SAMOWOLA EUROMIRA

IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:05
Szanowni Państwo,
pozwalam sobie odzielić ziarno od plew i przenieść najważniejsze wypowiedzi wątku "Jaki tam antysemityzm ?
My ich kochamy !" do wątku tu nowoutworzonego. Karczemna atmosfera i nowo-stary "towarzyski" temat, który
zapanował w opuszczonym właśnie i przeniesionym na to tu miejsce wątku, nie służy spokojnej i wyważonej
rozmowie i tematu tam kontynuowanie. Postanowiłem zatem kontynuować rozmowę tu właśnie, mając nadzieję,
że osoby które rozbiły nam ciekawie zapowiadającą się rozmowę zostaną tam, gdzie są, umilając sobie życie, a
nie nam.
I sobie tylko psocąc.
Apeluję do Przyjaciela, Pable, Miriam, Tyu itd. - jeśli nie macie nic merytorycznego powiedzenia w prowadzonej
przez nas dyskusji, eksponujcie swoje nicki, w wątku, który już zaanektowaliście na swoje potrzeby, lub
jakimkolwiek innym - ale nie tutaj. Mam nadzieję, że moja prośba zostanie przez Was zaakceptowana.

Pierwszą wypowiedzią, którą postanowiłem przypomnieć w niniejszym opinii zgromadzeniu, pochodzi od Pana t.
Pisze On :

" Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Odpowiedziałem pośpiesznie, więc się poprawiam:
> Nie podzielam Twego optymizmu odnośnie Polski. Żydzi w Polsce to nie to samo,
> co w Niemczech, Francji czy Ameryce. Takich, co chodzą na co dzień w kipach
> możesz policzyć na palcach jednej ręki (no, może kilku). Na ulicę nie wychodzą
> w kipie, bo się boją. A i to wystarczyło do podpalenia synagogi we Wrocławiu.
> W Stanach dyrektorem dużego szpitala katolickiego w mieście które odwiedzałem
> był ortodoksyjny Żyd. Trudno będzie Ci znaleźć taki przykład w Polsce.

To już trąci nieco demagogią. Ilu dyrektorów dużych szpitali w Izraelu jest
chrześcijanami lub mulzumanami? Sądzę , że niewielu. W Polsce pochodzenia
żydowskiego jest np. obecny marszałek Sejmu - a to chyba znaczy więcej niż duży
nawet szpital. Pochodzenia żydowskiego był polski minister spraw zagranicznych,
co więcej - był on poważnym kandydatem na stanowisko premiera. Wcześniej był
szefem komisji sejmowej d/s polityki zagranicznej zresztą na zmianę z innym
politykiem pochodzenia żydowskiego. Czy coś takiego możliwe jest w Izraelu?
Wątpię. Pochodzenia żydowskiego jest redaktor naczelny największego w kraju
dziennika, a także szef jednego z najbardziej wpływowych tygodników, oraz jednej
z najważniejszych stacji telewizyjnych. Ilu osób pochodzenia niezydowskiego
zajmuje analogiczmne stanowiska w Izraelu? Jeśli powiem - ani jedna, chyba nie
popełnię dużego błędu. Nie mów więc Sceptyku, ze w Polsce jest cos takiego
niemożliwe."

Euromir

PS
Poniżej samowolą kierowany przypominam resztę wypowiedzi tych osób, których myśli ważne są (moim
oczywiście zdaniem) w prowadzonej przez nas rozmowie.
    • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:08
      T na poważnie
      Autor: Gość portalu: Stoik
      Data: 25-05-2002 02:57
      adres: *.toya.net.pl / 10.0.207.*


      Gość portalu: t napisał(a):

      > To już trąci nieco demagogią. Ilu dyrektorów dużych szpitali w Izraelu jest
      > chrześcijanami lub mulzumanami? Sądzę , że niewielu. W Polsce pochodzenia
      > żydowskiego jest np. obecny marszałek Sejmu - a to chyba znaczy więcej niż duż
      > y
      > nawet szpital. Pochodzenia żydowskiego był polski minister spraw zagranicznych,
      > co więcej - był on poważnym kandydatem na stanowisko premiera. Wcześniej był
      > szefem komisji sejmowej d/s polityki zagranicznej zresztą na zmianę z innym
      > politykiem pochodzenia żydowskiego. Czy coś takiego możliwe jest w Izraelu?
      > Wątpię. Pochodzenia żydowskiego jest redaktor naczelny największego w kraju
      > dziennika, a także szef jednego z najbardziej wpływowych tygodników, oraz jedne
      > j
      > z najważniejszych stacji telewizyjnych. Ilu osób pochodzenia niezydowskiego
      > zajmuje analogiczmne stanowiska w Izraelu? Jeśli powiem - ani jedna, chyba nie
      > popełnię dużego błędu. Nie mów więc Sceptyku, ze w Polsce jest cos takiego
      > niemożliwe.

      Wydaje mi się, że moje intencje pozostały niejasne. Gdyby spytać - ilu Żydów
      pochodzenia polskiego zajmuje analogiczne stanowiska w Izraelu, trzeba by
      odpowiedzieć - bardzo wielu. Osobiście wydaje mi się, że nie ma wielkiej różnicy
      między Polakami pochodzenia żydowskiego w Polsce a Żydami pochodzenia polskiego
      w Izraelu. Żydów amerykańskich wyróżnia przynajmniej religia - nie słyszałem o
      tym, żeby któryś z polityków wymienionych przez Ciebie odwiedzał co tydzień
      synagogę, odmawiał jedzenia niekoszernych posiłków albo przestrzegał szabatu.
      Każdy ma jakieś pochodzenie, niewielu Polaków pochodzi w prostej linii od Piasta
      Kołodzieja. W ten sposób naszego premiera można by traktować jak Niemca itp itd

      Podsumowując, pochodzenie może niczemu w Polsce nie szkodzić, natomiast inność,
      i to dowolnego rodzaju, już tak. Żydom szkodzi też oczywiście Jedwabne i
      sytuacja w Izraelu, ale to już inna historia.

      Pozdrawiam,
      Stoik
      • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:11
        Re: T na poważnie
        Autor: Gość portalu: t
        Data: 25-05-2002 08:41
        adres: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl



        > Wydaje mi się, że moje intencje pozostały niejasne. Gdyby spytać - ilu Żydów
        > pochodzenia polskiego zajmuje analogiczne stanowiska w Izraelu, trzeba by
        > odpowiedzieć - bardzo wielu.

        I znów zmuszony jestem zarzucić Ci demogogię (bo nie śmiałbym zarzucać
        ignorancji). W nazwie "polski Żyd" przymiotnik "polski" określa po prostu miejsce
        pochodzenia, a nie narodowość. Kiedyś religia była główną oznaką "żydowskości",
        ale ruch syjonistyczny - jak pewnie wiesz lepiej niż ja - oparł się na zasadzie
        narodowej. O tym kto jest Żydem decyduje więc - przynajmniej dla władz Izraela -
        głównie jego pochodzenie, choć wyznanie także odgrywa przy tym rolę. Tak ujęto
        to w "Prawie powrotu" uchwalonym przez Kneset: "Dla celów niniejszego aktu Żydem
        jest osoba zrodzona z żydowskiej matki, albo osoba która nawróciła się na judaizm
        i nie jest związana z żadną inną religią". (z poprawki do "Prawa powrotu"
        wprowadzonej w 1970 roku. Wcześniejsza wersja prawa o ile mi wiadomo nie
        definiowała Żyda, ale zmieniło się to w związku z pewną kontrowersyją sprawą
        sądową). Pytanie więc brzmi, nie ilu polskich Żydów pełni w Izraelu takie czy
        inne funkcje, ale - ilu obywateli Izraela, którzy nie urodzili się z żydowskiej
        matki lub/i związanych jest z religią inną niż judaizm pełni ważne stanowiska
        państwowe, lub jest np. dyrektorami duzych szpitali "ortodoksyjnych"?

        >Osobiście wydaje mi się, że nie ma wielkiej różnicy
        > między Polakami pochodzenia żydowskiego w Polsce a Żydami pochodzenia
        >polskiego w Izraelu.

        Tu się zgadzam - z punktu widzenia przepisów izraelskich jedni i drudzy są po
        prostu Żydami (choć zdaje się, że inaczej patrzy się na tych, którzy zmienili
        dobrowolnie wyznanie - z judaizmu na inną religię), nawet jesli sami uważają się
        za Polaków i za takich w Polsce są uważani. Nie muszą oczywiście korzystać
        z "Przywilejów Żyda" (to też określenie z "Prawa powrotu), ale - mogą gdyby (z
        takich czy innyhc powodów) zechcieli. Istnieje jednak róznica pomiędzy pozycją
        Polaków (czy innych nie-żydowskich obywateli izraeslkich) w Izraelu, a pozycją
        obywateli polskich pochodzenia żydowskiego (czy innego) w Polsce. Izrael jest
        państwem "narodowym" w stopniu większym niż jakiekolwiek państwo Zachodu (i nie
        tylko)


        >
        > Pozdrawiam,
        • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:18

          � Re: T na poważnie adres: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl
          Gość portalu: t 25-05-2002 08:41 odpowiedz na list odpowiedz cytując


          ) Wydaje mi się, że moje intencje pozostały niejasne. Gdyby spytać - ilu Żydów
          ) pochodzenia polskiego zajmuje analogiczne stanowiska w Izraelu, trzeba by
          ) odpowiedzieć - bardzo wielu.

          I znów zmuszony jestem zarzucić Ci demogogię (bo nie śmiałbym zarzucać
          ignorancji). W nazwie "polski Żyd" przymiotnik "polski" określa po prostu miejsce
          pochodzenia, a nie narodowość. Kiedyś religia była główną oznaką "żydowskości",
          ale ruch syjonistyczny - jak pewnie wiesz lepiej niż ja - oparł się na zasadzie
          narodowej. O tym kto jest Żydem decyduje więc - przynajmniej dla władz Izraela -
          głównie jego pochodzenie, choć wyznanie także odgrywa przy tym rolę. Tak ujęto
          to w "Prawie powrotu" uchwalonym przez Kneset: "Dla celów niniejszego aktu Żydem
          jest osoba zrodzona z żydowskiej matki, albo osoba która nawróciła się na judaizm
          i nie jest związana z żadną inną religią". (z poprawki do "Prawa powrotu"
          wprowadzonej w 1970 roku. Wcześniejsza wersja prawa o ile mi wiadomo nie
          definiowała Żyda, ale zmieniło się to w związku z pewną kontrowersyją sprawą
          sądową). Pytanie więc brzmi, nie ilu polskich Żydów pełni w Izraelu takie czy
          inne funkcje, ale - ilu obywateli Izraela, którzy nie urodzili się z żydowskiej
          matki lub/i związanych jest z religią inną niż judaizm pełni ważne stanowiska
          państwowe, lub jest np. dyrektorami duzych szpitali "ortodoksyjnych"?

          )Osobiście wydaje mi się, że nie ma wielkiej różnicy
          ) między Polakami pochodzenia żydowskiego w Polsce a Żydami pochodzenia
          )polskiego w Izraelu.

          Tu się zgadzam - z punktu widzenia przepisów izraelskich jedni i drudzy są po
          prostu Żydami (choć zdaje się, że inaczej patrzy się na tych, którzy zmienili
          dobrowolnie wyznanie - z judaizmu na inną religię), nawet jesli sami uważają się
          za Polaków i za takich w Polsce są uważani. Nie muszą oczywiście korzystać
          z "Przywilejów Żyda" (to też określenie z "Prawa powrotu), ale - mogą gdyby (z
          takich czy innyhc powodów) zechcieli. Istnieje jednak róznica pomiędzy pozycją
          Polaków (czy innych nie-żydowskich obywateli izraeslkich) w Izraelu, a pozycją
          obywateli polskich pochodzenia żydowskiego (czy innego) w Polsce. Izrael jest
          państwem "narodowym" w stopniu większym niż jakiekolwiek państwo Zachodu (i nie
          tylko)


          )
          ) Pozdrawiam,




          � Intencje adres: *.toya.net.pl / 10.0.207.*
          Gość portalu: Stoik 25-05-2002 08:59 odpowiedz na list odpowiedz cytując

          Rozumiem intencje władz Izraela, które chciały wszystkim Żydom zapewnić
          możliwość powrotu. Ale Twoja sugestia, że Ci, których nazywasz polskimi
          Żydami, są narodowości żydowskiej, bo są żydowskiego pochodzenia, jest
          całkowicie błędna. Abstrahuję już od tego, że w Polsce religijne sposoby
          ustalania żydowstwa nie obowiązują. Wielu tak zwanych polskich Żydów nie jest
          nimi według ustawodawstwa religijnego, bo nie mają żydowskich matek.
          Przyjmując Twoją definicję narodowości, wpędzamy się w trudności nie do
          rozwiązania. Jakiej narodowści jest syn "aryjskiego Polaka" i polskiej
          Żydówki? Jakiej narodowści jest ktoś, kto o swoim pochodzeniu nic nie wie? Na
          przykład syn kobiety, która zataiła przed nim swe pochodzenie? Jak odróżnisz
          narodowość kogokolwiek nie studiując zestawu jego przodków, często z różnych
          krajów?

          Jeśli chcesz się przekonać, ile jest w Polsce osób narodowości żydowskiej,
          poczekaj na wyniki spisu powszechnego. I mogę się założyć o spore pieniądze,
          że ciężko Ci będzie znaleźć wśród tych, co się tak zadeklarują któregokolwiek
          z naszych polityków.

          Podtrzymuję - nie można szczycić się Żydami na wysokich stanowiskach, jeżeli
          jedynym kryterium jest to, że ktoś ich jako Żydów rozpoznał. Podaj mi choć
          jeden fakt, który pozwala stwierdzić, że np. Borowski jest narodowści
          żydowskiej - religię, język którym się posługuje w domu, reprezentowanie
          mniejszości żydowskiej czy cokolwiek innego.

          Z poważaniem,
          Stoik


          � Re: Intencje adres: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl
          Gość portalu: t 25-05-2002 09:25 odpowiedz na list odpowiedz cytując



          ) Rozumiem intencje władz Izraela, które chciały wszystkim Żydom zapewnić
          ) możliwość powrotu. Ale Twoja sugestia, że Ci, których nazywasz polskimi
          ) Żydami, są narodowości żydowskiej, bo są żydowskiego pochodzenia, jest
          ) całkowicie błędna.

          Jesli jest błędna - to jest to błąd władz Izraela, które ustaliły taką definicję.

          )Abstrahuję już od tego, że w Polsce religijne sposoby
          • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:23

            � Re: Intencje adres: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl
            Gość portalu: t 25-05-2002 09:25 odpowiedz na list odpowiedz cytując



            ) Rozumiem intencje władz Izraela, które chciały wszystkim Żydom zapewnić
            ) możliwość powrotu. Ale Twoja sugestia, że Ci, których nazywasz polskimi
            ) Żydami, są narodowości żydowskiej, bo są żydowskiego pochodzenia, jest
            ) całkowicie błędna.

            Jesli jest błędna - to jest to błąd władz Izraela, które ustaliły taką definicję.

            )Abstrahuję już od tego, że w Polsce religijne sposoby
            ) ustalania żydowstwa nie obowiązują. Wielu tak zwanych polskich Żydów nie jest
            ) nimi według ustawodawstwa religijnego, bo nie mają żydowskich matek.
            ) Przyjmując Twoją definicję narodowości, wpędzamy się w trudności nie do
            ) rozwiązania.

            Nie jest to MOJA definicja, ale definicja Knesetu ustalona na potrzeby "Prawa
            powrotu". Nie jest to też definicja "religijna", choc na jej kształt miały
            zapewne duży wpływ izraelskie środowiska religijne.

            )Jakiej narodowści jest syn "aryjskiego Polaka" i polskiej
            ) Żydówki?

            Z punktu widzenia izraelskiego - jest Żydem.

            )Jakiej narodowści jest ktoś, kto o swoim pochodzeniu nic nie wie?

            Jesli nie wie on sam, i nie wie tego nikt inny, to narodowość jest oczywiście nie
            do ustalenia (chyba, że przy pomocy badań genetycznych - gdyby komuś już tak
            bardzo na tym zależało). W takich przypadkach po prostu przyjmuje się za
            miarodajne miejsce urodzenia. Może też zostać naturalizowany w jakims kraju i
            odtąd uznawany będzie za ......(tu nazwa narodowości)

            ) Na przykład syn kobiety, która zataiła przed nim swe pochodzenie? Jak odróżnisz
            ) narodowość kogokolwiek nie studiując zestawu jego przodków, często z różnych
            ) krajów?

            Nie zajmuję się studiowaniem przodków. Władze Izraela - tak: "Przywileje Żyda
            zgodnie z niniejszym aktem, przywileje nowego imigranta zgodnie z Ustawą o
            Obywatelstwie z 1952 roku i przywileje nowego imigranta zgodnie z jakimkolwiek
            innym aktem prawnym przyznaje się także dziecku i wnukowi Żyda i współmałżonkom
            jego dziecka i wnuka, z wyjątkiem sytuacji w której Żyd dobrowolnie zmienił
            religię" - to znów z "Prawa powrotu" - nie musisz pisać do mnie o paradoksach
            wynikających z takiego prawa, napisz do tych, którzy je uchwalali. I jeszce co
            do rozrózniania narodowości: a na jakiej podstawie Miriam - nieco wyzej w tym
            wątku - jednych polskich polityków do grupy pochodzenia żydowskiego zaliczyła, a
            innych - Kuronia - wykluczyła?

            ) Jeśli chcesz się przekonać, ile jest w Polsce osób narodowości żydowskiej,
            ) poczekaj na wyniki spisu powszechnego. I mogę się założyć o spore pieniądze,
            ) że ciężko Ci będzie znaleźć wśród tych, co się tak zadeklarują któregokolwiek
            ) z naszych polityków.
            ) Podtrzymuję - nie można szczycić się Żydami na wysokich stanowiskach, jeżeli
            ) jedynym kryterium jest to, że ktoś ich jako Żydów rozpoznał. Podaj mi choć
            ) jeden fakt, który pozwala stwierdzić, że np. Borowski jest narodowści
            ) żydowskiej - religię, język którym się posługuje w domu, reprezentowanie
            ) mniejszości żydowskiej czy cokolwiek innego.

            Borowski mówił nie raz o swoim pochodzeniu. Pytanie brzmi: czy gdyby Borowski
            zechciał skorzystać z "prawa powrotu" miałby czy nie miał taką możliwość?

            )
            ) Z poważaniem,




            � Meandry adres: *.math.uni.lodz.pl / *.math.uni.lodz.pl
            Gość portalu: Stoik 25-05-2002 15:32 odpowiedz na list odpowiedz cytując

            Niestety, dyskusja zaczęła iść w dziwnym kierunku. Mnie jest wszystko jedno,
            jakie jest prawo powrotu w Izraelu. Nie jest ono chyba zresztą aż tak liberalne,
            bo ludzie o żydowskim pochodzeniu, którzy dobrowolnie przyjęli inną religię, nie
            są traktowani jak Żydzi, o czym sam zresztą pisałeś. Dlatego ani Słonimski, ani
            Michnik nie byliby prawdopodobnie zaakceptowani. Ale to jest wszystko nieważne.
            Prawo Izraela nie może dyktować narodowości polskim obywatelom.

            Dlatego moje pytania pozostają aktualne - jaka, z polskiego punktu widzenia,
            jest narodowość Warszawiaka, którego jedna babka była Czeszką, dziadek Polakiem,
            druga babka Żydówką, a drugi dziadek Niemcem? Czy ktokolwiek poza nim może na to
            pytanie odpowiedzieć?

            ) )Jakiej narodowści jest ktoś, kto o swoim pochodzeniu nic nie wie?
            )
            ) Jesli nie wie on sam, i nie wie tego nikt inny, to narodowość jest oczywiście n
            ) ie
            ) do ustalenia (chyba, że p
            • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:29
              � Meandry adres: *.math.uni.lodz.pl / *.math.uni.lodz.pl
              Gość portalu: Stoik 25-05-2002 15:32 odpowiedz na list odpowiedz cytując

              Niestety, dyskusja zaczęła iść w dziwnym kierunku. Mnie jest wszystko jedno,
              jakie jest prawo powrotu w Izraelu. Nie jest ono chyba zresztą aż tak liberalne,
              bo ludzie o żydowskim pochodzeniu, którzy dobrowolnie przyjęli inną religię, nie
              są traktowani jak Żydzi, o czym sam zresztą pisałeś. Dlatego ani Słonimski, ani
              Michnik nie byliby prawdopodobnie zaakceptowani. Ale to jest wszystko nieważne.
              Prawo Izraela nie może dyktować narodowości polskim obywatelom.

              Dlatego moje pytania pozostają aktualne - jaka, z polskiego punktu widzenia,
              jest narodowość Warszawiaka, którego jedna babka była Czeszką, dziadek Polakiem,
              druga babka Żydówką, a drugi dziadek Niemcem? Czy ktokolwiek poza nim może na to
              pytanie odpowiedzieć?

              ) )Jakiej narodowści jest ktoś, kto o swoim pochodzeniu nic nie wie?
              )
              ) Jesli nie wie on sam, i nie wie tego nikt inny, to narodowość jest oczywiście n
              ) ie
              ) do ustalenia (chyba, że przy pomocy badań genetycznych - gdyby komuś już tak
              ) bardzo na tym zależało). W takich przypadkach po prostu przyjmuje się za
              ) miarodajne miejsce urodzenia. Może też zostać naturalizowany w jakims kraju i
              ) odtąd uznawany będzie za ......(tu nazwa narodowości)

              Tu dochodzimy do sedna. Czy naprawdę wierzysz, że genetyka odróżni osobę
              narodowości polskiej od innej narodowości angielskiej czy francuskiej? Osobiście
              nic nie słyszałem o genach narodowych. Oczywiście, takimi badaniami można by
              dojść do tego, kto jest ojcem czy matką, ale to nie pomoże komuś, czyje
              pochodzenie jest przez znanych rodziców ukrywane.

              I czy naprawdę naturalizowany Kazach jest narodowości polskiej, a Borowski
              żydowskiej?

              )I jeszcze jedno co
              ) do rozrózniania narodowości: a na jakiej podstawie Miriam - nieco wyzej w tym
              ) wątku - jednych polskich polityków do grupy pochodzenia żydowskiego zaliczyła,
              ) a
              ) innych - Kuronia - wykluczyła?

              Miriam nie mówiła o narodowości, tylko o pochodzeniu. Powód jej rozróżnienia
              jest bardzo prosty - Kuroń nie ma pochodzenia żydowskiego. Został umieszczony na
              jakiś ubeckich listach razem z całą masą innych ludzi, którzy też nic z Żydami
              nie mają wspólnego, np. Rakowski.

              ) Borowski mówił nie raz o swoim pochodzeniu. Pytanie brzmi: czy gdyby Borowski
              ) zechciał skorzystać z "prawa powrotu" miałby czy nie miał taką możliwość?

              Byłbym wdzięczny za jakiś link do tego, co Borowski mówił o swoim pochodzeniu.
              Ja tego nie słyszałem. To, czy Borowski miałby możliwość skorzystania z "prawa
              powrotu" wydaje mi się nieistotne. Można brać udział w loteriach i otrzymać
              prawo osiedlenia się w USA. Ważne jest, czy Borowski chciałby z takiego prawa
              skorzystać.

              Podsumowując, narodowość i pochodzenie to dwie różne rzeczy. Wnuk Czecha nie ma
              automatycznie narodowości czeskiej, podobnie jak wnuk Żyda żydowskiej.
              Narodowość staje się zresztą pojęciem anachronicznym i dziwię się, że trafiła do
              spisu powszechnego. Przed wojną pytano o wyznanie i to już jest o wiele
              sensowniejsze. Przypuśćmy jednak, że mówimy o sposobie traktowania w Polsce
              Niemców, Ukraińców czy Żydów. W pierwszych dwóch przypadkach możemy mówić
              o
              grupach narodowych, bo odróżnia ich język, religia itp. Takich Żydów też można
              spotkać, ale nie wśród naszych polityków. Jidisz zna prawdopodobnie 100-200 osób
              w skali Polski, mniej więcej tyle samo co chiński. Z hebrajskim jest podobnie.
              Nigdy nie słyszałem, by któryś ze znanych polityków pojawiał się regularnie w
              synagodze. Wyznawców judaizmu jest w Polsce ok. 2000. Czy mówimy o nich?

              Czy Millera zaliczy Pan do mniejszości niemieckiej albo przypisze mu narodowość
              niemiecką? Czy mianowanie go na premiera uzna Pan za wynik polskiej tolerancji?

              Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja nie twierdzę, że np. w Izraelu jest w tej
              dziedzinie lepiej. Tyle że nacjonalizm izraelski jest problemem Izraela, nie
              naszym. Nasze zadowolenie z siebie może ulec zachwianiu gdy naszym miejscom
              pracy naprawdę zaczną zagrażać "obcy". Na razie jesteśmy ciągle wśród "swoich".

              Z poważaniem,
              Stoik


              � Re: Meandry adres: *.tgory.pik-net.pl
              Gość portalu: siedem 25-05-2002 15:59 odpowiedz na list odpowiedz cytując

              Gość portalu: Stoik napisał(a):

              ) Byłbym wdzięczny za jakiś link do tego, co Borowski mówił o swoim pochodzeniu.

              www.onet.pl
              dokładnego nie mam. bedzie w ichniejszej wyszukiwarce. trudno o bardziej
              • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:33
                IDENTYFIKACJA
                Autor: Gość portalu: EUROMIR
                Data: 25-05-2002 15:38
                adres: *.cm-upc.chello.se


                Drodzy Panowie,
                obszar jurydskrycji państwa Izrael rozciąga sią oczywiście tylko na terytorium tego kraju. I nigdzie dalej. Tym
                niemniej - jak widać - stosowane przez Izrael odmienne od ogólnie przyjątych normy są powodem
                nieporozumień i wielokroć niezgody bądącej wynikiem odmiennego widzenia pojęcia moralności. Jeśli
                Izraelczycy uznają za Zydów osoby urodzone z matek Zydówek, to kłóci się to z tradycją "miecza" przyjętą w
                kręgu kultury śródziemnomorskiej. Oczywiście na terytorium swego państwa Izrael ma pełne prawo (przy
                zastrzeżeniach, które poniżej ) stosować kryteria, jakie uważa za stosowne, tym bardziej, że wynikają one z
                narodowych tradycji i wierzeń.
                Jeżeli my - np. Polacy, Hiszpanie, Szwedzi - widzimy w stosowaniu opisanych kryteriów problem, to wynika to
                z
                takiego samego capstrzyku, dla jakich nasza śródziemnomorska cywilizacja krytakowała apartheid w RPA i
                (głównie siłą moralnego nacisku doprowadziła do jego tam likwidacji).
                Naturalnie "export" kryteriów izraelskich poza sam Izrael powoduje wśród nie-izraelczyków jeszcze
                większy protest, jako niezgodny z wyznawaną przez krytycznych obserwatorów moralnością.
                Swiat (nasza cywilizacja) dąży do ujednolicenia norm również po to, aby sprawiedliwie i moralnie można było
                stosować ogólne, przez wszystkich przyjęte normy.
                Niechętnie, lecz jednak - narodowościowe normy izraelskie jestem w stanie rozumieć (choć nie akceptować),
                gdyż potrafię sobie wyobrazić trudną, wręcz niemożliwą historycznie sytuację syjonistów budujących
                swoje państwo (zydowskie) od podstaw, bez ziemi i obywateli. Funkcję unifikacyjną, jednoczącą posiadała
                przecie jedynie żydowska religia i z niej to wynikała tedy żydowska identyfikacja.
                Ponieważ żydowska religia odmienna od naszej (cywilizacyjna rola chrześcijaństwa), dlatego w sytuacji
                krystalizowania się nowoczesnej świadomości narodowej, syjoniści bardziej szukali wyznaczników
                odmienności, aniżeli cech uniwersalnych, które mogłyby wspomnianą odmienność nie akcentować, a zacierać.
                Dzisiaj po ukształtowaniu się już izraelskiego państwa, gdy istnieje i jest uznawane , uważane za takie jak
                każde
                inne, anachronizmem jest oczywiście stosowanie w polityce wewnętrznej norm, które przecie tak bardzo
                odbiegają od uniwersalnych standardów naszej, (chrześcijańskiej) cywilizacji, a jednocześnie norm, które
                spełniły
                już swoją funkcję.

                Kiedy czytam wypowiedzi Panów t i Stoika (Panie t - jak Pana nicka wyróżniać, aby nie ginął tak dramatycznie
                w tłumie łączników i zagubionych liter ? ), o narodowości i sposobie jej wywodzenia, zadaję sobie pytanie, a
                raczej, samo ono powstaje - jakim dla Was kryterium jest kwestia samoidentyfikacji ? Czy nie jest to kryterium
                najważniejsze ? Czy nie ono powinno decydować o przynależności narodowej ?
                Proponowane przeze mnie widzenie kwestii zakłada oczywiście (samo?)-określenie się i wynikające stąd
                naturalnie niełatwe implikacje.
                Nie mając na nie gotowych recept i odpowiedzi oczekuję niecierpliwie Waszych opinii.

                Pozdrawiam szczególnie - nieczęsto bawiącego tu na Forum, a świetnie piszącego - Pana t, z myślą, że może
                zechce nas częściej odwiedzać. Pana Stoika - z którym jak łyse znamy sią konie, pozdrawiam nieszczególnie,
                natomiast jak zawsze serdecznie.

                Euromir
                • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:40
                  � Ważne pytanie do EUROMIRA i innych mam adres: 212.160.135.*
                  Gość portalu: Perła 25-05-2002 21:34 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                  EUROMIR napisał:
                  "obszar jurydskrycji państwa Izrael rozciąga sią oczywiście tylko na terytorium
                  tego kraju."

                  No właśnie.
                  Obywatel niemiecki mordujący 60 lat temu na terytorium Polski, obywateli
                  polskich (no i co z tego, że pochodzenia żydowskiego?!), zamieszkały w USA
                  zostaje wydany... państwu Izrael, które nota bene nie istniało gdy ów bandyta
                  mordował właśnie. Czy to nie złamanie prawa jest? Wydaje mi się, że powinien
                  wydany Polsce być, lub Niemcom gdyż mordował pod jurysdykcją państwa
                  niemieckiego oczywiście. Chyba, że przyjmiemy za właściwe kryteria rasowe
                  właśnie.

                  Perła


                  � SPOKOJ I DYSCYPLINA W PROWADZENIU DYSPUTY JAKO... adres: *.cm-upc.chello.se
                  Gość portalu: EUROMIR 26-05-2002 02:05 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                  Szanowny Panie Perła,
                  moje zdanie,

                  " /.../"obszar jurydstkrycji państwa Izrael rozciąga sią oczywiście tylko na terytorium
                  tego kraju."/.../

                  - otóż to zdanie, na którym oparł Pan swoje pytanie wydarte jest ze swojego kontekstu, gdzie stanowi
                  ważną (ale tylko) część stawianej przeze mnie tezy. Nie jest ono (zdanie) jednocześnie w żaden
                  sposób godne potraktowania z perspektywy, którą Pan proponuje.
                  Toteż - wydaje mi się - że pytanie , które szczęśliwie Pan zbudował na zdania owego (już sławnego)
                  inkryminowanym podłożu, choć zasadne jest , to nie służy świadomemu, przez dyskutantów (jeśli Pan
                  raczył zauważyć) prowadzeniu, o logiczne zasady opartej polityki strategi rozwoju analitycznej
                  rozmowy.
                  Niestety - w czym się z Panem w zupełności zgadzam - rozmowy nudnej, durnie zdyscyplinowanej,
                  wymagającej przejścia przez pewno nieciekawe, ale jakże istotne etapy uzgodnień, bez których -
                  dysputa nasza bełkotem jedynie, bez spełnienia warunków o których piszę,wydawać się (by) mogła.

                  Czemu nieprzychylnie reaguję przeciw, przez Pana powodowanemu (w owej, jak sądzę, poniekąd
                  zdyscyplinowanej wymianie poglądów / i rozwojowi / dysputy) - zamieszaniu ?
                  No właśnie !
                  Stawiana przez Pana teza :


                  " /.../ Obywatel niemiecki mordujący 60 lat temu na terytorium Polski, obywateli
                  polskich (no i co z tego, że pochodzenia żydowskiego?!), zamieszkały w USA
                  zostaje wydany... państwu Izrael, które nota bene nie istniało gdy ów bandyta
                  mordował właśnie. Czy to nie złamanie prawa jest?/.../ "

                  - bądzie miała sens wówczas, gdy odpowiemy na pytania wydawałoby się innego rodzaju. Pytania o
                  narodowość, identyfikacje, lojalności n.p. słynne Pana A. Michnika rozdwojenie jażni - " jako Polak, i
                  jako Zyd..."

                  Przedwcześnie chyba - pewnie wrodzona i właściwa Pańskiemu wiekowi niecierpliwość -
                  powodując Panem wprowadza zamieszanie zupełnie niepotrzebne, gdyż rujnujące analizę, której z
                  takim mozołem się poświęcamy.
                  Z powodów podanych powyżej - proszę Pana o wykazanie ciepliwości i przypomnienie pytania, o ile i
                  jeśli okaże się zasadne i aktualne. Gdyż nie jest nim - póki co - w tym wątku.

                  Pozdrawiam :

                  Euromir
                  • Gość: euromir Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 29.05.02, 19:53
                    � do EUROMIRA jest adres: 212.160.135.*
                    Gość portalu: Perła 27-05-2002 13:26 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                    Szanowny Panie Euromirze (skoro już jesteśmy na "Pan" oczywiście)

                    Pozwolę sobie zauważyć, iz Forum dość luźnym medium jest. Wątki się powtarzają,
                    odchodzą w ślepe zaułki, czasami następuje nagle zbieżność postów dawno, dawno
                    temu napisanych. Jestem od początku tu i nie przypominam sobie aby dyskusja na
                    jakimkolwiek wątku dotyczyła tylko sprawy głównej właśnie. Czasami poszczególne
                    posty o wiele bardziej cenne są, niż temat poruszany właśnie.
                    Sprawa o której napisałem była przeze mnie podnoszona kilkakrotnie w różnych
                    sytuacjach. Nikt nigdy nie miał śmiałości podjąć tego tematu. Znając Pana
                    (skoro już jesteśmy na "Pan" oczywiście) przenikliwe "pióro" miałem nadzieję,
                    że rozwinie Pan tą wstydliwą dla prawa miedzynarodowego sprawę. Besztanie mnie
                    i stawianie w kolejce oczekujących na własciwy pociag co najmniej nie
                    zrozumieniem istoty tego medium jest.

                    pozdrawiam Pana (skoro już jesteśmy na "Pan" oczywiście)

                    Perła


                    � POST DO PANA PERŁY adres: *.cm-upc.chello.se
                    Gość portalu: EUROMIR 27-05-2002 14:52 odpowiedz na list odpowiedz cytując

                    Szanowny Panie,
                    przyznaję, że Pańskie uwagi krytykujące odsunięcie "na kiedyś" kwesti zawartych w Pańskim
                    poprzednim liście na pierwszy rzut oka wydają się słuszne i zasadne. Pańskie stwierdzenie, że
                    wielokroć post pojedynczy ważniejszym bywa, aniżeli cały wątek i dyskusja w nim zawarta - często
                    odpowiada prawdzie.(Nie wykluczone, że tak właśnie ma się sprawa z Pańskim postem).
                    Nie znaczy to jednak, iż nie powinniśmy dokładać starań, aby zachować jednak pewną, świadomą
                    dyscyplinę rozmowy preferując utrzymanie tematu wątku, na torze głównym. (Choć jak wykazał to już
                    kiedyś wieszcz J.Słowacki - impresje i dygresje, fabuły "Beniowskiego" nie wzbogacając, stworzyły
                    formę wypowiedzi ciekawą, aczkolwiek wymagającej od czytelnika dużej ruchliwości intelektualnej,
                    odrzucenia skostnienia myśli i form klasycystycznych w regułach dysputy).
                    Przyznając więc w części rację Pańskiej argumentacji, proszę aby Pan zrozumiał i moją motywację, w
                    niechętnym, może nawet nieco niegrzecznym i gburowatym potraktowaniu Pańskiej propozycji
                    rozpatrzenia tematu, do którego zapewne w naszej wyrażnie stopniowanej, zajmującej i logicznie
                    rozwijającej się dyspucie kiedyś zapewne dojść musielibyśmy, gdyż jasnym jest, iż temat ten po
                    analizie podstawowej dla nas w tej chwili i na obecnym etapie - kwestii indywidualnej identyfikacji
                    narodowej, jest jednym - w konsekwencji logicznej - z tych oczekujących na rozmowę i analizę.

                    Przyzna Pan przecie, iż anarchia jedynie zapanuje tu na Forum, gdy wątki jako regułę podziału
                    tematycznego odrzucimy.
                    Pańskie stwierdzenie, że nie rozumiem istoty Forum jako nowego, współczesnego medium jest z
                    pewnością słuszne. Czemu ?
                    Jestem człowiekiem już w wieku podeszłym, mało już fizycznie i umysłowo elastycznym. Pewnie
                    dlatego (powodowany starczym wygodnictwem) nigdy nie starałem się widzieć internetu w
                    kategoriach rewolucjonizujących wymianę poglądów. Może formę wymiany. Lecz nie jej sens. Sens i
                    meritum rozmowy nie ulegają przecie zmianie tylko dlatego, iż wymieniamy myśli szybciej, a do dyskusji
                    każdy może się dołączyć.

                    Ponieważ nie jestem jednak dyktatorem tego wątku, ani nawet jego gospodarzem, a po prostu starym
                    zdziwaczałym ramolem, tedy wiedząc, że nie mam żadnego prawa do zastosowania dyktatu -
                    proponuję jedynie :
                    - poczekajmy, być może pojawią się jeszcze głosy definiujące identyfikację.
                    A jeśli nie ? - to wówczas dopiero (słabo do tematu przygotowani) zajmiemy się tezą, którą
                    sformułował Pan nastąpująco :

                    "Obywatel niemiecki mordujący 60 lat temu na terytorium Polski, obywateli
                    polskich (no i co z tego, że pochodzenia żydowskiego?!), zamieszkały w USA
                    zostaje wydany... państwu Izrael, które nota bene nie istniało gdy ów bandyta
                    mordował właśnie. Czy to nie złamanie prawa jest? Wydaje mi się, że powinien
                    wydany Polsce być, lub Niemcom gdyż mordował pod jurysdykcją państwa
                    niemieckiego oczywiście. Chyba, że przyjmiemy za właściwe kryteria rasowe
                    właśnie. "

                    Zazdrosny o właściwą (Pańskiemu) młodemu wiekowi niecierpliwość - kreśli się :

                    Euromir
    • wild Stoik i inni antysemici, podżegacze, podpalacze 29.05.02, 19:34
      " Gość portalu: Stoik napisał(a):

      > Odpowiedziałem pośpiesznie, więc się poprawiam:
      > Nie podzielam Twego optymizmu odnośnie Polski. Żydzi w Polsce to nie to samo,
      > co w Niemczech, Francji czy Ameryce. Takich, co chodzą na co dzień w kipach
      > możesz policzyć na palcach jednej ręki (no, może kilku). Na ulicę nie wychodzą
      > w kipie, bo się boją. A i to wystarczyło do podpalenia synagogi we Wrocławiu.


      Stoik jak wiadomo jest znanym wieszczem antykapitalizmu który jak antysemita
      Marks ( choroba nienawiści do handlarzy i sklepikarzy zwanych wyzyskiwaczami ) ma
      projekcje własności i tzw. "wyzyskiwaczy"( różnych narodowsci i klas ) jako zło -
      czy ktoś pamięta jego kuriozalny wątek? ja pamiętam - to jest nienawiść do np.
      handlarzy i sklepikarzy ( diabły wcielone? ) ( podobne dziwne odruchy można było
      zaobserwować w np. hitler jugend )

      szczuł w nim od "zła" ludzi u których lubisz kupowac dobrowolnie różne rzeczy (
      bo nie przecież pod przymusem! ) te szczucie to początek nienawiści którą ten
      człowiek propaguje tu na forum dla niego to własnie są kozły ofiarne jego
      niepowodzenia w życiu...


      "Jednym z najbardziej przerażających rezultatów antyindywidualistycznych
      tradycji, które nie potrafiły nauczyć Niemców tolerancji, był antysemityzm
      narodowych socjalistów. Każde etatystyczne rządy opierają się na tworzeniu kozłów
      ofiarnych obwinianych za niepowodzenia mające faktycznie swój początek w
      administracji. Normalnie jednak tymi kozłami ofiarnymi są krytycy,
      intelektualiści, nonkonformiści i cudzoziemcy. Oczywiście te kozły ofiarne też
      były przez nazistów używane. Ale swoją najzagorzalszą nienawiść naziści
      skierowali przeciwko Żydom. Nienawiść ta opierała się na wierze, że jakaś osoba
      może być częścią spisku zwyczajnie na mocy urodzenia. Nie da się wyjaśnić,
      dlaczego tak wielu Niemców poparło ten absurdalny, nieracjonalny pogląd, jeśli
      nie weźmie się pod uwagę długiej tradycji kolektywistycznego, nietolerancyjnego
      myślenia.

      To antyindywidualistyczne myślenie wciąż funkcjonuje, na przykład wtedy, gdy
      uważa się Niemców (lub oni sami siebie uważają) za zbiorowo winnych faszyzmu,
      nawet jeśli urodzili się po wojnie. Lub gdy po ekscesach brytyjskich kibiców w
      Brukseli w 1985 r. obciąża się odpowiedzialnością cały brytyjski "naród"."


      Tak więc Stoik na forum uprawia cyniczną propagande nienawiści nazywa własność i
      wolne posiadanie oraz kupno i sprzedaż a także budowe synagogi ZŁEM!
      Cóż z tego że uprawia? Cóż z tego że podżega?
      Inni antysemici czytając posty Szanownego Antysemity Stoika wprowadzają w czyn
      walke ze "ZŁEM" ( słowami Stoika-Cynika" ) niszczą te ZŁO! podpalają własność
      prywatną bo uwazają jak Stoik że pochodzi od DIABŁA

      kto więc moralnie jest odpowiedzialny za szczucie własności prywatenj np.
      Synagogi??
      • Gość: siedem Re: Stoik i inni antysemici, podżegacze, podpalacze IP: *.tgory.pik-net.pl 04.06.02, 08:07
        wild napisał(a):
        > czy ktoś pamięta jego kuriozalny wątek? ja pamiętam

        ja też

        7,11
    • don_carpio Statystyka 29.05.02, 19:35
      Przyznam, że nie znam przypadków fizycznej agresji skierowanej przeciwko Żydom
      w Polsce w ostatnich latach. Owszem słyszałem o licznych przypadkach agresji
      słownej wyrażanej w najróżniejszej formie ( choćby chamskie napisy na murach
      domów ). Nie znam też przypadków ograniczania praw polskim Żydom w
      jakiejkolwiek dziedzinie aktywności publicznej. Mam wrażenie, że naszym Żydom
      generalnie powodzi się w III RP nieźle a niektórym wręcz bardzo dobrze. Nie
      znam żadnych statystyk, które próbowałyby ująć sprawy związane z kondycją
      mniejszości żydowskiej w Polsce. Pozostają spekulacje i emocje ( najczęściej
      niezdrowe niestety ).
      • Gość: ts Jest statystyka ! IP: 195.94.204.* 04.06.02, 11:31
        Jest odpowiednia statystyka, oficjalna izraelska w dodatku, z ktorej wynika ze
        w Polsce praktycznie nie ma antysemityzmu.

        Polecam"

        The Coordination Forum for Countering Antisemitism

        www.antisemitism.org.il/search.htm

        "The Coordination Forum for Countering Antisemitism is a state forum that
        monitors Antisemitic and Anti-Jewish activities throughout the world. It
        coordinates the struggle against this phenomenon with various government bodies
        and Jewish organizations around the world.

        Members of the forum are as follows: the Education and Foreign Ministries, the
        Prime Minister's Office/Information Centre and Government Secretariat, the
        Jewish Agency, ADL, World Jewish Congress, B'nei Brith and Academic research
        institutes- the Stephen Roth Institute of Tel Aviv University and the Vidal
        Sasson Institute of the Hebrew University."
    • sceptyk Sprostowanie 29.05.02, 19:36
      't.' odpowiadajac Stoikowi:

      > (...) Nie mów więc Sceptyku, ze w Polsce jest cos takiego
      niemożliwe."
      ------------------------------

      przez pomylke 'machnal sie' i wpisal moj nick zamiast stoikowego.

      To tak na wszelki wypadek. Pomylka ta zostala zreszta w w/w watku wyjasniona.

      sc-k
    • tyu SAMOWOLA EUROMIRA - i próba meritum tyu 31.05.02, 12:40
      Zgodnie z moją wstępną deklaracją, a prośbą Pana Euromira - próbuję
      merytorycznie. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie spróbował zacząć z nieco
      innej, niż inni, strony.

      Kim mianowicie jest Żyd? Kto spełnia kryteria pozwalające zaliczyć go do tej
      narodowości, a zarazem - grupy wyznaniowej?

      Zanim spróbuję odpowiedzieć - spytam o coś NIECO tylko innego:
      kim jest Czarny (Murzyn, Afroamerykanin... itd) w USA?

      Ludzi, których ZALICZA SIĘ do Czarnych żyje w USA ponad 10%.
      Ludzi, których przodkowie, to WYŁĄCZNIE dawni czarni niewolnicy, jest wśród
      tych 10% znaczna mniejszość. Są natomiast wśród nich - mówiąc językiem z "Chaty
      wuja Toma" - tzw. kwarteroni, czy oktoroni: ludzie, których jedno z dziadków,
      czy pradziadków było Czarnym, a pozostali przodkowie byli biali.
      1/4, czy nawet 1/8 genów odziedziczonych po czarnym przodku wystarczyło, by być
      zaliczonym do Czarnych. Co więcej - również olbrzymia większość tych
      kwarteronów, czy oktoronów traktuje to, jako rzecz oczywistą. Dlaczego?

      Myślę, że kryterium uznanym za podstawowe, było - i nadal, mimo wmuszanej
      Amerykanom politycznej poprawności JEST - kryterium "skażenia". Czy ktoś ma w
      żyłach bodaj ODROBINĘ krwi murzyńskiej (czyli - jest nią "skażony"), czy nie.
      Kryterium rasistowskie, oczywiście.
      Domieszka krwi indiańskiej, przy europejskich rysach, nie kwalifikuje tam kogoś
      do uznania za Metysa. Mając dziadka Indianina - można być białym Amerykaninem.
      Ale nie - mając prapradziadka Murzyna...

      Dla wielu Polaków podobne kryteria obowiązują wobec Żydów w Polsce: czy aby
      czyjś dziadek (pradziadek, prapradziadek...) nie był... Bo jeśli był - sprawa
      jasna. I choćby ten ktoś czuł się Polakiem, podobnie jak jego rodzice, ma na
      wieki "przechlapane": "gen zdrady" u takiego kogoś - jest!

      Czy z podobną wnikliwością są tropieni Polacy mający wśród swych dziadów,
      pradziadów itd - przedstawicieli innych narodowości? Powiedzmy - Czechów
      (np.Śląsk Cieszyński), Niemców (np.Górny Śląsk), Ukraińców, Białorusinów,
      Litwinów (kresowiacy!)...

      Chopin to Polak! - choć był synem rodowitego Francuza i większość dorosłego
      życia spędził we Francji.
      Ale X - to Żyd! Bo pradziad jego pradziada był Żydem... I choć już dziad
      pradziada ochrzcił się i ożenił z Polką - "skażenie" rodu nie ustępuje.

      Na początek dyskusji - proszę więc uprzejmie o wyjaśnienie, że
      takie "niesymetryczne" rozumowanie ma sens.
      Ostrzegam jednak lojalnie, że przekonanie mnie o tym będzie niezwykle trudne...
      • Gość: wild meritum od fana kolektywnego terroryzmu Stalina? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 31.05.02, 13:02
        faktycznie kto jakie ma urodzenie nie jest istotne , istotne jest co chce od
        drugiego człowieka! i dlaczego zabija i kradnie lub niszczy cudzą własność
        prywatną ( antykapitalizm ) np. podpala światynie synagogi koscióły prawda? fanie
        stalina i metod Che Guewary ...


        PS. dalej uważam że Twój poziom umysłowy ciut przewyższa "logike" pieśni anty-
        sklepikarskich ( wzywających do podpalania sklepów - likwidacja własności
        kapitalistycznej ) nadawanych przez dzieci z nsdap... te ciut to Twoja dobra wola
        w sianiu ... nienawiści antykapitalistycznej Marksa super!
      • d_nutka Re: SAMOWOLA EUROMIRA - i próba meritum tyu 31.05.02, 13:17
        Opowiem dowcip-czy tylko dowcip?
        Teraz w USA poplitpoprawnie mówi się na Murzyna- kolorowy.
        Pewien Murzyn w USA zaczął się pytać.
        Jaki ja kolorowy?
        Przecież to biały jak się zezłości robi się zielony
        jak jest chory, robi się żółty,
        jak się opali, robi się czerwony,
        jak się przestraszy, robi się biały
        itd. itp.
        A to o mnie mówią, że jestem kolorowy, a ja zawsze wyglądam jak Murzyn.
        d_nutka , może tym razem dowcipna?
        • Gość: wild meritum IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 31.05.02, 13:20
          d_nutka napisał(a):

          > Opowiem dowcip-czy tylko dowcip?
          > Teraz w USA poplitpoprawnie mówi się na Murzyna- kolorowy.
          > Pewien Murzyn w USA zaczął się pytać.
          > Jaki ja kolorowy?
          > Przecież to biały jak się zezłości robi się zielony
          > jak jest chory, robi się żółty,
          > jak się opali, robi się czerwony,
          > jak się przestraszy, robi się biały
          > itd. itp.
          > A to o mnie mówią, że jestem kolorowy, a ja zawsze wyglądam jak Murzyn.
          > d_nutka , może tym razem dowcipna?

          crying

          PS. nie wiem czy wiesz ale Julian Tuwim jest na indeksie! ;[
        • Gość: siedem Re: SAMOWOLA EUROMIRA - i próba meritum tyu IP: *.tgory.pik-net.pl 31.05.02, 13:23
          d_nutka napisał(a):

          > d_nutka , może tym razem dowcipna?

          niestety nie

          7,50

          • tyu E, co Ty tam wiesz... to do Siódemki 31.05.02, 13:41
            Gość portalu: siedem napisał(a):

            > d_nutka napisał(a):
            >
            > > d_nutka , może tym razem dowcipna?
            >
            > niestety nie
            >
            > 7,50


            Widocznie mamy inne kryteria "dowcipności"
            W związku z czym te Twoje "7,50" uważam za zawyżone. Daję Ci najwyżej 6,99.

            A D_nutkę pozdrawiam!

            No dobrze, Ciebie też...
      • mian Re: SAMOWOLA EUROMIRA - i próba meritum tyu 31.05.02, 14:05
        tyu napisał(a):

        > Zgodnie z moją wstępną deklaracją, a prośbą Pana Euromira - próbuję
        > merytorycznie. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie spróbował zacząć z nieco
        > innej, niż inni, strony.
        >
        > Kim mianowicie jest Żyd? Kto spełnia kryteria pozwalające zaliczyć go do tej
        > narodowości, a zarazem - grupy wyznaniowej?
        >

        Dla wiekszości ludzi w Polsce określenie Żyd nie wyznacza narodowości danego
        osobnika a stało się raczej określeniem poglądów politycznych . Z tym że nie
        chodzi o konkretnie sprecyzowane poglądy ale raczej poglądy przeciwstawne . Stało
        się podobnym określeniem jak komunista , faszysta , rasista , czy ciemnogród .

        Jest to bzdurne podejscie ale cóz weszlo to juz do jezyka potocznego i tak pewno
        zostanie .



        Istnieje jeszcze inna kwestia , kto to jest człowiek narodowości polskiej , jakie
        kryterium ma określać Polaka . Myśle że w zadnym wypadku nie może to być
        kryterium krwi . Myśle ze nei ma w Polsce czlowieka który jest czystej krwi
        Polakiem . Powinno to byc kryterium kultury czy cywilizacji . Jesli ktos sie
        przynaje do kultury polskiej , czuje sie Polakiem , zyje zgodnie z jej
        wskazaniami czy wzbogaca ją jest Polakiem .


        pzdr
        mian
    • Gość: borsuk Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.dip.t-dialin.net 01.06.02, 15:31
      Sanowny Panie Euromirze,
      nie zabieralem dotad glosu w panskich watkach, jako ze na forum pisze dosc
      nieregularnie, a tematy przez Pana poruszane, jak i poziom dyskusji wymagaja
      stalej obecnosci i wytezonej uwagi.

      Tym razem jednak skusil mnie Pan paradoksem, na ktorego slad wpadlem dzieki
      Panskiej samowoli.

      Otoz panowie t i Stoik w trakcie swego sporu o obsadzanie stanowiska naczelnego
      lekarza szpitala w Izraelu, wykazuja zdumiewajace roznice w posiadanej wiedzy
      na temat izraelskiego prawa religijnego i imigracyjnego.

      Oto pan t, z tekstow wnoszac, rezprezentant strony aryjskiej, rozprawia na
      temat panujacych w Izraelu praw z namietnoscia wskazujaca, ze nie sa mu te
      prawa obojetne. Wykazuje sie przy tym imponujaca i wszechtronna erudycja na ich
      temat.

      Oto pan Stoik - z pochodzenia Zyd, a zatem wg. wielu uczestnikow Forumm, osoba
      przynajmniej podejrzana o podwojna lojalnosc, niechec do Polski, jesli juz nie
      wrecz o wyprzedaz narodowych intersow, (ostatnio o faszyzm,
      antysemityzm,komunizm, i przynaleznosc do hitlerjugend) wyznaje co nastepuje :

      " Mnie jest wszystko jedno, jakie jest prawo powrotu w Izraelu. Nie jest ono
      chyba zresztą aż tak liberalne, bo ludzie o żydowskim pochodzeniu, którzy
      dobrowolnie przyjęli inną religię, nie są traktowani jak Żydzi, o czym sam
      zresztą pisałeś.
      Dlatego ani Słonimski, ani Michnik nie byliby prawdopodobnie zaakceptowani.
      Ale to jest wszystko nieważne.
      Prawo Izraela nie może dyktować narodowości polskim obywatelom."

      Wydawalby sie, ze zdanie tak oczywiste, jak to ostatnie powinna pasc raczej z
      ust jego adwersarza.
      Tymczasem to wlasnie pan t , zamiast sie oburzyc, probuje dostosowac par force
      prawa izraelskie do obywateli polskich.

      Dlaczego pana Stoika prawa izraelskie malo obchodza, moge zrozumiec. Tu sie
      urodzil, tu wyrosl, jest Polakiem i jezeli kiedys mysli o emigracji to tak jak
      kazdy nas. Prawda panie Euromirze?

      Dlaczego pana t tak bardzo prawa izraelskie interesuja, zrozumiec trudniej.
      Jezeli pan t jest przypadkiem prawnikiem specjalista od praw imigracyjnych to
      sprawa jest jasna.
      Z jakiego innego powodu jednak czlowiek normalny interesuje sie prawem.
      Jezeli mu jest ono potrzebne.
      Hipotetycznie, gdyby pan t probowal zaczepic sie w Izarelu?
      Jezeli nie, to po co zajmowac sie jakims obcym, egozotycznym prawem.
      Rozumiem, ze Zydzi to po prostu hobby pana t.
      W takim wypadku niestety diabli biora paradoks..

      Ale uderzyl Pan w strune, ktora mnie duzo bardziej interesuje
      Samoidentyfikacja.
      Pisze Pan panie Euromirze:

      "Kiedy czytam wypowiedzi Panów t i Stoika ... o narodowości i sposobie jej
      wywodzenia, zadaję sobie pytanie, a raczej, samo ono powstaje - jakim dla Was
      kryterium jest kwestia samoidentyfikacji ? Czy nie jest to kryterium
      najważniejsze ? Czy nie ono powinno decydować o przynależności narodowej ?
      Proponowane przeze mnie widzenie kwestii zakłada oczywiście (samo?)-określenie
      się i wynikające stąd naturalnie niełatwe implikacje.
      Nie mając na nie gotowych recept i odpowiedzi oczekuję niecierpliwie Waszych
      opinii."

      Nie sadze zeby t byl Panu na to w stanie odpowiedziec, albo chocby zrozumiec
      problem.
      Do tego trzeba jednak znalezc sie w otoczeniu, ktore jest obce, lub ktore daje
      odczuc swoja obcosc.
      To rozroznienie jest bardzo wazne, gdyz Pan i ja znajdujemy sie w otoczeniu
      obcym, a pan Stoik w otoczeniu, ktore daje mu swa obcosc odczuc. Pan t jak sie
      wydaje jst swojak wsrod swoich.

      Samoidentyfikacja jest wazna, ale nie da sie jej oderwac od akceptacji.
      Zilustruje to przykladem.
      Kiedys w przerwie obiadowej w firmie, w ktorej pracuje, jeden kolegow
      opowiedzial dowcip o Polakach.
      Zreflektowal sie nastepnie, popatrzyl na mnie i powiedzial niepewnie: "ale ty
      jestes Niemiec, prawda?"
      "To zalezy tylko od Ciebie" odpowiedzialem.
      Od tego czasu skonczyly sie "polnische Witze", a koledzy uwazaja mnie za
      swojego, szanujac moja polskosc.
      A ja poczulem sie troche bardziej u siebie.
      To sie mogla zdarzyc naturalnie w kraju takim jak Niemcy, w ktorym Polak nalezy
      do krajobrazu, jak Litwin w Polsce.

      Czy taka sytuacja byla mozliwa w Szwecji?
      Czy niechec Pana do uzywania formy "Ty" wynika wlasnie z jej powszechnosci w
      Szwecji.
      Cy ma ona cos wspolnego z samoidentyfikacja? Mam na mysli niechec, nie forme.

      Serdecznie pozdrawiam

      borsuk






      • Gość: EUROMIR DO PANA BORSUKA SLOW KILKA IP: *.cm-upc.chello.se 02.06.02, 03:00
        Drogi Panie Borsuku,
        Pański post poruszył mnie niezmiernie, gdyż zawierając w sobie bogactwo treści i kwestii (do dyskusji) więc
        miłych a priori, każe mi - nie bacząc na niezmiernie miły ton, w jakim Pan do mnie się zwraca - nie tylko, że
        oponować przeciw pewnym (być może tylko) nieporozumieniom, ale i wypowiadać się ( w kwestiach wcale nie
        drugorzędnych) nie dość, że w oparciu o doświadczenia osobiste, ale i i odwołując się do sfery mej
        prywatności. Dobre oczywiście Pańskie prawo, aby żądać i być wysłuchanym.
        Tedy po kolei :
        (1) Aby odpowiedzieć na pytania zawarte w pierwszej części Pańskiego postu - kwestia dysputy prowadzonej
        miądzy Panami t i Stoikiem - muszę wyrazić wpierw moją wątpliwość : - Czy, aby nie nastąpiło przypadkiem
        nieporozumienie ?
        Rozmowa dyskutantów dotyczyła głównie problematyki traktowania mniejszości (na przykładzie Zydów) w
        różnych krajach (Izrael, USA,Polska). Kontekstem podstawowym było założenie, iż Zydzi w diasporze (i
        oczywiście nie tylko Zydzi) często domagają się traktowania, żyjąc w społeczeństwach demokratycznych,
        obywatelskich - zgodnie z ich formułą, a nie jak to w praktyce państw narodowych, rozróżniających obywateli
        na lepszych i gorszych ( ze wzglądu na pochodzenie) i wyróżniających lepszych przywilejami. Stwierdzając
        jednocześnie, że w Izraelu, państwie demokratycznym, w życie wcielono idee społeczeństwa obywatelskiego.
        W tej formule dyskusji Pańskie słowa poniżej cytowane dziwią i nakazują mi zapytać Pana : - Czy Pańskie opinie
        w cytacie zawarte nie są po prostu nieporozumieniem wynikającym z nieznajomości całej dyskusji ?
        Napisał Pan mianowicie :

        " /�/ Dlaczego pana t tak bardzo prawa izraelskie interesuja, zrozumiec trudniej.
        Jezeli pan t jest przypadkiem prawnikiem specjalista od praw imigracyjnych to
        sprawa jest jasna.
        Z jakiego innego powodu jednak czlowiek normalny interesuje sie prawem.
        Jezeli mu jest ono potrzebne.
        Hipotetycznie, gdyby pan t probowal zaczepic sie w Izarelu?
        Jezeli nie, to po co zajmowac sie jakims obcym, egozotycznym prawem.
        Rozumiem, ze Zydzi to po prostu hobby pana t. /�/ "


        Niewykluczone, iż to właśnie hobby Pana t doprowadziło go do wysokiej specjalizacji i doskonałego poznania
        tematu. Dzięki temu możemy z przyjemnością zanotować, że należy On do nielicznego grona dyskutantów tu na
        Forum, którzy naprawdą wiedzą co mówią, a opinie swoje potrafią udokumentować i poprzeć czymś więcej
        aniżeli tylko przekonaniem.
        Pan t :

        " /�/ Tu się zgadzam - z punktu widzenia przepisów izraelskich jedni i drudzy są po
        prostu Żydami (choć zdaje się, że inaczej patrzy się na tych, którzy zmienili
        dobrowolnie wyznanie - z judaizmu na inną religię), nawet jesli sami uważają się
        za Polaków i za takich w Polsce są uważani. Nie muszą oczywiście korzystać
        z "Przywilejów Żyda" (to też określenie z "Prawa powrotu), ale - mogą gdyby (z
        takich czy innyhc powodów) zechcieli. Istnieje jednak róznica pomiędzy pozycją
        Polaków (czy innych nie-żydowskich obywateli izraeslkich) w Izraelu, a pozycją
        obywateli polskich pochodzenia żydowskiego (czy innego) w Polsce. Izrael jest
        państwem "narodowym" w stopniu większym niż jakiekolwiek państwo Zachodu (i nie
        tylko).

        Oczywiście diagnoza Pana t, o byciu przez Izrael "państwem narodowym w stopniu większym, aniżeli
        jakiekolwiek państwo Zachodu" , kłóci się z przekonaniem wielu osób dyskutujących idee państwa narodowego i
        państwa obywatelskiego, osób skłonnych definiować Izrael jako pełną demokrację i społeczeństwo obywatelskie.
        Logicznym nastąpstwem udokumentowania przez "hobbystę" - Pana t jego tezy byłoby naturalnie wytrącenie z
        rąk Pana Stoika (i osób myślących podobnie) argumentu postulatywnej, domniemanej wzajemności traktowania
        mniejszości.
        - Skoro demokratyczny Izrael nie widzi przeszkód w pełnieniu tam przez przedstawicieli swoich mniejszości
        ,ważnych i odpowiedzialnych funkcji, to czemu w innych krajach demokratycznych nie miałoby być inaczej ?
        Pan t jednak żądania takiego nie stawia. Taki wniosek z rozumowania powyższego nie wynika.
        Jak rozumiem Pan t konstatując, podważa i dyskutuje fakt równości wszystkich obywateli izraelskich wobec
        izraelskiego prawa.
        I choć Panowie Stoik i t tego wyrażnie nie mówią, zdaje się,że obaj sądzą, iż :
        - Złe (nierówne) traktowanie Zydów tunezyjskich w Tunezji, moralnie nie usprawiedliwia złego (nierównego)
        traktowania mniejszości (tunezyjskiej, polskiej, palestyńskiej) w Izraelu.
        I choć Panów t i Stoika dzieli opinia o co do tego, czy normy izraelskie mogą decydować w Polsce o tym, kto jest,
        a kto nie Zydem, (przywilej "Prawo do powrotu" mają tylko niektórzy /po kądzieli/ ) to chyba godzą się
        z tym co napisał Pan Don Carpio :

        " / �/Nie znam też przypadków ograniczania praw polskim Żydom w
        jakiejkolwiek dziedzinie aktywności publicznej. Mam wrażenie, że naszym Żydom
        generalnie powodzi się w III RP nieźle a niektórym wręcz bardzo dobrze. Nie
        znam żadnych statystyk, które próbowałyby ująć sprawy związane z kondycją
        mniejszości żydowskiej w Polsce. Pozostają spekulacje i emocje ( najczęściej
        niezdrowe niestety )./�/ "

        (2)Następną, bardzo ciekawą kwestią jest Pańska odpowiedż na moje pytanie :

        "Kiedy czytam wypowiedzi Panów t i Stoika ... o narodowości i sposobie jej
        wywodzenia, zadaję sobie pytanie, a raczej, samo ono powstaje - jakim dla Was
        kryterium jest kwestia samoidentyfikacji ? Czy nie jest to kryterium
        najważniejsze ? Czy nie ono powinno decydować o przynależności narodowej ?
        Proponowane przeze mnie widzenie kwestii zakłada oczywiście (samo?)-określenie
        się i wynikające stąd naturalnie niełatwe implikacje.
        Nie mając na nie gotowych recept i odpowiedzi oczekuję niecierpliwie Waszych
        opinii."

        Pisze Pan :

        " /�/ Nie sadze zeby t byl Panu na to w stanie odpowiedziec, albo chocby zrozumiec
        problem.Do tego trzeba jednak znalezc sie w otoczeniu, ktore jest obce, lub ktore daje
        odczuc swoja obcosc.
        To rozroznienie jest bardzo wazne, gdyz Pan i ja znajdujemy sie w otoczeniu
        obcym, a pan Stoik w otoczeniu, ktore daje mu swa obcosc odczuc. Pan t jak sie
        wydaje jst swojak wsrod swoich./�/ "

        Jak tam jest z Panem t trudno nam obu wyrokować. Nie wiemy jakim dysponuje doświadczeniem. Kim jest, gdzie
        mieszkał, co robił, z jakiej rodziny i kraju sią wywodzi.
        Swą wątpliwością co do możliwości zrozumienia przez pana t doświadczeń Pana, Pana Stoika i moich zwrócił
        Pan natomiast uwagę na aspekt "niesprzedawalności" pewnych doświadczeń. Doświadczeń "obcego". Nie wiem
        na ile doświadczenia Pana i moje mogą być porównywalne z bagażem Pana Stoika, gdyż nasze - ludzi już w
        jakiejś mierze ukształtowanych, to bardziej doświadczenia imigrantów na nowej ziemi, aniżeli - jak w wypadku
        Pana Stoika, doświadczenia osoby która w Polsce sią urodziła, mówiła "od zawsze" po polsku, uważała się za
        Polaka, osoby w być może jakimś stopniu tylko świadomej odmiennego od reszty społeczeństwa pochodzeniu.
        Znając wielu polskich Zydów w Polsce, drugie, trzecie pokolenie Polaków w Szwecji - urodzone już tu na
        obczyżnie, ludzi w wielkim stopniu zasymilowanych, czasami tylko i w niewielkim stopniu cierpiącym na
        rozdwojenie identyfikacyjne - uważam, że trudno jest mówić o podobieństwie ich sytuacji ,do tej, w której
        znajduje sią Pan i ja. Mimo wszystko sądzę, że różnice są zbyt duże.
        Moja obcość tu
        • Gość: EUROMIR Re: DO PANA BORSUKA SLOW KILKA cd IP: *.cm-upc.chello.se 02.06.02, 03:04
          Moja obcość tu w Szwecji, po trzydziestoletnim tu pobycie, nie jest wynikiem nieznajomości, czy
          niezaakceptowania miejscowych realiów, języka, kultury, itp., które dobrze poznałem, polubiłem - ile poczucia
          odmienności odwołującego się do jestestwa będącego wynikiem dawno temu dokonanej identyfikacji. Identyfikacji
          przecież już z dzieciństwa. Nieświadomej. Narastającej. Tworzącej moją osobowość, gdy byłem nastolatkiem.
          Identyfikacja moich dzieci z pewnością już inna jest. Bardziej nauczona i świadoma, poniekąd sztuczna. Urodzone
          tutaj, tutaj mają swój krajobraz ojczysty, swoje pierwsze własne wspomnienia. Ich obcość, to bardziej moja
          obcość, gdyż ode mnie się jej uczyły. Ich odmienność istnieje w dziwnym nazwisku i tradycji rodzinnej, w
          dualności kulturowo- językowej. Jak długo, na jak długo starczy ?

          Zrobiło się póżno. Na dziś wieczór starczy. Jutro, lub pojutrze postaram się poruszyć następne sygnalizowane
          przez Pana kwestie.

          Serdecznie pozdrawiam :

          Euromir
          • Gość: borsuk Pan borsuk sie klania IP: *.dip.t-dialin.net 02.06.02, 15:33
            Drogi Panie Euromirze,
            Z trzaskiem sprowadzil mnie Pan na ziemie.
            Ze wstydem przyznaje, ze skrot myslowy, jakim sie posluzylem, opisujac Pana
            Stoikowa z Panem t dyskusje nazbyt skrotowy byl i doprowadzil Pana do
            konkluzji, iz meritum ich sporu pozostalo dla mnie niejasne.

            Z drugiej strony zawstydzll mnie Pan swoja skromnoscia, gdyz jezeli przyjac
            zalozenie, iz konkluzja owa spowodowana byla, chocby w czesci, niewiara w
            inteligencje czytelnikow panskich tekstow, a zatem ustawieniem siebie samego w
            pozycji czlowieka piszacego dla tlumu , aby nie uzyc slowa "gawiedz", trzeba
            sie z glebokim uszanowaniem poklonic przed czlowiekiem, ktory sklonny jest tak
            ostro siebie osadzac.

            Prosze przyjac zapewnienie, ze wszyscy czytelnicy panskich tekstow, sa w
            stanie zrozumiec takze innych autorow.

            Ale, ad rem.

            Jest rzecza znana, ze dobry amator jest lepszy od kiepskiego zawodowca, i
            wierze, ze hobby Pana t wyprowadzilo go na wyzyny znawstwa praw izraelskich.
            Hobby to bardzo osobista sprawa i choc uznaje, ze Zyd to hobby szlachetne,
            osobiscie wole lowic ryby niz Zydow.
            Pietnowany przez Pana passus - raz jeszcze kajam sie za niezrozumialosc -
            wyrazal jedynie moje zdziwienie tak glebokim zainteresowaniem sprawami
            obojetnego nam w gruncie rzeczy panstwa, wobec problemow jakie mamy tu na
            miejscu w Polsce. Zainteresowanie to przeczy panskiej tezie, ze osmiele sie
            zacytowac:

            " I choć Panowie Stoik i t tego wyrażnie nie mówią, zdaje się,że obaj sądzą,
            iż :- Złe (nierówne) traktowanie Zydów tunezyjskich w Tunezji, moralnie nie
            usprawiedliwia złego (nierównego) traktowania mniejszości (tunezyjskiej,
            polskiej, palestyńskiej) w Izraelu. "

            Poniewaz to Pan t, a nie Pan Stoik uparcie steruje dyskuje ku brzegom Izraela,
            odnosze wrazenie, ze w tamtej wlasnie okolicy probuje znalezc wytlumaczenie
            problemow jakie maja w Polsce (czyli zupelnie gdzie indziej) chrzescijanie z
            zydami i zydzi z chrzescijanami.
            To ostatnie zdanie jest niesmiala propozycja, zeby pozostac przy takiej
            terminologii.

            Przeciwstawienie Polacy - Zydzi zawiera w sobie a priori wykluczenie pewnej
            grupy ludzi z narodowosci polskiej.
            Mialo ono usprawiedliwienie w czasach, gdy Zydzi w Polsce byli osobnym stanem,
            mieli wlasne prawa i prawnie okreslone miejsce w panstwie.
            Nie tylko Zydzi byli wtedy w takiej sytuacji. Prosze sobie wspomniec kogo
            rznely watahy Szeli. Polakow.
            Chlopi sie za Polakow nie uwazali. Chlopi byli "tutejsi".
            Stad potem tak wielka rola chlopstwa, ziemi, wiezow krwi, w tworzeniu panstw
            narodowych.
            I stalo sie, i stworzono te panstwa narodowe, i stopili sie w nich Ci co sie z
            nimi identyfikowali.
            W Polsce czesc Rusinow, Litwinow, Ukraincow, Tatarow, Niemcow i Zydow.

            A ja naprawde - szanowny Panie Euromirze - nie widze powodu, zeby tym ludziom
            bez przerwy wytykac ich wielowiekowa tradycje - inna od polskiej - kiedy jej
            pozostaja wierni w ramach naszych praw i wtopieni w nasza kulture.

            Piszac:

            " Nie wiem na ile doświadczenia Pana i moje mogą być porównywalne z bagażem
            Pana Stoika, gdyż nasze - ludzi już w jakiejś mierze ukształtowanych, to
            bardziej doświadczenia imigrantów na nowej ziemi, aniżeli - jak w wypadku Pana
            Stoika, doświadczenia osoby która w Polsce sią urodziła, mówiła "od zawsze" po
            polsku, uważała się za Polaka, osoby w być może jakimś stopniu tylko świadomej
            odmiennego od reszty społeczeństwa pochodzeniu. "

            leje Pan miod na serce moje, gdyz trafia to w samo sedno drazacego mnie
            problemu.
            Jak slusznie Pan zauwazyl , mysmy - emigrujac -wybrali obcosc swiadomie.
            W jakims stopniu nastawilismy sie na przezwyciezanie barier kulturalnych,
            uzbroili od poczatku na niechec jaka nas moze spotkac.
            Po co mial sie zbroic czlowiek urodzony w Polsce, od zawsze mowiacy po polsku "
            być może jakimś stopniu tylko świadom odmiennego od reszty społeczeństwa
            pochodzenia. " ?

            Czy nie ma prawa, zeby wierzono mu gdy przyznaje sie do Polskosci?
            Czy nie boli go bardziej niz nas odium obcosci, ktorej przeciez sam nie odczuwa.
            Dlaczego ma byc spychany w kategorie jakiejs sztucznie wydumanej mniejszosci?
            Czy Polsce jest to potrzebne? Mniejszosci same sie znajda, nie trzeba ich
            tworzyc.
            Wlasnie juz sie jedna organizuje. I to taka, ktora w kraju, do ktorego sie
            przyznaje, cieszy sie znacznie wiekszymi przywilejami niz te ktore kiedykolwiek
            mieli imigranci na podstawie "Prawa do powotu".

            Rozpisalem sie o tym wlasciwie niechcacy. Bo bardziej mnie Panie Euromirze
            interesuja bardziej problemy identyfikacji imigrantow, czyli wymiana naszych
            doswiadczen. No coz. Znowu Zydzi winni.

            Ale powetujemy to sobie jeszcze.

            Z serdecznymi pozdrowieniami

            borsuk
            • Gość: EUROMIR EUROMIR DO PANA BORSUKA IP: *.cm-upc.chello.se 03.06.02, 01:49
              Drogi Panie Borsuku,
              bardzo mi przykro, iż czytając odpowiedż moją -na Pański post - odniósł Pan wrażenie, że oto ja - pisząc "dla
              tłumów" - zatraciłem świadomość rzeczywistości i traktuję osoby, które się ze mną zadają na niwie
              publicystycznej - jako stado tumanów nierozumnych , nieświadomych, do zrozumienia tekstu niezdolnych.
              Tak przecie w istocie - zapewniam Pana - nie jest.
              Jeśli pozwoliłem sobie na suponowanie Panu niezrozumienia wypowiedzi Pana t , to było to wynikiem - jak
              podejrzewałem od początku - nieporozumienia, którego można było uniknąć - moim zdaniem - gdyby zapoznał się
              Pan chronologicznie z całością dyskusji między Panami t i Stoikiem. Obawiałem się - i w dalszym ciągu jestem tego
              zdania - że gdzieś przegapił Pan meritum rozmowy, a skoncentrował sią Pan jedynie na małym jej fragmencie,
              który z jakichś powodów przyciągnął Pańską uwagę. Ganienie Pana t za rzeczowość i znajomość
              dyskutowanego tematu o tym właśnie świadczy.
              W opisywanym powyżej nieporozumieniu niewykluczam własnej winy. Otóż wątek "Samowola Euromira" powstał
              z przeniesienia wypowiedzi samowolnie przeze mnie wybranych z innego wątku pt." My ich kochamy".
              Pominąłem przy przeprowadzce wiele cennych postów innych osób i wątek zatracił dzięki temu przejrzystość i
              naturalność. Podejrzewam, iż mogło to być powodem zatarcia wyrazistości dyskutowanej kwestii.
              Tyle o nieporozumieniu i jego (prawdopodobnych) powodach.
              Inną sprawą jest naturalnie zasadność dyskusji, stawianych tez, kontrracji i używanych z tej okazji przez strony
              argumentów. I o tem chciałbym pisać teraz właśnie . Cofnijmy się zatem do Pańskiego postu.
              Napisał Pan :

              " /�/ Poniewaz to Pan t, a nie Pan Stoik uparcie steruje dyskuje ku brzegom Izraela,
              odnosze wrazenie, ze w tamtej wlasnie okolicy probuje znalezc wytlumaczenie
              problemow jakie maja w Polsce (czyli zupelnie gdzie indziej) chrzescijanie z
              zydami i zydzi z chrzescijanami./�/ "

              I tak jest w istocie. Pańskie spostrzeżenie b. słuszne. Rozwiązanie sedna problemów, którym poświęcamy tu
              uwagę - jak raczył Pan Borsuku celnie zauważyć - znajdziemy w znacznej mierze właśnie tam. Myśl tę -
              pozwoli Pan - rozwinę szerzej w następnych postach.

              Teraz chciałbym zająć się ważnym w Pańskim liście zdaniem :

              " /�/ Przeciwstawienie Polacy - Zydzi zawiera w sobie a priori wykluczenie pewnej
              grupy ludzi z narodowosci polskiej.
              Mialo ono usprawiedliwienie w czasach, gdy Zydzi w Polsce byli osobnym stanem,
              mieli wlasne prawa i prawnie okreslone miejsce w panstwie./�/ "

              Zdanie ważne, gdyż zajmuje w Pańskim poście ważkie miejsce credo, i dla mnie jako, że oceniam, że z gruntu (w
              pierwszej jego części) jest fałszywe - tedy wymaga gruntownej riposty.

              (1) Nasza rozmowa dotyczy w gruncie rzeczy ideii demokracji. Społeczeństwa obywatelskiego. Ideii, które jak
              sądzę z Pańskich wypowiedzi są i Panu drogie.
              (2) Tworzenie społeczeństwa obywatelskiego wymaga rozwiązania wielu problemów z którymi zmaga sią
              dzisiaj młoda polska demokracja. Niepoświęcanie im uwagi, ukrywanie ich istnienia, podmiatanie jak śmieci pod
              dywan - nie rozwiąże ich, nie spowoduje , że przestaną istnieć. Jednym z takich problemów - jak widać to z
              temperatury, ilości wątków, zainteresowania, itp. - są stosunki polsko-żydowskie. Gdyby problem był sztuczny,
              rozmów, dyskusji - w tym naszej - i na Forum, i w Polsce by nie było. A musi być bolesny skoro doprowadza do
              tylu emocji. Autentycznych, wzajemnych pretensji , oskarżeń, artykułowanych niestety najczęściej wyzwiskiem,
              pluciem, niechętnym słuchaniem kontrargumentów, a upartym powtarzaniem swoich racji. Nie sądzę wnioskując z
              częstotliwości poruszania tematu i temperatury rozmów, że mamy do czynienia z problemem jedynie marginalnym
              i wymyślonym.
              (3) Pańskie niechęć zawarta w stwierdzeniu o przeciwstawieniu Polakom Zydów zawiera w sobie pobożną
              intencję zapobieżenia konflktowi - tak jakby go nie było, a poprzez zaczarowanie mógłby np. wyparować.
              Nie tędy droga. Zamazywanie istniejących faktycznie podziałów, różnych interesów, nie pomoże -na pewno -
              w problemów rozwiązaniu, a nie będąc przecie nawoływaniem do agresji, poglądy i pozycje pomoże jedynie
              wykrystalizować.
              (4)Wspomniane powyżej przeciwstawienie nie wyklucza - wbrew Pańskiemu stwierdzeniu - Zydów z
              "narodowości polskiej" rozumianej oczywiście przeze mnie jako społeczeństwo obywatelskie.
              ( Wyklucza z "narodowości" w rozumieniu etnicznym, w takim samym sensie jak wyklucza Polaków z
              "narodowości" etnicznie żydowskiej, ukraińskiej, czy niemieckiej. Dodać należy, iż "narodowości" w etnicznym
              pojęciu są na tyle niehermetyczne, iż asymilują te jednostki (na co setki tysięcy dowodów), które się z nimi
              identyfikują.)
              Pokojowa i przyjazna współegzystencja, na równych prawach, mniejszości z większością jest całkiem
              naturalna- co podkreślam - w organizacjach państwowych zorganizowanych przez społeczeństwa
              obywatelskie. Oczywiście rzecz ma się odmiennie w społeczeństwach żyjących w państwach narodowych
              (vide Izrael, faszystowskie Węgry, Niemcy , RPA itd.)

              Jak napisałem powyżej (2) nie powinniśmy zacierać istniejących podziałów, administracyjnie, czy politpoprawnie
              dążyć do wyeliminowania mniejszości, gdyż tym sposobem oddalamy sią od rozwiązania związanych z
              istnieniem ich problemów. Gdyby, tak jak Pan pisze :

              " /�/A ja naprawde - szanowny Panie Euromirze - nie widze powodu, zeby tym ludziom
              bez przerwy wytykac ich wielowiekowa tradycje/�/ "

              " /�/ Dlaczego ma byc spychany w kategorie jakiejs sztucznie wydumanej mniejszosci?
              Czy Polsce jest to potrzebne? Mniejszosci same sie znajda, nie trzeba ich
              tworzyc./�/ "

              gdyby mniejszości, ich istnienie były sprawą sztucznie wydumaną nie mielibyśmy dzisiaj w Polsce np.do
              czynienia ze zjawiskiem - jak to złośliwie nieco określiłem w jednym z tu w wątku postów - identyfikacyjnych
              mutantów.
              Ludzi, którzy wręcz schizofrenicznie odbierają swoje położenie. Dość charakterystyczną ilustrację takiej
              złożonej, dualnie rozszczepionej umysłowości daje nam, w swoim artykule "Szok Jedwabnego", Pan Adam
              Michnik. Obejrzyjmy spokojnie cytatę :

              " /�/ Kim więc jestem, pisząc te słowa? Otóż, dzięki naturze jestem człowiekiem i odpowiadam przed innymi
              ludźmi za to, co zrobiłem, i za to, czego nie zrobiłem; dzięki memu wyborowi jestem Polakiem i odpowiadam przed
              światem za to zło, które wyrządzili moi rodacy. Czynię tak nieprzymuszony, z własnego wyboru i głębokiego
              nakazu sumienia. Ale pisząc te słowa, jestem jednocześnie Żydem, /�/ "

              I tak to mamy do czynienia - w jednej postaci :

              (1) A.Michnik - człowiekiem - humanistyczna figura stylistyczna

              (2) A. Michnik - Polakiem - to w kontekście co najmniej kontrowersyjnego oskarżenia Polaków (narodu) o ich rolę
              w trakcie II WS. Ofiarą czy zbrodniarzem ? (I tak oto powstaje podejrzenie - zbrodniarzem, gdy Jemu wygodniej !)

              (3) A. Michnik - Zydem - jednak ofiarą ( w kontekście podniesionych roszczeń odszkodowawczych).

              Nie musimy sobie wydumywać mniejszości zydowskiej w Polsce. Ona istnieje, i tak jak wszystkie inne
              charakteryzuje się m.in. posiadaniem własnych celów. Często oddmiennych od celów reszty społeczeństwa.
              Działa ona nieco na obrzeżu polskiego życia. Niezdefiniowana. Rozbita identyfikacyjnie. Często jak Pan Michnik
              schizofreniczna (wielu podejrzewa, że tylko sprytna) w definiowaniu i identyfikowaniu się w zależności od
              realizowanych zadań.

              ( Czy sądzi Pan Borsuku, że rozmawiamy o problemie, którego nie ma, który powinno się poprzez niemówienie
              wyciszyć ? Jak Pan widzi to przecież nikt inny, jak On - sztandarowy przedstawiciel społeczności polskich
              Zydów problem wyartykułował już kilka lat temu i cyklicznie podnosi go na łamach swojej gazety. Nie sądzę, aby
              uważał - tak jak Pan.)

              Myślę, iż dobrze też jest pamiętać (dla oglądu całości konfliktu), że istnieje w dalszym ciągu aktualny w społecznej
              pamięci kolektywn
              • Gość: EUROMIR Re: EUROMIR DO PANA BORSUKA cd IP: *.cm-upc.chello.se 03.06.02, 01:53
                cd

                Myślę, iż dobrze też jest pamiętać (dla oglądu całości konfliktu), że istnieje w dalszym ciągu aktualny w społecznej
                pamięci kolektywnej obraz nielojalności dużej części polskich Zydów, w stosunku do naszego państwa, w chwili
                wybuchu ostatniej wojny światowej. Radosne witanie chlebem i solą wkraczających okupantów sowieckich,
                zdrada współobywateli i wspólnego państwa, pomoc w organizowaniu zsyłek, współorganizowanie terroru,
                póżniejsza powojenna działalność w UB przy zaprowadzaniu nowych porządków - to również obraz naszej
                żydowskiej mniejszości.
                Tych nielojalności pamięć społeczna jeszcze nie zapomniała. Stanowią one oczywiście pożywkę dla
                podgrzanych emocji.

                Trudno mówić o przypominaniu pochodzenia tym polskim Zydom, którzy sami ( z historycznych, a jednocześnie
                jak najbardziej aktualnych pobudek) do niego wracają.
                Realizują na oczach społeczeństwa cele obce polskiej racji stanu (rewizja roli Polaków w historii IIWS). Nie
                powinniśmy więc dziwić się społecznej kontrreakcji na te działania.

                Cenę za artykułowanie - sprzecznych z odczuciem wielkiej części społeczeństwa - celów żydowskiej,
                samozwańczej, gdyż nieformalnej mniejszości płacą niestety głównie ludzie już najczęściej zasymilowani.
                Niczego innego, niestety, nie można było się spodziewać.

                Kilka akapitów powyżej napisałem :

                " Pokojowa i przyjazna współegzystencja, na równych prawach, mniejszości z większością jest całkiem
                naturalna - co podkreślam - w organizacjach państwowych zorganizowanych przez społeczeństwa
                obywatelskie."

                Tedy budowa, przy permanentnej dyskusji, demokratycznego społeczeństwa obywatelskiego, gwarantującego
                mniejszościom ich prawa, organizacji nie wyciszającej problemów, a rozwiązującej je w porządku
                demokratycznym, jest jedynym właściwym środkiem na trapiące Polskę dolegliwości. Zagwarantowanie
                mniejszościom godziwych praw i reprezentację w parlamencie, wzmocni je, wewnątrznie zdemokratyzuje, (aby
                nie były reprezentowane przez samozwańcze koterie i elity), i paradoksalnie poprzez wzmocnienie ich głosu i
                pozycji uczyni odpowiedzialnym partnerem w obywatelskiej, społecznej demokracji.

                Pozdrawiam Pana serdecznie Borsuku :

                Euromir
                • Gość: borsuk Do Pana Euromira - borsuk IP: *.dip.t-dialin.net 03.06.02, 13:23
                  Ach nie,nie,nie,
                  szanowny Panie Euromirze. To znowu ta moja przekleta niezrecznosc.
                  Nigdy nie przeszlo mi przez mysl, ze pisze Pan dla tlumow, a juz wogole, ze
                  mialby Pan zatracic poczucie rzeczywistosci, czy wogole czegokolwiek.
                  Wrecz przeciwnie, jestem pelen podziwu dla panskich tekstow, cieszac sie logika
                  wywodu i elegancja formy, tak rzadka dzis, a przez to tym potrzebniejsza.
                  Gdyby zechcialo sie Panu jeszcze wrocic do inkryminowanego akapitu, rzuciloby
                  sie Panu w oko, mocno wyeksponowane slowo „skromnosc“. Tak wlasnie odbieram
                  panska niechec do widzenia samego siebie w gronie autorow elitarnych.

                  W skoncentrowaniu sie moim na malym fragmencie szerokiej dyskusji nie bylo
                  przeoczenia, byl zamiar.
                  Jakkolwiek chce wyrazic tu Panu swoja wdziecznosc, za gotowosc wziecia czesci
                  winy na siebie. Nie bylo w tym Pana winy, jezeli wogole o jakiejkolwiek winie
                  moze byc mowa.

                  Watek „my ich kochamy“ przeczytalem uwaznie i zgadzam sie w stu procentach z
                  motywami, jakie kierowaly Panem, gdy zadawal sobie trud extrahujac dla nas
                  istotniejsze jego fragmenty.

                  Ja zas, tu moze popelniam grzech zarozumialosci, wyekstrahowalem z panskiego
                  ekstraktu esencje, nad ktora wlasnie proponuje sie pochylic

                  O ile Pan t, do ktorego zdania zdaje sie Pan przychylac, z powodow do ktorych
                  nie jestem przekonany, widzi zrodlo naszych chrzescijansko-zydowskich klopotow
                  w gajach oliwnych ziemi obiecanej, ja jestem sklonny widziec ja w cieniu naszej
                  domowej wierzby, a moze nawet lipy.

                  Az w czterech punktach, probuje zbic Pan moje jedno zdanie :

                  „Przeciwstawienie Polacy - Zydzi zawiera w sobie a priori wykluczenie pewnej
                  grupy ludzi z narodowosci polskiej.“

                  W tych czterech punktach zgadzam sie z Panem prawie bez zastrzezen.
                  Punkty 1 i 2 sa tak oczywiste, ze wogole nie ma co na temat dyskutowac.
                  Caly punkt 4. moglbym wlasciwie sam napisac, gdybym dysponowal tak swietnym
                  piorem jak Pan.
                  Wlasnie o to chodzi, ze poniewaz – jak sam Pan podkreslil - Polska jest dopiero
                  na drodze do panstwa obywatelskiego, przeciwstawienie Zydzi – Polacy jest
                  przeciwstawieniem czysto etnicznym.

                  Nie zgadzam sie jedynie z zarzutem wishful thinking jaki przebija ze
                  sformulowania w punkcie 3.cim:

                  “Pańskie niechęć zawarta w stwierdzeniu o przeciwstawieniu Polakom Zydów
                  zawiera w sobie pobożną
                  intencję zapobieżenia konflktowi - tak jakby go nie było, a poprzez
                  zaczarowanie mógłby np. wyparować.”

                  Nigdy nie wierzylem, ze przez przemilczenie mozna jakis konflikt zazegnac.
                  Natomiast wierze, ze poprzez odpowiednio dobrane sfromulowania konflikt mozna
                  nienajgorzej podgrzac.

                  Jedna z takich formul widze w kontradykcji Polak – Zyd. Jest ona z luboscia
                  uzywana przez obie strony sporu, wlasnie w kontekscie narodowym.
                  O ile wynikajace z niej obelzywe epitety, kiedy padaja ze strony okreslajacej
                  sie “Zyd” – irytuja mnie tylko, o tyle podobne, padajace ze strony “Polak” –
                  bola mnie.

                  Dlaczego? Dlatego, ze mnie jako Polaka – w sensie narodowym – bo w sensie
                  obywatelskim jestem Niemcem, nie interesuje to, czy Zydzi przedstawiaja sie w
                  lepszym czy gorszym swietle. Jakis Durango czy zyx to ich problem, nie moj.
                  Moim problemem jest natomiast zalew chamstwa ze strony moich wspolziomkow. To
                  boli i brudzi imie mojego(!) narodu. Zakladam, ze odbiera Pan to podobnie.
                  Dziwilbym sie, gdyby bylo inaczej.
                  W tym kontekscie tez odbieram, podjety przez Pana wysilek zalozenia tego watku.

                  Nietrudno sobie wyobrazic – i tu dochodzimy znow do kwestii identyfikacji – jak
                  reaguja niektorzy przyjaciele , przeciwnicy (niepotrzebne skreslic), na takie
                  zachowania:
                  Polak-Zyd skonfrontowany z antysemickimi wypowiedzami, czuje sie podwojnie
                  zle: jako Zyd urazony w swoich uczuciach, jako Polak zawstydzony zachowaniem
                  swoich wspolziomkow.
                  Czytajac klamliwe ataki na Polske wstydzi sie za Zydow i czuje sie zaatakowany
                  jako Polak.
                  To musi – drogi panie Euromirze – prowadzic do schizofrenii.

                  I tu dochodzimy chyba do sedna roznicy, jaka nas dzieli.
                  Pan uwaza, ze schizofrenie te na siebie sprowadzaja sami Zydzi, ja dodaje, ze
                  Polacy walnie im w tym pomagaja.
                  Pan uwaza, ze schizofrenie te trzeba zwalczac, ja uwazam, ze trzeba ja leczyc.
                  A lekarstwem w tym wypadku jest wyzbycie sie wlasnej paranoi. W tym celu nie
                  trzeba udawac sie do Izraela.Wystarczy polozyc sie pod wierzba i spokojnie
                  pomyslec.


                  Osobnym problemem sa sygnalizowane przez Pana dzialania antypolskie.

                  Uznajac istote niebezpieczenstwa zafalszowania roli Polakow w IIWS, inna widze
                  droge przeciwstawienia sie temu niebezpieczenstwu.
                  Ja sie chetnie posluguje przykladami, prosze wiec wybaczyc kolejny wtret z dnia
                  codziennego.

                  Oto wycieczka mlodziezy zydowskiej zostaje na pl. Zamkowym w Warszawie powitana
                  przez paru mlodych ludzi hitlerowskim pozdrowieniem. Bylem przy tym, sam
                  widzialem.

                  Dla Pana i dla mnie to sa zwykle lobuzy, ale dla tej wycieczki to sa – Panie
                  Euromirze - mlodzi Polacy.
                  I jezeli uczestnicy tej wycieczki, czytali przedtem jakies falszywe publikacje
                  na temat roli Polakow w IIWS i, zalozenie takie smieszne, przyjechali do Polski
                  zeby je rzetelnie zweryfikowac, to wlasnie otrzymali potwierdzenie i zadna
                  sila nie wyjasni im juz, ze bylo inaczej.

                  Pomijam juz fakt, ze najbardziej zaszokowalo mnie to, ze Polak zdolny jest
                  wogole – obojetnie przeciw komu – podniesc reke w hitlerowskim pozdrowieniu.

                  Panie Euromirze – gdyby Pan przy tym byl.

                  Z serdecznymi pozdrowieniami

                  borsuk
                  • Gość: Solution Re: Do Pana Euromira - borsuk IP: 12.155.174.* 03.06.02, 22:16
                    Gość portalu: borsuk napisał(a):
                    (...)
                    > Pomijam juz fakt, ze najbardziej zaszokowalo mnie to, ze Polak zdolny jest
                    > wogole – obojetnie przeciw komu – podniesc reke w hitlerowskim pozd
                    > rowieniu.
                    >
                    > Panie Euromirze – gdyby Pan przy tym byl.
                    >
                    > Z serdecznymi pozdrowieniami
                    >
                    > borsuk

                    Przepraszam, chcialbym tylko zapytac Pana Borsuka, czy jest On pewny, ze byli to
                    Polacy, a nie np. mowiaca po polsku mlodziez niemiecka, albo... prowokacjasmile
                    • Gość: borsuk Re: Do Pana Euromira - borsuk IP: *.dip.t-dialin.net 03.06.02, 22:34
                      absolutnie pewny.
                      • Gość: Solution Re: Do Pana Euromira - borsuk IP: 12.155.174.* 04.06.02, 00:32
                        Gość portalu: borsuk napisał(a):

                        > absolutnie pewny.

                        Teraz wierze, ze tych "paru mlodych ludzi" znal Pan osobiscie albo z widzeniasmile
                        • Gość: # Re: Do Pana Euromira - borsuk IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.06.02, 07:55
                          Zapominam pooczatku doczytujac tak dlugachne teksty do konca.

                          Ale moj adwersarz, ma gorsza przypadlosc, nie dajaca sie wytlumaczyc
                          obnizeniem wydolnosci umyslowej minionym czasem przezycia.

                          Wrecz przeciwnie dbalosc o styl, hierarhia i dobor argumentow,
                          niekoniecznie tej samej wagi, ale za to pod, nie wprost wysuwana teze,
                          srodowisk zydowskich - kazda wine Zydow i Niemow przerzucmy na Polakow!

                          Niewazny antypolski charakter "wycieczek" do Auschwitz, z wlasna ochrona
                          uzbrojona w bron automatyczna w kraju, ktory nie jest w stanie wojny z
                          najblizszym sasiadem !!!!!!!!!!!! i ktory podobno jest niepodlegly
                          uzbrojonym przedstawicielom Izraela!!!!!!!!

                          Czytalem tlumaczenia "pogadanek", wybryki antypolskie mlodych Izraelitow
                          i Izraelitek. Upomniane tlumaczyly, ze sie chcialy zemscic na
                          sprawcach holocaustu.sad(((( Dodam - ......Polakach!!!!!!!!!

                          Wspolne polsko-izraelskie spotkania sa w rzeczywistosci zydowsko-zydowskie
                          i niewiele prawdy wnosza w nasza historie i wzajemne poznanie siebie.

                          Ale w taki sposob NIE WOLNO w Polsce pisac! Nalezy pisac tak:

                          "Jedna z takich formul widze w kontradykcji Polak – Zyd. Jest ona z luboscia
                          uzywana przez obie strony sporu, wlasnie w kontekscie narodowym.
                          O ile wynikajace z niej obelzywe epitety, kiedy padaja ze strony okreslajacej
                          sie “Zyd” – irytuja mnie tylko, o tyle podobne, padajace ze strony “Polak” –
                          bola mnie."

                          I niewazne, ze ktos odklamuje ciagle zydowskie oszzerstwa bez inwektyw, ani nie
                          wyrazajac pogardy czy nienawisci.

                          Niewazne, ze druga niepolska strona
                          nie waha sie uzyc kazdego wybiegu, przeklamania, przemilczenia, falszerstwa,
                          oszczerstwa czy wrecz nielojalnosi i czarnej niewdziecznosci.

                          W oenie polskiej strony miesza sie glosy prymitywow lub prowowkatorow z glosami
                          rozsadku i prawdy, by zydowskie klamstwa na temat Polakow jeszcze bardziej
                          uwiarygodnic.

                          Plugawe i klamliwe czesto, slowa Polakow-Zydow,
                          talmudycznie nie podlegaja zadnej krytyce!

                          Nie mozna rowniez pod zadnym pozorem przyznac racje Polakowi
                          a juz nigdy przeprosic! Od parunastu lat wija sie jak zmije,
                          paplajac cos, ze winni ludobojstwa na Polakach, raz wyszli z narodu do
                          bolszewikow i NKWD a jak wrocili do Izraela to weszli jakby juz inni.

                          Talmud winien czy "cyklisci" - zeby gojom nigdy racji nie przyznac.
                          A moze jeszcze co innego? Mozna to zrozumiec na starosc?
                          • Gość: # KL "c" nie zawsze mi dziala... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.06.02, 07:57
                            Gość portalu: # napisał(a):

                            dbalosc o styl, hierarccchia
                          • Gość: borsuk Do #-a IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.02, 09:56
                            Drogi #-u,
                            nie przejmuj sie ze "c" nie dziala. Szare komorki pisze sie przez "k".
                            Wazne zeby one dzialaly.
                            Juz ponad rok sie klocimy i chyba troche sie znamy, w wielu sprawach mamy nawet
                            podobne poglady, a roznice polegaja glownie na ocenie hierarchii (moje c dziala
                            bez zarzutu) waznosci zjawisk, a takze co duzo wazniejsze, w sposobach
                            reagowania na nie.
                            Poniewaz naleze do osob, ktore takze w zyciu prywatnym szukaja bledow najpierw
                            u siebie, zanim zdecyduja sie wskazac palcem innych, przenosi sie to w sposob
                            naturalny na sprawy publiczne.
                            Cytowane prze Ciebie zdanie jest skutkiem takiego wlasnie nastawienia.
                            Wzmocnilem je pare linijek dalej piszac:
                            “Dlaczego? Dlatego, ze mnie jako Polaka – w sensie narodowym – bo w sensie
                            obywatelskim jestem Niemcem, nie interesuje to, czy Zydzi przedstawiaja sie w
                            lepszym czy gorszym swietle. Jakis Durango czy zyx to ich problem, nie moj.
                            Moim problemem jest natomiast zalew chamstwa ze strony moich wspolziomkow. To
                            boli i brudzi imie mojego(!) narodu.”

                            Przepraszam, ze sam siebie cytuje, ale bardzo mi zalezy na Twojej odpowiedzi:
                            Czy jest to drogi #-u stanowisko antypolskie?
                            Czy tesknota za tym, zeby moj narod byl najwspanialszy, najczystszy, jest
                            antynarodowa?

                            Dopoki dyskutowalismy sobie z Panem Euromirem , na jakims szczeblu abstrakcji,
                            pies z kulawa noga sie tym nie interesowal.
                            Gdy na podbudowanie mojej tezy przytoczylem niemily dla Polakow przyklad,
                            znalazl sie natychmiast obrazony Solution, ktoremu w glowie sie nie moze
                            pomiescic, ze to napisalem jest prawda.
                            Ja go nawet rozumiem, tez bym mial opory, ale ja to widzialem, na wlasne oczy.

                            Stalem sobie na Pl.Zamkowym w Warszawie, kolo mnie stalo paru chlopakow, na
                            ktorych bym nie zwrocil uwagi, gdyby nie dziwne slowa jednego z nich : “ Tylko
                            nie pokazywac gestu” .
                            Troche mnie to zainteresowalo, wiec zaczalem, im sie przygladac. Ich prowodyr
                            jeszcze raz czy dwa powtorzyl zeby „bez gestu“. Po czym obrzucili zblizajaca
                            sie wycieczke z Izraela okrzykami Zyd i Jude, a jeden z nich podniosl reke w
                            hitlerowskim pozdrowieniu.
                            Prowodyr (moze powinienem powiedziec führer) wrzasnal jeszcze do niego „Mowilem
                            ch..u, ze bez gestu“, poczem szybko uciekli w boczna ulice.

                            Ta scena #-u bedzie mnie przesladowac do konca zycia. Gdybym byl Zydem, pewnie
                            bym do niej nie przywiazywal az tak duzego znaczenia. Jako Polak musze.

                            Martwi mnie typowa, niestety, rekcja Solution:

                            „ Teraz wierze, ze tych "paru mlodych ludzi" znal Pan osobiscie albo z
                            widzeniasmile

                            Nie dlatego ze mnie stawia tam w jakis sobie znany tylko kat, ale dlatego, ze
                            jest to odwracanie oczu od faktow. Juz wietrzy spisek, juz chowa sie za
                            podwojna garde.
                            Szkoda tylko, ze przy tym zamyka oczy, bo gdyby je mial otwarte to zauwazylby,
                            ze to byla tylko grupa gowniarzy. I mial okazje wyrazic swoje potepienie dla
                            nich. Wykazac, ze to zjawisko wyjatkowe. Tego dowiesc mozna nie poprzez
                            wskazywanie, ze u innych tez zle sie dzieje, tylko przez zwalczanie tego u
                            siebie. Te szanse Solution wlasnie przegral.

                            Powtarzam jeszcze raz – mnie g..o obchodza niemieckie, angielskie czy zydowskie
                            skiny.
                            Niech przynosza hanbe swoim narodom.
                            Mnie obchodza skiny polskie. Bo tylko za nich mi wstyd.

                            Jedno, co dobre z tego postu Solution – nie ulatwil on zycia panu Euromirowi.
                            I nie martwi mnie to, bo to bardzo trudny partner w dyskusjismile.

                            Pozdrawiam Cie #-u

                            Wiesz, ze z sympatia

                            borsuk


                            • krytyk Re: Do #-a 04.06.02, 11:01
                              Gość portalu: borsuk napisał(a):


                              > Ta scena #-u bedzie mnie przesladowac do konca zycia.


                              to chyba żart?

                              krytyk__
                              • Gość: Jondrus Re: Do borsuka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.06.02, 11:18
                                Jednak Solution zadał pytanie sensowne i logiczne,
                                choć nie przeczę ,że nie mamy w Polsce skinów.
                                Opis wydarzenia wskazuje na prowokację,trochę dziwną,
                                bo prowokacja porządna byłaby z gestami i 'przypadkowo' sfilmowana.

                                Andrzej
                              • Gość: # Re: Do #-a IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.06.02, 11:26
                                krytyk napisał(a):

                                > Gość portalu: borsuk napisał(a):
                                >
                                >
                                > > Ta scena #-u bedzie mnie przesladowac do konca zycia.
                                >
                                >
                                > to chyba żart?
                                >
                                > krytyk__

                                Wiesz! Jak to napisac ? Bo wlasnie w tej " miej proporcyum Mosci Panie"
                                - sprawie, wystosowalem do Niego list...
                                A on mi rzucil taka egzaltacje, ze ja nad setkami tys. ofiar zydokomuny
                                nie smiem lzy uronic...

                                I jak tu rozlozyc odwazniki na szalkach sprawiedliwej dyskusji?
                                • Gość: # o egzaltacji i odwaznikach do Krytyka IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.06.02, 11:28
                                  krytyk napisał(a):

                                  > Gość portalu: borsuk napisał(a):
                                  >
                                  >
                                  > > Ta scena #-u bedzie mnie przesladowac do konca zycia.
                                  >
                                  >
                                  > to chyba żart?
                                  >
                                  > krytyk__

                                  Wiesz! Jak to napisac ? Bo wlasnie w tej " miej proporcyum Mosci Panie"
                                  - sprawie, wystosowalem do Niego list...
                                  A on mi rzucil taka egzaltacje, ze ja nad setkami tys. ofiar zydokomuny
                                  nie smiem lzy uronic...

                                  I jak tu rozlozyc odwazniki na szalkach sprawiedliwej dyskusji?

                            • Gość: # Re:do Borsuka IP: *.wroclaw.tpnet.pl 04.06.02, 11:18
                              Nie mam slow potepienia dla rodzicow,
                              wychowawcow i szkol, odpowiedzialnych
                              za takie wychowanie.

                              Demoralizacja elit, polityki, degrengolada prawa,
                              propagowanie kultury Big Brathera, kult sukcesu bez nauki i pracy
                              jak i budowa rzeczy pospolitej na fundamentach grubej kreski
                              na lotnych piaskach amnezji narodowej to praprzyczyna.

                              I tych nalezy wziac za wszarz! A to czesto ci sami, ktorzy nakrecaja
                              tak potrzebny im jak powietrze do zycia, antysemityzm.

                              Mija dzis 10 rocznica obalenia jedynego propolskiego rzadu!
                              Zjednoczyl przez 5 m-cy wszystkie niby to antagonistyczne sily!
                              Moczulskiego i Pawlaka. Wtedy!!!!

                              Poswiecil dla sprawy o najwyzszym priorytecie - suwerennosci
                              swoje istnienie. Nie pozwolil na pozostawienie wg Suworowa
                              baz okupanta. Rozpoczal rozmowy z NATO.Wstrzymal zlodziejska
                              prywatyzacje "zlomu".

                              Zdrajcy Polski zjednoczyli sie od PZPR do KPN.
                              I nie wytrzymali ze strachu do rana, mimo pewnosci ze zlozony wniosek o
                              odwolanie bedzie przeglosowany! Dzis mamy dalszy ciag - szybko do Unii
                              bo antyemiccy Polacy rozlicza rzadzacych Zydow.Zamkna Bagsika i Zemka.
                              I odbiora renty Morelowi i St. Michnikowi!
                            • Gość: siedem do IP: *.tgory.pik-net.pl 04.06.02, 11:41
                              Gość portalu: borsuk napisał(a):

                              > Stalem sobie na Pl.Zamkowym w Warszawie, kolo mnie stalo paru chlopakow, na
                              > ktorych bym nie zwrocil uwagi, gdyby nie dziwne slowa jednego z nich : “
                              > Tylko
                              > nie pokazywac gestu” .
                              > Troche mnie to zainteresowalo, wiec zaczalem, im sie przygladac. Ich prowodyr
                              > jeszcze raz czy dwa powtorzyl zeby „bez gestu“. Po czym obrzucili z
                              > blizajaca
                              > sie wycieczke z Izraela okrzykami Zyd i Jude, a jeden z nich podniosl reke w
                              > hitlerowskim pozdrowieniu.
                              > Prowodyr (moze powinienem powiedziec führer) wrzasnal jeszcze do niego „M
                              > owilem
                              > ch..u, ze bez gestu“, poczem szybko uciekli w boczna ulice.


                              jak byli ubrani ci młodzi ludzie?
                              czy słowa prowodyra cytujesz dosłownie czy tylko sens jest zachowany?

                              7,54
                              • Gość: borsuk W kolejnosci zgloszen IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.02, 12:35
                                W kolejnosci zgloszen.

                                Krytyk:
                                To nie zart. Nie zapomne. Pozwole sobie przypomniec zdanie, ktore zapewne
                                przeoczyles.
                                „... najbardziej zaszokowalo mnie to, ze Polak zdolny jest wogole – obojetnie
                                przeciw komu – podniesc reke w hitlerowskim pozdrowieniu.“
                                Jak to sie moglo stac – krytyku?
                                I to jest clou tej historii.

                                Jondrus,
                                Gdybys nie chodzil codziennie ulicami miasta wymazanego hakenkreuzami,
                                rozumialbym Twoje watpliwosci..
                                Calosc trwala moze dwie moze trzy minuty. Kamer przy tym nie bylo.
                                Mnie tez sie wydawalo, ze to bylo organizowane. Wlasnie te slowa zeby „bez
                                gestu“ i pozniejsze wymowki wskazuja na rezyserie.
                                Ale jak slusznie sam zauwazyles – porzadna prowokacja bylaby „ z gestem“

                                Siodemka,

                                Roznie, czesc normalnie, czesc jak skiny tzn. paramilitarnie.
                                Poczatek rozmowy relacjonuje wedlug sensu, bo dopiero slowa „bez gestu“
                                zwrocily moja uwage. Ostatnie zdanie jest cytatem doslownym.
                                Paseczek i sznurowadelka juz zdjalem.

                                #-u,
                                ze wlasnie Ty zarzucasz mi egzaltacje pochlebia mi. W koncu takie slowa od
                                mistrza emocjonalnych tesktow to nie byle co.
                                Ciebie zacytuje obszerniej:

                                “Nie mam slow potepienia dla rodzicow,
                                wychowawcow i szkol, odpowiedzialnych
                                za takie wychowanie.

                                Demoralizacja elit, polityki, degrengolada prawa,
                                propagowanie kultury Big Brathera, kult sukcesu bez nauki i pracy
                                jak i budowa rzeczy pospolitej na fundamentach grubej kreski
                                na lotnych piaskach amnezji narodowej to praprzyczyna.

                                I tych nalezy wziac za wszarz! A to czesto ci sami, ktorzy nakrecaja
                                tak potrzebny im jak powietrze do zycia, antysemityzm.”

                                Jezeli ktos z kolegow napisalby melodie do tej piesni, spiewalbym ja #-u z
                                Toba chocby nastepne sto lat, (daj nam Panie dlugowiecznosc) albo dopoki sie
                                cos nie zmieni.

                                Co do reszty Twojego postu nie moge sie wypowiedziec.
                                Nie ma mnie w Polsce od dawna i az tak dobrze politycznych niunsow nie znam.
                                Komune znam – dlatego jestem przeciw.
                                Lepper, ze burak – widac z daleka – wiec tez moge byc przeciw.
                                Co do reszty sie nie wypowiadam.
                                Ale za pierwsza czesc dziekuje Ci #-u

                                borsuk

                                • Gość: siedem Re: W kolejnosci zgloszen IP: *.tgory.pik-net.pl 04.06.02, 12:52
                                  Gość portalu: borsuk napisał(a):

                                  > Roznie, czesc normalnie, czesc jak skiny tzn. paramilitarnie.
                                  > Poczatek rozmowy relacjonuje wedlug sensu, bo dopiero slowa „bez gestu&#
                                  > 8220;
                                  > zwrocily moja uwage. Ostatnie zdanie jest cytatem doslownym.

                                  hmmm
                                  mogę dodac tylko tyle ze niejaki tejkowski [ten od skinów i "gestów"] czynnie
                                  wspierał demonstarcję OPZZ albo leppera teraz nie pamiętam. widziałem w
                                  telewizorze. Wilda mało kto pojmuje a szkoda wtedy by wiedział ze z pretensjami
                                  nie do Kratki tylko do "tolerantów" i "postępowców" Stoików i Słoików. prawda ze
                                  paradoksalne a jednak...

                                  > Paseczek i sznurowadelka juz zdjalem.

                                  ze niby co?

                                  7,00
                                  • Gość: borsuk Re: W kolejnosci zgloszen IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.02, 13:02
                                    siodemko,
                                    ze niby to, ze w takim przesluchujacym tonie Cie odebralem.smile
                                    Tejkowski, dziala juz od dawna. Poznalem go juz w 67-ym jak prowadzil agitacje
                                    narodowa na uniwerstytecie warszawskim.
                                    Wtedy jeszcze nie byl Boleslaw tylko Benek.
                                    Postepowcy duzo maja za uszami, ale za wszystko tez nie mozna ich winic.

                                    borsuk
                                    • Gość: siedem Re: W kolejnosci zgloszen IP: *.tgory.pik-net.pl 04.06.02, 13:21
                                      Gość portalu: borsuk napisał(a):

                                      > siodemko,
                                      > ze niby to, ze w takim przesluchujacym tonie Cie odebralem.smile
                                      > Tejkowski, dziala juz od dawna. Poznalem go juz w 67-ym jak prowadzil agitacje
                                      > narodowa na uniwerstytecie warszawskim.
                                      > Wtedy jeszcze nie byl Boleslaw tylko Benek.
                                      > Postepowcy duzo maja za uszami, ale za wszystko tez nie mozna ich winic.
                                      >
                                      > borsuk

                                      zgaszem więc lampe obywatelu cobyście nie mieli wrazenia ze was przesłuchujemy ad
                                      prawdomownosci. co do postępowców oni "postępują" a Benek działa. benek to taki
                                      odpad. i tu dochodzimy do sedna ja oskarżam kolektywnie [a fe] "postępówki" więc
                                      moge i borsuka oskażyc ze oskarza i wini siebie, i wstydzi sie za kilku
                                      tejkowskijugend.

                                      no dobra koniec
                                      prezentacja druzyn

                                      7,10
                                  • d_nutka Re: W kolejnosci zgloszen 04.06.02, 13:04
                                    A ja sobie czytam, czytam...
                                    W kolejności zgłoszeń.
                                    Ja na końcu.
                                    d_nutka
                                    • krytyk Re: W kolejnosci zgloszen 04.06.02, 13:17
                                      d_nutka napisał(a):

                                      > A ja sobie czytam, czytam...
                                      > W kolejności zgłoszeń.
                                      > Ja na końcu.
                                      > d_nutka

                                      słusznie czynisz dziecinko

                                      krytyk__

                                    • Gość: borsuk Re: W kolejnosci zgloszen IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.02, 13:41

                                      nastepny prosze

                                      borsuk
                                • krytyk MIARA RZECZY 04.06.02, 13:13
                                  Gość portalu: borsuk napisał(a):

                                  > W kolejnosci zgloszen.
                                  >
                                  > Krytyk:
                                  > To nie zart. Nie zapomne. Pozwole sobie przypomniec zdanie, ktore zapewne
                                  > przeoczyles.
                                  > „... najbardziej zaszokowalo mnie to, ze Polak zdolny jest wogole –
                                  > obojetnie
                                  > przeciw komu – podniesc reke w hitlerowskim pozdrowieniu.“
                                  > Jak to sie moglo stac – krytyku?
                                  > I to jest clou tej historii.


                                  jakiś wyrostek unosi rękę w geście a ty piszesz:

                                  > Ta scena #-u bedzie mnie przesladowac do konca zycia.

                                  to jest clou twej wypowiedzi. DO KOŃCA ŻYCIA TA SCENA BĘDZIE CIEBIE PRZEŚLADOWAĆ.
                                  Nie widzisz tego? Czyżby był RAJ na ziemi?

                                  krytyk__
                                  • Gość: borsuk Re: MIARA RZECZY IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.02, 13:28
                                    ten wyrostek, juz jest dorosly, to bylo w 97-mym roku.
                                    Moze zmadrzal, daj Boze.
                                    To fakt, ze mieszkajac za granica idealizuje sobie troche Polske,
                                    ale sa rzeczy, z ktorymi nie bede sie mogl nigdy pogodzic.
                                    Ja tez wiem, ze nie zyje w raju, wiem, ze musze uznac istnienie takze polskich
                                    faszystow, bo dlaczego w koncu mialoby ich tu nie byc, skoro sa wszedzie gdzie
                                    indziej.

                                    Ale, jezeli sie uwaza faszyzm za zlo, to nalezy walczyc z nim przedewszystkim u
                                    siebie, a nie tlumaczyc sie, ze gdzie indziej tez jest.
                                    Wszytko inne to relatywizacja, z ktora przeciez tak wielu z nas na tym forum
                                    walczy.

                                    borsuk
                                    • Gość: EUROMIR PAN BORSUK, HAMILTON I WLASCIWA MIARA RZECZY..... IP: *.cm-upc.chello.se 04.06.02, 22:30
                                      Miły Panie Borsuku,
                                      post niniejszy pośrednio poświęcam Hamiltonowi, felietoniście warszawskiej "Kultury".

                                      Czytywałem Go z przyjemnością w latach sześćdziesiątych ubiegłego stulecia. Był już wówczas człowiekiem w
                                      wieku podeszłym. Ostatnim powstańcem listopadowym. Ten (jak wieść gminna niosła), stetryczały jegomość o
                                      niesłychanie żwawym intelekcie reprezentował sobą humor i ironię, także wysoką jakość intelektualną, a nade
                                      wszystko jakże świeży w warunkach komunistycznej, umysłowej zimy - odmienny, rewolucyjny wprost
                                      (antyklerykalny) indywidualizm . Jego postać i postawę polemiczną przypomina mi często, tu, u nas - na Forum -
                                      pan Doku. Wytrawny - jak i Hamilton - prześmiewca i prowokator.

                                      Sądzę, że w ówczesnym - cenzurą i politpoprawnością naznaczonym klimacie umysłowym Polski, antyklerykał
                                      Hamilton ogłaszający często delikatną ironią szyte teksty typu : -" Nie wyobrażam sobie pejzażu Warszawy bez
                                      dyskretnie rysującej się ponad miastem sylwetki Pałacu Kultury�"- pełnił rolę podobną roli Pana Doku - u nas.
                                      Piszę te słowa nieco zmartwiony wyciszeniem się naszego intelektualnego prowokatora, ( a mojego ulubionego
                                      dysputanta) - co być może związane jest z porą roku, krótszymi coraz bardziej nocami, a może niebywałymi
                                      upałami, które jak donosi mi tu prasa, dotknąły nasz kraj w skali plagi (egipsko- palestyńskiej ?)

                                      Czemu o Hamiltonie ?
                                      Otóż złapało mnie wczoraj, (kiedym wstawał od komputera) - Lumbago. W domostwie nikogo - prócz mnie nie
                                      było. A Lumbago starością i mym zwyczajem spowodowane. Kara to boska za mą chciwość - gdyż chciwością
                                      powodowanym (intratne otrzymałem zamówienia),odstąpiłem od planów odwiedzenia starego Kraju (a chciałem
                                      w końcu maja przyjeżdżać. Ba ! na wódek parę byłem już z Kolegami /i Narzeczoną /umówiony).
                                      Do lagi, co w gabinecie ją mam (przy szezlągu na wszelki wypadek umieszczona stoi) dojść - nie szło. Szable
                                      przeto (nad kompem wiszą) ze ściany zrywać musiałem, aby na nich (zamiast lagi) się wesprzeć. A szable
                                      starożytne. Bolszewictwo już w Powstaniach : Styczniowym i Listopadowym - ja stary piernik - nimi siekłem.
                                      (Anachronizm).
                                      Szable w klepkę dębową (wczesnobarokową), mistermie w geometryczne wzory ułożoną - się wbiły, gdyż chłop
                                      jestem, duży, stary i ciężki (latami). I nijak iść nie mogę. Na szablach wsparty i niemi unieruchomiony. Całe
                                      szczęście, że wnukowie ( z konkubiną (moją) z odsieczą ( przed północą ) przybyli (prosto z restauracji). We
                                      trzech (z baby pomocą) rozciągnąli mnie na otomanie i udzielili pomocy zbawienną chłostą, Lumbagiem
                                      naznaczony kawał krzyża traktując. Jak ręką odjął dolegliwość przeszła. Gdyż Lumbago - jak diabeł święconej
                                      wody - tak (Ono) chłosty leczniczej (nahajką) boi się właśnie.
                                      Kto o tym najlepiej wie ? - Pan Doku - lekarz - społecznik (nasz Judym), hamiltonowskiej tradycji spadkobierca.

                                      Miły Panie Borsuku - skąd to motto, skąd Pan Doku (tu) i Hamilton ?
                                      W poście swoim ostatnim - do mnie kierowanym - na wstępie pisze Pan :

                                      " /�/ Tak wlasnie odbieram panska niechec do widzenia samego siebie w gronie autorow elitarnych./�/ "

                                      "Skromność".

                                      Podejrzewam, że ani Pan Doku, ani Hamilton tak zdrowo jak Pan - ze mnie by sobie nie kpili. Jestem wreszcie
                                      człowiekiem starej daty, anachronizmem i pierdzielem, i chociaż nie należy - być może - udzielać mi za podeszły
                                      wiek rabatów, to chciałbym, aby również Pan (znany ze swej ogromnej wrażliwości) - niekoniecznie zachowując
                                      należytą perspektywą do mej "niechęci wyboru roli", zachował życzliwy dystans do mych intencji.
                                      Moja skromność bardziej miarą jest intencji - powtarzam - aniżeli irracjonalną niechęcią (wspomnianego) wyboru.
                                      Mam nadzieję, iż wraz ze mną uzna Pan ten wątek naszej rozmowy, w tym miejscu, za zakończony. "Wrodzona
                                      skromność" - nie zezwala mi na jego kontynuację.

                                      Ad rem :
                                      A propos tematu głównego.
                                      Zdziwił mnie niepomiernie (za to) w Pańskim liście następujący akapit :

                                      " /�/ Jedna z takich formul widze w kontradykcji Polak � Zyd. Jest ona z luboscia
                                      uzywana przez obie strony sporu, wlasnie w kontekscie narodowym.
                                      O ile wynikajace z niej obelzywe epitety, kiedy padaja ze strony okreslajacej
                                      sie "Zyd" � irytuja mnie tylko, o tyle podobne, padajace ze strony "Polak" � bola mnie./�/ "

                                      Zdziwił, gdyż ja Panie Borsuku - do bólu - nie widzę powodu. Może do irytacji. Ale do bólu ? A czemuż to ?
                                      Czy odczuwa Pan jakąś kolektywność w głoszonych na ulicy różnorakich opiniach ? Przecież ich Pan nie
                                      podziela ! Musimy chyba odzwyczaić się od myślenia w kategoriach odpowiedzialności i reprezentacji przez
                                      jednostki całego narodu, całej społeczności.
                                      Swiadomi tego, iż jest nas kilkadziesiąt milionów, zdajmy sobie wreszcie sprawę z faktu, że i opinii,i zdań ,i form
                                      ich wyrażania jest niepoliczalna mnogość. Co za tym idzie jako jednostki jesteśmy w żadnym stopniu
                                      odpowiedzialni za ich wyrażanie. Bez wzglądu na to, kogo i czego dotyczą. W demokracji różnorodność
                                      zapatrywań jest jej siłą. A forma przekazu - najcząściej ludowa, prosta (=demokratyczna). Póki zgodna z
                                      prawem, (które większość ukonstytuowała) - dobrze jest. Gdy nie zgodna - rzeczą policji państwowej jest. Za
                                      anomalia się nie wstydzmy, gdyż nie ma powodu, (dużo ich) ,abyśmy wstydzili sią całe życie. Cieszmy się
                                      natomiast z porządku, który daje prawo wszystkim, nawet osobom o poglądach diametralnie odmiennych od
                                      naszych, poglądy swe demonstrować. Nie pochwalam - jak i Pan hitlerowskich demonstracji na Placu
                                      Zamkowym.
                                      Tym niemniej - jak napisał Pan Hasz - starajmy sią zachować wsządzie, w naszych oglądach, przy wyciąganiu
                                      wniosków też - właściwe proporcje.
                                      (Analogia).
                                      Czy gdyby okazało się, że mordu w Jedwabnem, na Zydach dokonali Polacy, właściwym jest rewidowanie
                                      historii całej II wojny, i roli jaką pełnili w niej Polacy ? Czy, gdyby (jeszcze raz) mord tam polskimi został dokonany
                                      rąkoma - usprawiedliwiałoby to powiedzenie, że społeczeństwo polskie wspólnikiem było Hitlera w dziele
                                      wymordowania europejskich Zydów ? Mordów na terytoriach okupowanej Polski, w rozmiarach podobnych
                                      jedwabieńskiemu było przecie (autorstwa niemieckiego) kilkanaście tysiący. Więc jaki wniosek (nawet, gdyby
                                      teza o polskim sprawstwie była słuszna, a mord w Jedwabnem niepojedyńczy, podobnych jeszcze trzy, lub
                                      dziesięć) - zachowując proporcje należy wysnuć ?
                                      Czy taki sam, jaki bystry obserwator na Placu Zamkowym ? - o nadzwyczajnej popularności ideii hitlerowskich
                                      w Polsce ,gdzie kilku ordynarnych, zapewne podpitych młodzian krzyknąło heil i uciekło ?

                                      To wnioski histeryczne. Niezasadne. Z rzeczywistością mają tyle wspólnego, co zwykle mają - fragmentaryczna
                                      obserwacja kuriozum, z obserwacją norm rządzących oglądanym fenomenem.

                                      " /�/ I tu dochodzimy chyba do sedna roznicy, jaka nas dzieli./�/ " (Napisał Pan Borsuku).


                                      " /�/ Pan uwaza, ze schizofrenie te na siebie sprowadzaja sami Zydzi, ja dodaje, ze
                                      Polacy walnie im w tym pomagaja.
                                      Pan uwaza, ze schizofrenie te trzeba zwalczac, ja uwazam, ze trzeba ja leczyc.
                                      A lekarstwem w tym wypadku jest wyzbycie sie wlasnej paranoi. W tym celu nie
                                      trzeba udawac sie do Izraela.Wystarczy polozyc sie pod wierzba i spokojnie
                                      pomyslec./�/ "


                                      Różnica werbalna między zwalczaniem (choroby), a jej leczeniem - żadna.
                                      Dlatego gruntownie zgadzam sią z Pańskim wnioskiem : - "A lekarstwem w tym wypadku jest wyzbycie sie
                                      wlasnej paranoi. W tym celu nie trzeba udawac sie do Izraela.Wystarczy polozyc sie pod wierzba i spokojnie
                                      pomyslec."


                                      Oto czego - jak widzę - życzymy sobie nawzajem. Dobre życzenia - myślenia nigdy nie zadużo !

                                      Pozdrawiam Pana serdecznie i z należytym respektem :

                                      Euromir
                                      • Gość: borsuk WLASCIWA MIARA RZECZY, LUMBAGO I POWSTANIA... IP: *.dip.t-dialin.net 05.06.02, 12:10
                                        Wielce szanowny Panie Euromirze,

                                        ktoz z nas, pamietajacych tamte lata, nie zachwycal sie tekstami Hamiltona.
                                        Nalezal on tez i do moich ulubionych autorow. Wraz z Kisielem i Bywalcem
                                        stanowli trio od ktorego zawsze zaczynala sie weekendowa lektura.
                                        Milo, ze wspomnial go Pan tutaj.
                                        Naprowadzilo mnie to na trop zaniedbania, ktore musze niezwlocznie naprawic.
                                        Gdzies z zawieruch przeprowadzek ocalal tomik Hamiltona (nawet nie pamietam
                                        jaki), ktora zona wstawila, z braku miejsca na regalach, do tylnego rzedu,
                                        czyli na miejsce zupelnie mu nienalezne.
                                        Ach, kobiety i ksiazki. Moja pierwsza zona ustawiala ksiazki wg. kolorow. Moja
                                        obecna, za kryterium przyjmuje wielkosc. Ze wzgledu na roznice w wysokosci
                                        regalow, podejscie to ma nawet pewne walory praktyczne.
                                        Ale szukania nie ulatwia.

                                        Jakby nie bylo, sam fakt, ze moje, domniemane kpiny, doprowadzily parabole
                                        panskich mysli do Hamiltona pochlebia mi w stopniu, jakiego w ogole nie jestem
                                        w stanie wyrazic.
                                        Na szczescie dla mnie, pomyslal Pan takze o panu Doku, co redukuje moja
                                        euforie do poziomu nieszkodliwego dla przecietnego czlowieka.
                                        Pan Doku, jako obiecujacy kontynuator tradycji piszacych lekarzy, zdolal juz
                                        zogniskowac w sobie podobna sympatie i zyczliwosc jaka juz cieszyl sie na tym
                                        forum jego wielki poprzednik. Vide dyskusja o Boyu sprzed roku.
                                        A przeciez pan Doku stoi dopiero u progu kariery.

                                        W temacie glownym zaczalbym od cytatu z Pana, ale poniewaz cytat musialby byc
                                        dlugi, a ja mam niechec do dlugich cytatow wskaze tylko, ze chodzi fragment
                                        tekstu zaczynajacy sie od slow:

                                        „ Swiadomi tego, iż jest nas kilkadziesiąt milionów..“ (jak to brzmi!!!)
                                        do slow:

                                        “… - zachowując proporcje należy wysnuć ?”

                                        Zapewniam Pana, ze zgadzam sie ze wszystkimi uwagami na temat demokracji i , ze
                                        na wszystkie zadane przez Pana pytania odpowiedzialbym podobnie jak Pan. To
                                        znaczy: nie, nie, nie mozna wysuwac zadnych wnioskow.
                                        Bylbym jednak ciekaw, w ktorym miejscu znalazl Pan moje tezy „o nadzwyczajnej
                                        popularności ideii hitlerowskich
                                        w Polsce“

                                        Ja opisalem jeden taki wypadek, ktory na wlasne oczy widzialem, i napisalem, ze
                                        to mna wstrzasnelo.
                                        Reakcje na to widzial Pan sam.

                                        1. Niedowierzanie
                                        2. podejrzewanie spisku, w ogole
                                        3. podejrzewanie mnie o spisek


                                        Jeszcze troche, a Solution zrobilby ze mnie nowego Grossa.
                                        Byl to typowy , choc lekki, objaw tego co nazwalem paranoja.
                                        Przyznam sie, ze liczylem na to, iz sam Pan to zauwazy.

                                        Nigdy nie twierdzilem, ze antysemityzm w Polsce jest powszechny, ale nie
                                        mozna mowic, ze go nie ma.
                                        W czasie dyskusji o Jedwabnem, gdy inni zaprzeczali wogole samej mozliwosci,
                                        zeby Polacy.. takie rzeczy…
                                        ja mialem juz za soba to doswiadczenie z Placu Zamkowego. I na jego podstawie
                                        wiedzilem, ze.. mogli.
                                        Nie wiem czy byli. Mam nadzieje, ze nie. Sledztwo zostalo dostatecznie
                                        zagmatwane, zeby nie dojsc prawdy. A jezeli nawet, no to wlasnie, co?
                                        Ale atmosfera swietego oburzenia, jaka przewalila sie przez Polske, kazdy
                                        wrzask o Zydowskich zamachach na nasza swieta niewinnosc, dzialal na rzecz
                                        Grossa.
                                        Kazdy “prawdziwy Polak” posylajacy Zydow do gazu, kazdy gowniarz smarujacy
                                        swastyki na murach dorzucal pare literek do jego ksiazki. Ich jest malo, ale sa
                                        glosni i bardzo widoczni, a sam Pan wie Panie Euromirze, ze lyzka dziegciu
                                        beczke miodu zepsuje.
                                        I to, o co mi tutaj chodzi, to wyrazne i zdecydowane potepienie takich rzeczy.
                                        O to, zeby na forum wiecej bylo glosow potepiajacych smarowanie swastyk we
                                        Wroclawiu, niz dziewczyne, ktora je sfotografowala.

                                        Nie wysylalem Pana pod wierzbe Panie Euromirze. Sam od dawna pod nia leze. Ale
                                        jest jeszcze troche miejsca.
                                        Nie przypisywalem Panu paranoi, ani jej u siebie nie widze.
                                        Paranoje widze np. w niekonczacych sie listach i ustaleniach kto Zyd, a kto nie.
                                        Nie dosc, ze dzialanie bezsensowne, to jeszcze szkodliwe.
                                        Bo kto sie np. zbyt skoncentruje na fakcie, ze Kwasniewski to Zyd, latwiej
                                        przeoczy, ze to przedewszystkiem byly komunista, samozwanczy magister i maz
                                        osoby, majacej na koncie operacje gieldowa, jaka w kraju o starszych
                                        tradycjach wolnorynkowych, musialaby sie skonczyc jesli juz nie wiezieniem to
                                        kolosalna kompromitacja.

                                        Ale teraz do najwazniejszego Panie Euromirze. Mam nadzieje, ze czuje sie Pan
                                        juz lepiej. Znam ten bol i wspolczuje Panu z calej duszy. Bylbym wdzieczny za
                                        blizszy opis terapii Lumbago chlosta.
                                        Kazdy sposob dobry, ktory pomaga, a ja konwencjonalnie ograniczam sie do
                                        pigulek.
                                        Stanowczo odradzam czopki. Od czasu gdy, bedac sam w domu, obudzilem sie w nocy
                                        z bolem i siegnalem po zbawczy medykament. Zesztywnialy od bolu korpus nie
                                        dopuszczal dloni na odleglosc mniejsza niz 20 cm od celu. Uratowal mnie dopiero
                                        komizm sytuacji. Paroksyzm smiechu zlagodzil nieco paroksyzm bolu. Na dluzsza
                                        jednak mete nie jest to sposob godny polecenia.

                                        Czy aby mnie Pan Panie Euromirze nie nabiera, piszac o swoim udziale w
                                        Powstaniach Listopadowym I Styczniowym?
                                        Ze strzepow lektur, ktore udostepnia Pan nam na temat swojego zycia prywatnego,
                                        (konkubina w Szwecji, narzeczona w Polsce) wnioskowalbym raczej, ze znalazlszy
                                        sie na Sybirze po Powstaniu Listopadowym, nie mial Pan juz okazji zdazyc na
                                        nastepne.

                                        Czy to nie o Panu pisal wieszcz:

                                        “Gdy będę na zaludnieniu,. Pojmę córeczkę Tatara;.
                                        Może w moim pokoleniu. Zrodzi się Palen dla cara.

                                        Z wyrazami sympatii i szybkiego polepszenia

                                        borsuk

                                        • Gość: EUROMIR BLONDYNKI I SZOWINIZM IP: *.cm-upc.chello.se 06.06.02, 03:49
                                          Miły Panie Borsuku,
                                          jak zwykle z ciekawością i (zdrową) przyjemnością przeczytałem Pański ostatni post. Zawarte tam uwagi o
                                          kobiecych metodach traktowania książek, nie dość, że przezabawne, to utwierdzające mnie w rozkosznym
                                          przekonaniu, iż męski szowinizm w stosunku do płci pięknej (a proszę wierzyć, że opieram się nie tylko na
                                          Pańskich doświadczeniach) nie jest (niestety) tak zupełnie pozbawiony podstaw. Stwierdzenie to potwierdzają
                                          również niektóre z obecnych tu na Forum panie. Zachowanie ich - w zawody może iść z najepszymi dowcipami
                                          o blondynkach. (Vide: rola główna jednej z Nich w konflikcie towarzyskim).

                                          (1) A propos dyskutowanego przez nas zagadnienia antysemityzmu w Polsce.
                                          Prosi Pan, abym wskazał, gdzie znalazłem Pańskie tezy "o nadzwyczajnej popularności ideii hitlerowskich w
                                          Polsce".
                                          Oczywiście nigdzie ich nie znajdę, dlatego nie zamierzam też szukać. Pan ich po prostu nigdy nie postawił.
                                          Inkryminowane zdanie jest przerysowaniem polemicznym z mej strony, w takim samym (podejrzewam) stopniu,
                                          jak i Pańskie oburzenie wywołane (dość unikalnym przecie) zachowaniem kilku podpitych młodzieńców na Placu
                                          Zamkowym.
                                          Pisze Pan :

                                          " /�/ Nigdy nie twierdzilem, ze antysemityzm w Polsce jest powszechny, ale nie
                                          mozna mowic, ze go nie ma./�/ "

                                          Zgadza się. Antysemityzm w Polsce praktycznie nie istnieje i jest zjawiskiem tak samo (uważam) marginalnym, jak
                                          przytoczony przez Pana przykład. Raczej unikatowym.

                                          (2) Dalej cytuję Pana :


                                          " /�/ W czasie dyskusji o Jedwabnem, gdy inni zaprzeczali wogole samej mozliwosci,
                                          zeby Polacy.. takie rzeczy�
                                          ja mialem juz za soba to doswiadczenie z Placu Zamkowego. I na jego podstawie
                                          wiedzilem, ze.. mogli./�/ "

                                          Chyba nie chce Pan powiedzieć, że zachowanie kilku wyrostków, tam na Placu Zamkowym dowodzi, iż
                                          Polacy,(nie tylko) w Jedwabnem mogli dokonać, w spółce z Hitlerem, dzieła wymordowania europejskich Zydów
                                          ?
                                          Naprawdę nie widzę, aby na tej (skromnej przecie) podstawie można było wyciągać tak dalece idące wnioski.
                                          Samo już wzięcie na siebie (przez Państwa naszego przedstawicieli) odpowiedzialności za mord w Jedwabnem,
                                          wbrew faktom, wobec braku dowodów - nierozsądnym co najmniej jest - gdyż daje podstawy właśnie do takich,
                                          jak Pan Borsuku prezentuje - spekulacji i przypuszczeń.

                                          (3) Pisze Pan dalej :

                                          " /�/ Kazdy "prawdziwy Polak" posylajacy Zydow do gazu, kazdy gowniarz smarujacy
                                          swastyki na murach dorzucal pare literek do jego ksiazki (Grossa przyp.mój). Ich jest malo, ale sa
                                          glosni i bardzo widoczni, a sam Pan wie Panie Euromirze, ze lyzka dziegciu
                                          beczke miodu zepsuje./�/ "

                                          A ja zgodzić sią niestety z Pańskim zdaniem nie mogę.
                                          Czemu ?
                                          Mnie tu - na Forum - do gazu wysyłano. Z mizernym jak widać skutkiem.
                                          Biorąc na poważnie Pańskie porównanie o miodzie (ja) i dziegciu (oni -ekstrema) daleko nie zajdziemy. Bo
                                          czyżbym miodem był zepsutym ?

                                          Nie powiększajmy sztucznie marginaliów. Tem sposobem psujemy sobie sami tylko optykę. Jeszcze raz nawołuję
                                          - Właściwa Niech Będzie Miara Rzeczy !

                                          (4) Popieram natomiast - w całej rozciągłości - Pańskie zdanie :

                                          " /�/ Paranoje widze np. w niekonczacych sie listach i ustaleniach kto Zyd, a kto nie.
                                          Nie dosc, ze dzialanie bezsensowne, to jeszcze szkodliwe.
                                          Bo kto sie np. zbyt skoncentruje na fakcie, ze Kwasniewski to Zyd, latwiej
                                          przeoczy, ze to przedewszystkiem byly komunista, samozwanczy magister i maz
                                          osoby, majacej na koncie operacje gieldowa, jaka w kraju o starszych
                                          tradycjach wolnorynkowych, musialaby sie skonczyc jesli juz nie wiezieniem to
                                          kolosalna kompromitacja./�/ "

                                          (5) Co do terapii chłostą. Nie wiedziałem, że i Pan - młody przecie Człowiek może zacierpieć na Lumbago. (Piszę
                                          Lumbago z dużej litery (z niemiecka), gdyż wielki mam strach i szacunek do przypadłości).

                                          Receptura.
                                          Otóż należy sporządzić (najlepiej) ze starych zużytych na włóczędze (może być Tajga, Indie, Nepal, albo
                                          Inczuczuna) sznurowadeł - nahajkę. (Sporządzić = upleść ściegiem warkocza niechybnie wytrenowanym na
                                          zsyłce - jak ja, lub w więzniu (pamiętam tkane z żyłki breloki do kluczy (a nawet smycze) w okresie PRL /45-89/).
                                          Wyparzyć w łoju baranim (najlepszy mongolski), inkrustować perłą (lub z braku jej masą tylko). Zakisić w moczu
                                          syberyjskiego wika, lub afrykańskiego bawołu - lat trzy (słój przykryty, aby mocz nie wyparował). Opluć (w celu
                                          namoczenia) najlepiej przez babę ponad siedemdziesięcioletnią - przed użyciem.
                                          Chłostać zawsze wokół (dokładnie) miejsca choroby wylęgu, i drzeć sią zawsze zanim razy padają, dla
                                          wzmocnienia psychicznego środka i pacjenta głosu, /to tak przy okazji/).
                                          Za rezultat gwarantuję.

                                          (6) A teraz, skoro pyta Pan o :

                                          " /�/ Czy aby mnie Pan Panie Euromirze nie nabiera, piszac o swoim udziale w
                                          Powstaniach Listopadowym I Styczniowym?/�/ "

                                          �ponieważ nie lubię byś przyłapywany publicznie na kłamstwach - odpowiedzi z przykrością nie udzielę.

                                          (7) Prawdą to, co o mnie pisał wieszcz, ale i Jego muszę sprostować, gdyż cytat - przez Pana przywołany -
                                          brzmiał w wersji pierwotnej nieco inaczej (co wazne dla historyków naszej literatury) :

                                          " Gdy będę na zaludnieniu,. Pojmę córeczkę Tatara;.
                                          Może w moim pokoleniu. Zrodzi się palant za karę."


                                          Pozdrawiam jak zwykle Pana - Borsuku - serdecznie ( i narodowo) przywołując pamięć legendy o Wandzie,
                                          (wiadomo czego, /lub kogo/ nie chciała). Nadzieję wyrażam - jednocześnie - iż powodu do, w Wisłę skakania,
                                          wzorem Wandy - Pan - mam nadzieję - nie posiada, a jeśli nawet - to cóż to takiego ? - proszą Ją pozdrowić !

                                          Euromir
                                          • d_nutka Re: BLONDYNKI, SZOWINIZM i antysemityzm 06.06.02, 06:55
                                            Panie Euromirze!
                                            Jeśli na podstawie jednego przypadku zrobił Pan uogólnienie na wszystkie i
                                            kobiety i blondynki i stał się samousprawiedliwionym antyfeministą wink,to
                                            dlaczegóż bym ja nie mogła z jednego przypadku doznanej postawy antysemickiej
                                            jednego Polaka(i) dokonać uogólnienia na innych Polaków(i)?. A jednak tego nie
                                            czynię pomimo tego, że przypadków antysemityzmu doznałam wokół siebie więcej
                                            niż jeden i więcej niż przez jednego Polaka(ę).
                                            Przecież jedna jaskółka podobno wiosny nie czyni?
                                            Dlaczego nie czyni?
                                            Bo wiosna nadejdzie i bez jaskółki.
                                            Tak mniemam.
                                            pozdrawiam bez kobiecego antymuskalizmu
                                            d_nutka
                                            • Gość: EUROMIR Re: BLONDYNKI, SZOWINIZM i antysemityzm IP: *.cm-upc.chello.se 06.06.02, 13:03
                                              Pani Danuto,
                                              moje uogulnienia - jak Pani widzi - żartobliwe. Nawet Wandzie legendarnej nie popuściłem. A wszystko to z
                                              powodu mego butlera - Anthon,ego. Widząc mnie piszącego w zapamiętaniu wczorajszej nocy - zajrzał mi przez
                                              ramię - ma taki zwyczaj szelma, by po chwili wygłosić następujący komentarz :

                                              " - Ruchy kobiece sufrażystek, emancypantek i feministek najlepsze są w łóżku. Jako, że bardzo wówczas
                                              naturalne."
                                              Tem sposobem zapłodnił Anthony moją wyobrażnię i skłonił do napisania inkryminowanego przez Panią akapitu.
                                              Przypowieść Pana Borsuka natomiast (ta o książkach), choć też żartobliwa i na temat, całkiem inne jeszcze
                                              przywołała mi odległe wspomnienie. Ale o tem innym razem.

                                              Pozdrawiam Panią :

                                              Euromir
                                          • Gość: borsuk LIBIDO, JEGO WPLYW NA JEDNOSTKI SLABE IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.02, 15:59
                                            Drogi Panie Euromirze,

                                            mam nadzieje, ze stan panskiego Lumbago znacznie sie polepszyl.
                                            Nie.
                                            Raczej , ze sie pogorszyl, to znaczy, ze Panu sie polepszylo, a Lumbago ma sie
                                            gorzej.

                                            Latwo sie zaplatac, kiedy mowi sie o sprawach wielkiej wagi i nieprostych. A do
                                            takich zalicza sie i Lumbago.
                                            Nic tez dziwnego, ze na trudnosci trafiamy, poruszajac sprawy niepomiernie
                                            bardziej skomplikowane,
                                            choc moim zdaniem nie tak beznadziejne, jesli chodzi o rokowania na poprawe.

                                            Np. sprawy damsko-meskie. W zasadzie trudne i skomplikowane, daja sie jednak na
                                            ogol z rozkosza rozwiazywac.
                                            Ze nasz meski szowinizm ma ugruntowane podstawy, jest rzecza jasna i nie ma co
                                            sie trudzic przytaczaniem argumentow, skoro Panie dostarczaja nam ich same.
                                            A tusze, ze po tym zdaniu dostarcza jeszcze wiecej.

                                            Ach, kobiety. Gdyby ,swiec Panie na jego dusza, Jerzy Waldorff nie byl tym
                                            kim byl, pisalby swoje felietony zapewne pod haslem “Kobieta lagodzi obyczaje”.
                                            Ale poniewaz byl muzykologiem, to inaczej nie mogl.
                                            Szkoda, ze misja dziejowa i meska duma, nakazuja nam trzymac sie twardo
                                            wytyczonej linii dyskusji.

                                            Wiec wracajmy do naszych Zydow.
                                            Zaczne od pokazania mojej prawdziwej geby, zamiast tej, ktora mi Pan
                                            mistrzowsko przyprawil.

                                            Moja geba:
                                            " W czasie dyskusji o Jedwabnem, gdy inni zaprzeczali wogole samej mozliwosci,
                                            zeby Polacy.. takie rzeczy.. ja mialem juz za soba to doswiadczenie z Placu
                                            Zamkowego. I na jego podstawie wiedzialem, ze.. mogli. "

                                            Geba przyprawiona
                                            “Chyba nie chce Pan powiedzieć, że zachowanie kilku wyrostków, tam na Placu
                                            Zamkowym dowodzi, iż Polacy,(nie tylko) w Jedwabnem mogli dokonać, w spółce z
                                            Hitlerem, dzieła wymordowania europejskich Zydów“

                                            Nie chce powiedziec. A poniewaz nie chce, to i nie mowie.
                                            Podobnie jak Pan uwazam to za obrazliwa dla naszego narodu bzdure.
                                            Ale chce powiedziec, ze nie wykluczam, iz lokalna spolecznosc jakiejs Pipidowy
                                            mogla, zwlaszcza w czasach powszechnego gwaltu, terroru i zaniku ludzkich
                                            uczuc, takiego aktu dokonac.
                                            Mogla? Mogla.
                                            Jak Pan sam to tak pieknie ujal: „ Swiadomi tego, iż jest nas kilkadziesiąt
                                            milionów..“

                                            Takiej reakcji mi wtedy brakowalo. To bylaby Wlasciwa Miara Rzeczy.
                                            A my nie musielibysmy bysmy sobie teraz tlumaczyc rzeczy podstawowych.
                                            Zwlaszcza, ze tyle sie wokol interesujacych rzeczy dzieje.
                                            Zapewne zaglada Pan do watku, ktory Pan osierocil. Jesli nie, to warto bo jest
                                            tam teraz bardzo wesolo.

                                            Oto pierwsza Zydowka forum, oficjalnie przyznaje, ze nie spotkala sie z
                                            objawami antysemityzmu.

                                            Oto mlody talent – pabla (warto zwrocic na nia uwage, panie Euromirze) , pyta
                                            przytomnie:
                                            “czy na seksapilu można budować przyjaźń między narodowościami”.

                                            Pytanie jeszcze wisi w powietrzu, kiedy jak uderzenie w kotly pada w przestrzen
                                            dramatyczna inwokacja:

                                            „jebaj się nazistowski ślimaku jeśli masz czym“

                                            Inwokacja ta zostala skierowana przez kolege, umieszczanego powszechnie w
                                            prawym gornym rogu
                                            (ach te mistrzostwa) do kolegi, ktory sam sie umiescil w lewym dolnym rogu.
                                            „Nazistowski slimakiem“ zostal nazwany kolega, dowodzacy niejednokrotnie swojej
                                            wrazliwosci na krzywde indywidualna i zbiorowa, pietnujacy ciemnogrod i
                                            intymny przyjaciel czlowieka, ktorego tolerancja stoi ponad wszelka
                                            watpliwoscia.
                                            Powodem iwokacji bylo, jak sie domyslam, m. in. takie zdanie:


                                            „A teraz uwaga do tej pewnej grupy :
                                            Kochani tu jest Polska.
                                            A forum w "gazecie" nie może stanowic własności tylko jednej - Waszej grupy
                                            narodowościowej!
                                            Ja ( myślę , że i inni czujący się Polakami) nie staram się zawładnąc żadnym
                                            forum w Israelu,i nie nazywam Was w Waszym kraju gojami (wg. wstretnej baby-
                                            nowymi).“

                                            Wiecej nie bylo. No i prosze czy nasz liberal i wolnomysliciel zasluzyl na taki
                                            epitet?
                                            Jaki tam z niego antysemita. On tylko nie lubi Zydow.
                                            A moze nawet nie wszystkich Zydow, tylko jednej Zydowki, ktora go zlekcewazyla.
                                            Urazona ambicja powoduje, ze facet odznaczajacy sie tak wysublimowanych zmyslem
                                            obserwacji (jego prace porownawcze na temat psich i kocich odchodow to
                                            prawdziwy smakolyk) staje sie zdolny juz tylko do bluzgania.
                                            Jest to posrednia odpowiedz na pytanie pabli.
                                            Przyjazni na seksapilu nie da sie zbudowac, ale nienawisc jak najbardziej.

                                            Nawiasem, mowiac, ciesze sie, ze reakcja, jaka osobiscie uwazam za prawidlowa,
                                            przyszla wlasnie z tej strony.

                                            Wspominam te wymiane zdan, bo w reakcji zawiedzionego kolegi widze pewna
                                            prawidlowosc, ktora moze warto by podniesc w dalszych rozwazaniach.
                                            O wplywie naszych oczekiwan, na obiektywnosc naszego osadu.
                                            Teza robocza : im wieksze oczekiwania, tym mniejsza mozliwosc ich spelnienia,
                                            tym wieksze prawdopodobienstwo rozczarowania i idacych za nim wartosciowan
                                            emocjonalnych.
                                            Widze tu nowa fasete w szlifowanym wieloma, niewprawnymi na ogol, rekami
                                            diamencie stosunkow polsko-zydowskich.

                                            Za przepis na chloste dziekuje. W zasadzie wszystko co trzeba znalazloby sie.
                                            Problem tylko z ta ponad siedemdziesiecioletnia baba. Szczegolnie w fazach
                                            Lumbago, kiedy bronic sie nie moge, dopuszczam w bezposrednia bliskosc tylko
                                            mlodsze. Czy sadzi pan, ze moglaby pluc na nahajke w sieni, a nie bezposrednio
                                            przy lozku?

                                            A nie dalem sie nabrac. Widzialem, ze z tym Powstaniem Styczniowym to lipa.
                                            Ale nie powinien sie Pan martwic Panie Euromirze, Powstanie Listopadowe tez nie
                                            od macochy.

                                            Wande chetnie pozdrowie, choc Pana obojetnosc w kwestii mojego skakania do
                                            Wisly
                                            „ … a jeśli nawet - to cóż to takiego ?”
                                            nasuwa mi watpliwosci co do czystosci panskich intencji. W kazdym razie gdyby
                                            Pan chcial nas kiedys odwiedzic to Wande wysle na wszelki wypadek do ciotki
                                            Hildegardy na Ren.

                                            Z miedzynarodowym ( nie internacjonalistycznym) i serdecznym pozdrowieniem.

                                            borsuk
                                            • Gość: EUROMIR BRAK CZASU POWODEM NAJCZESTRZYM LENISTWA IP: *.cm-upc.chello.se 07.06.02, 02:16
                                              Miły Panie Borsuku,
                                              ogrom obowiązków zawodowych i domowych, który stał się dzisiaj moim udziałem powoduje, iż odpowiedzieć
                                              Panu (w sposób wyczerpujący i przyzwoity) dotąd nie podołałem i sądzę - przed jutrzejszym wieczorem rady nie
                                              dam.
                                              Ten mały skraweczek czasu wolnego, którym rozporządzałem przetrwoniłem na śledzenie rekomendowanego mi
                                              przez Pana, a "osieroconego" przez mnie wątku. Nie mam o to bynajmniej do Pana pretensji.
                                              Pan ma niewątpliwie naturę i zacięcie badacza, ja natomiast powinienem być uodpornieniony dawniejszymi
                                              doświadczeniami. Niestety - lektury dyskusji tam prowadzonych nie dokończyłem głównie zdegustowany
                                              panującą w wątku fałszywą, manipulatywną, ordynarną i nienawistną atmosferką.
                                              Pięknoduchem nie jestem, ale prostactwo w swej całej tam krasie prezentowane razi mnie i wpędza w
                                              rozdrażnienie (jakoż okrutną melancholię). A poza wszystkim Panie Borsuku - szkoda mi na to czasu.
                                              Na Pański post postaram się odpowiedzieć jutro.

                                              Pozdrowienia (również dla ciotki Hildegardy) :

                                              Euromir
                                              • Gość: # Ograniczony do1 niuansu selektywny atak na Borsuka IP: *.wroclaw.tpnet.pl 07.06.02, 08:33

                                                Piszesz w podsumowaniu mrowia wieloaspektowych glosow i polemik, prowadzonych
                                                wiele m-cy na Forum,
                                                w czasie jednej z najwazniejszych bitew, najsilniejszego skrzydla globalizmu
                                                przeciw malenkiej osadzie Jedwabno,
                                                zagubionej terytorialnie na skraju puszczy i Europy -
                                                a czasowo "umoczonej" w splot najbardziej nieprawdopodobnego splątania
                                                historycznych konsekwenji, w czasie chwilowej komitywy
                                                dwoch najwiekszych tyranow 1000-lecia, a na swe powtorzone nieszczescie,
                                                bedacej teatrem wielkiej batalii, opisanej na koncu tego watku przez Henia
                                                - wiec piszesz, dla sobie tylko znanych powodow; ze broniacy praw
                                                polskich mieszkancow, zaprzeczali jakiemukolwiek udzialowi Polakow.

                                                To "niedopatrzenie" w ozywisty sposob ma zdyskretytowac ich jako klamcow -
                                                by w oczach postronnych osob, zrownac ich argumenty z "100-ka klamstw Grossa".

                                                Mozesz zajrzec do archiwow, ja przytaczalem fakt ukarania smiercia
                                                na miejscu przez Niemow kilku polskich obywateli, przestepcow pospolitych,
                                                za kradziez mienia pozydowskiego. To Gross dalej na zachodzie stawia teze
                                                o braku Niemcow. Po jego kilkuletnich "badaniach" recznie zostalo skreslone
                                                maszynowe slowo "nas" na "nie" sugerujace brak Niemcow!!!!

                                                P.S.
                                                Rraz po kielichu zdarzylo mi sie zartem zegnac imieninowe towarzystwo
                                                gestem i okrzykiem opisywanym przez Ciebie.
                                                Napisalem tak dlugie zdanie, pewnie pod wplywem Twoich sublimacji
                                                eruducyjnych pospołu z EUROMIREM.
                                                • Gość: borsuk Ograniczona do1 niuansu odpowiedz borsuka IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.02, 10:45
                                                  Drogi #-u,

                                                  umyslnie nie wymienialem tu nazwy Jedwabne, aby nie wywolywac znowu starych
                                                  polemik.
                                                  Nie chodzilo mi w tej konkretnej wypowiedzi o fakty.

                                                  Dla prawdy historycznej wazne jest to, ile wystrzelono kul, kto i do kogo,
                                                  kiedy i w jakich okolicznosciach.
                                                  Czyli: co, kto, kogo, ile razy, gdzie i kiedy.
                                                  To sie robi. Czy robi sie dobrze czy zle to inna sprawa. Ja nie czuje sie na
                                                  silach tego osadzac i dlatego w sprawie faktow nigdy nie zabieralem glosu. Po
                                                  prostu nie czje sie do tego powolany. Ciesze sie, ze sa inni, ktorzy to za mnie
                                                  robia.

                                                  Co mnie interesowalo, i tylko to, to reakcja, na oskarzenia Grossa.
                                                  Ta reakcja wydala mi sie histeryczna. Przypomnij sobie nasze pierwsze starcia.
                                                  W archiwum znajdziesz moje posty, w ktorych pisalem prawie to samo, co dzisiaj
                                                  pisze Euromir. O tym, ze Polska to duzy kraj, ze jest w nim margines, pisalem o
                                                  krwawej tradycji sporow na tych ziemiach.
                                                  Ale wtedy wszyscy zajeci byli zaprzeczaniem, ze to wogole mozliwe.
                                                  A przynajmniej tych bylo najlepiej slychac.

                                                  serdecznosci

                                                  bosruk




                                              • Gość: borsuk Re: BRAK CZASU POWODEM NAJCZESTRZYM LENISTWA IP: *.dip.t-dialin.net 07.06.02, 08:45
                                                Drogi Panie Euromirze,

                                                milo mi,
                                                ze znalazl Pan chwile czasu, aby napisac tych kilka slow;
                                                przykro mi,
                                                ze narazilem Pana na strate czasu w tamtym watku.
                                                Atmosfere tam panujaca oceniam podobnie, zafrapowalo mnie jednak i ubawilo
                                                wyjatkowe nagromadzenie absurdu.
                                                Zawsze bylem wielkim entuzjasta tego rodzaju humoru.
                                                Myslalem, ze i Pana to zabawi.
                                                Jeszcze raz prosze o wybaczenie.
                                                Ja dzisiaj wyjezdzam na weekend do Moguncji i wroce dopiero w niedziele
                                                wieczorem. Wspominam o tym, aby nie czul sie Pan poganiany czasem.
                                                Nie bede ukrywal, ze na posty od Pana czekam z niecierpliwoscia, ale z drugiej
                                                strony pospiech i uleganie presji czasu, najwiekszymi wrogami sa refleksyjnosci.

                                                Ciotce Hildegardzie przekaze, na pozrowienia strasznie lasa.

                                                Zycze Panu milego weekendu

                                                pozdrawiam

                                                borsuk

    • pabla Re: SAMOWOLA EUROMIRA 04.06.02, 18:18
      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

      > Szanowni Państwo,
      > pozwalam sobie odzielić ziarno od plew i przenieść najważniejsze wypowiedzi wąt
      > ku "Jaki tam antysemityzm ?
      > My ich kochamy !" do wątku tu nowoutworzonego. Karczemna atmosfera i nowo-stary
      > "towarzyski" temat, który
      > zapanował w opuszczonym właśnie i przeniesionym na to tu miejsce wątku, nie słu
      > ży spokojnej i wyważonej
      > rozmowie i tematu tam kontynuowanie. Postanowiłem zatem kontynuować rozmowę tu
      > właśnie, mając nadzieję,
      > że osoby które rozbiły nam ciekawie zapowiadającą się rozmowę zostaną tam, gdzi
      > e są, umilając sobie życie, a
      > nie nam.
      > I sobie tylko psocąc.
      > Apeluję do Przyjaciela, Pable, Miriam, Tyu itd. - jeśli nie macie nic merytoryc
      > znego powiedzenia w prowadzonej
      > przez nas dyskusji, eksponujcie swoje nicki, w wątku, który już zaanektowaliści
      > e na swoje potrzeby, lub
      > jakimkolwiek innym - ale nie tutaj. Mam nadzieję, że moja prośba zostanie przez
      > Was zaakceptowana.


      Nie zdawałam sobie sprawy, że w czymś Panu istotnie przeszkodziłam, doprowadzając
      do desperacji i aktu samowoli. Tytuł wątku i wcześniejsze wypowiedzi nie były za
      bardzo serio. To tytułem usprawiedliwienia. Małych przeprosin - też. I już nie
      przeszkadzam. smile
      • tyu Logopedia i ortografia - też ważna rzecz 04.06.02, 19:23
        pabla napisała:

        > Nie zdawałam sobie sprawy,że w czymś Panu istotnie przeszkodziłam,doprowadzając
        > do desperacji i aktu samowoli. Tytuł wątku i wcześniejsze wypowiedzi nie były
        > za bardzo serio. To tytułem usprawiedliwienia. Małych przeprosin - też. I już
        > nie przeszkadzam. smile



        Pablitko!
        To Ty potrafisz pisać serio, bez błenduf i bez seplenienia? Brawo!
        Wobec tego i ja będę się do Ciebie zwracał serio.

        Na początek - serio
        wink)
        pozdrawiam.
        tyu
      • Gość: EUROMIR Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 04.06.02, 23:02
        Szanowna Pani Pablo,
        dziąkuję za zrozumienie i wyrozumiałość. Samowolę (i desperację) proszę mi wybaczyć.
        Zapraszam do rzeczowej, tu w wątku dyskusji.

        Zawsze (właściwie najczęściej) życzliwy :

        Euromir
        • pabla Panowie... :-) Tyu i Euromir 06.06.02, 18:52
          Bardzo dziękuję za zaproszenie Euromira i post very serio od Tyu. Buziaczki ode
          mnie dla Panów.
          Martwi mnie tylko to, że chyba długo nie wytrzymam w konwencji rzeczowej i serio.
          Prawdę powiedziawszy to nie za bardzo interesuje mnie przekonywanie innych osób
          do swoich poglądów. No chyba, ze kogoś ogromnie polubię, to mi zależeć
          zaczyna,żeby zobaczył, że poglądy mam ustalone, przemyślenia mądre, orientację w
          tematach ważkich wielu. I że oczywiscie mam rację. Tylko jeszcze nje wjem, kogo
          polubjęsmile Chyba musicie uważać smile więc, żeby Was nie stresować a samej na burę
          nie zasłużyć, ze znowu psoty mi w głowie, mówię na razie: baj!
          • Gość: borsuk Re: Panowie... :-) Tyu i Euromir IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.02, 19:52
            droga pablo,
            przpraszam, ze odzywam nie wzywany, ale takich kobiet nie ma.
            Sa oczywiscie takie, i to nie malo, ktore z definicji maja maja racje i musimy z
            tym zyc.
            I prosze sie pozbyc falszywej skromnosci.
            Temat w koncu nie jest tak bardzo skomplikowany, tyle ze dwoch starych prykow
            (pan wybaczy panie Euromirze, ale jako Powstaniec Listopadowy...) bawi sie w
            slowne niuanse. W tym wieku juz niewiele innych zabaw pozostaje. Mowie tu
            oczywiscie tylko za siebie.

            Odwiedzaj nas jak najczesciej.
            Powiew mlodosci dziala dobroczynnie.
            Serdecznie Cie pozdrawiam

            borsuk
        • Gość: Henio Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 07.06.02, 06:30
          A zobaczcie co w Bydgoszczy komuchy wyprawiają!

          GW chce w środku miasta nazwać aleję Aleją "Wolności" i urządzać tam sadzenie
          drzewek na koszt miasta przez przejezdnych żydofilnych gości,
          aby zwiększyć liczbę czytelników Gazety.

          GW umyśliła sobie, że zmonopolizuje kampanię sadzenia drzewek
          i tym sposobem zapewni sobie na lata darmową autoreklamę.

          Sadzenie byłoby zabronione temu, kogo GW nie lubi. Sfora pinczerków Michnika
          obsmarowałaby natychmiast kandydata, co jest trefny.

          GW ściągnęła ten pomysł od Yad Vashem Museum w Tel Avivie i to się wydało.

          Kliknij: >> BYDGOSZCZ <<
          i portal: >> ALEJA WOLNOŚCI - prosimy o Wasze opinie (125) <<

          Ubaw po pachy!

          Uzupełniając Waszą dyskusję tutaj dodam, że to, co zaszło na ostatniej tajnej
          sesji Bilderbergów w Westfield, Virginia przed kilkoma dniami wpływa na los
          milionów Polaków, polskich żołnierzy, na całą Polaków rzekomą republikę, ale o
          tym nie dowiesz się z GW.

          Weźmy choćby takie nowiny:

          Syjonistyczni podżegacze do wojny są niezadowoleni, więc Michael O’Hanlon,
          starszy członek Brookings Institution, wezwał do inwazji na Irak w Wall Street
          Journal 29 maja w komentarzu, który urósł do wewnętrznego memorandum.
          (Brookings jest jednym z flagowych okrętów Bilderbergów, a “konserwatywny” Wall
          Street Journal jest zawsze obecny na ich sesjach i jego kolumna edytorska jest
          zawsze serwilistyczna wobec agendy globalizmu.)

          Wezwanie do wojny przyszło w dzień przed formalną, doroczną sesją, lecz sprawę
          wojny chwilowo odroczono, gdyż na tej bodaj najbardziej konfliktowej sesji
          zaszły kłótnie na forum z powodu głębokich różnic.
          Wydaje się, że tylko zasadnicza agenda: utworzenie rządu świata, w którym ta
          międzynarodowa elita by dominowała, ich godzi (niezmieniona od blisko
          pięćdziesięciu lat).

          Bilderbergowcy z UE wściekają się, że Bush ochronił przemysł stalowy od
          zamorskiego dumpingu, że wspomaga rolnictwo, pomimo że z tego najwięcej
          skorzystali tacy prominentni Bilderbergerowiem, jak “farmerzy” David
          Rockefeller i Dwane Andreas z Archer Daniels Midland.
          Z drugiej zaś strony, kraje UE również wspierają własne rolnictwo i inne
          eksporty, ale sprzeciwiają się ochranianiu przez Amerykę jej własnej ekonomii.

          Europejscy Bilderbergowie – z wieloma przywtarzającymi im “Amerykanami” – chcą,
          aby USA zmieniło swoje prawo podatkowe odpowiednio korzystnie dla ich portfeli.
          Oni nazywają to “tax equity”. Amerykańscy Bilderbergowie jednak obstają przy
          ich długoletnim naleganiu na PODATEK GLOBALNY płatny przez “obywateli świata”
          (ciebie i mnie) bezpośrednio do ONZ.

          Paradoksy byłyby zabawne, gdyby nie tak szkodliwe dla interesów Stanów
          Zjednoczonych. Subsydia są koniecznie potrzebne rzeczywistym rodzinom
          farmerskim (nie należy ich mylić z grupą bilderberską, magnatem telewizyjnym
          Tedem Turnerem, albo milonerami siatkarzami), ponieważ wszystko co
          Bilderbergowie przysporzyli, to przyszło z urobku NAFTY i prawa “wolnego
          rynku”.

          Gdyby nie było wolnego rynku,farmerzy amerykańscy nie potrzebowaliby subsydiów.

          Europejczycy również gniewają się, że USA odrzuciło Międzynarodowy Trybunał,
          oraz Traktat w Kyoto o globalnej kontroli klimatu, który według przewidywań
          ekonomistów spowoduję niebotyczną inflację w Europie, podczas gdy nie istnieją
          żadne wymogi wobec 60% świata.

          Innym punktem ostrej niezgody jest polityka na Bliskim Wschodzie. Wielu
          Europejczyków sprzeciwia się amerykańskiej polityce proizraelskiej, również
          dlatego, że europejskie media mają bardziej balansowane sprawozdania z
          tamtejszego zamieszania, aniżeli jednostronne media amerykańska.
          Zob. więcej: www.americanfreepress.net

        • Gość: Henio Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 07.06.02, 06:31
          “Rządowi świata” oponuje Reform Party w USA i ruchy “anarchistów” w wielu
          krajach. Ponadto - od połowy lat 1990-tych zaczęto coraz śmielej zadawać
          pytania, czy rewizjonizm historyczny może być pierwszym krokiem do władzy
          politycznej w nowym wieku? Dlaczego rewizjoniści historii zostali uznani za
          wrogów publicznych nr 1? Dlaczego nie traktuje się ich jako nieszkodliwych
          dziwaków?

          Tomasz Gabiś zebrał w »Religii “Holocaustu”« esencję tego, co sformułowane
          zostało na temat dogmatyki holocaustowej i jej polityczno-ideologicznej
          instrumentalizacji* i sformułował pytanie: co mogłoby się stać z obecnym
          układem sił, systemem władzy i kapitalistycznym ustrojem, gdyby okazało się, że
          rewizjoniści mają rację, a ściślej mówiąc, gdyby w ich tezy, niezależnie od
          tego, czy są prawdziwe czy fałszywe, zaczęło wierzyć tylu ludzi ilu wierzy dziś
          w dogmatyczną religię "Holocaustu"? Zaś angielski prawicowiec Michael Walker
          napisał: "Niezwykle drażliwym przedmiotem historycznego rewizjonizmu jest
          odkrycie braku materialnych dowodów na poparcie zeznań o gazowaniu milionów
          ludzi w Polsce w czasie drugiej wojny światowej.”

          Kapitalistyczne rządy państw zachodnich dostrzegają w tym polityczny dynamit i
          robią wszystko co w ich mocy, aby przeszkodzić otwartej debacie. Nie jest to
          łatwe. Wymaga to prowadzenia polityki twardych lecz n i e w i d o c z n y c h
          represji, które muszą zastraszać, ale nie w tak dramatyczny sposób, aby
          wiadomości o nich pojawiły się w “news-ach”.

          Arabscy politycy, poczynając od Nassera, nie wierzyli w zarzuty o gazowaniu.
          Natomiast rządy zachodnie uchwaliły prawa karzące tych, którzy otwarcie w nie
          wątpią - co nie dowodzi niczego na temat ich prawdziwości lub nie - pokazuje
          natomiast, że masowa wiara lub niewiara ma ogromne polityczne znaczenie.

          “REWIZJONIZM HISTORYCZNY JEST PIERWSZYM KROKIEM DO WŁADZY POLITYCZNEJ W NOWYM
          WIEKU”.
          ("The Scorpion" nr 16, 1993.)

          Co więc stałoby się, gdyby wielu ludzi zaczęło wierzyć, że rewizjoniści mają
          rację?

          ● Rzecz jasna upadłaby wtedy religia "Holocaustu", zniszczony by został jeden z
          centralnych elementów kultury, polityki i ideologii współczesnego Zachodu.

          ● Zniknąłby główny fundament tożsamości współczesnych Żydów zarówno tych
          żyjących w Izraelu, jak i tych żyjących w diasporze.

          ● Państwo Izrael straciołoby swoją legitymację i możliwość
          wykorzystania "Holocaustu" jako podstawowego instrumentu swojej polityki.
          Spadłoby do poziomu normalnego państwa i być może przestałoby istnieć,
          szczególne, że Stany Zjednoczone nie mogłyby już otaczać go specjalną
          protekcją, i wyschłyby źródła finansowego zasilania z zewnątrz niezbędnego dla
          podtrzymania jego sztucznej egzystencji.

          ● "Gdyby Holocaust został przedstawiony jako 'syjonistyczny mit', rozpadłaby
          się najsilniejsz broń w propagandowym arsenale Izraela", jak napisał prof. W.
          D. Rubinstein z Australii: ("Quadrant", wrzesień 1979).

          ● Wyparowałoby lepiszcze spajające diasporę (emigrację) żydowską.

          ● Nastapiłaby godzina zero dla narodu żydowskiego: mogłaby nastąpić olbrzymia
          katastrofa - przede wszystkim dla elity żydowskiej, dla żydowskiego
          establishmentu, który, o czym nie należy zapominać, używa religii "Holocaustu"
          jako narzędzia ideologicznego panowania nad masami zwyczajnych Żydów, z niej
          czerpie legitymację dla przemawiania w ich imieniu, ona pozwala utrzymać ich w
          posłuszeństwie, zdyscyplinować dla swoich akcji politycznych pod hasłem: nam
          ufajcie, nas się trzymajcie, bo to my robimy wszystko co w naszej mocy, aby
          uchronić was przed nowym "Holocaustem".
          Dzięki religii "Holocaustu" wytworzyny został u Żydów syndrom oblężonej
          twierdzy, na zewnątrz której czyha wróg z nowym "Holocaustem" w zanadrzu. Nie
          ma innego wyjścia jak poprzeć komendantów twierdzy, zjednoczyć się wokół nich i
          poddać się ich rozkazom. Religia "Holocaustu" jest sposobem, aby utrzymać
          solidarność wewnątrzgrupową Żydów, zespolić ich mimo rozproszenia w
          jedną "wspólnotę losu" i zagwarantować żydowskiej klasie rządzącej, czyli
          klerowi religii "Holocaustu", panowanie nad nimi.

          ● Gdyby upadła religia "Holocaustu", establishment żydowski po prostu by się
          rozpadł, a ludzie tacy jak Ellie Wiesel, Claude Lanzmann, Henryk Grynberg
          odeszliby w polityczny i medialny niebyt. Organizacje żydowskie utraciłyby
          możliwość wywierania moralnego nacisku na różne państwa.

          • Gość: Henio Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 07.06.02, 06:38


            ● Jednakże dla milionów zwykłych Żydów mogłoby to oznaczać radosne wyzwolenie
            ze straszliwego koszmaru, zrodzonego ze świadomości, że 6 milionów ich rodaków
            zostało wymordowanych dlatego, że byli Żydami, i z ciągłego strachu, że może
            się to powtórzyć. Odnosi się niekiedy wrażenie, że religia "Holocaustu" spycha
            wielu Żydów na granicę histerii, neurozy, czy wręcz manii prześladowczej,
            biorącej się z przekonania, że nikomu nie mogą ufać, skoro naród o takiej
            wspaniałej kulturze jak Niemcy mógł dokonać "Holocaustu".

            ● Gdyby niewidzialne mury getta zbudowane z dogmatów religii "Holocaustu"
            runęły, przed diasporą żydowską byłyby tylko dwie drogi: albo ponowna
            judaizacja przez powrót do religii i kultury przodków, albo asymilacja w
            przyspieszonym tempie.

            ● Upadek religii "Holocaustu" byłby również poważnym ciosem dla amerykańskiego
            mesjanizmu mającego swe źródło w opisanej wyżej* koncepcji samojudaizacji jako
            sposobu na osiągnięcie statusu narodu wybranego.

            ● Co by się stało, gdyby masy turystów przestałyby pielgrzymować do Muzeum
            Holocaustu i przed gmachem tej świątyni postawionoby tabliczkę "For sale"?
            Demoliberalna klasa Ameryki, chyba tylko cudem utrzymałaby się przy władzy,
            (potrzebny byłby jakiś "Chruszczow" dokonujący rozrachunku z tzw. minionym
            okresem i potępiający rządzących wcześniej demoliberalnych towarzyszy za "błędy
            i wypaczenia").

            ● Koniec religii "Holocaustu" byłby jednoznaczny z końcem Republiki Bońskiej,
            gdzie rządzący nie mają żadnego pola manewru: mogą jedynie wzmacniać represje,
            zostrzyć cenzurę, czy prześladować dysydentów. Ale "zmierzch bożyszcz",
            oczywiście w bardziej fałszywym wydaniu, jest nad Renem nieuchronny. Kto wie,
            może bońska elita nie zdąży przeprowadzić się do Berlina.

            ● Nie tylko polityczna egzystencja Bonn, ale trwanie całego systemu
            politycznego Europy Zachodniej byłoby zgrożone. Jeśli "Holocaust" okazałby się
            mitem, to wszystkie inne prawdy głoszone przez demoliberalne elity Zachodu po
            wojnie także utraciłyby wartość.

            ● Obecna klasa rządząca utraciłaby panowanie nad przeszłością a tym samym nad
            teraźniejszością i przyszłością. Trzebaby było zrehabilitować pośmiertnie
            skazanych w procesach norymberskich, uznać Eichmanna i Hössa za
            ofiary "sądowego mordu", etc.

            ● Nastąpiłby prawdziwy koniec II. wojny światowej, rozpadłaby się koalicja
            interesów łącząca po dziś dzień dawnych aliantów. Okazałoby się po latach, że
            sojusz zachodnich demokracji z reżimem Stalina był pomyłką lub godną moralnego
            potępienia "cyniczną polityką siły". Na pierwszy plan wysunęłyby się zbrodnie
            bolszewizmu, co rzuciłoby cień na zachodnie elity uwikłane w takie czy inne
            związki z komunizmem. Nastąpiłoby zrównanie zbrodni wojennych obozu
            demokratyczno-stalinowskiego i Rzeszy Niemieckiej. Cały porządek polityczny
            świata zachodniego zbudowany po 1945 roku musiałby runąć.

            ● Nigdy też nie zostałby zbudowany Nowy Ład Światowy - bo przecież "pamięć o
            Holocauście" jest dla jego budowy czymś niezbędnym i zasadniczym, ponieważ
            religia "Holocaustu" zlała się w jedno ze współczesną ideologią demoliberalną -
            i jej upadek pociagnąłby za sobą upadek również tej ideologii.

            ● Niemcy i Polacy wyzwoliliby się z "teologicznego poniżenia" i że
            statusu "metafizycznych wrogów".

            ● Stolica Apostolska nie byłaby już oskarżana o to, że milczała w
            czasie "Holocaustu", a chrześcijaństwo o antysemityzm, który doprowadził
            do "Holocaustu". Zahamowany by zostal proces judaizacji i protestantyzacji
            katolicyzmu.

            ● Wszystkie teologie "Holocaustu" poszłyby na makalaturę, otworzyłaby się droga
            do "renacjonalizacji" narodów, do odrodzenia europejskiej tradycji uwolnionej
            od zarzutu odpowiedzialności za "Holocaust", zakonczyłaby się "holocaustyczna
            indoktrynacja" i "psychoterror" stosowany przez demoliberalne elity jako
            instrument panowania. Na złom powędrowałaby "oświęcimska maczuga" używana do
            zwalczania prawicowej ideologii politycznej, oskarżania
            o "antysemityzm", "rasizm" i "nacjonalizm", utraciłyby swoją perswazyjną moc,
            nastąpiłby krach "shoah-biznesu", miliardy dolarów możnaby zainwestować
            pożytecznie.

            ● Nastąpiłoby nowe świeto narodów, uroczysta wiosna przynosząca im orzeźwiającą
            moc stanowienia o sobie, jak napisał wyżej cytowany niemiecki prawicowiec
            Eduard Peter Koch.
            • Gość: Henio Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.cvx28-bradley.dialup.earthlink.net 07.06.02, 06:40

              ● Jest więc tak, jakby losy świata w następnych dziesięcioleciach zależały od
              tych kilku pomieszczeń w Oświęcimiu/Brzezince uważanych przez jednych za komory
              gazowe, czyli narzędzie "najstraszliwszej zbrodni w dziejach”, a przez drugich
              za zwykłe kostnice. Tutaj przebiega dziś oś historii świata, tu jest
              archimedesowy punkt światowej polityki. Ten kto utrzyma w swych rękach
              umieszczoną na nim dźwignie, ten zwycięży.
              Wspomniany wyżej* Germar Rudolf nawołuje Niemców do "sekularyzacji" debaty
              o "Holocauście", do zaprzestania "holocaustowej" czy "antyholocaustowej"
              propagandy, do koncentrowania się wyłącznie na naukowych i czysto historycznych
              aspektach problemu. W przeciwnym razie, jak pisze, sytuacja niebezpiecznie się
              zaostrzy: "Czas propagandystów-podżegaczy do waśni narodowościowych przyjdzie
              po stronie rewizjonistów dopiero wówczas, gdy dyskusja rozleje się wszerz. (…wink
              W końcu staną naprzeciwko siebie dwie partie, obie w pierwszym rzędzie
              kierowane emocjami. Wtedy wystarczy iskra, aby beczka prochu wybuchła" ("Czy
              nadciąga niemiecka wojna domowa?" [“Staatsbriefe”, 1995 nr 6).
              Nawoływania Rudolfa są spóźnione. Należy raczej przewidywać, że spełni się
              pesymistyczny scenariusz. Przedstawiciel niemieckiej prawicy narodowościowo-
              konserwatywnej Hans-Dietrich Sander pisał, że nie można przewidziec jak zachowa
              się naród, kiedy przejrzy, że był oszukiwany. Obserwując niemieckie obchody 50-
              tej rocznicy wyzwolenia obozu w Oświęcimiu napisał, że:
              Z saturnaliów rocznicowych Oświęcimia buchał strach. Organizatorzy włączyli
              wszystkie trąby propagandy i grali na wszystkich rejestrach uczuć, chcieli
              wszelkimi środkami zapobiec, aby nie przytrafiło się to, co jest dla nich nie
              do pomyślenia, gdyż wejście mas w strefę politycznej prawdy może dokonać się
              tylko eksplozywnie". ("Panika podbramkowa?", "Staatsbriefe", 1995 nr 2).
              On ostrzegł Żydów w Niemczech: "Zostawcie prawicę w spokoju. Kiedy motłoch dziś
              filosemicki jutro zamieni się w swoje rozwścieczone przeciwieństwo, to tylko
              ona jedna będzie mogła was ochronić". ("O głupocie Żydów i
              Niemców", "Staatsbriefe", 1993 nr 9.)

              Nie tylko w Niemczech rewizjonizm staje się instrumentem politycznym. Roger
              Garaudy witany był w krajach arabskich jako bohater, a jego książka została
              przełożona na arabski zyskując pochwalne recenzje w prasie. Jej promocja odbyła
              się w Bejrucie. Arabski pisarz i polityk Manah al-Salah oświadczył: "Wraz z tą
              książką era powojenna, w której polityka światowa w sposób przesadny
              zdominowana była przez kwestię żydowską, dobiegła końca". Również inne książki
              rewizjonistów są przekładane na arabski. Wychodząca dwa razy w tygodniu kairska
              gazeta "Al-Shaab" uznawana za najbardziej wpływowy "organ islamistów" w świecie
              (milion egzemplarzy nakładu - 700.000 w Egipcie i 300.000 poza granicami)
              zamieściła wywiady z Faurissonem i generałem Remerem, które przeprowadził
              marokański aktywista rewizjonistyczny Ahmed Rami, obecnie mieszkający w
              Szwecji.
              Od 1993 roku gazeta, docierająca również do skupisk muzułmańskich w Europie,
              regularnie zajmuje się rewizjonizmem. Programy rewizjonistyczne nadaje Moslem
              Community Radio działające w Wielkiej Brytanii. Przywódca działającej w
              Londynie organizacji islamskiej stwierdził podczas zgromadzenia liczącego 3000
              osób, że "Holocaust" jest mitem. Dzięki rewizjonizmowi Arabowie zyskali potężną
              broń przeciw Izraelowi i przeciw amerykańskiej obecności na Bliskim Wschodzie.

              Nie ulega wątpliwości, że również inne siły polityczne użyją rewizjonizmu dla
              własnych celów. W Stanach Zjednoczonych rewizjonizm staje się coraz bardziej
              popularny w środowiskach murzyńskich, szczególnie wśród czarnych rasistów z
              Nation of Islam Louisa Farrakhana. Wkrótce jego znaczenie w walce politycznej
              odkryją inne środowiska kontestujące obecny system polityczny. Jeden z autorów
              prorokuje: "Rewizjoniści podłożyli lont pod bożka Holocaustu i potrzeba tylko
              kogoś, kto by go podpalił. Gdy ogień na loncie zapłonie, to upadek wstrętnego
              bożka będzie już tylko kwestią roku czy dwóch lat. Jego upadek wstrząśnie
              światem".

              Symboliczna nazwa francuskiego wydawnictwa rewizjonistycznego francuskich
              anarchistów "La Veille Taupe" czyli "Stary Kret" ma dziś praktyczne znaczenie.
              Szekspirowski Hamlet mówi do ducha pod ziemią: "Masz słuszność stary krecie, że
              tak szybko się uwijasz. Nie lada z ciebie górnik". Póżniej Hegel przypomniał
              nazwę "starego kreta" w swoich “Wykładach z filozofii dziejów” dla
              przedstawienia “Weltgeistu” jako siły działającej skrycie. Za nim Herzen:
              rozkład postępuje, bo “stary kret” chwacko pracowal i odtąd "stary kret" wciąż
              kojarzył się z "krecią robotą" - minerską sztuką rewolucji. Karol Marks napisał
              (w “18 Brumiere's Ludwika Bonaparte”wink: "Rewolucja jest gruntowna, “stary kret”
              robi swoje metodycznie. (…wink Gdy dojdzie do drugiej połowy jego pracy
              przedwstępnej, Europa zawoła w triumfalnym porywie: Dzielnie ryłeś, stary
              krecie!”
              Rewizjonizm "Holocaustu" jest obecnie prawdziwym narzędziem rewolucji, ale nie
              tej, która marzyła się Marksowi, lecz rewolucji która spowodować może, iż
              zawali się "zmurszały gmach starego świata" jak zawalił się inny twór żydowski -
              komunizm. I reszta wreszcie będzie historią.

              Tomasz Gabiś
              ______________________________
              * Zob. periodyk “Stańczyk” z r. 1996.
    • nurni SAMOWOLA EUROMIRA do Tyu 10.06.02, 22:37
      trzeba trafu
      wpadlem sobie na Mariana Hemara
      poczytalem zyciorys wiersze
      jeden z nich ‘trzy powody’ moglby...
      zreszta proszę bardzo
      fragmenty:

      niezaleznie od tego
      z jakiego jestem miasta
      ja w ogole nie jestem
      Polakiem od krola piasta

      z krwi lechickiej z przypadku
      i z metrykalnych przyczyn
      moja ambicja ze jestem
      Polakiem ochotniczym

      moglbym być w Izraelu
      satyrycznym gwiazdorem
      w tym sek ze bym nie mogl
      bo jestem
      Polakiem amatorem
      .............................................

      Hemar Zyd z dziada pradziada
      dokonal swiadomego wyboru

      pochodzenie coraz bardziej wydaje mi się wtorne
      przywolana tu samoidentyfikacja
      po prostu decydujaca

      nie ma w niej nic z etykietki
      swiadomy wybor
      swiadome przyjecie odpowiedzialnosci

      zwroc uwage na to co nie powinno umknac
      sama deklaracja to nie wszystko

      mogę oswiadczyc ze jestem chocby Eskimosem
      ale tyle tylko z tego wynika ile z deklaracji
      zem madry przystojny i nie myle się nigdy

      jeśli jestem tym Eskimosem /na wszelki sluciaj z duzej/
      to wszystko co dla Grenlandii wazne i drogie
      dla mnie tako samo

      zagladac do rozporka może wtedy tylko glupiec

      zobacz
      odrzucamy dziwaczne kryteria rasowe
      i nie wpadamy w pulapke

      nasza wlasna samoidentyfikacja
      zamyka obszar niedomowien

      malo mnie ciekawi czy w Polsce Krajewski
      a na forum Miriam to prawdziwi Żydzi z dziada..
      na grzyba mi ta wiedza

      oni to jasno deklaruja i swoim wyborom sa wierni
      powtarzam
      sa wierni

      prawdziwy wybor
      czyli identyfikacja a nie deklaracja

      pzdr
      nurni
      • mrowka10 Re: SAMOWOLA EUROMIRA do Tyu 11.06.02, 07:34
        odpowiedz Tyu.
        polska mrówka
        • Gość: EUROMIR WSTYDY, WODKI, PAN LUKA I WIELKI MOJ PESYMIZM..... IP: *.cm-upc.chello.se 13.06.02, 17:36
          Szanowny Panie Borsuku,
          dawno już temu obiecałem Panu odpowiedz. Wstyd mi, że dopiero teraz (niewygodnie) siedząc przed
          komputerem mogę jej Panu udzielić. (Swietne słowo - "udzielić", a brzmienie iście monarsze. Nie zapominajmy
          jednak /za sprawą kontekstu/, że łaska pańska (obosieczna) na pstrym koniu jeżdzi). (Jaka bałamutna konstrukcja
          zdania !)

          ˇ O powodach mego długotrwałego milczenia dyskretnie zmilczę. Pan - jako osoba wrażliwa (z troską
          przyglądałem się Pańskim poczynaniom w wątku wulgarnym) - nawet jeśli (mego wywodu) nie zrozumie
          (podejrzewam) - wspaniałomyślnie wybaczy.

          ˇ Wstydy, które mnie (ostatnio) opanowały i (męczyły) - natury są, podejrzewam, również sercowo-umysłowej.
          Czyli wynikają z przemęczenia. A owo spowodowane�Tym niemniej dokuczliwe i każą mi przepraszać (prócz
          Pana) dużą grupę osób, mnie tu na Forum miłych, za obietnice moje na wyrost i jak na razie totalnie bez pokrycia.
          Myślę tu o wspólnych (planowanych) wódkach z Panem Doku (jakby się nieco zapodział ostatnio), Panem
          Haszem (myślał pewnie, że ma do czynienia z osobą poważną, słowa dotrzymującą), Panem Siódemką, Panami :
          Don Carpio (też jakby zaginął - może kanikuły ?),Nurnim, Sceptykiem, Narzeczoną moją forumową - Panną Kunką.
          (Z Nią miała być kawa). /Apropos kawy. Z braku czasu nie zamieściłem przepisu w wątku drinkowym/:

          ˇ KAFFECASK - monetę miedzianą umieścić na dnie filiżanki, zalać aromatyczną, czarną kawą. Następnie lać
          wódkę, może być whyski - tak długo, póki monety znów zarysów na dnie nie ujrzymy. Metoda konsumpcji
          zalecana w gronach opanowanych przez wielbicieli Armii Zbawienia i innych zwolenników ruchów ludowej
          trzeżwości. Ja polecam bez słodzenia ! Wytworny dry (suchoj) smaczek uwieść może nawet zdeklarowanych
          przeciwników alkoholu.

          ˇ Pabla - o której pisze Pan z taką emfazą (przyglądam się jej działaniom uważnie) - na razie nie zaimponowała. Co
          oczywiście nic nie znaczy, gdyż może po prostu ostrzy sobie pazura�albo też przeciwniczką będąc
          powierzchowności i blichtru, długotrwałą pracą u podstaw , tu na Forum chce odcisnąć swą obecność. (Ta moja
          - jak widać - metoda zdobywa sobie coraz więcej zwolenników). Jeśli tak - Pabli wraz z Panem będę tu
          orendownikiem (orędownikiem). / Forma bez nawiasu ładniejsza, co przecie nie znaczy poprawniejsza /.

          ˇ Coraz częściej myślę o powrocie na stałe do Kraju.

          ˇ Z całą pewnością pod koniec czerwca zabiorę moje małe (i duże) /z różnych związków/ dzieci na wakacje
          autem (sic!) po (tej jeszcze /całe szczęście/ rozbitej na dzielnice) Europie. Punktem wyjścia będzie Polska i
          punktem będzie powrotu.

          ˇ Sprawa Pana Luki. Bardzo dla mnie przykra. Nie mogłem się zdobyć nawet na napisanie kilku miłych słów, gdy
          zdecydował się On (sam ?) na odejście. Jeszcze jeden powód moich depresji. Nie często spotykana, b. ciekawa
          osobowość. Oryginalne pióro, gruntowne wykształcenie. Charakteryzują Go, jak tu na Forum nikogo - jasność,
          logika i klarowność wywodu. Jeśli nie wróci - wielka nasza strata. Całe szczęście - jest jeszcze życie poza
          naszą wirtualnością. A On - da sobie w nim z pewnością radę. To mądry, zdolny i prawy człowiek.

          ˇ Sprawa barona M. i ciotki Hildegardy. (1) za pozdrowienia dziękuję. (2) Z braku aktualnych fotografii proszę o
          sprezentowanie Jej podobizny Pana tyu - to tytułem rewanżu za Jego starania się o względy mojej Narzeczonej -
          Panny Kunki. Ewentualne przekłamania pozdrowieniowe itd. itp - niech świadczą, że pilnie czytuję (w ukryciu pod
          kołdrą) wątek wulgarny , nadziwić sią nie mogąc udziałowi w nim osób (wreszcie) /w znaczeniu staropolskim/
          przeze mnie szanowanych i o smaki tam serwowane nie podejrzewanych. (No cóż, aby życie miało smaczek -
          raz dziewczynka, raz chłopaczek ).


          Pozdrawiam Pana z należytym respektem :

          Euromir

          PS
          Jak tam w Moguncji ? Czy baron M. przypadkiem nie stamtąd ?
          • Gość: borsuk Weekend, smoki i dominacja tematow letnich IP: *.dip.t-dialin.net 17.06.02, 10:28
            Szanowny Panie Euromirze,

            zaczne od kwestii najpilniejszej, zatem od opoznienia. Tak sie jakos sklada, ze
            kwestia „pilnosci“ w obu znaczeniach, najpilniejsza w obliczu opoznien sie
            staje. Musze sie przeto usprawiedliwic pilnie, ze nie brak pilnosci, opoznienia
            odpowiedzi mojej przyczyna, ale biezaczka (bierzonczka), ktora mnie ostatnimi
            dniami dopadla, takze i na forum.

            Z drugiej strony, jak juz kiedys mowilem, mamy czas. I choc jestem gotow, gdy
            potrzeba taka, do ripost natychmiastowych , cenie sobie oddech spokojny naszego
            dialogu, jego ponadczasowosc, odwijanie sie warstw pojedynczych jak z menu w
            dobrej, japonskiej restauracji lub, jak ze zwoju Tory, (jesli nie razi Pana to
            porownanie).

            W kwestii laski (uaski), musze z zalem przyznac, ze moja laska (uaska) nie na
            koniu, a na rowerze przewaznie jezdzi.
            Naturalnie byloby mi milej na pstrego konia ja wsadzic, jablkowitego lub
            srokacza, ale prerie u nas przerzedzone, stepu Pan nie uswiadczy, a rower dla
            serduszka zdrowszy jest.
            A na czym jezdzi panska?

            Pisze Pan Panie Euromirze z niejakim, pochlebiajacym mi ,niepokojem : “. Pan -
            jako osoba wrażliwa …nawet jeśli (mego wywodu) nie zrozumie (podejrzewam) -
            wspaniałomyślnie wybaczy.”
            Mojego wybaczenia moze Pan byc pewny
            Wszak wybaczyc cos, czego sie nie rozumie latwo jest.
            Stad mam tu opinie czlowieka wyrozumialego.

            Mysle, ze i wodki sie nie za bardzo odwloka. Spis uczestnikow, kaze
            przypuszczac, ze wodka bedzie musiala byc (zasada Wieniawy) wyjatkowo dobrze
            zamrozona.

            Moze i nam przyjdzie sie kiedys napic po kusztyczku (nawet nie bardzo zimnej),
            gdyby losy zawiodly Pana w te czesc Europy. Okolice Hannoveru zachecaja nawet
            do wypicia wiekszej ilosci kusztyczkow.
            Inaczej, trudne sa do zniesienia.
            I okazja by byla kaffecask wyprobowac.

            Z lekka zazdroscia przyjalem plany Pana powrotu do Polski. Ktoz z nas sie z
            takimi nie nosi. Szczesliwi Ci, ktorzy moga je urzeczwistnic. Zastanawiam sie
            na ile mozna je interpretowac w kontekscie identyfikacji.
            Chyba jednak nie mozna, przynajmniej nie w uwarunkowaniach z jakich wyszlismy.

            Odejscie pana Luki i mnie zasmucilo. Choc bardziej zasmucily mnie okolicznosci.
            Rzucaja one niestety dwuznaczne swiatlo, na jego - tak przeze mnie lubiane -
            uwagi wobec panskiego ulubienca doku, na temat wyzyskiwania w godzinach pracy
            sprzetu elektroniczego nalezacego do pracodawcy.
            O tym ze da sobie rade w trudnej sytuacji nie watpie. W tym tak bardzo
            zmatematyzowanym i wyrachowanym swiecie potrzebni sa ludzie, majacy odwage
            rzucic matematyce swoje zdecydowane NO PASSARAN.
            Miejmy nadzieje, ze jak najszybciej pojawi sie nam tu znowu.

            W Moguncji weekend (a raczej Wochenende) piekny. Jak wszystko zreszta w
            Moguncji. Miasto to urzeka wdziekiem na kazdym kroku, a i okolica - z
            bezkresnymi winnicami - do najpiekniejszych, w tym kraju, nalezy. Przytem tak
            inna od, rownie zachwycajacej krajobrazowo, przynajmniej w jej srodkowej i
            polnocnej czesci, Szwecji.
            Wspominam o tym ze zgledu na planowana przez Pana podroz. Jazda wzdluz Renu,
            do ujscia Mozeli, a potem brzegem Mozeli w strone Luxemburga zachwyci
            najbardziej znudzonego globetrottera.

            Barona M. nie zastalem niestety. Poddaje sie kuracji w C.
            Natomiast jego wierny sluga Ibrahim, ktorego sobie z Bliskowschodnich awantur
            przywiozl, rozjasnil sie na dzwiek panskiego imienia. O ile wierzyc staremu,
            Baron M. czesto i serdecznie Pana wspomina.

            I na koniec bolesna dla mnie sprawa.
            Panie Euromirze, wymaga Pan ode mnie niemozliwego.
            Rozumiem pana zdenerwowanie w obliczu awansow czynionych Panskiej narzeczonej.
            Panna Kunka, czarem swoim, niejednemu w glowie moze zawrocic.
            Sam, gdy mam okazje, ciesze oko jej nadobnymi ksztaltami.
            Naturalnie nie przyszloby mi do glowy czynic jej jakiekolwiek propozycje, juz
            to z prostego faktu, ze jest to panska narzeczona, ale takze z wrodzonej
            niesmialosci, oraz z okolicznosci, ze stare serce moje w inna strone juz puka.

            Ale gdyby znal Pan ciotke Hildegarde zrozumial by Pan moje obiekcje. Zdjecia
            jej nawet najwiekszemu wrogowi nie przeslal bym, a coz dopiero Panu Tyu,
            ktorego za wroga nie mam powodu uwazac. Zdjecie ciotki Hildegardy powaliloby go
            pewnie i forum odczulo by kolejna bolesna strate.
            Ciotka Hildegarda mianowicie, brzydoty tak ogromnej jest, ze w mojej rodzinie
            legenda krazy iz pochodzi w prostej linii od bazyliszka. Moze cos na rzeczy
            jest, gdyz do roznych smokow i innych poczwar przykladalo sie w rodzinie zawsze
            wielka atencje.
            W tych okolicznosciach prosze mi wybaczyc, ze nie zadoscuczynie Panskiej
            prosbie.
            Byc moze wystarczylo by zdjecie Britney Spears. Syn moich przyjaciol ma ich
            cala kolekcje?

            Z wyrazami najglebszego szacunku

            Borsuk

            P.S. Podrozniczo, libacyjne fragmenty tego listu prosze potraktowac z nalezyta
            powaga.
            I czy aby nie oddalismy sie zbytnio od zasadniczej problematyki?

            • Gość: EUROMIR SUSHI DOBRE NA ŁIKEND IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.02, 14:03
              Miły Panie Borsuku,
              jak słusznie Pan zauważa dominacja tematów letnich, wulgarnych, łikendowych - zagroziła również naszej
              rozmowie.
              Niezrozumiała zawziętość i kłótliwość wielu uczestników naszego Forum przypomniała mi, że charakter
              narodowy Polaków również takimi (negatywnymi) objawia się cechami. Znani dzięki nim i rozpoznawalni jesteśmy
              w świecie. Pisał już o tym (śp) Singer. Oczywiście jako pisarz dysponuje on przywilejem licencia poetica i
              prawem deformowania rzeczywistości. Toteż przypisywał te, jakże niemiłe przymioty, głównie żydowskim
              wdowom, pannom na wydaniu, jak i rozwódkom zaludniającym karty jego powieści. Kobiety te zrządliwe, złe i
              uparte zamieszkiwały głównie małe żydowskie, po Polsce rozsiane miasteczka. Należy sią domyślać, że takie
              potwory nie miały potomstwa. Skąd więc, w jaki sposób udało się im przekazać (dziedziczne) swe obciążenia
              obecnym tu na Forum naszym Kolegom i Koleżankom ? Wielu z nich nie ma (nie przyznaje się do) pochodzenia
              żydowskiego. Czyżbyśmy mieli do czynienia ze zjawiskiem psychicznej konwergencji ? Na dodatek (tak niejako
              wynika z mego rozumowania) - obopólnej ?
              Zjawiska - jak Pan widzi - nie potrafię wytłumaczyć w sposób zadawalający. Co najwyżej nieudolnie staram się
              spekulować.
              Lecz może i samo tłumaczenie nie jest tu najważniejsze. Poznanie genezy fenomenu - oczywiście istotne. Tem
              niemniej - niekonieczne dla obserwacji. A nade wszystko pozbycia sią pewnego nieprzyjemnego uczucia irytacji,
              które mnie nachodzi od pewnego czasu, gdy zasiadam do komputera (powodowany w jak najwyższym stopniu
              racjonalnością, której przecie całemu światu w tym samym stopniu, co i Panu - Borsuku życzę.
              Podsumowaniem niniejszego akapitu niechaj więc bądzie nastąpująca (mam nadzieję oryginalna i zaskakująca)
              myśl :

              Marnotrawienie sił i czasu na bzdurne swary i kłótnie odciągają uwagę bystrego obserwatora, badacza i
              budowniczego od poznania i zrozumienia (na początek cząstkowego) Sensu Wszechświata i Sedna Rzeczy
              Samej.


              Miły Panie Borsuku, uskarża się Pan na :

              " /.../ odwijanie sie warstw pojedynczych jak z menu w
              dobrej, japonskiej restauracji /.../ "

              Czy ma Pan na myśli sushi ? Widzi Pan - wszystko zależy od umiejętności prawidłowego zagotowania ryżu.
              Nadania mu odpowiedniej kleistości. Wówczas sushi sią nie rozpada. A jeśli jednak zdarzy mi się przebywać w
              jakiejś podłej japońskiej restauracji, gdzie kucharz, najczęściej skacowany po podłej (przemycanej z ChRLD ? )
              sake - ryżu prawidłowo nie przygotuje - wówczas wiążę je sam najchętniej wiórami imbiru (przez lud nasz
              prosty zwanym też ginger) w sposób przypominający nieco wiązanie trzewika, lub krawatki. Wówczas ani
              krewetka, ani łosoś, ani tuńczyk, ani surowy przez nieopatrzność obcięty kawałek poduszeczki ukaranego przez
              Boga palca kucharza, nie zsunie się z tak pomysłowo udoskonalonego smakołyka.

              Skoro narzeka Pan Borsuku (Pańskie dobre prawo), iż odeszliśmy w naszych rozmowach od meritum dyskusji
              wątku, śpieszę zapewnić Pana , iż mam ciekawy tekst, który ponieważ nie spotkał się z owacyjnym
              zainteresowaniem łikendowego Forum (spotkał się natomiast z kompletnym niezrozumieniem) postanowiłem
              pokazać i poddać pod Pańską rozwagę - tutaj w poście do Pana. Z braku miejsca, nie zamieszczę tekstu w
              niniejszym liście - mógłby się nie zmieścić, lecz pod spodem z dodatkiem literek cd.

              Proszę pozdrowić ciotki : Hildegardę, Kunegundę i Britney Spears. A propos Hildegardy musiało nastąpić jakieś
              nieporozumienie. To nie jej fotkę proponowałem przesłać Panu Tyu, lecz na odwrót.

              Serdecznie pozdrawiam :

              Euromir

              • Gość: EUROMIR Re: SUSHI DOBRE NA ŁIKEND CD IP: *.cm-upc.chello.se 17.06.02, 14:13
                Szanowni Państwo,
                chciałbym ( w kulturalnej i na temat tu naszej, mam nadzieję, rozmowie ) skierować uwagę Waszą na kwestię
                jeszcze nie poruszaną (o ile wiem) tu na Forum.. A ważną ogromnie - sądzę.
                Myślę tu o ścierających się, a rzadko publicznie czemuś definiowanych, (lecz samoartykułujących się)
                głównych (obecnie na rynku) koncepcjach nowoczesnego państwa, i jego narodu. ( Coraz częściej przez
                wielu nazywanego po prostu polskim (izraelskim) SPOLECZENSTWEM - zapewne w celu zaakcentowania nie
                tyle jego etnicznego, "narodowego" charakteru, ile bardziej cech wielowarstwowości, podzielonej,
                wielokulturowej tożsamości. )

                A więc przeciwstawieniem koncepcji (1) państwa narodowego i etnicznego jednoznacznie identyfikującego się
                z polskością (w Izraelu z żydowskością) - jest (2) idea liberalna traktująca państwo jako twór etnicznie
                neutralny, wieloświatopoglądowy i zróżnicowany kulturowo.
                Widzenie (2) niesie oczywiście w sobie konkretne zagrożenia. Być może w wypadku narodów dużych i
                okrzepłych nieistotne. Dla Polski natomiast - kraju, który na przestrzeni dwu ostatnich wieków niepodległością
                cieszył się tylko trzydzieści lat, (dla Izrela pięćdziesięciu) - wymierne i godne rozpatrzenia.

                Jakie to zagrożenia ?
                W przypadku Polski relatywizacje bądące skutkiem nieprzywiązywania wagi do kwestii identyfikacji i
                etniczności niosą ze sobą niebezpieczeństwo osłabienia myślenia państwowo-twórczego, gdyż osłabiają
                identyfikację w kategorii narodu. Rozmywają ważne dla każdej społeczności poczucie przynależności i
                solidarności grupowej.
                Wreszcie oddalając społeczny wysiłek od asymilacji (postulatywnej) elementów etnicznie i kulturowo obcych
                sprzyjają powstawaniu zjawisk niepożądanych np. antysemityzmu, ignorując społeczne przyczyny tego
                zjawiska. (( Antysemityzm w Polsce (o ile istnieje) jest przecie nie tylko zjawiskiem historycznym, ale /albo
                przede wszystkim/ wynikiem reakcji stosunkowo małej grupy ludzi, na zachowania równie małej grupy (vide
                środowisko GW), która poprzez agresywne głoszenie ideii państwa pluralistyczno-liberalnego uprawnia (w
                pewnym stopniu) kontrreakcję stając się antysemityzmu (wspomnianą) społeczną przyczyną.))
                W przypadku Izraela rzecz ma się podobnie. Nierozwiązana kwestia jego granic, tocząca sią wojna, wszystko
                to powoduje potrzebę stałej pracy nad wzmocnieniem identyfikacji narodowej. Liberalne, pluralistyczne
                społeczeństwo obywatelskie proces ten tylko by wstrzymywało. Powoduje to naturalnie wynaturzenia
                objawiające się w nierównym, rasistowskim traktowaniu obywateli, rasowych prawach itd.

                Powstają pytania :
                - Czy w opisanej sytuacji istnieje potrzeba rozprawiania się (w imię politpoprawności) - tak w Polsce, jak i
                Izraelu - z ideą państwa narodowego ?
                - Czy (nad)humanizm społeczeństwa obywatelskiego da się w ogóle zrealizować w powyższych warunkach
                ?
                - I czy (szturmowa) przeskakująca etapy rozwojowe budowa ideii społecznej liberalnej nie zarezultuje - w
                przypadku Izraela, przegraniem przezeń wojny, unicestwieniem państwa , a w wypadku Polski korupcją,
                anarchią i oczywiście nasileniem się antysemityzmu ?


                Oto pytania, które Państwu stawiam, gdyż uważam je nie tylko za nieakademickie i nadzwyczaj aktualne, ale i
                też (z innych względów) godne namysłu i dyskusji.


                Z respektem :

                Euromir
                • Gość: # Re: SUSHI DOBRE NA ŁIKEND CD IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.06.02, 14:40
                  Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                  >...zapewne w celu zaakcentowania nie tyle jego etnicznego, "narodowego"
                  charakteru, ile bardziej cech wielowarstwowości, podzielonej,
                  > wielokulturowej tożsamości. )
                  >
                  > A więc przeciwstawieniem koncepcji (1) państwa narodowego i etnicznego jedno
                  > znacznie identyfikującego się
                  > z polskością (w Izraelu z żydowskością) - jest (2) idea liberalna traktująca
                  > państwo jako twór etnicznie
                  > neutralny, wieloświatopoglądowy i zróżnicowany kulturowo.
                  > Widzenie (2) niesie oczywiście w sobie konkretne zagrożenia. ....a w
                  > przypadku Polski korupcją, anarchią i oczywiście nasileniem się antysemityzmu ?
                  >
                  > Oto pytania, które Państwu stawiam, gdyż uważam je nie tylko za
                  > nieakademickie i nadzwyczaj aktualne, ale i też (z innych względów) godne
                  > namysłu i dyskusji.
                  >
                  > Z respektem :
                  >
                  > Euromir

                  W przedrok nieodwołalnej, zdawac by sie moglo, decyzji suwerennego
                  od niedawna narodu ale tuz przed poddaniem sie w nielaske 22%Vat i 75% in minus
                  lenna, beneficjentom nowego "holdu pruskiego inaczej", dywagacje te wydaja sie
                  mocno spoznione.

                  Ukryta mniejszosc, rezygnujaca z przywileju progu, na rzecz baraniej skory na
                  wilczym grzbiecie z wymalowanym wahlarzem korowodu, jak to u kameleona -
                  zmieniajacych sie nazw od ...

                  "demokracji magdalenkowej" do
                  "obywatelstwa komisarycznego" przez
                  "wolnosc od grubej krechy" przywodzi na mysl
                  kukulcza role kolejnych Mazowieckich.

                  To JAJE smierdzi juz teraz - na poltora roku przed wylegiem!
                • Gość: borsuk Re: SUSHI DOBRE NA ŁIKEND CD IP: *.dip.t-dialin.net 17.06.02, 20:03
                  Szanowny Panie Euromirze,
                  szacunek jaki mam dla Pana, nakazuje mi byc szcdzerym.
                  Dzis jest u nas nareszcie lato, o tej prze jeszcze mamy 27 stopni w ogrodzie
                  spiewaja ptaki i zapewne Pan sam uznalby mnie za niespelna rozumu, gdybym
                  zamiast sie rozkoszowac wieczorem na tarasie, whisky z dobrym cygarkiem tez
                  odgrywaja tu role, siedzial przy komputerze.
                  Dlatego tylko krotko.
                  Temat jaki Pan podal uwazam za nieslychanie wazny i interesuje sie nim od
                  dawna, napewno napisze wiecej. Obawiam sie tylko, ze dyskusja nasza zamieni sie
                  w spiew choralny.
                  Ale sprobowac mozna.
                  I trzeba. Moze sie przylacza takze inni.
                  Zegnam Pana moim haslem wywolawczym : Europa kultur.

                  Udaje sie teraz na taras, gdzie bede przebywal do poznych godzin wieczornych.

                  powazaniem

                  borsuk
                • Gość: borsuk Po powrocie z tarasu IP: *.dip.t-dialin.net 18.06.02, 16:44

                  Wielce Czcigodny Panie Euromirze,
                  jak juz sygnalizowalem, temat przez Pana poruszony interesuje mnie wielce.
                  Podobnie jak Pan zaliczam go do podstawowych problemow wspolczesnosci.
                  Przeczytawszy pobieznie (prosze o wybaczenie, ale taras wzywal) panski tekst ,
                  napisalem nieopatrznie, iz moze sie zdarzyc, ze bedziemy spiewac w chorze.
                  Dzis po przeczytaniu uwazniejszym – korekta. Jezeli, to tylko niektore partie.
                  Zanim do nich dojdziemy, zaczne od partii solowej.
                  Zalozeniem jakie Pan milczaco uczynil podstawa swoich rozwazan jest oczywistosc
                  istnienia panstwa jako obroncy intersow narodowych.
                  Prosze wspomniec sobie czasy gdy jako powstaniec listopadowy szedl Pan do boju
                  o Polske.
                  Czy przeszkodzil Panu byc Polakiem fakt, ze panstwa polskiego nie bylo?
                  A kiedy panski wnuk szedl z Pilsudskim do niepodleglej Polski, mial
                  jakiekolwiek wahania co do swej narodowowej tradycji?
                  Przedstawiajac zagrozenia dla narodowej tozsamosci napisal Pan:

                  „ ... Dla Polski natomiast - kraju, który na przestrzeni dwu ostatnich wieków
                  niepodległością
                  cieszył się tylko trzydzieści lat, (dla Izrela pięćdziesięciu) - wymierne i
                  godne rozpatrzenia. „

                  Widze to calkiem inaczej.
                  Wlasnie Polacy przez lat dwiescie i Zydzi przez dwa tysiace, udowodnili, ze
                  brak panstwowosci nie musi byc rownoznaczny z zatrata swiadomosci etnicznej,
                  plemiennej, narodowowej, kulturowej, czy jak by tego inaczej nie nazwac.
                  Oba te narody mogly przetrwac m. in. dzieki silnemu wplywowi kosciola na zycie
                  codzienne.
                  Uznalbym to nawet za czynnik pierwszorzedny.
                  Ale niemieckosc przetrwala znakomicie w ponad stu roznych malenkich
                  panstewkach mimo roznic religijnych.
                  Wiec istnieje inny czynnik, wazny dla narodu.
                  Obyczaje i kultura.
                  Dopoki one nie beda zagrozone, nie obawiam sie zaniku tozsamosci narodowej
                  Polakow, nawet jezeli panstwowosc rozmyje sie w jakim blizej niekreslonym
                  zwiazku czy unii.
                  Zagrozenie widze w trendzie ( lub lepiej tryndzie) do faworyzowania tak zwanego
                  spoleczenstwa multikulturalnego.
                  Przeciw takiemu spoleczenstwu nalezy sie bronic, ale nie poprzez wzmacnianie
                  struktur panstwowych.
                  Jak?
                  No wlasnie. To jest zasadnicze pytanie.

                  Z powazaniem

                  Borsuk

                  P.S.
                  Pertraktuje z Panem Tyu o przeslanie jego zdjecia ciotce Hildegardzie.
                  Wyglada na to, ze chwilowo nie dysponuje zadna wolna fotografia.
                  Moze to i lepiej, po co robic starszej, juz badz co badz , niewiescie jakies
                  niewczesne nadzieje
                  • Gość: EUROMIR NA KARAIBY (INDIE ZACHODNIE) IP: *.cm-upc.chello.se 20.06.02, 00:41
                    Szanowny Panie Borsuku,
                    wymienił Pan w swym poście kilka podstawowych cech identyfikacji narodowej. Obok religii, wspólnych
                    obyczajów i kultury - własną państwowość - choć udowodnił Pan jednocześnie - iż nie jest bezwzglądnym
                    warunkiem utrzymania (nie rozwoju) - utrzymania świadomości narodowej.

                    Smieje się Pan (złośliwcze), iż na powstania, z wnukiem na piechotę chodziłem. I ma Pan rację - choć tylko raz.
                    Otóż przedzierając sią w kierunku Warszawy, pod Opaczewem konie zostawić musieliśmy i na Powstanie
                    (Warszawskie) dojechaliśmy WKD.

                    Kwestia chóru.
                    Zaklina się Pan, że ze mną w jednym chórze równo śpiewać Pan nie będzie. Lecz zaczął Pan od stwierdzenia,
                    które :

                    " /.../ Zagrozenie widze w trendzie ( lub lepiej tryndzie) do faworyzowania tak zwanego
                    spoleczenstwa multikulturalnego./.../ "

                    - wyjął mi Pan z ust. Pracowałem właśnie nad skromnym tekstem poświęconym tej problematyce. Publikuję go
                    niniejszym tu, w wątku, gdyż dobrze mieści sią w konstrukcji naszej tu rozmowy.
                    Jak będzie dalej, z naszym chóralnym śpiewem - zobaczymy. Jak Pan stwierdzi wstrzymuję się raczej przed
                    wyciąganiem zbyt daleko idących wniosków. Może Pan jakieś podsunie ?


                    Jednym z najczęściej obecnie używanych, modnych zwrotów w wokabularzu nowoliberałów jest pojęcie
                    społeczeństwa multikulturowego, społeczeństwa wieloetnicznego. Mówi się przecie - nie bez pewnej nostalgii
                    za Utopią - że należy dążyć w rozwoju społeczeństw do absolutu, absolutu, który właśnie Utopia wyznacza.
                    No, bo czyż nie byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy razem, w harmonii - np. w Europie stworzyli państwo
                    sielankę, gdzie ludzie wyznający różne religie, mający różny kolor skóry, mówiący rozmaitymi językami i
                    posiadający odmienne tradycje etniczne, mogli żyć razem, w zgodzie i harmonii. Przecież jest to marzenie, które
                    chcieli od setek lat urzeczywistnić , tak chrześcijanie jak humaniści oświecenia i ideowi marksiści. Postępowcy
                    całego naszego kontynentu, na przestrzeni całej jego historii.
                    A wydawało się - przez chwilę - iż marzenie to udało się wreszcie urzeczywistnić. Nie, nie u nas w Europie.
                    W USA. Może dlatego, iż ludność tubylczą - indian - napływowi emigranci z Europy wytrzebili do cna i na tym
                    dziewiczym kontynencie wszystko można było rozpocząć od nowa.
                    Jednak okazało się ,że integracja przybyszów nie przebiega bez zakłóceń. Włosi, Irlandczycy, Chińczycy , itp.
                    tworzyli w miastach własne enklawy, żyli najchętniej we własnych dzielnicach, odseparowani od siebie.
                    Integracja przebiegała bardzo powoli. Jeszcze dzisiaj na całych połaciach USA mówi się po hiszpańsku, nie po
                    angielsku, a i terytoria hiszpańskojęzyczne podzielone są na strefy zamieszkałe przez imigrantów z
                    hiszpańskojązycznych, lecz odmiennych krajów.
                    A jednak mit o wielonarodowym społeczeństwie pęka ostatecznie (na naszych oczach), za sprawą
                    czarnoskórych obywateli, potomków importowanych (w XVIIw) z Afryki niewolników, w dalszym ciągu
                    niezintegrowanych, niepoddanych procesom asymilacji.

                    Jeżeli większość obywateli jakiegoś kraju ma wspólną religię, historię, zwyczaje, mówi wspólnym językiem, to
                    wówczas ludność napływowa, imigrująca spotyka się z niechęcią i oporem. Są inni, odmienni w języku, kulturze,
                    religii, zwyczajach. Toteż większość ich zwalcza, uciska, w najgorszym razie chce zlikwidować.
                    Najlepszym przykładem są oczywiście Zydzi, szczególnie wtedy, gdy nie mieli jeszcze swojego państwa.
                    Zgładzono ich prawie ze szczętem w Niemczech - kraju cywilizowanym, nowoczesnym, postępowym.
                    A teraz (paradoks ?) - Zydzi uciskają Palestyńczyków.
                    Wręcz groteskowym przykładem jest rzeż jakiej poddani zostali Tutsi w Rwandzie. Teraz współcześnie.
                    Wymordowano (w ciągu zaledwie trzech miesięcy) około 800 000 osób. No tak, Rwandę można by było
                    oczywiście wytłumaczyć prymitywizmem tego kraju. Ale przecie Jugosławia nie była prymitywna. A mimo to
                    wybuchły tam walki pomiędzy muzułmanami, a katolikami, prawosławnymi i Chorwatami, ludnością serbską i
                    bośniacką. Łączyło ich tylko jedno - odmienne pochodzenie etniczne.
                    A w Irlandii - jest inaczej ? - choć mieszkańcy jej mówią tym samym językiem - katolicy walczą od lat z
                    protestantami.

                    Jak łatwo zauważyć marzenie o wielokulturowym, wieloetnicznym społeczeństwie nie ominęło i Polski.
                    Politpoprawność nakazuje, akcentować choćby mało już widoczne różnice regionalne, organizować w Łodzi
                    festiwal kultur - polskiej, żydowskiej, niemieckiej i rosyjskiej, które owszem, wypełniały to miasto, ale dziś są już
                    tylko barwnym wspomnieniem mającym na karku ponad sześćdziesiąt lat. ( A w Krakowie festiwal kultury
                    żydowskiej ! (nie izraelskiej) - co z tego, iż mieszkający tam Zydzi są prawie w stu procentach zasymilowani).
                    Politpoprawność chcąc skansen ożywić, buduje potiomkinowskie dekoracje. Multietniczność na siłę.

                    Nasze elity, reżyserowie życia społecznego i politycznego, bałwochwalcy globalizmu i internacjonalizmu, modlą
                    się dziś do swego wieloetnicznego Boga porażeni kompleksem prowincjonalności Polski widzianej przez nich jako
                    wada. Dążą tedy do umultietnicznienia, wzbogacenia (sądzą ) kraju za wszelką cenę.
                    Wejście do UE spowoduje zapewne napływ do Polski rzesz imigrantów (proces to normalny - będziemy musieli
                    wziąć na siebie część odpowiedzialności wynikającej ze wspólnej polityki imigracyjnej). Nie łudzmy się, iż jest to
                    proces bezkonfliktowy. (Czy pamiętacie Państwo rozróby na tle rasowym w Londynie, czy Paryżu ?)

                    Na wstępie do niniejszego tekstu napisałem : " No, bo czyż nie byłoby dobrze, gdybyśmy wszyscy razem, w
                    harmonii - np. w Europie stworzyli państwo sielankę, gdzie ludzie wyznający różne religie, mający rozmaity kolor
                    skóry, mówiący rozmaitymi językami i posiadający odmienne tradycje etniczne, mogli żyć razem, w zgodzie i
                    harmonii. ?"
                    Idziemy zdaje sią w tym kierunku. Niestety nieświadomi zagrożeń. Nie wiemy w jakim kierunku będzie iść Unia. Jak
                    i w jakim kierunku będzie sią rozwijać. Które grupy etniczne zechcą osiedlić się w Polsce, w jakich jej rejonach.
                    Po ilu latach i gdzie osiągną przewagę ilościową ? Czy jest szansa, aby proces ten mógł doprowadzić do
                    konfliktów etnicznych ? Wiele pytań �


                    Sprawa barona M. Czy utrzymujecie panowie jakieś stosunki ? Może rodzinne. Słyszałem, iż był żonaty z ciotką
                    Hildegardą. Jeszcze przed I wojną. Czy mieli jakleś dzieci ? No, i jaka jest szansa na skojarzenie jej z panem Tyu ?
                    Z racji podobnych zapatrywań i światopoglądów mogliby być całkiem nieżle dobraną parą. Przesyłka wizerunków
                    (kontrefektów) wydaje mi się w tej sytuacji doskonałym pomysłem.

                    Pozdrawiam serdecznie :

                    Euromir

                    PS
                    Moja Baba strasznie mi dokucza - dlatego zamierzam niedługo uciec w świat. Może powłóczę się po Karaibach, a
                    może po Polach Mokotowskich.
                    • d_nutka Re: NA KARAIBY (INDIE ZACHODNIE) 20.06.02, 06:30
                      Jedno moje zdanko w dyskusji Panów Euromir-Borsuk.

                      utrzymanie( nie rozwój0 świadomosci narodowej w społeczeństwie wielokulturowo-
                      wielonarodowym jest bezwzględnym warunkiem jej utrzymania (tej świadomości).
                      czy to dobrze?
                      myślę, że na drodze ewolucji społeczeństw i kultur-TAK.
                      pzdr.
                    • Gość: borsuk BALON JAKO ELEMENT PROSPERITY MALYCH SPOLECZNOSCI IP: *.dip.t-dialin.net 21.06.02, 18:46
                      Szanowny Panie Euromirze,

                      I znowu zamiast rzucic sie od razu w meritum musze na poczatku przepraszac Pana
                      za opoznienie w korespondencji.
                      Na usprawiedliwienia mam moze jedynie to, ze – jakby to okreslic – w duzym
                      stopniu “pracowalem w temacie”.

                      Poza plywaniem w, wystepujacej juz z brzegow, forumowej rzeczce Biezaczce,
                      pracuje w realu na rzecz identyfikacji z otoczeniem. Przejawia sie to w
                      tzw. “Dzialaniach spolecznych” na rzecz naszego wiejskiego klubu sportowego.
                      Wlasnie wczoraj zakonczylem intensywny okres zebran, poswieconych
                      planom “dalszego rozwoju i wkladu w dorobek”.
                      A pozatem jutro bedzie z naszego boiska startowal balon, co jest wydarzeniem w
                      skali naszej wioski kolosalnym i niosacym ze soba duze nadzieje na rozwoj klubu.
                      Start takiego balonu, nawet jezeli jest to cudzy balon, moze byc impreza dla
                      klubu lukratywna.
                      Balon sciaga gapiow. Gapie, niezaleznie od wieku, jedza kielbaski, i czyms je
                      tam popijaja.

                      Dla czytajacych ten tekst rodakow z formacji roszczeniowej wyjasniam, ze nasz
                      klub finansuje sie wylacznie ze skladek i od czasu do czasu ze sprzedazy
                      kielbasek na meczu naszej jedenastki.
                      Dochody z grilla klubowego juz niejednokrotnie podreprowaly nam kase.

                      Kazdorazowo jednak dezycja o wystawieniu grilla musi byc poprzedzona solidna
                      kalkulacja (gdyz nie stac nas na chybione inwestycje w wegiel drzewny i
                      kielbaski) i rozwazeniem warunkow mogacych wplynac na powodzenie – jak np.
                      pogoda, w wypadku balonu kierunek wiatru, i takie tam rozne rzeczy, ktorymi
                      czytelnikow tylko dlatego zanudzam, ze dalej bedzie jeszcze nudniej.

                      Kwestia choru Panie Euromirze nie jest przeze mnie absolutnie demonizowana.
                      Nie mam nic przeciwko harmonicznemu zestrojeniu naszych glosow, przynajmniej w
                      niektorych partiach.
                      Narazie zastrzeglem jedynie, ze w partiach, w ktorych tenorem bedzie silna
                      panstwowosc, jako czynnik chroniacy kulture narodowa, nie bede Panu mogl
                      basowac.
                      Jak juz napisalem, nie zgadzam sie z zalozeniem istnienia panstwa jako obroncy
                      interesow narodowych.

                      Wrecz przeciwnie, uwazam, ze jedynie silne panstwo jest w stanie zapewnic
                      funkcjonowanie spoleczenstwa multikulturalnego, na co wlasnie wskazuje
                      przyklad Jugoslawii.

                      Ale i sredniowieczne panstwa feudalne laczyly w sobie najrozniejsze etnie osoba
                      silnego suwerena.
                      Niezaleznie od pochodzenia etnicznego, wszyscy byli poddanymi tego samego
                      wladcy.
                      Problemy zaczely sie, gdy poddani zmienili sie w obywateli.
                      Raptem zniknela wiazaca wszystkich wiez lojalnosci dla wladcy. Trzeba bylo
                      poszukac nowej tozsamosci, usprawiedliwiajacej stan rzeczy.
                      Siegnieto po narodowa, ta jednak nie tlumaczyla juz wiecej nic.
                      Wrecz przeciwnie, powodowala oddalanie sie od siebie, zyjacych dotychczas pod
                      przymusem, ale w zgodzie grup.
                      Zeby takie grupy ze soba utrzymac musza byc postawione bardzo proste, latwo
                      przyswajalne hasla.
                      Przykladem USA gdzie Amerykanskosc wyznacza wiernosc fladze (konstytucji) i
                      placenie podatkow.

                      Ciekawe wypowiedzi na ten temat mozna znalezc w watku, ktory zalozyl Perla:

                      www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=13&wid=8029&aid=8029

                      Jezeli Pan go jeszcze nie zna, warto zajrzec.

                      Tu konczy sie moja solowka i zaczyna, tusze, partia choralna.
                      Razem spiewac mozemy o tym jak politpoprawnosc staje sie namiastka myslenia.
                      Wkracza ona wszedzie tam, gdzie problem zaczyna byc skomplikowany.
                      Patrz, przyklad USA, ktorym poprawnoscia ratuje sie to, czego nie udalo sie do
                      konca zalatwic konstytucja i podatkami

                      Racje ma Pan pelna, rozmaite festiwale i zaklinanie wezy nie zalatwi sprawy.
                      Ale, paradoksalnie, wlasnie w oslabieniu struktur panstwowych widze szanse na
                      wyjscie z dylematu.
                      W miare narastania dokuczliwosci skutkow migracji (ktora juz teraz wydaje sie
                      nie do zahamowania)
                      beda pryskaly mity politpoprawnosci i moze, (musi) dojsc wreszcie do tego, ze
                      miejscowe spolecznosci, a postepowcy beda jak zwykle w pierwszym szeregu, wezma
                      sie do ochrony swojej kultury.
                      W jaki sposob bedzie to realizowane nie mozna w tej chwili powiedziec, ale
                      napewno u podstaw bedzie lezal rozbrat z idea „multikulti“ jak to pieknie
                      nazywaja w Niemczech, a ciezar realizacji bedzie
                      lezal prawdopodobnie na dzialaniach integracyjnych na bardzo niskim szczeblu
                      gmin, miast, pracodawcow.
                      Bo gdziez lepiej mozna ocenic jaki stopien obcosci jest jeszcze do zniesienia,
                      a jaki juz nie.

                      Sprawy najwazniejsze jak zwykle w pospiechu na koncu.
                      Skojarzenie ciotki Hildegardy z tyu jest calkowicie niemozliwe. Ciotka nigdy
                      nie byla socjalistka.
                      Nie bylo ani jednego spotkania familijnego, na ktorym by nie wspominala
                      zabawnego incydentu z Bismarckiem, ktoremu wylala na mundur cala waze ponczu,
                      gdy ten powiedzial slynne zdanie:
                      „Kto za mlodu nie byl socjalista, na starosc bedzie lajdakiem“.
                      „Zebyscie widzieli jak Otto wygrzebywal sobie akselbantow plasterki
                      pomaranczy...“ dodawala na zakonczenie opowiadania,a w oczach miala mlodziencze
                      figlarne iskierki.

                      Nawiasem mowiac mlodzienczy ten wybryk ciotki skonczyl sie fatalnie, gdyz
                      Bismarck, zniechecony do kobiet, zajal sie calkowiecie polityka, z wiadomym
                      skutkiem.

                      Z baronem M. to zwykla plotka.

                      Widze, ze zmienil Pan plany podrozy. Wali Pan po ekstremach – jak mowi mlodziez.
                      Polska albo Karaiby. Wanda, albo Pietaszek.
                      Czy Europa juz nie aktualna? Pytam bom sam z Europy.

                      Serdecznie Pana pozdrawiam

                      borsuk

                      • Gość: EUROMIR Re: BALON JAKO ELEMENT SKŁADOWY EUROMIRA IP: *.cm-upc.chello.se 24.06.02, 04:24
                        Miły Panie Borsuku,
                        posłużę sIę Pańskimi słowami, aby opisać sytuację, w której obecnie się znajduję :

                        "I znowu zamiast rzucic sie od razu w meritum musze na poczatku przepraszac Pana
                        za opoznienie w korespondencji.
                        Na usprawiedliwienia mam moze jedynie to, ze � jakby to okreslic � w duzym
                        stopniu �pracowalem w temacie�."

                        Oczywiście wszystkiemu winna Pani Mag. Misternie przeze mnie budowaną tezę wysadziła w powietrze
                        proponując konfrontację (merytoryczną) z nieznanymi mi afroamerykanami.
                        Na takie dictum odpowiedzieć mogę jedynie wycofaniem się "na z góry zaplanowane pozycje".
                        (No, ale i nasza rozmowa nabierze teraz całkiem innych rumieńców). Jak widać przeto istnieje raj na ziemi. Raj tak
                        przeze mnie wyśmiewany. Raj - Utopia. Tygiel pokojowo, w harmonii współżyjących kultur.

                        Muszę przyznać, iż ten tak gwałtowny zwrot (volta), załamanie się tezy, która wydawała mi się aksiomatem w
                        naszej rozmowie -oszołomił mnie ze szczętem, uczynił w dyspucie bezbronnym. Więcej, zmusił do porzucenia
                        wygodnego, zastałego oglądu i zrewolucjonizował me spojrzenie na temat główny prowadzonej przez nas
                        rozmowy.
                        W tej sytuacji,gdy piszczę o pomoc, już nasz chór ( a w kazdym bądż razie mój głos), nie jak donośny baryton, a
                        raczej jak rachityczny, niewykształcony falsecik się przedstawia.

                        Wygląda na to, iż bądę potrzebował czasu, aby przyjąć właściwą pozycję wobec tak gwałtownego
                        zatrząśnięcia się fundamentów, zbudowanej na fałszywych przesłankach mej tezy.

                        Skoro beztrosko uczestniczył Pan wraz ze mną w dyskusji - nie dostrzegając zagrożeń i konsekwencji
                        samooszukiwania się (przez nas) - proszę Pana - Borsuku - o przyjęcie odrobiny odpowiedzialności i udzielenie
                        mi pomocy w nowym ustosunkowaniu się do - tak przecie interesującej nas - problematyki.

                        Pozdrawiam Pana zatroskany niepomiernie :

                        Euromir
                        • Gość: EUROMIR Re: BALON JAKO ELEMENT BORSUCZY IP: *.uznam.net.pl / *.uznam.net.pl 26.06.02, 10:40
                          Panie Borsuku,
                          no i co ?
                          Coz sie z Panem dzieje.
                          Wyglada mi na to, ze sie Pan obrazil.
                          A za coz to ?
                          I z jakiego powodu ?

                          Swietna Pani Mag napiasala post pietnujacy Panska to na Forum nieobecnosc, czy
                          tez zaangazowanie w sprawe blacha.

                          A Pan milczy.
                          Spodziewam sie jednak, iz da Pan (w ten czy inny sposob) znak zycia.

                          Pozdrawim :

                          Euromir
                          • Gość: borsuk Korespondencja niedokonczona IP: 217.7.62.* 26.06.02, 10:54
                            Drogi i szanowny Panie Euromirze,


                            Z zalem musze Pana przeprosic, za zwloke w tak ladnie rozwijajacej sie dyskusji.
                            Ostatnie pare dni spedzilem na dachu forum (bez skrzypiec) , a wlasciwie na
                            samej jego krawedzi i zastanawialem sie czy nie rzucic sie w otchlan, jaka
                            otworzyla sie w ciagu ostatnich kilku dni.
                            A moze byla zawsze, tylko nie chcialem jej widziec.
                            Taki real to przewage nad virtualem ma, ze mozna sobie wlasna nisze stworzyc.
                            Wywalczyc, kupic, wypracowac.
                            Ale mozna.
                            Taka nisze, do ktorej tylko przyjaciele beda przychodzic.
                            Pewnie, zdarzy sie i w realu, ze wlamywacz sie zakradnie, ze oszust na progu
                            stanie.
                            Ale nie musze go za prog wpuszczac, a nawet jak juz wszedl, moge go z domu
                            wyrzucic.
                            Tu w virtualu trzeba oszusta akceptowac, z nim zyc, w konsekwencji
                            wspolodpowiedzialnosc za niecnoty jego przyjmowac.
                            Nie da sie schowac sie w zadnej niszy.
                            Wszedzie dopadnie, przebraniem omami, na poczatku grzecznym slowkiem powita.
                            A jak sie oburzyc – “gra”, powie, przeciez to tylko virtual.
                            Tu wszystko wolno - powie.
                            Poczynilem wlasnie wazkie spostrzezenie, ze oszust ma racje.
                            Tu wszystko wolno.
                            A tam gdzie wszystko wolno, tam nie ma miejsca dla ludzi, ktorzy sami sobie
                            okreslaja swoje granice.
                            Bo z gory juz przegrali. W najlepszym razie sa smieszni.

                            Stalem tak na tej krawedzi i medytowalem czy nie rzucic sie w dol i nie rozbic
                            sie o miekka kanape w moim realu.
                            Bo samobojstwo virtualne rozni sie jednak od realnego.
                            W realnym mozg rozpryskuje sie po upadku, w virtualnym – przed.
                            Na wszelki wypadek mozg poddalem inspekcji – nie rozprysniety jeszcze, na oko w
                            niezlym stanie. Wiec oddalilem od siebie mysl niewczesna.
                            I oto jestem.
                            Pan nieomylnym swym osadem uzna z pewnoscia, ze opoznienie moje nie z
                            lekcewazenia wynikalo.
                            A i Ciotka Hildegarda sie ucieszyla, bo nic jej tak nie przedluza zycia
                            jak “zazywni krewni”.
                            Niech mnie Pan nie pyta co staruszka miala na mysli? Nie wiem.

                            W tym miejscu przerwalem na chwile, aby zajrzec do watku, i przypomniec sobie
                            ostatni Pana post w sprawie afroamerykanow, gdy znalazlem Pana korespondencje
                            sprzed kilku minut.
                            Dlatego niedokonczony listy wysylam natychmiast, a do meritum z przyjemnoscia
                            wroce w korespondencji nastepnej.

                            Z serdecznoscia i powazaniem, jak najdalszy od obrazania sie

                            borsuk
                            • dachs Re: Korespondencja niedokonczona 26.06.02, 11:47
                              Szanowny Panie Euromirze,

                              to tylko ja, borsuk.
                              Z zazdroscia widze, ze rozpoczal Pan juz urlop. Czy obecne miejsce osiedlenia
                              jest Pana pierwszym etapem (ech ta powstancza terminologia) czy tez na
                              najblizszy okres tu wlasnie bedzie Panu umilac zycie coreczka Tatara?.
                              Na wypadek gdyby planowal Pan urlop ruchliwy, zalogowalem sie wlasnie, aby
                              latwiej bylo znalezc moje tropy.

                              Dramatyczny apel Pana o “przejecie odrobiny i odpowiedzalnosci i udzielenie
                              pomocy” stracil chyba nieco na ostrosci, jako ze kochana i dobra Mag, wycofala
                              ciezka artylerie, wytaczajac w zamian pare dzial szybkostrzelnych,
                              wycelowanych zreszta w nie w nasza strone.

                              Jestem pewien, ze z jej doswiadczenie czesto jeszcze bedziemy korzystac, jako
                              ze w dyskusji na takie tematy Ameryki nie da sie ominac, (gdzie zreszta da sie
                              ominac Ameryke?) a ja tez nie czuje sie w tej dziedzinie powolany do zabierania
                              glosu.
                              Co innego Europa. Nie mowie, ze sie znam, ale tu zyje i cos tam chce.
                              Zarowno US-Amerykanskie, jak i kanadyjskie doswiadczenia sa wazne, w tym
                              sensie, ze trzeba sie im uwaznie przygladac i analizowac co i dlaczego sie nie
                              udalo.
                              Najprostszym wytlumaczeniem tego, bedzie, ze imigranci na tamtym kontynencie,
                              aby przezyc, musieli przejmowac cechy pierwszorzedne kultury Nowego Swiata.
                              Staly naplyw emigrantow z ich narodowosci, nie pozwalal im stopic sie do konca
                              w tym wychwalanym melting pot, i w kontaktach z „nowymi“ musieli zachowywac
                              pewne cechy drugorzedne Swiata Starego. Do nich zaliczam np. ksenofobie.

                              W Europie sytuacja jest odwrotna. Imigranci nie musza przyjmowac europejskich
                              cech pierwszorzednych. Dla przezycia w nowym srodowisku wystarczy, ze beda ich
                              naduzywac.

                              Swoje drugorzedne wartosci, pielegnuja podobnie jak ich amerykanscy
                              odpowiednicy, wywolujac zachwyt zwolennikow „multikulti“ , gotowych rozplywac
                              sie nad kazdym nowym meczetem wzbogacajacym sylwetke Starowki, a przenikanie
                              kultur widzac w zywiolowym wzroscie spozywaniu pizzy lub gyros przez schabowa w
                              swej przewadze mlodziez.

                              Takiemu stanowi rzeczy sprzyja istnienie panstw mocnych (o przewadze lewicy,
                              ale prawica tez niewiele lepsza) nie mogacych wyjsc poza kanon obowiazujacych
                              wspolczesnie liberalnych praw.
                              I nie mam tu nic przeciwko prawom, ale przyciwko ich stosowaniu na szczeblu
                              zbyt abstrakcyjnym by dostrzegac codziennosc.

                              Wlasnie w liberalnych prawach, w polaczeniu z przeniesieniem ich egzekutywy w
                              dol, widze szanse na skuteczna obrone lokalnych kultur, ktorych bogactwo uwazam
                              za najwiekszy majatek Europy.

                              Serdecznie pozdrawiam na urlopie i na korcie.
                              To do Ciebie Mag, zebys nie miala watpliwosci, ze o Tobie pamietam.

                              borsuk
                              • Gość: Mag Re: do Borsuka IP: *.duke-energy.com 26.06.02, 20:52
                                Drogi Borsuku !

                                Myslac o Twych uwagach o II wojnie forumowej (siedzialam w korku na
                                autostradzie i naprawde nie mialam nic innego do roboty, wiadomosci lub muzyka
                                w radiu ciagle te same tj. zle) nasunela mi sie na mysl pewna analogia. Otoz
                                wyobraz sobie, ze kupujesz dom swoich marzen (no, prawie) i odkrywasz, ze Twoj
                                sasiad to wyjatkowo nieprzyjemny osobnik, ktory wrzuca swoje smieci do Twego
                                ogrodka, gra glosna muzyke (rap !!!) pozno w nocy, parkuje przed Twoim domem,
                                mimo ze jest miejsce przed jego i, o zgrozo, nie kosi trawy (podejrzewasz, ze
                                waz, ktory zaczal nawiedzac Twoj ogrod, w tejze wysokiej sasiedzkiej trawie
                                uwil sobie gniazdo). Probujesz z nim mniej lub bardziej delikatnie rozmawiac,
                                dzwonisz do swojego prawnika, straszysz sadem, inni sasiedzi zostaja do klotni
                                wciagnieci (oni tez maja go dosc) I NIC NIE MOZNA ZROBIC; facet sie nie
                                poddaje !!! Borsuku, nie ma innej rady, jak tylko filozoficznie pomyslec o
                                zssylanych nam z niebios doswiadczeniach (to co nas nie zlamie, uczyni nas
                                silniejszym) i po prostu kontynuowac swoje zycie dziekujac za wszystkie
                                blogoslawienstwa, jakie nas spotkaly smile. A weza mozna spowrotem wrzucic jemu
                                do ogrodka smile))
                                Nasunela tez mi sie inna analogia (korek byl jak zwykle duzy). Otoz na Twoja
                                piekna Starowke sprowadza sie czlowiek, ktory mowi innym jezykiem, modli sie do
                                innego boga, inaczej sie ubiera, gotuje inne jedzenie (co za okropny zapach) i
                                nie ma zamiaru przyjac Twoich wartosci. Jego obecnosc jest dla Ciebie i Twoich
                                sasiadow irytujaca, czujesz zagrozenia swojej kultury, ale nic nie mozesz
                                zrobic, bo chcac ochronic swoje wartsci przeprowadziles prawa, ktore jego i
                                jego innosc chronia. Mijaja lata, wyrastaja kolejne pokolenia, Twoje i jego
                                dzieci chodza razem do szkoly i wspolnie sie bawia, jego swiatynia obrasta
                                patyna czasu i wtapia sie w krajobraz, jego knajpka na rogu jest tlumnie
                                oblegana przez smakoszy egzotyczenego jadla. Twoja Starowka jest inna niz za
                                czasow Twojej mlodosci, ale jest pelna zycia i nowych wartosci. Przychodzi
                                kataklizm dziejowy, totalne szalenstwo ogarnia ludzi i Twoj sasiad i jego
                                dzieci, swiatynia, knajpka, cala otoczka kulturowa, znika. Moze masz wyrzuty
                                sumienia, moze nie, ale Twoje dzieci nie moga sie pogodzic z utrata czegos, co
                                bylo dla nich normalne, bo bylo czescia ich dojrzewania, co dla nich bylo ICH
                                swiatem.
                                Ogolnie: wplywy innych kultur sa widziane jako niebezpieczne, kiedy sie
                                zdarzaja, bo zmieniaja zastany swiat; pokryte patyna czasu fascynuja swoja
                                oryginalnoscia. Spojrz tylko na kulture Hiszpanii i widoczne w niej wplywy
                                Maurow (jakby nie bylo wyznawcow islamu).
                                Mag
                                P.S. Kort tenisowy zamienilam na basen; jest zdecydowanie za cieplo na sciganie
                                malej, zoltej pileczki. Z teksanskim pozdrowieniem - howdy.
                                • Gość: borsuk Zanim wpadniesz w nowy korek IP: *.dip.t-dialin.net 26.06.02, 21:18
                                  Hallo Mag,
                                  masz racje co do tych forumowych. Do czegos takiego wlasnie doszedlem.
                                  Ale drugiej czesci twojego listu mam zastrzezenia. To wszysto co piszesz jest
                                  ladne i poniekad sluszne.
                                  Ale zanim Ci odpowiem polemika, zadam Ci jedno pytanie.
                                  Dlaczego wyjechalas z Polski do USA, a nie np. do Japonii, Indii czy na Tajwan?
                                  Sprobuj sie nad tym zastanowic. Wybralem specjalnie te bogate kraje, aby
                                  weliminowac motywy ekonomiczne. We wszystkich tych krajach jest ustroj mniej
                                  wiecej parlamentarny. Europejczycy, fachowcy, moga tam zyc bardzo dobrze.
                                  Klimat prawdopodobnie lepszy niz Teksasie,a pod wzgledem bezpieczenstwa no to
                                  moze Indie sa problematyczne.
                                  Dlaczego wiec wlasnie USA?
                                  Ja Ci potem w rewanzu, dlaczego mieszkam w Niemczech.

                                  pozdrawiam Cie

                                  borsuk
                                  • Gość: Mag Wczoraj nie bylo korka, ale... IP: *.duke-energy.com 27.06.02, 19:24
                                    Gość portalu: borsuk napisał(a):

                                    > Hallo Mag,
                                    > masz racje co do tych forumowych. Do czegos takiego wlasnie doszedlem.
                                    > Ale drugiej czesci twojego listu mam zastrzezenia. To wszysto co piszesz jest
                                    > ladne i poniekad sluszne.
                                    > Ale zanim Ci odpowiem polemika, zadam Ci jedno pytanie.
                                    > Dlaczego wyjechalas z Polski do USA, a nie np. do Japonii, Indii czy na Tajwan?
                                    >
                                    > Sprobuj sie nad tym zastanowic. Wybralem specjalnie te bogate kraje, aby
                                    > weliminowac motywy ekonomiczne. We wszystkich tych krajach jest ustroj mniej
                                    > wiecej parlamentarny. Europejczycy, fachowcy, moga tam zyc bardzo dobrze.
                                    > Klimat prawdopodobnie lepszy niz Teksasie,a pod wzgledem bezpieczenstwa no to
                                    > moze Indie sa problematyczne.
                                    > Dlaczego wiec wlasnie USA?
                                    > Ja Ci potem w rewanzu, dlaczego mieszkam w Niemczech.
                                    >
                                    > pozdrawiam Cie
                                    >
                                    > borsuk

                                    Wyjechalam z Polski dawno temu, z Polski, ktora byla smutna, ciemna, pograzana w
                                    depresji. Wtedy wyjechalabym do jakiegokolwiek kraju, ktory dalby mi wize, nawet
                                    na Taiwan. Czy tam bym zostala, to zupelnie inna sprawa. Kiedy wyladowalam tutaj,
                                    trafilam do malego miasteczka w biednym poludniowo-wschodnim stanie (dumni z
                                    udzialu w wojnie secesyjnej, dyskryminacja, nienawisc do Jankesow czyli do
                                    Amerykanow z polnocy, itp.). Zapewniam Cie, ze to miejsce bylo jak najdalej od
                                    Europy i jej kultury, jak tylko sie dalo. I zostalam. Pozniej bylo duze miasto na
                                    polnocym wschodzie (to juz blizej Europy), potem Teksas, a za kilka tygodni
                                    pakuje swoja skromna chudobe i z rodzina przenosimy sie z naszego dziko-
                                    zachdniego miasteczka do jeszcze bardziej dzikiego i jeszcze bardziej zachodniego
                                    miasteczka. Moim celem jest w koncu poludniowa California i blizej juz mam, niz
                                    dalej smile)) I nigdy, nigdzie nie spotkalam sie z objawami niecheci z powodu
                                    mojego statusu imigranta, nawet wtedy, kiedy gotowalam kiszona kapuste smile))))
                                    • Gość: borsuk Re: Wczoraj nie bylo korka, ale... IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.02, 20:49
                                      Mag,
                                      rozumiem, ze w Twoim wypadku byl calkowity przypadek.
                                      Poszlas na lotnisko, poprosilas bilet na najblizszy samolot i wyladowalas w
                                      Teksasie.
                                      Ja mialem wybor. Co prawda jestem w Niemczech przypadkowo, tak jak przypadkowo
                                      moglbym byc w USA Australi, Wielkiej Brytani Szwecji czy Dani.
                                      Natomiast nieprzypadkowo, nie jestem we Wloszech, Francji, Hiszpanii, Turcji
                                      czy Poludniowej Afryce.
                                      Choc w kazdym z tych krajow mialbym takie same szanse, a w Poludniowej Afryce,
                                      moze nawet lepsze.
                                      Czy rozumiesz juz do czego zmierzam?
                                      Zmierzam do tego, ze kraje tu wymienione roznia sie obyczajami, i ze majac
                                      mozliwosc wyboru wybralem jeden z krajow kultury najogolniej mowiac anglo-
                                      germano-saskiej. Po prostu w tej kulturze, oprocz polskiej, bo to moja, czuje
                                      sie najswobodniej.
                                      Czy rozumiesz do czego zmierzam?

                                      pozdrawiam

                                      borsuk
                                      • Gość: Mag Rozumiem do czego zmierzasz, ale... IP: *.duke-energy.com 27.06.02, 21:10
                                        ...to sa Twoje osobiste odczucia. Ktos bedzie szukal miejsca mu znajomego (lub
                                        przynajmniej podobnego), aby sie dobrze czuc, inny bedzie szukal czegos
                                        zupelnie nieznanego, bo ma taka chec. I dopoki Twoje prawa na to zezwalaja, to
                                        nic mu nie zrobisz. W koncu Marco Polo, Vasco Da Gama czy Columbus wybrali sie
                                        w zupelne nieznane, a nie szukali wloskiej, portugalskiej czy hiszpansko-
                                        podobnej kultury. I nic nie zrobisz swemu sasiadowi Arabowi, ze zechce
                                        mieszkac obok Ciebie, bo jemu Twoja obcosc nie przeszkadza. A ja zadnego wyboru
                                        w sprawie swojego pierwszego miejsca zamieszkania w Ameryce nie mialam - moja
                                        slubna polowka dostala staz naukowy w dziurze zabitej deskami (w Ameryce
                                        uniwersytety, zwlaszcza stanowe, sa czesto lokowane w bardzo malych
                                        miejscowosciach).
                                        • Gość: borsuk Re: Rozumiem do czego zmierzasz, ale... IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.02, 21:30
                                          To bardzo milo ze strony Araba, ze jemu moja obcosc nie przeszkadza kiedy
                                          przyjezdza do mnie.
                                          Jeszcze bardziej bede mu wdzieczny, jezeli bedzie sie probowal dopasowac do
                                          obyczajow ulicy na ktorej razem mieszkamy i nie widze najmniejszych przeszkod,
                                          abysmy sie zaprzyjaznili.
                                          Ale jezeli bedzie probowal wprowadzac na sile swoje obyczaje, ktore tu nie
                                          pasuja i psuja harmonie okolicy, bede mu musial wytlumaczyc, ze miejscowa
                                          kultura jest jednorazowa, ze istnieje tylko tutaj i ze jezeli ja zniszczy, to
                                          swiat cos straci.
                                          I bede go prosil zeby pojechal tam, gdzie panuje kultura, ktora moze
                                          zaakceptowac.

                                          Imigranci mi nie przeszkadzaja. Przeszkadzaja mi obcy.
                                          • Gość: Mag Tylko troche na temat :) IP: *.duke-energy.com 27.06.02, 21:56
                                            Nasza dyskusja przypomniala mi skecz amerykanskiego komika (zreszta rosyjskiego
                                            Zyda) Yakova Smirnova, ktory kiedy slyszalam: Yakov Smirnow, ktory przybyl do
                                            Ameryki w niezbyt legalny sposob, w koncu doczekal sie obywatelstwa USA i na
                                            drugi dzien po uroczystosci zaprzysiezenia, juz jako nowy obywatel amerykanski,
                                            otworzyl poranna gazete, w ktorej byl artykul lamentujacy nielegalnych
                                            imigrantow i ich rownie nielegalne zatrudnienie. Yakov przeczytal artykul, po
                                            czym skomentowal: "ci przekleci imigranci, przyjezdzaja do NASZEGO kraju i
                                            zabieraja NAM NASZA prace !" Przy czym bylo to powiedziane z cudownie
                                            rosyjskim akcentem smile))
                                        • Gość: # Re: Rozumiem do czego zmierzasz, ale...???????? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.06.02, 22:01
                                          /nt wink))))))00000000000000000000000000000000000000000000

                                          • Gość: Mag Re: ...???????? IP: *.duke-energy.com 27.06.02, 22:11
                                            Gość portalu: # napisał(a):

                                            > /nt wink))))))00000000000000000000000000000000000000000000
                                            >

                                            Szanowny Panie Haszu,

                                            Czy Panski fascynujacy komentarz jest do wypowiedzi Borsuka, czy tez mojej ?
                                            Zeszlismy juz bowiem do najnizszego wciecia smile

                                            Mag
                                            • Gość: borsuk Re: ...???????? IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.02, 22:37
                                              Mag,
                                              napewno do twojego, bo riposta byla bardzo ladna.
                                              Ale niezupelnie celna. Mnie chodzi tu mianowicie o roznice kultur i ich mala
                                              przenikalnosc. Jako Polak moge sie dobrze czuc prawie w kazdym kraju
                                              europejskim. Naleze do tego kregu i roznice miedzy moja kultura, a kraju w
                                              ktorym wlasnie jestem, sa niewielkie. Wlasnie wystarczajaco duze zeby sie nimi
                                              cieszyc. Moge wolec Szwajcarow od Hiszpanow z powodu jakichs tam drugorzednych
                                              cech, ale jedne i drugie cechy doceniam i uwazam za warte zachowania.
                                              Cenie sobie w Europie to ze wysiadlszy gdzie w jakims miescie, moge okreslic w
                                              jakim kraju jestem.
                                              Moge nie chodzic na corride, jesli jej nie lubie, ale uwazam za bezczelnosc
                                              wystepowanie przeciwko niej w imie abstrakcyjnej ochrony zwierzat.
                                              Corrida nalezy do Hiszpanii jak oscypek do Tatr.
                                              Natomiast sprzeciwialbym sie wprowadzaniu corridy w Polsce, podobnie jak
                                              wyrabianiu oscypka w Szczecinie i umacniania sie wplywow islamu w dzisiejszej
                                              Europie. Bralismy to pareset lat temu i starczy.
                                              Dlatego jestem za scisla i rygorystyczna ochrona lokalnych obyczajow.
                                              Rosjanin z Twojego kawalu zaakceptowal ta kulture. Zabawne jest tylko, ze tak
                                              szybko.
                                              Nie jestem przeciwko przybyszom w Europie. I tak sie nie da zatrzymac emigracji.
                                              Ale mam cos przeciwko obcym. Mam cos przeciwko gosciom, ktorzy zaczynaja mi
                                              przemeblowywac mieszkanie.
                                              A tak wlasnie to cale multukulti odbieram.

                                              Z pospiechu zapomnialem Cie w poprzednim poscie pozdrowic
                                              Pozdrawiam Cie zatem podwojnie

                                              I do jutra bo teraz ide juz spac

                                              borsuk
                    • Gość: Mag Re: NA KARAIBY (INDIE ZACHODNIE) IP: *.duke-energy.com 21.06.02, 19:51
                      Przepraszam Panie Euromirze, ze wtrace sie do panskiej korespondencji z moim
                      starym znajomym, Borsukiem, ale czytajac Panski list, wpadl mi w oko fragment, z
                      ktorym pozwole sie nie zgodzic. Oto cytowany fragment:

                      Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

                      > ...W USA. Może dlatego, iż ludność tubylczą - indian - napływowi emigranci z
                      > Europy wytrzebili do cna i na tym dziewiczym kontynencie wszystko można było
                      > rozpocząć od nowa.

                      Niedokladnie. Wprawdzie liczba Indian amerykanskich istotnie spadla wskutek
                      przywleczonych z Europy chorob, podatnosci na alkohol i forsownego
                      przemieszczenia na gorsze tereny stanow zachodnich, to nie zostali oni
                      wytrzebieni "do cna". Wg najnowszych statystyk, liczba amerykanskich Indian
                      obecnie jest podobna lub nawet przewyzsza ilosc ludzi zamieszkujacych kontynent
                      zwany obecnie amerykanskim przed przybyciem pierwszych Europejczykow (te ostanie
                      to sa oczywiscie estymaty). Sami Indianie uwazaja za Indianina kogos, kto ma min
                      1/4 krwi indianskiej.

                      > A jednak mit o wielonarodowym społeczeństwie pęka ostatecznie (na naszych oczac
                      > h), za sprawą
                      > czarnoskórych obywateli, potomków importowanych (w XVIIw) z Afryki niewolników,
                      > w dalszym ciągu
                      > niezintegrowanych, niepoddanych procesom asymilacji.
                      >
                      Ha, ha, ha, a ilu to Afroamerykanow zna swahilli. Oczywiscie, ze czarni
                      Amerykanie, zwlaszcza biedni, maja (sluszne skadinad) resentymenty zwiazane z ich
                      forsownym przybyciem na kontynent, niewolnictwem a pozniejsza segregacja, ale nie
                      Pan nie probuje im mowic, ze nie Amerykaninami. Obawiam sie, ze uslyszal by Pan
                      jakas niepochlebna opinie na swoj temat. Oczywiscie, ze jest grupa (niewielka)
                      Afroamerykanow, ktorzy forsuja te opinie o braku asymilacji. Sa oni: wysoko
                      wyksztalceni, komunizujacy (przewaznie uczniowie DuBois'a), zwiazani z Harvardem
                      i jego School of African Studies oraz finansowo w elicie tego kraju.

                      > PS
                      > Moja Baba strasznie mi dokucza - dlatego zamierzam niedługo uciec w świat. Może
                      > powłóczę się po Karaibach, a
                      > może po Polach Mokotowskich.

                      A Baba to Panski pies ?

                      Z powazaniem

                      Mag
                      • Gość: EUROMIR Re: Z PANIA MAG NA KARAIBY (INDIE ZACHODNIE) IP: *.cm-upc.chello.se 22.06.02, 06:21
                        Miła Pani Mag,
                        krytyka fragmentów mego ostatniego postu do Pana Borsuka - Pani piórem - sprawiła mi niekłamaną satysfakcję.
                        Czemu ?
                        Otóż bardzo merytoryczną jesT, słuszną i uzasadnioną.

                        Tezy, które w poście stawiam w dużym stopniu naciągane są. Miałyby może uzasadnienie, gdybym wystąpił z
                        nimi w latach pięćdziesiątych ubiegłego stulecia.
                        Tekst, który Pani tak krytycznie i celnie wypunktowała napisałem już kilkadziesiąt lat temu zgodnie z panującą
                        wówczas modą. Ponieważ żaden z szanujących się periodyków, gazet i wydawnictw nie chciały mi go
                        opublikować odłożyłem go ad acta. Dopiero niedawno robiąc w szufladzie remanent stwierdziłem, iż istnieje i do
                        tego kompletnie nie opublikowany. Czemuś - w jakimś (nierozpoznawalnym) stopniu uznalem, iż bądzie przydatny
                        w mojej miłej i jakże zabawnej rozmowie z Panem Borsukiem. Toteż wyciągnąwszy go z annałów (już taki
                        chytrus jestem), po małych przeróbkach, które jak celnie Pani spostrzegła, niewiele w starzyżnie intelektualnej
                        mogły zmienić - opublikowałem.
                        Po cichu - muszę to wyznać - liczyłem się z wykryciem mego szalbierstwa, ale też sądziłem, iż wzięte będzie za
                        rodzaj prowokacji, lub (jako anachronizm) na karb mego zaawansowanego wieku złożonym zostanie.
                        Niestety. Pan Borsuk - jako osoba awansem mnie przychylna - ani mrugnął. Trzeba było dopiero Pani bystrego
                        oka, szkiełka,spostrzegawczości (i odwagi), ((w niczym Panu Borsukowi nie uchybiając)), aby prawda
                        oświetlona Pani syntetycznym i analizy pełnym spojrzeniem wypłynęła na wierzch (gdzie należy).

                        A propos Baby.
                        Ta satmara i czarownica nie daje mi spokoju nawet teraz, gdy do Pani te parę słów piszę. Zagląda przez ramię.
                        Usiłuje podejrzeć. A nawet stara się swymi złośliwymi i nie na temat komentarzami odwieść mnie od zamiaru
                        odpowiedzi Pani na Jej dobry post.
                        Zazdrośnica ! (Twierdzi, iż nieszczęśliwie zakochana). No tak, ale przecie wszyscy wiedzą, iż ten rodzaj miłości
                        bardzo destrukcyjny, do niczego dobrego Baby nie doprowadzi. (Cała moja nadzieja, że Baba moja (sic !) nie
                        zacznie się ze złości, albo też z innych, zupełnie niczym nie wytłumaczonych powodów zachowywać w domu -
                        jak Pani Miriam na Forum. Nie dość, że mogłaby skompromitować mnie i siebie, to jeszcze zrobiłaby Pani Miriam
                        przysługę - co nie po mojej myśli jest.) (( Biedna Pani Miriam - nie mogłaby być - tak jak to lubi - tylko sama, w kręgu
                        zainteresowań prostych - takich jak ja - zaciekawionych obnażeniem - niezbyt przecie skomplikowanej
                        umysłowości - kontemplujących sensatów. Wypaczyłoby to ze szczętem tę - i tak nie do końca przez Nią
                        zrozumianą - istotę idei cyrku. Cyrku, gdzie pokazują między innymi konia - który jaki jest, każdy widzi.))

                        Pozdrawiam Panią pełen prawdziwego respektu :

                        Euromir
                        • Gość: Mag Re: NA KARAIBY (INDIE ZACHODNIE) - chetnie !!! IP: *.duke-energy.com 24.06.02, 21:09
                          Szanowny Panie Euromirze !
                          Juz popoludnie (w mojej strefie czasowej) mija, a Borsuk Panu nie odpowiedzial,
                          zapewne w wojne forumowa zaangazowany, ktora nazwalabym raczej II wojna
                          trojanska niz swiatowa, bo to o kobiete (kobiety ?) poszlo. Potyczka ta ma
                          wiecej wspolnego (calkowiecie sie z Panem zgadzam) z cyrkiem niz z walka
                          zbrojna, a wszystko to spowodowane faktem (to moja prywatna opinia), ze
                          niektorzy uczestnicy przemieszali real z wirtualem. ZGRZYT ! Ale do rzeczy.
                          Pisze do Pana, gdzyz chcialabym przeprosic za, absolutnie niezamierzone,
                          zniszczenie Panskiej tezy o niemoznosci istnienia tzw. spoleczenstwa
                          wielokulturowego. Kiedy odbijalam lekko rakieta Panski argument o
                          Afroamerykanach (dawniej po polsku Murzynach amerykanskich), nie zauwazylam, ze
                          w Panskim kierunku powedrowal granat, a nie pileczka tenisowa (moj ulubiony
                          przedmiot do odbijania, w przeciwienstwie do materialow wybuchowych). Zgadzam
                          sie z Panska teza, ze calkowicie wielokulturowe spoleczenstwo istniec nie moze;
                          zawsze musi zaistniec jakies spoiwo, czy jest to panujacy ludowi milosciwie
                          wladca, czy tez Sw. Konstytucja. Mozna rowniez prowadzic spor o ilosci spoiwa:
                          jezyk ?, kultura ?, religia ?, a moze tylko jakas jedna idea wystarczy. To
                          zalezy tylko od tego, jak chcemy, aby ten nasz DOM byl zbudowany. Bretonczyk
                          buduje z kamienia, aby budowla wytrzymala tysiac lat, Amerykanin buduje z
                          desek, aby przetrwala do nastepnej koniunktury ekonomicznej. A na Karaiby
                          zawsze warto pojechac, choc na pana miejscu poczekalabym do listopada, bo
                          wlasnie zaczal sie sezon huraganow i mozna dostac w glowe jakas deska z licho
                          zbudowanej chalupy.
                          Z szacunkiem
                          Mag

                          P.S. Z ta Baba to istotny klopot. Bron Boze, nie chce sie mieszac w Panskie
                          domowe sprawy, ale jak mawial dobry znajomy moich rodzicow, ktory mial
                          nieszczesnie ozenic sie ze znacznie od siebie mlodsza i wymagajaca osobka: "na
                          babe to tylko jeden sposob - na lato dziecko zrobic, na zime butow nie kupic" smile

                          P.S.S. Nazwa Afroamerykanie narodzila sie z irytujacego trendu proby unikania
                          za wszelka cene uzywania pojec uznanych za kogokolwiek za uwlaczajace. A wiec
                          od Murzynow przeszlismy do czarnych, a potem do Afroamerykanow. Tak samo, jak
                          Indianie amerykanscy to teraz Amerykanie natywni (native). Nawet juz glupoty
                          glupota nie mozna nazwac.
                          • Gość: EUROMIR DO PANI MAG I PANA BORSUKA........................ IP: *.man.polbox.pl 30.06.02, 04:25
                            Mila Pani Mag,
                            siedze w poczekalni kina "Ochota", na Grojeckiej, w Warszawie - miejscu dla
                            mnie historycznym, gdyz tu wlasnie majac lat (chyba) dziewiec, ujrzalem
                            pierwszy raz - w calej swej krasie - lewa piers kobieca - atrybut aktorki,
                            grajacej w filmie o zyciu Szopena, na ktory to film razem z cala szkola,
                            parami, podzieleni oczywiscie na karne oddzialy, zostalem doprowadzony,
                            nieswiadom oczywiscie znaczenia tego, tak na pierwszy rzut oka niepozornego
                            dnia, inicjujacego me (dosc przecie - generalnie patrzac - skromne na ogol)
                            zycie seksualne (jak wiemy - bedace nieslychanie wazna sfera zycia kazdego
                            kulturalnego i kultywujacego swoje prostackie atawizmy czlowieka).

                            Teraz tu, w kinie - jego westybulu - "Ochota" urzadzono kafejke komputerowa. I
                            z tego miejsca do Pani pisze.(Przedziwna klawiatura, nie potrafie odkryc
                            polskich znakow (czyt.liter), a wstydze sie personelu zapytac. Wstyd poniekad
                            podobny do tego, ktory pamietam przezywalem, ogladajac film o Szopenie,
                            ukradkowo tylko podgladajac wspomnianego powyzej lewego cycka (czyz nie piekne,
                            a jakze niezasluzenie rzadko uzywane staropolskie slowo ?)

                            Sadze, iz moje pozniejsze zainteresowanie Szopenem, Szopenhauerem i Dmowskim, w
                            duzym stopniu zawdzieczam opisanemu powyzej porankowi wykupionemu w calosci dla
                            uczniow naszej szkoly przez jej zaradna dyrekcje.
                            Ten prozaiczny przecie, nieuduchowiony, trywialny wprost rodzaj zaplodnienia
                            intelektualnego, polaczonego (skojarzonego) - wcale nie powiedziane, iz
                            nieswiadomie - z ukryta jeszcze gleboko w dziewiecioletnim jestestwie sfera
                            seksualnosci, powodem zapewne jest - takiej, a nie innej, nagannej przez swe
                            uporzadkowanie i brak spontanicznosci, nudnej mej, malo lotnej, otylej i
                            pozbawionej kompletnie rzutkosci - przyciezkawej kreatywnosci . A przecie...
                            ten impuls, impulsik wlasciwie, kiedys - tu...

                            Z pewnych, dla bystrego obserwatora doskonale widocznych powodow, nie jestem w
                            stanie ustosunkowac sie do uwag, obserwacji i innych merytorycznosci Pani postu.
                            A poza tym - jesli mogloby to byc namiastka tlumaczenia - mam wlasnie wakacje.
                            Wreszcie.
                            Dzieje sie tak rowniez - poniewaz nie dysponuje czasem, ani potrzebna do tego
                            celu literatura, ani nawet ta odrobina zdrowego rozsadku, tak potrzebna do
                            jasnego, logicznego przedstawienia mysli, ktore - w ten, czy inny sposob powoli
                            zaczynaja zaludniac szare, wypalone (na wlasne zyczenie) terytoria niektorych z
                            moich ezoterycznych (a w wyniku ostatnich libacji i arcyciekawych rozmow z
                            Panem Haszem nadwyrezonych) - platow mozgowych.

                            Zaczynam wierzyc w duchy (nie tylko te dobre). Musze niestety jak najszybciej
                            zakonczc ten post, poniewaz trzecie stanowisko kompow - przy ktorym siedze -
                            zostalo wlasnie przez nie nawiedzone. Siadl monitor. Brak mechanika. Nikt nie
                            wie jak go przelaczyc (w trakcie mojego pisania - tak aby nie zaginal juz
                            gotowy tekst - niestety nie pisze tu na Wordzie /Lordzie/).

                            Drobne uwagi.

                            (1)Pani wyrzuty sumienia - niczym nie uzasadnione. Ma Pani w naszej tu kwestii
                            zasadniczej mase racji, swietnie wylozonej. Prosze sie nie martwic. Zmusi to
                            tylko Pana Borsuka i mnie, do mozolnego, ale jakze nam potrzebnego wysilku
                            umyslowego, tak potrzebnego, wrecz zbawiennego dla -juz niestety stetryczalych,
                            otluszczonych, czestokroc przezartych alkoholem, a umieszczonych zlosliwie pod
                            kapeluszem - tkanin i zwojow (Pan Borsuk twierdzi, ze Tory).

                            (2)Od opisywanej tu (okazjonalnie) Baby - ucieklem. I ciesze sie (nie moge sie
                            nacieszyc) wolnoscia.

                            (3)Dyskusja niniejsza od jutra odbywac sie bedzie (chyba) beze mnie. Zamierzam
                            pokazac moim dzieciom Europe Srodka (Czechy, Slowacje, Wegry, Chorwacje,
                            Austrie, Serbie) z cala tam wytworzona barwna mozaika kultury, wytworzonej
                            najczesciej przez niepoprawne politycznie, wieloetniczne spoleczenstwa.
                            O ile pozwoli mi na to (gesta ?) siec kafejek internetowych, bede staral sie
                            chocby okazjonalnie Was obserwowac, a moze i w dyspucie uczestniczyc.

                            Serdecznie Pania - Mag i Pana Borsuka pozdrawiam :

                            Euromir
                            • Gość: borsuk NA DROGE PRZEZ EUROPEJSKA MOZAIKE IP: *.dip.t-dialin.net 01.07.02, 18:13
                              Szanowny Panie Euromirze,
                              jeszcze pelen zazdrosci wobec kolegi #-a, majacego do szczescie zainaugurowac
                              panska podroz, przy pomocy patriotycznych, mam nadzieje srodkow, jak czysta
                              wyborowa, staropolska, zyto z kloskiem, ew., po golonce, zoladkowa gorzka.
                              Nie musze Pana zapewniac z jaka radoscia byl wzial udzial w destrukcji panskich
                              zwojow mozgowych przy pomocy wyzej wymienionych srodkow.
                              Ale wiem ze da Pan sobie rade i bez pomocy przyjaciol.
                              Wspomniana przez przemila pania Mag borowiczka i sliwowica, beherowka, palinka,
                              grozdowa, pliska, badel i znowu sliwowica, niemylnie wiodac Pana i panskie
                              potomstwo przez splatany gaszcz kultury europejskiej, niewatpliwie umila Panu
                              te nieprzyjemne chwile abstynencji od forum.

                              Licze na to Panie Euromirze, ze roznorodna, a jednak nasza wspolna Europa
                              postawi na panskiej drodze wystarczajaco duza ilosc internetowych barow, abysmy
                              mogli tak mile rozpoczety dyskurs kontynuowac.
                              Narazie, czyniac uklad strone Mag, wznosze za pomyslnosc panskie podrozy
                              szklaneczke whisky. Szkockiej. Przy calej mojej ogromnej sympatii dla Mag, nie
                              moge sie przemoc do Bourbona.

                              Pozdrawiam

                              borsuk
                              Bez Pana obecnosci, nasza dyskusja z Mag



                              sklocona Europa
      • Gość: Perła o wyborze jest IP: *.abu.pl 13.06.02, 20:35
        nurni napisał(a):

        >
        > malo mnie ciekawi czy w Polsce Krajewski
        > a na forum Miriam to prawdziwi Żydzi z dziada..
        > na grzyba mi ta wiedza
        >
        > oni to jasno deklaruja i swoim wyborom sa wierni
        > powtarzam
        > sa wierni
        >
        > prawdziwy wybor
        > czyli identyfikacja a nie deklaracja
        >
        > pzdr
        > nurni


        W błędzie jesteś nurni. Żyd Polakiem może być. To tylko jego wybór jest. Polak
        Żydem nie może być. Z tym trzeba urodzić się. Matka Żydówką musi być. Sprawdź
        empirycznie a potem o prawdziwym wyborze pisz.

        pozdrawiam

        Perła
        • Gość: nurni wydaje mi sie ze...... IP: 212.76.37.* 13.06.02, 20:50
          "nasza wlasna samoidentyfikacja
          zamyka obszar niedomowien"

          i
          "zwroc uwage na to co nie powinno umknac
          sama deklaracja to nie wszystko"

          tak mysle

          ale poniewaz to moj wlasny pomysl
          w tytule pisze:
          'wydaje mi sie'

          czyli wycofam
          jak mnie kto przekona

          pzdr
          nurni
          • Gość: Perła Re: wydaje mi sie ze...... IP: 212.160.135.* 14.06.02, 10:38
            Gość portalu: nurni napisał(a):

            > "nasza wlasna samoidentyfikacja
            > zamyka obszar niedomowien"
            >
            > i
            > "zwroc uwage na to co nie powinno umknac
            > sama deklaracja to nie wszystko"
            >
            > tak mysle
            >
            > ale poniewaz to moj wlasny pomysl
            > w tytule pisze:
            > 'wydaje mi sie'
            >
            > czyli wycofam
            > jak mnie kto przekona
            >
            > pzdr
            > nurni

            Każda samoidentyfikacja dopuszczalna jest. Oprócz żydowskiej właśnie. Idź do
            Gminy Żydowskiej i powiedz, iż Żydem czujesz się. Żydowstwo w sercu masz.
            Hebrajski znasz, etc, etc. A oni zapytają Cię o metrykę matki Twej. Czy to
            rasizmem pachnie?

            pozdrawiam

            Perła
            • Gość: nurni to pachnie................................ dziwnie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 15.06.02, 00:55
              Gość portalu: Perła napisał(a):

              > Każda samoidentyfikacja dopuszczalna jest. Oprócz żydowskiej właśnie. Idź do
              > Gminy Żydowskiej i powiedz, iż Żydem czujesz się. Żydowstwo w sercu masz.
              > Hebrajski znasz, etc, etc. A oni zapytają Cię o metrykę matki Twej. Czy to
              > rasizmem pachnie?

              wg mojej najlepszej wiedzy
              moja matka babka i prababka jest Polką

              ale liczy sie chyba tylko to
              co mam w glowie i sercu

              nawet jak mi jutro
              co innego powie

              dziwne

              pzdr
              nurni

        • snajper55 Re: o wyborze jest 27.06.02, 23:34
          Gość portalu: Perła napisał(a):

          > W błędzie jesteś nurni. Żyd Polakiem może być. To tylko jego wybór jest. Polak
          > Żydem nie może być. Z tym trzeba urodzić się. Matka Żydówką musi być. Sprawdź
          > empirycznie a potem o prawdziwym wyborze pisz.
          >
          > pozdrawiam
          >
          > Perła
          ________________________________________________________________________
          Re: Przychodzi ludzi dwóch... i to takie smutne
          Autor: Gość portalu: Miriam
          Data: 15-06-2002 22:06 adres: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl
          ________________________________________________________________________

          (...) Perła, co Ty na miłość boską wypisujesz?!
          Obawiam się, że TY TO SAM SOBIE WYMYSLIŁEŚ. Hipotetycznie i tendencyjnie. Why?!
          Spróbuję jednak wyjasnić to merytorycznie.
          KAŻDY kto chce przyjśc do synagogi - może przyjść.
          Nie spotka się z naganą, nie spotka się z prośbą o wyjście.
          Nic takiego, nic. (...)
          Niektórzy podejmują decyzję przejścia na judaizm.
          Niektórzy odnajdują dziadka, babcię, wujka o "korzeniach".
          NIKT z nich nie został źle potraktowany. Ani neutralnie. Ani chłodno.
          Pomagamy im odnaleźc się w modlitwach ale nie prowadzimy działaności misyjnej.
          Nie ma w tym chyba niczego złego? (...)
          Chodzi Ci o liczenie do minjanu? Trzeba przejśc giur czyli przyjąc judaizm.
          Nie trwa to latami. (...) Oczywiście, że Gmina zastanawia się, jakie są powody,
          które tego kogoś, kto korzeni nie ma "popchnęły" do niezwykle ważnej decyzji
          >bycia Zydem<. Poza tym - przygotowywany jest do tego; Musi się sporo nauczyć. To
          naturalne. Sądzę, ze gdyby Żyd lub innowierca chciałby ochrzcić się, także
          napotkałby na podobny odbiór siebie, zgromadzenie Kościoła przygotowałoby go do
          tego.

          Miriam




          • Gość: Perła Re: o wyborze jest IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 00:42
            snajper55 napisał(a):

            > Gość portalu: Perła napisał(a):
            >
            > > W błędzie jesteś nurni. Żyd Polakiem może być. To tylko jego wybór jest. P
            > olak
            > > Żydem nie może być. Z tym trzeba urodzić się. Matka Żydówką musi być. Spra
            > wdź
            > > empirycznie a potem o prawdziwym wyborze pisz.
            > >
            > > pozdrawiam
            > >
            > > Perła
            > ________________________________________________________________________
            > Re: Przychodzi ludzi dwóch... i to takie smutne
            > Autor: Gość portalu: Miriam
            > Data: 15-06-2002 22:06 adres: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl
            > ________________________________________________________________________
            >
            > (...) Perła, co Ty na miłość boską wypisujesz?!
            > Obawiam się, że TY TO SAM SOBIE WYMYSLIŁEŚ. Hipotetycznie i tendencyjnie. Why?!
            > Spróbuję jednak wyjasnić to merytorycznie.
            > KAŻDY kto chce przyjśc do synagogi - może przyjść.
            > Nie spotka się z naganą, nie spotka się z prośbą o wyjście.
            > Nic takiego, nic. (...)
            > Niektórzy podejmują decyzję przejścia na judaizm.
            > Niektórzy odnajdują dziadka, babcię, wujka o "korzeniach".
            > NIKT z nich nie został źle potraktowany. Ani neutralnie. Ani chłodno.
            > Pomagamy im odnaleźc się w modlitwach ale nie prowadzimy działaności misyjnej.
            > Nie ma w tym chyba niczego złego? (...)
            > Chodzi Ci o liczenie do minjanu? Trzeba przejśc giur czyli przyjąc judaizm.
            > Nie trwa to latami. (...) Oczywiście, że Gmina zastanawia się, jakie są powody,
            >
            > które tego kogoś, kto korzeni nie ma "popchnęły" do niezwykle ważnej decyzji
            > >bycia Zydem<. Poza tym - przygotowywany jest do tego; Musi się sporo nau
            > czyć. To
            > naturalne. Sądzę, ze gdyby Żyd lub innowierca chciałby ochrzcić się, także
            > napotkałby na podobny odbiór siebie, zgromadzenie Kościoła przygotowałoby go do
            >
            > tego.
            >
            > Miriam
            >
            >
            >
            >

            Zobacz, aby przyjąć judaizm trzeba NARODOWOŚĆ zmienić właśnie. W katolicyźmie nie
            ma tego. Ktoś, kto miał szczęście urodzić Żydem się, ma to natychmiast. A inny
            nie. Jak to nazywa się, jeżeli coś za sam fakt urodzenia w danej rasie się ma?

            Perła
            • snajper55 Re: o wyborze jest 28.06.02, 01:49
              Gość portalu: Perła napisał(a):

              > Zobacz, aby przyjąć judaizm trzeba NARODOWOŚĆ zmienić właśnie. W katolicyźmie ni
              > e ma tego. Ktoś, kto miał szczęście urodzić Żydem się, ma to natychmiast. A inny
              > nie. Jak to nazywa się, jeżeli coś za sam fakt urodzenia w danej rasie się ma?
              >
              > Perła

              Czy można być Żydem i nie być wyznawcą judaizmu ? Można. Są wszak w Izraelu
              Żydzi - ateiści. Tak więc mozna.

              Czy można być wyznawcą judaizmu nie będąc Żydem ? Jesli usłyszę głos mówiący: idź
              i nawróć się na prawdziwą religię - judaizm, jeśli pójdę i uczynię to, czy
              przestanę być Polakiem ? Twierdzę, że nie. Będę Polakiem wyznającym judaizm. Nie
              zmienię narodowości, zmienię jedynie wyznanie.

              Pozdrawiam.
              • led3 Re: o wyborze jest 28.06.02, 06:53
                Panie Euromirze!
                oto poniżej kilka określeń.
                Pogubiłam się co jest co?
                Proszę o objaśnienie.
                Wydaje mi się być Pan osobą znajacą toe zagadnienia.
                Oto te określenia:
                wyznanie religijne
                narodowość
                pochodzenie narodowościowe
                rasa
                Może określenie jednoznaczności tych pojęć pozwoli uwolnić się od nieporozumień
                w określaniu i samookreślaniu przynależności danej jednostki ludzkiej?
                I pytanie dodatkowe.
                Czy istnieje coś takiego jak rasa ludzka, czy jest to raczej gatunek
                biologiczny,i jaka jest różnica między tymi pojęciami?
                Bardzo proszę Pana o odpowiedź.
                Ułatwi nam to w przyszłości dyskusje na tematy związane z podziałami na...
                Z wyrazami szacunku
                LED
                • Gość: # Do Szanownej Pani Mag z przeprosinami na kacu... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 28.06.02, 07:53
                  Otoz... odpowiem na Pani pytanie,
                  po uzupelnieniu i doprowadzeniu rownowagi elektrolitycznej,
                  plynnych czesci skladowych mej doczesnosci.

                  Wzoraj chcielismy podzielic sie jakas
                  niepowtarzalna, przewspaniala a ulotna jak sie okazalo mysla
                  - wytworem duchowosci, jaka osiagnelismy starymi sposobami,
                  ale z powodu chwilowego zagubienia 1-nek (slaski- "bryli")
                  nie utrafilem za pierwszym razem we wlasciwy watek.

                  Nieoceniony Euromir nosi zas, takowe (1-ki) gustowne i eleganckie, o
                  egzotycznych rajskich barwach, na takowymze sznurku, - stale,
                  jakby zyl tylko po to, by cos "wyedytowac"(jest to slowo dla niego
                  niezrozumiale
                  juz od 30 lat! - dla mnie zreszta tez).

                  Gdyby jednak moj post pasowal w jakis sposob do ktorejs wypowiedzi,
                  zastrzegam sobie po raz pierwszy od poltora roku, mozliwosc zmiany
                  niniejszej opinii.

                  Jeszcze raz przepraszam i przekazuje wyrazy uznania za niezrownane teksty,
                  wywolujace niedosyt krajowca.
                  #

                  • Gość: Mag Re: Do Szanownego Pana Hasza wspol-czujac IP: *.duke-energy.com 28.06.02, 17:47
                    Szanowny Panie Haszu !
                    Rozumiem doskonale Panski stan ciala, poniewaz wczoraj tez zdarzylo mi sie
                    skonsumowac wieksza niz srodek tygodnia by na to pozwalal dawke alkoholu, a to
                    w zwiazku z kolejnym przyjacielem opuszczajacym nasze dziko-zachodnie
                    miasteczke (w mobilnej Ameryce pozegnania to rzecz normalna). Poniewaz
                    przyjaciel byl Slowakiem, stosowne alkohole serwowano, a byla to borowiczka
                    (ginem tez z celtycka zwana) i sliwowica. Oba alkohole slyna z tego, ze kac po
                    nich jest niewspolmiernie wiekszy niz po czystszych wyworach. Zycze polepszenia
                    stanu smile
              • Gość: Perła Re: o wyborze jest IP: 212.160.135.* 28.06.02, 14:11
                snajper55 napisał(a):

                >
                > Czy można być wyznawcą judaizmu nie będąc Żydem ? Jesli usłyszę głos mówiący: i
                > dź
                > i nawróć się na prawdziwą religię - judaizm, jeśli pójdę i uczynię to, czy
                > przestanę być Polakiem ? Twierdzę, że nie. Będę Polakiem wyznającym judaizm. Ni
                > e
                > zmienię narodowości, zmienię jedynie wyznanie.
                >

                mylisz się. Musisz Żydem najpierw zostać. Obrzezanie tego symolem jest. Inaczej
                nie możesz wyznawcą judaizmu być. zmiana narodowości konieczna jest.

                Perła

                • snajper55 Re: o wyborze jest 28.06.02, 14:39
                  Gość portalu: Perła napisał(a):

                  > snajper55 napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > Czy można być wyznawcą judaizmu nie będąc Żydem ? Jesli usłyszę głos mówiący:
                  > > idź i nawróć się na prawdziwą religię - judaizm, jeśli pójdę i uczynię to, czy
                  > > przestanę być Polakiem ? Twierdzę, że nie. Będę Polakiem wyznającym judaizm.
                  > > Nie zmienię narodowości, zmienię jedynie wyznanie.
                  >
                  > mylisz się. Musisz Żydem najpierw zostać. Obrzezanie tego symolem jest. Inaczej
                  > nie możesz wyznawcą judaizmu być. zmiana narodowości konieczna jest.
                  >
                  > Perła

                  Chyba jednak się nie mylę. Oto jedna z wielu definicji narodu:

                  Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która powstała w
                  wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach przyrodniczo-
                  biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i przekazywane z
                  pokolenia na pokolenie:
                  1) potrzeby, emocje i wyobrażenia
                  2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa znaczeniu)
                  3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
                  sens kulturowy.
                  Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
                  jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
                  siebie terytorium,

                  Za wiem.onet.pl

                  Przyjmując judaizm za swoją religię nie opuszczam wszak wspólnoty, nie zmieniam
                  języka, nie odrzucam bagażu kulturowego, nie zmieniam swoich korzeni społecznych,
                  kulturowych. Nadal zostaję członkiem tego samego społeczeństwa, narodu. Tak samo,
                  jakbym został muzułmaninem, protestantem czy buddystą. Każda z religii ma swe
                  reguły, jednak nie ma właściwości wynaradawiających. Judaizm nie jest wyjątkiem.

                  Pozdrawaiam.
                  • Gość: Perła Re: o wyborze jest_____snajper IP: *.zamosc.cvx.ppp.tpnet.pl 28.06.02, 23:43
                    snajper55 napisał(a):

                    > Gość portalu: Perła napisał(a):
                    >
                    > > snajper55 napisał(a):
                    > >
                    > > >
                    > > > Czy można być wyznawcą judaizmu nie będąc Żydem ? Jesli usłyszę głos
                    > mówiący:
                    > > > idź i nawróć się na prawdziwą religię - judaizm, jeśli pójdę i uczyni
                    > ę to, czy
                    > > > przestanę być Polakiem ? Twierdzę, że nie. Będę Polakiem wyznającym j
                    > udaizm.
                    > > > Nie zmienię narodowości, zmienię jedynie wyznanie.
                    > >
                    > > mylisz się. Musisz Żydem najpierw zostać. Obrzezanie tego symolem jest. In
                    > aczej
                    > > nie możesz wyznawcą judaizmu być. zmiana narodowości konieczna jest.
                    > >
                    > > Perła
                    >
                    > Chyba jednak się nie mylę. Oto jedna z wielu definicji narodu:
                    >
                    > Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która powstała
                    > w
                    > wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach przyrodniczo
                    > -
                    > biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i przekazywane z
                    > pokolenia na pokolenie:
                    > 1) potrzeby, emocje i wyobrażenia
                    > 2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa znaczen
                    > iu)
                    > 3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
                    > sens kulturowy.
                    > Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
                    >
                    > jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
                    > siebie terytorium,
                    >
                    > Za wiem.onet.pl
                    >
                    > Przyjmując judaizm za swoją religię nie opuszczam wszak wspólnoty, nie zmieniam
                    >
                    > języka, nie odrzucam bagażu kulturowego, nie zmieniam swoich korzeni społecznyc
                    > h,
                    > kulturowych. Nadal zostaję członkiem tego samego społeczeństwa, narodu. Tak sam
                    > o,
                    > jakbym został muzułmaninem, protestantem czy buddystą. Każda z religii ma swe
                    > reguły, jednak nie ma właściwości wynaradawiających. Judaizm nie jest wyjątkiem
                    > .
                    >
                    > Pozdrawaiam.

                    Przyjmując judaizm najpierw Żydem stac musisz się. Co niesie określone
                    konsekwencje właśnie. Fakt, nie jesteś zmuszony do odrzucenia bagażu kulturowego.
                    Narodowości tak.

                    Pozdrawim

                    Perła
                • Gość: anty Re: o wyborze jest IP: *.slupsk.tpnet.pl 28.06.02, 14:39
                  Gość portalu: Perła napisał(a):

                  > snajper55 napisał(a):
                  >
                  > >
                  > > Czy można być wyznawcą judaizmu nie będąc Żydem ? Jesli usłyszę głos mówią
                  > cy: i
                  > > dź
                  > > i nawróć się na prawdziwą religię - judaizm, jeśli pójdę i uczynię to, czy
                  >
                  > > przestanę być Polakiem ? Twierdzę, że nie. Będę Polakiem wyznającym judaiz
                  > m. Ni
                  > > e
                  > > zmienię narodowości, zmienię jedynie wyznanie.
                  > >
                  >
                  > mylisz się. Musisz Żydem najpierw zostać. Obrzezanie tego symolem jest. Inaczej
                  >
                  > nie możesz wyznawcą judaizmu być. zmiana narodowości konieczna jest.
                  >
                  > Perła
                  Jak Whoopie Goldberg ?
                  anty

    • Gość: LIMAK do EUROMIRA IP: *.zoi.elb.pl / 172.16.60.* 28.06.02, 14:23
      Szanowny Euromirze.
      Tak długo obojętnie przechodziłem koło Twojego wątku , bawiąć się "duperelami"
      na forum i dzięki Kratce (#) dopiero go odkryłem.Na poczatek powiem że Twoje
      odczucia pokrywają się z moimi...ale jestem na początku tej lektury i nie
      chciałbym zbyt mocno akcentowac mojego uznania, jednak jeżeli koniec dyskusji
      równał będzie początkowi to przyklepuję to obiema rękami.Boję się ,że w
      pierwszym wątku dokonałeś zbyt niesprawiedliwej oceny pewnych osób , wrzucając
      do jednego worka ogień i wodę ( np. Tyu i Miriam), ale poczytam i wtedy
      wypowiem się pełniejszym głosem.
      Z wyrazami szacunku
      LIMAK
      • Gość: Mobius Re: do EUROMIRA IP: 195.56.183.* 30.06.02, 11:03
        Gość portalu: LIMAK napisał(a):

        > Szanowny Euromirze.
        błąd - należy pisać Szanowny PANIE Euromirze. Pan Euromir nie ma w zwyczaju tykać
        się z plebsem, chyba, ze po wódce.
        > Tak długo obojętnie przechodziłem koło Twojego wątku , bawiąć się "duperelami"
        > na forum i dzięki Kratce (#) dopiero go odkryłem.Na poczatek powiem że Twoje
        > odczucia pokrywają się z moimi...

        i tu należy opisać te odczucia. Jeśli tego nie zrobisz to spadasz do drugiej ligi
        dyskutantów psujących wątek

        ale jestem na początku tej lektury i nie
        > chciałbym zbyt mocno akcentowac mojego uznania, jednak jeżeli koniec dyskusji
        > równał będzie początkowi to przyklepuję to obiema rękami.Boję się ,że w
        > pierwszym wątku dokonałeś zbyt niesprawiedliwej oceny pewnych osób , wrzucając
        > do jednego worka ogień i wodę ( np. Tyu i Miriam), ale poczytam i wtedy
        > wypowiem się pełniejszym głosem.

        advocatus diaboli?

        > Z wyrazami szacunku
        > LIMAK

        pzdr.mobi

        • Gość: LIMAK Re: do EUROMIRA IP: *.zoi.elb.pl / 172.16.60.* 01.07.02, 06:56
          Gość portalu: Mobius napisał(a):

          > Gość portalu: LIMAK napisał(a):
          >
          > > Szanowny Euromirze.
          > błąd - należy pisać Szanowny PANIE Euromirze. Pan Euromir nie ma w zwyczaju tyk
          > ać
          > się z plebsem, chyba, ze po wódce.
          > > Tak długo obojętnie przechodziłem koło Twojego wątku , bawiąć się "duperel
          > ami"
          > > na forum i dzięki Kratce (#) dopiero go odkryłem.Na poczatek powiem że Two
          > je
          > > odczucia pokrywają się z moimi...
          >
          > i tu należy opisać te odczucia. Jeśli tego nie zrobisz to spadasz do drugiej li
          > gi
          > dyskutantów psujących wątek
          >
          > ale jestem na początku tej lektury i nie
          > > chciałbym zbyt mocno akcentowac mojego uznania, jednak jeżeli koniec dysku
          > sji
          > > równał będzie początkowi to przyklepuję to obiema rękami.Boję się ,że w
          > > pierwszym wątku dokonałeś zbyt niesprawiedliwej oceny pewnych osób , wrzuc
          > ając
          > > do jednego worka ogień i wodę ( np. Tyu i Miriam), ale poczytam i wtedy
          > > wypowiem się pełniejszym głosem.
          >
          > advocatus diaboli?
          >
          > > Z wyrazami szacunku
          > > LIMAK
          >
          > pzdr.mobi
          >

          I kto psuje wątek?
          LIMAK

    • Gość: Zawisza Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.ae.poznan.pl 02.07.02, 16:00
      Jakub Mazur oskarża balcerowicza o zdradę Polski w tygodniku Głos z 29 czerwca
      2002r. Tyutuł artykułu "Likwidacja polskiej zlotówki likwidacja polskiego
      państwa
    • Gość: Zawisza Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.ae.poznan.pl 02.07.02, 16:00
      Jakub Mazur oskarża balcerowicza o zdradę Polski w tygodniku Głos z 29 czerwca
      2002r. Tyutuł artykułu "Likwidacja polskiej zlotówki likwidacja polskiego
      państwa
    • Gość: Zawisza Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.ae.poznan.pl 02.07.02, 16:01
      Jakub Mazur oskarża balcerowicza o zdradę Polski w tygodniku Głos z 29 czerwca
      2002r. Tyutuł artykułu "Likwidacja polskiej zlotówki likwidacja polskiego
      państwa
    • Gość: Zawisza Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.ae.poznan.pl 02.07.02, 16:01
      Jakub Mazur oskarża balcerowicza o zdradę Polski w tygodniku Głos z 29 czerwca
      2002r. Tyutuł artykułu "Likwidacja polskiej zlotówki likwidacja polskiego
      państwa
    • Gość: Zawisza Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.ae.poznan.pl 02.07.02, 16:01
      Jakub Mazur oskarża balcerowicza o zdradę Polski w tygodniku Głos z 29 czerwca
      2002r. Tyutuł artykułu "Likwidacja polskiej zlotówki likwidacja polskiego
      państwa
    • Gość: borsuk Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.dip.t-dialin.net 15.07.02, 22:41
      A Pan Euromir na wywczasach,
      oj dobrze mu.
      • Gość: EUROMIR Re: SAMOWOLA EUROMIRA IP: *.man.polbox.pl 16.07.02, 01:14
        Szanowny Panie Borsuku,
        a kuku ! - wrocilem wlasnie z Balkanow. Jestem w Warszawie i w internetowej
        kafejce, w kinie "Ochota" przegladam wlasnie zalegla poczte. Rowniez zaleglosci
        z "Aktualnosci".

        Duzo sie wydarzylo.
        (Na dobre i na zle /n.p. jestem niezle opalony, Baba mnie sciga, no
        i "jedwabny" komunikat IPN/).

        Sadze, iz niedlugo juz bede mogl uczestniczyc w arcyciekawych (jak widze), tu
        prowadzonych przez mych znamienitych Kolegow - rozmowach.

        Przyznam - stesknilem sie.
        A wiec, jeszcze tylko jeden, krotki wyjazd z dziecmi na Mazury i sadze, ze bede
        mogl powrocic do rutyn codziennych, tak nieodzownych ludziom - jak ja starym
        (choc jeszcze przecie calkiem /podejrzewam/ jurnym) i nie tak zupelnie
        stetryczalym i niedoleznym.

        Pozostane teraz jeszcze kilka dni w Warszawie. Postanowilem poswiecic je
        Rodzinie i kilku bardzo waznym, uprzednio planowanym, a zaleglym nieszczesliwie
        spotkaniom.
        Pozniej wyjade na kilka dni do Szwecji. Wzywaja mnie tam (oczywiscie) nie
        cierpiace zwloki interesy.
        Natomiast sierpien postanowilem w calosci spedzic w Polsce.
        Czy nie pojawi sie Pan tutaj, w tym czasie ?
        Wniosek taki wyciagam z (szybko, niestarannie czytanych i niestety bardzo
        pobieznie) wypowiedzi Panow : Bykka, Hiacynta, Luki i Perly. Chyba nic nie
        myle. A jesli tak - prosze mi wybaczyc - w imie uszanowania pryzwilejow
        naleznych starosci.
        Gdyby tak bylo (jak przypuszczam) - z przyjemnoscia chcialbym sie z Panem
        spotkac, a nawet oszolomic (z tej okazji), /rowniez, gdyz lato i wakacje /
        odrobina (?) tak niedocenianego na ogol (przez ogol ruchow spolecznej
        trzezwosci) alkoholu.

        Zrobilo sie pozno, a ja mam jeszcze w planie dzwonic do Pana Nurniego.

        (Oczywiscie, naturalnie i z pewnoscia niczym nie zachwiana - sadze, iz
        wypada, /telefonowac/gdyz znam z autopsji Jego nocny tryb zycia.) W najgorszym
        wypadku przywola mnie do porzadku. (No coz - czasami trzeba poniesc ryzyko
        bedace wynikiem dzialan /z pewnoscia/ racjonalnych i totalnie bedacych
        zaprzeczeniem drobnomieszczanstwa, zachowan niekonwencjonalnych, jak tu i
        teraz, bedacych jednak wynikiem jedynie gleboko w nas zaszczepionego, przez
        szkoly, spoleczenstwo, rodzine, ulice, Kosciol, przyjaciol - tak potrzebnego
        nam wszystkim na codzien - Zdrowego Rozsadku).

        Panie Borsuku. Telefon moj Pan zna. Prosze o kontakt. Gdy Panu wygodnie.

        Serdecznie pozdrawiam :

        Euromir
        • Gość: nurni nie spie!!!!! czekam!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 16.07.02, 02:10
    • Gość: borsuk KUKULECZKA KUKA IP: *.dip.t-dialin.net 16.07.02, 19:26

      widomy znak, ze wakacje w najgoretsza faze weszly i ptaki wedrowne swoje
      jaja niekoniecznie we wlasnych gniazdach skladaja.

      Szanowny Panie Euromirze,
      powyzsza uwage prosze traktowac jako ogolne zastanowienie nad zawartoscia
      gniazd tego swiata, w zadnym razie nie brac tego do siebie.
      Radosc moja z panskiego szczesliwego powrotu z europejskiego "melting
      pot" (czyli z balkanskiego kotla)jest ogromna, ale jeszcze wieksza z
      perspektywy ew. spotkania w stolicy naszego udreczonego komuna i, jak
      slysze, upalami kraju.
      Tym bardziej, ze sympatia jaka dla Pana zywie zamienila sie w
      balwochwalczy podziw po przeczytaniu tego zdania.

      > Czy nie pojawi sie Pan tutaj, w tym czasie ?
      > Wniosek taki wyciagam z (szybko, niestarannie czytanych i niestety
      > bardzo pobieznie) wypowiedzi Panow : Bykka, Hiacynta, Luki i Perly.
      > Chyba nic nie myle.

      Rozumiem, ze wywnioskowal Pan z tych wypowiedzi, ze niedlugo zjawie sie z
      toporem, aby osobiscie zaprowadzic porzadek.

      Istotnie wybieram sie do kraju, ale nie, aby lby ucinac, ale aby nabrac
      do lbow owych nieco dystansu.
      Przeslanka falszywa -> wniosek sluszny = sylogizm prawdziwy -> podziw
      nieklamany.
      Zamierzam pochodzic troche po moich ukochanych Tatrach, w ktorych nie
      bylem wiecej niz cwierc wieku. A spieszyc sie trzeba, bo Tatry co prawda
      jeszcze postoja, ale nie wiadomo jak dlugo ja bede sie jeszcze na nogach
      trzymal.
      Jezeli eskapade te przezyje, bedzie podwojnie co oblewac.
      Narazie jeszcze nie wiem wogole nic konkretnego na temat mojej podrozy.
      Zamierzalem zaczac od Warszawy, ale rownie dobrze moge na niej skonczyc.
      Bylbym wtedy okolo 8-9 sierpnia.
      W kazdym razie bede dzwonil.

      Serdecznie pozdrawiam

      borsuk
Pełna wersja