Dodaj do ulubionych

tu będzie o zdrowym żywieniu

IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:06

MIĘSNA WOLNOAMERYKANKA

czyli, jak w dziś w Polsce produkuje się przetwory mięsne


Kupując szynkę w sklepie, nikt z nas nie wie, czy woda z
wielofosforanami
i
pochodnymi azotu zajmuje w niej 30, 50 czy 70 procent


..................................

Reportaż ten ukazał się w Gazecie Wyborczej, 26-27.10. 2002 r.

..................................





Na środku peklowni stoi głośno pracująca trzęsąca się maszyna
wielkości
dużej pralki. To główna bohaterka tej historii - nastrzykiwarka.
Obok
niej
w
plastikowym kuble pływa bladoszara maź pokryta gęstym kożuchem,
który
dopiero po kilkakrotnym zamieszaniu palcem ukazuje powierzchnię
płynu.
Nastrzykiwarka za pomocą specjalnych igieł wlewa, ile się tylko da,
tej
szarej cieczy do wysokogatunkowych wędlin. "Szyneczka prezesa",
"baleron
babuni", polędwice i wędzonki, które każdego tygodnia kupujemy w
sklepie,
po
opuszczeniu nastrzykiwarki zwiększają swoją wagę od kilkudziesięciu
do
stu
procent.

- Mam ten zakład od 18 lat. Kiedy jeszcze była to prowincjonalna
masarnia,
włożyłem w nią wszystkie oszczędności. Swoje, żony i właściwie całej
rodziny - mówi mi ostatniego dnia Zygmunt, właściciel tego zakładu,
gdy
przy
wódce próbujemy wszystkiego, co nastrzykiwarka wypluła w ciągu
tygodnia.
Ma
50 lat, chodzi po zakładzie w garniturze, wypachniony perfumami i,
jak
twierdzi, zjadł własne zęby na produkcji wędlin. Zgodził się, żebym
przez
tydzień na własne oczy oglądał, jak w dziś w Polsce produkuje się
przetwory
mięsne. Warunek - nikt z branży nie rozpozna go w tym tekście.
Jego masarnia, zatrudniająca 20 pracowników, od pół roku jest na
krawędzi bankructwa, podobnie jak wiele innych firm w branży. - Do
niedawna
zaopatrywałem ponad setkę punktów w województwie, otworzyłem sieć
własnych
sklepów, eksperymentowałem z nowymi produktami. Katastrofa przyszła
w
lecie
zeszłego roku. W ciągu kilku miesięcy sprzedaż spadła o
kilkadziesiąt
procent. W okolicy gwałtownie zaczęło rosnąć bezrobocie, ludzie
przestali
kupować mięso albo robili to znacznie rzadziej. Nawet w stanie
wojennym,
gdy
mięso było na kartki, jedli go znacznie więcej.
Nie wiadomo ile zakładów zbankrutowało w ciągu ostatnich 12
miesięcy.
W
porównaniu z połową lat 90. Liczba przetwórni jest dziś mniejsza o
połowę.
Reszta rozpoczęła walkę o przetrwanie. Walkę na ceny. Począwszy od
małych,
chałupniczych zakładów po giełdowych potentatów wszyscy redukują
koszty.
Firmy się łączą, zwalniają ludzi, ograniczają zużycie energii.
80 procent kosztów produkcji stanowił do niedawna surowiec.
Wrzucanie
coraz większych ilości ścięgien, skór i tłuszczów do kutrów (młynów)
mielących mięso na parówki i kiełbasy nie było już rozwiązaniem na
miarę
tych czasów. Producenci zdecydowali się na krok bardziej radykalny -
uzupełniać na masową skalę najdroższe gatunki wędlin najtańszym
surowcem -
wodą

Bladoszara ciecz, która donoszona jest w plastikowych kubłach do
nastrzykiwarni, to rozrzedzone dużą ilością wody roztwory
stosowanych
m.in.
do produkcji coca-coli wielofosforanów, azotynów i azotanów, które
wykorzystuje się także przy wytwarzaniu materiałów wybuchowych i
nawozów
rolniczych. Fachowa nazwa tej cieczy to solanka. Litr solanki
kosztuje
złotówkę. Dziesiątki igieł pracujących wewnątrz maszyny pompują tą
solanką
płaty mięsa na szynki, polędwice, balerony. Ich waga musi wzrosnąć o
kilkadziesiąt procent. To jest już żelazny zwyczaj, do którego -
chcąc
nie
chcąc - musieli się dostosować niemal wszyscy producenci w kraju.
Żeby
wstrzyknięte preparaty za szybko się nie wylały z mięsa, jego płaty
wrzucane
są następnie do masownicy. Maszyna przypominająca w konstrukcji
betoniarkę
rozgniata połacie mięsa, tak by ciecz w środku została równomiernie
rozprowadzona. Pan Bogdan obsługujący nastrzykiwarkę, jest jednym z
najważniejszych pracowników w firmie. Od jego umiejętności zależy
wydajność
całej masarni.
- Wydajność to dziś kluczowe słowo w przetwórstwie mięsnym - mówi mi
Bogdan,
nie odrywając wzroku od pracującej maszyny. - Dziś 90 procent
wysokogatunkowych wędlin, które kupujemy w sklepach, to produkty
wysoko
wydajne. W skrócie oznacza to tyle, że kiedy szynka czy polędwica
poleży
parę dni w lodówce, zacznie się z niej wylewać woda. A dokładniej -
ten
szary płyn, który pod kożuchem syntetycznej piany pływa w kuble.
- Do większości zakładów mięsnych w kraju te maszyny weszły w latach
90. -
opowiada Zygmunt. - Używane nastrzykiwarki i masownice z Niemiec
wędrowały
do Polski stadami. To był taki najnowszy krzyk techniki, którym ze
zrozumiałych względów nikt nie chciał się chwalić. Ja sam w 1993
roku
pojechałem z trzema tysiącami marek w kieszeni po agregat
prądotwórczy,
ale
kiedy zobaczyłem, jakie cuda taka maszyna potrafi zrobić z kawałem
mięsa,
za
wszystkie pieniądze kupiłem na pniu wysłużony egzemplarz. Tydzień
zajęła
mi
nauka właściwego kłucia - wędlinki od razu zyskały na wadze 20
procent,
nie
mówiąc już o apetycznej soczystości...Nawet nie wiedziałem, jak
szybko
i
po
cichu konkurencja zaopatrzyła się w jeszcze wydajniejsze maszyny.
Sztuczne zwiększanie soczystości wędlin jeszcze niedawno było tylko
wstydliwym procederem przyjętym po cichu przez większość
producentów.
Dostępne urządzenia oraz przyjęte w branży zwyczaje pozwalały na
zwiększanie
w ten sposób wagi najlepszych gatunków wędlin do 20 procent.
Prawdziwy wyścig zaczął się pod koniec lat 90., kiedy znacznie
złagodzono polskie normy regulujące skład produktów spożywczych, a
jednocześnie na rynku pojawiły się nowoczesne niemieckie maszyny
nastrzykujące kolejnej generacji. Pompowanie mięsa w polskich
zakładach
przyjęło formę wyścigu między producentami. Dziś na rynku panuje
wolnoamerykanka - ilość wody w wędlinie ogranicza jedynie jakość
sprzętu
oraz wytrzymałość mięsa. Ostatnio krzykiem mody są maszyny, które
dzięki
elastycznym igłom omijającym kości potrafią "napompować" zwierzaka
po
uboju
jeszcze przed rozebraniem go na kawałki.

- Do czego lejecie najwięcej wody? - pytam Zygmunta, gdy przerwa w
dostawie
solanki wstrzymała niemal całą produkcję w zakładzie.
- Przede wszystkim do wędzonki, a także do baleronów, szynki,
polędwicy -
produktów o największej wartości handlowej. Kiedyś z dziesięciu
kilogramów
surowej szynki robiło się około 8 kg wędliny. Dziś z tych samych
dziesięciu
kilo najbardziej pazerni potrafią zrobić do 20 kg. Decyduje
wyłącznie
technologia. Ja jestem ograniczony kilkuletnią niemiecką maszyną,
dzięki
której mogę rozpędzić się do 50 procent - w 100 kg surowca mogę
wstrzyknąć
maksimum 50 kg solanki.
- Ludziom nie przestały smakować coraz bardziej rozrzedzane wędliny?
- Przede wszystkim robili to wszyscy i stopniowo, więc udało się
ludzi
przyzwyczaić do nowej jakości. Poza tym, żeby za bardzo nie było
czuć,
że
mięsa w mięsie jest coraz mniej, nauczyliśmy się dodawać więcej
przypraw. -
Nikt nie wpadł na pomysł zdobycia rynku wędlinami robionymi według
tradycyjnych receptur - tylko mięso i zioła? Znałem gościa, który
chciał
taką szansę wykorzystać. Oryginalne receptury, przemyślana
dystrybucja,
reklama w dużych miastach. Zbankrutował po sześciu miesiącach.
Wykończyły
go
napompowane szyneczki i polędwice; nie był w stanie choćby zbliżyć
się
do
nich ceną. Wiem, że było takich odważnych więcej, ale w większości
skończyli
podobnie. Producenci zdążyli nauczyć ludzi, jakie wędliny mają jeść.
Kupując szynkę w sklepie, nikt z nas nie jest w stanie stwierdzić
czy
woda z wielofosforanami i pochodnymi azotu zajmuje w niej 30, 50 czy
70
procent.

Solanka wreszcie przyjechała, jak zwykle w postaci sproszkowanej.
Żeby
było
szybciej, Bogdan wsypuje proszek do kilku wiader naraz, a ja idę do
garażu
po gumowy wąż, który zaraz połączy peklownię z toaletą.
- Czasem jak ktoś przesadzi z pompowaniem, widać takie szare nacieki
przypominające naturalne żyłki czy ścięgna - tłumaczy mi pan Bogdan,
wrzucając na t
Obserwuj wątek
    • Gość: siedem część 2 IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:08
      - Czasem jak ktoś przesadzi z pompowaniem, widać takie szare nacieki
      przypominające naturalne żyłki czy ścięgna - tłumaczy mi pan Bogdan,
      wrzucając na taśmę płaty mięsa (czekają już na nie opakowania z
      napisem
      "Staropolska" - plastikowe, żeby lepiej przytrzymywały wodę, która
      zawsze
      zaczyna wyciekać dopiero po pewnym czasie). Jak potrzymasz trochę
      szyneczkę
      w plastikowym opakowaniu, po kilku dniach zacznie się w nim zbierać
      to
      samo,
      co wlewam z tego kubła - syntetyczny koktajl, który większość ludzi
      bierze
      za naturalne soki.
      Bywa jednak, że mięso zachowuje się nietypowo. Wygląda normalnie,
      ale
      nie chce przyjmować wody, wylewa się jak z gąbki. - Często zdarza
      się,
      że
      mięso nieoczekiwanie "leje się" już w zakładzie, choćbym nie wiem,
      jak
      starannie przygotował je do nastrzyknięcia - mówi Bogdan. - Oznacza
      to,
      że
      przed śmiercią i w jej czasie zwierzę tak bardzo się nacierpiało, że
      zdegenerowane stresem mięso, jakby mszcząc się na człowieku, nie
      chce
      także
      przyjmować zwyczajowej porcji wody. Jeżeli zwierzę przed śmiercią
      poddane
      jest stresowi albo cierpieniu, mięso na skutek gwałtownych zaburzeń
      metabolizmu traci sporo walorów, także smakowych.
      Wiejskie ubojnie często nie mają specjalnych urządzeń regulujących
      np.
      ruch świni w drodze do uboju. W rezultacie świnie są ogłuszane po
      kilka
      na
      raz wśród dzikich kwików. Oprócz samego stresu zwierzęta często
      muszą
      przejść drakońskie męki, zanim pozwoli się im zdechnąć. Częstym
      błędem,
      zwłaszcza w niewielkich ubojniach, jest za niskie napięcie
      chałupniczych
      urządzeń do ogłuszania zwierząt - w rezultacie porażone zbyt małą
      dawką
      prądu świnie budzą się, wisząc już na łańcuchach rzeźniczych.
      Umierają
      wtedy
      w męczarniach, a w mięsie pozostaje niebezpiecznie duża ilość krwi,
      w
      której
      błyskawicznie rozmnażają się bakterie, co dodatkowo pogarsza jego
      jakość
      i -
      ku utrapieniu przedsiębiorców - zdolność chłonięcia wody.

      Trzeci dzień mojej pracy w masarni. Jadę z Zygmuntem rozwieźć
      kilkudniową
      produkcję do kilkudziesięciu sklepów w okolicy. - Dziś kierownik
      sklepu
      to
      stanowisko o większym prestiżu niż w czasie stanu wojennego -
      Zygmunt
      w
      samochodzie przypomina mi, żebym powiedział "dzień dobry", "do
      widzenia"
      i
      najlepiej nic ponadto - w ciężkiej sytuacji całej branży to
      kierownicy
      decydują, jakie mięso będą jedli ludzie, kto i czym będzie je
      szprycował.
      A
      kierownicy sklepów mają przede wszystkim dwa życzenia - żeby wędlina
      była
      tania i żeby się dobrze kroiła na cienkie plasterki, bo tylko tak
      teraz
      ludzie chcą brać. Mówiąc w skrócie, przynajmniej w sklepie wędlina
      musi
      się
      trzymać w kupie. A same wielofosforany z solanki do tego nie
      wystarczą.
      Trzeba dolać sporo "kleju", żeby wytrzymała w zdrowiu parę dni i
      puściła
      soki dopiero w domowej lodówce. Jak doda się mocnego "kleju" , to
      nawet
      nieźle napompowana szyneczka potrafi trzymać się jak guma.
      Klej to oczywiście nazwa umowna. Chodzi o związki chemiczne, które

      w
      stanie związać nadwyżkę wody wewnątrz wędliny, dzięki czemu
      zapewniają
      jej
      jędrność Jeszcze do niedawna producenci lali do środka zwyczajny
      krochmal,
      ewentualnie wsypywali worki mąki. Jednak nawet mąka, zwłaszcza że
      sypana
      w
      coraz większych ilościach , stała się kolejną pozycją na liście
      oszczędności. Rodzimi przedsiębiorcy z branży zaskakująco szybko
      przyswoili
      sobie najnowsze osiągnięcia światowej nauki. Preparaty białek soi,
      skrobi,
      wyciągi z alg morskich i preparaty roślin tropikalnych - okazy
      światowej
      flory na tyle mocno wiążą wodę wstrzykniętą do mięsa, że w
      rezultacie

      tańsze od surowców stosowanych od dziesięcioleci w polskich
      masarniach.
      Zdolności do wiązania mięsa tropikalnych preparatów i tradycyjnej
      mąki
      Zygmunt porównał do różnicy między klejem do papieru i Super Glue.
      W ostatnich latach wiele firm zaczęło sprowadzać do kraju coraz
      tańsze
      sproszkowane substancje, które skutecznie zapobiegają przedwczesnemu
      wyciekowi z trudem wpompowanej wody. Najtańsze (i co za tym idzie
      najpopularniejsze wśród producentów) są niestety, preparaty
      nietrwałe,
      podatne na przedwczesną fermentację, która przyspiesza procesy
      gnilne
      w
      mięsie. Importerzy zaopatrują wszystkich - nielegalne masarnie w
      oborach
      i
      wielkie fabryki.

      Wracamy do zakładu, trzeba wyładować to, czego nie udało się
      sprzedać
      w
      żadnym z 40 sklepów. - Niestety, dziś pijemy z Zygmuntem przy
      pasztetowej
      i
      wątrobianej, wyniki sprzedaży nie upoważniają do lepszych
      gatunków. -
      Konkurencją, oprócz dużych zakładów, są nielegalne przetwórnie w
      oborach
      i
      chlewniach. Tam chłopi po cichu biją inwentarz i w warunkach
      urągających
      jakiejkolwiek higienie preparują "tradycyjne" wędliny. Wiem o co
      najmniej
      kilkunastu takich "przetwórniach" w samej tylko najbliższej okolicy.
      Sprzedają na lewo, także sklepom w miastach. Widziałem, jak oni to
      mięso
      zagniatają dosłownie czarnymi rękami. Taki rolnik, jak ubije świnię,
      łaskę
      zrobi, jak w ogóle zbada mięso. Przeważnie jednak nie bada.
      Zwłaszcza
      że
      higieniczne zdjęcie skóry w takim małym zakładzie jest praktycznie
      niemożliwe. Najgorszą rzeczą jest podciąganie skóry do góry -
      powoduje,
      że
      kawałki błota i kału spadają, przyczepiając się do płatów mięsa,
      które
      idą
      prosto do peklowania. W takich wypadkach nawet wymycie pod
      strumieniem
      wody
      niewiele pomoże - grudki brudu błyskawicznie przywierają między
      sztywniejącymi mięśniami.
      Następnego dnia dowiaduję się, że w ramach oszczędności
      prawdopodobnie
      w ciągu miesiąca zlikwidowana zostanie wędzarnia należąca do
      Zygmunta.
      - Jeżeli chodzi o wędzenie, pozostałem wierny tradycji tylko
      dlatego,
      że
      kupno "lakierni" po prostu mnie nie stać - mówi Zygmunt, kiedy
      wchodzimy
      do
      pomieszczenia, w którym od aromatu mięsa uwędzonego w specjalnie
      dobranej
      mieszaninie liściastego drewna aż zakręciło mi się w głowie. Zygmunt
      wyjmuje
      z beczki garść grubo zmielonych, pachnących żywicą trocin - to buk i
      olcha.
      Zamocowane na wędzarniczych hakach połacie mięsa przez kilka godzin
      muszą
      się nawdychać dymu, żeby nabrały odpowiedniego smaku, zapachu i
      wyglądu.
      Ten aromat naukowcy zdążyli skomponować za pomocą kilkudziesięciu
      chemikaliów. Nowoczesna "lakiernia", czyli sztuczna wędzarnia,
      spryskuje
      mieszanką chemikaliów wiszące płaty mięsa. Najpierw jednak mięso
      musi
      być
      spreparowane i przygotowane na kąpiel w tablicy Mendelejewa, tak
      żeby
      warstwa "lakieru" ładnie przylegała i nadawała mu apetyczny, lśniący
      wygląd.
      Oficjalna nazwa takiej substancji to preparat dymu wędzarniczego. -
      Policzyć
      opłacalność takiego wynalazku jest stosunkowo łatwo - mówi
      Zygmunt. -
      Jednowózkowa "lakiernia" kosztuje około miliona. Na wózek wejdzie
      100
      kg
      wędlin, czyli o 10 procent więcej niż w tradycyjnej wędzarni. To
      daje
      na
      100
      kg wędzonki 10 kg dodatkowo. Średnia cena surowej wędliny to 8 zł,
      więc
      z
      jednego wózka wychodzi już 80 zł ekstra minus koszty surowca - sto
      wózków
      daje już prawie osiem tysięcy. A sto wózków można "nasmarować" nawet
      w
      tydzień, bo opryskiwanie zajmuje mniej czasu od tradycyjnego
      wędzenia.
      Kiedy odjeżdżam do domu z wielką torbą tradycyjnych wędzonek,
      Zygmunt
      przyznaje się na pożegnanie, że zamierza zwinąć interes najdalej za
      trzy
      miesiące. - Jeżeli sytuacja na rynku się nie poprawi - zastrzega -
      ale
      coraz
      mniej w to wierzę.

      Po powrocie do Warszawy rozmawiałem ze specjalistami. Na nikim moje
      opowieści nie zrobiły większego wrażenia.
      - Nie ma normy, która by regulowała ilość solanki w wędlinach - mówi
      prof.
      Jan Mroczek, kierownik zakładu technologii mięsa z warszawskiej
      Szkoły
      Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. - Jedyne ograniczenie to tzw. dobra
      praktyka produkcyjna, która w polskich warunkach jest
      wolnoamerykanką.
      Zresztą to i tak bez znaczenia, bo nie ma systemu kontroli
      przestrzegania
      tych norm. Nawet jak inspekcja handlowa raz na jakiś czas pobierze z
      jakichś
      zakładów próbki produktów do analizy, to są to kontrole wyrywkowe,
      zaś
      wysokość kar, jeżeli są w ogóle wymierzane, nie st
      • Gość: siedem część 3 IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:09
        wysokość kar, jeżeli są w ogóle wymierzane, nie stanowi dla
        producenta
        żadnego zagrożenia. W Polsce nie ma systemu, który by eliminował
        producentów
        oszustów.
        Prof. Mroczek przyznaje, że jedynym oznaczeniem wskazującym, że
        kupowane przez nas mięso zostało napompowane wodą, jest napis
        "produkt
        wysoko wydajny", który też nie wszyscy producenci umieszczają na
        opakowaniach. Cała zaś gama dodatkowych preparatów białkowych,
        zmodyfikowanej soi, środków żelujących ukrywa się pod symbolami "E"
        z
        trzycyfrową liczbą.
        Okazuje się jednak, że inspektorzy Państwowej Inspekcji Handlowej po
        wielokroć alarmowali o niebezpiecznie wysokim stężeniu w mięsie
        wiążących
        wodę wielofosforanów (nadmiar wielofosforanów powoduje u dzieci
        niedorozwój
        kości, u starszych ludzi osteoporozę). Jeszcze bardziej
        niebezpieczne
        jest
        nadmierne szprycowanie wędlin związkami azotu, które powyżej pewnego
        poziomu
        stają się trucizną.
        Już ponad rok temu PIH pisała: "Niepokojącym zjawiskiem w branży
        przetwórstwa mięsnego stał się powszechny udział różnych substancji
        dodatkowych stosowanych w celu zwiększenia wydajności produktu"
        (cytat
        z
        raportu po kontrolach w największych supermarketach w Polsce).
        Oprócz
        faszerowania mięsa chemią inspektorzy wykrywali w szynce
        rozwarstwianie
        się
        mięśni na skutek zbyt dużego pompowania wodą, w wędlinach znaleźli
        "fragmenty osłonek pochodzących z przerobu innych wędlin oraz kwaśny
        i
        piekący smak świadczący o zapoczątkowanym procesie zepsucia". W
        zależności
        od gatunku wędlin inspekcje zakwestionowały jakość od kilku do
        kilkudziesięciu procent badanego towaru. Wśród konserw mięsnych
        ponad
        połowa
        skontrolowanych produktów została uznana za wadliwe, a wśród
        paczkowanych
        wędlin drobiowych - prawie dwie trzecie. Kontrola ujawniła
        jednocześnie
        masowe oszukiwanie klientów - na opakowaniach większości przetworów
        mięsnych
        brak informacji o zastosowanych środkach uzupełniających. Poza tym
        potwierdzono istnienie szarej strefy - nielegalnych zakładów
        przetwarzających mięso bez żadnej kontroli weterynaryjnej czy
        higienicznej.
        Doktor Adam Jarecki z Głównego Inspektoratu Weterynarii mówi, że
        nielegalne przetwórnie to problem w całym kraju. - Niestety jesteśmy
        bezbronni. W momencie kiedy składamy w prokuraturze doniesienie o
        nielegalnym wytwarzaniu wędlin na sprzedaż gdzieś na wsi, zawalona
        sprawami
        prokuratura z reguły umarza śledztwo z powodu niskiej społecznej
        szkodliwości czynu.
        - Co gorsza, inspektorzy i kontrolerzy kontrolują przede wszystkim
        duże
        zakłady, gdzie mogą liczyć na dużą karę, ewentualnie łapówkę -
        dodaje
        jeden
        z moich rozmówców - zakłady mniejsze, bardziej prymitywne,
        skutecznie
        unikają kontroli.
        W 1999 r. Inspekcja Weterynaryjna dokonała przeglądu wszystkich
        zakładów - tylko 1 procent ubojni i 4 procent przetwórni spełniało
        wymagania
        Unii Europejskiej.



        Tomasz Lipko

        Gazeta Wyborcza, 26-27.10.2002 r.


        *****



        Rozmowa z Bogusławą Pawlaczyk, głównym kontrolerem jakości w
        Zakładach
        Mięsnych "Krotoszyn"

        KRYSTYNA NASZKOWSKA: W 1997 r. zmieniła się norma do produkcji
        wędlin -
        z
        branżowej na polską. Na czym polega różnica?
        BOGUSŁAWA PAWLACZYK: Norma branżowa stawiała precyzyjne wymagania
        każdemu
        producentowi co do surowca, przypraw, ilości wody i tłuszczu,
        rodzaju
        użytych osłonek oraz wydajności. Nowa norma jest bardzo ogólna i
        stawia
        wymagania nie poszczególnym gatunkom wędlin, tylko grupom, a w
        grupie
        "wędzonki" jest i podgardle, i szynka. Wielu producentów,
        wykorzystując
        zaufanie do nazw, np. kiełbasa krakowska czy wędzonka krotoszyńska,
        z
        dużą
        dowolnością odstępuje od zapisanego w dawnej normie branżowej
        wzorca.
        Instytucje kontrolujące są bezradne.
        Mamy więc uśrednienie jakości między podgardlem a szynką.
        - Przede wszystkim mamy do czynienia z nadużywaniem zaufania
        konsumentów,
        żeby nie powiedzieć oszustwem. Bo dzisiaj normalne jest, że pod
        nazwą
        krakowska czy śląska jest coś trudnego do określenia.
        Musiało tak się stać?
        - Pewnie nie. Wolny rynek to nie jest wolnoamerykanka, gdzie każdy
        chwyt
        jest dozwolony.
        Co to znaczy wysoko wydajna szynka?
        - Szynka ze składnikiem zwiększającym wodochłonność, dzięki czemu z
        1
        kg
        mięsa można zrobić nawet 1,5 kg szynki. To dopuszczają przepisy,
        jednak
        moim
        zdaniem nieuczciwością jest, jeżeli ten wyrób sprzedawany jest jako
        szynka
        i
        nie jest oznakowany jako szynka wysoko wydajna.
        Dodajemy więc tłuszcz, bo tańszy, wodę, środki chemiczne, by to
        wszystko
        nam
        się nie rozpadło i długo mogło poleżeć na półce w sklepie. A co z
        naszym
        zdrowiem?
        - O zdrowie musimy zadbać sami. Uznane przez ministra zdrowia
        dodatki

        bezpieczne. Problemem są te dodatki, które funkcjonują na rynku bez
        stosownych zezwoleń, a także niemożność kontroli blisko 4500
        zakładów
        przetwarzających mięso, z których wiele nigdy nie prowadziło
        gospodarki
        materiałowej - dokumentowania zużywanych w procesie produkcji
        surowców,
        przypraw i dodatków.
        - Pamiętajmy, iż zły producent nie napisze na etykiecie, że
        zastosował
        niedozwolony środek albo barwił wędlinę, co jest zabronione. Przy
        zakupach
        trzeba wykazywać pewną dozę nieufności. Zastanowić się, z czego np.
        produkowane są parówki cielęce, kiedy w Polsce od kilku lat prawie
        nie
        ubija
        się cieląt, albo z czego można wyprodukować szynkę lub śląską za 4
        zł.
        Rozporządzenie o oznakowaniu mówi np. iż nazwa nie powinna
        wprowadzać
        w
        błąd, ale tak się często dzieje.


        *****


        KONSUMENTÓW CZEKA TRUDNY CZAS

        Rozmowa z prof. Andrzejem Pisulą z Zakładu Technologii Mięsa na
        SGGW,
        polskim i międzynarodowym ekspertem do spraw żywności,
        przewodniczącym
        Komitetu Mięsa i Wędlin w Polskim Komitecie Normalizacji


        Krystyna Naszkowska: Co mają robić Ci, którzy nie chcą zjadać w
        szynce
        babuni środków chemicznych?
        Prof. Andrzej Pisula: Ja jako średnio zamożny obywatel po prostu od
        pewnego
        czasu nie kupuję wędzonek, bo są one zbyt napompowane różnymi
        dodatkami.
        Wolę tego nie jeść.
        Teraz nasze zakłady nie mogą konkurować między sobą jakością?
        - Mogą, ale wyższa jakość oznacza wyższą cenę, a nasze społeczeństwo
        w
        ostatnich latach bardzo zubożało.
        Czyli wyższa cena jest gwarancją jakości?
        - Niestety tak. Na wyprodukowanie 70 dag dobrej szynki zakład musi
        zużyć
        kilogram szynkowego mięsa. Nie da się z kilograma zrobić 1,3 kg
        szynki,
        a
        tak teraz się robi, bo to jest po prostu bardziej opłacalne.
        Kilogram
        tkanki
        mięsnej kosztuje około 10 zł, a kilogram tłuszczu poniżej 2 zł. W
        dobre
        gatunki mięsa wmasowywany jest tłuszcz, by obniżyć koszty produkcji.
        Natryskuje się je wodą, by zwiększyć ciężar i objętość oraz dodać
        soczystości itd.
        Czy w Unii Europejskiej jest lepiej? Co się zmieni na polskim rynku
        mięsnym
        po naszym wejściu do Unii?
        - Przede wszystkim sytuacja zmieni się od nowego roku. Do końca
        grudnia
        2002
        obecna polska norma jest obligatoryjna. Ale od 1 stycznia będzie
        dobrowolna.
        Do kontrolowania jakości wędlin ma zostać powołana od 1 stycznia
        Inspekcja
        Jakości Handlowej Artykułów Rolnych, chociaż ja nie bardzo rozumiem
        na
        jakiej zasadzie ta inspekcja będzie kontrolować produkty, skoro nie
        będzie
        obowiązku przestrzegania norm.
        Dlaczego nasze normy nie mogą być już obowiązkowe?
        - Wymaga tego Unia. Tam normy są dobrowolne, a my musimy dostosować
        się
        do
        przepisów unijnych. W Unii są dyrektywy ogólne dotyczące norm i
        rozporządzenia wewnętrzne w poszczególnych krajach - np. w parówkach
        duńskich jest 40% tłuszczu, a w holenderskich 50%. Ale o tym, co
        jedzą
        klienci, decyduje popyt - chodzi o to, by była szeroka gama różnych
        produktów. Są dobre i bardzo dobre gatunki wędlin, ale są one po
        prostu
        drogie. A masowy klient zadowala się zamiast szynki wyrobem
        szynkopodobnym,
        ale tanim.
        Czy to znaczy, że od stycznia 2003 r. zapanuje na polskim rynku
        jeszcze
        większa dowolność niż obecnie, a wędliny mogą stać się jeszcze
        bardziej
        wydajne?
        - Powiedzmy, że konsumentów czeka trudny okres. Przede wszystkim
        dlatego,
        że
        bardzo trudna s
        • Gość: siedem część 4 ostatnia IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:11
          bardzo trudna sytuacja jest w samym przemyśle mięsnym. Jest taka
          nadwyżka
          mocy produkcyjnych, ze zakłady pracują na pół gwizdka, co podnosi
          ich
          koszty
          produkcji. Ratują się więc, zwiększając wydajność kosztem jakości i
          rzucając
          na rynek coraz tańsze produkty. Już teraz na rynku toczy się między
          zakładami mięsnymi ostra walka o przetrwanie. Ale tylko około 30%
          zakładów
          ma szansę uzyskać uprawnienia unijne, reszta po naszym wejściu do
          Unii
          lub
          wygaśnięciu okresów przejściowych zostanie zlikwidowana. Właściciele
          tych
          firm mają tego świadomość, będą więc chcieli wykorzystać ostatni
          okres
          na
          wyprodukowanie jak największej ilości najbardziej wydajnych wyrobów,
          by
          mieć
          maksymalne zyski. Osiągną to, stosując różne dodatki - faszerując
          lepsze
          gatunki mięsa tłuszczem, wodą, środkami chemicznymi, by jak
          najwięcej
          zarobić przed likwidacją firmy.


          *****

          Gazeta Wyborcza, 26-27.10.2002 r.

          .......................................................


          acha żeby nie było, ze jestem kato-oszołom to cytuję gazetę pejsatą

          5040
      • Gość: dorota Re: część 2 IP: *.man.bialystok.pl 05.11.02, 09:06
        Ja wczoraj ogladalam Ukrainskie narzeczone i jestem zbulwersowana, tam
        mezczyzni kupuja sobie zony jak na targu, odstepuje od takiej formy targu to
        nie naturalne juz nie chce poznac meza przez internet, bo nie jestem towarem do
        kupienia, widzicie z reguly tym zwiazkom nie wychodzi, bo te dziewczyny chca
        lepszego zycia i kasy i ci faceci moga to zapewnic , a im chodzi o seks, chca
        miec w domu prostytutke, tam nie widze glebszych uczuc tylko handel wymieny,
        dlaczego szukaja zon na Ukrainie bo ubogie i sie sprzedadza za grosze, Panowie
        nie ladnie, jak myslicie ze ja sie tak sprzedam to sie mylicie, jak to
        ogladalam to dziwilam sie obu stronom, takim zwiazkom nie wroze dobrze,
        Ten swiat schodzi na psy,wszystko jest towarem i wszystko i wszystkich mozna
        kupic, ale nie mnie, do widzenia , koniec milosci takiej handlowej.
    • Gość: AdamM (nie zalogow dzieki za ten artykul :) IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 05.11.02, 08:18
      Od dawna czulem, ze z ta szynka jest cos nie tak. Nie wspomne juz o kolejnym
      dobrodziejstwie z Niemiec ("zastrzyku" nowej technologii), ktore do nas
      przyszlo. Ale jest wyjscie: kielbasy salami np. z Pozmeatu lub takie
      niegotowane tylko wedzone szynki (suszone) z PMB (Przemysl Miesny Bialystok).
      One sa czyste. Od miesiecy tylko takie kupuje. Tych zwyklych juz nie dawalo sie
      jesc.
      • d_nutka Re: dzieki za ten artykul :) 05.11.02, 08:27
        artykół czytałam w gazecie.
        o "nadwadnianiu" wędlin i mięsa mówił też publicznie Lepper.
        ten artykół potwierdził,że i Lepper miewa rację-niestety.
        po ile sprzedaje teraz 1kg żywca wieprzowego rolnik?
        jak już gdzieś wspominałam w trudnych kartkowych czasach na domowy
        użytek "przerabiałam" półtusze wieprzowe i było to bardzo opłacalne.
        o ile wiem,obecnie rolnik na wieprzowinie się nie wzbogaca,a wtedy mu się
        opłacało.
        co się porobiło z cenami?
        d_
        • Gość: siedem Re: dzieki za ten artykul :) IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:37
          d_nutka napisała:

          > co się porobiło z cenami?

          krwiożerczy socjał systematycznie pogarsza sytuację ekonomiczną obywateli.
          obywatel lubi jutro żreć tyle samo co wczoraj więc ciemiężony przedsiębiorca
          musi zapewnić obniżenie kosztów na różnorakie sposoby. wlaciwie cena szynki
          jest ta sama tylko szynka z iesiaca na miesiac jest coraz bardziej syfiasta.

          mała dygresja: ustrój komunistyczny spowodował spadek zuzycia paliwa z 900l na
          600l w ubiegłym roku a policja w 2002 sie cieszy ze jest mniej wypadków i ruch
          całkiem znosny. powem ci danusiu w 2005 to bedzie mozna jezdzic od lewa do
          prawa i tak zygzaczkiem ze szczecina do krakowa

          5040
      • Gość: siedem musze cie zmartwic IP: 213.216.66.* 05.11.02, 08:31
        Gość portalu: AdamM (nie zalogow napisał(a):

        > Od dawna czulem, ze z ta szynka jest cos nie tak. Nie wspomne juz o kolejnym
        > dobrodziejstwie z Niemiec ("zastrzyku" nowej technologii), ktore do nas
        > przyszlo. Ale jest wyjscie: kielbasy salami np. z Pozmeatu lub takie
        > niegotowane tylko wedzone szynki (suszone) z PMB (Przemysl Miesny Bialystok).
        > One sa czyste. Od miesiecy tylko takie kupuje.

        czy te szynki z PMB kosztują około 50PLN za kilogram? jesli nie [a raczej nie]
        to mamy dwa wyjscia albo PMB dotuje cię albo robi cie na szaro w inny sposób.
        przed swietami 2001 roku niektore sieci hipermarketow sprzedawaly tradycyjnie
        robione, włoskie szynki [95-115PLN za kilogram. cena nie jest specjalnie
        wygorowana jesli wezmiesz pod uwage ze z kilograma surowca otrzymujesz 30dag
        gotowego produktu]

        co do "salami" nie bede ci pisał jak to sie robi ponieważ tekst moglby sie
        wydac zbyt drastyczny. nadawalby sie raczej na witrynę www.orgish.com

        w jako takim zdrowiu mozna przezyc do emerytury kupujac mieso surowe. wtedy to
        jestesmy narazeni "tylko" na hormony, antybiotyki, i mięso z "nieprawidlowo
        hodowane zwierzeta" [nie zagłębiajac się w co to znaczy]

        5040
        • andrzejg Re: musze cie zmartwic 05.11.02, 09:53
          Gość portalu: siedem napisał(a):

          >
          > w jako takim zdrowiu mozna przezyc do emerytury kupujac mieso surowe. wtedy
          to
          > jestesmy narazeni "tylko" na hormony, antybiotyki, i mięso z "nieprawidlowo
          > hodowane zwierzeta" [nie zagłębiajac się w co to znaczy]
          >
          > 5040

          Zgadza się.
          Zakłady mięsne , piekarnie i inne różnego rodzaju spozywcze idą najprostszą
          drogą.Kupują worek z półproduktem w proszku z napisem mięso , lub chleb
          stawiają niewykwalifikowanego i ten trzaska wyroby.
          Płaczą teraz te zakłady , oj płaczą.
          Wierz mi są i taki ,które produkuja porządną zywność i wszystko
          zależy tylko od klienta.Jeżeli będą kupować dmuchany chleb , czy szprycowane
          szynki to te firmy będą dalej to robić i żyć sobie w szczęściu.
          Jestem pewien ,że klient nabierze wprawy i będzie kierował się sprawdzoną marką.
          Już to się dzieje i będzie się pogłębiać.

          Andrzej
          • Gość: siedem zgadza sie IP: 213.216.66.* 05.11.02, 10:07
            andrzejg napisał:

            > Gość portalu: siedem napisał(a):
            >
            > >
            > > w jako takim zdrowiu mozna przezyc do emerytury kupujac mieso surowe. wted
            > y
            > to
            > > jestesmy narazeni "tylko" na hormony, antybiotyki, i mięso z "nieprawidlow
            > o
            > > hodowane zwierzeta" [nie zagłębiajac się w co to znaczy]
            > >
            > > 5040
            >
            > Zgadza się.
            > Zakłady mięsne , piekarnie i inne różnego rodzaju spozywcze idą najprostszą
            > drogą.Kupują worek z półproduktem w proszku z napisem mięso , lub chleb
            > stawiają niewykwalifikowanego i ten trzaska wyroby.
            > Płaczą teraz te zakłady , oj płaczą.
            > Wierz mi są i taki ,które produkuja porządną zywność i wszystko
            > zależy tylko od klienta.Jeżeli będą kupować dmuchany chleb , czy szprycowane
            > szynki to te firmy będą dalej to robić i żyć sobie w szczęściu.
            > Jestem pewien ,że klient nabierze wprawy i będzie kierował się sprawdzoną
            marką
            > .
            > Już to się dzieje i będzie się pogłębiać.


            tez zauwazylem pierwsze piewiosnki nowego. prawie sie poplakalem przed polka
            sklepowa patrzac na sok pomidorowy ktory sie ladnie rozwarstwia. znaczy sie nie
            ma w sobie E500 sto dziewięćset. jakies miesiac temu poraz pierwszy od lat
            kupiłem tez prawdziwe masło masło. to co do tej pory kupowalem wyciagniete z
            lodówki czy ze stołu w temp pokojowej miało ten sam wyglad i konsystencje
            znaczy sie bylo mutantem-bękartem szalonych chemików.

            5040
    • d_nutka Re: tu będzie o zdrowym żywieniu 05.11.02, 10:47
      zdrowe żywienie?
      marzenie!
      a przecież jeszcze są ludzie co pamiętają.
      jak długo jeszcze?
      kto wmówił społeczeństwu,że polska kuchnia jest niezdrowa?
      co ci "wmawiacze"teraz jedzą?
      przecież nie to co "wszyscy"!
      znowu mamy stoły pańskie i ...?
      nawet polskiego ziemniaka i jabłuszka już nie ma.
      a i chle już nie ten.
      taki już bez zapachu chleba.
      a jak skuteczna wreszcie dieta Prezydenta?
      na zupkach?
      jakoś teraz nie chce zdradzić sekretu swojej kuchni.
      wysublimowany taki się zrobił?
      od kuchni to już nie zagląda?
      oj zatęskniliśmy za polskimi pyzami ze skwarkami
      od kopytek do wściekłej krowy-ale jest rozwój cywilizacyjny!
      dalej tak Panowie-spece od gospodarki i polityki.
      co mi zafundujecie jutro na stół?
      figę z makiem ?
      z pasternakiem?
      tym od dr?
      d_
      • Gość: siedem Re: tu będzie o zdrowym żywieniu IP: 213.216.66.* 05.11.02, 10:55
        d_nutka napisała:

        > zdrowe żywienie?
        > marzenie!
        > a przecież jeszcze są ludzie co pamiętają.
        > jak długo jeszcze?
        > kto wmówił społeczeństwu,że polska kuchnia jest niezdrowa?
        > co ci "wmawiacze"teraz jedzą?
        > przecież nie to co "wszyscy"!
        > znowu mamy stoły pańskie i ...?
        > nawet polskiego ziemniaka i jabłuszka już nie ma.

        w moim ulubionym warzywaniku do ulubionej ekspedietki powiedzialem tak: "niech
        mi pani naładuje tych jabłek albo tych pamietajac o tym ze jestem antysemita i
        nie chce pory z hiszpanii a selera z holandii a jesli do jutra nie znikna te
        grejfruty z izraela to zadzwonie do znajomego OWP i sie skonczy"

        ładujac analizowala ten tekst. usmiechnela sie tak na wszelki wypadek bardzo
        ladnie slusznie zakladajac ze to moze byc cos mądrego.

        5040
        • Gość: J.K. W Holandii gorzej niz w Reichu... IP: *.de / 192.120.171.* 05.11.02, 11:20
          Unia ma obecnie podobne normy, gdy chodzi o zywnosc, ale roznice istnieja...
          Niemcy nadal przestrzegaja (dobrowolnie) swoich dawnych norm, ktore byly
          ostrzejsze od obecnych, unijnych (piwo, wedliny itd...)

          Ale i tu konserwantow bywa sporo...

          Ja osobiscie, zamiast kupowac wedliny, kupuje kawalek swiezego miesa,
          gotuje i jadam potem na zimno zamiast wedlin...
          • sceptyk Re: W Holandii gorzej niz w Reichu... 05.11.02, 11:27
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            >
            > Ja osobiscie, zamiast kupowac wedliny, kupuje kawalek swiezego miesa,
            > gotuje i jadam potem na zimno zamiast wedlin...


            Jesli myslisz, ze choroby wscieklych krow unikniesz w ten sposob, to sie
            mylisz. Choc, statystycznie rzecz biorac, jakas tam szanse na przezycie masz...
              • sceptyk No to smacznego... 05.11.02, 11:59
                Ja tam za duzo na ten temat nie wiem. Ale zgodnie z tym co wiem (a wiedze swa
                opieram na publikacjach w prasie), to ta choroba, majaca zreszta kilka nazw
                (bovine spongiform encephalopathy or BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad cow
                disease) JEST niebezpieczna dla czlowieka. Jesli twierdzisz inaczej to jestes,
                niestety z przykroscia uzyje tego slowa, ignorantem. Smacznego befsztyka zycze!
                • Gość: luka Re: No to smacznego... IP: *.k.mcnet.pl 05.11.02, 12:02
                  sceptyk napisał:

                  > Ja tam za duzo na ten temat nie wiem. [...] Jesli twierdzisz inaczej to
                  jestes,
                  > niestety z przykroscia uzyje tego slowa, ignorantem. Smacznego befsztyka
                  zycze!

                  Szczere wyznanie... no właśnie, kogo? Ignoranta także...

                  > Ale zgodnie z tym co wiem (a wiedze swa
                  > opieram na publikacjach w prasie), to ta choroba, majaca zreszta kilka nazw
                  > (bovine spongiform encephalopathy or BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad cow
                  > disease) JEST niebezpieczna dla czlowieka.

                  Jak może być niebezpieczna, skoro nikt nie dowiódł, że JEST niebezpieczna?

                  No i kto, do cholery, włamał się na konto sceptyka?
                • Gość: siedem błagam nie zaczynajcie tego tematu IP: 213.216.66.* 05.11.02, 12:04
                  sceptyk napisał:

                  > Ja tam za duzo na ten temat nie wiem. Ale zgodnie z tym co wiem (a wiedze swa
                  > opieram na publikacjach w prasie), to ta choroba, majaca zreszta kilka nazw
                  > (bovine spongiform encephalopathy or BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad cow
                  > disease) JEST niebezpieczna dla czlowieka. Jesli twierdzisz inaczej to
                  jestes,
                  > niestety z przykroscia uzyje tego slowa, ignorantem. Smacznego befsztyka
                  zycze!


                  z ta krowa jest jak z dziurą ozonowa. wiadomo ze jak krowa sie wscieknie albo
                  dziura powiekszy to jest zle, ale wiedza nt czemu, jak, gdzie, kiedy jest
                  szczatkowa. rewelacje w stylu "zjesz bewsztyka wscieklego to dostaniesz
                  krojcfelda" pochodza z pisemek popularno kiblowych typu "focus"

                  5040

                  • Gość: # Rozjrzyjcie sie na Forum... IP: *.wroclaw.tpsa.pl 05.11.02, 12:39
                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                    > sceptyk napisał:
                    > > (bovine spongiform encephalopathy or BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad c
                    > >ow

                    > "zjesz bewsztyka wscieklego to dostaniesz
                    > krojcfelda" pochodza z pisemek popularno kiblowych typu "focus"
                    >
                    > 5040
                    >

                    #############: Spor ten tylko z pozoru przypomina
                    zwyczajne wielkie spory forumowe.

                    Oswiadczam Wam, ze to F. jest dowodem na wystepowanie
                    dosc wyraznych i wyrozniajacych objawow tej choroby
                    wsrod innych efektow mozgowych, takze obecnych na naszym F.

                    Wystarczy porownac wiekszosc postow
                    z moimi, wiedzac ze nie jadam wedlin od czasu gdy sie zatrulem
                    kielbasa w wieku lat 4-ech.

                    Wolowiny, bykowiny, krowiny ani cieleciny nie jadam
                    zas ze wzgedu na sentyment do lat chlopiecych i milosci do ww zwierzat,
                    gdy to wiodlem zywot pastuszka, pograzonego w lekturze uczonych ksiag.

                    Nalezy tylko wziac poprawke w ocenie zbyt emocjonalnych moich
                    wypisywan, spowodowanych interakcja polemiki z zarazonymi.

                    • Gość: siedem Re: Rozjrzyjcie sie na Forum... IP: 213.216.66.* 05.11.02, 12:54
                      Gość portalu: # napisał(a):

                      > Gość portalu: siedem napisał(a):
                      >
                      > > sceptyk napisał:
                      > > > (bovine spongiform encephalopathy or BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease,
                      > mad c
                      > > >ow
                      >
                      > > "zjesz bewsztyka wscieklego to dostaniesz
                      > > krojcfelda" pochodza z pisemek popularno kiblowych typu "focus"
                      > >
                      > > 5040
                      > >
                      >
                      > #############: Spor ten tylko z pozoru przypomina
                      > zwyczajne wielkie spory forumowe.
                      >
                      > Oswiadczam Wam, ze to F. jest dowodem na wystepowanie
                      > dosc wyraznych i wyrozniajacych objawow tej choroby
                      > wsrod innych efektow mozgowych, takze obecnych na naszym F.
                      >
                      > Wystarczy porownac wiekszosc postow
                      > z moimi, wiedzac ze nie jadam wedlin od czasu gdy sie zatrulem
                      > kielbasa w wieku lat 4-ech.
                      >
                      > Wolowiny, bykowiny, krowiny ani cieleciny nie jadam
                      > zas ze wzgedu na sentyment do lat chlopiecych i milosci do ww zwierzat,
                      > gdy to wiodlem zywot pastuszka, pograzonego w lekturze uczonych ksiag.


                      taa, bociany przelatywaly niebem? w zyciu w to nie uwierze

                      5040
                • sceptyk Panowie, zdziebko mnie rozsmieszacie 05.11.02, 12:21
                  Czego z oczywistych wzgledow nie moge miec Wam za zle.

                  Odwiedzilem przed chwila site U. S. Food and Drug Administration,
                  Center for Food Safety and Applied Nutrition.

                  Consumer Questions and Answers About BSE

                  Does BSE affect humans?

                  BSE is a disease that affects cattle. However, there is a disease similar to
                  BSE called variant Creutzfeldt-Jakob Disease (CJD), or vCJD, which is found in
                  humans. There have been a small number of cases of vCJD reported, primarily in
                  the United Kingdom, occurring in people who consumed beef contaminated with an
                  infective agent. (As of February 2001, there have been a total of 92 cases of
                  vCJD worldwide?including 88 in the U.K., three in France and one in Ireland.)
                  There is strong scientific evidence (epidemiological and laboratory) that the
                  agent that causes BSE in cattle is the agent that causes vCJD in people. There
                  are no reported cases of vCJD in the United States.

                  Data: Marzec 2001.
                  ----------------------

                  Chcialem Wam ponadto przypomniec, ze w kraju gdzie mieszkam, BSE jest faktem.
                  Wiele stad zostalo wytluczonych. Ceny wolowiny spadly, bo ludzie przestali
                  kupowac, przestawiajac sie na baranine. I co nieco na wieprzowine.

                  Wasze drwiny z tej zarazy dziwia mnie nieco.

                  Nadal zycze smacznego befsztyka. Albo i dwoch. Ale na wszelki wypadek wypijcie
                  kielicha do tego miesa. Gorzala skutecznie zabija zarazki. I to zarowno u
                  przestraszonych, jak i niedowiarkow.

                  sc-k
                  • Gość: luka Re: Sceptyku, zdziebko mnie zatrważasz IP: *.k.mcnet.pl 05.11.02, 12:32
                    sceptyk napisał:

                    > Czego z oczywistych wzgledow nie moge miec Wam za zle.

                    Co z przyczyn oczywistych mnie zdumiewa.

                    > There is strong scientific evidence (epidemiological and laboratory) that the
                    > agent that causes BSE in cattle is the agent that causes vCJD in people.

                    "Wywiad z prof. Pawłem Liberskim z Zakładu Biologii Molekularnej Akademii
                    Medycznej w Łodzi

                    Agencje donoszą o coraz to nowych przypadkach choroby szalonych krów. Czyżbyśmy
                    mieli nową epidemię?

                    Niestety, tak. W Europie jest teraz mniej więcej taka sytuacja jak w Wielkiej
                    Brytanii pięć lat temu, gdy szalone krowy nie schodziły z pierwszych stron
                    gazet. Liczbę zwierząt z BSE szacuje się tam teraz na 180 tys. W Irlandii jest
                    ich 500. Tyle samo w Portugalii. W Szwajcarii - 357, Francji - 123. Do tego
                    trzeba dodać 22 przypadki z Belgii, Holandii, Danii, Luksemburga i
                    Liechtensteinu. Są to dane z 22 września z konferencji FDA w Waszyngtonie.
                    Wszędzie - zaznaczam - mowa jest o chorych, a nie zarażonych zwierzętach.

                    Niedawno francuski minister rolnictwa stwierdził, że gdyby przeprowadzić
                    skrupulatne badania, to okazałoby się, że chore krowy są w całej Europie.

                    - Całkowicie się z nim zgadzam.

                    A w Polsce?

                    - Prawdopodobnie też."

                    Gdzie te trupy z całej Europy?

                    > Chcialem Wam ponadto przypomniec, ze w kraju gdzie mieszkam, BSE jest faktem.

                    A faktem jest masowa umieralność konsumentów? Przełożenia zatem nie ma.

                    > Wasze drwiny z tej zarazy dziwia mnie nieco.

                    Twoja bezkrytyczna wiara dziwi mnie jeszcze bardziej.

                    > Nadal zycze smacznego befsztyka.

                    Wolę hamburgery, którymi objadam się ze smakiem.
                    • sceptyk No to smacznego! 05.11.02, 12:47
                      Z tego samego, oficjalnego zrodla amerykanskiego, zalecenia dla podroznych,
                      udajacych sie do Europy:

                      For travelers concerned about reducing their possible risk of acquiring vCJD
                      from food, Center for Dsiease Control suggests:

                      1. when traveling in Europe, avoid eating beef and beef products or

                      2. when traveling in Europe, eat only select beef or beef products, such as
                      solid pieces of muscle meat (versus ground beef products such as burgers and
                      sausages that contain meat from various parts of the animal).  Solid pieces of
                      muscle meat may have less opportunity for contamination with tissues such as
                      the brain or spinal cord that might harbor the BSE agent.
                      ------------------------

                      Tu u siebie widzialem raz niezywa osobe, ale nie jestem pewien, czy to bylo
                      vCJD, bo obok stal zdemolowany samochod i zbyt dlugo sie nie przygladalem, bo
                      nie lubie.

                      No to smacznego jeszcze raz! Zwlaszcza smacznego hamburgera z mozdzka krowy!!!

                      sc-k

                      Choroba rozwija sie b. dlugo, tak ze w naszym wieku (ponadmlodziezowym) mozna
                      pewnie zajadac (ze smakiem, rzecz jasna) hamburgery, bo sie czlowiek przed
                      smiercia wsciec nie zdazy. Chyba ze na jakosc tych pierzastych bulek, ktore
                      sciskaja hamburger. Ja jednak optuje za spaghetti z dobrym sosem.

                      • sceptyk I jeszcze jeden txt (in English) 05.11.02, 12:59
                        Oficjalny, amerykanski

                        New Variant CJD: Fact Sheet


                        New variant CJD (vCJD) is a rare, degenerative, fatal brain disorder.

                        Although experience with this new disease is limited, evidence to date
                        indicates that there has never been a case transmitted person to person.

                        As of April 2, 2002, a total of 125 cases of vCJD had been reported in the
                        world: 117 from the United Kingdom, six from France, and one each from Ireland
                        and Italy.

                        Almost all the 125 vCJD patients had multiple-year exposures in the United
                        Kingdom between 1980 and 1996 during the occurrence of a large UK outbreak of
                        bovine spongiform encephalopathy (BSE, commonly known as mad cow disease) among
                        cattle.

                        There has never been a case of vCJD that did not have a history of exposure
                        within a country where this cattle disease, BSE, was occurring.

                        To date, despite an active USDA surveillance program, no case of this cattle
                        disease has been identified in the United States.

                        It is believed that the persons who have developed vCJD became infected through
                        their consumption of cattle products contaminated with the agent of BSE. There
                        is no known treatment of vCJD and it is invariably fatal.

                        The vCJD should not be confused with the classic form of CJD that is endemic
                        throughout the world, including the United States. The median age at death of
                        patients with classic CJD in the United States, for example, is 68 years, and
                        very few cases occur in persons under 30 years of age. In contrast, the median
                        age at death of patients with vCJD in the United Kingdom is 28 years.

                        The vCJD can be confirmed only through examination of brain tissue obtained by
                        biopsy or at autopsy, but a "probable case" of vCJD can be diagnosed on the
                        basis of clinical criteria developed in the United Kingdom.

                        The incubation period for vCJD is unknown because it is a new disease. However,
                        it is likely that ultimately this incubation period will be measured in terms
                        of many years or decades. In other words, whenever a person develops vCJD from
                        consuming a BSE-contaminated product, he or she likely would have consumed that
                        product many years or a decade or more earlier.

                        In contrast to classic CJD, vCJD in the United Kingdom predominantly affects
                        younger people, has atypical clinical features, with prominent psychiatric or
                        sensory symptoms at the time of clinical presentation and delayed onset of
                        neurologic abnormalities, including ataxia within weeks or months, dementia and
                        myoclonus late in the illness, a duration of illness of at least 6 months, and
                        a diffusely abnormal non-diagnostic electroencephalogram.

                        The BSE epidemic in the United Kingdom reached its peak incidence in January
                        1993 at almost 1,000 new cases per week. The outbreak may have resulted from
                        the feeding of scrapie-containing sheep meat-and-bone meal to cattle. There is
                        strong evidence and general agreement that the outbreak was amplified by
                        feeding rendered bovine meat-and-bone meal to young calves.

                        The Centers for Disease Control and Prevention (CDC) monitors the trends and
                        current incidence of CJD in the United States by analyzing death certificate
                        information from U.S. multiple cause-of-death data, compiled by the National
                        Center for Health Statistics, CDC. By 4-year periods from 1987 through 1998,
                        the average annual death rates of CJD (not vCJD) have remained relatively
                        constant, ranging from 0.98 cases per 1 million in 1987-1990 to 1.03 cases per
                        1 million in 1995-1998. In addition, CJD deaths in persons aged ណ years in
                        the United States remain extremely rare (ɝ cases per 1 billion per year). In
                        contrast, in the United Kingdom, over half of the patients who died with vCJD
                        were in this young age group.

                        In addition, CDC collects, reviews and when indicated, actively investigates
                        reports by health care personnel or institutions of possible CJD or vCJD cases.
                        Also, in 1996-97, CDC established, in collaboration with the American
                        Association of Neuropathologists, the National Prion Disease Pathology
                        Surveillance Center at Case Western Reserve University, which performs special
                        diagnostic tests for prion diseases including post-mortem tests for vCJD.

                        Prevention measures

                        According to the Animal and Plant Health Inspection Service of the U.S.
                        Department of Agriculture, BSE has not been detected in the United States,
                        despite active surveillance efforts since May 1990. To prevent BSE from
                        entering the United States, severe restrictions were placed on the importation
                        of live ruminants, such as cattle, sheep and goats, and certain ruminant
                        products from countries where BSE was known to exist. These restrictions were
                        later extended to include importation of ruminants and certain ruminant
                        products from all European countries.

                        It is extremely unlikely that BSE would be a foodborne hazard in this country.
                        Because the use of ruminant tissue in ruminant feed was probably a necessary
                        factor responsible for the BSE outbreak in the United Kingdom and because of
                        the current evidence for possible transmission of BSE to humans, the U.S. Food
                        and Drug Administration instituted a ruminant feed ban in June 1997 that became
                        fully effective as of October 1997.

                        In late 2001, the Harvard Center for Risk Assessment concluded in its study of
                        various scenarios involving BSE in the U.S., that the FDA ruminant feed rule
                        provides a major defense against this disease.
                        -------------------------------

                        No to jeszcze raz: SMACZNEGO!!!
                      • Gość: luka Re: No to smacznego! IP: *.k.mcnet.pl 05.11.02, 13:00
                        sceptyk napisał:

                        > Z tego samego, oficjalnego zrodla amerykanskiego, zalecenia dla podroznych,
                        > udajacych sie do Europy:

                        Europy? A gdzie to jest? - pyta 9 na 10 jankeskich turystów.

                        > No to smacznego jeszcze raz! Zwlaszcza smacznego hamburgera z mozdzka krowy!!!

                        Hamburger z dodatkami, mniam mniam. Zaraz sobie kupię ze dwa.

                        > Choroba rozwija sie b. dlugo, tak ze w naszym wieku (ponadmlodziezowym) mozna
                        > pewnie zajadac (ze smakiem, rzecz jasna) hamburgery, bo sie czlowiek przed
                        > smiercia wsciec nie zdazy.

                        BSE istnieje od lat, zatem już teraz winni się pojawiać masowo chorzy na gąbkę
                        w głowie. Wszyscy ludzie nie są przecież w tym samym wieku. No, chyba że
                        uznamy, iż na vCJD zapada się dopiero po wykryciu sensacji przez gryzipiórków.

                        > Ja jednak optuje za spaghetti z dobrym sosem.

                        Mąka z jajkiem, tfu. I wije się to jak ośmiornica, która również wygląda tfu.
                • Gość: doku Jest niebezpieczna, ale nie bardziej niż ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 05.11.02, 12:28
                  sceptyk napisał:

                  > BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad cow
                  > disease) JEST niebezpieczna dla czlowieka.

                  ... meteoryt spadający na główkę. W książeczce Ridleya "Genom" jest cały
                  rozdział rzetelnie (w przeciwieństwie do pasy) traktujący o prionach i genach,
                  których mutacje są odpowiedzialne za choroby prionowe. Jedynie kanibalizm jest
                  rzeczywistym zagrożeniem dla ludzi niezmutowanych, a i to trzeba by zjeść coś
                  więcej niż mięso - najniebezpieczniejsze jest spozycie mózgu chorego.
                  • d_nutka Re: Jest niebezpieczna, ale nie bardziej niż ... 05.11.02, 12:47
                    Gość portalu: doku napisał(a):

                    > sceptyk napisał:
                    >
                    > > BSE, Creutzfeldt-Jakob Disease, mad cow
                    > > disease) JEST niebezpieczna dla czlowieka.
                    >
                    > ... meteoryt spadający na główkę. W książeczce Ridleya "Genom" jest cały
                    > rozdział rzetelnie (w przeciwieństwie do pasy) traktujący o prionach i
                    genach,
                    > których mutacje są odpowiedzialne za choroby prionowe. Jedynie kanibalizm
                    jest
                    > rzeczywistym zagrożeniem dla ludzi niezmutowanych, a i to trzeba by zjeść coś
                    > więcej niż mięso - najniebezpieczniejsze jest spozycie mózgu chorego.

                    ja jednak wolałabym widok krówek pasących się na łące lub w oborze sianem.
                    a teraz coś im sypią do koryta i nie wiadomo co to jest?
                    czy nie lepiej mniej a zdrowo?
                    i grubasy byliby mniej otyli.
                    i wszystkiego wtedy potrzeba mniej.
                    nawet foteliki byłyby potrzebne mniejsze.
                    d_
                • xiazeluka Re: A tak może być? 06.11.02, 09:42
                  sceptyk napisał:

                  > gdy wpisujac sie jako Lukas dalbys zaraz znac, ze wcisnales dwa klawisze na
                  raz i ze Ty to Ty. Troche inaczej dyskutuje z Xieciem, a inaczej z sepleniacym
                  > Lukaszem.

                  Z wrażenia wcisło mi się nie to co trza, ser Sceptyk.
                    • d_nutka Re: mam pytanko techniczne 06.11.02, 10:02
                      Gość portalu: siedem napisał(a):

                      > czy w polskim prawie jest cos takiego jak przekazanie niechcianego dziecka
                      > innej rodzinie bezposrednio bez udzialu domow dziecka i takich tam przykrych
                      > [dziecku] rzeczy?
                      >
                      > 5040


                      7-ko!
                      podobno prawo tego nie zabrania.
                      znam z opowiadań ,że istnieje możliwość przekazania dziecka już w szpitalu
                      zaraz po urodzeniu.trzeba tylko potem odczekać jakiś czas,bo matka ma prawo
                      zmienić decyzję.
                      chyba na każdym oddziale położniczym wiedzą jak to się robi zgodnie z prawem.
                      d_
                      • pro100 Re: mam pytanko techniczne 06.11.02, 10:08
                        d_nutka napisała:

                        > Gość portalu: siedem napisał(a):
                        >
                        > > czy w polskim prawie jest cos takiego jak przekazanie niechcianego dziecka
                        >
                        > > innej rodzinie bezposrednio bez udzialu domow dziecka i takich tam przykry
                        > ch
                        > > [dziecku] rzeczy?
                        > >
                        > > 5040
                        >
                        >
                        > 7-ko!
                        > podobno prawo tego nie zabrania.
                        > znam z opowiadań ,że istnieje możliwość przekazania dziecka już w szpitalu
                        > zaraz po urodzeniu.trzeba tylko potem odczekać jakiś czas,bo matka ma prawo
                        > zmienić decyzję.
                        > chyba na każdym oddziale położniczym wiedzą jak to się robi zgodnie z prawem.
                        > d_
                        Potwierdzam - a przynajmniej jeszcze parę lat temu było do załatwienia.

                        pozdr anty
    • sceptyk N0str0m0 ma slusznego - olac mieso! 05.11.02, 11:16
      Horror. Zreszta tak jest z wiekszoscia zywnosci gdy pozna sie kulisy produkcji.
      Nie wiem, moze mlodziez na wyrastaniu musi jesc mieso. Czlowiekowi w wieku
      dojrzalym nie jest to niezbedne. Nie podchodze do tego fundamentalistycznie,
      ale czerwone ochlapy coraz mniejszy apetyt we mnie wzbudzaja. Ryby, jarzyny,
      salaty, smaczne kluseczki (makarony, spaghetti, ravioli z serem itp) z pysznym
      sosem (mniam mniam i energodajne). Szynki to juz w ustach chyba z rok nie
      mialem, choc tu u mnie to pewno nieco mniej szprycowana (a moze i nie). Olac
      mieso!
              • Gość: siedem znajac IP: 213.216.66.* 05.11.02, 12:13
                Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

                > w watku o mordowanych na litwie polakach
                >
                > a co do liska
                > te potrafia sobie tylko lapke odgryzc jak sa w potrzasku
                > natomiast rusko-katolicka menda
                > po bolszewicku
                > odgryzie lapke komus innemu
                >
                > nostromo

                jego pokrecone tory myslowe [tory szerokie jak w rasijji] odgryzie sobie reszte
                pozostawiajac lapke w sidle <- achtung! i bedzie mogl stwierdzic ze to jednak
                on mial racje jak Kolodko co rowniez buddysta zostal. bo to Kolodko od doku
                zgapil

                5040
            • Gość: # Popieram zwalczajacych wynaturzenia FinHolAmDokowe IP: *.wroclaw.tpsa.pl 05.11.02, 12:56
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > a ty sie żywisz makrobiotycznie?
              > 5040

              Po wczorajszej wizycie w US.
              Brak mi slow.
              Horror biurwiowy,
              emanacja dyplomowanej tepoty,
              egzemplifikacja odlogicznienia edukacji antyklasycznej,
              sfeminizowanie gruczolowowydzielnicze interpretacji przepisow,
              zakompleksione poczucie wyzszosci i tem podobne BSEpochdne
              odzwierzecomozgowe kwalifikacje podatkobiorczobezmyslne.

              Czy Ty Doku dopuszczasz do kontaktu z petentami
              te zarazone samice skarbowe bez badania na proste odruchy podstawowe ?
              Np. wykorzystujac metode Pawlowa?
            • Gość: doku Gdzie i kiedy tylko mogę IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 05.11.02, 14:06
              Gość portalu: siedem napisał(a):

              > a ty sie żywisz makrobiotycznie?

              Ale bez pedanterii. Jak gdzieś nie ma soli morskiej ani kamiennej, to wolę
              posolić zwyczajną niż jeść niesłono. Cukru nie używam, ale jak czasem jem
              gdzieś leniwe, to sypię cukier i wcale sumienie mnie później nie gryzie. A gdy
              gdzieś na imprezie nie da się najeść bez użycia białego pieczywa, białego ryżu
              czy białego makaronu, to i takie świństwa potrafię przełknąć.
              • Gość: # TRZY BIALE SMIERCI: Maka, cukier i sol! A nie RYZ! IP: *.wroclaw.tpsa.pl 05.11.02, 14:09
                Gość portalu: doku napisał(a):

                > Gość portalu: siedem napisał(a):
                >
                > > a ty sie żywisz makrobiotycznie?
                >
                > Ale bez pedanterii. Jak gdzieś nie ma soli morskiej ani kamiennej, to wolę
                > posolić zwyczajną niż jeść niesłono. Cukru nie używam, ale jak czasem jem
                > gdzieś leniwe, to sypię cukier i wcale sumienie mnie później nie gryzie. A
                gdy
                > gdzieś na imprezie nie da się najeść bez użycia

                ############################################################
                białego pieczywa, białego ryżu????????!!!!!! czy białego makaronu,
                ############################################################
                to i takie świństwa potrafię przełknąć.

                Jaki z Ciebie lekarz?
                • Gość: siedem biały ryż IP: 213.216.66.* 05.11.02, 14:16
                  to cukier jest
                  skrobia jest
                  nic wiecej


                  doku
                  od dawna?
                  a dużo o tym wiesz?
                  no bo wiesz...
                  makrobiotyka strasznie magiczna jest [niepostępowa]
                  i wazniejsze jest czy marchewke pokroisz w paski czy w plasterki niz czy
                  marchewke czy kiełbasę zjesz

                  5040
                    • Gość: siedem Re: Znam dwa odmienne nurty makrobiotyczne IP: 213.216.66.* 05.11.02, 14:29
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      > Gość portalu: siedem napisał(a):
                      >
                      > > makrobiotyka strasznie magiczna jest [niepostępowa]
                      >
                      > magiczny (jin-jang) oraz klasyczny (razem z łupinami)
                      >
                      > Jestem zwolennikiem klasycznego, ale gotowane jajka obieram i skurupek nie
                      > zjadam - mówiłem że nie jestem pedantem.

                      niby tak. ale oba sie wzajemnie przenikaja. klasyczny jest niestety polowicznie
                      wartosciowy tak jak homeopatia tzw "tabletkowa" stworzona przez koncerny
                      farmaceutyczne w wiadomym celu. kto by bulił w aptece za wodę?


                      5040
                      • Gość: doku klasyczna homeopatia ma podobną wartość jak ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 06.11.02, 14:09
                        Gość portalu: siedem napisał(a):

                        > wartosciowy tak jak homeopatia tzw "tabletkowa" stworzona przez koncerny
                        > farmaceutyczne w wiadomym celu. kto by bulił w aptece za wodę?

                        ... klasyczna makrobiotyka. Brązowy ryż ma podobnie jak razowa mąka inny skład
                        chemiczny, bez żadnego ględzenia o żywej wodzie czy czymś takim. Podobnie
                        klasyczna homeopatia (teraz zakazana dla bezpieczeństwa) polegała na podawaniu
                        niewielkich, ale jednak wyraźnie i mierzalnie niezerowych dawek trucizny po to,
                        aby wywołać reakcje obronne organizmu.

                        Równowaga jin-jang jeżeli nie stoją za nią mierzalne wartości odżywcze, jest
                        równie mistyczna jak woda pozbawiona substancji w niej uprzednio rozpuszczonej
                        • Gość: siedem i tu cie mam bobasku IP: 213.216.66.* 06.11.02, 14:34
                          Gość portalu: doku napisał(a):

                          > ... klasyczna makrobiotyka. Brązowy ryż ma podobnie jak razowa mąka inny


                          zatrzymajmy sie przy słówku "KLASYCZNA". klasyczna jest ta magiczna. magiczna
                          po przecedzeniu przes zgnile filtry obrzydliwego zachodniego niuejdzu została
                          jak ten smrodliwy twarozek przez NowoKretaczy i PierzasteWęże nazwana KLASYCZNĄ

                          a na powaznie. moim zdaniem slowko "klasyczna" wzielo sie stad porownania do
                          medycyny klasycznej akademickiej gdzie czlowieka traktuje sie jak piec CO. co
                          do niego wrzucisz to spali a kalorymetr to wyliczy... i temu podobne gusła


                          > Równowaga jin-jang jeżeli nie stoją za nią mierzalne wartości odżywcze, jest
                          > równie mistyczna jak woda pozbawiona substancji w niej uprzednio rozpuszczonej

                          za dwadziescia lat pogodzisz sie z tym tak jak teraz z akupunktura.

                          5040
                          • Gość: doku Klasyczna to znaczy taka jak ją wymyślili jej ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 06.11.02, 15:33
                            Gość portalu: siedem napisał(a):

                            > zatrzymajmy sie przy słówku "KLASYCZNA".

                            ... twórcy ponad 3000 lat temu w Chinach. Ta sama którą poznali starożytni
                            Grecy kupujący jedwab od kupców scytyjskich i chińskich, który docierał do
                            północno-wschodnich krańców Morza Czarnego wraz z filozofią pierwotnych
                            taoistów. Makrobiotyki Grecy nauczyli się od Chińczyków, tak samo jak idei
                            pierwiastków. Magiczna makrobiotyka narodziła się później, gdy po wystąpieniu
                            Lao-tse taoizm rozwinął się na niezliczone szkoły.

                            > za dwadziescia lat pogodzisz sie z tym tak jak teraz z akupunktura.

                            Nie rośmieszaj mnie. Akupunktura jest już wyjaśniona eksperymentalnie.
                            Udowodniono że kłucie pobudza odporność organizmu lepiej niż placebo, ale nie
                            jest ważne, ani kto ani które miejsca są kłute.
                            • Gość: siedem Re: Klasyczna to znaczy taka jak ją wymyślili jej IP: 213.216.66.* 07.11.02, 07:26
                              Gość portalu: doku napisał(a):

                              > Gość portalu: siedem napisał(a):
                              >
                              > > zatrzymajmy sie przy słówku "KLASYCZNA".
                              >
                              > ... twórcy ponad 3000 lat temu w Chinach. Ta sama którą poznali starożytni
                              > Grecy kupujący jedwab od kupców scytyjskich i chińskich, który docierał do
                              > północno-wschodnich krańców Morza Czarnego wraz z filozofią pierwotnych
                              > taoistów. Makrobiotyki Grecy nauczyli się od Chińczyków, tak samo jak idei
                              > pierwiastków. Magiczna makrobiotyka narodziła się później, gdy po wystąpieniu
                              > Lao-tse taoizm rozwinął się na niezliczone szkoły.

                              nie.


                              > > za dwadziescia lat pogodzisz sie z tym tak jak teraz z akupunktura.
                              >
                              > Nie rośmieszaj mnie. Akupunktura jest już wyjaśniona eksperymentalnie.

                              mhmm. to takie placebo igłowe? nie rozsmieszam cie. napisałem co bedziesz
                              uwazal za sluszne za 20 lat po glebszej analizie twojej zdolnosci do absorbcji
                              wiedzy i faktow oczywistych.


                              5040
                              • Gość: doku Cały czas trafiam na ten sam mur niedostrzegania.. IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 07.11.02, 10:45
                                Gość portalu: siedem napisał(a):

                                > Akupunktura jest już wyjaśniona eksperymentalnie.
                                >
                                > mhmm. to takie placebo igłowe?

                                ... przez ciebie różnicy między przyziemnym światem fizyki i chemii, a
                                abstrakcyjnymi ideami z pogranicza mistyki i psychologii. A to są zupełnie dwa
                                różne światy.

                                Jeden świat jest taki prostacki, przyziemny, gdzie leży kupka chemikaliów,
                                gdzie igła robi rzeczywistą dziurę w namacalnym ciele, gdzie woda jest brudna,
                                bo rozpuszczono w niej coś paskudnego.

                                Drugi to świat wyimaginowany, świat czystej wody zawierającej coś, czego nie
                                widać, świat który przenikają wpływy jina i janga, świat gdzie duch kształtuje
                                materię poprzez moc zwaną placebo.

                                Te dwa sposoby widzenia i opisywania świata różnią się zasadniczo, i nie można
                                tych dwóch opisów mieszać ze sobą, bo to ogłupia. Placebo to coś, co nie działa
                                wg pierwszego przyziemnego paradygmatu, to taki związek chemiczny, który wg
                                naszej wiedzy nie wchodzi w reakcje chemiczne w organizmie, nie uciska niczego
                                fizycznie. Tak samo masażu nie można nazwać placebo. A już wbijanie igieł,
                                które powodują mierzalną reakcję układu odpornościowego, wręcz alarm w różnych
                                naszych ustrojowych systemach naprawczych, powszechną mobilizację białych
                                krwinek, wzmożone wydzielanie i krążenie wielu związków chemicznych,
                                alarmujących receptory komórek różnych tkanek i organów - to wszystko jest
                                przyziemna bezpośrednia reakcja na kłucie igłami, na rozdzieranie nimi
                                wrażliwej tkanki, na ból i informacje o zagrożeniu, jakie ból ten niesie.
                                • Gość: siedem Re: Cały czas trafiam na ten sam mur niedostrzega IP: 213.216.66.* 07.11.02, 11:01
                                  >
                                  > ... przez ciebie różnicy między przyziemnym światem fizyki i chemii, a
                                  > abstrakcyjnymi ideami z pogranicza mistyki i psychologii. A to są zupełnie
                                  dwa
                                  > różne światy.

                                  i tak twierdzi nauka marksistowaska. jeśli myśl jest rodzajem energii [a chyba
                                  jest] a materie mozemy zamieniac w energie np zrzucajac bombe atomowa na
                                  telawiw /e=mc2/ TO gdzies jest TO cos co łaczy te dwa z pozoru odrebne swiaty i
                                  TO ze zjawiska nie sa jeszcze opisane nie znaczy ze ich nie ma. piszac o 20
                                  latach mam na mysli okres w jakim twoja serwilistyczna jaźń pogodzi sie z
                                  faktami dokonanymi.



                                  > Jeden świat jest taki prostacki, przyziemny, gdzie leży kupka chemikaliów,
                                  > gdzie igła robi rzeczywistą dziurę w namacalnym ciele, gdzie woda jest
                                  brudna,
                                  > bo rozpuszczono w niej coś paskudnego.
                                  >
                                  > Drugi to świat wyimaginowany, świat czystej wody zawierającej coś, czego nie
                                  > widać, świat który przenikają wpływy jina i janga, świat gdzie duch
                                  kształtuje
                                  > materię poprzez moc zwaną placebo.
                                  >
                                  > Te dwa sposoby widzenia i opisywania świata różnią się zasadniczo, i nie
                                  można
                                  > tych dwóch opisów mieszać ze sobą, bo to ogłupia. Placebo to coś, co nie
                                  działa
                                  >
                                  > wg pierwszego przyziemnego paradygmatu, to taki związek chemiczny, który wg
                                  > naszej wiedzy nie wchodzi w reakcje chemiczne w organizmie, nie uciska
                                  niczego
                                  > fizycznie. Tak samo masażu nie można nazwać placebo. A już wbijanie igieł,
                                  > które powodują mierzalną reakcję układu odpornościowego, wręcz alarm w
                                  różnych
                                  > naszych ustrojowych systemach naprawczych, powszechną mobilizację białych
                                  > krwinek, wzmożone wydzielanie i krążenie wielu związków chemicznych,
                                  > alarmujących receptory komórek różnych tkanek i organów - to wszystko jest
                                  > przyziemna bezpośrednia reakcja na kłucie igłami, na rozdzieranie nimi
                                  > wrażliwej tkanki, na ból i informacje o zagrożeniu, jakie ból ten niesie.


                                  pierdu_pierdu_pierdu


                                  zaprawde powiadam ci, jeszcze w tym tygodniu złamiesz sobie zęba. jak już go
                                  sobie złamiesz to zapytaj sam siebie, powertuj roczniki "wiedzy i życia",
                                  zajrzyj do podreczników fizyki "klasycznej" i znajdz dla mnie odpowiedz skąd to
                                  wiem.

                                  5040
                                  • Gość: doku To urojenia, myśl nie jest energią ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 07.11.02, 11:43
                                    Gość portalu: siedem napisał(a):

                                    > twoja serwilistyczna jaźń pogodzi sie z
                                    > faktami dokonanymi.

                                    ze zwyczajnymi faktami

                                    > pierdu_pierdu_pierdu

                                    a propos, to najlepszy kawałek z Kieślowskiego

                                    > zaprawde powiadam ci,

                                    to cały ty?

                                    > jeszcze w tym tygodniu złamiesz sobie zęba.
                                    > skąd to wiem.

                                    za tydzień co to wyjaśnię, ale czas dokończyć tytuł:

                                    ... z fizycznego punktu widzenia. Fizyka rozróżnia kilka rodzajów energi:
                                    potencjalną, kinetyczną, materię, ciepło, nawet entropia jest rodzajem energii,
                                    która zamienia się w ciepło podczas zamarzania cieczy przechłodzonej. Istnieją
                                    też hipotetyczne postacie energii, np. ciemna energia (związania z ujemnym
                                    ciśnieniem fałszywej próżni). Jednak fakt pozostaje faktem, mój ty ciemniaczku,
                                    fizycy nie uznają energii mentalnej, nawet jako hipotezy.
                                    • Gość: siedem Re: To urojenia, myśl nie jest energią ... IP: 213.216.66.* 07.11.02, 12:10
                                      Gość portalu: doku napisał(a):

                                      > ciśnieniem fałszywej próżni). Jednak fakt pozostaje faktem, mój ty
                                      ciemniaczku,
                                      >
                                      > fizycy nie uznają energii mentalnej, nawet jako hipotezy.

                                      ponieważ są kołtunami tobie podobnymi i potrzebują 20 lat i potwierdzenia
                                      spływajacego spod setek piór by uznać, że coś jest czymś. w systemie edukacji
                                      gdzie student by zostać profesorem przechodzi dwie dekady średnowiecznych
                                      feudalnych, uczelnianych katuszy lepiej nie bedzie. w koncu gdy dostaje
                                      nominacje jest wystarczajaco zgrzybiały i zniszczony by na młodszych stosowac
                                      te same tortury. podobniez z kapo: najlepszy kapo to więzień po przejściach.

                                      mam taka małą prośbę: bądz tak uprzejmy i nie wkurwaj mnie swoją małpią
                                      elokwencją [ciśnienie fałszywej próżni, teoria strun etc] poniewaz postronny
                                      widz moze odniesc wrazenie iz jestes mądrzejszym pawianem. a tego nie z niose i
                                      mozesz dostac w ucho z otwartej jak radzi nostromo...

                                      5040
    • nurni panowie......... 05.11.02, 21:04
      kiedys w jednym z felietonow
      JKM napisal /z pamieci/:
      'zdrowe jest to co smaczne'

      to jest naprawde smaczne powiedzenie
      i jakze zdrowe

      a wy tu wszyscy tak namietnie o zarciu
      ech dzieci...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka