Unii grozi bałkanizacja

[Gość: Agent]

Bardzo ciekawy wywiad, polecam:

http://www.nczas.com/?a=show_article&id=446
---
Z WŁODZIMIERZEM BUKOWSKIM, sławnym rosyjskim dysydentem i gościem specjalnym II
Konferencji Eurosceptycznej, rozmawia Tomasz Sommer


Tomasz Sommer
- Podczas II Konferencji Eurosceptycznej zorganizowanej przez
tygodnik "Najwyższy CZAS!" w miniony weekend powiedział Pan, że gdyby w Polsce
rozpoczęła się prawdziwa kampania eurosceptyczna, z chęcią by wziął Pan w niej
udział, a nawet na czas jej trwania przeprowadził się do naszego kraju...

- Rzeczywiście, jeśli by taka możliwość zaistniała, z chęcią bym w takiej
kampanii pomógł. Oprócz osobistego udziału mógłbym sprowadzić wielu wpływowych
ludzi z Europy, którym wizja wspólnego socjalistycznego państwa zbytnio się nie
podoba. Na Zachodzie ruch eurosceptyczny powoli krzepnie i już niedługo będzie
bardzo poważną siłą - szczególnie w Wielkiej Brytanii i we Włoszech. W tym
drugim kraju przewodniczę nawet specjalnej organizacji Komitet dla Wolności,
która przeciwstawia się UE z libertariańskiego punktu widzenia. Organizacja ta
ma oddziały w ponad stu włoskich miastach.

Włochy to jeden z najprężniejszych ośrodków antyunijnych. Rządzi tam przecież
Sylwiusz Berlusconi, którego znam jeszcze z lat 70. Gdy był tylko biznesmenem,
wspomagał finansowo naszą działalność finansową. Myślę, że jest on jednym z
niewielu rządzących polityków europejskich, którzy znają prawdziwą sytuację w
UE. Stąd sposób, w jaki traktuje swoich kolegów z innych rządów. To, że on
sobie z nich żartuje, nabiera w tym kontekście dość ciekawego znaczenia.



- Szefuje pan jednemu z włoskich komitetów libertariańskich. Czy to znaczy, że
jest Pan libertarianinem?

- Na pewno nie jestem libertarianinem konserwatywnym w takim sensie, w jakim
prezentuje tę ideologię wasze środowisko. Zarówno w Polsce, jak i we Włoszech
bardzo dużą pozycję ma Kościół i religia. Tymczasem ja, co wynika nie tylko z
mojego wyboru, ale chyba przede wszystkim z okoliczności - za moich czasów w
Rosji nie było przecież Kościoła, tylko atrapa stworzona przez KGB - nie jestem
religijny. Nie należę też, jak to się określa, do osób rodzinnych. Choć
oczywiście zdaję sobie sprawę, że częścią ludzkiej natury, oprócz skłonności do
posiadania dóbr materialnych, grupowania się w narody, jest religijność i
rodzinność. W tym sensie może jestem więc przykładem jakiejś aberracji, która
przecież, statystycznie rzecz biorąc, musi się zdarzać.

Dlatego wolę określać się po prostu mianem indywidualisty. Z tego mojego
indywidualizmu wynika to, że jestem wrogiem komunizmu i socjalizmu,
zwolennikiem wolnego rynku, choć na przykład nie mam nic przeciwko eutanazji.



- Areligijność jest dość charakterystyczna dla wielu Rosjan, którzy "wyszli z
czasów radzieckich". Czy sądzi Pan, że Cerkiew prawosławna i wiara u Rosjan
mają szansę się szybko odrodzić?

- Nie sądzę, żeby to nastąpiło szybko. Rosyjski Kościół był przecież
skorumpowany jeszcze na długo przed rewolucją bolszewicką, a czasy sowieckie
nie tylko go zniszczyły, ale w dodatku wprowadziły w sytuację skrajnie
patologiczną, bo zmieniły go w jeszcze jedną formę agentury.

Teraz Cerkiew musiałaby przejść oczyszczenie, na które oczywiście się nie
zanosi. Cerkiew woli się koncentrować na walce konkurencyjnej z Kościołem
katolickim. Te ostatnie wydarzenia z polskim biskupem to, z mojego punktu
widzenia, nic innego, jak zastosowanie praktyk protekcjonistycznych w
dziedzinie wiary. Ale cóż się dziwić. Dlaczego niby jakieś sfery miałyby zostać
wyłączone spod zasad socjalizmu?



- Czy uważa się Pan za rosyjskiego patriotę?

- Rosja przestała istnieć zanim się urodziłem. A za sowieckiego patriotę się
oczywiście nie uważam. Co więcej, od początku byłem wrogiem Sowietów. W tym
sensie mam więc pewne poczucie wykorzenienia. Z drugiej jednak strony czuję się
związany z wszystkim tymi krajami, które idą w stronę wolności. Dlatego więc -
co może dziwić - tak samo cieszyłem się z upadku komunizmu w Nikaragui, co w
Związku Sowieckim. Może więc jestem patriotą ruchu wolnościowego?

Oczywiście jestem związany z resztkami tego, co kiedyś było rosyjską kulturą.
Ale to po prostu moja cecha organiczna - w końcu przecież miejsca urodzin się
nie wybiera.



- Od lat porównuje Pan Unię Europejską do Związku Sowieckiego. Nawet przyjmując
Pańskie zastrzeżenie o zdecydowanie mniejszej represyjności UE, czy nie uważa
Pan, że mimo wszystko to jest przesada?

- Trzymam się tego porównania całkowicie rozmyślnie. Unia Europejska i Związek
Sowiecki to po prostu dwa wcielenia polityki prowadzonej przez lewicę.
Paradoksalnie jestem nawet skłonny uważać, że Związek Sowiecki był konstrukcją
bardziej logiczną, choć oczywiście dużo bardziej okrutną. Różnica między ZSRS a
UE jest taka, jak pomiędzy bolszewikami a mieńszewikami...



- Teraz jednak Unia wydaje się stać rozdrożu. Istnieją tendencje do
liberalizowania niektórych sfer gospodarki...

- Trzymając się sowieckich porównań, moim zdaniem to tylko NEP, który w dodatku
się nie powiedzie.

Wróćmy jednak do polityki socjalistycznej. W ciągu wieku XIX lewica wykuła
swoją ideologię. Jej podstawą było dążenie do likwidacji własności prywatnej, a
co za tym idzie - rodziny, Kościołów i narodów. W tej chwili już mało kto o tym
pamięta, ale na początku lat 20. nawet tak "umiarkowani" zwolennicy lewicy, jak
choćby Jerzy Bernard Shaw, domagali się kompletnej likwidacji własności!

I rzeczywiście tę własność zlikwidowano w wielu krajach. Do czego to
doprowadziło - wszyscy wiemy. Dlatego ideolodzy lewicy - ci prawdziwi, bo
większość z ludzi lewicy to przecież albo złodzieje, albo oszuści, albo i
jedno, i drugie - odrzucili paradygmat o likwidacji własności prywatnej.
Wybrali tzw. trzecią drogę, nadal jednak walczą z rodziną, narodem i
Kościołami. Tymczasem problem polega na tym, że Związek Sowiecki rozpadł się
nie tylko z uwagi na gospodarkę. Drugą ważną przyczyną były lawinowo rosnące
napięcia narodowościowe. Przecież Sowiety też chciały zlikwidować narody.
Skończyło się to tylko ich odrodzeniem i krwawymi konfliktami.

Teraz Unia wchodzi w tę fazę. I moim zdaniem w związku z tym szybko dojdzie do
bałkanizacji Europy. To jedno z najpoważniejszych zagrożeń, przed którymi
stoimy. Nie łudźmy się, - Europa nigdy nie była kontynentem nastawionym
pokojowo.

Najzabawniejsze w tej tzw. trzeciej drodze jest jednak to, że jej prekursorem w
Europie byli Benedykt Mussolini i Adolf Hitler. To oni przecież jako pierwsi z
socjalistów odrzucili zasadę likwidacji własności prywatnej i zastąpili ją
korporacjonizmem oraz wysokim opodatkowaniem. Czy panowie Blair, Chirac i
Schröder chcą tego, czy nie - podążają ich śladami. I niestety, wydaje mi się,
że cała trójka czy ich następcy, podobnie jak Hitler, utkną na problemach
narodowościowych.



- Następuje globalizacja. Czy wierzy Pan w uformowanie się rządu światowego?

- Przymiarki do tworzenia rządu światowego są dokonywane w kilku ośrodkach.
Nawet w Organizacji Narodów Zjednoczonych istnieje przecież specjalna komórka
do tej sprawy. Paradoksalnie ta wieloośrodkowość nie grozi nam powstaniem
jednego rządu, tylko wybuchem konfliktu na jakimś nowym, nieznanym dotąd
poziomie - choć nie sądzę, by nastąpiło to szybko.

Jeśli natomiast chodzi o tzw. globalizację, to jestem przekonany, że natura
tego zjawiska jest zupełnie odmienna od tego, co się o nim powszechnie sądzi. W
gazetach przecież ciągle się pisze, że globalizacja to liberalizacja. Tymczasem
nie - globalizacja to wprowadzanie globalnych regulacji i trzeba domniemywać,
że ktoś w końcu będzie chciał stanąć za tymi regulacjami i raczej nie obejdzie
się bez walki o taką pozycję. Dlatego też ja w sumie dość przychylnie patrzę na
tzw. antyglobalistów. Oprócz lewicowych oszołomów tam są przecież
libertarianie. Ważne w tym ruchu jest to, że świa

Unii grozi bałkanizacja - dokonczenie

[Gość: Agent]

---
(...)
Jeśli natomiast chodzi o tzw. globalizację, to jestem przekonany, że natura
tego zjawiska jest zupełnie odmienna od tego, co się o nim powszechnie sądzi. W
gazetach przecież ciągle się pisze, że globalizacja to liberalizacja. Tymczasem
nie - globalizacja to wprowadzanie globalnych regulacji i trzeba domniemywać,
że ktoś w końcu będzie chciał stanąć za tymi regulacjami i raczej nie obejdzie
się bez walki o taką pozycję. Dlatego też ja w sumie dość przychylnie patrzę na
tzw. antyglobalistów. Oprócz lewicowych oszołomów tam są przecież
libertarianie. Ważne w tym ruchu jest to, że świadczy on o jakiejś nowej
energii wyzwalającej się z europejskiego społeczeństwa. Od dwudziestu bowiem
lat Europa była synonimem bierności. Oby tylko ta energia była katalizatorem
pozytywnych zmian.



- W ocenie przyszłości Europy pod rządami Unii Europejskiej jest Pan
zdecydowanym pesymistą. Czy rzeczywiście UE jest w kryzysie?

- Chciałbym najpierw powiedzieć kilka słów o metodologii moich analiz. Ja
odrzucam to, co Anglicy określają jako wishful thinking. Innymi słowy: jak się
nad czymś zastanawiam, to odrzucam na bok zarówno wszelkie uprzedzenia, jak i
nadzieje - i staram się patrzeć na nagie fakty. Oczywiście nie jest możliwe
uwolnienie się do końca od kontekstu sytuacyjnego, jednak w dużym stopniu można
tego dokonać.

Moim zdaniem fakty są takie, że sytuacja ekonomiczna Europy pogarsza się,
narasta problem imigrantów, którzy są na tyle obcy, że nie mogą się
zasymilować, a na to wszystko nakłada się nasilający się terror politycznej
poprawności. W dodatku klasa polityczna udaje, że nie widzi tych problemów.
Każdy z tych czterech elementów może wywołać niedobre skutki, a połączone ze
sobą są mieszanką wybuchową.

Europejczycy po omacku szukają alternatywy - o czym świadczą ostatnie sukcesy
Le Pena czy zamordowanego Pima Fortuyna - ale nawet, gdyby te osoby
rzeczywiście uzyskały władzę, raczej zakończyłoby się to rozczarowaniem.

Uważam więc, że sytuacja zmierza do jakiegoś nowego przetasowania. Nie jestem
oczywiście prorokiem i nie jestem w stanie go opisać, ale kryzys zawsze sięga
dna, po czym zaczyna się tendencja do odnowy. Tymczasem my jeszcze dna nie
osiągnęliśmy, ale zmierzamy w jego kierunku. Niestety, nie najlepiej rokuje to
także krajom Europy Środkowowschodniej. Z jednej strony nie będzie tu,
przynajmniej w Polsce, konfliktu etnicznego, ale z drugiej - zawsze podczas
walki najbardziej zagrożeni są najsłabsi. Właśnie dlatego jestem przeciwnikiem
integracji Polski z UE. Zamiast walczyć o pozycję pariasa Europy - a taką
politykę prowadzą obecne polskie rządy - powinniście przynajmniej starać się
stworzyć silne państwo. Zawsze trzeba pamiętać, że podporządkowywanie się komuś
to służalczość, a nie polityka. A polityka to umiejętność stawiania i
niezależnego realizowania własnych celów.



- Na koniec chciałbym poprosić Pana o komentarz do wypowiedzi Adama Michnika,
którym w swoim piśmie wyraził ostatnio zdziwienie, a nawet szok, że jest Pan
przeciwnikiem Unii Europejskiej i pomaga Pan w kampanii eurosceptycznej w
Polsce.

- Michnika poznałem, gdy był jeszcze bardzo młodym człowiekiem i on
bezpośrednio ode mnie doskonale wie, na czym polega działanie systemu
komunistycznego. Tak więc nie jestem w stanie zrozumieć tych jego obecnych
poufałości z Jaruzelskim, Kiszczakiem oraz innymi dawnymi aparatczykami. To
bardzo przykre. Ale on zawsze miał jakieś swoje cele, o których jednak trudno
mi coś powiedzieć. W każdym razie to on się zmienił, nie ja.



- Dziękuję za rozmowę.



Włodzimierz Bukowski, urodzony w Moskwie w 1942 roku, był jednym z pierwszych
organizatorów opozycji demokratycznej w Związku Sowieckim. Wielokrotnie
więziony i przetrzymywany w szpitalach psychiatrycznych został wymieniony w
1976 roku na sekretarza generalnego Chilijskiej Partii Komunistycznej Ludwika
Corvalana. Na emigracji w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii skończył
studia biologiczne. Zajmuje się pisarstwem i publicystyką. Ostatnio jest jednym
z animatorów europejskiego ruchu eurosceptycznego. W miniony weekend
Włodzimierz Bukowski na zaproszenie naszej redakcji był gościem specjalnym II
Polskiej Konferencji Eurosceptycznej w Warszawie.
---
www.nczas.com/?a=show_article&id=446