Polish Death Camps

[janusz2_]

W wyszukiwarce Google po wpisaniu zwrotu "polish death camps" pojawia się 327
znalezionych stron.

Możemy się z nich dowiedzieć np.
histclo.hispeed.com/essay/war/ww2/hol/gen/hol-wc.html
"The Final Sollution
SS staff formulated a draft plan to deport Jews from all over Europe to
concentration camps in Poland which were being prepared as Death Camps. Jews
strong enough would be put to hard labor. Children, the elderly, and those
not it for labor were to be immediatly killed in industrial scale gas
chambers being built in the Polish camps. The SS estimated that the Polish
camps would be fully opperational by July 1, 1942. The Jews in Poland had
already been gathered into ghettos. The job of isolating, robbing, arresting,
and transporting millions of Jews to the Polish Death Camps was a
logigistical problem of enormous dimensions. To efficently implement th plan
the close cooperation of several often competing Government agencies would be
needed."

Możemy też znaleźć mapę
"Map of Polish Death Camps
Main Death Camps in Occupied Poland. Map of the main death camps in occupied
Poland.
Legend: Chelmno; Treblinka; Sobibór; Majdanek; Belzec; Auschwitz-
Birkenau. ... "
fcit.coedu.usf.edu/holocaust/MAPS/P277.htm

Można też się dowiedzieć o wizycie w "nazistowskich polskich obozach zagłady"
"Bismarck Tribune Online - Bismarck, ND
... Herzog wrote that Sam and Maryvonne McQuade visited "the Nazis' Polish
death camps
at Auschwitz and Birkenau." I am deeply offended that she labeled these ..."
www.bismarcktribune.com/ 30dayarchives/4-27-2004/ltr01.html

Rzygać się chce...

[gini]

Plakaty w Jerozolimie
Niezidentyfikowani jeszcze przeciwnicy polityki Ariela Szarona rozwiesili w
Jerozolimie plakaty przedstawiające, po jednej stronie, fotografie osadników
i niszczonej synagogi w jednym z nielegalnych osiedli z podpisem "Izraelscy
żołnierze z radością wypełniający rozkazy", a po drugiej stronie, zdjęcie
niemieckich żołnierzy dręczących Żydów w czasie II wojny światowej z
podpisem: "Polscy naziści wypełniający rozkazy".
Plakaty potępił lider partii Szas. Z protestem wystąpiła także polska
ambasada zwracając uwagę na fakt, iż na plakacie fałszywie identyfikuje się
Polaków z nazistami.
Policja w Jerozolimie poszukuje osób stojących za tą akcją. (za Jerusalem
Post, 13 luty 2004

Dlaczego?

[janusz2_]

gini napisała:

> Plakaty w Jerozolimie
> (...)zdjęcie
> niemieckich żołnierzy dręczących Żydów w czasie II wojny światowej z
> podpisem: "Polscy naziści wypełniający rozkazy".

W jakim celu cos takiego jest robione?

syjonizm potrzebuje Polakow antysemitow

[rycho7]

janusz2_ napisał:

> W jakim celu cos takiego jest robione?

Utworzenie panstwa Izrael przy poprawnych stosunkach narodowosciowych nie
byloby mozliwe. Po powstaniu syjonizmu gwaltownie pogorszyly sie stosunki z
lokalnymi wiekszosciami i "poglebil" sie antysemityzm. Obecnie w Izraelu sa
duze kolejki przed polska ambasada. Trzeba ten tlum postraszyc polskim
antysemityzmem.

[Gość: XXL]

Trzeba sobie powiedzieć jasno, że nasze władze są "dupa Jasiu".
Jeśli by po czymś taki wezwali ambasadora z Izraela na "konsultacje"
to sprawa stała by się głośna, zrobił by się szum i do wielu osób
dotarła by prawda.
Jeśli by rząd wytoczył proces przeciwko różnym wydawnictwom za fałszowanie
prawdy, dał spore ogłoszenia w prasie to też była by okazja do nagłośnienia
sprawy.

A tu nic, nikt nie robi i niedługo pomówienie będzie uznawane za prawdę.

[lisekrudy]

janusz2_ napisał:

> W wyszukiwarce Google po wpisaniu zwrotu "polish death camps" pojawia się 327
> znalezionych stron.

Poworzylem eksperyment. Rzeczywiscie, wyszukiwanie frazy "Polish death camps" w
Google'u dalo 328 znalezionych stron. Pytanie tylko, czy to rzeczywiscie
cokolwiek mowi o czestosci wystepowania tego zwrotu w sensie
przypisywania "autorstwa" owych obozow Polakom. Nie mam czasu sprawdzac
wszystkich 328 stron, ale przyjrzalem sie dokladnie pierwszym 20 wyswietlonym
wynikom.

W 16 przypadkach sa to strony zawierajace protesty przeciwko uzywaniu tego
wyrazenia lub wyjasniajace jego niestosownosc. Te 16 stron nie jest wiec
miejscami gdzie frazy "Polish death camps" pierwotnie uzyto, ale w pewnym
sensie lustrzanym odbiciem. Warto zaznaczyc, ze owe protesty i sprostowania sa
zamieszczane nie tylko na stronach polskich i polonijnych, ale takze i roznych
instytucji i organizacji zydowskich (np. nowojorski zydowski
tygodnik "Forward").

W pozostalych 4 przypadkach przymiotnika "Polish" uzyto - co jasno wynika z
kontekstu - wylacznie w sensie geograficznym (obozy polozone na terenie
okupowanej Polski).

W ZADNYM z badanych przypdadkow nie uzyto wyrazenia "Polish death camps" w
sensie przypisania organizacji tych obozow Polakom.

Kto ciekaw i ma czas, moze badac dalej. Pod "Polish concentration camps" Google
daje 630 rezultatow. Ale znowu - wiekszosc z pierwszych 10 wynikow to protesty
i sprostowania, a nie pierwotne uzycie.

"Polish death/concentration camps" ma podwojne znaczenie: geograficzne i
atrybucyjne. I oczywiscie z powodu tej dwuznacznosci nalezy przeciwko uzywaniu
tej zbitki walczyc. Ale nie popadajmy w paranoje. Ile razy tak naprawde
chodzilo o przypisanie winy za zorganizowanie obozow zaglady Polakom? Powyzsza
krotka sonda wskazuje, ze najpewniej bardzo rzadko.

Lisek

Lisek ma 100% racji

[jastrzebiec]

To juz przebrzmialy temat. Zwrot ten jest obecnie rzadko uzywany (327 zwrotow
hasla tylko tego dowodzi), a wtedy kiedy jest, jest uzywany praktycznie
wylacznie w znaczeniu geograficznym.

Nawet podany przez inicjatora watku cytat pokazuje wyraznie, ze nie chodzi o
zadne obozy prowadzone PRZEZ Polakow ale, na odwrot, ze byly to w
rzeczywistosci obozy niemieckie tyle, ze NA TERENIE Polski.

Amerykanie maja zwyczaj uzywania skrotow termonowych. To niekiedy faktycznie
prowadzi do nieporozumien. W tym przypadku autorzy tekstow miast pisac
dwuliniowca w rodzaju "oboz zaglady prowadzony przez nazistow na terenie
okupowanej Polski" skrocili to sobie do "Polski oboz smierci" w
przeswiadczeniu, na ogol slusznym, ze i tak wszyscy doskonale wiedza o co
chodzi.

Rozmawialem z wieloma Amerykaninami, bynajmniej nie interesujacymi sie
historia; odpowiedz zawsze byla jednoznaczna - "polski" znaczy tu - na terenie
Polski.

[Gość: penn state]

Dokladnie.
Zwrot "polskie obozy koncentracyjne" jest typowym przykladem lenistwa
jezykowego Amerykanow.

[lisekrudy]

Gość portalu: penn state napisał(a):

> Zwrot "polskie obozy koncentracyjne" jest typowym przykladem lenistwa
> jezykowego Amerykanow.

I nic ponadto?

L.

[Gość: penn state]

A czegoz jeszcze bys sobie zyczyl?
Moj poprzednik dosc dokladnie to wyjasnil.

[lisekrudy]

Upewniam sie, czy moze to byc rozumiane w drugim znaczeniu - tym, ktorego
obawial sie autor watku.

L.

PS. A poza tym korzystam z okazji do zamieszczenia kolejnego postu z
tytulem "Lisek ma 100% racji". A, co! )

[Gość: penn state]

Autor watku ponizej juz sie o to stara, juz podzielil nas nawet
na "zwolennikow" i "przeciwnikow" owego zwrotu. Osiem na dziesiec osob
uzywajacych tego zwrotu bedzie mialo na mysli tylko "geografie".

Zebys sie poczul jeszcze lepiej, dopisalem zero w tytule watku, 1000 brzmi
znacznie lepiej niz 100

[witekjs]

Gość portalu: penn state napisał(a):

> Dokladnie.
> Zwrot "polskie obozy koncentracyjne" jest typowym przykladem lenistwa
> jezykowego Amerykanow.

Z pewnością też, jedynie tak jest odbierany przez młodych ludzi z Chin,
Singapuru, Indii, Madagaskaru, Portugali i obu Ameryk, uczacych się właśnie
historii Europy...

To nie jest przypadkowe "lenistwo".

Witek

[Gość: penn state]

witekjs napisał:

> Z pewnością też, jedynie tak jest odbierany przez młodych ludzi z Chin,
> Singapuru, Indii, Madagaskaru, Portugali i obu Ameryk, uczacych się właśnie
> historii Europy...
>
> To nie jest przypadkowe "lenistwo".
>
> Witek


Byc moze masz racje.

Moge tylko powiedziec, ze zaden z mich znajomych (a sa wsrod nich roznej masci
rasisci, koserwatysci, demokraci, republikanie i nawet paru antyemigranckich
ksenofobow) nigdy nie uzyl tego zwrotu w sensie jaki sugerujesz.

[witekjs]

Gość portalu: penn state napisał(a):

> witekjs napisał:
>
> > Z pewnością też, jedynie tak jest odbierany przez młodych ludzi z Chin,
> > Singapuru, Indii, Madagaskaru, Portugali i obu Ameryk, uczacych się właśni
> e
> > historii Europy...
> >
> > To nie jest przypadkowe "lenistwo".
> >
> > Witek
>
>
> Byc moze masz racje.
>
> Moge tylko powiedziec, ze zaden z mich znajomych (a sa wsrod nich roznej
masci
> rasisci, koserwatysci, demokraci, republikanie i nawet paru antyemigranckich
> ksenofobow) nigdy nie uzyl tego zwrotu w sensie jaki sugerujesz.

O tej, nieprzypadkowej dwuznaczności wiadomo i pisze się już od dawna.
W tym czasie setki tysiecy młodych ludzi ze świata, dla których angielski jest
drugim językiem, zapamiętuje pojęcie - polskie, nazistowskie obozy zagłady.
Powinno być napisane: nazistowskie obozy, w okupowanej /przez Niemcy/ Polsce.
To jest problem.

Witek

Jasne

[Gość: luka]

"Izraelski terroryzm" czy "izraelskie szwadrony śmierci" to zwroty czytelne -
używającemu ich chodzi o Hezbollah, prosta sprawa.

[janusz2_]

Gość portalu: luka napisał(a):

> "Izraelski terroryzm" czy "izraelskie szwadrony śmierci" to zwroty czytelne -
> używającemu ich chodzi o Hezbollah, prosta sprawa.

Dobre ))
Ciekawe, czy zwolennicy określenia "polish death camps" podobnie łaskawi bedą
dla podanych przez Ciebie okreslen Hezbollahu.

[janusz2_]

lisekrudy napisał:


> (...) W 16 przypadkach sa to strony zawierajace protesty przeciwko uzywaniu
tego
> wyrazenia lub wyjasniajace jego niestosownosc. Te 16 stron nie jest wiec
> miejscami gdzie frazy "Polish death camps" pierwotnie uzyto, ale w pewnym
> sensie lustrzanym odbiciem. Warto zaznaczyc, ze owe protesty i sprostowania
sa
> zamieszczane nie tylko na stronach polskich i polonijnych, ale takze i
roznych
> instytucji i organizacji zydowskich (np. nowojorski zydowski
> tygodnik "Forward").

Bardzo trafne spostrzeżenie. Oznacza to, że "także dla róznych instytucji i
organizacji żydowskich" używanie określenia "polish death camps" jest rażące.
Czyli - stanowi to problem.
Dlaczego jednak niektórzy wciąż tak mówią?

>
> W pozostalych 4 przypadkach przymiotnika "Polish" uzyto - co jasno wynika z
> kontekstu - wylacznie w sensie geograficznym (obozy polozone na terenie
> okupowanej Polski).
>
> W ZADNYM z badanych przypdadkow nie uzyto wyrazenia "Polish death camps" w
> sensie przypisania organizacji tych obozow Polakom.

"Polish death camps" oznacza "polskie obozy zagłady", nie zaś "obozy zagłady na
terenie okupowanej Polski" ))
A te kilka słów jest naprawdę ważne. To m.in. ich brak powoduje, że "postępowi"
amerykańscy filmowcy pokazują strażników obozowych mówiących po Polsku

>
> Kto ciekaw i ma czas, moze badac dalej. Pod "Polish concentration camps"
Google
>
> daje 630 rezultatow. Ale znowu - wiekszosc z pierwszych 10 wynikow to
protesty
> i sprostowania, a nie pierwotne uzycie.

Zrobiłem jeszcze jeden eksperyment - wpisałem w Google "austrian death camps" -
otrzymałem 3 znalezione strony.
Wpis w liczbie pojedynczej "austrian death camp" dał w wyniku stron 4.
A obóz w Mauthausen był jednym z większych obozów zagłady.


> "Polish death/concentration camps" ma podwojne znaczenie: geograficzne i
> atrybucyjne. I oczywiscie z powodu tej dwuznacznosci nalezy przeciwko
uzywaniu
> tej zbitki walczyc. Ale nie popadajmy w paranoje. Ile razy tak naprawde
> chodzilo o przypisanie winy za zorganizowanie obozow zaglady Polakom?
Powyzsza
> krotka sonda wskazuje, ze najpewniej bardzo rzadko.

Tak... I zapewne przeciętny np. Kandyjczyk, który przeczyta "polish death camp"
będzie miał świadomośc, iż na terenie okupowanej Polski hitlerowcy zakładali
obozy zagłady w których mordowali Polaków, Cyganów, Żydów, Ukraińców, Rosjan i
ludzi z innych okupowanych krajów.
I nawet przez myśl mu nie przejdzie, iż "polish death camp" oznacza polski obóz
zagłady - czyli obóz załozony przez Polaków w celu mordowania Żydów ))

[lisekrudy]

janusz2_ napisał:

> A obóz w Mauthausen był jednym z większych obozów zagłady.

Obozow zaglady czy obozow koncentracyjnych? Bo to zdaje sie roznica. ('death
camp' odnosi sie, jak rozumiem, do obozow zaglady).

> Tak... I zapewne przeciętny np. Kandyjczyk,
> który przeczyta "polish death camp"
> będzie miał świadomośc, iż na terenie okupowanej Polski hitlerowcy zakładali
> obozy zagłady w których mordowali Polaków, Cyganów, Żydów, Ukraińców, Rosjan
> i ludzi z innych okupowanych krajów.

Wszystko zalezy od kontekstu. Na 2 lub 3 (z 4) sprawdzanych przeze mnie
stron "Polish death camp" bylo uzyte rownolegle (jako skrot myslowy) z
wyrazeniem omownym, wskazujacym, ze chodzi no niemieckie obozy zaglady na
terenie Polski. Tak wiec w tym przypadku czytelnik nie bylby wprowadzony w
blad. Gdybys wszedl na te strony i sprawdzil, to bys wiedzial. Ale Ty nie
sprawdziles porzadnie kontekstu, zanim zalozyles ten watek. Uwazam to za
nierzetelne.

Nie musisz mnie przekonywac, ze "Polish death camp" jest w swej dwuznacznosci
bardzo niedobrym, bo sam to niapisalem. (Choc z glosow jastrzebca i penn state
wynika, ze w pierwszym rzedzie native speaker odebral by to w sensie
geograficznym). Rzecz jednak w tym , jak czesto naprawde uzyto
wyrazenia "Polish death camp" w sensie przypisania Polakom "autorstwa" tych
obozow. Czy masz jakies przyklady?

[janusz2_]

lisekrudy napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > A obóz w Mauthausen był jednym z większych obozów zagłady.
>
> Obozow zaglady czy obozow koncentracyjnych? Bo to zdaje sie roznica. ('death
> camp' odnosi sie, jak rozumiem, do obozow zaglady).

Masz rację - formalnie Mauthausen określany jest jako obóz koncentracyjny.

>
> > Tak... I zapewne przeciętny np. Kandyjczyk,
> > który przeczyta "polish death camp"
> > będzie miał świadomośc, iż na terenie okupowanej Polski hitlerowcy zakłada
> li
> > obozy zagłady w których mordowali Polaków, Cyganów, Żydów, Ukraińców, Rosj
> an
> > i ludzi z innych okupowanych krajów.
>
> Wszystko zalezy od kontekstu. Na 2 lub 3 (z 4) sprawdzanych przeze mnie
> stron "Polish death camp" bylo uzyte rownolegle (jako skrot myslowy) z
> wyrazeniem omownym, wskazujacym, ze chodzi no niemieckie obozy zaglady na
> terenie Polski. Tak wiec w tym przypadku czytelnik nie bylby wprowadzony w
> blad. Gdybys wszedl na te strony i sprawdzil, to bys wiedzial. Ale Ty nie
> sprawdziles porzadnie kontekstu, zanim zalozyles ten watek. Uwazam to za
> nierzetelne.

Okreslenie "polish death camp" jest nierzetelne. Kontekst jest tu drugorzędny.
Wiekszośc ludzi, którzy sie z tym okresleniem zetkną, zapamieta tylko, że
były "polskie obozy zagłady".

A przy okazji słyszałeś kiedyś okreslenie "niemieckie bazy wojskowe" jako
okreslenie amerykańskich baz wojskowych w Niemczech?

>
> Nie musisz mnie przekonywac, ze "Polish death camp" jest w swej dwuznacznosci
> bardzo niedobrym, bo sam to niapisalem. (Choc z glosow jastrzebca i penn
state
> wynika, ze w pierwszym rzedzie native speaker odebral by to w sensie
> geograficznym). Rzecz jednak w tym , jak czesto naprawde uzyto
> wyrazenia "Polish death camp" w sensie przypisania Polakom "autorstwa" tych
> obozow. Czy masz jakies przyklady?

Przypisywanie powszechnego udziału Polaków w zagładzie Żydów podczas IIWŚ. Jest
normą.
To w "Liście Shindlera" umundurowani strażnicy mówią po polsku. Wiadomo -
oskarowy film((

[lisekrudy]

janusz2_ napisał:

> Okreslenie "polish death camp" jest nierzetelne.

Masz racje.

> Kontekst jest tu drugorzędny.
> Wiekszośc ludzi, którzy sie z tym okresleniem zetkną, zapamieta tylko, że
> były "polskie obozy zagłady".

Nie masz racji. Kontekst jest wazny. W przypadkach, o ktorych mowie, czytelnik
nie mogl miec watpliwosci, ze chodzi o niemieckie/nazistowskie obozy zaglady w
okupowanej Polsce, mimo ze pozniej (z lenistwa? dla skrotu?) uzyto
inkryminowanego wyrazenia. Natomiast gdy takie watpliwosci sa - to bardzo zle.
I oczywiscie zgadzam sie z Toba, ze dla unikniecia dwuznacznosci to wyrazenie
nie powinno byc uzywane.

Natomiast watpie, by byly czeste wypadku swiadomego uzycia wyrazenia "Polish
death camps" w celu obwinienia Polakow o stworzenie obozow zaglady. Ile razy na
327 przypadkow, ktore wymienia Google, tak bylo? Czy mozesz podac przyklady?

Kwestia proporcji

[lisekrudy]

Wyniki Google'a

"Nazi death camps" = 30 400
"German death camps" = 731
"Nazi concentration camps" = 20 100
"German concentration camps" = 7600

"Polish death camps" = 328
"Polish concentration camps" = 632
(z czego zapewne grubo ponad polowa to nie pierwotne uzycie tego wyrazenia, ale
protesty przeciwko jego uzywaniu i sprostowania)

Problem, owszem, jest, ale jak duzy? Przypuszczam, ze w sensie ilosciowym -
niewielki.

[Gość: penn state]

Wlasnie mialem podac te same dane, cale szczescie, ze przeczytalem co
napisales

Dodam tylko, ze u mnie na google.com w terminie "nazi death camps" wyswietlilo
ok. 20.000, a "nazi death camp" (l.poj.) ok. 9.860, zapewne z powodu uzycia
malej litery. Pozdrawiam.

www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=%22nazi+death+camp%22&btnG=Search

www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&q=%22nazi+death+camps%22&btnG=Search

Starsi, z dobra wola, byc moze zinterpretuja

[sceptyk]

to wlasciwie. Zwlaszcza jesli sa z Europy badz USA. Mlodziez? Bardzo watpie.
Azjaci, Latynosi, Afrykanie? Nie mam watpliwosci, ze jak przeczytaja "Polish
death camps" to beda nas uwazali za organizatorow i menagerow tego - juz
odleglego w czasie - horroru.

a witekjs nie przeczytalem przed napisaniem! /nt

[sceptyk]

[lisekrudy]

Czesc, Sceptyku. Wszystko zalezy od kontekstu, w jakim ten zwrot bedzie uzyty.
(Notabene, jak zapewne zauwazyles, tez sprzeciwiam sie jego stosowaniu, ze
wzgledu na owa dwuznacznosc). Nie przypuszczam jednak, by jakis czytelnik mial
sie z nim spotkac w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu. Jak sie pojawia
ogloszenia czy billboardy z takim haslem, to daj mi znac - bedziemy wspolnie
protestowac.

Byc moze zwrociles uwage na istote mojego pierwszego postu z tego watku. Autor
watku alarmuje, ze w Google'u "Polish death camps" pojawilo sie 327 razy. Ale
pomija calkowicie kontekst. I nie daje zadnego przykladu, by to wyrazenie bylo
zastosowane w sensie przypisania Polakom sprawstwa Zaglady. W tym sensie -
zapewne mimowolnie - wprowadzil czytelnikow w blad. Ja podjalem probe (co
prawda, wycinkowa) weryfikacji tego. Jak ktos ma czas, niech sprawdzi pozostale
307 stron, ktore wyswietla Google.

Pozdro
Lisek

I dla "Chinczyka" raczej jasne!

[jastrzebiec]

Wystarczy zagladnac do pierwszego z przytoczonych "linkow", tego o "Final
Solution".

Ten cytat pochodzi z opracowania p.t. "The Holocaust: The Wannsee Conference
(January 20, 1942)"

Oto wstepny paragraf owego opracowania:

"-------------------------------------------------------------------------------
NAZI officials saw the mass killing of Jews in the Soviet Union in the summer
and fall of 1941 as being conducted in a disjointed and uncoordinate fashion.
Himmler became concerned about the psychological impact on SS members of
personally killing Jews, especially women and children. Now that the NAZIs
contolled virtually all of western Europe and millions of Jews, it was felt
that a coordinated plan was needed to efficently execute the "Final Sollution".
The SS was the principal tool, but the killing of millions necesitated the
cooperation of many different Government agencies. This was originally
scheduled for December 9, 1941, but had to be postponed because of the
stuningly successful Russian offensive in front of Moscow and after Pearl
Harbor, Hitler's declaration of war on America. The meeting was finally held on
January 20, 1942 in the Berlin suburb of Wannsee. The meeting was a secret
sesion attended by 15 senior NAZI officials. The purpose was to coordinate
the "Final Sollution"-the murder of 11 million Europen Jews. that had already
began in Poland and the Soviet Europe. The decission to murder the Jews had
already been taken. The Conference was to coordinate and immplement that
decission."
-------------------------------------------------------------------------------

Mowa byla o KONTEKSCIE. Oto wlasnie ow kontekst.

[sceptyk]

Witaj, Lisku. Z tymi kontekstami, to roznie bywa. Np. " Podczas wycieczki do
Polski odwiedzilem obozy zaglady sprzed 60 lat". "Najwiecej obozow zaglady bylo
w Niemczech i w Polsce." etc. Mysle, ze teraz traktuja nas troche lepiej (NATO,
Unia itp). Ale podejrzewam wielu dziennikarzy, ze celowo nie dopisuja tych
kilku slow, o ktorych Witekjs wspomina: obozy zalozone przez Niemcow w
okupowanej Polsce, czy jakos tak.

pozdrowzajemne
sc-k

Centrum Wisenthala ubolewa:

[janusz2_]

lisekrudy napisał:

> Byc moze zwrociles uwage na istote mojego pierwszego postu z tego watku.
Autor
> watku alarmuje, ze w Google'u "Polish death camps" pojawilo sie 327 razy. Ale
> pomija calkowicie kontekst. I nie daje zadnego przykladu, by to wyrazenie
bylo
> zastosowane w sensie przypisania Polakom sprawstwa Zaglady. W tym sensie -
> zapewne mimowolnie - wprowadzil czytelnikow w blad.

Po protestach ze strony Polaków:

www.wiesenthal.org/social/press/pr_item.cfm?ItemID=5886
"The Simon Wiesenthal Center wishes to note that in the above press release
regarding its efforts to have Poland investigate the crimes committed by Ivan
Demjanjuk in Poland during World War II, the extermination camps of Sobibor and
Majdanek,where Demjanjuk served as a guard and participant in the
implementation of the "Final Solution," were originally referred to as "Polish
death camps". Lest anyone infer from the use of that term that these camps of
mass murder were established, sponsored or run by the Polish authorities, we
want to hereby clearly state that they were built and run by the Nazi
occupation authorities in Poland and not by the Poles."

Okazuje się, ze potrzebne jest stwierdzenie, iż obozy były zbudowane przez
nazistowskich okupantów w Polsce, a nie przez Polaków.

Ciekawy link

[lisekrudy]

janusz2_ napisał:

> Okazuje się, ze potrzebne jest stwierdzenie, iż obozy były zbudowane przez
> nazistowskich okupantów w Polsce, a nie przez Polaków.

Oczywiscie, ze tak

A tu ciekawa lektura a propos naszego tematu:

www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/01-06-04/pp-02-20-03.html

Bardzo ciekawy link

[janusz2_]

lisekrudy napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Okazuje się, ze potrzebne jest stwierdzenie, iż obozy były zbudowane przez
>
> > nazistowskich okupantów w Polsce, a nie przez Polaków.
>
> Oczywiscie, ze tak
>
> A tu ciekawa lektura a propos naszego tematu:
>
> www.dziennik.com/www/dziennik/kult/archiwum/01-06-04/pp-02-20-03.html


Link jest naprawdę świetny - dzięki.
Cieszę się, że używanie określenia "polish camps" powoduje sprzeciw wielu osób:

Oto fragmenty wywiadu (do którego odnosi się podany przez Ciebie, Lisku, link)
z autorką pracy magisterskiej nt. używania okreslenia "polish death camps"


"(...)Paulina Migalska: - Moja praca nosi tytul Polish Concentration and Death
Camps?, ze znakiem zapytania po slowie Camps co wyraznie podkreslam. Jest
krytyczna analiza zjawiska powtarzajacego sie w kulturze amerykanskiej. Nie
zetknelam sie, jak dotad, z inna praca magisterska lub z ksiazka na ten sam
temat.
(...)
- Wyslalam do gazet i do autorow 21 listow z informacja o podjetej przeze mnie
analizie oraz z pytaniami o ich teksty. Odpowiedzialy tylko czy moze raczej...
az trzy osoby, autorzy z dziennika The Washington Post.

- Pochylmy wiec glowe z wdziecznoscia przed tymi, ktorzy znalezli czas, aby do
Pani napisac. Czy nie naruszajac tajemnicy autorskiej moge zapytac o wspomniane
odpowiedzi?

- Richard Pearson wyjasnil mi, ze z tekstu - jego zdaniem - wynika jasno, iz
mowa o nazistowskim obozie smierci. Nie przypuszcza, ze "rozsadna osoba z
minimalna wiedza na temat drugiej wojny swiatowej moglaby uwierzyc, ze
twierdzilismy, iz rzad Polski oprocz budowania obozow smierci nic nie robil w
tamtym czasie". Od Hanka Stuevera dowiedzialam sie, ze piszac "polskie obozy
koncentracyjne", mial na mysli lokalizacje tych obozow, a z perspektywy czasu
widzi roznice pomiedzy uzyciem okreslenia "polskie obozy koncentracyjne"
i "obozy koncentracyjne w Polsce".

- Czas pomogl, to chyba dobrze...

- Byloby dobrze, gdyby pan Pearson nie dodal, iz "kontekst artykulu wyjasnia,
ze mowa byla o nazistowskim obozie koncentracyjnym". Za najbardziej istotna
uwazam odpowiedz Johna Burgessa, ktory zgodzil sie ze mna, ze pojecie polish
concentration camps victims jest dwuznaczne. I dodal, ze chociaz "staramy sie
unikac dwuznacznosci, to czasem nam sie to nie udaje. Nie uwazam, aby intencja
bylo stwierdzenie, ze oboz byl prowadzony przez Polakow, ale lepiej - przyznal -
byloby pisac concentration camps in Poland". Od niego dowiedzialam sie takze,
ze nie tylko mnie "ruszylo" uzywanie slow "ofiary polskich obozow
koncentracyjnych", bowiem w tej sprawie interweniowal takze Przemyslaw
Grudzinski, ambasador RP w Waszyngtonie.

- O ile mi wiadomo, nie tylko ambasador Grudzinski podejmowal interwencje,
domagajac sie sprostowania, gdy pisano o "polskich obozach koncentracyjnych".
Krzysztof Kasprzyk, przez kilka lat pracujacy w polskiej sluzbie dyplomatycznej
w Stanach Zjednoczonych, m.in. na stanowisku konsula w Los Angeles, opowiadal
mi o swoich wielokrotnych interwencjach w gazetach uzywajacych okreslen
niezgodnych z prawda historyczna, obrazajacych Polske i Polakow. Sadzi Pani, ze
podobne interwencje dyplomatyczne moga cos zmienic?

- O wielu takich interwencjach Polonia nie ma pojecia, bo skad ma wiedziec,
jesli sprostowanie nie ukaze sie w gazecie? Powszechnie narzeka sie wiec na
brak takich interwencji ze strony naszych dyplomatow.
(...)
- A poruszala Pani ze swoimi rozmowcami temat pojawiajacych sie w zachodnich
mediach informacji o "polskich obozach koncentracyjnych"?

- Ze wszystkimi z wymienionych, a takze z wieloma innymi osobami, bo to
przeciez glowny temat moich zainteresowan i pracy magisterskiej. Jedni z nich
sadza, ze okreslanie znajdujacych sie na terenie okupowanej Polski obozow
koncentracyjnych "polskimi" to wylacznie blad w nazewnictwie, inni sa zdania,
żeby nie wierzyc w niedoinformowanie autorow podobnych "pomylek"."

[Gość: zzzz]

Przyczynek do Twojego watku:

www.gazetagazeta.com/artman/publish/article_4786.shtml
Pozdrowienia

O możliwości dialogu

[janusz2_]

Gość portalu: zzzz napisał(a):

> Przyczynek do Twojego watku:
>
> www.gazetagazeta.com/artman/publish/article_4786.shtml
> Pozdrowienia

Bardzo ciekawy link

"Dialog jest możliwy
(...)Historia, którą chcę Państwu opowiedzieć dość szczegółowo, jest znakomitym
przykładem tej właśnie zasady. To, że skończyła się ona powodzeniem, to dowód
na działanie tej zasady, ale także na to, że nie istnieje wiele z wmawianych
nam ograniczeń, barier i utrudnień.

Kiedy przeczytałam artykuł o filmie "Pasja" autorstwa znanego mi z telewizji i
publicystyki dziennikarza Michaela Corena, zamieszczony w "Toronto Sun",
znalazłam tam następujący akapit:

Wielkanoc była zawsze niebezpieczna dla moich pradziadków. Spity tanią wódką i
opowiadaniami o cierpieniach Chrystusa, miejscowy motłoch napadał na żydowskie
wsie w Polsce i na Ukrainie, mordując tylu Żydów, ile tylko się dało.

Nie muszę chyba wyjaśniać, że zabolał mnie on do głębi, poruszył i spowodował,
że natychmiast zasiadłam do komputera. Pisząc list skierowany do redakcji
gazety i do samego autora, z wiadomością do wielu osób ze środowiska zarówno
polskiego, jak i żydowskiego, rozważałam każde słowo. Wiadomo, że fałszywy ton
spowodować może reakcję odwrotną do zamierzonej.

Miałam także przed oczami znakomity list naszego felietonisty i współpracownika
Witolda Lilientala, który w swoim liście wymieniał szereg ważnych faktów na
temat naszej historii. Nawiązałam do niektórych z tych faktów, ale przede
wszystkim napisałam to, co naprawdę myślę - że nie chodzi o wzajemne wytykanie
sobie przeszłości, że trzeba mieć szacunek i zrozumienie dla cierpienia i
swojego, i innych, że trzeba pamiętać, iż pisząc do ludzi nie dysponujących
żadną wiedzą o historii, nie podając żadnego szerszego kontekstu, umacnia się
szkodliwe dla dialogu stereotypy, utrudniając tenże dialog i porozumienie, a
przecież właśnie o nie tak naprawdę chodzi.
(...)

Prawie 45-minutowa rozmowa z Michaelem Corenem była niezwykle ciekawa i
konstruktywna. Opowiedziałam mu wiele o Polsce, o naszej historii, o naszych
uczuciach, o tym jak boli nas postrzeganie nas wszystkich jako antysemitów -
wiele z tych informacji było dla niego nowych, mimo jego bardzo dobrej
orientacji w historii Europy, skąd pochodzi jego rodzina. Na koniec usłyszałam,
że wiele się nauczył z tej rozmowy.
(...)
Oto ostateczny tekst mojego listu w tłumaczeniu na polski:
"(...)
Nic nie wiem o losach rodziny Michaela Corena. Całe cierpienie, jakiego bez
wątpienia doświadczyła, wbudza we mnie głęboki żal. Jednakże mam poważne
zastrzeżenia wobec błędnego ukazywania Polaków jako żądnych krwi fanatycznych
alkoholików i fałszywego przedstawiania odizolowanych przypadków jako normy.

Niestety, dla jego czytelników ta generalizacja może brzmieć jak cała prawda.
Wielu na pewno nie wie, że 3 miliony Polaków nie mających żydowskiego
pochodzenia zostało wymordowanych w czasie II wojny światowej; że w
przeciwieństwie do Holandii, Belgii i Francji, Polska nie stworzyła ruchu
kolaboracyjnego podczas okupacji faszystowskiej; że tylko w Polsce ukrywanie
Żydów było karane przez faszystów egzekucją całej rodziny - a mimo to Polacy
stanowią najliczniejszą grupę pośród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.(...)"

Mój list został zamieszczony w sobotę jako Letter of the Day, a pod nim
odpowiedź redakcji, która, muszę przyznać, przerosła moje oczekiwania i
natchnęła mnie optymizmem:

Michael zgadza się z Panią, że budowanie mostów jest ważniejsze niż wznoszenie
barier. Dostał nauczkę. Zarówno on, jak i redakcja "Sun" przepraszamy za tę
generalizcję i wyrażamy ubolewanie, że spowodowały one ból.

Dlaczego napełniło mnie to optymizmem? Ponieważ jasne jest, że rzeczowa
dyskusja jest możliwa, że trzeba chcieć się nawzajem słuchać, budować dialog i
mosty, a nie ustawiać się wobec siebie w pozycji wrogów.
(...)
Poznałam wielu wspaniałych Żydów, którzy tak samo buntują się przeciwko ślepemu
antypolonizmowi wśród swoich, jak ja buntuję się przeciwko ślepemu
antysemityzmowi wśród moich.(...)"

poczytałem

[Gość: AndrzejG]

mam nadzieję,że Lisek ma rację

A.