Sroda w poniedzialek, czyli wietrzenie materii :O)

[benek231]

pomiedzy Waszymi uszami, Najmilsi.


wyborcza.pl/1,76842,12231308,Kim_jestes__katoliku_.html

Prosze zauwazyc, ze ja przynajmniej nie reklamuje tego szmatlawca Rzepy, co to na swoich forach zatrudnia pisarzy redakcyjnych, ktorzy nie zezwalaja na zamieszczanie tam wypowiedzi nawet tuzow tego kalibru co nasz Manny. Przez co biedak musi plamic sie pisywaniem na forum lewackiej GW.

bardzo dobry tekst

[rycho7]

benek231 napisał:

> wyborcza.pl/1,76842,12231308,Kim_jestes__katoliku_.html

Moj ateistyczny bog objawil mi, ze lepiej by tego nie ujal. Skarcil mnie jednoczesnie, ze skapicie na jego tace. A zalewanie ryja winem przeciez kosztuje. Stale upajanie sie swoja boskoscia nudzi sie przeciez po jakims czasie. A un juz tak od wiecznosci siem samoupaja.

[dachs]

rycho7 napisał:

> Moj ateistyczny bog objawil mi, ze lepiej by tego nie ujal.

Pogratulować Boga durniejszego od Środy.

z wzajemnoscia

[rycho7]

dachs napisał:

> Pogratulować Boga durniejszego od Środy.

Stapasz po sliskim gruncie kodeksu karnego. Zalapujesz sie na obrazanie uczuc religijnych. Co polecam uwadze szczujnym cenzorom gazietki.

Umysl czlowieka nie jest w stanie pojac istoty boga. Po co wiec dajesz sobie podsuwac slowa przez Lucyfera?

Irracjonalne!

[oleg3]

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz w mądrym i odważnym - jak na standardy PO - wywiadzie ("Gazeta" z 30 lipca) uznała, że ekskomunikowanie przez biskupów wszystkich posłów głosujących za ustawą o in vitro, jak również 70 proc. Polaków, którzy ustawę tę popierają, "byłoby irracjonalne".

Mógłbyś Beniu podać definicję racjonalności, która by objęła swoim zakresem tę racjonalną wypowiedź pochwalaną przez prof. Środę i takiego tuza jak ty.
Bo na razie wygląda to jak w Familiadzie: racjonalne jest to z czym zgadza się większość.

Więcej... wyborcza.pl/1,76842,12231308,Kim_jestes__katoliku_.html#ixzz22kC2rvbA

[benek231]

O to powinienes spytac AK-R. Ja moge sie jedynie domyslac. Ponadto juz cytowany fragment zawiera uzasadnienie owej irracjonalnosci. Po prostu "irracjonalne" rowna sie tu "klocace sie ze zdrowym rozsadkiem". Ale moze wolalbys poczekac az biskupi eskomunikuja wszystkich parafian - by przyznac racje AK-R i Srodzie...

[oleg3]

benek231 napisał:

> O to powinienes spytac AK-R. Ja moge sie jedynie domyslac.
Wycofujesz się?

> Ponadto juz cytowany
> fragment zawiera uzasadnienie owej irracjonalnosci. Po prostu "irracjonalne" r
> owna sie tu "klocace sie ze zdrowym rozsadkiem".

Ignotum per ignotum. O ile racjonaliści to łapią.

> Ale moze wolalbys poczekac az
> biskupi eskomunikuja wszystkich parafian - by przyznac racje AK-R i Srodzie...

To AK-R ma rację?

Racjonalność (używanie rozumu) nie jest mocną stroną racjonalistów.

Co do "racjonalnosci" Srody

[manny-jestem]

Kazde stowarzyszenie ma statutowe rozwiazania jak karac ludzi, ktorzy sa czlonkami stowarzszenia a dzialaja wbrew jego celom.

Nawet jesli zgodzilibysmy sie roboczo z Kretynem i Sroda ze KK to stowarzyszenie ludzi wierzycych w krasnoludki to i tak ma to stowarzeszenie rawo do statutowego karania swoich niepokornych czlonkow. KK kaze swoich ekskomunika. Pani Sroda i Kretyn moga sie oburzac ze istnieje stowarzyszenie ludzi wierzyacych w krasnoludki i przesmiewac jego statut, ale jak na razie przynajmniej, nie dali zadnych argumentow na to ze uzycie przez KK ekskomuniki, w stosunku do swoich czlonkow za lamanie statutu jest dzialaniem nieracjonalnym.

Wrecz przeciwnie, raczej wlasnie racjonalnym jest karanie kogos kto lamie statut. Nawte jesli chodzi o krasnoludki.

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> Kazde stowarzyszenie ma statutowe rozwiazania jak karac ludzi, ktorzy sa czlonk
> ami stowarzszenia a dzialaja wbrew jego celom.

Kosciol jest "stowarzyszeniem" szczegolnym, stowarzysza czlonkow nawet wbrew ich woli. Ja jestem jego czlonkiem bo olewam koncepcje apostazji. "Wstepowalem" bez mego udzialu. "Wystapilem" takze bez kiwniecia palcem z mojej strony. Bez wypowiedzenia jednego slowa.

> ma to stowarzeszenie rawo do statutowego karania swoich niepokornych czlonkow.

Zaprzeczylbym Ci gdybym nie uzurpowal sobie prawa do wzajemnosci.

> KK kaze swoich ekskomunika.

Jest problem wykonalnosci. Sadzisz, ze gdybym zechcial to nie zassalbym publicznie oplatka z brudnej lapy katabasa? A przeciez powiniennem byc ukarany od dziesiatkow lat. Ja ich olewam. Chodze do kosciola na uroczystosci, w ktorych uwazam sie za zobowiazanego uczestniczyc, glownie rodzinnie. Bywam takze w celach turystycznych, poznawczych i estetycznych.

> argumentow na to ze uzycie przez KK ekskomuniki, w stosunku do swoich czlon
> kow za lamanie statutu jest dzialaniem nieracjonalnym.

Jest nieracjonalne ze wzgledu na niedodefiniowanie "czlonkow", "lamania statutu" oraz "karania". Dla mnie irracjonalny przykladowo jest moj stan niewiedzy o statusie mojej "ekskomuniki". Jako autentyczny ateista nie mam zadnej potrzeby wyjasniania mych relacji z proboszczem, budynkiem domu bozego oraz spolecznoscia wiernych.

Moj ateistyczny bog objawil mi, ze jak przyjdzie moj czas to dostapie zaszczytu wspoluczesnictwa w hiobowaniu Was. Nastapi uzycie palca bozego aby Was wydymac.

> racjonalnym jest karanie kogos kto lamie statut.

Poza przypadkiem proby sil, ktory statut wazniejszy. Aczkolwiek jestem przekonany, ze nie bedzie to problemem dla tych ktorzy pozostana. Mozesz skonsultowac to z Darwinem. Trubkie telefonu moze Ci podac Twoj Bog.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Ignotum per ignotum. O ile racjonaliści to łapią.

Ostatnio jako informatyk zajmowalem sie paradoksem Moraveca.

Zapewniam Cie, ze po latach doswiadczen z szambonetu mam nawyk nie domyslania sie co inni maja na mysli. Totez dzieki memu doswiadczeniu mozesz automatycznie zaliczyc mnie do tych co nie lapia. Daje mi to ta przewage, ze nie lapie nieslusznie. Problem podejme dopiero gdy Ty zwerbalizujesz swoja pozycje na pismie.

Wbrew temu co twierdzisz przynajmniej komputerom da sie skonstruowac schematy racjonalnosci. Paradoks polega na tym, ze nie da sie ich skonstruowac religiantom. Po to sie takowych tresuje katecheza od zlobka. Totez przedstawiony przez Ciebie zagadnienie nie jest rozwiazywalne w pelni.

[oleg3]

rycho7 napisał:
> Wbrew temu co twierdzisz przynajmniej komputerom da sie skonstruowac schematy
> racjonalnosci.

perseus.ovh.org/pdfy/witold_marciszewski.pdf

a cos potrafisz wlasnymi slowami?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> perseus.ovh.org/pdfy/witold_marciszewski.pdf

Zanim przetrawie podtykana politbibule masz cos dla poddierzki razgowora?

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Zanim przetrawie podtykana politbibule masz cos dla poddierzki razgowora?

Trochę za późno, ale coś napiszę.

Nie jestem specjalnie biegły w AI, interesuję się raczej prakseologią (szkoła austriacka w ekonomii, Kotarbiński), a moje wycieczki na pole logiki czy metodologii wynikają z potrzeby pewnej modyfikacji metody austriackiej. Od lat czytam prof. Marciszewskiego.

W przywołanym tekściku chodzi o to, że nie ma mocnych dowodów, a istnieją uzasadnione wątpliwości co do tego, że myślenie ma charakter wyłącznie algorytmiczny. A skoro ma, czy może mieć, w istotnej części charakter nie-algorytmiczny, to komputer nie może być racjonalny, w sensie przypisywanym człowiekowi.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> wątpliwości co do tego, że myślenie ma charakter wyłącznie algorytmiczny

Ale, zes sobie pofolgowal. Ciekawe jak bys zareagowal gdybym ja napisal, ze istnieja powazne watpliwosci co do tego, ze Ty i Twoj profesor jestescie ludzmi, a w szczegolnosci w pelni rozumu.

Nie da sie ukryc, ze obaj jestescie humanistami i nie jestescie inzynierami. Co to jest algorytm to bardziej sobie wyobrazacie niz wiecie. Algorytm to jest zgrubsza to co "inzynier" przyjmuje za model do przyblizonego odzwierciedlania jakigos fragmentu rzeczywistosci. W tym sa to modele sztucznej inteligencji, ktore dzialaja ale zdaje sie nikt nie wie dokladnie jak.

W paradoksie Moraveca istotne jest rozroznienie obliczen wspolczesnie komputerowych i przetwarzania informacji danego nam od Boga lub ewolucji. Przy czym Moravec nie wyklucza w dluzszej perspektywie czasowej komputeryzacji odruchow i intuicji. Czyli nie ma watpliwosci co do mozliwosci algorytmizacji wszystkiego. Oczywiscie wiaze sie to z fizycznymi podstawami dzialania ukladu nerwowego. Jak sa fizyczne a nie transcedentalne to zmiany parametrow da sie wyrazic matematycznie. Wedlug mnie transcedencja tez sie da zalgorytmizowac, ale po co? Jest oczywiste, ze niezwlocznie znajdzie sie jakis jezuita, ktory wdrozy zamulanie. Oczywiscie jezuickie zamulanie da sie tez zalgorytmizowac. Tu jednak macie problem z inzynierskim upraszczaniem. Ale protestowac bedziecie po.

Zazwyczaj problemy mamy wtedy gdy nie wiemy o co chodzi. Przykladowo milosc (kobieca) znacznie sie upraszcza po odkryciu ciala lemieszowatego i zwiekszania odpornosci na sraczki. Nie watpie tez, ze odziera nas to z poetyckich wzlotow i glebi niepojecia.

czy nazywasz sie Witold Marciszewski?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> perseus.ovh.org/pdfy/witold_marciszewski.pdf

Przypominam, ze zwrocilem sie do Ciebie o werbalizacje na pismie TWOJEGO stanowiska.

Co do zagadnienia "racjonalnosci podswiadomosci" to jest ono w pelni zwiazane z paradoksem Moraveca.

Z tego jak to rozumiem to mozna przyjac za pewnik "racjonalnosc podswiadomosci" ewolucyjnej. Natomiast ja przyjmuje za pewnik "NIEracjonalnosc podswiadomosci" katechetycznej. Nie zapoznales sie z paradoksem Moraveca i wyszlo Ci kula w plot. Co daje sie przewidzec na podstawie paradoksu Moraveca.

[oleg3]

> Nie zapoznales sie z paradoksem Moraveca i wyszlo Ci kula w
> plot. Co daje sie przewidzec na podstawie paradoksu Moraveca.

Nie znam |"paradoksu Moraveca". Nie znam też teorii Bergsteina-Steinberga.

podszept szatana

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Nie znam |"paradoksu Moraveca".

Nie znasz czy nie chcesz znac?

Od niechcenia moge za Ciebie odrobic prace domowa podania zrodla:
en.wikipedia.org/wiki/Moravec%27s_paradox
wraz z polskim kacerstwem:
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
Oczywiscie nie mam boskich wlasciwosci przeczytania za Ciebie i wsaczenia tego w Twoj umysl. Lucyfer dopiero mnie w tym szkoli.

[oleg3]

A możesz jeszcze wyjaśnić:

1) podstawy matematyczne paradoksu
2) co on ma wspólnego z racjonalnością?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> A możesz jeszcze wyjaśnić:

1. Byc moze moge. Jeszcze tego nie sprawdzalem.
2. A po co mam wyjasniac? Nie wiem tego i nie wiem czy mam to wiedziec i po co.

> 1) podstawy matematyczne paradoksu

Nie wiem czy wszystko musi miec podstawy matematyczne. O ile znam i rozumiem matematyke to sadze, ze w ramach poetyki matematyki da sie stworzyc podstawy paradoksu. O ile nie jest to jeszcze wykonane.

> 2) co on ma wspólnego z racjonalnością?

Intuicyjnie paradoks nie musi miec nic wspolnego z racjonalnoscia. To jest byc moze nawet jego definicja. Ja sie posluguje slowami. Poslugiwanie sie nie oznacza monopolu na Prawde lub zawlaszczanie semantyczne. Po prostu zakladam, ze mamy jakis wspolny zasob slownictwa, ktorego mozemy uzywac dla porozumiewania sie. Oczywiscie o ile uznasz za stosowne przyznac sie do podobnego do mnie pojmowania pojec: "wspolny", "zasob", "slownictwo", "porozumiewanie sie".

[oleg3]

No dobra Rycho. Powiedz mi w takim razie czy wegetarianin przymierający głodem w otoczeniu królików postępuje racjonalnie.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> No dobra Rycho. Powiedz mi w takim razie czy wegetarianin przymierający głodem
> w otoczeniu królików postępuje racjonalnie.

To bardzo skomplikowane pytanie. Takze dotykajace paradoksu Moraveca.

Od lat potykam sie z tym problemem praktycznie.

Nasz organizm nie ma sensorow reagujacych na sume spozytych kalorii. Totez uzyte przez Ciebie pojecie glodu jest nieostre, niejasne. Jezeli odczuwasz glod to powiniennes przynajmniej sprobowac zrozumiec czego brakuje Twojemu organizmowi, ze nadaje do Ciebie sygnal glodu. Moze brakuje Ci magnezu, kwasu foliowego, witaminy B12. Akurat ten zestaw dotyczy 40% populacji europejskiej.

Wegetarianizm biorac pod uwage powyzsze ma niewiele wspolnego z zaspokajaniem lub niezaspokajaniem glodu. Jest ze tak powiem obojetny, agnostyczny.

Kroliki niekoniecznie musza byc dobrym zrodlem magnezu lub innych deficytow zywieniowych.

Nieracjonalne byloby zejscie smiertelne wegetarianina z glodu przy dostepie do pozywienia. Ale tego nie podales za przyklad.

Nieznany mi jest powod "przymierania glodem". Nieznany mi jest powod wegetarianskiej diety delikwenta. Nieznany mi jest religijny lub inny kulturowy stosunek delikwenta do krolikow lub innych pokarmow zwierzecych. Moze wyjada robaczki ze sliwek.

Paradoks Moraveca uczy pokory wobec ewolucji. Ustawia do kata nasze myslenie wraz z samym pojeciem racjonalnosci. Stawia jednoczesnie zapore przed doprowadzeniem sie do smierci sila wlasnej woli z jakichkolwiek powodow. W spoleczenstwie sprawia ze stracisz swiadomosc zanim umzesz i nieswiadomego Cie dokarmia.

[jaceq]

Obawiam się, Rychu, że Oleg załatwił Cię bez tzw. mydła.

Jeżeli króliki są jadalne, tzn. że najprawdopodobniej są żywe. Martwych, śmierdzących rozkładem królików przecież nikt normalny nie tknie, nawet zdychający z głodu wegetarianin. Może tylko robactwo, które traktujemy tu jako materię nieożywioną.

Jeśli króliki są żywe, to znaczy, że mają co jeść. Jeśli króliki mają co jeść, to ma co zeżreć także wegetarianin, bez potrzeby katrupienia królików.

Inaczej mówiąc: przy królikach i wegetarianin się wyżywi, skubiąc lebiodę, bieluń-dziędzierzawę i mniszka, nawet kosztem śmierci głodowej królików.

[rycho7]

jaceq napisał:

> Obawiam się, Rychu, że Oleg załatwił Cię bez tzw. mydła.

Myslenie zyczeniowe.

Przeoczyles to, ze ja moje rozwazania poswiecilem intencjom wegetarianina oraz obiektywnym przyczynom odczuwania przez niego glodu. Czyli czynnikom niezaleznym od krolikow. Wegetarianin moze byc na lodzi ratunkowej wraz z krolikami. Wspolne zarlo moze byc juz wyczerpane. Zywizna bez zarcia zyje jeszcze dosc dlugo. Przykladowo czlowiek towarzysz niewoli pozyje jeszcze do 45 dni. Wtedy zazwyczaj pojawia sie zagrozenie kogo pierwszego zmorzy sen. Glodniejszego czy wegetarianina?

> Jeśli króliki są żywe, to znaczy, że mają co jeść.

Sadzilem, ze sluszniejsza przyczyna jest to, ze taka jest Wola Boza.

> Inaczej mówiąc: przy królikach i wegetarianin się wyżywi, skubiąc lebiodę, biel
> uń-dziędzierzawę i mniszka, nawet kosztem śmierci głodowej królików.

Tak wlasnie odbieram sposob myslenia religianta. Ze panabozicek spusci cos z nieba co ma skryte na czarna godzine.

W zadaniu tekstowym bylo podane, ze wegetarianin przymiera glodem. Wedlug Twojej wersji przymiera z powodow psychiatrycznych. Ma zarcie krolikow a nie wie, ze to jego zarcie jako wegetarianina. Katobolszewia z taka argumetacja zawsze zalatwia bez mydla. Objawiajac swa psychiatrie. Ja faktycznie czuje sie w takich sytuacjach bezsilny. Brakuje mi kwalifikacji doktora Mengele.

[jaceq]

rycho7 napisał:

> Przeoczyles to, ze ja moje rozwazania poswiecilem intencjom wegetarianina

Intencje wegeterianina są maluczkie przy intencjach drapieżnika/wszystkożercy. Ten ostatni pożre go wraz z jego intencjami, swoich nie zmieniając od konsumpcji ani o jote.

> Sadzilem, ze sluszniejsza przyczyna jest to, ze taka jest Wola Boza.

Jeśli taka będzie Wola Boża, to królik pozostanie żywy na pustyni przez rok i to bez manny z nieba. Na Wolę Bożą nie ma silnych. Człowiek ją poczuje i już dostaje małpiego rozumu.

> W zadaniu tekstowym bylo podane, ze wegetarianin przymiera glodem. Wedlug Twoje
> j wersji przymiera z powodow psychiatrycznych.

Tak, z grubsza o to mi chodziło. Ortodoksyjny wegetarianizm, wegaństwo itp. są problemem czysto psychiatrycznym, tak samo jak ortodoksyjne religianctwo. Sądzę, że psychiatria jeszcze bardzo długo sobie z problemem potrzeby ortodoksji u niektórych nie poradzi.

[benek231]

rycho7 napisał:
>
> Nieracjonalne byloby zejscie smiertelne wegetarianina z glodu przy dostepie do
> pozywienia. Ale tego nie podales za przyklad.
>
>
*To zalezy od punktu siedzenia. Byc moze dla owego czlowieka bycie wegetarianinem stanowi jego istote - a sam wegetarianizm jest jego religia. Do calej masy przypadkow smierci z powodow wznioslych dodam zatem kolejny.
Nie zawsze racjonalnym jest zycie za wszelka cene.

Szalenie interesujący ten paradoks Moravca

[dachs]

Gdyby dowody na istnienie Boga był w ogóle możliwe, paradoks Moravca mógłby być jednym z nich.
Istoty żywe, stworzone przez Boga, dysponują znacznie większą mocą obliczeniową niż cokolwiek, co kiedykolwiek stworzył człowiek - z sondą Curiosity i cała jej podróżą włacznie.
Jak w sygnaturce, właśnie

Borsuk, co do tej sygnaturki

[manny-jestem]

to linkuje do Aquanetu. Taki byl Twoj zamiar?

[dachs]

manny-jestem napisał:

> to linkuje do Aquanetu. Taki byl Twoj zamiar?

Tak, ale to już obsolet. To jeszcze z czasów, kiedy aquanet był ukryty. Miała naprowadzać ludzi z innych forów.
Teraz niepotrzebne, już poprawiłem.

[rycho7]

dachs napisał:

> Gdyby dowody na istnienie Boga był w ogóle możliwe, paradoks Moravca mógłby być
> jednym z nich.

Zgadzam sie.

> Istoty żywe, stworzone przez Boga, dysponują znacznie większą mocą obliczeniową
> niż cokolwiek, co kiedykolwiek stworzył człowiek - z sondą Curiosity i cała je
> j podróżą włacznie.

Zgadzam sie. Moc ta jest wykorzystana szczatkowo. I nic z tego nie wynika.

> Jak w sygnaturce, właśnie
> Jeżeli przychodzi wybierać między wiarą w to, że nauka objaśni kiedyś świat, a
> wiarą w Boga - wiara w Boga jest zdecydowanie racjonalniejsza

Mylisz racjonalnosc z latwoscia. Ja jestem za tym, ze nauka nigdy nie objasni swiata. Grzeszysz brakiem pokory.

Dziwi mnie to, iz uwazasz, ze wiara cokolwiek wyjasnia.

[dachs]

rycho7 napisał:

> Mylisz racjonalnosc z latwoscia. Ja jestem za tym, ze nauka nigdy nie objasni s
> wiata.

No to tak, jak ja.

> Grzeszysz brakiem pokory.

A w czym? Tu mnie zdziwiłeś.

> Dziwi mnie to, iz uwazasz, ze wiara cokolwiek wyjasnia.

Naturalnie, że wyjaśnie. Np. najważniejsze ze wszystkiego: to, że nigdy nie wyjaśnimy świata, choć powinniśmy (jako dzieci boże) do tego dążyć.

[jaceq]

dachs napisał:

> > Grzeszysz brakiem pokory.
>
> A w czym? Tu mnie zdziwiłeś.

Po prostu pogódź się z tym, dojdź z tym do ładu sam ze sobą, a potem dopiero, na spokojnie, zastanów się "w czym". Dojdziesz do wniosku, że chociażby powyższym pytaniem.

Dzięki, Jacku.

[dachs]

jaceq napisał:

> Po prostu pogódź się z tym, dojdź z tym do ładu sam ze sobą, a potem dopiero, n
> a spokojnie, zastanów się "w czym". Dojdziesz do wniosku, że chociażby powyższy
> m pytaniem.

Fakt. Ciekawość nie jest oznaką pokory.

Do usług, Borsuku.

[jaceq]

Z wyrazami życzliwości

j.

[rycho7]

dachs napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > Grzeszysz brakiem pokory.
>
> A w czym? Tu mnie zdziwiłeś.

Przykladowo tym, ze manipulujesz cytujac wyrywajac z kontekstu. W kontekscie znacznie trudniej byloby Ci rznac glupa. Nie nadajesz sie na hucpiarza emanujacego pokora.

> > Dziwi mnie to, iz uwazasz, ze wiara cokolwiek wyjasnia.
>
> Naturalnie, że wyjaśnie. Np. najważniejsze ze wszystkiego: to, że nigdy nie wyj
> aśnimy świata, choć powinniśmy (jako dzieci boże) do tego dążyć.

Zadziwia mnie Twoje przekonanie o skryciu powyzej obludy i klamstw odnosnie przekazu religii. To jest wlasnie ta Wasza Prawda. Nie dziwie sie, ze wierzycie, iz jedynie Sedzia Ostateczny Was moze za cos takiego pokarac. A moze uwazacie, ze On jest az tak glupi i slepy, ze niedostrzega?

Wyjasnij mi, czy Sedzia Ostateczny jest pozbawiany mozliwosci ocen tego co rozgrzeszyli spowiednicy? Bo tak sie zachowujesz.

[benek231]

To jest nieco bardziej skomplikowane zagadnienie, niz Ci sie wydaje. Bo czasem racjonalne jest wrecz przeciwko rozumowi.
Na przyklad masz do wyboru pomiedzy przeskoczeniem przepasci, a smiercia w paszczy Smoka z Komodo Wiesz ze nigdy nie skakales na taka odleglosc, wiesz ze nie masz szans, a jednak skaczesz. I czasem moze Ci sie udac taki akt rozpaczy. Czasem przeskoczysz.

Albo wez np. roznego rodzaju wierzenia. Niby wbrew rozumowi a pomagaja ludziom zyc i przetrwac. Ba, pomagaja byc szczesliwym. No wiec gdzie tu jest ten zdrowy rozsadek(?)

Wszystko zalezy od tego jak zdefiniujesz racjonalne. Bo jesli jest to takie postepowanie, ktore dziala na nasza korzysc, to - w niektorych okolicznosciach - stara definicje racjonalnosci musisz postawic w kacie. Szczegolnie, ze powstala w odniesieniu do Nauki, a nie indywidualnych ludzkich zachowan.

Jak widzisz, wcale sie nie wycofuje. Po prostu nie jestem klotliwy.

A AK-R istotnie ma racje, ze biskupi znow wychodza na glupow. Obo tak dalej.

[rycho7]

benek231 napisał:

> Bo czasem racjonalne jest wrecz przeciwko rozumowi.

Wedlug mnie nie jest to zaden argument w ustach ateisty. Powinienes sobie zdawac sprawe z ograniczen, ulomnosci rozumu. Moze byc wbrew z powodu aktualnej niewiedzy. Stan przejsciowy, byc moze usuwalny. Jak cos jest "przeciwko" rozumowi to jest to podstawa do rozpoczecia badan.

> definicje racjonalnosci musisz postawic w kacie.

Problemem jest "konstrukcja", sposob uzywania jezyka. Jezyk czesciej sluzy do klamania niz do przekazywania informacji. Z tego powodu mowa o racjonalnosci tez moze byc klamliwa. Z inzynierskiego punktu widzenia pojecie racjonalnosci jest prawidlowe. Natomiast ja jako inzynier musze sie spodziewac ze 99% ludzi bedzie go zle uzywac poniewaz brak im kwalifikacji do uzywania prawidlowego. Wynika to z lancucha pojec "statystycznej skutecznosci", "statystycznej racjonalnosci", zrozumienia. "Statystyczna skutecznosc" moze funkcjonowac bez zaistnienia wiedzy o jej istnieniu i rozumienia sposobu dzialania.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> Z inzynierskiego punktu widzenia pojecie racjonalnosci jest
> prawidlowe. Natomiast ja jako inzynier musze sie spodziewac ze 99% ludzi bedzie
> go zle uzywac poniewaz brak im kwalifikacji do uzywania prawidlowego.

Tu jest pies pogrzebany. Nawet nie w teiźmie/ateiźmie. Racjonalność to nie jest termin inżynierski. To jest termin prakseologiczny nieodłącznie związany z działaniem. Człowiek działa celowo i racjonalnie. Racjonalnie oznacza tu odpowiedni dobór środków do realizacji celu. Nie wolno kwestionować racjonalności, bo cel nam się nie podoba.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Człowiek działa celowo i racjonalnie.

Humanocentryzm. Dzialanie nie dotyczy jedynie czlowieka. Moze sie dziac bez ingerencji, udzialu lub swiadomosci czlowieka. Znaczna czesc funkcjonowania czlowieka moze byc bezwiedna. Trudno wtedy mowic o celowosci wynikajacej z zamiaru posiadacza mozgu.

To co pozaludzkie bywa takze celowe i racjonalne. Wymaga jednak trudu poznawczego. Dotarcia do celowosci i racjonalnosci. Zaprzeczaniem takiego docierania jest religia podajace falszywe mityczne wyjasnienia z monopolizujacym zastrzezeniem Prawdy. Gdyby stosowac sie do wymogow religii to nie rozwinelaby sie medycyna itp.

> Nie wolno kwestionować racjonalności, bo cel nam się nie podoba.

To jednak nie tak. Racjonalnosc mozna kwestionowac jak wszystko inne. Chodzi raczej o wstrzymywanie poznania. Przed zbadaniem moze sie cos wydawac nieracjonalne. Nieracjonalne jest nie badanie. Po zbadaniu moze byc trudne do pojecia. Przekraczajace mozliwosci umyslkowosci glupka niedouka. W takich przypadkach latwiejszy bywa kit religii.

[pikrat]

Na Marsie wyladowal lazik NASA. Przebyl z Ziemi 250 milionow kilometrow i przeslal pierwsze zdjecia. BOG NIE SKORZYSTAL Z PRAWA POMIESZANIA LUDZIOM JEZYKOW jak uczynil to podczas budowy wiezy Babel. Tyle warta jest ta literatura.............

[rycho7]

pikrat napisał:

> BOG NIE SKORZYSTAL Z PRAWA POMIESZANIA LUDZIOM JEZYKOW jak uczynil to
> podczas budowy wiezy Babel. Tyle warta jest ta literatura.........

Ja nie mieszalbym do tego tej literatury. Problemem jest to jaki sie z tej literatury robi uzytek.

Wszystkie stare teksty nalezy brac poprzez pryzmat tego jak sie dawniej pisywalo. Zazwyczaj ich celem nie bylo pisanie prawdy albo Prawdy. Mialy jakis cel ideologiczny. Jezeli odkryjemy ten cel to uzyskamy sito do odsiewania plew od ziarna. O ile na dodatek nie uznamy plew cenniejszych od ziarna. Mimo celu ideologicznego teksty zawieraja informacje, ktore byly zamieszczane aby sie uwiarygodnic wobec owczesnych. I te informacje sa dla nas najcenniejsze. Tu ponownie nalezy ostroznie podchodzic do tak zwanej prawdy. Poniewaz owczesni ludzie niekoniecznie potrzebowali prawdy, czesto reagowali na zgodnosc z rytualem, mitem. Ale to tez bardzo cenne informacje.

Generalnie stare teksty sa bezcennym zrodlem tropow. Idac tymi tropami mozna odkryc niesamowite fakty, zazwyczaj dosc luzno zwiazane ze swietym tekstem. Bez tych tropow zapewne bysmy faktow nie odkryli.

Zazwyczaj najtrudniejsze jest przewozenie pojec wehikulem czasu. Prawie niemozliwe jest dla nas wyobrazenie sobie wspanialych budowli sprzed 6000 lat gdy zatopiona zostala Atlantyda. Dla owczesnych jaskiniowcow wspaniale byly lepianki z niepalonej gliny, ktore rozpuscily sie w morskiej wodzie. Ale to jaskiniowcy mowili prawde.

[manny-jestem]

rycho7 napisał:

Zazwyczaj ich celem nie bylo pisanie prawdy albo Prawdy. Mialy jakis cel ide
> ologiczny. ==

Myslisz ze w czasach wspolczesnych jest inaczej?
>
> Generalnie stare teksty sa bezcennym zrodlem tropow. Idac tymi tropami mozna od
> kryc niesamowite fakty, zazwyczaj dosc luzno zwiazane ze swietym tekstem. Bez t
> ych tropow zapewne bysmy faktow nie odkryli.==

Niewatpliwie.
>
> Zazwyczaj najtrudniejsze jest przewozenie pojec wehikulem czasu. Prawie niemozl
> iwe jest dla nas wyobrazenie sobie wspanialych budowli sprzed 6000 lat gdy zato
> piona zostala Atlantyda. Dla owczesnych jaskiniowcow wspaniale byly lepianki z
> niepalonej gliny, ktore rozpuscily sie w morskiej wodzie. Ale to jaskiniowcy mo
> wili prawde.

Absolutna zgoda. Anachronizm to zmora naszych czasow.

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> Myslisz ze w czasach wspolczesnych jest inaczej?

Sadze, ze wspolczesnie mamy mniej lub bardziej uzgodniony wzorzec prawdy (takze Prawdy) i procedury weryfikacji. Starozytnym nie bylo tak latwo.

Natomiast odnosnie pismactwa to dominuje motyw reklamowy i odmozdzanie nas w tym kierunku. Jest tez zmiana ilosciowa mnogosci bajarzy odwiedzajacych nas w domu poprzez lufcik w radiu.

Ja przykladowo czuje sie lepiej przygotowany od starozytnych. Neguje wiekszosc tego co chca mi wsaczyc.

[pikrat]

manny-jestem napisał:

> Absolutna zgoda. Anachronizm to zmora naszych czasow.

Kwestionujesz 'prawdy' zawarte w Starym Testamencie? Doda za to bekla

[krates-8]

rycho7 napisał:

> To co pozaludzkie bywa takze celowe i racjonalne. Wymaga jednak trudu poznawcze
> go. Dotarcia do celowosci i racjonalnosci.

zaintrygowałeś mnie

pozaludzkie bywa celowe?
cóż jest celowego poza ludzkim działaniem?
czyżbyś sądził że np. kosmos albo jego część mają jakiś cel?

pozaludzkie bywa racjonalne?
pierwotne znaczenie słowa racjonalny to tyle co rozumny
wg Kopalińskiego: racjonalny = rozumny; oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany
masz przykłady rozumu pozaludzkiego?
jeśli nie to jak rozumiesz "pozaludzkie bywa racjonalne" możesz podać przykład?

dla konserwatysty
paradoks moravca
jest nieomal trywialny
tradycyjne wartości prawdy instytucje
są podobnie jak intuicja ekspertów
więcej warte
niż pretensje współczesnych świeżo oświeconych
własnym rozumem

[oleg3]

Rycho ujawnił, że wierzy w anioły, bo przecież teistą nie jest.


krates-8 napisał:

> rycho7 napisał:
> > To co pozaludzkie bywa takze celowe i racjonalne. Wymaga jednak
> trudu poznawcze go. Dotarcia do celowosci i racjonalnosci.

> zaintrygowałeś mnie

>> pozaludzkie bywa celowe?
> cóż jest celowego poza ludzkim działaniem?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> > cóż jest celowego poza ludzkim działaniem?

Widze, ze mieszasz celowosc z intencjonalnoscia. W szeregu procesow probablistycznych (chaosu) ujawnia sie celowosc wynikajaca przykladowo ze stalych fizycznych lub zasad ewolucji. Nie ma planu lecz jest celowosc. Przezywa ten kto jest zdolny do przezycia. A takze ten, ktory ominal wszystkie pulapki.

Krowa celowo podchodzi do koryta aby sie napic wody. Czlowiekiem nie jest a nie lata przypadkowo jak wolny elektron.

[oleg3]

> Nie ma planu lecz jest celowosc

Na razie uważam R7, że popełniłeś oksymoron.

Tyle na gorąco. Głowę mam teraz zajętą ćwierćfinałami siatkarzy na IO i nie mogę się skupić na poważnej dyskusji, nie mówiąc o robocie.

Sorki

jestem gotowy sie poddac

[rycho7]

oleg3 napisał:

> > Nie ma planu lecz jest celowosc
>
> Na razie uważam R7, że popełniłeś oksymoron.

Mam inne wazniejsze i pilniejsze robotki. Mam swiadomosc, ze poruszamy sie po krawedzi. Na podstawie doswiadczenia intuicyjnie wiem, ze mam racje. Nie mam jednak czasu i mozliwosci wykazywac tego. Totez moje odczucie przegrywa z empiria. Kasa rulezz.

celowość a intencjonalność

[krates-8]

rycho7 napisał:

> Widze, ze mieszasz celowosc z intencjonalnoscia.

rozróżniam ale dla mnie celowość zawiera się w intencjonalności
można działać intencjonalnie bez celu - tzn. robić coś świadomie ale "po nic"
ale nie można działać celowo bez intencji - jeśli osiągamy coś mimo woli to możemy to nazwać wynikem, rezultatem, skutkiem czy efektem ale nie celem

oczywiście literatura pełna jest zdarzeń typu
"i wtedy pojęła że celem całego jej życia było dzisiejsze spotkanie z ryszardem"
ale to są zabobony
chyba?

W szeregu procesow probablisty
> cznych (chaosu) ujawnia sie celowosc wynikajaca przykladowo ze stalych fizyczny
> ch lub zasad ewolucji. Nie ma planu lecz jest celowosc.

czyżby?
ze stałych fizycznych lub zasad ewolucji wynikają jakieś cele dla procesów stochastycznych?
intrygująca hipoteza
obawiam się jednak że celami nazywasz po prostu skutki w łańcuchach przyczynowo skutkowych albo granice zbieżności szeregów czasowych 8(
jeśli jest inaczej to podaj proszę przykład celowego procesu stochastycznego

Przezywa ten kto jest z
> dolny do przezycia. A takze ten, ktory ominal wszystkie pulapki.

to efekt działania doboru naturalnego
gdzie tu celowość?

>
> Krowa celowo podchodzi do koryta aby sie napic wody. Czlowiekiem nie jest a nie
> lata przypadkowo jak wolny elektron.

jeśli krowa myśli "pójdę do koryta aby się napić wody" to rzeczywiście
podchodzi celowo

ale równie dobrze jej zachowanie można tłumaczyć behawiorystycznie
jeśli krowa nie myśli tylko reaguje
to podchodzi przyczynowo

pogląd że nie tylko krowa ale też i większość ludzi
działa przyczynowo
jest o wiele bardziej rozpowszechniony
niż pogląd że krowa myśli i działa celowo

tym samym
zaprezentowałeś poglądy
mniej popularne od moich
gratulacje 8)

[rycho7]

krates-8 napisał:

> jeśli jest inaczej to podaj proszę przykład celowego procesu stochastycznego

Akurat to banal. Przeplyw pradu w obwodzie elektrycznym.

W tym momencie deklaruje chec poddania sie. Mam co innego do roboty niz zastanawiac sie nad tym temetem. Podskornie czuje, ze problem dotyczy sposobu uzywania jezyka, uzusu. Zaczynam miec watpliwosci czy to jak mysle jako inzynier jest zgodne z prawidlowym, definicyjnym znaczeniem slow.

Zapewne dla mnie zbyt waznym punktem odniesienia jest ewolucja. Wynikle z chaosu zasady ewolucji sprawiaja wrazenie celowosci. To znaczy gdy juz sie te zasady pojawily to zaczela funkcjonowac celowosc. Jest to niezwykle pokretna celowosc. Totez jest to zbyt sliskie terytorium na spory z religiantami purystami jezykowymi. W gruncie rzeczy jak dla mnie wystarcza, ze mnie wydaje sie, ze rozumiem ewolucje. Jest w tym pokretnosc na miare Woli Bozej, celowosc zasady ewolucji polega na tym, ze osobnik z genotypem niezdolnym do przezycia umiera. Jest w tym urojenie celowosci w procesie stochastycznym. Tyle, ze zycie tak wlasnie funkcjonuje od 3 miliardow lat. Jest bezcelowe ale sie doskonali. Mamy zludzenie bezcelowego doskonalenia. Jest to ulomnosc naszych umyslow.

[oleg3]

rycho7 napisał:

> krates-8 napisał:

> > jeśli jest inaczej to podaj proszę przykład celowego procesu stochastycznego
> Akurat to banal. Przeplyw pradu w obwodzie elektrycznym.

Nie R7! Cel czy celowość to atrybut umysłu, nie mechanizmu. Mechanizm celu nie ma, bo mieć nie może. A obstając przy celowości ewolucji porzucasz ateizm i stajesz się religiantem.

Ewolucja wsteczna

[superspec]

to chyba przykład braku jej celowości.Ale mogę się mylić.
en.wikipedia.org/wiki/Devolution_%28biology%29

[rycho7]

superspec napisał:

> to chyba przykład braku jej celowości.

Mylisz sie, celowosc jest jedynie wtedy gdy moj ateistyczny bog oddaje mi stery abym sie pobawil. Nawet katastrofa konca swiata jest wtedy celowa.

Monopol oceniania prymitywnosci bede mial jedynie ja jako Nadkierownik Urzedu Ochrony Rasy.

Cala koncepcja wstecznosci opiera sie na istnieniu organu ocennego.

Homo Sapiens to potworne uwstecznienie Tyranosaurus Rex i Esherichia Coli. Kuszden to wi i widzi. Tu przyznam Ci racje.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Nie R7! Cel czy celowość to atrybut umysłu, nie mechanizmu.

Jezeli to ogolnie przyjeta definicja to przyznaje sie do bledu. Zle stosowalem to pojecie nie znajac definicji.

> A obstając przy celowości ewolucji porzucasz ateizm i stajesz się religiantem.

Obawiam sie, ze tu sie nie zgodzimy. Celem materii ozywionej jest zycie. Cel ten istnieje bez organu nazywanego mozgiem, mozgiem ludzkim w szczegolnosci.

Celem ewolucji jest zycie w kazdych warunkach mimo wszelkich z gory nie znanych katastrof. Cel jest mimo braku jakiegokolwiek jego uswiadomienia. Ja nie podoba Ci sie w tym miejscu slowo cel to podstaw sobie w to miejsce inne wlasciwsze slowo. Moze byc trynd, wicie, rozumicie Towarzysze.

Cel jest zawarty w mechanizmach ewolucji (DNA). Cel jest wynikiem roznicowania poprzez mutacje i "przezywania silniejszych" a raczej likwidacji niezdolnych do przezycia.

Byc moze masz na mysli celowosc umieszczenia celu w DNA (mechanizmach). Musze Cie rozczarowac. Takiego celu nie bylo. Cos takiego pojawilo sie dopiero w wyniku tego, ze pewne genotypy przezywaly. Czyli calkiem przypadkowo. Taki homeostat chaosu.

Dyskusji o umieszczeniu DNA na Ziemi przez Boga sie nie podejmuje. Mogl sam o tym napisac w swietych ksiegach. Jak zaniedbal to jego strata. Jnni nabywaja praw autorskich stfurzeca.

Swoja droga to wystarczy mi rola rzeki, ktora plynie bez celu ale zawsze wplywa do morza. Poza przypadkiem gdy wsycha w Kalahari. Pewna stala przystan wystarczy mi bezcelowo.

[rycho7]

krates-8 napisał:

> wg Kopalińskiego: racjonalny = rozumny; oparty na zasadach poprawnego
> myślenia i skutecznego działania; uzasadniony; wyrozumowany

Roj mrowek w mrowisku wypelnia ta definicje. Dziala skutecznie. To co robi oparte jest na zasadach poprawnego myslenia. Sa jednak powazne watpliwosci, czy roj mysli.

Gdy czytam ponownie wielokrotnie fraze "zasadach poprawnego myślenia" to watpie, ze zalapuja sie na to wynalazcy. W ogole znaczna czesc dzialalnosci inzynierskiej moze wydawac sie irracjonalna dla humanistow.

[krates-8]

rycho7 napisał:

> Roj mrowek w mrowisku wypelnia ta definicje. Dziala skutecznie. To co robi opar
> te jest na zasadach poprawnego myslenia.

nie spełnia
skuteczność nie ma nic do rzeczy
działanie mrowiska nie jest oparte na zasadach poprawnego myślenia
tylko tak wygląda
najprawdopodobniej jest efektem ewolucji czyli losowych prób i naturalnej selekcji błędów


Sa jednak powazne watpliwosci, czy roj
> mysli.

raczej nie
gdyby myślał
możnaby snuć hipotezy
o celowości jego działania

>
> Gdy czytam ponownie wielokrotnie fraze "zasadach poprawnego myślenia" to watpie
> , ze zalapuja sie na to wynalazcy.

słusznie
trzymanie się zasad
nie jest twórcze
inżynier mamoń raczej nie był wynalazcą

W ogole znaczna czesc dzialalnosci inzyniers
> kiej moze wydawac sie irracjonalna dla humanistow.

racjonalne/irracjonalne to pojęcia subiektywne
dla mnie z definicji
nie śmiem nawet spekulować jaki związek z rzeczywistością
może mieć to co się wydaje humanistom
większość ludzi uznałaby
podstawowe cechy rzeczywistości
np. względność jednoczesności zdarzeń
za sprzeczne z rozumem
mają swoje racje
a fizycy po lekturze einsteina swoje

bezcelowa skutecznosc

[rycho7]

krates-8 napisał:

> nie spełnia

Wyrazam ma wdziecznosc za przyblizenie sposobu "myslenia" humanistow. Jestem Ci wdzieczny boze, ze nie obdarzyles mnie laska humanizmu.

> trzymanie się zasad
> nie jest twórcze

Tworczosc pozaumyslowa? Ciekawe czy stfurzec ma umyslka?

> racjonalne/irracjonalne to pojęcia subiektywne

Z dyskusji w tym watku odnosze wrazenie, ze sie mylisz. Ja juz oglosilem moja kapitulacji z powodu braku znajomosci definicji. Dalem sie zrobic w jajo?

> nie śmiem nawet spekulować jaki związek z rzeczywistością
> może mieć to co się wydaje humanistom

Ja przyziemnie nie mam czasu na takie spekulacje. Miliardy mozgow zawierajacych miliardy neuronow moze generowac tryliony paradoksow na sekunde.

> np. względność jednoczesności zdarzeń
> za sprzeczne z rozumem

Modele sa tworzone po to aby byly do pojecia przez mozg. Modele odzwierciedlaja zdolnosci pojmowania przez mozg. Wiec powstaje zludzenie, ze rzeczywistosc jest bardziej podobna do ulomnosci mozgu niz do siebie samej.

> mają swoje racje

Maja SWOJ rozum. Na szczescie nie moj. Moj nie jest lepszy ale inny.

> a fizycy po lekturze einsteina swoje

U mnie narasta poczucie zludzenia. Jaki jest wspolczynnik kompresji prozni w czarnych dziurach?

Przeczytałem tekst profesory z przyjemnością

[dachs]

Przyjemnie jest, gdy przeciwnicy co raz na nowo udowadniają, że są jednak kretynami.

Z drugiej strony smutne, że tak sie upierają pisać o rzeczach, o których nie maja zielonego pojęcia.

[xiazeluka]

Towarzyszka Czwartek obraca się w specyficznym towarzystwie. Z jej relacji wynika, iż jej znajomi są wierzący w to, w co sami wierzą, a nie w to, co im proponuje Kościół. Czyli mamy do czynienia z czymś w rodzaju dobrowolnego wojska - jeśli rozkaz wydany przez dowódcę kompanii wydaje mi się do przyjęcia, to go wykonam, jeśli rozkaz mi się nie podoba, to niech rozkazujący sam się tym zajmie.

Z tego wynika, że element, w którym obraca się tow. Czwartek nastawiony jest do życia roszczeniowo, na zasadzie "daj, daj", oczaywiście bez wzajemności. Oczekiwanie wzajemności jawi się im jako szykana i zamach na wolność.

No cóż, to po prostu rozwydrzona hołota. Nic dziwnego, że Kretyn taki zachwycony, czuje się jak u siebie w domu położonym w murzyńskiej dzielnicy.

[pikrat]

xiazeluka napisała:

> Towarzyszka Czwartek obraca się w specyficznym towarzystwie. Z jej relacji wyni
> ka, iż jej znajomi są wierzący w to, w co sami wierzą, a nie w to, co im propon
> uje Kościół. Czyli mamy do czynienia z czymś w rodzaju dobrowolnego wojska - je
> śli rozkaz wydany przez dowódcę kompanii wydaje mi się do przyjęcia, to go wyko
> nam, jeśli rozkaz mi się nie podoba, to niech rozkazujący sam się tym zajmie.
>
> Z tego wynika, że element, w którym obraca się tow. Czwartek nastawiony jest do
> życia roszczeniowo, na zasadzie "daj, daj", oczaywiście bez wzajemności. Oczek
> iwanie wzajemności jawi się im jako szykana i zamach na wolność.
>
> No cóż, to po prostu rozwydrzona hołota. Nic dziwnego, że Kretyn taki zachwycon
> y, czuje się jak u siebie w domu położonym w murzyńskiej dzielnicy.
>
Kiedys deklarowales sie jako agnostyk. To jeszcze wazne?

[xiazeluka]

A co to ma do rzeczy???

[pikrat]

xiazeluka napisała:

> A co to ma do rzeczy???
>
Ma bardzo wiele bo agnostyk, to ktos, kto wstrzymuje sie od oglosu nie bedac pewnym istnienia sil nadprzyrodzonych ani nie bedac pewnym, ze takie sily istnieja. Tymczasem wypowiadasz sie jak neofita, z nadgorliwoscia. Tak to przynajmniej widze.

[pikrat]

pikrat napisał:

> xiazeluka napisała:
>
> > A co to ma do rzeczy???
> >
> Ma bardzo wiele bo agnostyk, to ktos, kto wstrzymuje sie od oglosu nie bedac pe
> wnym istnienia sil nadprzyrodzonych ani nie bedac pewnym, ze takie sily NIEistniej
> a. Tymczasem wypowiadasz sie jak neofita, z nadgorliwoscia. Tak to przynajmniej
> widze.
>

[xiazeluka]

Oceniałem jakość znajomych tow. Czwartek, a nie wyznawałem credo.

Z Ciebie bardzo zalgany Kretyn jest, Luko :O)

[benek231]

Bez watpienia znajdujesz sie wsrod znajomych katolikow Srody, a udajesz, ze to nie Ty.

Kretyn52 jest

[xiazeluka]

Gdybym był wśród znajomych tow. Środy, to z pewnością byśmy się znali. My, czyli Mła, Ty i Twój Murzyn.

Kretyn Luka jest :O)

[benek231]

xiazeluka napisała:

> Gdybym był wśród znajomych tow. Środy, to z pewnością byśmy się znali. My, czyl
> i Mła, Ty i Twój Murzyn.
>
>
*No i popatrz jaki kociokwik masz pod peruka - mowilismy przeciez o najomych Srody, ktorzy sa katolikami.

Ja katolikiem nie jestem, wiec z cala pewnoscia nie zalapuje sie do tej grupy. Ty - jak najbardziej. A dlaczego? Popatrz na cytat ponizej:

>>Gdybym jednak miała - z perspektywy wakacyjnej wsi - pokusić się o zdefiniowanie katolika, powiedziałabym, że to ktoś, kto: chodzi do Kościoła, bo to nawyk, "bo tak robią wszyscy", bo "tak robi się" w niedzielę. To również ktoś, kto stara się być posłuszny roszczeniom finansowym księdza ze swojej parafii. Czy polski katolik wierzy w dziewictwo Maryi, w czyściec i ciał zmartwychwstanie? Nie wiadomo. Na pewno wierzy w cuda i uzdrawiającą rolę pielgrzymek. Co jest dla niego największym złem? Aborcja. Kim jest szatan? Gejem.>>

Pasujesz jak ulal. Kretynie Ty


Więcej... wyborcza.pl/1,76842,12231308,Kim_jestes__katoliku_.html#ixzz22ojcyiJS

Kretyn52 jest

[xiazeluka]

Nie sądzę, by szatan był pedałem. Prędzej Ty nim jesteś, co potwierdza fakt wspólnego zamieszkiwania z Murzynem. No zbiór "znajomi tow. Czwartek" też Tobie jest bliższy. Dobór argumentów macie ten sam - prymitywny. Prostactwo bardzo do siebie zbliża, nieprawdaż?

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Nie sądzę, by szatan był pedałem.

Sadze, ze w ramach roznorodnosci moze byc. Ale bez watpienia ani sie na tym nie koncentruje ani go to nazbyt emocjonalnie nie kreci. Ot drobny trybik w jego fachu czynienia zla. Oczywiscie wedlug tych, ktorzy definiuja zlo.

[benek231]

xiazeluka napisała:

> Nie sądzę, by szatan był pedałem. Prędzej Ty nim jesteś, co potwierdza fakt wsp
> ólnego zamieszkiwania z Murzynem. No zbiór "znajomi tow. Czwartek" też Tobie je
> st bliższy. Dobór argumentów macie ten sam - prymitywny. Prostactwo bardzo do s
> iebie zbliża, nieprawdaż?
>
>
*Dobre. I kto ro mowi - czolowy Kretyn tego forum, oraz czolowy cham.
No i ta "argumentacja". Nawet z tego zakichanego PiSiackiego S24 Cie wyrzucili, tlumoku.

Wiadomo zewierzysz w cuda w dziewictwo Maryi, w czyściec i ciał zmartwychwstanie. No i kto tu jest prymityw zatem(?) Zabobonny jestes jak Murzyn, a ciemny przy tym jak polski chlop panszczyzniany. Taki panszczyzniany Murzyn z Ciebie, zatem, Kretynie. A tak sie chelpisz, ze masz jakies wyksztalcenie...

[xiazeluka]

Dobre

Zaczynasz inteligentnie.

I kto ro mowi - czolowy Kretyn tego forum, oraz czolowy cham.

Szkoda, że już za chwilę narcyzm bierze górę i zaczynasz prawić o sobie.

No i ta "argumentacja". Nawet z tego zakichanego PiSiackiego S24 Cie wyrzucili, tlumoku.


Nie wyrzucili, co faktycznie pozwala określić Twoje uwagi tak: "argumentacja".

Wiadomo zewierzysz w cuda w dziewictwo Maryi, w czyściec i ciał zmartwychwstanie

Ktoś brutalnie odciął Mła od świata, ponieważ do teraz te sensacje nie były Mła wiadome.

No i kto tu jest prymityw zatem

Znowu narcyzm, tym razem w wersji filuternej.

Zabobonny jestes jak Murzyn, a ciemny przy tym jak polski chlop panszczyzniany. Taki panszczyzniany Murzyn z Ciebie, zatem, Kretynie.

Jeśli chodzi o czrnuchów, to nie mam zamiaru wchodzić w Twoje kompetencje - jesteś wszak żoną Murzyna. Przyjmuję do wiadomości, że Twój mąż jest zabobonny i niezbyt lotny.

A tak sie chelpisz, ze masz jakies wyksztalcenie...

Tym akurat się nie chełpię, ponieważ to żaden wyczyn, studia kończą z powodzeniem stada kretynów Twojego pokroju. Naprawdę lepiej się wykształceniem więc nie chwalić.

[benek231]

xiazeluka napisała:
>
> Wiadomo zewierzysz w cuda w dziewictwo Maryi, w czyściec i ciał zmartwychwst
> anie
>
> Ktoś brutalnie odciął Mła od świata, ponieważ do teraz te sensacje nie były Mła
> wiadome.
>
>
*Twoj kretynizm pobil wszelkie swoje dotychczasowe rekordy. Wyszlo na jaw, bowiem, ze przez cale swoje dotychczasowe zycie nie wiedziales, ze wierzysz w cuda, w dziewictwo Maryi, w czyściec i ciał zmartwychwstanie, i tym podobne katolickie kretynizmy.

Nie widze zatem sensu kontynuowania niniejszej "polemiki". Spadaj Kretyn na S24.

Kretyna jakim jestes Ty moglbym jeszcze zniesc, ale tylko gdybys w dodatku do swego kretynizmu nie byl dotkniety wodoglowiem.

[xiazeluka]

Niezbyt drogi Kretynie52, co Mła by bez Ciebie zrobił? Pewnie dalej nie wiedział, że Mła wierzy w cuda... A ten Twój Murzyn to cudo czy wodogłowie?

przeoczenie reformacji i konca feudalizmu

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Czyli mamy do czynienia z czymś w rodzaju dobrowolnego wojska

Psywiazacy wolalby pominac milczeniem wspolczesne haselka o demokracji i wolnym rynku. Ludzie sa bardziej przywiazani do gwarancji wolnosci i godnosci niz do hucpy przyjmowania do Kosciola (chrzest) nie dajacej sie zapamietac ze wzgledu na wiek i stan niemowlecej swiadomosci penitenta.

Mnie fakt niedobrowolnego wcielenia zupelnie nie przejmuje. Mnie nikt nie pytal, wiec ja nikogo nie pytam po co to, jakie prawa i jakie obowiazki.

Ta linia obrony wydaje sie zupelnie z innych czasow.

Gdybym byl kretynem takim jak Kretyn

[manny-jestem]

to wyzylbym sie teraz z kretynstwa Kretyna, ktory linkuje artykul w ktorym jego wzor intelektualny udawadnia ze na temat racjonalnosci ma mniej wiecej takie pojecie jakie Kretyn ma o kosciele katolickim.

[rycho7]

manny-jestem napisał:

> to wyzylbym sie teraz z kretynstwa Kretyna, ktory linkuje artykul w ktorym jego
> wzor intelektualny udawadnia ze na temat racjonalnosci ma mniej wiecej takie p
> ojecie jakie Kretyn ma o kosciele katolickim.

Wspolczesnie w internecie atak ad personam (jak zacytowany powyzej) jest przyznaniem sie do porazki z braku argumentow.

Kosciol zachowuje sie nieracjonalnie dla obserwatora z zewnatrz. Aczkolwiek moznaby doszukiwac sie jakiejs racjonalnosci ze wzgledu na interesiki gieszefcikow czarnej struktury.

Ja od lat raczej z nieprzyjemnoscia obserwuje ignorancje religiantow w obszarze wiary, religii, sakrum. No bo mechaniczne powtarzanie mantr nie swiadczy o wiedzy. Z katobolszewia nie da sie dyskutowac o sprawach wiary. Od lat z przyjemnoscia wysluchuje obelg pod moim i innych adresem zamiast argumentow. Gdy nadejdzie moj czas chetnie skorzystam z wzorcow jakie mi podsuwacie. Najchetniej tych najsmakowitszych.

[manny-jestem]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,137621054,137646235,Zes_beznadziejnie_glupi_wiedzialem_O_.html

[jaceq]

rycho7 napisał:

> Wspolczesnie w internecie atak ad personam (jak zacytowany powyzej) jest przyzn
> aniem sie do porazki z braku argumentow.

Bo to jest porażka. Dobrze, że towarzyszy jej przyznanie.

Polacy popierają in vitro bo są głupi./nt

[superspec]

a ja ma do Was pytanie

[andrzejg]

komu z Was grozi ekskomunika za pogląd na in vitro?

A.

Mnie nie grozi bo jestem niewierzący./nt

[superspec]

[rycho7]

andrzejg napisał:

> komu z Was grozi ekskomunika za pogląd na in vitro?

Znow skomplikowane pytanie.

Czytalem juz pare razy, ze mozna sie samemu postawic w stan ekskomuniki. Czyli bez wlaczania w to funkcjonariuszy czarnej struktury. W ten sposob to ja jestem juz tysiace lub miliardy razy ekskomunikowany. O ile mozna byc wiecej niz raz ekskomunikowanym bez "przywracania na lono" w miedzyczasie. Wiec jako ekskomunikowanemu wczesniej nie grozi mi ekskomunika za poglad na in vitro.

Jest takze inny punkt widzenia. Ja nie odczuwam potrzeby osobiscie, prywatnie rozmawiac na ten temat z funkcjonariuszami Belzebuba z Watykanu. Nie grozi mi wiec reakcja w postaci ekskomuniki.

Powiedzialbym, ze jestem w kazdej sytuacji na wygranej pozycji gdyby to dla mnie mialo jakiekolwiek znaczenie. Nie chadzam do kosciola dozywiac sie symbolicznie kanibalistycznie. Kara jest wiec dla mnie niedotkliwa o ile w ogole jest kara dla ateisty.

Jest jeszcze aspekt praktyczny. O ile zaistnieje taka potrzeba to uwazam, ze katolicy powinni byc wykluczeni z mozliwosci korzystania z in vitro. Albo rybka, albo pipka. Totez moj poglad na in vitro jest nie ekskomunikowalny.

Samo in vitro miesci sie w moim ogolniejszym pogladzie na wynaturzenie wspolczesnej medycyny. Ale tu nie mam watpliwosci, ze czas okaze sie najlepszym lekarzem. Wbrew zachciewajkom pieknoduchow.

chyba nikomu nie grozi wykluczenie z koscioła

[andrzejg]

rycho7 napisał:

> andrzejg napisał:
>
> > komu z Was grozi ekskomunika za pogląd na in vitro?
>
> Znow skomplikowane pytanie.


bo przecież przyznac sie , to zaden wstyd.

Jakież trudne pytanie? Bardzo proste.
Bierzesz po prostu odpowiedni dokument zatwierdzony przez biskupów i patrzysz, czy mieścisz się w narzuconych ramach , czy też nie. Czy jesteś elementem wojska (jak to zauważył Luka) , czy po prostu pospolitego ruszenia, gdzie każdy ma swoje zdanie majac za nic głos przełozonego.


A.

[rycho7]

andrzejg napisał:

> Bierzesz po prostu odpowiedni dokument zatwierdzony przez biskupów i patrzysz,

Nie wodz mnie na pokuszenie. Wiesz przeciez, ze jestem ateista i zadnego dokumentu koscielnego nie bede bral. Dla mnie zbedna fatyga.

Ja moze mam tak mimochodem problem czy jestem elementem. Poza tym, ze oczywiscie jestem bandyta. Nie wykonalem figury apostazji. Wiec jestem czy nie jestem czlonkiem kk?

Moj jeneral wydaje jakies rozkazy ale nie kontroluje czy akurat ja je wykonuje. Nie chadzam do kontrula spowiednika.

Na dodatek nie ja jestem zrodlem tego pogmatwania. Jako niemowlak nie odpowiadalem na pytania, ktorych nikt mi nie zadawal. Wiec moge i mam to gdzies.

Glupiscie, Ksysiu. Moim zdaniem od tamtej pory..

[marouder.com.pl]

..kiedyscie sprawdzali raz pierwszy, co poza gownem potrafi sie zmiescic w dupie Murzyna
Swoja droga proponuje Ksysiowi wejsc w dialog intymny, tj. via e-mail z towarzyszka Sroda, de domo Ciupak, by Ksys, byl swiadom, co toto miewa na mysli poslugujac sie znanym powszechnie slownictwem.

Nie tylko mnie sie wydaje, ze Kretyn nadto "odbil" od wspolczesnego definiowania zjawisk spoleczenych i mimo checi pozostaje juz czas jakis poza glownym nurtem.
Fe, Kretynie!

[pikrat]

WErociles juz z Kobierzyc? - pewnie badal cie slynny z doskonalych diagnoz dr. Puk. A tluczek w prezencie dostales?