Specjalnie dla Helgi.:)

17.08.02, 17:20
Na życzenie kopiuję posta:


Sam:
Bo widzisz mi się wydaje, że niektóre tezy postawine przez Barbarę vel
Ryszarda dają się obronić.

Np ta, że Światowy Kongres Żydów i przybudówki wyłudził pieniądze z banków
szwajcarskich.

Albo ta, że rewizjonistów holocaustu się knebluje (a np rewizjonistów
komunizmu
nie...)

Osobiście uważam, że kneblowanie rewizjonistów jest łajdactwem zaprzeczającym
podstawom naszej cywilizacji.

Zauważ, że z nimi można rozmawiać na poziomie faktów: Hitler wiedział o
ostatecznym rozwiązaniu albo nie wiedział. Są na to dowody albo nie.

Pozdrawiam

Sam

Ps I. Wielką szkodę rewizjonistom robią takie ypowiedzi jak Ryszarda -
zabarwione emocjonalnie i generalizujący zachowania pewnych jednostek i grup.

Ps II Jak chcesz się ze mną pokłócić na ten temat, to założę nowy wąteksmile

    • _helga Re: Specjalnie dla Helgi.:) 17.08.02, 20:35
      samsaranathanal napisał:

      Hm... Twoj post tyle na raz tematow porusza, ze nie dam rady wszystkiego
      skomentowac. Rzecz jasna podyskutowac mozna o Swiatowym Kongresie Zydow i jak
      to bylo z tymi szwajcarskimi bankami. Ale czy to jest temat na ktory ma patent
      Barbara vel Ryszard? Czy jego/jej obecnosc jest w ogole potrzebna do tego
      rodzaju dyskusji?

      Ale trzeba zaczac od poczatkusmile

      Co do kneblowania. A niby kto szanowna Barbare/Ryszarda kneblowal? Ani ja, ani
      nikt z uczestnikow, ani admin. Swoj ohydny monolog dokonczyla bez przeszkod, a
      jej posty dalej wisza. Natomiast jesli ona ma wolnosc slowa to ja tez. Moge
      komentowac co mi sie rzewnie podobasmile

      Powiadasz: "Albo ta, że rewizjonistów holocaustu się knebluje (a np.
      rewizjonistów komunizmu nie...)" Otoz to tez nieprawdasmile Szerzenie pogladow
      totalitarnych jest w Polsce zakazane prawem, no nie? Faktem jest, ze to prawo
      nie bardzo jest stosowane, co widac i po tych wiszacych postach pani Barbary, i
      po zamieszczanej w innych postach apologezie komunizmu. W realu jest przewaznie
      tak samosad Ty widzisz tylko ten komunizm, a ja dostrzegam rowniez ohydne
      antysemickie publikacje w niektorych kioskach Ruchu. Na przyklad wlasnie w
      takim kiosku kupilam mala ksiazeczke zawierajaca fragmenty "Protokolow Medrcow
      Syjonu."

      Totalitaryzm jest odwrotnoscia wolnosci. Dlatego nie ma wolnosci do szerzenia
      pochwaly totalitaryzmu. Jako rzecze Popper: "wolnosc ruchu twojej piesci konczy
      sie tam, gdzie zaczyna sie nos twojego sasiada"smile

      Rewizjonizm. Co ten termin wlasciwie znaczy? Kolejne pokolenia historykow nic
      innego nie robia, tylko grzebia w rozmaitych starociach i rewiduja aktualny
      stan wiedzy o przeszlosci. Na tym polega ich zawodsmile Zajmuja sie takze historia
      II wojny swiatowej.

      Termin "rewizjonizm" w odniesieniu do niepieknej postaci pani Barbary oznacza
      co innego. Hmmm... Niech pomysle. Zaprzecza istnieniu ofiar Hitlera, uniewinnia
      Niemcow z tamtego okresu (Pani Barbara powiada o nich wrecz "cywilizowani") a
      przy okazji poteguje wszelkie negatywne opinie o Polakach. Logiczna
      konsekwencja jej "teorii" jest miedzy innymi to, ze te wszystkie drzewka dla
      Sprawiedliwych nalezy powyrywac, bo nikt Zydow nie ukrywal. A konsekwencja
      jej "rewizjonizmu" dla strony polskiej jest takze to, ze mamy problem. Skoro
      skutki II wojny byly jakie byly, Niemcy byli cywilizowani, to ktos to jednak
      zrobil. A kto mogl zrobic, skoro mowimy o terenach polskich pod okupacja
      niemiecka, he?

      "Rewizjonizm" jest ni mniej ni wiecej tylko ideologiczna proba wybielenia
      hitlerowskich Niemiec. Kosztem i Zydow, i Polakow, w stosownych proporcjach.
      Ten Gross to bardzo "male piwo" w porownaniu do rewizjonistow.

      Reasumujac. Sa kontrowersyjne tematy i pytania, od ktorych ludziom kurzy sie z
      czupryn, np. Czy istnieje tzw. "biznes holokaustowy"? No ale czy nalezy
      zezwalac aby ton takim dyskusjom nadawali osobnicy w stylu pani Barbary?
      • samsaranathanal Rewizjonizm 19.08.02, 02:07
        Witaj Helgo.

        Wybacz, że Cię tak zaniedbałem. Jeśli chciałabyś jakoś mnie ukarać, to spieszę
        donieść, żem już ukarany. Zamiast jak Bóg przykazał spędzić sobotni wi
      • samsaranathanal Rewizjonizm 19.08.02, 02:07
        Witaj Helgo.

        Wybacz, że Cię tak zaniedbałem. Jeśli chciałabyś jakoś mnie ukarać, to spieszę
        donieść, żem już ukarany. Zamiast jak Bóg przykazał spędzić sobotni wieczór w
        domu i wymieniać z Tobą interesujące posty, udałem się do knajpy... A tam już
        czekał zdrajca Kupidyn z zatrutą strzałą.
        Kuruję się więc chłodnymi „Dojlidami” i nadrabiam zaległości.

        Ad rem.

        Napisałaś:

        > Hm... Twoj post tyle na raz tematow porusza, ze nie dam rady wszystkiego
        > skomentowac. Rzecz jasna podyskutowac mozna o Swiatowym Kongresie Zydow i jak
        > to bylo z tymi szwajcarskimi bankami.

        Można. Można też przełożyć to do następnego razu (ew do Kalend Greckich).
        Proponuję, byśmy w tym wątku pogadali o rewizjonizmie (w tym podwątku) i o
        granicach wolności słowa (w podwątku następnym)

        >Ale czy to jest temat na ktory ma patent Barbara vel Ryszard? Czy jego/jej
        >obecnosc jest w ogole potrzebna do tego rodzaju dyskusji?

        Nie, obecność Barbaszarda nie jest konieczna. Za to wnosząc z Twego postu zdaje
        się, że jest niepożądanasmile Jednocześnie jego wystąpienia okazała się na tyle
        korzystne, że dały nam pretekst do rozpoczęcia nowego wątku. To też wartośćsmile

        > Co do kneblowania. A niby kto szanowna Barbare/Ryszarda kneblowal? Ani ja,
        >ani nikt z uczestnikow, ani admin. Swoj ohydny monolog dokonczyla bez
        >przeszkod, a jej posty dalej wisza. Natomiast jesli ona ma wolnosc slowa to ja
        >tez. Moge komentowac co mi sie rzewnie podobasmile

        Pisząc o kneblowaniu nie miałem na myśli Ciebie. Nawet mi to przez myśl nie
        przeszło. Skoro tak to zrozumiałaś, to cała wina leży po mojej stronie. W
        przyszłości postaram się formułować myśli bardziej przystępnie.

        I ani przez moment nie nastawałem na Twą wolność komentowania dowolnych wątków
        w dowolny sposób. Toć ja liberał, pamiętasz?

        > Powiadasz: "Albo ta, że rewizjonistów holocaustu się knebluje (a np.
        > rewizjonistów komunizmu nie...)" Otoz to tez nieprawdasmile

        Jeśli jest to nieprawdą, to dlaczego p. Ratajczak stracił pracę za
        zamieszczenie w swojej broszurze streszczenia poglądów głoszonych przez
        rewizjonistów? P. Ratajczak potępił wielokrotnie wszystkie totalitaryzmy, z
        jego pracy w żaden sposób nie wynika pochwała faszyzmu, a jednak z uczelni go
        wykopano.

        > Szerzenie pogladow totalitarnych jest w Polsce zakazane prawem, no nie?

        Nad tym faktem ubolewam. Ale o tym w następnym postcie. Jednocześnie z
        rewizjonizmu holocaustu w żaden sposób nie wynika poparcie dla ideologii
        totalitarnych

        >Faktem jest, ze to prawo nie bardzo jest stosowane,

        To prawda. I nad tym też ubolewam. Jak już jest jakieś prawo to nic bardziej
        demoralizującego od jawnego lekceważenia tegoż przez organy ścigania.

        > co widac i po tych wiszacych postach pani Barbary,

        Być może coś mi umknęło - czytanie tasiemców przychodzi mi z trudem – ale nie
        zauważyłem w postach Barbaszarda pochwały nazizmu. Nie wykluczam, że tam jestsmile
        Tym bardziej, że Ty tak twierdziszsmile

        > Widać i po zamieszczanej w innych postach apologezie komunizmu.
        > W realu jest przewaznie tak samosad Ty widzisz tylko ten komunizm, (...)

        Protestuję. Narodowego socjalizmu nienawidzę tak samo jak komuny. Serio seriosmile
        Tyle, że w Polsce narodowych socjalistów nie za dużo (głównie w LPR siedzą) a
        za to chwalców komuny znaleźć nietrudnosmile Jednocześnie coś mi się zdaje, że
        nazizm nie oznacza antysemityzmu. Narodowy socjalizm bez antysemityzmu byłby
        równie obrzydliwy i nieludzki. Co więcej – są też antysemici NIE będący
        nazistami. Naprawdę.

        > (...) Rewizjonizm. Co ten termin wlasciwie znaczy? Kolejne pokolenia
        >historykow nic innego nie robia, tylko grzebia w rozmaitych starociach i
        >rewiduja aktualny stan wiedzy o przeszlosci. Na tym polega ich zawodsmile Zajmuja
        >sie takze historia II wojny swiatowej.

        Jest jednak taka dziedzina historii, której badanie grozi utratą pracy a nawet
        więzieniem. Tą dziedziną jest holocaust. Przedstawianie argumentacji
        podważającej oficjalnie podawane dane dotyczące ilości ofiar jest
        spenalizowane.

        > Termin "rewizjonizm" w odniesieniu do niepieknej postaci pani Barbary oznacza
        > co innego. Hmmm... Niech pomysle. Zaprzecza istnieniu ofiar Hitlera,
        >uniewinnia Niemcow z tamtego okresu (Pani Barbara powiada o nich
        >wrecz "cywilizowani")

        Skoro Barbaszard twierdzi, że naziści nie popełnili zbrodni ludobójstwa, to
        faktycznie przegina. W tej sprawie.

        I jednocześnie może mieć słuszność w kwestiach cząstkowych.

        Pytasz, co oznacza rewizjonizm. Rewizjonizm holocaustu to kierunek badań
        historycznych negujący oficjalnie podawaną liczbę ofiar nazizmu. Rewizjoniści
        swoje prace opierają na ciekawych materiałach źródłowych (np. zdjęcia obozów
        wykonane przez RAF), analizach „wydajności” nazistów, zeznaniach świadków. To
        są rzeczowe argumenty. Mogą nie przekonywać. Mnie nie przekonały. Jeszcze. Bo
        kiedy widzę, że nie obala się ich naukowo, tylko z pomocą prawa karnego to
        zaczynam mieć wątpliwości...

        Być może jest trochę tak, że Barbaszard mimo stawiania bzdurnej tezy, posługuje
        się prawdziwymi argumentami? Może warto odrzucając tezę o czystości moralnej
        Rzeszy przeanalizować argumentację? Zastanowić się jak możliwe było
        wymordowanie milionów w zadanych warunkach? Być może warto przeanalizować
        wiarygodność pamiętników Hoessa?

        Dla oceny zbrodniarza nie ma znaczenia ile osób zamordował. Jak dla mnie każdy
        ludobójca zasługuje na jedną karę (zgadnij jaką?)

        Jednocześnie chciałbym wiedzieć ilu ludzi zamordowano w obozach. A nie wiem. I
        mojej wiedzy nie poszerza specjalnie brak dyskusji z rzeczowymi argumentami
        rewizjonistów. A walka z rewizjonistami za pomocą prawa karnego wzbudza tylko
        moją do nich sympatię.

        I to nie czyni mnie chyba chwalcą nazizmu?

        W dalszej części swojego postu odnosisz się do konsekwencji
        przyjęcia „rewizjonizmu” „by Barbaszard”. Mam odmienne zdanie na ten temat.
        Zgodnie z konwencjami międzynarodowymi za wszystko co się dzieje na terenach
        okupowanych odpowiedzialność ponosi okupant. Przynależność etniczna zbrodniarza
        nie ma znaczenia. Nawet gdyby ŻADEN z mordujących nie był etnicznym Niemcem, to
        i tak cała odpowiedzialność za wszystkie nie ukarane zbrodnie spada na Rzeszę
        Niemiecką i jej prawnego spadkobiercę RFN.

        Ja tam Barbaszarda nie bronięsmile Jeśli napisał bzdury, to niech się broni
        osobiście. Jednocześnie bardziej interesuje mnie woje zdanie w
        kwestii „rewizjonizmu holocaustu” dokonywanego przez historyków. Takich jak
        chociażby Irving.

        Pozdrawiam serdecznie

        Sam

        Ps. „Sąsiadów” Grossa mam za dziełko jątrzące, niesprawiedliwe, ideologiczne i
        sprzeczne wewnętrznie. A jednak nawet tym wypocinom nie sposób odmówić zasługi
        w zbliżeniu nas do prawdy historycznej dotyczącej tamtych wydarzeń. To
        zbliżenie osiągnęliśmy dzięki dyskusji z Grossem, poddaniem w wątpliwość
        źródeł, sprawdzeniem wiarygodności świadków i innym procedurom weryfikacyjnym.
        Dlaczego tych samych metod nie stosuje się wobec rewizjonistów? Zamiast tego
        kodex karny i szykany w pracy... Gross dostaje Nike, Ratajczak wylatuje na bruk.
        • _helga Re: Rewizjonizm 19.08.02, 02:42
          Sam, oby zawsze kary wymierzal tobie Kupidyn swoimi strzalamismile Mam juz
          wypucowane zeby i klade sie spac, ale moze tylko jedna prosba na wstepie.
          Bedziemy rozmawiac o dosyc kontrowersyjnych sprawach i pozwolisz mi, ze jesli
          zobacze tu jakies wysoce podejrzane posty osob trzecich to sie wycofam? Bo z
          wysoce podejrzanymi osobami zwykle zadna dyskusja nie wychodzi, one i tak
          lepiej wiedza. Drugie pytanie: czy moge ewentualnie troche pofilozofowac? Takie
          minimum kilkuzdaniowe celem okreslenia wlasnej pozycji wyjsciowej?
          • samsaranathanal Re: Rewizjonizm 19.08.02, 03:32
            _helga napisała:

            > Sam, oby zawsze kary wymierzal tobie Kupidyn swoimi strzalamismile

            Ty się śmiejesz a tu cierpienia jak w tragedii greckiej. Czy zerwę owoc czy nie
            jestem zgubiony!!! Dobrze, że piwo się znalazło. smile

            > Mam juz wypucowane zeby i klade sie spac, ale moze tylko jedna prosba na
            wstepie. Bedziemy rozmawiac o dosyc kontrowersyjnych sprawach i pozwolisz mi,
            ze jesli zobacze tu jakies wysoce podejrzane posty osob trzecich to sie wycofam?

            Helgo! A jakże mógłbym Ci zabronić?

            > Bo z wysoce podejrzanymi osobami zwykle zadna dyskusja nie wychodzi, one i
            >tak lepiej wiedza.

            Ale chociaż sie pośmiać z nich moznasmile

            A tak serio. Jak Ci nie będzie służył klimat na Forum to możemy dać sobie
            spokój, przejść na priva lub ignorować wariatów. Wszystkie trzy warianty
            akceptuję.

            > Drugie pytanie: czy moge ewentualnie troche pofilozofowac? Takie
            > minimum kilkuzdaniowe celem okreslenia wlasnej pozycji wyjsciowej?

            Do wolismile


            pozdrawiam


            Sam
            • Gość: Pulbek Re: Rewizjonizm IP: *.dcs.ed.ac.uk 19.08.02, 12:42
              samsaranathanal napisał:

              > Jak Ci nie będzie służył klimat na Forum to możemy dać
              > sobie spokój, przejść na priva lub ignorowac wariatow.

              Hej, nie robcie tego. Sa tu tacy co nie chca pisac ale
              lubia poczytac cos z sensem. Nie przejmujcie sie
              wariatami.

              Pulbek.
              • Gość: Gwendal Re: Rewizjonizm IP: *.chello.pl / *.chello.pl 19.08.02, 13:29
                Przyłączam się do prośby Pulbeka. Sam nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia
                (wiedzy nie staje), ale miło jest czytać na forum wątek, w którym ludzie o
                odmiennych poglądach rzeczowo i bez zacietrzewienia wymieniają opinie.

                Pozdr.

                Gwendal
                • _helga Pulbek, Gwendal 19.08.02, 18:23
                  Dziekuje. Cala zasluga po stronie Samasmile
    • _helga Re: Specjalnie dla Helgi.:) 19.08.02, 18:14
      Kazdy socjaldemokrata, ktory sobie przemyslal historie lewicy XX wieku, ma
      przewage nad kazdym liberalem. To sie nazywa Lekcja Karola Marksa o Watpliwej
      Zasadnosci Stosowania Modeli Utopijnych (albo Idealnych, jak wolisz) w Zyciu.
      Sumienie Liberalow wlasciwie nie przetrawilo jeszcze lekcji totalitaryzmu. Nie
      byla wam tak dramatycznie potrzebna odpowiedz na pytanie co to jest
      totalitaryzm. Byc moze dlatego nie dysponujecie teraz stosownym aparatem
      pojeciowym. A moze i nie do konca przetrawiliscie lekcje Chlopcow z Chicago,
      hihih. Niemniej ja mam tyle trupow do ogarniecia, ze juz cudzymi sie zajmowac
      nie zamierzam. W miare moznosci bede sie starac by tej przewagi nie
      wykorzystywacsmile Jednak choc juz raz zrobilam unik wlasnie z tego powodu, to
      teraz chyba sie nie da uniknac.

      Macie sklonnosc do tworzenia owych pozytywistycznych modeli idealnych i to
      widac takze w twoich uwagach o rewizjonizmiesmile To Popper niesmiertelny, rzecz
      jasnasmile Mam na mysli jego probe poradzenia sobie z problemem jaskini bez
      wiklania istoty boskiej za pomoca Absolutu Idei wytwarzanych przez ludzi,
      zbioru przekraczajacego moznosc pojmowania indywidualnego czlowieka, a nawet
      przez kazde, aktualnie zyjace pokolenie, a za to stanowiacego absolutny punkt
      odniesienia dla tych indywidualnych ludzi i kolejnych pokolen. (Conjectures and
      Refutations, 1963, Objective Knowledge, 1972). Jak rozumiem, z tego wynika twoj
      upor przeciwko jakiejkolwiek cenzurze. Faktycznie, Absolutu cenzurowac nie
      nalezy, a nawet nie da radysmile

      Ja to skwituje cytatem: "Po zakonczeniu szczegolowych badan nad jedynka
      jestesmy przekonani, ze wiemy wszystko o dwojce; wszak "dwa" to "jeden i
      jeden". Zapominamy ze "i" nie zostalo poddane analizie." (A.S. Eddington) Chce
      przez to powiedziec, ze nie wszystkie plody ludzkiego umyslu sa plodami rozumu.
      Wiecej nawet. Prymat rozumu to marzenie, a nie stan faktyczny. Czlowiek nie do
      konca jest istota rozumna i nie wszystkie przejawy jego dzialalnosci dadza sie
      zracjonalizowac. W popperowskim Absolucie Idei brakuje na przyklad Czlowieka
      Moralnego. On sie tam po prostu nie miesci, gdyz nie da sie zracjonalizowac
      moralnoscismile

      Tym sposobem docieramy do calego szeregu dyskusji trwajacych do dzisiaj. Np.
      czy nauka podlega ograniczeniom czy nie? Czy na tworcach bomby atomowej
      spoczywa jakas odpowiedzialnosc czy nie? Czy nalezy kontrolowac badania
      genetyczne czy nie? W kazdym z tych przypadkow powiedzialabym, ze odpowiedzi
      nie znajdzie sie w Absolucie Idei. Juz predzej taka odpowiedz da Czlowiek
      Moralny, i wydaje mi sie, ze ow Czlowiek Moralny by raczej protestowal
      przeciwko puszczaniu spraw na zywiolsmile

      Na pytanie "czy nalezy kneblowac rewizjonistow Holokausu w rodzaju Barbaszarda"
      (swietnie wymysliles, hihismile)) odpowiadam: tak. I dodaje: Nie da sie stworzyc
      jednej, jasnej reguly lub jednego, jasnego modelu zachowania w stosunku do
      rewizjonistow. Za wyjatkiem przypadkow najbardziej ewidentnych, prawdopodobnie
      w wiekszosci tego typu spraw nalezy stosowac podejscie indywidualne i
      kontekstowe. To jest teza, ktorej chcialabym bronic. Niektorych kneblowac
      nalezy. O Ratajczaku bym sie wolala nie wypowiadac, bo nie czytalam. Nie mam
      pojecia co pisal. Twoj argument ze to tylko kompilacja mnie nie przekonal, bo
      np. publikacja zawierajaca cytaty z Protokolow Medrcow Syjonu, a nie ich cala
      tresc, dalej jest publikacja zakazana prawem. Aczkolwiek dostepna w niektorych
      kioskach Ruchu za skromna oplata, jak to wczesniej powiedzialamsmile

      Moze jeszcze wspomne o paru nazwiskach, ktorymi jestem oczarowana, a ktore mi
      sie moze przydadza w dyskusji o rewizjonizmie. Arendt i arendtysci - aparat
      pojeciowy i definicyjny w zwiazku z totalitaryzmem. Max Weber - "Polityka jako
      odpowiedzialnosc", czyli co nieco o Czlowieku Moralnymsmile Illia Prigogine -
      dowod na istnienie strzalki czasu, czyli podwazenie zasadnosci modeli
      strukturalnychsmile) To do ciebie pije, hihiiiii. No i Heisenberg, zasada
      nieoznaczonosci. Heheeeee!!!!! Czynnosc badania wplywa na badany obiektsmile))))))

      Sam, prosba do ciebie. Pisz komentarze pod moim tekstem a nie w srodku. Wiem ze
      utrudniam, ale to skutek mojej nieudolnosci w czytaniusmile

      Na marginesie w sprawie copyright: Kto wie co ja tu jeszcze napisze. Moze uda
      mi sie ewentualnie cos ciekawego? Na wypadek gdyby sie jakas moja konkurencja
      po piorze pojawila, to oswiadczam, ze zawartosc moich postow, w tym pomysly na
      artykuly, sa moja wlasnosciasmile
      • samsaranathanal O przewagach w analizie natury totalitaryzmu 19.08.02, 23:48
        Witaj Helgo

        Umieściłem te rozważania w osobnym podwątku, bowiem nie wydaja mi się
        specjalnie istotne dla meritum dyskusji o cenzurze lub o rewizjonizmie.

        Jakoś nie przyszło mi do głowy, że bycie liberałem lub socjaldemokratą daje
        jakąkolwiek przewagę przy analizowaniu totalitaryzmów, Jednakowoż wyzwany do
        tablicy odpowiadam.

        Wyobraź sobie Helgo, że masz do wyboru dwie diety proponowane przez dwóch
        dietetyków. Nazwijmy je dietą A i dietą B. Dietetyk proponujący dietę A poddaje
        krytyce dietę B. Twierdzi, że stosując ją będziesz miała hm... poważne problemy
        gastryczne, będziesz cierpiała na bezsenność i wypadną Ci włosy. Dietetyk B
        twierdzi, że to wszystko bzdury i że jego dieta jest jedyną szansą na
        szczęśliwe i zdrowe życie.

        Wybierasz dietę B, bo masz większe zaufanie do dietetyka B – to Twój krewny.

        Po czym masz poważne problemy gastryczne, cierpisz na bezsenność i wypadają Ci
        włosy.

        A następnie twierdzisz, że masz przewagę nad dietetykiem A w analizie diety Bsmile

        A moim zdaniem przewagę ma ten, kto te objawy przewidział.

        A skutki wprowadzania socjalizmu liberałowie przewidzieli na kilkadziesiąt lat
        przed ich zaistnieniem.

        Lord Acton przewidział powstanie narodowego socjalizmu ZANIM Hitler został
        poczęty. Alexis de Tocqueville pisał o zagrożeniach płynących z wprowadzania
        utopii socjalistycznej w połowie XIX wieku.

        To właśnie liberałowie mają przewagę intelektualną nad socjaldemokratami. To
        oni mogą mówić: myśmy to przewidzieli.

        Jak słusznie napisałaś w jednym z poprzednich postów „Totalitaryzm jest
        zaprzeczeniem wolności”. Liberałowie wiedzą o tym od ca 150 lat. Fajnie, że i
        socjaldemokraci teraz widzą zagrożenia płynące z zanegowania praw jednostki.
        Trochę szkoda, że rozważania teoretyczne liberałów nie okazały się
        wystarczającą przestrogą. Trochę szkoda, że dopiero wielki totalitarny
        eksperyment sprawił, że stanowiska liberałów i socjaldemokratów zbliżyły się w
        tej materii.

        Proponuję więc, żebyśmy dali sobie spokój z zaszłościami i zajęli się stanem na
        dziś.

        Ok.?

        Pozdrawiam

        Sam
        • _helga Re: O dietetykach:) 20.08.02, 00:22
          samsaranathanal napisał:

          To nie tak. Dietetyk A oraz Dietetyk B posiadaja dwoch pacjentow a nie jednego.
          Pacjent A trafia na dietetyka dobrego, Pacjent B popelnia blad. W zwiazku z
          czym pacjent B przemysliwuje sobie na czym jego blad polegal, a pacjent A nie.
          W zwiazku z czym moze sie tak zdarzyc, ze przy nastepnym kontakcie z
          dietetykami pacjent B bedzie ostrozniejszy, a pacjent A bardziej ufny we wlasne
          sily i bardziej na bledy podatnysmile

          To jest troche dyskusyjne kto co przewidzial. Na przyklad wysoce kontrowersyjne
          jest zdanie, ze Alexis de Tocqueville to "wlasnosc" liberalowsmile Ten wstep byl o
          tyle konieczny, ze poszukiwanie uniwersalnej definicji czy modelu postepowania
          wobec rewizjonizmu uwazam za blad. No ale zgadzam sie zeby sie wspolczesnoscia
          zajacsmile Czyli ok. Wracamy do dnia dzisiejszegosmile

          pozdrawiamsmile
      • samsaranathanal O cenzurze 19.08.02, 23:50
        Helgo!

        Ja się bardzo cieszę, że zabrałaś się za moje argumenty zanim je przedstawiłem.
        Biorąc pod uwagę moją dość umiarkowaną aktywność na forum podchodzę do tego z
        wyrozumiałością smile

        Popper u źródeł niechęci do cenzury jest całkiem niezłysmile Tyle, ze rozmawiając
        z socjaldemokratą zamierzam używać argumentów łatwiejszych do przyjęcia
        socjaldemokratysmile

        Zacznę jednak od oczyszczenia przedpola.

        1. Nie jestem przeciwnikiem cenzury. Jestem przeciwnikiem cenzury państwowej.
        To rozróżnienie jest dla mnie bardzo ważne. Np. w pełni respektuję i szanuję
        prawo do usuwania dowolnych treści z tego Forum przez jego właściciela. Jego
        małpy jego cyrk. On płaci za serwery on ma prawo robić na nich co zechce.
        (Oczywiście będę w miarę moich skromnych możliwości namawiał go do ograniczania
        cenzury). Można nawet powiedzieć, że jestem zwolennikiem prawa do cenzurowaniasmile

        2. Kiedy w tym wątku piszę o cenzurze mam na myśli cenzurę państwową.

        A teraz do rzeczy.

        Tak jak zapowiedziałem zamierzam ograniczyć argumentację ideologiczną na rzecz
        argumentacji praktycznej.
        Cytacik z .... kogoś kto na pewno nie jest bohaterem mojego romansu (raczej
        Twojegosmile

        „Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy, a dyskusja ustaje, jeżeli dozwolone jest
        głoszenie tezy, a zabronione głoszenie antytezy. Gdy mówi „tak” ktoś, kto nie
        ma prawa powiedzieć „nie”, to jego głos traci wartość rzetelnego uznania”

        Tadeusz Kotarbiński

        Może to jest trochę tak, że jeżeli naszym celem jest ograniczenie popularności
        ideologii totalitarnych, to nie powinniśmy zabraniać ich głoszenia? Chociażby
        dlatego, że nie możemy ich zwalczać. Spychamy je do podziemia, gdzie czują się
        doskonale. Jak tu się dziwic powstawaniu teorii spiskowych? Ja się nie dziwię
        choć ubolewam.

        Jeżeli chcesz uodpornić organizm na chorobę, to wystawiasz go na kontrolowane
        działanie drobnoustrojów. Jeśli odizolujesz organizm od drobnoustrojów
        wywołujących tę chorobę, to rośnie szansa na infekcję przy pierwszym
        niekontrolowanym kontakcie.

        Z cenzura jest identycznie.

        Jeśli pozwolisz na drukowanie „chorych” treści, to znajdzie się i rzeczowa
        krytyka tych bredni – tworząc przeciwciała. Jeśli jednak zabronisz publikowania
        tych treści osłabiasz organizm na działanie ideologii totalitarnych.

        Napisałaś w którymś z postów, że lubisz karate.

        Żaden karateka nie nauczył się walczyć ćwicząc "kata". Potrzebny jest
        sparingpartner.

        Pozdrawiam

        Sam
        • orionek Re: O cenzurze 20.08.02, 08:42
          Dzień dobry Szanownym dyskutantom.
          To co Piszesz Sam o: "jego małpy jego cyrk" prowadziłoby do wyłączenia
          najoryginalniejszych i twórczych postaci na forum.
          Idee, te bardzo głupie i złe, zapładniają myślenie przeciwne, bywają zarodkiem
          bardzo wartościowych i dobrych pomysłów.
          Myślę, że admin to wie i dlatego nie ingeruje.

          Zresztą. Komu szkodzi choćby największa czy najkrwawsza brednia, dopóki
          istnieje w postaci elektronicznej. I im bardziej ekspresyjne wezwania do... tym
          większą wzbudzą wesołość lub po prostu nie będą czytane.
          Wymienane przez Hanię "Protokóły Mędrców Syjonu" polecam w wersji z
          komentarzami Janusza Tazbira. Jest to autor w RP prawomyślny, nagradzany i
          przez inteligencję (np z otoczenia GW) uznany za wysokiej klasy autorytet.
          Przepraszam - z wypowiedzi Hani przebija moda na okazywanie odrazy do
          wszystkich, co o "Protokołach..." coś wiedzą.
          A to materiał bardzo ciekawego studium dezinformacji politycznej.
          I naprawdę, to warto przeczytać i wyrobić sobie zdanie.
          Zwłaszcza, że wizja z tego paszkwilu politycznego została zrealizowana w ZSRR.

          Pozdrowienia
          Orion

          PS
          Haniu!
          Zagladasz czasem do skkrzynki?
          • _helga Re: O cenzurze 20.08.02, 18:40
            orionek napisał:

            > Dzień dobry Szanownym dyskutantom.
            > To co Piszesz Sam o: "jego małpy jego cyrk" prowadziłoby do wyłączenia
            > najoryginalniejszych i twórczych postaci na forum.
            > Idee, te bardzo głupie i złe, zapładniają myślenie przeciwne, bywają
            zarodkiem
            > bardzo wartościowych i dobrych pomysłów.
            > Myślę, że admin to wie i dlatego nie ingeruje.
            >
            > Zresztą. Komu szkodzi choćby największa czy najkrwawsza brednia, dopóki
            > istnieje w postaci elektronicznej. I im bardziej ekspresyjne wezwania do...
            tym
            >
            > większą wzbudzą wesołość lub po prostu nie będą czytane.
            > Wymienane przez Hanię "Protokóły Mędrców Syjonu" polecam w wersji z
            > komentarzami Janusza Tazbira. Jest to autor w RP prawomyślny, nagradzany i
            > przez inteligencję (np z otoczenia GW) uznany za wysokiej klasy autorytet.
            > Przepraszam - z wypowiedzi Hani przebija moda na okazywanie odrazy do
            > wszystkich, co o "Protokołach..." coś wiedzą.
            > A to materiał bardzo ciekawego studium dezinformacji politycznej.
            > I naprawdę, to warto przeczytać i wyrobić sobie zdanie.
            > Zwłaszcza, że wizja z tego paszkwilu politycznego została zrealizowana w ZSRR.
            >
            > Pozdrowienia
            > Orion
            >
            > PS
            > Haniu!
            > Zagladasz czasem do skkrzynki?



            Ostatnio zaczelam zagladac, mniej wiecej raz dziennie. Ale od ciebie nic nie ma?



            Powiadasz "Komu szkodzi choćby największa czy najkrwawsza brednia, dopóki
            istnieje w postaci elektronicznej." To niezupelnie tak. Slowo jest bronia
            lepsza niz armatasmile Kazda wojna zaczyna sie wlasnie od slowasmile

            I tez nieprawda mi sie wydaje uogolnienie, ze "Idee, te bardzo głupie i złe,
            zapładniają myślenie przeciwne, bywają zarodkiem bardzo wartościowych i dobrych
            pomysłów." To zalezy. Do czego moze zaplodnic wezwanie "Zydzi do gazu" lub do
            zabojstwa papieza? Moim zdaniem istnieje granica, ktorej nie wolno przekraczac.

            Protokolu Medrcow Syjonu. Hmmm... Masz racje, ze stanowia bardzo ciekawe
            studium dezinformacji politycznej. Nie znam tej wersji z komentarzami Tazbira,
            z caloscia sie zapoznalam kiedys w wersji angielskiej. Calkowicie sie z toba
            zgadzam, ze powinny byc dostepne, chocby dlatego, ze bez materialow zrodlowych
            nie da rady studiwac totalitaryzmu. Przyznam sie rowniez ze jestem jedna z
            nielicznych (chyba) osob w Polsce, ktore osobiscie przeczytaly "dziela"
            Stalinasmile Ale kiosk Ruchu to chyba nie jest miejsce, w ktorym sie zaopatruja
            politolodzy? Jedyny egzemplarz w jezyku polskim jaki mam zostal zakupiony w
            jezyku polskim, w kiosku Ruchu. Sklada sie z cytatow, a metody doboru tych
            cytatow pozostaja gleboka tajemnica tego, kto je dobral. Wydawca tajemniczy, w
            spisie firm go nie ma. Adres wydawnictwa falszywy. Dosyc ewidentny cel
            publikacji. Mniej wiecej taki sam, jak to widzialam - w tym samym kiosku - w
            innej publikacji tego samego tajemniczego wydawnictwa. O ile pamietam, tytul
            tego brzmial "Najsmieszniejsze kawaly o Zydach", a w srodku byly "kawaly"
            zwiazane tylko z jednym tematem: obozy zaglady. I co chcesz badac z takiej
            publikacji? Do jakiego tworczego myslenia cie zaplodni, he?

            To jest wlasnie ta teza, ktorej bronie. Ze nie da sie zastosowac generalnej
            zasady w stosunku do wysoce kontrowersyjnych plodow ludzkiego umyslu. W
            bibliotece uniwersyteckiej te "Protokoly" sa ok. W kiosku Ruchu - nie.
        • _helga o trenowaniu muskulow 20.08.02, 19:02
          Samsmile

          A pewnie ze wyrozumialosc mi sie nalezysmile Kazdy szanujacy sie liberal,
          zainteresowany kwestia wolnosci, po prostu musi dojsc do Poppera. Tak samo jak
          kazdy szanujacy sie socjaldemokrata dojdzie w tej materii do Arendtsmile I nic
          dziwnego zreszta, oboje sie mieszcza w pierwszej piatce najwiekszych filozofow
          XX wiekusmile Nawet laskawie przyznam, ze ten wasz strukturalizm sie nawet
          sprawdza w stanach rownowagismile Podpisuje sie tez pod tym cytatem z
          Kotarbinskiego.

          Zgadzam sie z twoim podejsciem, ze wlasiciel ma prawo cenzurowac co chce, i
          ze "jego malpy, jego cyrk". Roznimy sie co do roli panstwa w tej sprawie.
          Jestem przeciwko prywatyzacji kodeksu karnego!

          Masz oczywiscie racje, ze "Żaden karateka nie nauczył się walczyć
          ćwicząc "kata". Potrzebny jest sparingpartner." Pytanie tylko, co rozumiemy
          przez sparingpartnera i gdzie bedziemy trenowac nasze umiejetnosci? Na sali
          treningowej czy tez wychodzac na ulice i piorac przechodniow po ryjach?
          Zrownanie obu metod cwiczebnych moze co prawda doprowadzic do tego, ze twoje
          umiejetnosci wojenne sie poprawia, ale twoi blizni wcale nie nabeda odpornosci
          na infekcje, tylko guzy i polamane konczynysmile))))
          • samsaranathanal Re: o trenowaniu muskulow 21.08.02, 18:06
            Witaj Helgo

            Bardzo mnie cieszy poszerzające się pole zgodnoścismile

            Skoro zgodziłaś się z myślą Kotarbińskiego, która, dla przypomnienia, brzmi
            następująco:

            "Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy, a dyskusja ustaje, jeżeli dozwolone jest
            głoszenie tezy, a zabronione głoszenie antytezy. Gdy mówi "tak" ktoś, kto nie
            ma prawa powiedzieć "nie", to jego głos traci wartość rzetelnego uznania"

            To chyba zgodzisz się też z jej egzemplifikacją? Np.:

            Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy, a dyskusja ustaje, jeżeli dozwolone jest
            głoszenie, że Ziemia jest kulista, a zabronione głoszenie, że Ziemia jest
            płaska. Gdy mówi "tak" ktoś, kto nie ma prawa powiedzieć "nie", to jego głos
            traci wartość rzetelnego uznania kulistości Ziemi.

            Przechodzi?

            No to pora na następną:

            "Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy, a dyskusja ustaje, jeżeli dozwolone jest
            głoszenie, że holocaust miał miejsce, a zabronione głoszenie, że nie było
            żadnego holocaustu. Gdy mówi "tak" ktoś, kto nie ma prawa powiedzieć "nie", to
            jego głos traci wartość rzetelnego uznania faktu holocaustu"

            Cieszy mnie także Twoja zgoda, z tezą o nauce karate. No więc z wiedzą
            historyczną jest tak samo. Nie dowiesz jak jest prawa jeśli nie skonfrontujesz
            swojego poglądu z poglądem przeciwnym. (Ta uwaga nie dotyczy wiary i religii -
            tu konfrontowanie czegokolwiek nie jest konieczne). I to jest argument nr. 1
            przeciw cenzurze.

            Ale jest jeszcze argument nr 2

            Ktoś kto uważa, że holocaust nie miał miejsca NIE zmieni swojego zdania dopóki
            nie obalisz jego argumentacji. A skąd będziesz wiedziała jaka jest ta
            argumentacja, jeżeli za jej publikowanie grozi więzienie?

            Wprowadzając zapis cenzorski na poglądy rewizjonistów doprowadzamy dokładnie do
            takiej sytuacji przed jaką przestrzegasz: ulica staje się miejscem
            rozstrzygania o prawdach historycznych.

            Zlikwidowanie cenzury spowoduje, że pojawią się sensowne omówienia prac
            rewizjonistów. Znasz jakieś takie prace teraz? Bo ja spotykam się wyłącznie z
            wymachiwaniem szabelką.

            Nadal nie rozumiem na podstaw na jakich opierasz sylogizm: rewizjonizm oznacza
            pochwałę nazizmu? Czy walka z zapisem cenzorskim na rewizjonizm oznacza
            pochwałę rewizjonizmu?

            Przykład rewizjonizmu:

            David Irving twierdzi, że nie ma żadnego materialnego dowodu na to, że Hitler
            wiedział o przeprowadzaniu "ostatecznego rozwiązania".

            Sądzisz, że jeśli okaże się, że Irving ma rację, to wina Adolfa będzie
            mniejsza? Bo na przykład moim zdaniem będzie jeszcze większa (Stworzenie
            systemu wodzowskiego, w którym wódz nie wie na co przeznaczane są zasoby jego
            państwa to "gorzej niż zbrodnia - to błąd")


            Pozdrawiam serdecznie

            Sam
            Ps. Moja aktywność forumowa znacznie osłabła z przyczyn obiektywnych: moja
            sytuacja materialna do złudzenia przypomina sytuację szwaczek z "Odry" - tyle,
            że one były zatrudnione na umowę o pracę a mi nie płacą za sprzedaną licencję.
            Właśnie mi odłączyli telefon. Nawet się zastanawiałem nad wynajęciem paru
            stoczniowcówsmile A może Indris pomoże?

            Wybacz więc, że tak późno i nieregularnie odpowiadam na Twoje posty.

            • _helga Re: o trenowaniu muskulow (1) 22.08.02, 10:07
              Ojej, Samsad
              Jest mi bardzo przykrosad
              Powiem ci to samo co powiedzialam w sytuacji szwaczek w Odrze: crony
              capitalism. Przestaja dzialac rozmaite mechanizmy spoleczne i gospodarcze. Ci
              co nie placa nie boja sie kary, bo albo druga strone na sprawe sadowa nie stac,
              albo tez wiedza, ze sprawy sadowe ciagna sie latami i bywaja umarzanesad W
              A.Lac. to nic szczegolnego, jesli ktos bierze sprawiedliwosc w swoje rece.
              Czesto zreszta to jest jedyny sposobsad

              Cholera. Jesli to dotyka juz ludzi ktorzy nowe rzeczy wymyslaja, to jest gorzej
              niz mi sie wydawalosad

              Jestem poruszona, moj ulubiony polemistosad
              • _helga Re: o trenowaniu muskulow (2) 22.08.02, 10:37
                Sam w natarciusmile))
                Probujesz zbudowac model, a ja powyzej napisalam, ze modelu sie zbudowac nie
                da. Myslenie strukturalistyczne moim zdaniem tu nie ma zastosowania. To nie
                tak, ze atakuje rewizjonizm. Atakuje rewizjonizm w stylu Baszarda.

                Praca historyka wlasnie na tym polega, ze bada materialy zrodlowe i rewiduje
                stan aktualnej wiedzy. Niepoczciwe wiec jest stawianie mi zarzutu, ze planuje
                zlikwidowac historie jako naukesmile To nie ja morduje historie tylko Baszard.
                Koncepcja "cywilizowanych" Niemcow nijak sie ma do prawdy historycznej o II
                wojnie swiatowej, a ten gatunek rewizjonizmu Baszarda wcale nie sluzy
                objasnianiu historii, tylko jest ideologia majaca na celu wybielenie roli
                Niemcow za Hitlera. Z wszelkimi aktualnymi konsekwencjami politycznymi, gdyby
                takim jak on udalo sie odniesc sukces.

                Jeszcze raz o strukturalizmie: model zbudowany w sytuacji A nie ma zastosowania
                w sytuacji B. To wiemy. No to szukamy odpowiednich uogolnien, ktore obejmuja
                sytuacje A i B. Na to przychodzi Prigogine i powiada: a strzalka czasu
                istnieje! Model utworzony w chwili C nie ma zastosowania w chwili D gdyz
                sytuacje w obu tych chwilach sa rozne. Innymi slowy, myslenie kategoriami
                modeli ma zastosowanie w stanach "rownowagi chemicznej". Rzeczywistosc
                spoleczna jest raczej rzeczywistoscia dynamiczna, zmienna w czasie. Dlatego nie
                da sie zrobic definicji jakiegos zjawiska i sie jej trzymac niezaleznie od
                okolicznosci. Zadne przestepstwo nie jest zdefiniowane jednoznacznie i na
                zawsze, i dlatego kodeksy karne sa nowelizowane.

                Wspolczesna Europa jest kontynentem pelnym sprzecznosci, troche miejscem
                przyjemnie utopijnym, ale tez wrzacym i sklonnym do przemocy. Rewidowanie
                naszej wiedzy historycznej o II wojnie swiatowej? Alez prosze bardzo. Liczenie
                ofiar? Alez prosze bardzo. Zreszta, te ofiary SA liczone. Jest jakas lista
                nazwisk. Historyk uwzgledni wszystkie dostepne dane. Barbaszard nie. I to
                podstawowa miedzy nimi roznica.

                Chce przez to powiedziec, ze utarla sie w dziejach ludzkosci metoda dochodzenia
                do prawdy, szczegolnie w sytuacjach grozacych konfliktem. Do uczestnictwa w
                rozwiazaniu jakiejs zagadki zaprasza sie wszystkie zainteresowane strony.
                Dlatego sledztwo IPN co do Jedwabnego przebiegalo z udzialem strony polskiej,
                niemieckiej i izraelskiej. Czy wynik tego sledztwa to ostateczna prawda
                historyczna? Mysle ze nie, i ze kolejne pokolenia historykow beda mialy co
                robic. Zreszta, prokurator to nie historyk. Ale utarla sie metoda dochodzenia
                do prawdy. Dzieki niej ekstremista Gross zostal zmarginalizowany, a do glosu
                doszli wlasnie historycy, ktorzy beda teraz mogli spokojnie rewidowac nasz
                aktualny stan wiedzy o pogromie w Jedwabnem. Barbaszard nie jest zainteresowany
                dochodzeniem do prawdy. Dwukrotnie postawiono mu pytanie o udzial Polakow.
                Dwukrotnie odmowil odpowiedzi. Nie prawda sie interesuje, tylko propagowaniem
                swojej ideologii.
                • Gość: krzys52 Re: o trenowaniu muskulow (2) IP: *.proxy.aol.com 22.08.02, 19:15
                  _helga napisała:

                  Ale utarla sie metoda dochodzenia
                  > do prawdy. Dzieki niej ekstremista Gross zostal zmarginalizowany, a do glosu
                  > doszli wlasnie historycy, ktorzy beda teraz mogli spokojnie rewidowac nasz
                  > aktualny stan wiedzy o pogromie w Jedwabnem.
                  ..
                  ..
                  To bylo piekne, Helgo. Gross zostal slusznie zmarginalizowany, jak i jego
                  pozorne zaslugi w odgrzebaniu tego Jedwabnego. Prawdziwy wklad w powyzsze
                  wniesli bowiem historycy - ze Strzemboszem na czele.
                  ..
                  K.P.
                  • _helga Re: o trenowaniu muskulow (2) 22.08.02, 19:40
                    Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                    > _helga napisała:
                    >
                    > Ale utarla sie metoda dochodzenia
                    > > do prawdy. Dzieki niej ekstremista Gross zostal zmarginalizowany, a do glo
                    > su
                    > > doszli wlasnie historycy, ktorzy beda teraz mogli spokojnie rewidowac nasz
                    >
                    > > aktualny stan wiedzy o pogromie w Jedwabnem.
                    > ..
                    > ..
                    > To bylo piekne, Helgo. Gross zostal slusznie zmarginalizowany, jak i jego
                    > pozorne zaslugi w odgrzebaniu tego Jedwabnego. Prawdziwy wklad w powyzsze
                    > wniesli bowiem historycy - ze Strzemboszem na czele.
                    > ..
                    > K.P.


                    A tego Strzembosza to skad wytrzasnales? Bo nie calkiem lapie o co ci chodzi?
                    Ja cie prosze, nie przeksztalcajmy tego watku w jakas kolejna pyskowke o
                    Jedwabnem. Z tego co napisalam ma wynikac tylko tyle jaka metode popieram w
                    badaniach historycznych ktore budza kontrowersje. Metoda polega na udziale
                    roznych stron. Gross zrobil akcje jednostronna i niezaleznie jaka mial
                    intencje, narobil tylko balaganu.
                    • Gość: krzys52 Re: o trenowaniu muskulow (2) IP: *.proxy.aol.com 22.08.02, 19:55
                      _helga napisała:

                      > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                      >
                      > > _helga napisała:
                      > >
                      > > Ale utarla sie metoda dochodzenia
                      > > > do prawdy. Dzieki niej ekstremista Gross zostal zmarginalizowany, a d
                      > o glo
                      > > su
                      > > > doszli wlasnie historycy, ktorzy beda teraz mogli spokojnie rewidowac
                      > nasz
                      > >
                      > > > aktualny stan wiedzy o pogromie w Jedwabnem.
                      > > ..
                      > > ..
                      > > To bylo piekne, Helgo. Gross zostal slusznie zmarginalizowany, jak i jego
                      > > pozorne zaslugi w odgrzebaniu tego Jedwabnego. Prawdziwy wklad w powyzsze
                      > > wniesli bowiem historycy - ze Strzemboszem na czele.
                      > > ..
                      > > K.P.
                      >
                      >
                      > A tego Strzembosza to skad wytrzasnales? Bo nie calkiem lapie o co ci chodzi?
                      > Ja cie prosze, nie przeksztalcajmy tego watku w jakas kolejna pyskowke o
                      > Jedwabnem. Z tego co napisalam ma wynikac tylko tyle jaka metode popieram w
                      > badaniach historycznych ktore budza kontrowersje. Metoda polega na udziale
                      > roznych stron. Gross zrobil akcje jednostronna i niezaleznie jaka mial
                      > intencje, narobil tylko balaganu.
                      >
                      • _helga Re: o trenowaniu muskulow (2) 22.08.02, 20:14
                        Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                        > ..
                        > A ja pisze o tym, ze bez tej jednostronnej akcji Grossa nie byloby do
                        > sprzatania tego calego balaganu, ktory przy udziale "metody" prostowali
                        pozniej
                        >
                        > historycy. surprised)
                        > ..
                        > A wspominam o Strzemboszu gdyz jeszcze troche a jemu zostana przypisane
                        zaslugi
                        >
                        > w odkryciu Jedwabnego i badaniach (jest historyk czy nie jest?!) choc przez
                        pol
                        >
                        > wieku lazil po tamtej okolicy i paluchem nie kiwnal. Czyzby zona rutynowo nie
                        > wkladala mu "metody" w kanapke?
                        > ..
                        > K.P. surprised)

                        Acha, zrozumialam. No coz, i tak mozna na to patrzec. Tylko zobacz jakie sa
                        uboczne koszty polityczne takich "akcji jednostronnych." I po co byla ta cala
                        wojna polsko zydowska? Na naszym niepowaznym forum przetoczylo sie iles wojen i
                        wzajemnych oskarzen. A chodzilo o tylko jedna ksiazke i tylko o ludzi, ktorzy
                        zadnych mocy decyzyjnych nie posiadaja, przychodza tu porozmawiac sobie. W
                        realnym swiecie skutki takich "jednostronnych akcji" bywaja dramatyczne.
                        Chocby, zeby przywolac drastyczny przyklad, "jednostronne badania" nazistow w
                        sprawie korytarza przez Polske.

                        Max Weber, "Polityka jako odpowiedzialnosc". Czyli dokonujac wyboru patrz w
                        przeszlosc oraz zastanow sie nad mozliwymi konsekwencjami tego co robisz. Ten
                        esej jest streszczeniem wykladu, jaki Weber wyglosil do studentow, ktorzy mieli
                        dosyc biedy w Niemczech i postanowili cos z tym zrobic. A konkretnie - wyjsc na
                        ulice celem wszczecia rewolucji, takiej jak w ZSRR.

                        Gdyby ta rewolucja sie udala, to do dzisiaj zylibysmy w jednym wielkim gulagu.

                        Co do Strzembosza to sie nie chce wypowiadac bo nie mam pojecia jaki z niego
                        historyk. Kompletnie sie na tym nie znam i nie potrafie ocenic.
                        • Gość: krzys52 Re: o trenowaniu muskulow (2) IP: *.proxy.aol.com 22.08.02, 20:47
                          _helga napisała:

                          > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                          >
                          > > ..
                          > > A ja pisze o tym, ze bez tej jednostronnej akcji Grossa nie byloby do
                          > > sprzatania tego calego balaganu, ktory przy udziale "metody" prostowali
                          > pozniej
                          > >
                          > > historycy. surprised)
                          > > ..
                          > > A wspominam o Strzemboszu gdyz jeszcze troche a jemu zostana przypisane
                          > zaslugi
                          > >
                          > > w odkryciu Jedwabnego i badaniach (jest historyk czy nie jest?!) choc prze
                          > z
                          > pol
                          > >
                          > > wieku lazil po tamtej okolicy i paluchem nie kiwnal. Czyzby zona rutynowo
                          > nie
                          > > wkladala mu "metody" w kanapke?
                          > > ..
                          > > K.P. surprised)
                          >
                          > Acha, zrozumialam. No coz, i tak mozna na to patrzec. Tylko zobacz jakie sa
                          > uboczne koszty polityczne takich "akcji jednostronnych." I po co byla ta cala
                          > wojna polsko zydowska?
                          ..
                          :::::
                          To pytanie jest nieco dziwne, ze tak powiem. To tak jakbys spytala po co jest
                          Slonce. Podczas gdy ono po prostu jest.
                          ..
                          Ponadto z Twojej wypowiedzi wynika, ze - z uwagi na uboczne koszty
                          polityczne "takich" 'akcji jednostronnych'" - Gross nie powinien byl
                          odgrzebywac Jedwabnego i wszystko wino bylo pozostac po staremu. Wlacznie z
                          napisem na pomniku ofiar, bo ten takze lepiej wygladal.
                          Czy do Ciebie nie dotarlo jeszcze Helgo, ze metodologiczne podejscie historykow
                          i ich praca nie mialyby miejsca gdyby nie ten Gross ze swa jednostronna akcja?
                          Hejhej, historyczko, zejdz z tej chmurki!!!
                          Ja wiem, ze ladniej byloby gdyby historycy mogli popoczynac sobie
                          metodologicznie bez wczesniejszego udzialu tej mendy Grossa. Mieli nawet na to
                          troche czasu. Jakies 50 lat. Niestety ow Gross przedstawil byl im delikatna
                          sugestie ktorej panowie historycy (o paniach nie slyszalem, niestety) nie byli
                          w stanie odmowic. Byla to swego rodzaju propozycja nie do odrzucenia. Przy
                          czym, bez tej propozycji historycy nie wyciagneliby jednak swoich warsztatow -
                          smiem przypuszczac. Przy pomocy ktorych, nawiasem mowiac, zrobili jednak bardzo
                          niewiele, gdy o korygowanie klamstw Groossa idzie.
                          ..
                          K.P.
                          • _helga Re: o trenowaniu muskulow (2) 22.08.02, 21:03
                            Gość portalu: krzys52 napisał(a):

                            > _helga napisała:
                            >
                            > > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                            > >
                            > > Acha, zrozumialam. No coz, i tak mozna na to patrzec. Tylko zobacz jakie s
                            > a
                            > > uboczne koszty polityczne takich "akcji jednostronnych." I po co byla ta c
                            > ala
                            > > wojna polsko zydowska?
                            > ..
                            > :::::
                            > To pytanie jest nieco dziwne, ze tak powiem. To tak jakbys spytala po co jest
                            > Slonce. Podczas gdy ono po prostu jest.

                            Slonce sie tym rozni od konfliktow politycznych, ze zawsze z jednakowym
                            natezeniem swieci, Krzysiusmile))

                            Zapal polemiczny rozumiem, ale z tymi 50 latami to troche przesadziles. IPN ma
                            znacznie krotsza historiesmile Po drugie, przeczytaj swoj wlasny post. Przeciez z
                            niego wynika, ze jestesmy narodem bydlakow, ktory sam z siebie nie jest
                            zainteresowany dochodzeniem do prawdy, i zaczyna dzialac dopiero, gdy zostanie
                            kopniety ponizej pasa. Ja tego rodzaju argumentacji nie przyjmuje do
                            wiadomosci. NOWAY!
                            • Gość: krzys52 Re: o trenowaniu muskulow (2) IP: *.proxy.aol.com 22.08.02, 21:54
                              _helga napisała:

                              > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                              >
                              > > _helga napisała:
                              > >
                              > > > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                              > > >
                              > > > Acha, zrozumialam. No coz, i tak mozna na to patrzec. Tylko zobacz ja
                              > kie s
                              > > a
                              > > > uboczne koszty polityczne takich "akcji jednostronnych." I po co byla
                              > ta c
                              > > ala
                              > > > wojna polsko zydowska?
                              > > ..
                              > > :::::
                              > > To pytanie jest nieco dziwne, ze tak powiem. To tak jakbys spytala po co j
                              > est Slonce. Podczas gdy ono po prostu jest.
                              >
                              > Slonce sie tym rozni od konfliktow politycznych, ze zawsze z jednakowym
                              > natezeniem swieci, Krzysiusmile))
                              ..
                              :::::
                              K.)Chodzi o to, ze pytanie "po co byla ta wojna" jest nieporozumieniem. Gdyby
                              ta wojna dawala sie zaplanowac Twoje pytanie moznaby zadac na etapie jej
                              planowana - przed jej rozpoczeciem. Ta wojna byla jednak nieplanowana i
                              spontaniczna. Po prostu, wiec - byla.
                              ..
                              ::::::
                              >
                              H.) Zapal polemiczny rozumiem, ale z tymi 50 latami to troche przesadziles. IPN
                              ma znacznie krotsza historiesmile
                              ..
                              :::::::
                              ..
                              K.) Czyli tych historykow dla IPN specjalnie na te okolicznosc wlasnie na
                              fabryce wyprodukowano? smile)
                              ..
                              :::::::
                              H.) Po drugie, przeczytaj swoj wlasny post. Przeciez z niego wynika, ze
                              jestesmy narodem bydlakow, ktory sam z siebie nie jest zainteresowany
                              dochodzeniem do prawdy, i zaczyna dzialac dopiero, gdy zostanie kopniety
                              ponizej pasa. Ja tego rodzaju argumentacji nie przyjmuje do wiadomosci. NOWAY!
                              :::::::::
                              ..
                              K.) Przede wszystkim ja mowie o historykach a nie o narodzie. Nie jestem przy
                              tym zdania by ktores z tych zbiorowisk mozna bylo podciagnac pod bydlakow.
                              Odnosnie zas tego kopania w zadek, to czy chcesz powiedziec, ze sprawy mialy
                              sie inaczej? smile)
                              ..
                              Zaczelo sie Helgo od tego, ze windowalas zaslugi historykow dyskredytujac
                              jednoczesnie prace Grossa. Z Twoich prezentacji wynikalo jakoby ten Gross wrecz
                              spieprzyl owym historykom cala robote. Wrecz biedni sa ci historycy, z powodu
                              Grossa...
                              Gdy tymczasem, tak tak, Gross dal im tego kopniaka w dupe bo lezeli pepkami do
                              gory przez lat kilkadziesiat, a gotowi byczyc sie byli przez nastepne pol
                              wieku. Swym kopniakiem natomiast nie spieprzyl im Gross metodologicznej roboty
                              lecz zmusil do jej zapoczatkowania. A spieprzyc nie mogl jako, ze, jak by to
                              powiedziec - po prostu, nic nie bylo robione, wyobraz sobie.
                              ..
                              Zapal ci we mnie taki prawie jak gorac w tej Honoratce. surprised)
                              ..
                              K.P.
                              ..
                              ..

                              >
                              >
                        • Gość: krzys52 Re: o trenowaniu muskulow (2) IP: *.proxy.aol.com 22.08.02, 20:48
                          _helga napisała:

                          > Gość portalu: krzys52 napisał(a):
                          >
                          > > ..
                          > > A ja pisze o tym, ze bez tej jednostronnej akcji Grossa nie byloby do
                          > > sprzatania tego calego balaganu, ktory przy udziale "metody" prostowali
                          > pozniej
                          > >
                          > > historycy. surprised)
                          > > ..
                          > > A wspominam o Strzemboszu gdyz jeszcze troche a jemu zostana przypisane
                          > zaslugi
                          > >
                          > > w odkryciu Jedwabnego i badaniach (jest historyk czy nie jest?!) choc prze
                          > z
                          > pol
                          > >
                          > > wieku lazil po tamtej okolicy i paluchem nie kiwnal. Czyzby zona rutynowo
                          > nie
                          > > wkladala mu "metody" w kanapke?
                          > > ..
                          > > K.P. surprised)
                          >
                          > Acha, zrozumialam. No coz, i tak mozna na to patrzec. Tylko zobacz jakie sa
                          > uboczne koszty polityczne takich "akcji jednostronnych." I po co byla ta cala
                          > wojna polsko zydowska?
                          ..
                          :::::
                          To pytanie jest nieco dziwne, ze tak powiem. To tak jakbys spytala po co jest
                          Slonce. Podczas gdy ono po prostu jest.
                          ..
                          Ponadto z Twojej wypowiedzi wynika, ze - z uwagi na uboczne koszty
                          polityczne "takich" 'akcji jednostronnych'" - Gross nie powinien byl
                          odgrzebywac Jedwabnego i wszystko wino bylo pozostac po staremu. Wlacznie z
                          napisem na pomniku ofiar, bo ten takze lepiej wygladal.
                          Czy do Ciebie nie dotarlo jeszcze Helgo, ze metodologiczne podejscie historykow
                          i ich praca nie mialyby miejsca gdyby nie ten Gross ze swa jednostronna akcja?
                          Hejhej, historyczko, zejdz z tej chmurki!!!
                          Ja wiem, ze ladniej byloby gdyby historycy mogli popoczynac sobie
                          metodologicznie bez wczesniejszego udzialu tej mendy Grossa. Mieli nawet na to
                          troche czasu. Jakies 50 lat. Niestety ow Gross przedstawil byl im delikatna
                          sugestie ktorej panowie historycy (o paniach nie slyszalem, niestety) nie byli
                          w stanie odmowic. Byla to swego rodzaju propozycja nie do odrzucenia. Przy
                          czym, bez tej propozycji historycy nie wyciagneliby jednak swoich warsztatow -
                          smiem przypuszczac. Przy pomocy ktorych, nawiasem mowiac, zrobili jednak bardzo
                          niewiele, gdy o korygowanie klamstw Groossa idzie.
                          ..
                          K.P.
                • samsaranathanal Natarcia ciąg dalszy 24.08.02, 01:59
                  Witaj Helgo


                  1. Piszesz, że myślenie strukturalistyczne nie ma zastosowania w spawie
                  cenzury. Mam inny pogląd na tę sprawę. Uważam, że myślenie strukturalistyczne
                  ma zastosowanie we wszystkich sprawach dotyczących zbiorowości i organizacji.
                  Sztuka polega na tym, żeby w modelach uwzględniać „strzałkę czasu” i inne
                  wariancje. Przykładem takiego modelu jest np. ewolucjonizm.

                  W tym konkretnym wypadku NIE zastosowanie tu myślenia strukturalistycznego
                  prowadzi do arbitralności i grozi totalizmem: jeżeli kryteria cenzurowania mają
                  być określane indywidualnie, to oddajemy władzę nad wolnością słowa... No
                  właśnie, komu? Dziś może być tak, że decydują Twoje humanistyczne przekonania.
                  A jutro? W warunkach demokracji jeśli NIE wyjmiemy spod prerogatyw państwa
                  cenzurowania przekonań, zwiększamy szansę na „zamordyzm ideowy”. Statystyka
                  jest nieubłagana – co jakiś czas do władzy dojdą ludzie mający wartości
                  humanistyczne „gdzieś”. Zostawiając tę prerogatywę państwu, sprawiamy, że będą
                  to mogli zrobić LEGALNIE.

                  2. Przyjrzyjmy się teraz funkcjonalności cenzury.

                  Przyjmijmy, że celem zapisu cenzorskiego na negowanie zbrodni nazistowskich i
                  komunistycznych jest zwalczanie tych poglądów i zmniejszanie ich wpływu w
                  społeczeństwie.

                  Jak to zrobić używając cenzury? Ano można zastosować cenzurę prewencyjną albo
                  represyjną.

                  Zastosowanie cenzury prewencyjnej wymagałoby stworzenia Urzędu kontrolującego
                  WSZYSTKIE publikacje – w końcu nie wiadomo gdzie może pojawić się „niesłuszny”
                  pogląd. To daje duże szanse na zapobiegnięcie pojawianiu się niepożądanych
                  treści w druku, choć jednocześnie tworzy drugi obieg informacji. Tego
                  rozwiązania nie poprze nikt komu chciałbym podać rękę.

                  Zobaczmy co się dzieje przy zastosowaniu cenzury represyjnej.

                  Jeżeli ktoś, kto wie o jej istnieniu i o konsekwencjach związanych z
                  publikowaniem „niesłusznych” poglądów decyduje się na ich publikację, to
                  świadczy to o jego ideowości – przywiązaniu do wyznawanych przekonań. Ten
                  człowiek staje się męczennikiem sprawy. Bohaterem. Na naszym przykładzie –
                  ukarz Barbaszarda (na potrzeby tego dyskursu przyjmuję, że Twoje zarzuty wobec
                  niego są słuszne. Nie mam teraz czasu na przeczytanie jego tasiemców), a
                  utwierdzisz w nim przekonanie o wartości własnych poglądów. Maleje szansa na
                  skonfrontowanie go z poglądami ”słusznymi”. Jednym słowem tego człowieka niemal
                  na pewno oddajemy bez walki „poglądom niesłusznym”.

                  Skoro opublikował już te treści to KTOŚ zapewne je przeczytał. Samą treść może
                  odrzucić lub przyjąć.

                  Powiedzmy, że przyjął. Jeśli teraz ukarzesz autora lub wydawcę zamiast
                  przedstawić rzeczowe argumenty, to utwierdzisz go w tych przekonaniach. Co
                  więcej, w tych poglądach wytrwają i zostaną utwierdzone jednostki
                  nonkonformistyczne, gotowe na poświęcenia dla zachowania autonomiczności swoich
                  przekonań. Szanse na pozyskanie ich dla poglądów „słusznych” drastycznie
                  spadają.

                  Powiedzmy, że odrzucił. Jeśli teraz ukarzesz autora lub wydawcę zamiast
                  przedstawić rzeczowe argumenty, to u jednostek nonkonformistycznych rośnie
                  szansa na to, że jednak zrewidują swoje poglądy. A dalej jw.

                  Może to jest trochę tak, jak w biologii? Umiarkowane represje powodują
                  WZMOCNIENIE represjonowanej populacji?

                  Rewolucji i przewrotów nie robią konformiści. Robię je właśnie tacy ludzie,
                  jakich produkuje istnienie cenzury.

                  Co więcej argument o trenowaniu muskułów pozostaje w mocy: jesli ludzie nie
                  oswoją się z argumentacją "niesłuszną" to rośnie szansa na to, że jej ulegną
                  kiedy już się z nią spotkają.

                  Moim zdaniem wprowadzenie zapisu na jakieś poglądy sprawia, że rośnie szansa
                  sukcesu tych idei.

                  Pozdrawiam

                  Sam

                  Ps. TPSA włączyła mi telefon. Na jakiś czas mam spokój smile A kasy nadal nie
                  dostałemsad Czas chyba machnąć ręką i udać się do sądu...
                  • Gość: krzys52 Natarcia ciąg dalszy IP: *.proxy.aol.com 24.08.02, 04:06
                    samsaranathanal napisał:

                    > 1. Piszesz, że myślenie strukturalistyczne nie ma zastosowania w spawie
                    > cenzury. Mam inny pogląd na tę sprawę. Uważam, że myślenie strukturalistyczne
                    > ma zastosowanie we wszystkich sprawach dotyczących zbiorowości i organizacji.
                    ..
                    ::::::
                    Oczywiscie, ze ma - wlasnie dlatego.
                    Dalej nie bede rozmienial sie na drobne, choc wolalbym upewnic sie, ze Helga
                    preferuje funkcjonalna perspektywe. Bo jesli tak to bedziecie dalej
                    kontynuowaac swoje teoretyczne "czort swoje i pop swoje". Jedynym sposobem na
                    przerwanie impasu jest przetestowanie poprawnosci danej perspektywy w swietle
                    faktow. Jak to w nauce... A fakty podalem ponizej. Krotko mowiac poprawny jest
                    Twoj punkt widzenia, czyli cenzura jest wyjsciem gorszym podczas gdy jej brak -
                    lepszym. Powodzenia.
                    ..
                    Pzdr.
                    K.P
                    ..
                    PS....Pozdrowienia dla Helgi, z zapewnieniem: poslusznie melduje pani
                    porucznik, ze jeszcze ma mi sie na zycie surprised)

                  • _helga A tu kontratak: precz z ewolucjonizmem! 24.08.02, 17:42
                    Hmmm.... Te oswieceniowe idee tchna taka otucha.... Ta wiara w "naturalny"
                    prymat rozumu i dobra, ech! Pozazdroscicsmile Ludzkosc jako system zlozony nie da
                    sie porownac do modelu ewolucji. W ewolucji mamy do czynienia z takim
                    mianowicie kryterium selekcji, ze przezywaja organizmy najlepiej dostosowane do
                    srodowiska. Innymi slowy to kryterium selekcyjne nadaje genetycznemu chaosowi
                    kierunek "w gore" drzewa ewolucyjnego.

                    Cywilizacja ludzka nie podlega tego rodzaju ograniczeniom. Moze odniesc sukces,
                    ale moze odniesc i kleske. Nie wystarczy opisac swiata, jaki jest, a potem
                    dodac strzalke czasu, tak jak w modelu ewolucyjnym. W jakims sensie na
                    czlowieku ewolucja sie skonczyla. To oczywiscie wcale nie oznacza ze modele
                    strukturalistyczne nalezy wyrzucic do kosza na smieci. Nadal bedzie sie
                    najprawdopodobniej swietnie sprawdzala w konkretnych sytuacjach, tak samo, jak
                    mimo Einsteina Newton sie dalej przydajesmile

                    Ludzie nie sa racjonalni. Czasem kieruja sie pragnieniem zycia, czasem
                    pragnieniem smierci. To samo mozna powiedziec o polityce. "Polis"- miasto.
                    Polityka, zycie miasta. Koktajl dobra i zla oraz wyborow racjonalnych,
                    nieracjonalnych i intuicyjnych (czyli w sytuacji niepelnej wiedzy). Ten koktajl
                    nie podporzadkuje sie zadnemu modelowi.

                    Po upadku Starozytnego Rzymu cywilizacja ludzka wcale sie nie wzniosla na
                    wyzszy poziom. Nastapila dziura trwajaca 500 lat. 500 lat!!!! Pomysl jak to
                    dlugo!!!!! Ile pokolen, o ktorych do dzisiaj wlasciwie nic nie wiemy! O skali
                    upadku swiadczy i to, ze umiejetnosc czytania i pisania przetrwala tylko w 2
                    miejscach w Europie. Czytac i pisac najprawdopodobniej umieli tez wedrujacy
                    kupcy zydowscy, stad np. jednym z pierwszych pisanych zrodel o Polsce jest
                    krotka wzmianka goscia, ktory mial na imie Ibrahim, a byl synem Jakubasmile

                    Rzym upadal w swiecie, ktory nie dysponowal bronia atomowa. To daje do
                    myslenia, nieprawdaz?

                    Albo dzisiejsza Afryka oraz Habermasowcy z ich teoriami o "Trzeciej fali
                    demokracji". A pojedz do Nigerii i zobacz jaka tam demokracja. Koniec epoki
                    kolonialnej wcale nie oznacza, ze tamtejszym ludziom AUTOMATYCZNIE bedzie sie
                    zylo lepiej. Rownie dobrze moze im sie zyc gorzej.

                    Zeby przezyc, ludzie MUSZA dojsc do samoograniczania. Indywidualny czlowiek na
                    ogol nie zabija sasiada, nawet jesli go nienawidzi. Konkurujace ze soba firmy
                    na ogol nie podkladaja bomb pod siebie nawzajem. Ale juz narody potrafia
                    wszczynac wojny z powodu nienawisci. Byc moze dlatego Arendt napisala kiedys,
                    ze pragnienie przemocy powinno sie represjonowac tak, by zostalo wypchniete ze
                    sfery publicznej do sfery prywatnej. Wlasnie dlatego, ze nienawisc "prywatna"
                    jest duzo bardziej "bezpieczna", niz nienawisc "publiczna."

                    Funkcjonalnosc cenzury i panstwo. Hmm. Masz racje, ze zarowno cenzura
                    prewencyjna jak i cenzura represyjna maja swoje wady. Ale zanim zaczniemy
                    dyskutowac jak? trzeba sie zdecydowac co?

                    Wreszcie problem Barbaszarda. Potraktujmy go jako symbol. Masz racje, ze
                    represja nie jest narzedziem resocjalizacji. Ale ja nie mam zamiaru go
                    resocjalizowac. Po prostu przyjmuje do wiadomosci ze tacy ludzie sa i na pewno
                    beda sie pojawiac w przyszlosci. I ze w ramach walki o wlasne przezycie
                    ludzkosc ma prawo pakowac ich do pudla. To ich indywidualny problem, czy w
                    rzeczonym pudle zechca skorzystac z pozytkow wizyt u psychologa oraz
                    przyuczania do uczciwego zawodu. To na tym polega szansa, jaka spoleczenstwo
                    jest zobowiazane im zapewnic. Wolny wybor. Nic wiecej.


                    PS. To niedobrzesad Droga sadowa moze potrwac nawet pare latsad
                    Wszelkie wyrazy, moj ulubiony polemistosmile
                    • Gość: krzys52 CzyTy Jestes Nauczycielem, Helgo? IP: *.proxy.aol.com 24.08.02, 18:28
                      Bo jesli tak to rozumiem skad bierze sie moje wrazenie dyskutowania z
                      patefonem. Jedynie fragment Twojego tekstu, ponizej - jest na temat, choc tez z
                      plyty. Reszte, te co byla powyzej, takze juz slyszalem - z plyty. Ale nie
                      szkodzi, bo (prawie) wszystko gra.
                      ..
                      Jedyny zgrzyt dobiega z audytorium. Bo to, okazuje sie, nie ta klasa - cholera.
                      Oni nie z tych co to tylko sluchaja i skrzetnie notuja, to co pani ma wklepane
                      na pamiec, wlacznie z ambicja wklapania na blache innnym. Bo jej placa wlasnie
                      za wklepywanie tego a nie czegos innego. Tylko, ze klasy sie pomylily. Tu
                      trzeba jeszcze myslec, kochaniutka.
                      ..
                      Ponizej sprowadzilem te Twoja perspektywe do parteru. Rozbilem ja w pyl. Co nie
                      bylo takie znow trudne bo ten Twoj krol jest po prostu nagi. A co Ty na to? Ano
                      nadelas sie i wolalas obrazic - udajac, w trakcie rozczesywania wlosow, ze do
                      powieeeedzeeeeenia to Ty masz baaaardzo duuuuzo. Gdybys tylko chciaaaala. Ale z
                      chamaaaami to Ty rozmawiac nie bedziesz.
                      Nie badz smieszna, Helgo. Przeciez stac Ciebie na wiecej i lepiej.
                      Ciagle optymistyczny surprised)
                      K.P.
                      ..
                      ..

                      _helga napisała:

                      >
                      > Funkcjonalnosc cenzury i panstwo. Hmm. Masz racje, ze zarowno cenzura
                      > prewencyjna jak i cenzura represyjna maja swoje wady. Ale zanim zaczniemy
                      > dyskutowac jak? trzeba sie zdecydowac co?
                      >
                      > Wreszcie problem Barbaszarda. Potraktujmy go jako symbol. Masz racje, ze
                      > represja nie jest narzedziem resocjalizacji. Ale ja nie mam zamiaru go
                      > resocjalizowac. Po prostu przyjmuje do wiadomosci ze tacy ludzie sa i na
                      pewno
                      > beda sie pojawiac w przyszlosci. I ze w ramach walki o wlasne przezycie
                      > ludzkosc ma prawo pakowac ich do pudla. To ich indywidualny problem, czy w
                      > rzeczonym pudle zechca skorzystac z pozytkow wizyt u psychologa oraz
                      > przyuczania do uczciwego zawodu. To na tym polega szansa, jaka spoleczenstwo
                      > jest zobowiazane im zapewnic. Wolny wybor. Nic wiecej.
                      >
                      >
                      > PS. To niedobrzesad Droga sadowa moze potrwac nawet pare latsad
                      > Wszelkie wyrazy, moj ulubiony polemistosmile
                      >
                      • _helga Re: CzyTy Jestes Nauczycielem, Helgo? 24.08.02, 20:31
                        Krzysiu. Ja dyskutuje z samem, a nie z audytorium. Nie dla pouczania
                        kogokolwiek, a dla czystej przyjemnosci, jaka z tej dyskusji czerpie. Sam
                        swietnie rozumie co do niego mowie i daje sobie wystarczajaco dobrze, zebym
                        musiala sie pilnowac, by do pisania odpowiedzi przystepowac wtedy, kiedy jestem
                        wypoczeta i w dobrej formie. Chyba nie potrzebuje tych twoich patefonow i
                        zgrzytow. Oczywiscie jak bedziesz mi dalej dokuczal to sie z tego watku
                        wycofam, bo tak sie na starcie z samem umowilismy. Ze w takiej sytuacji jak
                        oboje bedziemy chcieli kontynuowac, to mozemy przejsc np. na system emaili. O
                        to ci chodzi?

                        Czy ja kiedykolwiek jakiekolwiek przytyki osobiste pod twym adresem pisalam? To
                        moze do kompletu dopisz np. ze mam krzywe nogi i kaczy kuper?
                        • Gość: krzys52 Nie Ma Sprawy, Helgo :O) IP: *.proxy.aol.com 24.08.02, 22:05
                          Od tej pory, zgodnie z Twoim zyczeniem komentowal bede bez jakichkolwiek
                          wesolych wstawek. Chcesz na smutno - bedziesz miala na smutno :o(
                          ..
                          Co do tej E-mailowej wymiany z Samem, to czegos nie rozumiem: dlaczego od razu
                          tak nie zaczeliscie??!!
                          Czy moze chcesz powiedziec, ze dopiero przejdziecie za scene - z mojej niby
                          winy. Tylko o czym Wy tam bedziecie polemizowac, Helgo. Przeciez zarowno Sam
                          doskonale wie co Ty masz do zaproponowania, jak i Ty znasz jego argumenty.
                          Czyli co - koncert na dwa patefony, dla odmiany? Tyle, ze - w okolicznosciach
                          uwolnienia sie ode mnie - w intymnej atmosferce(?)
                          Nie ma sprawy, Helgo. Czy jest to jednak naprawde TO o co Tobie chodzi?
                          ..
                          Jak juz powiedzialem, moje komentarze beda teraz, jesli beda, absolutnie
                          bezosobowe i wybitnie merytoryczne. Zgodnie z Twoim zyczeniem nie wspomne w
                          nich nawet o Twoich krzywych nogach jak i o kaczym kuprze. Sama tego chcialas,
                          Helgo - wiec nie miej pozniej pretensji. sad(
                          ..
                          K.P.
                          ..
                          ..


                          _helga napisała:

                          > Krzysiu. Ja dyskutuje z samem, a nie z audytorium. Nie dla pouczania
                          > kogokolwiek, a dla czystej przyjemnosci, jaka z tej dyskusji czerpie. Sam
                          > swietnie rozumie co do niego mowie i daje sobie wystarczajaco dobrze, zebym
                          > musiala sie pilnowac, by do pisania odpowiedzi przystepowac wtedy, kiedy
                          jestem
                          >
                          > wypoczeta i w dobrej formie. Chyba nie potrzebuje tych twoich patefonow i
                          > zgrzytow. Oczywiscie jak bedziesz mi dalej dokuczal to sie z tego watku
                          > wycofam, bo tak sie na starcie z samem umowilismy. Ze w takiej sytuacji jak
                          > oboje bedziemy chcieli kontynuowac, to mozemy przejsc np. na system emaili. O
                          > to ci chodzi?
                          >
                          > Czy ja kiedykolwiek jakiekolwiek przytyki osobiste pod twym adresem pisalam?
                          To
                          >
                          > moze do kompletu dopisz np. ze mam krzywe nogi i kaczy kuper?
              • samsaranathanal Re: o trenowaniu muskulow (1) 22.08.02, 15:39
                Witaj Helgo

                Dzięki za współczucie.

                Z głodu chyba nie umręsmile

                A może zarobie na ławnikowaniu w sprawie Sceptyk - Stoik?smile

                pozdrawiam

                Sam
                • Gość: krzys52 Hej Sam, niechze Ci sie poprawi w koncu. IP: *.proxy.aol.com 23.08.02, 07:58

                  Bo tu straszna bryndza gdy o polemistow idzie.
                  ..
                  Zatem tym bardziej poprawy Ci zycze. surprised)
                  K.P.


        • Gość: krzys52 Re: O cenzurze IP: *.proxy.aol.com 20.08.02, 19:20
          samsaranathanal napisał:

          > 1. Nie jestem przeciwnikiem cenzury. Jestem przeciwnikiem cenzury państwowej.
          > To rozróżnienie jest dla mnie bardzo ważne. Np. w pełni respektuję i szanuję
          > prawo do usuwania dowolnych treści z tego Forum przez jego właściciela. Jego
          > małpy jego cyrk. On płaci za serwery on ma prawo robić na nich co zechce.
          > (Oczywiście będę w miarę moich skromnych możliwości namawiał go do
          ograniczania cenzury). Można nawet powiedzieć, że jestem zwolennikiem prawa do
          cenzurowaniasmile
          ..
          :::::::
          Czesc Sam,
          Z tych "malp i cyrku" wnioskuje, ze nie tyle idzie Tobie o prawo do
          cenzurowania, co o prawo do decydowania o wlasnym byznesie. O to wlasnie
          chodzi, ze to jest byznes - przedsiewziecie nastawione na przynoszenie
          dochodow. Gazeta nie jest z zalozenia instytucja oswiatowa, lecz towarem o
          ktorego opakowaniu i zawartosci decyduje wlasciciel.
          Oczywiscie bylbym szczesliwy gdyby na tutejszych forach ingerencje Admina
          ograniczyly sie do rzucajacych sie w oczy slow niecenzuralnych w tytulach
          postow (Admin moze zamiescic ostrzezenie dla dzieci i mlodziezy, oraz ich
          rodzicow, o mozliwosci napotkania tresci uznanych za nieprzyzwoite, itp - w
          celu ulatwienia rodzicom monitorowania, jak z porno stronami). Ale tez nie moge
          zadac by "Ktos" zabronil wlascicielowi zarzadzania jego wlasnym interesem,
          wedlug jego uznania.
          Powtarzam przy tym, ze "prawo do cenzurowania" jest w tym przypadku
          niewlasciwym sformulowaniem problemu - prawo do zarzadzania prywatna
          wlasnoscia, jest poprawniejsze.
          :::::
          ..
          >
          > 2. Kiedy w tym wątku piszę o cenzurze mam na myśli cenzurę państwową.
          >
          > „Dyskusja ułatwia zbliżenie do prawdy, a dyskusja ustaje, jeżeli dozwolon
          > e jest głoszenie tezy, a zabronione głoszenie antytezy. Gdy mówi „tak” kto
          > ś, kto nie ma prawa powiedzieć „nie”, to jego głos traci wartość rzetelnego uz
          > nania”
          ..
          :::::
          Calkowicie zgadzam sie z powyzszym. To prawo decyduje ktore z zachowan sa
          zgodne z prawem, a ktore nie. To samo prawo ktore mowi o wolnosci slowa.
          Jezeli natomiast w wyniku korzystania z wolnosci slowa przekroczone zostana
          granice nakreslone przez prawo (mowie tu o konkretnych naruszeniach interesow a
          nie o jakichs kretynskich uczuciach, na przyklad) winny przekroczenia zostanie
          pociagniety do odpowiedzialnosci.
          Tu w Stanach wolno byc komunista, faszysta czy nazista i glosic odpowiednie
          poglady. Same poglady i ich wymiana nikogo nie rani, nawet jesli mamy do
          czynienia z rewizjonistami negujacymi cala zaglade. To sa tylko!! poglady!!!
          Jesli natomiast w wyniku wyznawania rasistowskich pogladow, przez A, dojdzie do
          naruszenia nietykalnosci cielesnej, jakiegos B, to do odpowiedzialnosci moze
          zostac pociagnieta rasistowska organizacja pod ktorej wplywami uksztaltowaly
          sie podlady przestepcy A. Jesli nie mamy do czynienia z zadna organizacja to A
          odpowiada za naruszenie nietykalnosci cielesnej B. Kropka. Poglady sa sprawa
          dalszego planu, albowiem najbardziej istotna jest wlasnie nietykalnosc drugiej
          osoby. Gdyby bylo inaczej to byc moze znalazlyby sie takie poglady ktorych
          obrona usprawiedliwialaby naruszenie nietykalnosci oponenta. A to nie moze byc
          dozwolone.
          ..
          Pzdr
          K.P.
          • _helga Re: Stany Zjednoczone to ciekawy kraj, Krzysiu 20.08.02, 19:40
            Na przyklad to jest jedyny kraj na swiecie, ktory Z ZALOZENIA jest otwarty na
            imigrantow. Trzeba myslec kontekstowo. Europa to inny swiat. Tu sie zaczely
            dwie wojny swiatowe. Tu jest Bosnia i Kosowo. Tu palono domy dla azylantow w
            Niemczech, w paru panstwach (teoretycznie cywilizowanych) podpalano synagogi, a
            policja francuska specjalizuje sie w palowaniu Arabow. Po WTC byly w USA
            przypadki atakow na Arabow, ale nie slyszalam, by spalono jakis meczet w USA.

            Nie idealizuj Europy, Krzysiu.
            • Gość: krzys52 Stara spiewka o wyjatkowosci tradycji Europejskiej IP: *.proxy.aol.com 21.08.02, 05:33
              Gdy konstytuowano Republike Weimarska owczesne madre glowy, z E.Durkheimem na
              czele, nie dopuscily do skopiowania systemu republikanskiego i
              zinstytucjonalizowania demokracji. Duch niemiecki nigdy, ponoc, nie mogl dac
              sie wcisnac w liberalne, okowy bez zagwarantowanego miejsca dla trybunow i
              autorytetow. Pierwszym byl wiec Hitler. Po wojnie natomiast okazalo sie ze gdy
              ichnie autorytety mialy guzik do gadania to i liberalna demokracja mozliwa byla
              do wprowadzenia.
              ....W latach 1989-93 sledzilem uczone debaty polskich madrali, twierdzacych ze
              z ta demokracja to Polske stac jest najwyzej na cos w rodzaju "demokracji
              meksykanskiej lub brazylijskiej". Byli i tacy co palili sie do chilijskiej
              (Mikke). Polska poszla tymczasem znacznie dalej, a gdyby nie zamach na
              demokracje zorganizowany przez kk i ZCh-N to w tej chwili nie mielibyscie
              przynajmniej polowy tego polityczno-administracyjnego balaganu, oraz korupcji.
              Gdyby Polska stala swym kulturowym rozwojem na poziomie Meksyku to rzeczywiscie
              moglaby nie poplywac sobie na glebokiej wodzie, a tak stracila ladnych kilka
              lat na brodzeniu.
              ....Wyjatkowosc Stanow polega na tym tylko, ze mowic mozna co sie chce ale z
              przechodzeniem do czynow nalezy byc bardzo ostroznym. Prawo nie pozwala
              naruszac nietykalnosci drugiej osoby. W przypadkach naruszania jest szybkie,
              bezwzgledne i skuteczne. Tu Lepperowie nie maja najmniejszych szans.
              ....Natomiast wyjatkowosc Polski polega na tym, ze, gdy uzasadnienie ma sie
              dobre, mozna naruszac nietykalnosc(samosad nad prezesem Walusiem), mozna
              niszczyc cudze mienie (zboze wysypywane z wagonow) - prawo jest bardzo
              slamazarne, niezbyt zdecydowane, oraz nieskuteczne. Jesli Helgo zastanowisz sie
              nad mozliwosciami usprawnienia efektywnosci prawa to moze znajdziesz tym samym
              odpowiedz na Lepperow, samosady, korupcje.
              ....Powrocmy do Niemiec, w ktorych mozliwe byly napady na mniejszosci.
              Wczesniej, przez 45 lat niemiecki wymiar sprawiedliwosci potrafil nie dopuscic
              do napadow na Turkow, Jugoslowian itp. Teraz, natomiast, po zjednoczeniu i gdy
              nie potrzeba juz tak dbac o wlasny image vis a vis Wschodu, okazuje sie, ze
              Niemcy nie potrafia juz trzymac swych neonazistow za morde. Przy czym wszystko
              odbywa sie przy coraz wiekszym niezadowoleniu z powodu ograniczania godzin
              pracy i pod obecnosc naplywowej sily roboczej. Dla mnie Helgo jest to nic
              innego jak cicha zgoda na wywieranie przez tlum presji, na tych obcych. I nikt!
              nie przekona mnie, ze jest inaczej.
              ....Tylko zaraz, Helgo, przez 45 lat trzymali Niemcy tych swoich faszystow za
              pyski, dzialala dosc ostra cenzura na wypowiedzi, dzialania czy zrzeszanie sie,
              i tu raptem zamiast wymarcia nazistow maja ich teraz Niemcy zatrzesienie
              (???!!!) I to bardzo agresywnych w dodatku. A przeciez, w warunkach
              wyjatkowosci europejskiej tradycji, to wlasnie cenzura oraz restrykcyjne prawo
              mialy byc panaceum na tych wywrotowcow - przeciez sama to twierdzisz, Helgo.
              Nie sadzisz ze cos nie pasuje na tym Twoim obrazku?
              ..
              Wysle tyle i jeszcze dodam, bo moze mnie wylaczyc, a pisze na goraco.
              ..
              K.P.


              _helga napisała:

              > Na przyklad to jest jedyny kraj na swiecie, ktory Z ZALOZENIA jest otwarty na
              > imigrantow. Trzeba myslec kontekstowo. Europa to inny swiat. Tu sie zaczely
              > dwie wojny swiatowe. Tu jest Bosnia i Kosowo. Tu palono domy dla azylantow w
              > Niemczech, w paru panstwach (teoretycznie cywilizowanych) podpalano synagogi,
              a
              >
              > policja francuska specjalizuje sie w palowaniu Arabow. Po WTC byly w USA
              > przypadki atakow na Arabow, ale nie slyszalam, by spalono jakis meczet w USA.
              >
              > Nie idealizuj Europy, Krzysiu.
              >
              • Gość: krzys52 Stara spiewka o wyjatkow. tradycji E. - cont. IP: *.proxy.aol.com 21.08.02, 05:52
                Jeszcze w latach 1970 slyszalem od zapoznanych Jugoslowian, ze po upadku Tito i
                komunizmu bedzie tam miala miejsce wielka jatka. No i miala miejsce. Sama o tym
                mowisz. A przeciez przez 4 dekady obowiazywala tam bardzo! ostra cenzura. Ba,
                obowiazywal nakaz kochania sie pomiedzy nacjami. Wszystko wygladalo jak na
                przyslowiowym obrazku. Jedynym brakujacym na nim detalem byl...wentyl
                bezpieczenstwa. Wedlug zwolennikow koncepcji z cenzura czas mial zrobic swoje,
                rany i obrazenia zagoic sie, nienawisci zniknac, itp. Wystarczylo odpowiednio
                dlugo trzymac im pyski zamkniete. Efekty znasz: JATKA.
                ....A przeciez wzajemne animozje mogly byc rozladowane i spacyfikowane przez
                dopuszczenie do wymiany mysli - do wzajemnych oskarzen nawet i wyrzutow. Przez
                umiejetne "oswojenie" nienawisci. Pod okiem rezymowego zamordyzmu moliby
                owczesni Jugoslowianie popojedynkowac sie werbalnie znacznie ostrzej niz w
                innych warunkach. Przy umiejetnej mediacji rzadowej oraz ostrosci prawa w
                przypadkach wychodzenia poza obszar zagwarantowany dla slowa - nacje musialyby
                sie dotrzec. Wzajemnie akceptowac swoja obecnosc. Byc moze nie jestem w bledzie
                nakreslajac powyzszy obrazek, niemniej jestem w bledzie - byc moze! Ty
                natomiast, Helgo, ze swym obrazkiem optymistycznie uwzglednaijacym obecnosc
                cenzury - mylisz sie z cala pewnoscia. Historia, nie ja, udowodnila, ze sie
                mylisz.
                ..
                Pozdrawiam
                K.P.



                Na przyklad to jest jedyny kraj na swiecie, ktory Z ZALOZENIA jest otwarty na
                imigrantow. Trzeba myslec kontekstowo. Europa to inny swiat. Tu sie zaczely
                dwie wojny swiatowe. Tu jest Bosnia i Kosowo. Tu palono domy dla azylantow w
                Niemczech, w paru panstwach (teoretycznie cywilizowanych) podpalano synagogi, a
                policja francuska specjalizuje sie w palowaniu Arabow. Po WTC byly w USA
                przypadki atakow na Arabow, ale nie slyszalam, by spalono jakis meczet w USA.

                Nie idealizuj Europy, Krzysiu.
                • orionek O cenzurze 21.08.02, 09:45
                  Helgo!
                  Cenzury wprost, nie da się narzucić inaczej niż totalnym przymusem (co wiem z
                  własnego doświadczenia, z wielu lat w bibule). A i to, nawierniejsi pretorianie
                  korzystając ze swobody koniecznej aby skutecznie pracować dla władcy, wydrążą
                  ścieżki, po których popłynie informacja najniebezpieczniejsza dla politycznej
                  linii władcy.

                  Skutecznym sposobem pozostaje dezinformacja - zaklejanie mózgów spamem, co
                  uważam za zbrodnię przeciw człowieczeństwu... lub jawność, która nie odcina od
                  niebezpiecznych informacji ale w zamian buduje odporność na nadużycie
                  posiadanej wiedzy.

                  • _helga Granica wolnosci wypowiedzi istnieje!!! 22.08.02, 10:53
                    orionek napisał:

                    > Helgo!
                    > Cenzury wprost, nie da się narzucić inaczej niż totalnym przymusem (co wiem z
                    > własnego doświadczenia, z wielu lat w bibule). A i to, nawierniejsi
                    pretorianie
                    >
                    > korzystając ze swobody koniecznej aby skutecznie pracować dla władcy, wydrążą
                    > ścieżki, po których popłynie informacja najniebezpieczniejsza dla politycznej
                    > linii władcy.
                    >
                    > Skutecznym sposobem pozostaje dezinformacja - zaklejanie mózgów spamem, co
                    > uważam za zbrodnię przeciw człowieczeństwu... lub jawność, która nie odcina
                    od
                    > niebezpiecznych informacji ale w zamian buduje odporność na nadużycie
                    > posiadanej wiedzy.
                    >


                    Heheee!!! A wiesz ze i ja doszlam do takich wnioskow? Pani Helena Luczywo tez
                    ma wieloletnie doswiadczenie z bibulasmile Dlatego teraz forum swiat jest
                    dokumentnie zaklejone spamem, czyli komentarzami do depesz PAPu. Albo, jak
                    powiadasz, zaklejajaca mozgi dezinformacjasmile))) Tam sie dyskutowac juz nie da o
                    niczym, w zwiazku z czym musialam sie ze swoim temperamentem polemicznym
                    przeniesc tutajsmile)))


                    Heh, ja nie popieram istnienia cenzury. twierdze natomiast, ze w konkretnych
                    przypadkach wyciecie jakiegos tekstu przestaje nosic znamiona cenzury, a
                    zaczyna byc obrona wolnosci wlasnie. Ponizej znajdziesz moj tekst o granicach
                    wolnosci wypowiedzi w odniesieniu do kwestii religijnych, napisany co prawda w
                    odniesieniu do konkretnej sytuacji, ale chyba dosyc dobrze odzwierciedlajacy
                    moj sposob myslenia.

                    W cywilizacji srodziemnomorza byly dwa totalitaryzmy. Oba mialy nature
                    poganska. Watpie, czy kultura srodziemnomorza, w ktorej zyjemy, moglaby
                    przetrwac bez pojecia grzechu. Ze krzywdzenie drugiego czlowieka to grzech.
                    Dla mnie ateizm jest sam w sobie ok, pod warunkiem, ze czlowiek z takim
                    swiatopogladem potrafi w sobie wyrobic umiejetnosc rozrozniania zla od dobra
                    na jakiejs innej zasadzie. Ze ma w sobie podobne mechanizmy wytlumiajace
                    agresje wobec bliznich, jak chrzescijanin. Jesli takich mechanizmow nie
                    posiada, to znaczy ze jest niebezpieczny. W tym momencie konczy sie jego
                    wolnosc. o cenzurze mozna byloby mowic przed ta granica, tj. gdyby byl temat
                    kontrowersyjny zwiazany z religia i religijnoscia, i ktos komus by ograniczal
                    wolnosc wypowiedzi. Na przyklad nie powinno byc wolnosci dla bylego mordercy
                    ksiedza do szerzenia wrogosci wobec Kosciola. Ordynarny post o wyczynach
                    pedalow w zakrystii nie ma nic wspolnego z jakakolwiek dyskusja, to po prostu
                    napasc. Tak samo zniewazanie cudzej symboliki religijnej nie ma nic wspolnego
                    z obrona wolnosci wypowiedzi. Wrogosc wobec jakichkolwiek przejawow
                    religijnosci kojarzy mi sie najbardziej z wrogimi generalizacjami wobec Zydow
                    dokonywanych przez antysemitow. Chrzescijanin - i kazdy czlowiek - ma prawo
                    do indywidualnej, a nie grupowej oceny swoich czynow. Ma prawo do symboliki
                    jaka uzna za stosowne i ma prawo jej bronic. Jednym slowem, wojujacy ateisci
                    to dla mnie mniej wiecej ten sam gatunek czlowieka co antysemici. Chociazby
                    dlatego ze generalizuja swoja wrogosc na wszystko co chrzescijanskie i na
                    wszystkich chrzescijan, tych co byli, sa i beda. Walniecie takiego czlowieka
                    w leb to nie cenzura tylko obrona wolnosci wlasnie. Niezbywalnego prawa
                    indywidualnego czlowieka do posiadania takiego swiatopogladu, jaki sam uzna
                    za stosowne miec, i do wyrazania tego swiatopogladu.

                    Poza tym jest jeszcze ta szersza perspektywa. Kultura srodziemnomorza to
                    tylko fragment roznych kultur istniejacych na Ziemi. Jest swiat islamu, jest
                    Azja. Pytanie co uznamy za warte ochrony w kontaktach z tymi kulturami? Moze
                    nic nie jest warte, i za pare stuleci kultura srodziemnomorska bedzie
                    wylacznie w podrecznikach historycznych. Niemniej wydaje sie ze jest pare
                    rzeczy ktore warto ochronic. Na przyklad koncepcja niewinnej ofiary. Tego
                    przeciez w innych kulturach nie ma? Bez takiej koncepcji nie ma w ogole
                    pojecia "prawa czlowieka"! A koncepcja niewinnej ofiary powstala w obrebie
                    kultury judeochrzescijanskiej. Czyli w jakims sensie konsekwencja wojujacego
                    ateizmu jest atak na prawa czlowieka. Najbardziej humanistyczna idee, jaka
                    wymyslil czlowiek.

                    Powiem na koniec tak. Ludziom latwiej rozpoznac ten moment graniczny w
                    odniesieniu do antysemityzmu, a trudniej w odniesieniu do chrzescijanstwa. Oto
                    moja rada praktyczna. Jesli piszesz jakis post o kosciele katolickim, to zanim
                    go zawiesisz zrob proste cwiczenie umyslowe: zamiast wyrazu "ksiadz" wyobraz
                    sobie wyraz "rabin". Zamiast wyrazu "katolik" wyraz "Zyd". I przeczytaj co
                    napisales. Jesli w efekcie wyjdzie ci antysemicki paszkwil, to znaczy ze
                    przesadziles. Napisz to samo, ale inaczej. A wtedy nikt cie o brak tolerancji
                    nie bedzie posadzal.
                    • Gość: Śmiewca Re: Helgo, porównanie jest błędne,autocenzura IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 24.08.02, 09:01
                      _helga napisała:

                      >>
                      > Powiem na koniec tak. Ludziom latwiej rozpoznac ten moment graniczny w
                      > odniesieniu do antysemityzmu, a trudniej w odniesieniu do chrzescijanstwa.
                      Oto
                      > moja rada praktyczna. Jesli piszesz jakis post o kosciele katolickim, to
                      zanim
                      > go zawiesisz zrob proste cwiczenie umyslowe: zamiast wyrazu "ksiadz" wyobraz
                      > sobie wyraz "rabin". Zamiast wyrazu "katolik" wyraz "Zyd". I przeczytaj co
                      > napisales. Jesli w efekcie wyjdzie ci antysemicki paszkwil, to znaczy ze
                      > przesadziles. Napisz to samo, ale inaczej. A wtedy nikt cie o brak tolerancji
                      > nie bedzie posadzal.

                      >
                      > śm. Nieświadomie pominęłąś drobną różnicę, gdyby zastosować twoja radę
                      praktyczną, krytyka kościoła katolickiego ograniczyłaby sie do minimum.
                      Być może dlatego w wielu tekstach widać alergiczną reakcję na wszelką
                      krytykę w tym zakresie, stosują ludzie twoją zasadę.
                      Wyjaśniam:
                      historia ubiegłego wieku postawiła przed eropejczykami
                      przerażające moralnie pytanie, jak w cywilizowanym świecie ludzie mogą podjąć
                      próbe unicestwienia całego narodu (też ludzi!) a inni ludzie temu się nie
                      przeciwstawiają, bez znaczenia czy są słabi, czy się boją, czy tylko patrzą, bo
                      ich to nie dotyczy. Pozostała w sumieniu Europy zadra moralna, która w
                      oczywisty sposób autocenzuruje krytykę w tym zakresie, dotyczy to szczególnie
                      tzw. środowisk opiniotwórczych, gdzie istnieje ryzyko, że krytykując zostaniesz
                      posądzony a antysemityzm.
                      Nie ma chyba uzasadnienia by to moralne samoograniczenie stosować do
                      krytyki innych.
                      W konsekwencji - stosując twoje kryteria - krytyka Kościoła Kat. jest
                      traktowana jako antykrelikalizm (w najlepszym wypadku).
                      Nie postawiłaś poprzeczki zbyt wysoko?
                      Śmiewca
                      • _helga Re: Helgo, porównanie jest błędne,autocenzura 24.08.02, 20:42
                        Gość portalu: Śmiewca napisał(a):

                        Nieświadomie pominęłąś drobną różnicę, gdyby zastosować twoja radę
                        >
                        > praktyczną, krytyka kościoła katolickiego ograniczyłaby sie do minimum.
                        > Być może dlatego w wielu tekstach widać alergiczną reakcję na wszelką
                        > krytykę w tym zakresie, stosują ludzie twoją zasadę.
                        > Wyjaśniam:
                        > historia ubiegłego wieku postawiła przed eropejczykami
                        > przerażające moralnie pytanie, jak w cywilizowanym świecie ludzie mogą podjąć
                        > próbe unicestwienia całego narodu (też ludzi!) a inni ludzie temu się nie
                        > przeciwstawiają, bez znaczenia czy są słabi, czy się boją, czy tylko patrzą,
                        bo
                        >
                        > ich to nie dotyczy. Pozostała w sumieniu Europy zadra moralna, która w
                        > oczywisty sposób autocenzuruje krytykę w tym zakresie, dotyczy to szczególnie
                        > tzw. środowisk opiniotwórczych, gdzie istnieje ryzyko, że krytykując
                        zostaniesz
                        >
                        > posądzony a antysemityzm.
                        > Nie ma chyba uzasadnienia by to moralne samoograniczenie stosować do
                        > krytyki innych.
                        > W konsekwencji - stosując twoje kryteria - krytyka Kościoła Kat. jest
                        > traktowana jako antykrelikalizm (w najlepszym wypadku).
                        > Nie postawiłaś poprzeczki zbyt wysoko?
                        > Śmiewca

                        Hm? Chyba masz racje. Rzeczywiscie poprzeczka za wysoko poszla w gore, a nawet
                        zdecydowanie za wysoko. Gdyby takie podstawienie stosowac, to kazda krytyka
                        kosciola bylaby wojujacym antyklerykalizmam, a to nieprawda. Ja mam trudnosci z
                        wymyslaniem przykladow bo sie za bardzo ta tematyka wczesniej nie zajmowalam.
                        Ta poprzeczka niewatpliwie gdzies jest, ale gdzie? Chodzilo mi o odwrotne
                        proporcje, ze wojujacy antyklerykalizm to margines a nie powszechna
                        przypadlosc. Zlego przykladu uzylam, dzieki za zwrocenie uwagismile
                • _helga O wyjatkowosci Zla 22.08.02, 11:06

                  Arendt napisala, ze zlo jest banalne. jednak wszystko jest kwestia perspektywy,
                  ona zyla w innych czasach. Ja jestem produktem wyjatkowo dlugiego okresu pokoju
                  na kontynencie europejskim i dlatego mam bardziej optymistyczne podejscie do
                  zycia. Dla mnie Zlo nie jest banalne tylko wyjatkowe. Ludzie wydaja mi sie
                  zdecydowanie bardziej dobrzy niz zlismile

                  Dla mnie to Ameryka jest zwyczajna i banalna. Europa? A coz mozna myslec o
                  kontynencie, ktory wszczal dwie wojny swiatowe? Ktory wymyslil nazizm i
                  stalinizm? O wyjatkowosci tego kontynentu najlepiej swiadczy prosta czynnosc
                  liczenia ofiar. W zyciu pojedynczego czlowieka dystans, jaki nas dzieli od
                  konca II wojny swiatowej, to przepasc. Ale koniec imperium sowieckiego ma juz
                  swiezsza date. Jednak w zyciu panstw, spoleczenstw, w zyciu idei i struktur
                  politycznych oba te wydarzenia dzieli od chwili biezacej mgnienie oka.

                  Europe toczyl trad. Wcale nie jestem pewna, czy juz mozna mowic o zakonczeniu
                  okresu kwarantanny. Jugoslawia swiadczy o czyms zupelnie przeciwnym. My,
                  Europejczycy, jestesmy niebezpieczni dla swiata, a do tego dysponujemy
                  narzedziami zagladysad
                  • Gość: krzys52 A Ty Dalej Swoje Nawijasz na Szpule, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 23.08.02, 01:10
                    ...ze uzyje tego wlokienniczego zwrotu.
                    ..
                    ....Cenzura jest zaledwie jednym z kilku tematow w ktorych takie dziady jak ja
                    przemawiaja ciagle do (slicznych) obrazow (jak Ty, Helgo). Innym jest chocby
                    problem legalizacji narkotykow w Stanach.
                    ....Sprawa wyglada nastepujaco: Stany zwalczaja narkotyki oraz ich przemyt w
                    celu uchronienia wlasnych obywateli (zwlaszcza dzieci i mlodziez) przed
                    destrukcja. Zkazdym rokiem coraz wieksze srodki przeznaczane sa na walke ze
                    zorganizowanym swiatem przesteczym, oraz narkomania. W efekie - z kazdym rokiem
                    rosnie wielkosc kontrabandy narkotykowej oraz liczba narkomanow. Wojna z
                    narkotykami trwa: rozszerza sie i przybiera na sile.
                    ....Przynajmniej od 20 lat madrzy ludzie mowia o legalizacji narkotykow gdyz
                    widza dokladna powtorke z lekcji przerabianej podczas prohibicji. Kazdorazowo
                    napotykaja na sluszny odpor - Nie Mozna Zalegalizowac Zla - slysza. W efekcie
                    zlo fantastycznie rozwija sie nielegalnie, wraz z towarzyszacym mu przestepczym
                    podziemiem - swiatem zbrodni. Wraz z rosnaca armia pusherow, dystrybutorow - od
                    szkol podstawowych, wzwyz. Coraz wiecej dzieci uzywa narkotyki przy czym
                    opisane skutki wojny z narkotykami przybieraja na sile w tempie wiekszym od
                    wzrostu budzetowych wydatkow na te cele.
                    ....Oczywiscie na moralistow nie dzialaja zadne racjonalne argumenty wykazujace
                    blizniacze podobienstwo do alkoholowej prohibicji. Tu wlata, a tam wylata - jak
                    to mowia. Narkotyki to cos zupelnie innego niz alkohol. A na zlo zgodzic sie
                    nie mozna, oczywiscie(wszak zlo jest Twoim tematem, prawda Helgo?).
                    ...Moim skromnym zdaniem sytuacja wyglada do zludzenia tak jakby taka np. mafia
                    kolumbijska placila amerykanskim legislatorom za to by przypadkiem nie
                    zalegalizowali narkotykow. Taki Al Capone placilby z cala pewnoscia.
                    ....Ja przedstawilem Tobie garsc konkretow wykazujacych bzdurnosc argumentow na
                    rzecz cenzury. W zamian otrzymalem od Ciebie garsc banalow. Przeciez, Helgo
                    efektem tej "niezgody na zlo", ktorej jestes rzecznikiem, jest ciagle rosnaca w
                    Europie nienawisc na tle rasowym, religijnym i ideologicznym. Bo najbardziej
                    chodliwym towarem jest towar zakazany. Osobiscie nie dostrzegam zadnych
                    pozytywnych efektow wprowadzenia restrykcji na zrzeszanie sie czy swobode
                    wypowiedzi. Widze natomiast rozwoj i przybieranie na sile calej masy negatywow.
                    Ktore wczesniej lub pozniej dadza o sobie znac w postaci wybuchu.
                    ....Gdy rozmawiam o tych sprawach z moimi amerykanskimi kolegami to kazdorazowo
                    widze przerazenie w ich oczach - co ta Europa wyprawia. Pozwala kibicom
                    mordowac sie, ranic, i niszczyc mienie prywatne oraz spoleczne natomiast nie
                    pozwala im mowic!!! To jest naprawde chore.
                    ..
                    Pzdr
                    K.P.
                    ..
                    ..



                    _helga napisała:

                    >
                    > Arendt napisala, ze zlo jest banalne. jednak wszystko jest kwestia
                    perspektywy,
                    >
                    > ona zyla w innych czasach. Ja jestem produktem wyjatkowo dlugiego okresu
                    pokoju
                    >
                    > na kontynencie europejskim i dlatego mam bardziej optymistyczne podejscie do
                    > zycia. Dla mnie Zlo nie jest banalne tylko wyjatkowe. Ludzie wydaja mi sie
                    > zdecydowanie bardziej dobrzy niz zlismile
                    >
                    > Dla mnie to Ameryka jest zwyczajna i banalna. Europa? A coz mozna myslec o
                    > kontynencie, ktory wszczal dwie wojny swiatowe? Ktory wymyslil nazizm i
                    > stalinizm? O wyjatkowosci tego kontynentu najlepiej swiadczy prosta czynnosc
                    > liczenia ofiar. W zyciu pojedynczego czlowieka dystans, jaki nas dzieli od
                    > konca II wojny swiatowej, to przepasc. Ale koniec imperium sowieckiego ma juz
                    > swiezsza date. Jednak w zyciu panstw, spoleczenstw, w zyciu idei i struktur
                    > politycznych oba te wydarzenia dzieli od chwili biezacej mgnienie oka.
                    >
                    > Europe toczyl trad. Wcale nie jestem pewna, czy juz mozna mowic o zakonczeniu
                    > okresu kwarantanny. Jugoslawia swiadczy o czyms zupelnie przeciwnym. My,
                    > Europejczycy, jestesmy niebezpieczni dla swiata, a do tego dysponujemy
                    > narzedziami zagladysad
                    • _helga Re: A Ty Dalej Swoje Nawijasz na Szpule, Helgo... 23.08.02, 01:22

                      Krzysiu, my nadajemy na innych falach. Rzeczywiscie uwazasz ze glownym
                      problemem kibicow w Europie jest to, ze im sie nie pozwala mowic? I ze dlatego
                      sie nawzajem morduja i tak dalej? O ranysad

                      Ja musze troche od ciebie odpoczac. To nie jest zadna obraza, po prostu nie
                      umiem chyba z toba rozmawiac? Ty ze mna chyba tez nie bardzo? Zdarza sie. Moze
                      za czas jakis pojdzie nam lepiej? Mowimy o kompletnie innych rzeczach. I
                      jeszcze jedno. Mowiac o Europejczykach mowie "my" a nie "oni". Niczym sie od
                      reszty Europejczykow nie roznie. Daj mi odetchnac, ok? I bez urazysmile
                      • Gość: krzys52 A Ty Dalej Swoje Nawijasz na Szpule, Helgo... IP: *.proxy.aol.com 23.08.02, 01:29
                        _helga napisała:

                        >
                        > Krzysiu, my nadajemy na innych falach. Rzeczywiscie uwazasz ze glownym
                        > problemem kibicow w Europie jest to, ze im sie nie pozwala mowic? I ze
                        dlatego sie nawzajem morduja i tak dalej? O ranysad
                        ..
                        ::::::
                        Daj spokoj , Helgo. Doskonale rozumiem to wszystko co ponizej. To jest OK. I
                        juz (prawie) mnie niema. Ja rzeczywiscie jestem bardzo wymagajacy, przez co
                        zapewne i meczacy dla wielu. Niemniej tym co powyzej - dalas plame, krotko
                        mowiac.
                        Przeciez nie bylo to niezbedne. Tym bardziej, ze - jak sama twierdzilas - nie
                        liczysz na dodatkowe punkty z racji plci.
                        ..
                        Pzdr.
                        K.P.
                        ..
                        ::::::::
                        >
                        > Ja musze troche od ciebie odpoczac. To nie jest zadna obraza, po prostu nie
                        > umiem chyba z toba rozmawiac? Ty ze mna chyba tez nie bardzo? Zdarza sie.
                        Moze za czas jakis pojdzie nam lepiej? Mowimy o kompletnie innych rzeczach. I
                        > jeszcze jedno. Mowiac o Europejczykach mowie "my" a nie "oni". Niczym sie od
                        > reszty Europejczykow nie roznie. Daj mi odetchnac, ok? I bez urazysmile
                        • orionek Do Helgi 24.08.02, 17:14
                          _helga 22-08-2002 10:53

                          Helgo!
                          Spróbuję "głośno myśleć" na tle tego co napisałaś.
                          Po moich wypowiedziach zapewne uznałać, że jestem ateistą.
                          Być może, gdyby uściślić definicję...
                          Moje poglądy oddają słowa: "nie wiem czy jest Bóg? Kto(Co) to jest Bóg?
                          Np. Wszechświat (ten bez "Big bang'u") może być Bogiem bo ma jego atrybuty:
                          Jest nieskończony w każdą stronę, również w czasie..
                          We Wszechświecie dziać się mogą rzeczy niewyobrażalne dla naszego rozumu..

                          BÓG=WSZECHŚWIAT uważam za prawdziwszy od Bogów, o których nauczają religie. Bo
                          Wszechświat - nas ludzi - nie ocenia. Nie ma woli nagradzać nas ani karać za
                          nasze dobre czy złe uczynki. Dla Wszechświata nie ma dobra czy zła. Jest to
                          wyłączna domena rozumu.
                          W szczególności naszego - ludzkiego sumienia.

                          Do poczucia dobra i do bycia dobrym w zupełności wystarcza rozum. Zresztą -
                          dobro wg dekalogu - też wymyślili ludzie.

                          W praktyce wystarcza trochę wiedzy o związkach w społeczeństwie i najprostrza
                          kalkulacja. Jak w przykładzie:
                          W zakładzie gdzie kiedyś pracowałem, dyżurny elektryk ukradł styki styczników
                          silników linii produkcyjnej. Łącznie ok 0,5 kg srebra.
                          Zarobiłby na tym (gdyby go nie złapali) gdzieś ok. 1% tego co straciliśmy w
                          zakładzie przez nieproduktywną dniówkę..
                          Tak jest w ogromnej większości przypadków. Zysk z rabunku stanowi niewielką
                          część poniesionej straty.. Więc nie kradnijmy, bo jak to stanie się normą i
                          każdy z nas środki do życia będzie zdobywał kradnąc, to szybko nie będzie co
                          kraść. Wrócimy (nieliczni co przeżyją) do jaskiń...

                          Oczywiście pojęcie dobra, potrzebę bycia dobrym - można budować na nakazach
                          wiary. Tylko co z moralnością tego, kto zobaczy co ksiądz potrafi wyrabiać? I
                          wiara, wprawdzie "..przenosi góry", ale tylko w postaci fanatyzmu. Który jako
                          ślepy bywa niebezpieczny.
                          W postaci zwykłej wiara jest słabszym drogowskazem niż rozum
                          Dlatego wolę budować na wiedzy niż na wierze.

                          I najważniejsze..
                          Żeby poznać, najpierw trzeba wiedzieć, że się nie wie. Nie pozna się prawdy
                          wiedząc nieprawdę. Albo wierząc...

                          Komentarze do Twoich słów:
                          ) W cywilizacji srodziemnomorza byly dwa totalitaryzmy. Oba mialy nature
                          poganska.
                          (Czy chodzi o kultury na lądach przyległych do Morza Śródziemnego? Rzym?)
                          Myślę, że przez 2.000 lat na tym obszarze były (conajmniej) trzy totalitaryzmy.
                          W kolejności:
                          1. Kościół Rzymsko Katolicki
                          2. Komunizm made in Ulianov & Dżugaszwili
                          3. Faszyzm made in Hitler..
                          Akurat pogaństwo, np Słowian przed Mieszkiem I totalitarne nie było. (To żadna
                          zasługa, bo jak budować totalitaryzm w głębokich borach?)

                          ) Watpie, czy kultura srodziemnomorza, w ktorej zyjemy, moglaby przetrwac bez
                          pojecia grzechu...
                          O:
                          Zapewne nie byłoby kultury w kształcie jaki znamy.
                          Ale jakaś kultura by była i (jestem pewien) miałaby się nieporównanie lepiej
                          niż pod władzą kościoła.
                          Jest taki autor: Stachniuk, który w pracy "Dzieje bez dziejów" porównał kulturę
                          Greków przed i po rozprzestrzenieniu pojęcia grzechu.. Wnioski z bilansu są
                          jednoznaczne...

                          ) "Dla mnie ateizm jest sam w sobie ok, pod warunkiem, ze czlowiek z takim
                          swiatopogladem potrafi w sobie wyrobic umiejetnosc rozrozniania zla od dobra na
                          jakiejs innej zasadzie..."
                          O.
                          Świat zna chrześcijan-zbrodniarzy wymiaru Stalina - np Torquemada. Byli jeszcze
                          zbrodniarze: Pizarro, Cortez i słynny "Kniaź Jarema" wg Sienkiewicza w
                          interpretacji Jacka Kaczmarskiego: "...ojciec dzieci na pal wbitych. "To co
                          piszesz z mojego punktu widzenia powinno mieć postać:
                          Może być wierzący o ile przy tym "rozrozniania zla od dobra" i stosuje się do
                          wynikających z tego zasad...
                          Trudno oceniać kto gorszy, bo nie mamy danych do robienia statystyki a i pewnie
                          nie byłoby łatwej zgody na kryteria...

                          ) o cenzurze mozna byloby mowic przed ta granica,..."
                          O.
                          Do tego co pisałem przeciw cenzurze dodałbym jeszcze:
                          Zgoda, niech będzie. Tylko kto jest na tyle BOGIEM, żeby powierzyć mu osąd, co
                          w skutkach wypowiedzi - per saldo, jest na tyle szkodliwe, żeby nie dopuścić do
                          publikacji wypowiedzi, przez nie jednego z nas ocenianej jako szkodliwa? Zwróć
                          uwagę, że jeśli bezpośredni skutek wypowiedzi (zdarzenia) jest zły, to pojawia
                          się reakcja. Ludzie się oburzają. Jak trzeba to się organizują. Narasta
                          potępienie. To są pozytywne skutki, a więc nie samo zło. Pytanie czego więcej?
                          Gdyby doliczyć doświadczenie ludzi jak sobie radzić z patologią. Tzn odporność
                          na następne "ataki" - okaże się że cenzura wcale nie jest dobra.

                          Więcej i nieźle o tym pisze Krzyś52.
                          Zważ Helgo, Nikt z nas nie wątpi w intencje. Wiem, że chcesz dobrze i pewien
                          jestem, że to samo myślisz o mnie i o Krzysiu. Ale Krzyś wątpi w urzędowy zakaz
                          jako w skuteczną metodę na: narkotyki, przemoc...
                          Nie twierdzę na pewno, ale uważam, że od zakazu urzędowego skuteczniej działa i
                          w globalnym rachunku korzystniejsza jest wychowanie metodą:
                          Chcesz to masz! Zmądrzejesz jak sobie łapki przypieczesz.


                          ) "bylego mordercy ksiedza do szerzenia wrogosci wobec Kosciola."
                          O:
                          Kiądz to pewnie Jerzy Popiełuszko a morderca to Piotrowski, wymieniany w jednym
                          z wątków jako autor tekstów w FiM?
                          Popiełuszko był jedynym księdzem, którego szanuję.
                          W stanie wojennym aż do śmierci Popiełuszki, moja paczka miała łącze do jego
                          parafii. Tą drogą dotarły do nas wieści o homilii, w której Popiełuszko
                          wymienił swego parafianina na jego prośbę, dodał nazwiska pracowników SB,
                          którzy biciem zmusili go do podpisania zobowiązania konfidenckiego i
                          szantażem: "powiemy twoim kolegom" próbowali go przymusić aby kapował.
                          Od parafianina SB się odczepiła. Zabrali się za Popiełuszkę bo odarcie maski z
                          SB-ka traktowane było jak największa zbrodnia.
                          Nie od razu. Najpierw były publikacje o księdzu, który ma drugie mieszkanie
                          (nie pamiętam szczegółów) Później Popiełuszkę wezwał Papież na stałe do
                          Watykanu.
                          Popiełuszko odmówił. Wyjaśnił, że jego miejsce jest wśród ludzi, którzy mu
                          zaufali. Było jeszcze kilka wezwań i poleceń biskupa, petycje wiernych, aby nie
                          zabierać umiłowanego księdza.
                          Dopiero po tym, księdza niewygodnego dla władzy świedzkiej i kościelnej
                          Piotrowski & ska porwali i zabili.
                          Słyszałem słowa Prymasa na pogrzebie (czy w komentarzu do pogrzebu)
                          Popiełuszki. Zapamiętałem z tego fragment:
                          "..ziarno musi odumrzeć aby wydać plon stukrotny.."
                          W tych dwuznacznych, złowrogich słowach każdy miał wg potrzeb prymasa..
                          Maluczcy - pociechę..
                          Księża - patrzcie jak załatwia się nieposłusznych
                          Kościół - męczennika - dobrego jako "umarłe ziarno", za życia szkodliwe jako
                          zbyt dobre dla ludzi...
                          Piszę to, bo mało kto zdaje sobie sprawę, że beneficjentem (jedynym) zbrodni
                          Piotrowskiego jest Kościół Rzymskokatolicki. I czerpie z niej z pełnym
                          cynizmem...

                          ) "Wrogosc wobec jakichkolwiek przejawow religijnosci kojarzy mi sie
                          najbardziej z wrogimi generalizacjami wobec Zydow dokonywanych przez
                          antysemitow.
                          O:
                          Helgo!
                          Proszę, nim komukolwiek przypiszesz antysemityzm, przeczytaj w Starym
                          Testamencie, w księdze Estery r. 4, w jaki sposób kapłan Mardocheusz
                          szantażował Esterę!
                          Antysemityzm jest potrzebny tym Żydom, którzy chcą zapobiec asymilacji,
                          wtopieniu się Żydów w inne narody. Nam Polakom antysemityzm jest wmawiany
                          znacznym nakładem środków dezinformacji.
                          Można nienawidzieć Żyda Bermana czy Fejgina, ale nie dlatego że to Żydzi ale
                          dlatego, że współdziałali w mordach dokonanych na patriotach polskich.
                          Jedyny powód do niechęci jaki mam (bynajmniej nie do Żydów wogóle), to
                          nieustanne ujadanie w mediach o rzekomym antysemityźmie Polaków.
                          I za podsycanie tego ujadania mam pretensje do Kwaśniewskiego, Kieresa i innych


                          ) "wojujacy ateisci to dla mnie mniej wiecej ten sam gatunek czlowieka co
                          antysemici. Chociazby dlatego ze generalizuja swoja wrogosc..."
                          O:
                          Tylko przyklasnąć. Ale podaj mi Helgo jakiegoś "wojującego ateistę". A
                          zwłaszcza wykaz jego bojów.
                          Bo ja takiego nie znam. I mam graniczące z pewnością podejrzenie, że "wojujący
                          ateis
Pełna wersja