Niesiołowski u Lisa...

[gandalph]

...wyszedł na buca, prostaka, zionącego pychą i zadufaniem.
"Kościół w swojej historii nie z takim dawał sobie radę", no fakt, tego i owego posłał na stosik, tamtemu wytoczyła procesik święta inkwizycja itd.
Inaczej mówiąc, kościółek "radził" sobie takimi właśnie metodami, zwłaszcza wtedy, gdy był uzbrojony w miecz państwa i władzy świeckiej. Ale chyba nie o to chodzi!
Niesiołowski to sztandarowy przykład osobnika inteligentnego, zdawałoby się, który kompletnie głupieje, gdy dyskurs schodzi na tematy, hm, światopoglądowe.
A jeszcze ta kompromitująca uwaga Niesioła, że "większość tego [tj. krzyża w sali sejmowej] chce". Ciekawe, kościółek dość wybiórczo podchodzi do demokracji...
Prof. Środa, której osobiście nie lubię, ładnie za to zgasiła Cymańskiego: "Dlaczego nie wiesza pan krzyża w Parlamencie Europejskim?". "Bo co innego Europa, co innego Polska". "Czyli jest pan hipokrytą".

Zawsze był bucem

[don.kichote]

od kiedy pamiętam!
Dlatego u Lisa, nie "wyszedł", lecz kolejny raz to potwierdził

[wikul]

Nie wypowiadam sie co do meritum. Niesiołowski, jak Niesiołowski, ale Środa i jej ideowi towarzysze zachowywali się skandalicznie, jak na targu. Wrzeszczeli i przerywali, nie dali dokończyć żadnej kwestii. Środę troche uspokoił zakonnik, najspokojniejszy w tym towarzystwie.

Prof. Środa przerwała Niesiołowskiemu wypowiedź. Zirytowany poseł pyta ją: ''Czy jest pani w stanie nie przerywać innym''. Ona odpowiada: ''Nie mogę. Jestem bardzo emocjonalna''.

[gandalph]

wikul napisał:

> Nie wypowiadam sie co do meritum. Niesiołowski, jak Niesiołowski, ale Środa i j
> ej ideowi towarzysze zachowywali się skandalicznie, jak na targu.
To chyba oglądaliśmy różne programy, bo najbardziej skandalicznie zachowywał się Cymański (to zresztą nie nowina), o Niesiołowskim już mówiłem. Akurat kolesie z RPP zachowywali się w miarę kulturalnie.
Za Środą nie przepadam, ale Cymańskiego znokautowała koncertowo.
Zakonnik nic sensownego nie powiedział, to znaczy sensownego na temat.

[g-48]

Za Środą nie przepadam, ale Cymańskiego znokautowała koncertowo.
> Zakonnik nic sensownego nie powiedział, to znaczy sensownego na temat.
Bravo pedalki !

[cepekolodziej]

Środa? Zwykła przekupa, i tyle.

Dominikanin? W porządku, jako jedyny miał coś rzeczowego do powiedzenia. Ładnie przysrał Biedroniowi.

Widzę, co się wyrabia. Na końcu tej rozróby będzie żądanie usunięcia krzyża z kolumny Zygmunta. Bo komuś przeszkadza.

A teraz? Rozróba ma czysto praktyczny aspekt: Palikot nic na niej nie zyska, natomiast Kaczyński będzie mógł nazwać część posłów PO bezbożnymi wrogami krzyża. A nawet sprzymierzeńcami szatana.

Jak znalazł.

Jak to było? "Inni szatani byli tam czynni".

Jest jeszcze jeden, a nawet dwa aspekty tej sprawy

[znow.marouder]

..mianowicie Palikot bedzie mial paliwko polityczne na kilka miesiecy oraz ten, ze sprawa krzyza przykryje nieudolnosc PO w kwestiach gospodarczych, spolecznych i finansowych.

[gandalph]

g-48 napisał:

> Za Środą nie przepadam, ale Cymańskiego znokautowała koncertowo.
> > Zakonnik nic sensownego nie powiedział, to znaczy sensownego na temat.
> Bravo pedalki !

Sorry, ale trzeba mieć nierówno gdzieś tam, aby w całym tym problemie widzieć tylko pedałów. Sprawa jest znacznie poważniejsza i nie chodzi tu bynajmniej o krzyż w sali sejmowej.
Otóż Niesiołowski, butą swojej wypowiedzi, punktów kościołowi nie przysporzył, wręcz przeciwnie. O Cymańskim nawet nie ma co wspominać. Tak więc oponenci ich nie zyskali. I właśnie cały wic polega na tym, że KK od 1000 lat, wbrew słowom Niesiołowskiego, po prostu sobie nie radzi z niczym, jest bezbronny jak dziecko a puszy się niczym paw.
KK wysłał Jana Husa na stos; czy można powiedzieć, że sobie poradził? Wręcz przeciwnie, zaklajstrował problem rękoma władzy świeckiej. Czy można powiedzieć, że sobie poradził z Galileuszem? Owszem, zmusił go do milczenia, ale czy to w jakimkolwiek stopniu załatwiło problem? Nie! W dodatku, 300 lat później, ustami JP2 KK musiał odszczekać swoje. A jeszcze po drodze KK nie załatwił w ogóle sprawy Marcina Lutra, Kalwina itd. itd. A czy KK załatwił sprawę pedofilów w swoich szeregach? Zamiatał i zamiata śmieci pod dywan.

Z krzyżem w sali sejmowej problem jest nie w nim samym; pomyśl sobie taką sytuację: państwo, rzekomo neutralne światopoglądowo, przynajmniej tego się od niego oczekuje, ma rozsądzić spór na linii obywatel (pojedynczy, konkretny obywatel) - kościół katolicki. Taka sytuacja może się zdarzyć, może się zdarzyć, że ów obywatel będzie oczekiwał od Państwa obrony przed KK, i co? Przychodzi do urzędu, a tam wisi krzyż. Czyli wniosek jest prosty: państwo nie jest neutralnym sędzią, lecz rzecznikiem jednej strony. Dociera?
I jeszcze jedno: wbrew słowom Niesiołowskiego nie chodzi o żadną tradycję i podobne dyrdymały (BTW: jest różnica między dziedzictwem i tradycją. Dziedzictwo to to wszystko, co przejmujemy po przeszłości. Tradycja to to, do czego świadomie nawiązujemy. Otóż, jeśli Polska ma przetrwać, musimy z naszego dziedzictwa parę rzeczy "amputować": np. skłonność do anarchii, warcholstwo itd.).

Cud?

[oleg3]

gandalph napisał:

> I właśnie cały wic polega na tym, że KK od 1000 lat, wbrew słowom
> Niesiołowskiego, po prostu sobie nie radzi z niczym, jest bezbronny jak dziecko
> a puszy się niczym paw.

Lisa nie oglądałem, Niesiołowskiego nie trawię. Napisz mi jednak Gandalphie jak to możliwe, że instytucja "od 1000 lat (w Polsce) nie radząca sobie z niczym" jeszcze istnieje. Nie przesadziłeś z retoryką?

Bełkotał o kasie z panstwowej dla kleru.

[lumpior]

Najlepsza inwestycja i to od zawsze.No coz slowa świrokatola i to posła.Ohyda.

[gandalph]

lumpior napisał:

> Najlepsza inwestycja i to od zawsze.No coz slowa świrokatola i to posła.Ohyda.

Fakt!

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > I właśnie cały wic polega na tym, że KK od 1000 lat, wbrew słowom
> > Niesiołowskiego, po prostu sobie nie radzi z niczym, jest bezbronny jak d
> ziecko
> > a puszy się niczym paw.
>
> Lisa nie oglądałem, Niesiołowskiego nie trawię. Napisz mi jednak Gandalphie jak
> to możliwe, że instytucja "od 1000 lat (w Polsce) nie radząca sobie z niczym"
> jeszcze istnieje. Nie przesadziłeś z retoryką?
>
>

Nie, z retoryką nie przesadziłem. KK w Polsce faktycznie istnieje od 1000 lat i, być może, będzie istniał następny 1000, ale to dzięki żuczkom, które dają się dymać.
A swoje zdanie podtrzymuję: KK nie radzi sobie z niczym. Przykład Jana Husa świadczy tylko o bezsilności kościoła wobec wszelkiej krytyki; w takiej sytuacji potrafi odwoływać się tylko do "świeckiego miecza", a gdy to nie działa (bo w cywilizowanych krajach już dawno nie działa), wypuszcza harcowników w rodzaju przygłupa Cymańskiego i pseudo-intelektualisty Niesiołowskiego, którzy w efekcie powodują więcej szkody niż pożytku. (O rydzykowcach nawet nie warto wspominać).
Po prostu, jak tylko KK musi nagiąć się do reguł jednakowych dla wszystkich, jest bezradny jak dziecko. Za to jak tylko poczuje siłę, wyłazi z niego buta, jak wczoraj u Niesiołowskiego. Dlatego KK przegrał, ale jeszcze tego nie wie albo nie przyjmuje do wiadomości. I nie zmieni tego faktu jego wegetacja przez następne stulecia. Poniesionych strat już nigdy nie odrobi.

[oleg3]

gandalph napisał:

> A swoje zdanie podtrzymuję: KK nie radzi sobie z niczym.
A z "dymaniem żuczków'?
Widocznie te "żuczki" chcą być "dymane". Może KK zaspokaja jakieś nieznane ci potrzeby?

O innych kwestiach możemy podyskutować jak ochłoniesz. Nie bulwersuje mnie twój gorący antyklerykalizm. Dziwi miałkość argumentów.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > A swoje zdanie podtrzymuję: KK nie radzi sobie z niczym.
> A z "dymaniem żuczków'?
> Widocznie te "żuczki" chcą być "dymane". Może KK zaspokaja jakieś nieznane ci p
> otrzeby?
>
Jeżeli żuczki chcą być dymane, to 1. źle świadczy o nich samych, 2. jeszcze gorzej świadczy o KK, że ich eksploatuje. Swoją drogą niezła fucha: wpędzić ludzi w poczucie winy, a potem jechać na tym.

> O innych kwestiach możemy podyskutować jak ochłoniesz. Nie bulwersuje mnie twój
> gorący antyklerykalizm. Dziwi miałkość argumentów.
>

Ja nie muszę ochłonąć, bo piszę całkiem na zimno. Co do miałkości argumentów, to wybacz... Ale tu nie miejsce na traktaty filozoficzne.
KK zachowuje się tak, jakby miał, na wyłączność, telefon do Pana Boga. Tymczasem, katolicyzm/chrześcijaństwo jest tylko jedną z opcji światopoglądowych (i proszę mi tu nie wyjeżdżać z "demokracją" i "wolą większości", bo KK traktuje je bardzo wybiórczo, tzn. jak im wygodniej), państwo polskie nie jest ich własnością, są jeszcze inni, którzy przyznają się do polskości, ale nie do katolicyzmu, tymczasem KK usiłuje zagarnąć monopol. A wyrazem/symbolem tego monopolu jest krzyż w sali sejmowej. Ten krzyż mnie osobiście przeszkadza. Nie chcę tam żadnych symboli, poza godłem państwowym. Ten krzyż jest poza tym sprzeczny z Konstytucją. (czy traktujemy Konstytucję poważnie, czy jako świstek papieru?)
Powtórzę pytanie, które zadała wczoraj Cymańskiemu Środa: dlaczego krzyża nie ma w parlamencie europejskim? (bynajmniej nie z powodu muzułmanów i Żydów!). Dalej, powtórzę to, co już w tym wątku napisałem: Oczekuję od Państwa tego, że w razie potrzeby będzie mnie bronić również przed KK. Tymczasem? Tymczasem w urzędach państwowych, łącznie z Sejmem, wiszą krzyże, to co ja mam myśleć? Ano to, że Państwo reprezentuje tylko jedną stronę, stronę KK. A to tylko jeden z licznych przykładów na to, że KK usiłuje podporządkować sobie państwo będące, podobno, dobrem wspólnym wszystkich obywateli.
Czy to są miałkie argumenty? Jeśli dalej tak uważasz, to nie mamy o czym dyskutować.

[oleg3]

gandalph napisał:

> piszę całkiem na zimno.
Oczywiście! Z chłodną głową. Wiesz lepiej od żuczków jakie one mają potrzeby.

> Oczekuję od Państwa tego, że w [ b]razie potrzeby[/b] będzie mnie bronić również przed KK

Podasz jakiś przykład ataku ze strony KK na twoją wolność czy własność?

[cepekolodziej]

Ostatnio chcą Gandalfa skazać na stos za uprawianie czarowstwa w stylu ś.p. Merlina.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > piszę całkiem na zimno.
> Oczywiście! Z chłodną głową. Wiesz lepiej od żuczków jakie one mają potr
> zeby.
>
> > Oczekuję od Państwa tego, że w [ b]razie potrzeby[/b] będzie mnie bronić
> również przed KK
>
> Podasz jakiś przykład ataku ze strony KK na twoją wolność czy własność?
>
A tzw. "wartości chrześcijańskie" w ustawie o radiofonii i telewizji, to pies?
A religia w szkole publicznej to pies?
A kapelani wojskowi, strażaccy, policyjni itd., utrzymywani z moich podatków to pies?
A tzw. "fundusz kościelny" (czytaj zrzutka podatników) przy równoczesnym zwrocie majątku KK, to pies?
Mam wymieniać dalej?

[oleg3]

gandalph napisał:
> > Podasz jakiś przykład ataku ze strony KK na twoją wolność czy własność?

> A tzw. "wartości chrześcijańskie" w ustawie o radiofonii i telewizji, to pies?
Zdaje mi się, że dawno uzgodniliśmy wspólny pogląd, że telewizje trzeba sprzedać dającemu najwięcej.

> A religia w szkole publicznej to pies?
Nie jest obowiązkowa. Możesz wybrać sobie szkołę prywatną i chyba o to dotychczas nam chodziło. Czy szkoła państwowa bez lekcji religii to twój aktualny ideał?

> A kapelani wojskowi, strażaccy, policyjni itd., utrzymywani z moich podatków to
> pies?
Nie. O tym był podyskutował. Ale chyba nie służysz w mundurze, a miało być o atakach KK na ciebie.

> A tzw. "fundusz kościelny" (czytaj zrzutka podatników) przy równoczesnym zwrocie
> majątku KK, to pies?
blog.rp.pl/blog/2011/10/17/ewa-k-czaczkowska-1-procent-i-prawda-o-majatku-kosciola/
> Mam wymieniać dalej?
Tylko trzymaj się tematu. Wymień przypadki ataku KK na twoją wolność i własność. Na razie nie wymieniłeś żadnego takiego zdarzenia.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
> > > Podasz jakiś przykład ataku ze strony KK na twoją wolność czy własn
> ość?
>
> > A tzw. "wartości chrześcijańskie" w ustawie o radiofonii i telewizji, to
> pies?
> Zdaje mi się, że dawno uzgodniliśmy wspólny pogląd, że telewizje trzeba sprzeda
> ć dającemu najwięcej.
Nie o to chodzi, lecz o parę procesów, jakie już miały miejsce z tytułu "naruszenia wartości/uczuć religijnych".
>
> > A religia w szkole publicznej to pies?
> Nie jest obowiązkowa.
No i co z tego? Ale katecheci są opłacani również z moich podatków. (BTW: tzw. etyka, będąca listkiem figowym, jest fikcją).

>Możesz wybrać sobie szkołę prywatną
A to już jest bezczelność!

i chyba o to dotychcz
> as nam chodziło. Czy szkoła państwowa bez lekcji religii to twój aktualny ideał
> ?
>
Uważam religię w szkole państwowej za nieporozumienie, z wielu powodów, również dydaktycznych.
> > A kapelani wojskowi, strażaccy, policyjni itd., utrzymywani z moich podat
> ków to
> > pies?
> Nie. O tym był podyskutował. Ale chyba nie służysz w mundurze, a miało być o at
> akach KK na ciebie.

Jak najbardziej! Bo ja za to płacę!

>
> > A tzw. "fundusz kościelny" (czytaj zrzutka podatników) przy równoczesnym
> zwrocie
> > majątku KK, to pies?
> blog.rp.pl/blog/2011/10/17/ewa-k-czaczkowska-1-procent-i-prawda-o-majatku-kosciola/
> > Mam wymieniać dalej?
> Tylko trzymaj się tematu. Wymień przypadki ataku KK na twoją wolność i własność
> . Na razie nie wymieniłeś żadnego takiego zdarzenia.

Jak to? Okradanie mnie z podatków? A cenzura? A widzi-mi-się lekarzy, aptekarzy itd. itp.?
Poza tym, ja napisałem wyraźnie, a jeśli taka sytuacja się zdarzy, to co? Skoro w każdym urzędzie państwowym krzyż wisi?
>
>
>
>

Jest wyjście, nie?

[cepekolodziej]

> a jeśli taka sytuacja się zdarzy, to co? Skoro w każdym urzędzie państwowym krzyż wisi?

Możesz zawsze pójść w ślady tow. Löppera. Brak ci kasy na szpagat?

[gandalph]

cepekolodziej napisał:

>
> > a jeśli taka sytuacja się zdarzy, to co? Skoro w każdym urzędzie państwo
> wym krzyż wisi?
>
> Możesz zawsze pójść w ślady tow. Löppera. Brak ci kasy na szpagat?
>
Puknij się w główkę.

[oleg3]

gandalph napisał:

> Jak to? Okradanie mnie z podatków? A cenzura? A widzi-mi-się lekarzy, aptekarzy
> itd. itp.?

Niezależnie od tego czy twoje żale są uzasadnione czy nie, ich adresatem z pewnością nie jest KK. Aż smutno przypominać ci takie oczywistości. Dziwię się, że jako palikotowiec wyrzekasz się poprzednich poglądów na temat roli państwa, wolności wykonywania zawodu itd. itp.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Jak to? Okradanie mnie z podatków? A cenzura? A widzi-mi-się lekarzy, apt
> ekarzy
> > itd. itp.?
>
> Niezależnie od tego czy twoje żale są uzasadnione czy nie, ich adresatem z pewn
> ością nie jest KK.
Ależ jak najbardziej KK jest adresatem moich pretensji. Oczywiście ludkowie, którzy w sejmie i gdzie indziej ochoczo realizują wytyczne Watykanu - też!

>Aż smutno przypominać ci takie oczywistości. Dziwię się, że
> jako palikotowiec wyrzekasz się poprzednich poglądów na temat roli państ
> wa, wolności wykonywania zawodu itd. itp.

Ja się wyrzekam? Absolutnie niczego się nie wyrzekam. Zresztą, nie bardzo wiem, o co ci chodzi.
>
>

[oleg3]

gandalph napisał:

> Ja się wyrzekam? Absolutnie niczego się nie wyrzekam. Zresztą, nie bardzo wiem,
> o co ci chodzi.

Weźmy, tytułem przykładu, tych lekarzy i farmaceutów co to sobie chcą wybierać rodzaj świadczonych usług. Jesteś skrajnie oburzony (na KK oczywiście). Jak to pogodzisz z liberalnymi zasadami odnośnie wykonywania działalności zarobkowej? Państwo ma decydować czy aptekarz może odmówić sprzedaży środków wczesnoporonnych, a lekarz wykonania aborcji?

[matelot]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Ja się wyrzekam? Absolutnie niczego się nie wyrzekam. Zresztą, nie bardzo
> wiem,
> > o co ci chodzi.
>
> Weźmy, tytułem przykładu, tych lekarzy i farmaceutów co to sobie chcą wybiera
> ć rodzaj świadczonych usług. Jesteś skrajnie oburzony (na KK oczywiście). Jak t
> o pogodzisz z liberalnymi zasadami odnośnie wykonywania działalności zarobkowej
> ? Państwo ma decydować czy aptekarz może odmówić sprzedaży środków wczesnoporon
> nych, a lekarz wykonania aborcji?
>
>
=====================
Kurde, to jakaś paranoja. Związek lekarzy i aptekarzy katolickich, katolickich prokuratorów i sędziów. Katolickich policjantów szczególnie łaskawych dla tych co to maja rybkę na klapie bagażnika. Jesteście gorsi od komuchów. A dla mnie jedno gó... zastąpiono innym.
Chcecie sobie wierzyć w co tam chcecie to wierzcie ale od spraw ogólnospołecznych i ustrojowych wara!

[oleg3]

matelot napisał:

> Kurde, to jakaś paranoja. Związek lekarzy i aptekarzy katolickich, katolickich
> prokuratorów i sędziów. Katolickich policjantów

To ty masz decydować jakie stowarzyszenia są dozwolone? Pewnie jesteś dumny z bycia demokratą?
W Polsce i innych demokracjach zachodnich dozwolone jest wszystko co nie jest zabronione. W Rosji, na Białorusi, w Chinach czy Wietnamie dozwolone jest to co podoba się władzy. Stąd w katolickiej Polsce mogą funkcjonować stowarzyszenia wolnomyślicieli i racjonalistów. A także Hary Kriszna i Manitu. Nie mogą natomiast tworzyć związków komuniści, naziści i inni totalitaryści.

[gandalph]

oleg3 napisał:

> matelot napisał:
>
> > Kurde, to jakaś paranoja. Związek lekarzy i aptekarzy katolickich, katoli
> ckich
> > prokuratorów i sędziów. Katolickich policjantów
>
> To ty masz decydować jakie stowarzyszenia są dozwolone?
Stowarzyszenie katolickich .... (tu wstawić odpowiednie) może sobie być, g... mnie to obchodzi. Jeden wszakże warunek: ma przestrzegać tego samego prawa, co wszyscy inni.

Po drugie, nie może być tak, że prawo jest tworzone pod dyktando tychże stowarzyszeń, a pośrednio - KK.
>

[oleg3]

Wykrztuś to wreszcie gandalphie: katolików trzeba pozbawić praw publicznych. Wtedy twoja argumentacja będzie przynajmniej spójna. Na razie jest szczeniacka!

[gandalph]

oleg3 napisał:

> gandalph napisał:
>
> > Ja się wyrzekam? Absolutnie niczego się nie wyrzekam. Zresztą, nie bardzo
> wiem,
> > o co ci chodzi.
>
> Weźmy, tytułem przykładu, tych lekarzy i farmaceutów co to sobie chcą wybiera
> ć rodzaj świadczonych usług. Jesteś skrajnie oburzony (na KK oczywiście). Jak t
> o pogodzisz z liberalnymi zasadami odnośnie wykonywania działalności zarobkowej
> ? Państwo ma decydować czy aptekarz może odmówić sprzedaży środków wczesnoporon
> nych, a lekarz wykonania aborcji?
>
>
Mieszasz zupełnie różne materie. Obecną sytuację tzw. służby zdrowia uważam skądinąd za patologię, to samo dotyczy aptek, ale nie to jest tematem wątku.
Skoro stan rzeczy jest, jaki jest, uważam za niedopuszczalne to, by lekarz odmawiał świadczenia usług w oparciu o swoje widzi-mi-się. Ale to z kolei jest skutkiem braku odwagi ustawodawcy, bo jest to proste do uregulowania: albo 1. nie ma żadnej klauzuli sumienia, albo 2. możesz powołać się na klauzulę sumienia, pod warunkiem, że wskażesz taką placówkę, która ten zabieg wykona/sprzeda dany typ pigułek. W przeciwnym razie sankcja prokuratorska.

[dix.y]

gandalph napisał:

A tzw. "wartości chrześcijańskie" w ustawie o radiofonii i telewizji, to pies?
> A religia w szkole publicznej to pies?
> A kapelani wojskowi, strażaccy, policyjni itd., utrzymywani z moich podatków to
> pies?
> A tzw. "fundusz kościelny" (czytaj zrzutka podatników) przy równoczesnym zwroci
> e majątku KK, to pies?
> Mam wymieniać dalej?

gdyby ta religia w szkołach i ci kapelani i te wartości religijne w tvp były z twojego kościoła to wtedy nie szkoda byłoby pieniędzy podatników?

Zupełnie abstahujesz od uwarunkowań

[wkkr]

historycznych!
Tak nie wolno!
Ty po prostu dokonuje intelektualnego nadużycia!
Powinieneś się wstydzić!

Gandalphie, kotku erudycyjny

[dachs]

gandalph napisał:
> Czy można powiedzieć, że sobie poradził z Galileuszem?

A dlaczego miałby sobie radzić?

> Owszem, zmusił go do milczenia,

No, zmusił, ale jakoś bez przekonania.

> ale czy to w jakimkolwiek stopniu załatwiło problem? Nie

Załatwiło, jednak. I to całkiem po myśli KK i dalszego rozwoju nauki.
A teraz gigancie erudycji opowiedz nam jaki problem załatwiło.
Przy okazji mógłbyś nas oświecić, kto w owym czasie był największym wrogiem teorii Kopernika.
Interesowałoby nas też, gdybyś opisał nam własnymi słowami owe straszliwe męki, jakie kościół zadał Galileuszowi.
To na razie wszystko.

[gandalph]

dachs napisał:

> gandalph napisał:
> > Czy można powiedzieć, że sobie poradził z Galileuszem?
>
> A dlaczego miałby sobie radzić?

jak to, dlaczego? Bo jego teorie były sprzeczne z "obowiązującymi". Dlatego KK zależało na tym, by go uciszyć. Dopiero jakieś 20 lat temu KK, półgębkiem, odwołał swoje oskarżenia wobec Galileusza.

>
> > Owszem, zmusił go do milczenia,
>
> No, zmusił, ale jakoś bez przekonania.

Czy z przekonaniem, czy bez, nie ma znaczenia.

>
> > ale czy to w jakimkolwiek stopniu załatwiło problem? Nie
>
> Załatwiło, jednak. I to całkiem po myśli KK i dalszego rozwoju nauki.

Nie bardzo rozumiem... Poza tym, KK był jednym z głównych hamulcowych rozwoju nauki, przynajmniej gdzieś tak do końca XVIII w.

> A teraz gigancie erudycji opowiedz nam jaki problem załatwiło.

Kto i co miałby załatwić? Nie rozumiem!

> Przy okazji mógłbyś nas oświecić, kto w owym czasie był największym wrogiem teo
> rii Kopernika.
> Interesowałoby nas też, gdybyś opisał nam własnymi słowami owe straszliwe męki,
> jakie kościół zadał Galileuszowi.

Wystarczyło postraszyć go stosikiem drewna. W przypadku Husa straszenie nie wystarczyło.

> To na razie wszystko.
>
Wszystko i nic zarazem.

[dachs]

gandalph napisał:

> jak to, dlaczego? Bo jego teorie były sprzeczne z "obowiązującymi". Dlatego KK zależało > na tym, by go uciszyć.

Dobrze, że "obowiązujących" wstawiłeś w cudzysłów. Jeszcze miesiąc temu, najwyższą "obowiązującą" prędkością była prędkość światła.
A kościołowi rzeczywiście zależało, żeby Galileusz za dużo o systemie kopernikańskim nie "ćwierkał". Jak chcesz znależć powód, poszperaj w innych źródłach niż "Fakty i Mity"
Dla ułatwienia przypomnę pytanie z poprzedniego postu: "Kto w owym czasie był największym wrogiem teorii Kopernika?

> > Załatwiło, jednak. I to całkiem po myśli KK i dalszego rozwoju nauki.

Co Ty powiesz? I tak to KK porzez wieki blokował, że nawet kalendarza gregoriańskiego nie wprowadził.

> > A teraz gigancie erudycji opowiedz nam jaki problem załatwiło.
>
> Kto i co miałby załatwić? Nie rozumiem!
To TwojA kwestia była:"Owszem, zmusił go do milczenia, ale czy to w jakimkolwiek stopniu załatwiło problem?"
Moje pytanie jest próbą wyjaśnieniq jaki problem miałeś na myśli.

Jeżeli miq

> Wystarczyło postraszyć go stosikiem drewna.

Nikt nigdy, Galileusza, niczym nie straszył

> W przypadku Husa straszenie nie wystarczyło.
No fakt.
Ale Galileusz nikogo nie mordował.

[dachs]

Bardzo przepraszam, za "brudy" w poprzednim poście, ale jestem akurat w takim miejscu, gdzie Internet mnie co chwila opuszcza i zostają jakieś dziwne "habazie".
Dyskutant o takim potencjale jak Ty, niewątpliwie odsieje plewy.

[g-48]

.........te pedalki odnosilo sie do mauruderka eunucha i wikulca ktorzy lapia sie na kazdego durnia aby tylko byc uznanym za nowoczesnego.Ja osobiscie jestem wierzacym i praktykujacym i nigdy sie z tym nie krylem a ze mnie maja za staroswieckiego to swiadczy tylko o glupocie innych.
Ale wracajac do sprawy.
Czapeczka teczowa na lepetynce wskazuje przynaleznosc:
pl.wikipedia.org/wiki/Magdalena_%C5%9Aroda
pl.wikiquote.org/wiki/Magdalena_%C5%9Aroda
Ten to sie juz calkiem nie wstydzi swojego pedalstwa:
pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Biedro%C5%84
Zaznaczam ze nie mam nic przeciwko pedalom Nic skutecznego!
Staromodnym obyczajem rodzine tworza ko0bieta i mezczyzna a reszta to dewiacja seksualna
a raczej pokazywanie swojej "nowoczesnosci".

[dix.y]

do gandalph
jak widać ty nie chcesz zdjęcia krzyża ty chcesz zniszczenia KK tylko dlatego że jesteś wyznawcą innego kościoła
jak może wierzący tak nienawidzić innej wiary
twoja nienawiść przypomina islamistów

[wikul]

gandalph napisał:

> To chyba oglądaliśmy różne programy, bo najbardziej skandalicznie zachowywał si
> ę Cymański (to zresztą nie nowina), o Niesiołowskim już mówiłem. Akurat kolesie
> z RPP zachowywali się w miarę kulturalnie.
> Za Środą nie przepadam, ale Cymańskiego znokautowała koncertowo.
> Zakonnik nic sensownego nie powiedział, to znaczy sensownego na temat.


No tak, o Cymańskim zapomniałem. Może dlatego że zachowywał sie jak zwykle, więc nie mógł mnie zaskoczyć. O przedstawicielach RPP nie zmieniam zdania. Proszę obejrzeć jeszcze raz.

www.tvp.pl/publicystyka/polityka/tomasz-lis-na-zywo/wideo/walka-o-krzyz-17102011/5335435

I taka niepanująca nad emocjami kwoka

[wkkr]

ma być ministrem edukacji!?
To jakis żart jest!

[gandalph]

wkkr napisał:

> ma być ministrem edukacji!?
> To jakis żart jest!

Ta "niepanująca nad emocjami kwoka" rozłożyła Cymańskiego na łopatki. Przecież intelektualnie przewyższa go o poczwórne Himalaje.

Cóż jej po intelekcie skoro

[wkkr]

nad emocjami nie panuje!

[wikul]

wkkr napisał:

> nad emocjami nie panuje!


Uciekł jej mandat poselski i nie może tego ścierpieć. Od dawna przebiera nogami by zrobić karierę polityczną. Ostatnio doszła do wniosku że przekrzykiwnie adwersarzy wiedzie do celu. Stara metoda Lepperów, Kemp, itp. Media uwielbiaja awanturników.

[cepekolodziej]

To nie kwoka. To czystej wody przekupa z paroma formułkami. W tle żadnej myśli.

O Cymańskim pisowcu wypowiadać się nie będę.

[benek231]

Znasz przeciez rachunek mozliwych strat i zyskow. Gdy Zlodzieje dojda do wniosku, ze ta dyskusja oslabia pozycje ich, kk i religii, w stopniu nie nadajacym sie do zaakceptowania - zatrabia do odwrotu.
I tu mam propozycje by honorami zdejmowania tego gowna ze sciany uraczyc pp. Stefka Niesiolowskiego, razem z jego kolega Cymanskim.
Bo ktos bedzie busil to zrobic. W trosce o.
My bedziemy patrzec i bic tym panom brawo.

Jestes, bauwanie, w swojej warstwie wartosci..

[znow.marouder]

..jedynie prosta, by nie rzec prostacka odwrotnoscia systemow religijnych, pochodna od nich. Niczego nowego nie wnosisz, choc chrzescijanstwo, a przedtem judaizm sporo w ludzkie spektrum wartosci wniosly.

Nie obrazajac niczyjej inteligencji, wiedzy historycznej, swiadomosci zjawisk spolecznych i tych dziejacych sie w pojedynczym czlowieku, zechciej moze wykazac, co nowego i w jaki sposob niesiesz ze soba. Nie tyle "lepszego", co przynajmniej rownie dobrego albo przynajmniej dobrego.
Rzecz idzie nie o momentalne odczucia przyjemnosci i ekscytacji, a o poczucie wewnetrznego bezpieczenstwa wynikajacego ze spojnosci osoby ludzkiej. m.in zreszta.

W całej historii Kościoła było nie więcej niz

[wkkr]

30000 procesów zakończonych stosem.
Rewolucja Francuska - matka postępu - przyniosła ponad 300tyś ofiar.
Komunizm - ustrój antylerykalny z definicji zanotował 300mln ofiar.
W tej sytuacji
Bardzo proszę odstosunkować się od KK.

[gandalph]

wkkr napisał:

> 30000 procesów zakończonych stosem.
> Rewolucja Francuska - matka postępu - przyniosła ponad 300tyś ofiar.
> Komunizm - ustrój antylerykalny z definicji zanotował 300mln ofiar.
> W tej sytuacji
> Bardzo proszę odstosunkować się od KK.
wręcz przeciwnie, mam zamiar mu jeszcze bardziej dokopać.
KK to zakała ludzkości, a Polski w szczególności.
Wymienianie przez Ciebie liczb świadczy tylko o tym, że w ogóle nie rozumiesz, o co w tym wszystkim chodzi.

Na takim poziomie nie ma dyskusji

[wkkr]

by ci dorównać musiał bym zacząć pełzać.
Dzisiaj nie mam za bardzo na to ochoty.

[benek231]

wkkr napisał:

> by ci dorównać musiał bym zacząć pełzać.
>
>
*Jak Ty to sobie wyobrazsz? Przeciez juz teraz pelzasz.

Jesteś osobliwością

[wkkr]

tylko dla tego jesteś na forum tolerowany.

Wiem, potrafie myslec :O)

[benek231]

wkkr napisał:

> tylko dla tego jesteś na forum tolerowany.
>
>
*Laskawco, Dziedzicu... Oooo

[manny-jestem]

Wymienianie przez Ciebie liczb świadczy tylko o tym, że w ogóle nie rozumiesz,
> o co w tym wszystkim chodzi.
> ==

Raczej swiadczy to dobitnie ze Ty nie rozumiesz.

[benek231]

wkkr napisał:

> 30000 procesów zakończonych stosem.
> Rewolucja Francuska - matka postępu - przyniosła ponad 300tyś ofiar.
> Komunizm - ustrój antylerykalny z definicji zanotował 300mln ofiar.
> W tej sytuacji
> Bardzo proszę odstosunkować się od KK.
>
>
*Tyle, ze Rewolucji Francuskiej juz nie ma, a ten Twoj zlodziejski kosciolek jest. W takiej sytuacji jedynie glupiec czepia sie Rewolucji Francuskiej.

[gandalph]

wkkr napisał:

> 30000 procesów zakończonych stosem.
> Rewolucja Francuska - matka postępu - przyniosła ponad 300tyś ofiar.
> Komunizm - ustrój antylerykalny z definicji zanotował 300mln ofiar.
> W tej sytuacji
> Bardzo proszę odstosunkować się od KK.
Przypomnij sobie represje, na tle religijnym, rzecz jasna, w Królestwie Czech po klęsce pod Białą Górą, kiedy ludność kraju zmalała o 1/2-2/3. Niestety, my Polacy przyłożyliśmy do tego rączkę. Przypomnij sobie Noc Św. Bartłomieja w Paryżu, a ile jeszcze było takich nocy? Kto to rozpętał, UFO-ludki? Nie, KK!
Ale nie chodzi o licytowanie się liczbami, chodzi o tu i teraz, jak zauważył Benek.

Ekspozytura FiM-ów w działaniu

[cepekolodziej]

Słabe toto jakoś, nieporadne. Parę inwektyw, parę standardowych oskarżeń - i to wszystko.

Coś jak tu:


Re: Na Pipke-2 # 34IP: *.acn.waw.pl
Gość: Wh Rower 26.06.02, 07:20 zarchiwizowany

Profesor Pipke z uczelni w Zgierzu
Pisząc rozprawę z dziejów kacerzów
Przy słowie zbrodnie
Z rozkoszy lał w spodnie
Bo dziwną podnietę czuł w pęcherzu

Więcej o aktywistach partii "Racja" tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,2181371,,Galeria_obrazow_Pipki_2.html?v=2

Zaciekłym ateistom dedykuję ...

[wikul]

...Ludzie tacy jak ja mają kłopoty z deklaracją : "Ja-nie-mam-nic-wspólnego-z-
Kosciołem-Katolickim" . Mam , i to jeszcze jak . Czy mi sie to podoba czy nie .
A jakbym miała nie mieć ? Urodziłam się w krajobrazie pełnym kościołów ,
klasztorów , Chrystusów . Madonn , świętych . Pierwszą melodią , jaką
usłyszałam , przychodząc na świat , była muzyka dzwonów . Dzwonów katedry Santa Maria del Fiore , którą w Epoce Namiotu zagłuszało wycie muzeina . To w tej
muzyce , w tym krajobrazie sie wychowałam . To przez tę muzykę i przez ten
pejzaż , nauczyłam się , co to jest architektura , rzeźba , co to malarstwo ,
sztuka . To przez ten Kościół (następnie odrzucony) , zaczęłam zadawać sobie
pytanie , co to jest Dobro , co to jest Zło , na Boga ...
...Przy całym moim laicyzmie, przy całym moim ateizmie , jestem tak
przesiąknięta kultura katolicką , że stanowi ona wręcz część mojego sposobu
wyrażania się . O Boże , mój Boże , Dzięki Bogu , na Boga , Boże mój , Jezus
Maria , Matko Przenajświętsza , Chrystus tu , Chrystus tam . Te słowa
przychodzą mi do głowy tak spontanicznie , że nawet nie zauważam kiedy je
wymawiam lub piszę . ...

Oriana Fallaci /fragment ks.Gniew i Duma/

Co to znaczy "zacieklym ateistom"?

[benek231]

Przede wszystkim to jest ksiazka wymierzona w europejskich islamistow. Stad ten przerysowany zachwyt kultura chrzescijanska.

Ponadto, czy sadzisz, ze napisalaby to samo mieszkajac w wyznaniowej Polsce? Bo ja jestem pewien, ze kolegowalaby sie z Agnieszka Graff.

[wikul]

benek231 napisał:

> Przede wszystkim to jest ksiazka wymierzona w europejskich islamistow. Stad ten
> przerysowany zachwyt kultura chrzescijanska.
> Ponadto, czy sadzisz, ze napisalaby to samo mieszkajac w wyznaniowej Polsce? Bo
> ja jestem pewien, ze kolegowalaby sie z Agnieszka Graff.


Na pytanie tytułowe każdy musi sam odpowiedzieć. Jeżeli sie tak nie czuje, to nie do niego.
Kziążka rzeczywiście jest w wymierzona w islamistów. Ale ważny jest pogląd że Europejczyk nie może wyrzec sie symboli religijnych które są jednocześnie symbolami kultury europejskiej z której wyrósł. Jak sobie wyobrażasz kulturę europejska pozbawioną elementów sakralnych ?
Jak sobie wyobrażasz malarstwo, rzeźbę, dramat, poezję i prozę pozbawionych elementów wiary i religii ?

[benek231]

Ja i teraz lubie te wpisane w krajobraz krzyze przydrozne, kapliczki, figurki itp. Nadal nie przeszkadaja mi krzyze tam gdzie ich miejsce: w domach, kosciolach, na szyjach, itp. Ale nie w Sejmie i innych budynkach publicznych. Malo wam tych krzyzy wszedzie indziej?
Jak by wam pozwolic to jeszcze wszystkim na oczach ponalepialibyscie krzyzyki, aby przypadkiem nie zapomnieli kto tu rzadzi. I klechy takze rozdarliby morde gdyby ktos zaprotestowal przeciwko temu - bo pewnie nienawidzi krzyz, ateista jakis, i kosciola wrog.

[gandalph]

wikul napisał:


>
>
> Na pytanie tytułowe każdy musi sam odpowiedzieć. Jeżeli sie tak nie czuje, to n
> ie do niego.
> Kziążka rzeczywiście jest w wymierzona w islamistów. Ale ważny jest pogląd że
> Europejczyk nie może wyrzec sie symboli religijnych które są jednocześnie symbo
> lami kultury europejskiej z której wyrósł.

Nie może? A może powinien wyrzec się nie tyle symboli, co koleiny cywilizacyjnej.

>Jak sobie wyobrażasz kulturę europe
> jska pozbawioną elementów sakralnych ?

Ja potrafię sobie wyobrazić. Problem jest jednak szerszy. Musiałbym to dość obszernie uzasadnić, a nie miejsce tu na to, ale uważam, że jeśli Polska ma przetrwać jako polska, musi wyrwać się z pewnej koleiny udeptanej przez stulecia, inaczej zginie. Europa, choć było jej to w mniejszym stopniu potrzebne, przeszła ten zabieg już dawno temu. Mówiąc krótko: Polska musi poddać się pewnemu "zabiegowi operacyjnemu" polegającemu na odcięciu/wycięciu pewnych zbędnych albo wręcz szkodliwych elementów tzw. "tradycji", a właściwie dziedzictwa. Inaczej mówiąc, musi przedefiniować tradycję, czyli na nowo dobrać te elementy z przeszłości, które warte są kultywowania, a zdecydowanie odrzucić inne, o których należy jak najszybciej zapomnieć. Inaczej Polska zginie. Jakie to są elementy? Współczesny, przeciętny Polak odziedziczył wszystkie najgorsze cechy szlachcica, mieszczanina i chłopa: warcholstwo, skłonność do anarchii, sobiepaństwo, mieszczańskie kołtuństwo, ośli upór chłopski, pobożność na pokaz itd. To wszystko, a i parę innych jeszcze, należy stanowczo odrzucić. Będzie to trwało (a i bolało), ale nie ma wyjścia. Zegar dziejowy tyka!
> Jak sobie wyobrażasz malarstwo, rzeźbę, dramat, poezję i prozę pozbawionych ele
> mentów wiary i religii ?
Oczywiście, że można. I to się dzieje. Zresztą patrz wyżej.

[cepekolodziej]

> Mówiąc krótko: Polska musi poddać się pewnemu "zabiegowi operacyjnemu" polegającemu na > odcięciu/wycięciu pewnych zbędnych albo wręcz szkodliwych elementów tzw. "tradycji",

Rzecz jasna, należysz do grupy, która zdecyduje, co wycinać, a nawet sama będzie wycinać.

To już było. Nazywało się "budową nowego społeczeństwa". Jakoś, na szczęście, nie wyszło.

Więc nudzisz, kolego.

Z wycinki, którą projektujesz, wynika jedynie groteska. Jak w wypadku jednego posłanki.

Za wysokie progi na głuptaka głowę

[gandalph]

[oleg3]

gandalph napisał:

> Polska musi poddać się pewnemu "zabieg
> owi operacyjnemu" polegającemu na odcięciu/wycięciu pewnych zbędnych albo wręcz
> szkodliwych elementów tzw. "tradycji", a właściwie dziedzictwa. Inaczej mówiąc
> , musi przedefiniować tradycję, czyli na nowo dobrać te elementy z przeszłości,
> które warte są kultywowania, a zdecydowanie odrzucić inne, o których należy ja
> k najszybciej zapomnieć. Inaczej Polska zginie.

To podejście typowo libertariańskie. Bliskie takim wybitnym libertarianom jak Hitler, Stalin, Mao czy Pol Pot. Zwłaszcza ten ostatni odnotował wielkie sukcesy w wycinaniu tradycji.

[cepekolodziej]

W tej gadce o wycinaniu brakuje tylko frazy "wyciąć rozpalonym żelazem". Jakby kto chciał trochę poczytać, to niezła analiza tego stanu umysłu u Michela Foucaulta i Mary Douglas.

[oleg3]

cepekolodziej napisał:
> W tej gadce o wycinaniu brakuje tylko frazy "wyciąć rozpalonym żelazem". Jakby
> kto chciał trochę poczytać, to niezła analiza tego stanu umysłu u Michela Fouca
> ulta i Mary Douglas.

[gandalph]

oleg3 napisał:

>
>
> To podejście typowo libertariańskie. Bliskie takim wybitnym libertarianom jak H
> itler, Stalin, Mao czy Pol Pot. Zwłaszcza ten ostatni odnotował wielkie sukcesy
> w wycinaniu tradycji.
>

Kolejny, sorry, inteligentny inaczej, a przynajmniej taki, który w ogóle nie zna historii swojego własnego kraju.
Otóż w Polsce przynajmniej dwukrotnie zdarzył się cud; nr 1. w sytuacji, zdawałoby się, beznadziejnej tzw. "saskich zapustów" pojawił się człowiek, który wywrócił do góry nogami system kształcenia i wychowania młodzieży, mianowicie ks. Stanisław Konarski. (To o nim myślałem, jako o przykładzie tych, którzy amputują złą tradycję). I to właśnie pokolenie jego wychowanków doprowadziło do reform Sejmu Wielkiego i Konstytucji 3 Maja. Niestety, obca ręka i rodzime sprzedawczyki doprowadzili do tego, że to wspaniałe pokolenie usiało swoimi kośćmi wszystkie pola bitew Europy. Nr 2: powtórzył się w związku z pokoleniem już wychowanym w II RP, czyli tzw. pokoleniem Kolumbów, niestety, koniec był analogiczny.
III RP nie powtórzyła, jak dotąd tego cudu, a może limit cudów Polska już wyczerpała?
Teraz przemyśl to sobie i przestań przypisywać mi bzdety o komunistach, Pol-pocie, Mao itd.
A na dokładkę zechciej zauważyć, że ks. Konarski działał w opozycji do KK, podobnie jak zdecydowana większość nauczycieli II RP (wiem dobrze z rodzinnych przekazów).
Wniosek jest, w kontekście roli KK, dość jasny, ale nie będę Ci ułatwiać sprawy.

[oleg3]

gandalph napisał:

> Kolejny, sorry, inteligentny inaczej,
Do niedawna miałem cię za poważnego dyskutanta. A jesteś tylko napalonym gimnazjalistą.

[gandalph]

oleg3 napisał:

>
> Do niedawna miałem cię za poważnego dyskutanta. A jesteś tylko napalonym gimnaz
> jalistą.
>
A raczyłeś doczytać do końca, czy pary starczyło ci tylko na pierwszą linijkę?

[oleg3]

Doczytałem. Z szacunku do własnej przeszłości. Zdania o twoim aktualnym stanie intelektualno-emocjonalnym nie zmieniam.

gandalph napisał:
> A raczyłeś doczytać do końca,

[wikul]

gandalph napisał:

> ...Mówiąc krótko: Polska musi poddać się pewnemu "zabieg
> owi operacyjnemu" polegającemu na odcięciu/wycięciu pewnych zbędnych albo wręcz
> szkodliwych elementów tzw. "tradycji", a właściwie dziedzictwa. Inaczej mówiąc
> , musi przedefiniować tradycję, czyli na nowo dobrać te elementy z przeszłości,
> które warte są kultywowania, a zdecydowanie odrzucić inne, o których należy ja
> k najszybciej zapomnieć. Inaczej Polska zginie. Jakie to są elementy? Współczes
> ny, przeciętny Polak odziedziczył wszystkie najgorsze cechy szlachcica, mieszcz
> anina i chłopa: warcholstwo, skłonność do anarchii, sobiepaństwo, mieszczańskie
> kołtuństwo, ośli upór chłopski, pobożność na pokaz itd. To wszystko, a i parę
> innych jeszcze, należy stanowczo odrzucić. Będzie to trwało (a i bolało), ale n
> ie ma wyjścia. Zegar dziejowy tyka!
> > Jak sobie wyobrażasz malarstwo, rzeźbę, dramat, poezję i prozę pozbawiony
> ch ele
> > mentów wiary i religii ?
> Oczywiście, że można. I to się dzieje. Zresztą patrz wyżej.


Obawiam się że po takim "strzyżeniu" europejski dorobek kulturalny zmalał by do minimum. Czy twórczość biskupa Krasickiego łaskawie byście zostawili ?

[gandalph]

wikul napisał:

>
>
>
> Obawiam się że po takim "strzyżeniu" europejski dorobek kulturalny zmalał by do
> minimum. Czy twórczość biskupa Krasickiego łaskawie byście zostawili ?

Jak najbardziej! Ks. prof. Tischnera też, ks. Stanisława Konarskiego - jak najbardziej.

[dix.y]

benek napisał:
> Przede wszystkim to jest ksiazka wymierzona w europejskich islamistow. Stad ten
> przerysowany zachwyt kultura chrzescijanska.
>
> Ponadto, czy sadzisz, ze napisalaby to samo mieszkajac w wyznaniowej Polsce? Bo
> ja jestem pewien, ze kolegowalaby sie z Agnieszka Graff.

Oriana ostrzegała przed islamem i dlatego my w Polsce też powinniśmy liczyć się że i w Polsce nastanie islam jeżeli zaniknie KK
ani w polityce ani w religii nie ma pustych przestrzeni
w miejsce jednych wchodzą szybko drugie
a islam rozszerza się w Europie
nawet w Polsce jest coraz więcej meczetów

[witekjs]

W spotkaniu u red. Lisa, oboje profesorowie, w moim odczuciu zachowywali się w niewłaściwy sposób.
Powodowało to, że poziom rozmowy, momentami stawał się kompromitujący.
Szokujące było również to, co mówił Pan Profesor.
m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,10487984,Awantura_o_krzyz_u_Lisa___Nie_zdejmiemy_krzyza_.html
Przeczytałem, z zainteresowaniem Waszą dyskusję i bardzo przekonujące są dla mnie opinie Gandalpha.
Do tego co już napisał, można jeszcze dodać to, że KK stałe odgrywa w Naszym Kraju, niepokojąco wsteczną rolę w rozwoju nauk medycznych.
Ich negatywny wpływ na niektórych lekarzy, a ostatnio farmaceutów jest zaskakująco silny.
W historii medycyny było to obserwowane od zawsze…

Witek

Jak Kościół hamował rozwój medycyny

odkrywcy.pl/gid,13424251,title,Jak-Kosciol-hamowal-rozwoj-medycyny,galeriazdjecie.html?smg4sticaid=6d393
Kościół i medycyna

www.polityka.pl/nauka/zdrowie/245512,1,kosciol-i-medycyna.read

Na tyle Zlodzieje sa rozpasani na ile im :O)

[benek231]

pozwalaja parafianie. A polski parafianin to przecietnie kawal glupa jest, wiec co sie dziwic, ze polskie katabasy robia co chca.

Mowa byla tu gdzies, Gandalfie, o uwstecznianiu wszystkiego co sie da, przez kk. Powyzsze wynika z rutynowego ustawianiu sie kleru na NIE do (prawie) wszystkiego co nowe. Mowia NIE i ida w zaparte tak dlugo az parafianie - niosacy coraz to nowe dary - przekonaja ich, ze to nowe wcale nie jest zle. Tyle, ze swiat nie czeka - pedzi do przodu, pozostawiajac pPolske coraz bardziej w tyle.

Albo wez taka klauzule sumienia. O ktorej ostatnio dyskutowala Nowicka. Dla mnie to granda by lekarz z klauzula mogl cieszyc sie anonimowoscia (wpisalem sie pod informacja prasowa).

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,10487675,Spisy_lekarzy_korzystajacych_z_klauzuli_sumienia_.html
Mnie nie interesuje, z jakiego powodu ma lekarz te klauzule sumienia. Moze byc z powodu katolicyzmu a moze byc z powodu satanizmu - ganc pomada. Nie chce wiedziec. Niemniej wydaje mi sie, ze mam prawo wiedziec, iz dany lekarz "ma sumienie" zanim sie do niego ewenualnie udam. A jak ma, to oczywiscie nie zostane jego pacjentem.
Jesli wiec taki posel Piecha z duma obnosi swoje wyklauzulowane cialo po wszelkich mozliwych kosciolach, to raczej nie powinien miec problemu z tym, by jego hobby znane bylo i potencjalnym pacjentom spoza kolek rozancowych.
To jest najnormalniejsza granda i zmowa przeciwko praworzadnosci.

[gandalph]

benek231 napisał:

> pozwalaja parafianie. A polski parafianin to przecietnie kawal glupa jest, wiec
> co sie dziwic, ze polskie katabasy robia co chca.
>
Zgadzam się z tym!

> Mowa byla tu gdzies, Gandalfie, o uwstecznianiu wszystkiego co sie da, przez kk
> . Powyzsze wynika z rutynowego ustawianiu sie kleru na NIE do (prawie) wszystki
> ego co nowe. Mowia NIE i ida w zaparte tak dlugo az parafianie - niosacy coraz
> to nowe dary - przekonaja ich, ze to nowe wcale nie jest zle. Tyle, ze swiat ni
> e czeka - pedzi do przodu, pozostawiajac pPolske coraz bardziej w tyle.
Rzecz w tym, że KK nigdy niczego nowatorskiego (tzn. nowatorskiego w pozytywnym sensie, nie nowych rodzajów stosów ) nie wymyślił i w każdej nowince upatruje (słusznie!) zagrożenia dla siebie. Ponieważ świat już dawno zrzucił to chomąto, jakim jest KK, idzie bystro do przodu, a Polska się cofa.

>
> Albo wez taka klauzule sumienia. O ktorej ostatnio dyskutowala Nowicka. Dla mni
> e to granda by lekarz z klauzula mogl cieszyc sie anonimowoscia (wpisalem sie p
> od informacja prasowa).
>
Na temat tzw. "klauzuli sumienia" moja opinia jest prosta; są możliwe dwa warianty: 1. albo żadnej klauzuli sumienia, na zasadzie - d... jest od sr.... , lekarz od leczenia a aptekarz od sprzedawania pigułek, 2. możesz skorzystać z klauzuli sumienia pod warunkiem, że wskażesz, kto konkretnie wykona dany zabieg lub sprzeda te pigułki. W przeciwnym razie prokurator!
Ale na wprowadzenie tej zasady potrzebni są politycy z jajami, a nie gumki od kalesonów. Na razie mamy jednak tylko Palikota z wibratorem.

[benek231]

Nowicka jeszcze nie wie dokladnie o co tu najbardziej biega, ale sie dowie. Otoz, w mysl prawa, "lekarz z sumieniem" moze w pewnych sytuacjach byc tajnym agentem kk. Wedlug prawa pacjent nie musi miec prawa do dostepu do waznej dla niego informacji.

A moze by tak, w ramach ochrony danych osobowych, utajnic informacje, ze dany gosc jest lekarzem?

[ewa8a]

gandalph napisał:
>dwa warianty: 1. albo żadnej klauzuli sumienia, na zasadzie - d... jest od sr.... , lekarz od leczenia a aptekarz od sprzedawania pigułek, 2. możesz skorzystać z klauzuli sumienia pod warunkiem, że wskażesz, kto konkretnie wykona dany zabieg lub sprzeda te pigułki. W przeciwnym razie prokurator!

Jestem zdecydowanie za pierwszym wariantem, jeśli chodzi o lekarza. Swojego sumienia niech nie obnosi w publicznej służbie zdrowia, nie ma obowiązku tam się zatrudniać. Aptekarz niech wywiesi informacje, że nie sprzedaje pewnych specyfików, pójdę sobie kawałek dalej do takiego, co sprzedaje. Wariant drugi wprowadziłby zbyt dużo zamieszania i stratę czasu.

[t_ete]

ewa8a napisała:

> Jestem zdecydowanie za pierwszym wariantem, jeśli chodzi o lekarza. Swojego sum
> ienia niech nie obnosi w publicznej służbie zdrowia, nie ma obowiązku tam się z
> atrudniać.

Oczywiscie ze nie ma obowiazku pracowac w publicznej sluzbie zdrowia.

Aptekarz niech wywiesi informacje, że nie sprzedaje pewnych specyfik
> ów, pójdę sobie kawałek dalej do takiego, co sprzedaje.

Bardzo dobre rozwiazanie. Juz to widze jak apteki wywieszaja info "tego u nas nie sprzedajemy"

Wariant drugi wprowadzi
> łby zbyt dużo zamieszania i stratę czasu.

Wariant drugi czesciowo obowiazuje. Jesli aborcja jest zgodna z zapisami ustawy lekarz i tak moze odmowic jej wykonania powolujac sie na klauzule sumienia ale ma obowiazek poinformowac pacjentke gdzie moze to uczynic.

tete

[benek231]

t_ete napisała:

> Wariant drugi czesciowo obowiazuje. Jesli aborcja jest zgodna z zapisami ustawy
> lekarz i tak moze odmowic jej wykonania powolujac sie na klauzule sumienia ale
> ma obowiazek poinformowac pacjentke gdzie moze to uczynic.
>
>
*Chyba, ze i tu ma konflikt sumienia (bywalo, bywalo).

Lekarz z klauzula jest po prostu tajnym agentem kk, ktorego misja jest wmanipulowanie pacjenta na droge zgodna z nauczaniem kk.

[ewa8a]

> Bardzo dobre rozwiazanie. Juz to widze jak apteki wywieszaja info "tego u nas nie sprzedajemy"

Z góry zakładasz, że nawiedzeni aptekarze są dwulicowi ? Skoro mają swoje zasady, to niech mają odwagę informować o tym, a nie działać z zaskoczenia. Mnie taka wywieszka na drzwiach wcale nie oburzy, rozśmieszy raczej.

> Wariant drugi czesciowo obowiazuje. Jesli aborcja jest zgodna z zapisami ustawy lekarz i tak moze odmowic jej wykonania

Wiem o tym i uważam to za jakiś idiotyzm. Może także odmówić przepisania środków antykoncepcyjnych. Praca jest pracą, to nie miejsce na fanaberie. Jeśli się specjalizował w ginekologii, to ma robić w majestacie prawa to, czego się nauczył. A jeśli sumienie mu nie pozwala, to niech sobie pracuje w jakiej katolickiej przychodni, albo zmieni zawód.

[t_ete]

ewa8a napisała:


> Z góry zakładasz, że nawiedzeni aptekarze są dwulicowi ? Skoro mają swoje zasad
> y, to niech mają odwagę informować o tym, a nie działać z zaskoczenia. Mnie tak
> a wywieszka na drzwiach wcale nie oburzy, rozśmieszy raczej.

Ewo, nie zakladam dwulicowosci. Przymruzylam oko bo wiem jak duza jest konkurencja i walka o klienta. Nie wiem czy ktorykolwiek aptekarz wywiesilby info - ze 'tego i tamtego' nie sprzedajemy ... Poza tym ... ekhm ... sumienie, coz ... wiele razy widzialam jak biednie odziane staruszki topia ostatnie grosiwo w parafarmaceutykach, bardzo drogich zreszta a dostojna farmaceutka nie zajaknela sie ze to pieknie opakowana sciema
I wiesz co ... mysle ze tu sumienie cichnie ... a moze i zamiera ? Wszak chory czlowiek szukajacy pomocy w leku - wyda ostatnie pieniadze - na drozyzne ktora niczym sie nie rozni w skutecznosci od tanszych 'rodzimych' ziolowych produkcji.


> Wiem o tym i uważam to za jakiś idiotyzm. Może także odmówić przepisania środk
> ów antykoncepcyjnych. Praca jest pracą, to nie miejsce na fanaberie. Jeśli się
> specjalizował w ginekologii, to ma robić w majestacie prawa to, czego się nauc
> zył. A jeśli sumienie mu nie pozwala, to niech sobie pracuje w jakiej katolicki
> ej przychodni, albo zmieni zawód.

Ja tez mam problem z zaakceptowaniem takiej postawy. Ale jeszcze smieszniej jest gdy tabletki antykoncepcyjne przepisuja ale aborcja - to juz nie ...

tete

[ewa8a]

t_ete napisała:

>Przymruzylam oko bo wiem jak duza jest konkurencja i walka o klienta.

Czyli jednak dwulicowość i nieuczciwość. Z jednej strony konkurencja, z drugiej ,,sumienie’’. Chcą zjeść ciastko i mieć ciastko. Można ich obligatoryjnie zobowiązać do wywieszania na drzwiach takich informacji.

>wiele razy widzialam jak biednie odziane staruszki topia ostatnie grosiwo w parafarmaceutykach

Tak, to jest właśnie to sumienie. Zwróć uwagę jak obstawione są apteczne półki preparatami na bazie glukozaminy, która rzekomo wzmacnia stawy i odbudowuje chrząstkę stawową, podczas, gdy badania kliniczne udowodniły ich całkowitą nieskuteczność i w wielu krajach jest zakaz ich sprzedaży. U nas kilka lat temu batalię przeciwko temu chłamowi prowadził naczelny red. czasopisma ,,Aptekarz’’. Efekt był taki, że liczba preparatów wzrosła, bo Ministerstwo Zdrowia uznało , że skoro to nie lek, tylko suplement diety, który nie ma szkodliwego działania, to można go ludziom wciskać. Nie wierzę, by aptekarze nie wiedzieli, że to lipa. Ciekawe, czy choć jednemu z nich sumienie nie pozwala sprzedawać go ludziom, najczęściej starym i biednym.

świetny temat

[krates-8]

do dyskusji parlamentarnej
mało istotny
każdy się zna
a wynik głosowania
nie ma żadnego znaczenia
demokracja sprawdza się w takich
i tylko w takich przypadkach
a że przykro patrzeć i słuchać
to już inna sprawa
ja wytrzymałem 10 minut

gorzej będzie gdy się zajmą czymś poważnym
a to nie są ćwiczenia
oni naprawdę uchwalają przepisy
w tym nieszczęsnym kraju

[qwardian]

gandalph napisał:

> ...wyszedł na buca, prostaka, zionącego pychą i zadufaniem.
> "Kościół w swojej historii nie z takim dawał sobie radę"...

Bo jest bucem. Wypowiada się o Kościele Katolickim w trzeciej osobie, a ten krzyż stawiały w sejmie osoby świeckie, nie duchowni. Więc zamiast sobie wycierać gębę kościołem powinien głosować jak katolik, a nie pieprzyć bzdury w studio...