćby zabieg metodologiczny, który on nazywa „gę
> stym opisem”. „Gęsty opis to uprawniona metoda stosowana w a
> ntropologii do opisywania zjawisk społecznych” – pisze Gross. S
> prowadza się to do tego, że wystarczą mu trzy przypadki okradania Żydów przez P
> olaków do wyciągania daleko idących wniosków.

ile powinno być przypadków okradania Żydów przez Polaków,zeby wyciągnąć wniosek ponoć dalekoidący?

[polazrski]

jott-ka napisała:

> copy-leftist napisał:
>
> > Z wywiadu:
> >
> > <<Jak ocenia pani warsztat Grossa?
> >
> > Mój sprzeciw wzbudza choćby zabieg metodologiczny, który on nazywa 
> 222;gę
> > stym opisem”. „Gęsty opis to uprawniona metoda stosowa
> na w a
> > ntropologii do opisywania zjawisk społecznych” – pisze Gr
> oss. S
> > prowadza się to do tego, że wystarczą mu trzy przypadki okradania Żydów p
> rzez P
> > olaków do wyciągania daleko idących wniosków.
>
> ile powinno być przypadków okradania Żydów przez Polaków,zeby wyciągnąć wnio
> sek ponoć dalekoidący?

Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą Żydów w rozmowie z PAP przytacza szacunki z lat 60. dotyczące liczby Żydów, którzy podjęli jakieś działania, aby się uratować z Zagłady. "Większość nie mogła nawet o tym myśleć - byli głodni, zmęczeni, zaszczuci, nie mieli ani znajomych Polaków ani pieniędzy, żeby im zapłacić. Historyk Szymon Datner oceniał, że około 10 proc. populacji Żydów podjęło walkę o życie. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy dane podane (w pierwotnej wersji tekstu "Złotych żniw" - PAP) przez Jana Tomasza Grossa - nie wiemy, co się stało z 200 tysiącami ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski" - powiedział Jan Grabowski.
dzieje.pl/?q=content/gross-wyja%C5%9Bnia-zmiany-w-polskiej-wersji-z%C5%82otych-%C5%BCniw

[jott-ka]

co ma zmienić?
proponuję policzyć drzewka w Yad Waschem...
i wtedy zacząć się targować
____________________________
polazrski napisał:

> "[b]Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą Żydów w rozmowie z PAP przytacza s
> zacunki z lat 60. dotyczące liczby Żydów, którzy podjęli jakieś działania, aby
> się uratować z Zagłady. "Większość nie mogła nawet o tym myśleć - byli głodni,
> zmęczeni, zaszczuci, nie mieli ani znajomych Polaków ani pieniędzy, żeby im zap
> łacić. Historyk Szymon Datner oceniał, że około 10 proc. populacji Żydów podjęł
> o walkę o życie. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 ty
> s. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większ
> ość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmują
> c jedną liczbę od drugiej otrzymujemy dane podane (w pierwotnej wersji tekstu "
> Złotych żniw" - PAP) przez Jana Tomasza Grossa - nie wiemy, co się stało z 200
> tysiącami ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski" - powiedz
> iał Jan Grabowski.[/b]"

[polazrski]

Proponuje nauczyc sie pisac poprawnie nazwe miejsca gdzie te drzewka sa. Czy moze to zbyt wygorowane wymagania?

[jott-ka]

polazrski napisał:

> Proponuje nauczyc sie pisac poprawnie nazwe miejsca gdzie te drzewka sa. Czy mo
> ze to zbyt wygorowane wymagania?
>

hmmm
Pozarski...tylko ubolewać ...
nad czym?
nad kim?
tylko ubolewać
nad czym?
nad kim?
Wprost czy na oKoło?

[polazrski]

Nie wojna, tylko fakty. Wiem, ze ty wolisz polskie klechdy, ale sa tacy, ktorzy wolą prawdę.

[jott-ka]

polazrski napisał:

> Nie wojna, tylko fakty. Wiem, ze ty wolisz polskie klechdy,

a skąd o tym wiesz?
skąd wiesz,czy to prawda?
lubisz fakty?
to odpowiedz mi-daj dowód-o mojej 'miłości do polskich klech'?
a może mam miłość do polskiego kotleta?

[polazrski]

Jak zwykle danutka w temacie, na chybil trafil wybranym przez losowanie.

[...]

[benek231]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jan Tomasz Gross

[manny-jestem]

to jest taki Jerzy Robert Nowak tylko po drugiej strony. Ten sam poziom rzetelnosci naukowej i takie samo zaslepienie u fanow.

[polazrski]

Bredzisz, maniak. Wstyd!

Antropologiczna metoda badan plemion Zumba :O)

[benek231]

Dzieki za wiedze. Gdy tylko przeczytalem na czym ten "gesty opis" polega wiedzialem, ze mam do czynienia z hermeneutyka i semiotyka - dla ktorych nie mam zbyt duzo szacunku, jesli o zastosowanie w naukowych dociekaniach idzie. Lektura tekstu za linkiem potwierdzila moje obawy.

Gdy dodac do tego ro co powiedzial Gross, i pani Skora, dochodzimy do wniosku, ze (przynajmniej) w pewnych aspektach swej pracy Gross odszedl od wymaganej rzetelnosci historyka, na rzecz antropologa badajacego rytualy chroniace nowoodkryte plemie Zumba, przed zakusami zlych Mzimu. Odkrywajac szereg przypadkow szmalcownictwa nie mial po prostu innego wyjscia jak uogolnic je na cala kulture - niewatpliwie szmalcownicza. Po prostu trzymal sie swojej metody i ta narzucila mu konkretne wnioski. Jak widac mozna i tak... Zwlaszcza, ze metoda wymaga jedynie "mikroskopijnej skali badan".


Do jakich wnioskow mozna dojsc jesli poszukuje sie brakujacych 200 tys. Zydow w szmalcowniczej kulturze - poozostawiam ocenie zainteresowanych.

"Historyk Szymon Datner oceniał, że około 10 proc. populacji Żydów podjęło walkę o życie. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę."

Wiemy, ze w swych dociekaniach losu ok. 200 tys. Zydow oparl sie Gross na Datnerze i jego "wyjsciowych" 250 tysiacach. Mozna tez tak. Bo i nie potrzeba zastanawiac sie na jakiej podstawie doszedl byl Datner do konkluzji zawierajacej te 10 procent populacji. Jak on to sobie wyliczyl? Czy moze po prostu zrobil naukowa mine i autorytatywnie orzekl, ze jego zdaniem bylo to ok. 10 procent (?) "Tak mu sie widzialo"...
Chce zwrocic uwage na to, ze te 10 procent takze jest wartoscia szacunkowa, a wiec rownie dobrze moze to byc 5 procent. W takim ukladzie, natomiast, rachunki zaczna lepiej sie zgadzac. Bo do oceny liczby tych ktorym udalo sie przetrwac, tj. 40 tys., Datner nie byl wspomnianym historykom potrzebny do szczescia. Wystarczy, ze policzyli sobie, tak mniej wiecej, czyli szacunkowo. Czy moze takze zrobili naukowa mine(?)


A ja jakos nigdzie nie zauwazylem dociekan ilu Zydow szukalo schronienia w ZSRR. Wiem tylko, ze powrocilo ich ok. 200 tys. Czy to znaczy moze, iz ucieklo ich mniej, ale po prostu rozmnozyli sie w miedzyczasie? Ciekawe...

[jott-ka]

benek231 napisał:

>Odkrywajac szereg przypadkow szmal
> cownictwa nie mial po prostu innego wyjscia jak uogolnic je na cala kulture [/i]-
> niewatpliwie szmalcownicza. Po prostu trzymal sie swojej metody i ta narzucila m
> u konkretne wnioski. Jak widac mozna i tak... Zwlaszcza, ze metoda wymaga jedyn
> ie "mikroskopijnej skali badan".
>
> A ja jakos nigdzie nie zauwazylem dociekan ilu Zydow szukalo schronienia w ZSRR
> Wiem tylko, ze powrocilo ich ok. 200 tys. Czy to znaczy moze, iz ucieklo ich
> mniej, ale po prostu rozmnozyli sie w miedzyczasie? Ciekawe...
>
>

o jednym,z tychz ZZSR, cokolwiek wiem
ten 1 z tych 200 tys. to był mój ojciec...ur....w...teraz już nie tereny Polski

[benek231]

jott-ka napisała:

> o jednym,z tychz ZZSR, cokolwiek wiem
> ten 1 z tych 200 tys. to był mój ojciec...ur....w...teraz już nie tereny Polski
>
>
*Bardzo to milo z Jego strony, gdyz inaczej nie pojawilabys sie na tym forum.

Mnie jednak interesuje tez liczba tych ktorzy wyjechali (zostali wywiezieni) i nie wrocili.

[jott-ka]

benek231 napisał:

> Mnie jednak interesuje tez liczba tych ktorzy wyjechali (zostali wywiezieni) i
> nie wrocili.

mamy przecież IPN
czyż Żydzi nie byli obywatelami Polski?
nie należą do Pamięci Narodu Polskiego?
czy to z powodu polskiego antysemityzmu pamięć o nich ma ZAGINĄĆ?

[rycho7]

jott-ka napisała:

> czyż Żydzi nie byli obywatelami Polski?

Zadajesz trudne pytania. Na kresach obywatele Polski uczeszczali do podstawowek, w ktorych uczono jezyka polskiego i ukrainskiego. Zydzi mieli swoje szkoly jedynie z jidisz.

[jott-ka]

rycho7 napisał:

>. Na kresach obywatele Polski uczeszczali do podstawowek
> , w ktorych uczono jezyka polskiego i ukrainskiego. Zydzi mieli swoje szkoly je
> dynie z jidisz.

moi rodzice mówili bardzo dobrze po polsku
mama chodziła do polskiej szkoły podstawowej w Warszawie
gdy wybuchła IIWS miała 13 lat...i koniec na 6 klasie...do 45r
a potem...
ojciec ur.się we Lwowie
gdy weszli do Lwowa Okupanci miał 19 lat
a potem?
znał bardzo dobrze języ rosyjski
a potem?
sporo po 45r ukonczyl & klasę SP
wystarczy info na dziś?

[rycho7]

jott-ka napisała:

> moi rodzice mówili bardzo dobrze po polsku

Chcesz mnie przekonac, ze Tuwim mowil zle po polsku?

Chcesz mnie zakatowac kwantyfikatorami?

Ja opisalem statystycznie sytuacje na kresach. Tam byla wiekszosc sztetl bez ludnosci "obcej".

[gini]

jott-ka napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Mnie jednak interesuje tez liczba tych ktorzy wyjechali (zostali wywiezie
> ni) i
> > nie wrocili.
>
> mamy przecież IPN
> czyż Żydzi nie byli obywatelami Polski?
> nie należą do Pamięci Narodu Polskiego?
> czy to z powodu polskiego antysemityzmu pamięć o nich ma ZAGINĄĆ?

Bermana, Wolinskiej, Rozanskiego, S Michnika, i wielu innych.
Nie zapomnimy!!!

[rycho7]

benek231 napisał:

> Mnie jednak interesuje tez liczba tych ktorzy wyjechali (zostali wywiezieni) i
> nie wrocili.

Czy lacznie z tymi, ktorych Polacy nie uchronili przed ich zamordowaniem przez ludnosc tubylcza Palestyny? Ktorzy nie pragneli zemsty nad swymi oprawcami pod Monte Cassino?

[rycho7]

benek231 napisał:

> Większość badaczy zgadza się z szacunkiem, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę."

Zadalem sobie kiedys trud odszukania wynikow spisow statystyki panstwowej z lat 1945-50. Zdziwilem sie wielce gdy wyczytalem tam o 300 000. Zgodnie z moimi szacunkami wspomniani przez Ciebie powyzej badacze sa idiotami. To nie diagnoza to oszacowanie.

Innym zaganieniem jest to, ze poprzez obozy przejsciowe w okolicach Dzierzoniowa przewinelo sie 2 miliony Zydow.

> A ja jakos nigdzie nie zauwazylem dociekan ilu Zydow szukalo schronienia w ZSRR

Sa dane GUS sprzed 1939 roku. Wiekszosc sztetl znajdowala sie za Bugiem. Mieli prawie 2 lata na to aby byc zeslanymi do "Nieludzkiej Ziemi" jak denuncjowane przez nich polaczki. Aczkolwiek uczciwie przyznam, ze sluchalem osobistych relacji Zydow odstawionych ciupasem za Ural. To byli Ci, ktorym los dal wygrana.

[jott-ka]

rycho7 napisał:

> Zadalem sobie kiedys trud odszukania wynikow spisow statystyki panstwowej z lat
> 1945-50. Zdziwilem sie wielce gdy wyczytalem tam o 300 000.

300 tys ?!
moze to chodziło o schedę po 'uciekinierach' żydowskich za Wermachtem?

>
> Innym zaganieniem jest to, ze poprzez obozy przejsciowe w okolicach Dzierzoniow
> a przewinelo sie 2 miliony Zydow.
>
> Sa dane GUS sprzed 1939 roku. Wiekszosc sztetl znajdowala sie za Bugiem. Mieli
> prawie 2 lata na to aby byc zeslanymi do "Nieludzkiej Ziemi" jak denuncjowane p
> rzez nich polaczki.

ilu przez te 2 lata 200 tys(?) [i]Żydów[i]zdązyło wydenuncjonować polaczków?
musieli być bardzo pracowici
bo ilu Polaków mieszkało za Bugiem?
ile denuncjacji przypadało na 1 Żyda?

> Aczkolwiek uczciwie przyznam, ze sluchalem osobistych relac
> ji Zydow odstawionych ciupasem za Ural. To byli Ci, ktorym los dal wygrana.

[polazrski]

Kolejny urodzony za pozno.

Dzieki Piqu

[manny-jestem]

Potwierdziles co o Graczyku mysle od dawna.

Bortnowska mocno dziwi, o Pszonie

[pan.scan]

chodziły słuchy, że ucho.

"Tak, są mocne dowody, że było inaczej. Przez kilkanaście lat ludzie z kierownictwa <Tygodnika Powszechnego> spotykali się i byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy. Natomiast dowody są o tyle słabe, że teczki pracy tych osób zostały zniszczone i treść tych rozmów jest nam znana tylko ze źródeł pośrednich. Niewiele jest dokumentów świadczących o tej treści" - odpowiedział Roman Graczyk.

Dziennikarz wymienia w tym kontekście cztery nazwiska ludzi "Tygodnika": Haliny Bortnowskiej, Stefana Wilkanowicza, Marka Skwarnickiego i Mieczysława Pszona.


www.dziennik.pl/artykuly/322014,dziennikarz-wladze-tygodnika-powszechnego-pily-kawe-i-koniak-z-sb.html

[polazrski]

Herbert tez popijal koniak z esbe.

[polazrski]

polazrski napisał:

> Herbert tez popijal koniak z esbe.
>

"Zewnętrzne atrybuty współpracy w ogóle tu nie występowały. Wydaje mi się, że nie ma tych teczek pracy, ale pragmatyka służbowa i instrukcje operacyjne z lat 70. i późniejszych były takie, że w stosunku do wybitnych osób w ogóle nie stosuje się tego rodzaju atrybutów współpracy. Nie ma zatem zobowiązania do współpracy, nie ma wybierania sobie pseudonimu, nie ma pisania raportów własnoręcznie. Czyli to raczej było spotkanie w kawiarni przy herbacie lub przy koniaku i rozmowa o Polsce, wspólna troska o Polskę - SB tak to przedstawiało. I w tym sensie oni mogli mieć wrażenie, że to jest coś innego niż normalna współpraca. Natomiast dla SB to była normalna współpraca, dla mnie w jakimś stopniu też" - tłumaczy Roman Graczyk.

Eee, jakis sflaczaly ten balon.

Jesli to sa wszystkie jego dowody

[manny-jestem]

polazrski napisał:

> Eee, jakis sflaczaly ten balon.

To przyjdzie mi sie z Toba, kotlet , zgodzic.

[benek231]

No nie wiem, Scan, te srodowiska od gory do dolu fraternizowaly sie z SB. Z drugiej strony Tygodnik Powszechny trzeba bylo zalatwiac sobie w kiosku - takie mial wziecie. Czy bez tych kontaktow pozwalano by im na tak wiele? To bylo jakies cos za cos - moim zdaniem.

Wiesz, np. ja bylem odpowiedzialny sam za siebie, i jak zagadnal mnie taki oficer prywatnie to poprosilem go by sie wypchal lub, ewentualnie, przyslal wezwanie. A na przesluchaniu, jako "swiadek" konsekwentnie odmawialem odpowiedzi powolujac sie na bodaj Art. 196 (czy tez 96) KPK. Ale ja nie dzwigalem odpowiedzialnosci za dobro poczytnego Tygodnika. Mysle wiec, ze w ramach wlasnej odpowiedzialnosci nie mogli oni pozwolic sobie na podobne splawianie ubeka. W koncu byl to tez urzednik reprezentujacy panstwo, w ktorym ow TP mogl sie ukazywac.

[pan.scan]

A wiesz, że o tym nie pomyślałem... O ograniczeniu przydziału papieru, braku farby drukarskiej importowanej z "II obszaru", "awarii" maszyn w państwowej drukarni. W jakiś sposób usprawiedliwiałoby to owe kontakty, choć z okrojonego siłą rzeczy artykułu "Dziennika" niewele wynika jakiego stopnia zażyłości one były i czy szkodziły innym, ale też na książkę Graczyka wcale się nie szykuję. To nie moje klimaty.

benek231 napisał:
bez tych kontaktow pozwalano by im na tak wiele? To bylo jakies cos za cos - moim zdaniem.

Tekst o "zarośniętym kanale rodnym" usunął cenzor,

[hasz0]

[manny-jestem]

"Sprowadzanie do absurdu bierze się stąd, że Graczyk pierwszy odważył się zauważyć, iż wieloletnia gra z komunistyczną władzą mogła nieść ze sobą dodatkowe konsekwencje.

Pytanie o cenę
Tak naprawdę owo grzebanie się w kłopotliwych epizodach autor świadomie ogranicza. Oblicze "Tygodnika" sprzed roku 1953 kwituje na przykład jednym kompromitującym artykułem potępiającym sądzonych w warunkach terroru kapłanów z kurii krakowskiej, co ksiądz Boniecki uznaje za wypadek przy pracy.

Ale gdy wczytać się w tamte roczniki... Co myśleć o tekście z 21 września 1952 roku, w którym "Tygodnik" wzywa do udziału w wyborach na jedną listę? "Dywersyjna propaganda będzie wzywać do bojkotu. Otóż polska społeczność katolików wykaże całkowitą odporność wobec takich dywersyjnych sugestii" – czytamy znajome frazy.

Każdy, kto zna tamte czasy, wie, że była to cena za pisanie o Maritainie czy Wyspiańskim w duchu odrobinę odbiegającym od realizmu socjalistycznego, i za wieści z życia Kościoła w tonie innym niż w "Trybunie Ludu". Czy cena wygórowana? Pewnie trudno żądać od zespołu pisma zbudowanego w innych czasach, aby w miarę przykręcania śruby nie próbował się ratować. Ostatecznie i tak nie sprostał wymaganiom władzy. Ale pytanie o cenę trzeba postawić.

Po 1956 roku było inaczej – ludzie "Tygodnika" dopuszczeni na ograniczoną skalę do polityki rzucili się w wir prawdziwej gry. I wtedy konsekwencje były różne – od pacyfikowania zbyt antykomunistycznych odruchów wśród członków Klubów Inteligencji Katolickiej poprzez udział w peerelowskich rytuałach (Graczyk daje przykład wystąpień Jerzego Turowicza na forum FJN, podobny charakter miało większość poselskich przemówień i nawet niektóre wstępniaki w "Tygodniku"), aż po specyficzny związek osobisty z państwem i władzą. Tu przywołany głównie poprzez incydenty (radość księdza Andrzeja Bardeckiego z powodu państwowego odznaczenia), ale przecież istotny. Każdy, kto przeczytał choćby dzienniki Jerzego Zawieyskiego, wie, jak mocno utożsamiał się on z polityką i osobą Gomułki i jak bardzo cenił sobie peerelowskie zaszczyty.

Dalej niż Prymas
Graczyk słusznie przypomina, że Znak długo wspierał politykę ekipy Gomułki, potem Gierka. Do tego stopnia, że odnosił się z irytacją do tych, którzy chcieli pogłębiać październikowe przemiany (byli to, swoisty paradoks, na ogół buntownicy z kręgu obozu władzy, rewizjoniści). Wynikało to z rozmaitych motywów: rzeczywistego utożsamienia się z socjalizmem (silnego zwłaszcza w kręgu "Więzi"), a czasem tylko z neopozytywistycznego przekonania, że udział w państwowych rytuałach jest korzystny i dla Kościoła, i dla środowisk katolików świeckich. Przy okazji i z różnych strategii osobistych. Które nie występują jedynie w przypadku niektórych świętych.

Ksiądz Boniecki ma naturalnie rację, gdy przypomina że podobny pozytywizm był też udziałem Kościoła z prymasem Wyszyńskim na czele. Choć momentami ludzie Znaku szli dalej niż Prymas. Wiedzeni i mamieni wizją kościelnych reform gotowi byli także na inicjatywy, które konserwatywny episkopat stawiały w trudnej sytuacji wobec władzy. No ale sama wzmianka o tym wywołuje u Kozłowskiego dąsy, choć znamy te historie od dawna – z dzienników Stefana Kisielewskiego czy z książki Andrzeja Micewskiego "Współrządzić czy nie kłamać".

Czy debata nad konsekwencjami gry z władzą oznacza potępienie? Tak zakłada Andrzej Friszke, żądając, aby Graczyk się zdecydował: ma do czynienia ze zdrajcami czy nie? Jest to znów absurdalne stawianie sprawy. Naturalnie rozważanie tych konsekwencji powinno szokować kogoś, kto uwierzył, że "Tygodnik Powszechny" był między rokiem 1945 i 1989 pismem opozycyjnym. Ale powtórzmy za ks. Bonieckim: nie był.

Przywołam przykład z własnego doświadczenia. W latach 1987 – 1991 uczyłem historii w liceum. Przez pierwsze dwa lata pracowałem w szkole peerelowskiej. Nie musiałem się z tego tytułu wdawać w kompromisy poza jednym: w pierwszym roku na polecenie dyrektorki zaprowadziłem grupę swoich uczniów na spotkanie z Janem Dobraczyńskim, szefem PRON. Głęboko wierzę, że korzyści wynikające z moich lekcji, prowadzonych z wyraźnie antykomunistycznych pozycji, w które szkoła nie ingerowała, były ważniejsze niż ten epizod. A jednak miałem i wtedy, i później poczucie "obciachu". To była ta konsekwencja gry, którą w PRL ludzie podejmowali na różnych piętrach życia społecznego. Znam je z własnego doświadczenia."

www.rp.pl/artykul/9133,620092-Zaremba--Immunitet-od-historycznych-dociekan.html

[polazrski]

Eee tam, maniak. Graczyk sie czepia, no i ty, urodzony za pozno, odjechany do usa, tez sie czepiasz. Herbert popijal koniaczki z esbekami i zostalo mu wybaczone, a nawet wrecz uznane za bohaterstwo. Tak sie patrz na Bortnowska jak tamci wybaczacze na Herberta, maniak, a i swiety Popieluszko spojrzy na ciebie laskawym okiem prosto z nieba.

[manny-jestem]

A cos z sensem masz do powiedzenia?

[polazrski]

Ja wiem, ze ty tylko umiesz czytac po wolsku, ale moze popros kogos znajacego nasz jezyk ojczysty, to ci przelozy na polski.

[manny-jestem]

Wolski jak widac blizszy polskiemu niz kotleci

[polazrski]

I dowcip tez wolski. Zle z toba, maniak. Ale dla nas dobrze.

źle że podbijają -jakby rekę POdawać niehonornym

[hasz0]

Dziękujemy prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu!

Dwudziestu lat niepodległości trzeba było by oficjalnie uczczono prawych i odważnych.
PS. Dziękuję prezydentowi Komorowskiemu, że w tym dniu odznaczył rodziny zamordowanych.

UBOGACONY653664 | 01.03.2011 21:20
link nadużycie odpowiedz
Jarosław Kaczyński

Panie Prezesie, jak ma ta historia nie być relatywizowana, skoro zakłamanie dotyczy nawet tej najnowszej?
Ekscelencja Bronisław Komorowski jest patronem filmu 'Czarny czwartek', będąc jednocześnie protektorem ówczesnego szefa MONu Jaruzelskiego.
Nie ma słów na tę hipokryzję.

KAROLINA S.02298 | 01.03.2011 21:21
link nadużycie odpowiedz
@moraine

Może i wciąga. Ale czas już na kolejne komentarze autora. Bo inaczej, to i tutaj i w merdiach zaczną znów szydzić, że tylko notki wkleja, a nie komentuje.
BEZBRZEŻNY SMUTEK0127 | 01.03.2011 21:21
link nadużycie odpowiedz

[hasz0]

jaroslawkaczynski.salon24.pl/283253,poniewaz-zyli-prawem-wilka

patrz jak kręci prof. Morozow_ski u RAZ w TvpInfo_

[hasz0]

-NOW