dziękuję wam i jestem z was dumny,...

[piq]

...Jaceq, Borsuk i A_4 za te wpisy na "mediach". Jak się chce mieć wolność
słowa i swobody obywatelskie, to trzeba ich umieć bronić.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36244735&a=36271485

pomyliłem link

[piq]

Tu Borsuk:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36214669&a=36237703
Tu Jaceq:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36214669&a=36234484
i A_4
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36244735&a=36256025
Macie cojones.

A ja?

[patience]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36209847&a=36211967
Obrazilam sie. Wczoraj to napisalam.

szukałem tego, bo czytałem, ale zapomniałem gdzie

[piq]

tobie też dziękuję oczywiście.

Ale im dziękowałem za desant na "media", bo byli tam prawdziwą reprezentacją FAq
- forum bez cenzury.

Kliknąłem przypadkiem i mi się pokazały twoje hobbies. Ja też od dawna myślę o
zbudowaniu samolociku: założenia - krótki start i lądowanie w terenie, napęd na
silnik benzynowy na normalną benzynę. Fajną stronę znalazłaś. I fajny kot w kołysce.

też się dopisałaś, widzę - dzięki /nt

[piq]

Tu tez sie mozna dopisywac

[patience]

new.petitiononline.com/gauden/petition.html

)

Do Piq'a o wolności i symetrii w kulturze

[marcq]

Padło tu, na forum, parę pytań.
Czy należy bronić twórców karykatur - obojętne czyich - przed linczem?
Bezwzględnie TAK!
Czy powinna istnieć cenzura wstępna - obojętne przez kogo firmowana -
w tej, czy innej dziedzinie kultury? NIE!
Czy jednak KAŻDA karykatura ma prawo istnienia? A, to już zależy.

Załóżmy, że ktoś namalował taką karykaturę: Matka Teresa z Kalkuty w stroju
topless, tańcząca na rurze. Wg mnie byłoby to świństwo, budzące nie śmiech,
lecz niesmak, ale karą dla twórcy takiej, czy podobnej karykatury, mógłby być
np. towarzyski bojkot, nie śmierć czy jej groźba, czy choćby "tylko" groźba
zniszczenia mienia. Czyli w sumie: wolność wypowiedzi w sztuce - tak. Ale
odpowiedzialność MORALNA za czyn - również.

Tyle o wolności.
A symetria?

Względnie niedawno była wrzawa wokół pewnego plakatu. "Skandalista Larry
Flint" - pamiętacie? Postać mężczyzny w układzie takim, jak Jezus na krzyżu,
na tle kobiecego łona.

Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak, nawet jeśli była to
karykatura niezamierzona. Czy autor plakatu (a także producent filmu) miał
prawo do TAKIEGO przedstawienia ludzkiej postaci?

Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

To właśnie jest ta symetria w kulturze. Nie chodzi mi tylko o kulturę w sensie
dzieł kultury, lecz także o kulturę w sensie kultury osobistej, w sensie
wrażliwości na odbiór MOJEGO działania przez innych.

Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KULTURY)
karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko, włącznie ze
świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA MNIE.

Zgodzisz się, Piq?

Marcq


P.S. Jesteś dumny z osób broniących pewnych wartości - wartości, które i ja
podzielam. Dumny z FORMY cytowanych "aktów obrony" jednak nie jestem - czy było
to borsucze "rzucanie mięchem", czy jackowe nawoływanie do czynów karalnych
("koktajl Mołotowa") Tak, jak nie jestem dumny z FORMY niegdysiejszych poczynań
Krzysia 52 - nawet, jeśli bywały merytorycznie słuszne. Jeśli ktoś chce bronić
czegoś godnego, niechże potrafi to robić godnie, albo niech milczy i nie
zohydza godnej idei.

M.

wolność wypowiedzi jest wartością bezwzględną

[piq]

To proste i nie ma co dzielić włosa na czworo:

> Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
> sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

Nie mówię, że z Mahometem "nie było sprawy", bo jest kwestia smaku. Tak samo z
Larrym Flyntem - jest to kwestia smaku. Ale zabiję każdego, kto będzie chciał
zabronić publikacji tak jednego, jak i drugiego.

> karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko, włącznie ze
> świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA MNIE

Wolno. Eyzykuje się jednak proces sądowy - i tak powinno być.
> Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KULTURY)

I tu jest różnica elementarna między nami. Wolność wypowiedzi albo jest, albo
jej nie ma. Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
powołując się na "brak kultury".

[dachs]

piq napisał:

> Wolność wypowiedzi albo jest, albo jej nie ma.

Tak jak jajko nie moze byc czesciowo nieswieze, a dziewczyna nie moze byc
troszke w ciazy.

> Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
> nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
> powołując się na "brak kultury".

I tu tez pelna zgoda, ale poniewaz pojecie kultury wypowiedzi jest ulubiona
bronia szermierzy po obu stronach, chce troche uscislic.
Otoz "wolnosc wypowiedzi" i "kultura wypowiedzi" naleza do dwoch odrebnych
kategorii.
"Wolnosc wypowiedzi" jest kategoria polityczna. Okresla ja system polityczny kraju.
"Kultura wypowiedzi" jest kategoria czysto osobista, nie dajaca sie
zadekretowac, podobnie jak rozum czy niebieskie oczy.
Absolutna racje ma wiec Piq piszac, ze: "Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?)
granic "kultury" wypowiedzi nie ma prawa mieć miejsca."

[marcq]

piq napisał:

wolność wypowiedzi jest wartością bezwzględną
> To proste i nie ma co dzielić włosa na czworo:

Tak. "Trochę podzielę" jednak, mimo wszystko. Jest wartością NADRZĘDNĄ.
Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
kwestię bezpieczeństwa narodowego i związaną z tym tajemnicę wojskową.
Są to jednak sytuacje arcyszczególne.


> > Jeśli Piq, czy ktokolwiek inny, uważa, że z karykaturą Mahometa "nie ma
> > sprawy", niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.
>
> Nie mówię, że z Mahometem "nie było sprawy", bo jest kwestia smaku. Tak samo z
> Larrym Flyntem - jest to kwestia smaku. Ale zabiję każdego, kto będzie chciał
> zabronić publikacji tak jednego, jak i drugiego.

No, no... poza zabijaniem - pełna zgoda!


> > karykaturować (czyli - czynić przedmiotem wyśmiewania) wszystko,włącznie ze
> > świętościami INNYCH, to wolno również wyśmiewać to, co jest świętością DLA
> > MNIE
>
> Wolno. Ryzykuje się jednak proces sądowy - i tak powinno być.

No, no... Znowu pełna zgoda!


> > Skoro wolno (a wg mnie, powtarzam, wolno, BYLE W OKREŚLONYCH GRANICACH KU
> LTURY)
>
> I tu jest różnica elementarna między nami. Wolność wypowiedzi albo jest, albo
> jej nie ma. Żadne wyznaczanie (a przez kogo niby?) granic "kultury" wypowiedzi
> nie ma prawa mieć miejsca. W ten sposób można zablokować wszystkie wypowiedzi,
> powołując się na "brak kultury".

A tu NIE MA pełnej zgody, ale nie tam, gdzie Ci się wydaje.
Te granice kulturowe - człowiek albo ma, albo nie. W SOBIE.
Ich brak zasługuje na pogardę, ale nigdy na na więzienie, czy śmierć.

Ale z kolei próby linczu, zaszczuwania itp. za TAKIE winy również zasługują
na pogardę i bardzo stanowczy sprzeciw. Wracając do początku sprawy - myślę,
że "Rzepa" - właśnie ona! Nie jakiś "Fakt", "Superekspress" itp. - zrobiła
BARDZO DOBRZE "podkładając się" w obronie karykaturzystów - pomimo mocno
wątpliwej warytości ich "dzieła".

W sumie - chyba jednak w TYM wypadku jesteśmy bliżej, niż nam OBU się zdawało?

M.

chyba tak, dzieki /nt

[piq]

Jestem mile zaskoczony

[dachs]

marcq napisał:


> Ale z kolei próby linczu, zaszczuwania itp. za TAKIE winy również zasługują
> na pogardę i bardzo stanowczy sprzeciw. Wracając do początku sprawy - myślę,
> że "Rzepa" - właśnie ona! Nie jakiś "Fakt", "Superekspress" itp. - zrobiła
> BARDZO DOBRZE "podkładając się" w obronie karykaturzystów - pomimo mocno
> wątpliwej warytości ich "dzieła".

Jestem mile zaskoczony. )
A jak w tym kontekscie ma sie kwestia:

> Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
> kwestię bezpieczeństwa narodowego...

Czy wolnosc jest nadrzedna nad bezpieczenstwem?

[jaceq]

> Jest wartością NADRZĘDNĄ.
> Niekiedy może być ograniczana ze względu na wartości jeszcze wyższe, choćby
> kwestię bezpieczeństwa narodowego i związaną z tym tajemnicę wojskową.

Znowu się z Tobą nie zgodzę. To wojsko ma pilnować swoich tajemnic i trudno
karać dziennikarza za to, że wojsko sfuszerowało swoją robotę w tym zakresie.
Oczywiście dziennikarz powinien także przewidywać konsekwencje swoich
publikacji, ale nie można karać go za cudze błędy (?) czasem zbrodnie (?).

> A tu NIE MA pełnej zgody, ale nie tam, gdzie Ci się wydaje.
> Te granice kulturowe - człowiek albo ma, albo nie. W SOBIE.
> Ich brak zasługuje na pogardę, ale nigdy na na więzienie, czy śmierć.

Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej skazał
na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań.



A co do borsukowego "rzucania mięchem" (zapomniałem) to borsuk jest jedną z
nielicznych osób, która potrafi zrobić to z wdziękiem. Ja raczej nie potrafię,
a i tak rzucam. )~



_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[wolomin_w_nocy]

jaceq napisał:

> Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej
skazał
>
> na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
> Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
> gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
> szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań.
>
>
A nie sadzisz moze ze Ivany, Aryjczycy i Dawidy sa jeszcze lepsi od ludzi z
jakiegos tam kregu kultury łacińskiej i buddyjskiej.Rozumiem, ze twoim zdaniem
jugosławia to gdzies na Półwyspie Arabskim

[jaceq]

> A nie sadzisz moze ze Ivany, Aryjczycy i Dawidy

Napisałem jednak o "kręgu KULTURY łacińskiej lub buddyjskiej", a nie o
przedstawicielach cywilizacji turańskiej.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[wolomin_w_nocy]

Znaczy się kogo wykluczasz z tego kręgu? Aryjów, Dawidów, Chorwatów, Serbów?

No powiedzmy, że Iwanów to bym sam wykluczył.

Nie filozofaj, docent. )))

[dachs]

marcq napisał:

> P.S. Jesteś dumny z osób broniących pewnych wartości - wartości, które i ja
> podzielam. Dumny z FORMY cytowanych "aktów obrony" jednak nie jestem - czy było
>
> to borsucze "rzucanie mięchem", czy jackowe nawoływanie do czynów karalnych
> ("koktajl Mołotowa") Tak, jak nie jestem dumny z FORMY niegdysiejszych poczynań
>
> Krzysia 52 - nawet, jeśli bywały merytorycznie słuszne. Jeśli ktoś chce bronić
> czegoś godnego, niechże potrafi to robić godnie, albo niech milczy i nie
> zohydza godnej idei.

powiedz, raz bez krecenia: Dobrze zrobila Rzepa, czy nie?

[tyu]

dachs napisał co napisał, choć wcześniej przeczytał:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=32578325&a=32678786
Skleroza?

[dachs]

tyu napisał:

> dachs napisał co napisał, choć wcześniej przeczytał:

kazdemu z nas zdarza sie cos przeoczyc (((
Tu przeoczyles np. to:

> Fajnie. Dzięki Ci tyu. Wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć.
> Bo przyznam Ci się, że cholernie mi brakuje mojego Uszatka.
> ))))

[jaceq]

marcq napisał:
> Padło tu, na forum, parę pytań.

Szanowny marcqu,
Być może zaskoczeniem dla Ciebie będzie, że z większością stwierdzeń z Twojego
postu się zgadzam, a z czym nie, wypunktuję poniżej.

> Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak...

Karykatura, wg SWO Kopalińskiego to "humorystyczne, ośmieszające uwydatnienie,
wyolbrzymienie charakterystycznych cech osoby, przedmiotu a. wydarzeń... por.
parodia". Definicja lepsza, albo gorsza, zawiera jednak dwie wg mnie istotne
cechy dzieła, warunki konieczne, by można je było karykaturą określić:
- osoba (w tym wypadku) karykaturowana musi być łatwo rozpoznawalna, że to o
NIĄ chodzi karykaturzyście;
- karykatura musi wyolbrzymiać (przerysowywać) pewne charakterystyczne, nie
zawsze pochlebne cechy karykaturowanego.

W świetle powyższego trudno uznać ów obraz za karykaturę Jezusa:
- karykaturowanym (o ile) był bowiem tytułowy Skandalista, a nie Jezus. To
karykaturowany przybrał pozę Ukrzyżowanego, a nie na odwrót;
- trudno mi uznać, by grafik chciał przedstawić na plakacie Larry'ego jako
niesłusznie cierpiącego (za przekonania?), a to pierwsze moje skojarzenie na
takie przedstawienie. Wg mnie żył tak, jak chciał, robił co chciał i pozwolił
sobie być osobą kontrowersyjną, z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ja w
zasadzie nie wiem, o co grafikowi chodziło. Z pewnością jednak nie o
przedstawienie Jezusa mającego jakoby posiadać jakieś cechy Larry'ego Flynta.

> niech odpowie: czy "była sprawa" z tym plakatem.

O tyle właśnie była, wg mnie "sprawa z plakatem", co napisałem wyżej.
Ciut inaczej, acz podobnie, wyglądała sprawa z papieżem przygniecionym
meteorytem. Nie dopatrzyłem się ŻADNEJ "wyolbrzymionej cechy". Meteoryt kojarzy
mi się mi się ze słowem "brzemię". Co nie oznacza, że mam coś przeciwko
karykaturowaniu papieży. Nie mam. Zresztą o ile pamiętam, ich karykatury
drukował nawet Osservatore Romano. Bardziej rzecz w tym, jakie one gustowne, a
tzw. "dobry smak" to jest rzecz, która wymyka się definicji. Samemu zdarza mi
się opowiedzieć kawał, którego "niesmaczny" sens dociera do mnie, niestety, po
opowiedzeniu.

> jackowe nawoływanie do czynów karalnych

Tak odebrałeś moje koktajle? Hm, a ja do tej pory przysiągłbym, że czytelne
było, że są one karykaturą właśnie. Nie rzeczy, nie osoby/osób, a zachowań.
Piszących na mediach "adwersarzy" głoszący pogląd "Gauden be, przez niego
islamiści dobiorą się nam do dùp" uważam za agenturę tej agresywnej odmiany
muzułmanów (których znaczna większość, jak wierzę, muzułmanów, wcale za
muzułmanów nie uważa), która nawet nie zająknęła się na temat np. przemocy
wobec ambasad. Na tle zresztą wyważonej wypowiedzi Emira Popławskiego, którą
gdzieś wzcoraj przytoczyłem. Można wyrażać oburzenie i "wyrażać oburzenie".

Właśnie przed chwilą usłyszałem, że sam Gauden przeprosił "wszystkich tych,
którzy poczuli się urażeni". Dla mnie sprawa tym się kończy. Teraz w spokoju
mogę czekać, kiedy poderżną mi gardło, bo moja żona z moją pełną aprobatą
paraduje sobie topless na plaży. Żartowałem. Napisałem tak tylko w tym celu, by
nie być posądzanym o nawoływanie do "czynów karalnych". W rzeczywistości jestem
jednopoliczkowcem; nie mam drugiego policzka, by go nadstawiać hołocie.

Serdecznie pozdrawiam. Piqu, dzięki za wsparcie

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

O karykaturach i kulturze. Do Jacka

[tyu]

Witaj, Jacku.

Piszesz
"Być może zaskoczeniem dla Ciebie będzie, że z większością stwierdzeń z Twojego
postu się zgadzam..."

Miło mi.

Na moje:
> Czy obraz ten można uznać za karykaturę Jezusa? Tak...

odpowiadasz definicją karykatury. Nie upierasz się jednak przy niej kurczowo –
i słusznie, bo i ja sam nie twierdzę, że to JEST karykatura. Piszę tylko, że
obraz na plakacie MOŻNA za karykaturę uznać. Także wtedy, gdyby zastosować
definicję Kopalińskiego. Sam podkreślasz ten jej fragment:

- karykatura musi wyolbrzymiać (przerysowywać) pewne charakterystyczne, nie
zawsze pochlebne cechy karykaturowanego.

Cechą charakterystyczną Jezusa na krzyżu jest układ rąk (szeroko rozłożone i
skierowane ku górze) i nóg (lekko ugięte i skrzyżowane w kostkach). Wystarczy.
Plus tło... Zatem - można, nawet jeśli nie taka była intencja rysownika, w co
i ja sam wierzę. Dalsze Twoje uwagi nt. tego plakatu, rzeźby przygniecionego
meteorytem Jana Pawła II oraz karykatur innych papieży przyjmuję bez uwag.
- odbieram to wszystko bardzo podobnie.
Przeprosiny Gaudena też odbieram podobnie: nie po to zamieszczał te karykatury,
żeby obrażać, tylko żeby wykazać solidarność z ludźmi, którym grożono linczem.
Ale MUSIAŁ liczyć się z taką reakcją, więc przeprosiny były całkowicie na
miejscu. I sprawę powinny zamknąć.
Natomiast Twoje wyjaśnienie o żartobliwości (czyli - nie dosłowności!)
Twych "nawoływań" przyjmuję, ale w przyszłości lepiej podkreślaj takie rzeczy
wężykiem. Będzie jasne od początku.

Przeskakując przy okazji do innych, "z wdziękiem" podanych słów. Czy naprawdę
z wdziękiem - rzecz gustu, ale szkodzić słusznej sprawie mogą na pewno.
Podobnie, jak "nawoływanie", nawet żartobliwe. I jedno i drugie, to
dostarczanie PRETEKSTU do dyskredytacji tej sprawy. Po co??

Nie zgadzamy się nadal w kwestiach zachowania przez dziennikarza tajemnicy, nie
tylko zresztą wojskowej (może być również lekarska, czy inna). Fakt fuszerki
wojska, dopuszczającej do "wycieku", nie uprawnia do publikacji tej tajemnicy.
Podobnie krytyka (także ta słuszna!) spraw objętych tajemnicą. Załóżmy, że
system obrony antyrakietowej państwa X jest do d... i dziennikarz to wykrył.
Czy ma to publikować - podając wrogom na tacy wszelkie dziury tego systemu???
Zgłosić swe uwagi władzom wojskowym - tak, ale tylko to. Czymś zupełnie innym
jest dopuszczenie się PRZESTĘPSTWA (rabunku, gwałtu, pobicia, korupcji...)
przez wojsko - tu żadnych ograniczeń jawności być nie może.

I końcówka. Piszesz:
"Czy wyobrażasz sobie, by ktoś z kręgu kultury łacińskiej lub buddyjskiej
skazał na śmierć talibów rozwalających z bazook 1000-letnie posągi Buddy w
Afganistanie? Czy wyobrażasz sobie - obok - los autorów karykatur Mahometa,
gdyby rząd Danii do tego stopnia skùrwiał, że wydałby ich "jurysdykcji"
szarjatu? To jest właśnie TA różnica. Dziękuję, nie mam pytań."

Otóż, niestety, wyobrażam.
Czy kojarzysz film "Gott mit uns"? Film - oparty na faktach! - opisuje, jak
Amerykanie dopuścili w obozie jenieckim dla żołnierzy Wehrmachtu do procesu
i SKAZANIA NA ŚMIERĆ przez niemiecki obozowy sąd wojskowy kilku niemieckich
żołnierzy. Skazania za... dezercję z hitlerowskiego wojska!!!
A czy pamiętasz może - ta sprawa jest bardzo świeża - sposób "przesłuchiwań"
irackich więźniów przez naszych ukochanych sojuszników? Tam NAWET nie musieli
oddawać swych więźniów jurysdykcji mułłów. ONI SAMI stali się tacy sami, jak ci
mułłowie...
"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Np. w talibów. Bo ja,
jako należący do kręgu kultury łacińskiej, nie mam prawa.

Pozdrawiam.

Marcq ex-tyu - pamiętasz może?

[danutki]

tyu napisał:

> Czy kojarzysz film "Gott mit uns"? Film - oparty na faktach! - opisuje, jak
> Amerykanie dopuścili w obozie jenieckim dla żołnierzy Wehrmachtu do procesu
> i SKAZANIA NA ŚMIERĆ przez niemiecki obozowy sąd wojskowy kilku niemieckich
> żołnierzy. Skazania za... dezercję z hitlerowskiego wojska!!!


gdyby tych dezertrów skazali na śmierć Amerykanie....
kłótnia w "rodzinie" to co innego niż wojna z obcymi

O "kłotniach w rodzinie". Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> gdyby tych dezerterów skazali na śmierć Amerykanie....
> kłótnia w "rodzinie" to co innego niż wojna z obcymi


Witaj, Danusiu! Znowu razem - tutaj?

Ale i tak uważam, że nie masz racji.
Owszem, gdyby za dezercję z hitlerowskiego wojska skazywali Amerykanie - zgroza
byłaby już kompletna. Ale hańbą dla Amerykanów jest już to, że - w imię
jakiegoś paranoicznego "legalizmu" - DOPUŚCILI do skazania na śmierć ludzi
tylko za to, że ci nie chcieli walczyć na rzecz zbrodniczej ideologii. Co
więcej - nie chcieli walczyć m.in. przeciwko Amerykanom! A ci, jak Piłat,
wydali ich na śmierć.

Tak przy okazji: w podobnej sytuacji do tych "zamordowanych w majestacie prawa"
dezerterów były również tysiące Polaków. Polaków ze Śląska, Pomorza... Branych
do Wehrmachtu nawet wtedy, gdy ich ojcowie zginęli w powstaniach o polskość
tych ziem. To NIE BYŁA kłótnia w rodzinie...

M.

O "kłotniach w rodzinie". poczatek ewolucji :-)

[dachs]

marcq napisał:

I wez to sobie Danusiu do serca co napisal, bo napisal madrze.

> Ale hańbą dla Amerykanów jest już to, że - w imię
> jakiegoś paranoicznego "legalizmu" - DOPUŚCILI do skazania na śmierć ludzi
> tylko za to, że ci nie chcieli walczyć na rzecz zbrodniczej ideologii.

Sam Tyu nie sformulowalby tego lepiej. A nawet nie sformulowal by tego wcale.
Bo Tyu nie dopuscilby mozliwosci, naruszania prawa, dla takich glupotek jak
"unikanie walki w imie zbrodniczej ideologii".
Ba, wiecej nawet, Tyu nie tolerowal takze naruszania prawa w czynnej walce ze
zbrodnicza ideologia.
Teraz kiedy Marcq zrobil juz tak wielki krok w dobrym kierunku (czy to zmiana
nicka tak podzialala?) mozemy oczekiwac lada dzien uznania bohatera, ktory nie
ograniczal sie do biernego oporu, lecz czynnie - z codziennym narazeniem zycia -
walczyl przeciw zbrodniczej ideologii.
Oczywiscie moge sie mylic, bo moze sie okazac, ze i dla Marcqa przestawicielami
zbrodniczej ideologii sa jedynie hitlerowcy i Amerykanie.

pozdrowionka Nutko

Chwalebna skromność. Ja go chwalę, a on się chowa

[dachs]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&wv.x=2&a=36383715

Przypowieść z elementami gruzińskiego toastu.

[marcq]

Znasz, Borsuku? No to poczytaj.

Jeden z Twych licznych największych przyjaciół został kiedyś uznany przez
naszego - wspólnego już - znajomego, za chama oraz osobowość toksyczną,
w związku z czym przyjaciela Twego bojkotował nie odpisując na jego zaczepki.
Twój przyjaciel wziął się więc na sposób. Wszedł na forum pod innym nickiem,
popisał pod nim trochę, założył nawet jakieś forum prywatne, po czym wszedł na
inne forum prywatne, gdzie pisywał nasz wspólny znajomy. Zagaił do niego...
Nasz znajomy zburczał go wprawdzie, ale jednak - przemówił.

Nie musisz już zmieniać nicka. Odpowiem.

Borsuka teorie wyzwolenia

[marcq]

Oto odpowiedź. Nie traktuj jej, jako przemiot dyskusji, lecz jako moje
jednostronnie wyrażone stanowisko. Dotyczy ono, oczywiście, Twego idee fixe,
z którym chodzisz za mną od dłuższego czasu, czyli Kuklińskiego i jego
dobroczynnej roli dla Polski. Swoją drogą - ciekawi mnie: naprawdę aż tak
wierzysz w to, co o nim piszesz, czy tylko wciąż od nowa próbujesz tym pisaniem
zagłuszyć coś w sobie?


Najpierw, za zgodą Andrzeja G., fragment listu do Niego na temat pewnego
wywiadu, który dla Ciebie był sensacją.

...moje zdanie na temat tego wywiadu:
dla mnie nie wnosi on wiele nowego. Dlaczego? Choćby dlatego, że
udziela go wysoki funkcjonariusz CIA. Czy taki ktoś wypowiadałby
się źle o - w to akurat wierzę - jednym ze swych najlepszych
informatorów?
Dla mnie Kukliński pozostanie zdrajcą - z ewentualną możliwością
uznania jego zdrady za moralnie dopuszczalną, jeśli rzeczywiście
działał z pobudek wyłącznie ideowych. Nie dla pieniędzy i nie dla
osobistego rewanżu, np. dla "dokopania" komuś z polskiej armii.
Takimi "moralnie usprawiedliwionymi zdrajcami" byli w przeszłości
choćby podchorążowie inicjujący powstanie listopadowe, czy
R.Traugutt - wysoki oficer rosyjski. A jednak nawet oni na miano
zdrajców zasługują: złamali przecież wojskową przysięgę wierności.
Przysięgę daną WROGOWI I ZABORCY - ale jednak daną. A Kukliński
przysięgał wierność narodowi POLSKIEMU... Temu samemu, na który -
cytowany przez Ciebie fragment potwierdza to - jego mocodawcy "bez
obciachu" zrzucaliby w razie konfliktu bomby atomowe. Że niby -
informując ich o planach Rosjan i Polaków oddalał przypadkowy
konflikt? Bajki dla grzecznych dzieci. Od tego była choćby "gorąca
linia" między Waszyngtonem a Moskwą.
Potępiał napaść na Czechosłowację? Miał prawo i miał rację. Ale to
potępienie mogło go co najwyżej doprowadzić do zrzucenia munduru,
a nie do "złożenia oferty" tym, którzy byli gotowi bombardować
jego kraj. Czy liczyliby się wtedy z polską ludnością - jej życiem
i interesami? A niby dlaczego mieliby liczyć się bardziej, niż
dziś z Irakijczykami? I ci i ci to dla nich trzeci świat -
interesy tam robić można, ale traktować jak ludzi???

No i tyle, Andrzeju, kolejnych refleksji na temat Kuklińskiego i
jego mocodawców.



Teraz merytoryczny c.d.w/w, czyli moja opinia na temat Twojej opinii na temat
pożytku dla Polski z Kuklińskiego doniesień amerykańskiemu wywiadowi.
Napisałeś (28.12.05, 08:54) coś, co chyba najkrócej, a zarazem najpełniej
oddaje Twoje podejście do sprawy:

"Widzisz Rychu jak by czerwone kuuu.. wprowadzily swoje plany w zycie, to te
amerykanskie bomby spadly by na oslep na wsiech. A tak mogly spadac tam gdzie
ich najbardziej bylo potrzeba i dzieki temu moze byloby ich nie 200 a 20."

I tu widać całego Ciebie i całą Twoją hierarchię wartości. Tudzież ignorancję.

Jak może pamiętasz, na Japonię w 1945 r. spadło takich bomb DWIE. A nawet nie
TAKICH, lecz marnych, prototypowych, o mocy raptem paru kiloton TNT. O skutkach
tych bombardowań zapewne gdzieś czytałeś. A teraz spokojnie piszesz, że DZIĘKI
Kuklińskiemu tych bomb, zrzuconych NA POLSKĘ, byłoby np. 20. No, ale skoro
pokrzyżowałoby to plany czerwonym kuuu... to oczywiście warto będzie. Nawet,
gdyby tych bomb miało być 22 albo 23.

Rolę Kuklińskiego, wskazującego naszym Wyzwolicielom gdzie mają walić,
wyobrażam sobie tak: oto nasz bohater wykrył, że zamiast zrzucić jedną z 20
atomówek w Gliwicach przy ulicy Mechaników (Bumar) - lepiej będzie ją zrzucić
przy ulicy Metalowców (Walcownia i Huta), bo tam wartość zgromadzonego sprzętu
wojskowego jest większa.

Czy widzisz już bezsens Twych dywagacji? Jeśli nie - podpowiem: do zniszczenia
OBU tych ulic zupełnie wystarczyłoby zrzucenie takiej bomby np. w Chorzowie.
Tam, gdzie do niedawna stała hala wystawowa, która pogrzebała TYLKO 65 ofiar...
Dzięki pomocy Kuklińskiego ofiar byłoby np. 650 000.

Zrób wreszcie to, co proponujesz innym: zacznij myśleć. Najlepiej mózgiem, nie
wątrobą.

Marcqa teoria wykrętności

[dachs]

marcq napisał:
> Swoją drogą - ciekawi mnie: naprawdę aż tak wierzysz w to, co o nim piszesz,
> czy tylko wciąż od nowa próbujesz tym pisaniem zagłuszyć coś w sobie?

A o przebudzeniu czgos w Tobie nie pomyślałeś? Właśnie jestem ostatnio w
nastroju misyjnym. ))
A to, że tak natychmiast zaskoczyłeś na prymitywną (( prowokację świadczy
raczej o tym, że Ty to w sobie nosisz jak karbunkuł.

> Dla mnie Kukliński pozostanie zdrajcą - z ewentualną możliwością
> uznania jego zdrady za moralnie dopuszczalną, jeśli rzeczywiście
> działał z pobudek wyłącznie ideowych.

To już jednak jest krok naprzód. Gdyż semantycznie rzecz biorąc (a tak to w
dalszej częsci swojego wywodu traktujesz) był zdrajcą takim samym jak Traugutt
(ulica w Warszawie) i podchorążowie (ulica w Warszawie)


> A Kukliński przysięgał wierność narodowi POLSKIEMU...

Nie Kukliński przysięgał na wierność sojuszowi z armią okupacyjną.
Teraz już obrażasz nie tylko jego, ale i tych chlopaków, którzy szli siedzieć za
odmowę złożenia takiej przysięgi
tezeusz.home.pl/cms/tz/fileadmin/_temp_/Miedzy.wolnoscia.a.pokojem.pdf
A co do Twoich rozważań o skutkach militarnych uderzeń atomowych... cóż trudno
mi dyskutować z kimś, czyje pojecie na temat rozwoju broni nuklearnej zatrzymało
sią na poziomu roku 1945.
Poglądy polityczne zreszta takoż.

Jedno z praw logiki

[marcq]

...mówi, że z błędnych przesłanek również można wyciągać słuszne wnioski.

Piszesz, że trudno Ci ze mną dyskutować. Wniosek niewątpliwie słuszny, choć
podpierasz go dość dziwnie. Proponuję przyjąć I WRESZCIE ZASTOSOWAĆ wniosek
równie słuszny, lecz idący jeszcze dalej: omijać mnie szerokim łukiem.

Ku zadowoleniu obu stron: utrudzonej i omijanej.

[dachs]

marcq napisał:

> Piszesz, że trudno Ci ze mną dyskutować. Wniosek niewątpliwie słuszny, choć
> podpierasz go dość dziwnie.

Podpieram go stwierdzeniem Twojej niewiedzy w tak ważnym temacie.
Też sie jej dziwie

> Proponuję przyjąć I WRESZCIE ZASTOSOWAĆ wniosek
> równie słuszny, lecz idący jeszcze dalej: omijać mnie szerokim łukiem.

Bylby to wniosek pochopny. W kwestiach pozwalających na dowolnośc jesteś bardzo
zajmujący. ))

znaczy sie Bog odjal Ci rozum

[rycho7]

dachs napisał:

> Właśnie jestem ostatnio w nastroju misyjnym. ))

Czym zgrzeszyles, ze Bog chce Cie pokarac?

pojecia stepu sarmacko/scytyjskiego

[rycho7]

dachs napisał:

> Nie Kukliński przysięgał na wierność

Borsuczku, nie stosuj swych bagiennych pojec do stepu. Po prostu nic nie
rozumiesz. Zapewniam Cie, ze nikt by Ci nic nie wyjasnial po takim wystapieniu.
Jestes do sprzedania w niewole.

Podaj przyklad bagiennych armii imperialnych. Na miare Dzin Gis Hana.

Ejże, Borsuku

[xiazeluka]

Semantycznie i formalnie Kukliński oraz banda podchorążych to zdrajcy. Ci
ostatni to również wichrzyciele; należałoby wybrać co piątego i postawić pod
murem, zamiast sławić ich obleśne imię ulicami w stolicy. Dobrymi intencjami
wiesz co jest wybrukowane.

Towarzyszu Tyu

[xiazeluka]

Borsuk ma rację - Wasze pojęcie o użyciu broni atomowej zatrzymało się na 1945
r. Z Waszego wywodu wyraźnie widać, że nie macie zielonego pojęcia o
rozróżnieniu broni taktycznej i strategicznej oraz o taktyce jej zastosowania.
Aby Was nie zanudzać, zaproponuję bardzo lekką i przyjemną lekturę, która mimo
wszystko rozszerzy Wam horyzonty: wypożyczcie sobie z najbliższej boblioteki
książkę Toma Clancy'ego pt. "Czerwony sztorm". Przeczytajcie starannie
wprowadzenie, dowiecie się wówczas, dlaczego polecam Wam jako podręcznik
powieść sensacyjną.

strefy zakazane Czarnobyla

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Borsuk ma rację - Wasze pojęcie o użyciu broni atomowej

[xe]debilek jak zwykle pieprzy. Przeprowadz sie na tereny skazone i pisuj
stamtad. Krocej bedziesz nas zatruwac intelektualnie. 200 atomowek to znacznie
wiecej niz 2000 Czarnobylow. Z rownomiernym pokryciem polaczkolandii. Zero szans
na kontynuacje bytu narodowego. Fabryka genetycznych potworkow. Chesz aby
wszyscy byli Tobie podobni. Zrozumiale.

[dachs]

Rychu, co Ty wąchasz od rana?

zubozony uran na pobojowiskach Iraku

[rycho7]

dachs napisał:

> Rychu, co Ty wąchasz od rana?

Skutek uzycia broni przez Twych ukochanych USAncow.

Jesteś zubożony umysłowo, towarzyszu

[xiazeluka]

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=156
archiwum.wiz.pl/2001/01030100.asp

Rycho - mnich z Zakonu Świętego Butaprenu

[xiazeluka]

Towarzyszu Ryszardzie, ja wiem, że macie w zwyczaju czytać jedynie pierwszą
linijkę mojego dowolnego listu, jednak zróbcie mi raz na rok łaskę i
doczytajcie do końca przynajmniej jedną epistołę. W tym konkretnym przypadku
powieliliście błąd tow. tyu - nie rozumiecie różnicy między taktyczną i
strategiczną bronią jądrową, poświęcony narkomanie.

PS.

[xiazeluka]

W tym samym wątku twierdziliście z uporem, wielebny ojcze, że mnie ignorujecie.
Jesteście dużą, niegrzeczną, rozchwianą emocjonalnie dziewczynką, Ryszardo.

bez odpowiedzi

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> bronią jądrową

Mnie wystarczy wiedza o dzialaniu radioaktywnosci. To konczy dyskusje z [xe]debilem.

Tchórz w odwrocie

[xiazeluka]

To jedyne, co potrafi robić udanie.

Do Luki o kalibrach - pocisków i szpiegów

[marcq]

Załóżmy umownie, że przeczytałem rekomendowaną przez Ciebie książkę. W każdym
razie - chyba domyślam się, o co Ci chodzi.

Są, owszem, bomby jądrowe o mocy "bardzo małej", nawet poniżej 1 kT TNT.
Można ich używać "do realizacji celów taktycznych", np. w postaci pocisków
do armatohaubic 155 i 203 mm, albo w postaci bomb "walizkowych" - marzenia
terrorystów.

Jest też jednak coś, co brałem pod uwagę jako pewnik: sposób walki. Amerykanie
NIGDY (popraw mnie, jeśli się mylę) nie wyrzekli się sposobu polegającego na
bombardowaniu - na wszelki wypadek - wszystkiego, co się rusza i co ewentualnie
może stanowić zagrożenie dla ich żołnierzy, a dopiero potem - na zdobywaniu
terenu. Bywało i tak, że bombardowali miejsca pod względem wojskowym niemal
bezwartościowe, choć ludność cywilna cierpiała na tym bardzo - zniszczenie
Drezna przykładem. Sytuacji odwrotnej: poświęcenia WŁASNYCH żołnierzy dla
oszczędzenia bezbronnych cywilów wroga - nie znam. Tak było podczas II Wojny
Światowej, tak było w Korei, Wietnamie, Iraku... Dlaczego miałoby być inaczej
w przypadku Polski??? Dlaczego WŁAŚNIE TU Amerykanie mieliby się rozdrabniać
i uderzać "chirurgicznymi cięciami", o których czasami lubią mówić - i głównie
mówić. Bo - Kukliński poprosił???
Ha, ha, ha...

M.

Nadal nic nie kumacie, towarzyszu

[xiazeluka]

Nie piszę o atomowych pociskach artyleryjskich (których Amerykanie chyba już
nie używają), ani tym bardziej o bombach walizkowych, w które uzbrojone są
wyłącznie stronice powieści sensacyjnych. Piszę o taktycznym zastosowaniu broni
jądrowej na współczesnym polu walki, poważnie rozważanej zarówno przez
jankesów, jak i Rusków. Na polu walki, powtarzam - więc bredzenie towarzysza o
Polsce nijak się ma do rzeczywistości, a już szczególnie - do taktyki pola
walki: front biegłby wzdłuż granicy NRD-RFN, towarzysz zaś biada, że na Polskę
spadłyby rakiety strategiczne...

Sowieci opracowali teoretyczne podstawy taktycznego użycia broni jądrowej jako
środka przełamania obrony strategicznej przeciwnika; w praktyce wyglądałoby
tak, że na wojska NATO spadłyby w dwóch-trzech miejscach niewielkie bomby
atomowe, a w przerwaną linię frontu wlałyby się masy sowieckich czołgów.
Amerykanie w rewanżu obłożyliby bombami jądrowymi - również kilkoma - owe
zgrupowania wojsk pancernych.
Nie jest to więc, jak mylnie piszecie, ani zamiar rozpętania jądrowej wojny
globalnej, ani też sposób walki. To jedynie jednorazowe użycie tego typu
środków zniszczenia dla celów na szczeblu operacyjnym. Towarzysza wizja
bombardowania atomowego każdej wiejskiej chałupy, z której potencjalnie może
paść strzał w kierunku GI jest rodem z filmu w stylu "Dr Strangelove".
Bombardowanie tak, lecz klasyczne. Współczesne taktyczne środki walki są
wystarczająco potężne i, nazwijmy to, poręczne, by nie sięgać po bardziej
drastyczne i kłopotliwe metody.

Zniszczenie Drezna w 1945 r. niczego z tym wspólnego nie ma, był to po prostu
nalot terrorystyczny, bez żadnego uzasadnienia militarnego. W Wietnamie
natomiast atakowanie miast zdarzało się sporadycznie, pod koniec wojny zresztą.
Do 1972 r. 95% amerykańskich bomb spadło na terytorium Wietnamu Południowego,
więc sam towarzysz chyba rozumie, że trudno niszczyć miasta sojusznika.

Atencja dla szpiega,wojna ograniczona i inne bajki

[marcq]

Najpierw "oczyszczenie przedpola" ze spraw mniejszej wagi.

1. Atomowe pociski artyleryjskie. Wychodzenie z mody nie oznacza zniszczenia
ich. Podobnie, jak np. wyjście z mody pancerników nie przeszkodziło użyć
"Missouri" i "New Jersey" w wojnie wietnamskiej. Do dziś zresztą są "na stanie"
armii. Rzecz w tym, że bombardowanie artyleryjskie, choć ograniczone do 40-50
km, jest śmiesznie tanie w porównaniu z bombardowaniem lotniczym, czy
rakietowym.

2. Drezno. Ma ono "z tym wspólnego"- jako przykład nieliczenia się
Angloamerykanów z cierpieniami ludności cywilnej wroga i, w związku z tym,
mienia w tzw. głębokim poważaniu cytowanych przez Ciebie konwencji, o ile te
nie służą do ochrony ICH ludności.

3. Wietnam. Tam niszczono głównie wsie, bo też i procent ludności miejskiej
był nikły, a miasta - jak piszesz - do końca były we władaniu sojusznika, a
nie "przechodnie". Chodzi mi znowu o traktowanie ludności cywilnej, nie o prawa
miejskie osad, które Ami palili napalmem, bo w nocy byli tam partyzanci.

99. Borsuk imputuje, że imputuję. Oświadczam więc, że nie twierdzę, że
doniesienia Kuklińskiego POGORSZYŁY sytuację Polski. Uważam tylko, i aż,
że nie miały w tej materii istotnego znaczenia - w kontekście, o którym mowa,
czyli w kontekście totalnego olewania przez Szermierzy Wolności praw
bombardowanych cywili wroga. Nie miały ani dlatego, że Kukliński umożliwił im
lepsze celowanie - co za chwilę rozwinę - ani dlatego, że liczyli się z nim,
jako z człowiekiem. Szpieg przydatny - nawet bardzo przydatny - a szpieg
opiniotwórczy, to dwie różne rzeczy. Czemuż Szermierze mieliby liczyć się
z nim bardziej, niż np. z tymi Polakami, którzy ongiś złamali szyfr Enigmy?
Potraktowano ich jak powietrze i do dziś Zachód wierzy, że szyfr złamali
Anglicy. Co nie znaczy, że z prezentu nie skorzystano...

Teraz clou, czyli kwestia celowania, w aspekcie przedstawionego przez Lukę
scenariusza walk.
Piszesz de facto o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Wtedy wszystko się zgadza:
i front na granicy NRD-RFN i taktyczne bombki... Tylko na jakiej podstawie
piszesz o JEDNORAZOWYM użyciu bomb jądrowych - dalibóg nie wiem. Czy naiwnie
wierzysz, że na tym skończyłoby się? Że ŻADNA ze stron, przegrywając, nie
sięgnęłaby po argumenty "nieco" mocniejsze, niż bomby taktyczne, rzucane
wyłącznie na zgrupowania wojsk odległe od miejskich aglomeracji? Bo ja wierzę,
że - w potrzebie - zrobiłaby to KAŻDA. Także, oczywiście, NATO. I to było
powodem opracowywania scenariuszy, które parę miesięcy temu tak strasznie
oburzyły Borsuka - postępowania na wypadek STRATEGICZNEGO uderzenia jądrowego
na Polskę. Liczono się z ofiarami idącymi nawet w miliony. A cel strategiczny
nr 1 (być może - nr 1 ex aequo), to Górny Śląsk, z jego przemysłem zbrojeniowym
i energetycznym. Tylko tu zginęłyby setki tysięcy, a ocalałe 2-3 miliony żyłyby
w strefie straszliwie skażonej promieniowaniem i opadem radioaktywnym.

Wycelować w Górny Śląsk jest raczej łatwo. Tym łatwiej, im większe ma się bomby
i - jak dowodzi historia - mniejsza o szczegóły w rodzaju jakichś konwencji.
Żaden Kukliński nie jest tu już potrzebny. Co było do okazania.

[danutki]

marcq napisał:

> Najpierw "oczyszczenie przedpola" ze spraw mniejszej wagi.
>

ja właśnie w tej mniejszej sprawie
miło mi znowu,po latach przerwy, czytać w wolnej prasie dyskurs niewątpliwie
jednych z najbardziej inteligentnych i oczytanych na prawo i lewo uczestników
forum.
Panie Luko!
zadanie wykonałam. Kuchnię posprzątałam. Śmieci.....jest kubełek w prawym
górnym rogu.
A co Panowie powiedzą, ups...napiszą na temat jedności Słowian w wypowiedzi
Putina?

Będę pierwszy?

[xiazeluka]

Kuchnia posprzątana? Gratulacje! Proszę zatem wygodnie usiąść i podziwiać, jak
zamieniam towarzysza tyu w merytorycznie dziurawy wrak.

Słowiańska jedność z Putinem. Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> A co Panowie powiedzą, ups...napiszą na temat jedności Słowian w wypowiedzi
> Putina?

W końcu dotarłem, Danusiu. Witaj.
Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym". Ale dał, uważam,
ważny sygnał, że nie chce już być "na noże" z Polakami, a zatem - że jest
gotów do rozmów o tym, co nas podzieliło - dawno i niedawno.
Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.
Hej.)

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
> specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym". Ale dał, uważam,
> ważny sygnał, że nie chce już być "na noże" z Polakami, a zatem - że jest
> gotów do rozmów o tym, co nas podzieliło - dawno i niedawno.
> Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
> nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.

Mam nadzieję, że najpierw sie bardzo długo i poważnie zastanowi nad przyczynami
tej "gotowości"

Putin liczy na to "dlugo"

[rycho7]

dachs napisał:

> marcq napisał:
>
> > Wg mnie Putin, to zimny doświadczony polityk (z doświadczeniami ze służb
> > specjalnych na dodatek). Nie roztkliwia się "byle czym".

> > Teraz "nasz ruch". Nasz, czyli de facto Prezydenta L.Kaczyńskiego. Mam
> > nadzieję, że skorzysta z danej mu okazji.
>
> Mam nadzieję, że najpierw sie bardzo długo i poważnie zastanowi nad
> przyczynami tej "gotowości"

Banalnie proste. Dzieki takim "doradcom" jak Borsuk Putin osiagnie to co chcial.

[dachs]

Najlepiej działać na ślepo bez namysłu, prawda Rychu?

[rycho7]

dachs napisał:

> Najlepiej działać na ślepo bez namysłu, prawda Rychu?

W dyplomacji wymienianie rutynowych uprzejmosci nie wymaga namyslu lecz
profesjonalizmu. Nie wiem na ile PiS opiera sie na wolnomyslicielach. Pozyjemy,
zobaczymy. Drob o ile zauwazylem namysla sie od 25-30 lat. O ile nie dluzej.
Sadze, ze jak na nich to z krotko aby nie dzialac na slepo.

Drang nach...

[xiazeluka]

1. O ile mi wiadomo ostatnie okręty liniowe świata zakończyły ostatecznie
karierę po wojnie z Irakiem. Nie wiem natomiast, czy to oznacza spuszczenie
bandery, czy też konserwację w oczekiwaniu na lepsze czasy.

2. Drezno - to wybryk, terroryzm bez uzasadnienia militarnego. A mowa była,
przypomnę towarzyszowi, o sposobach walki.

3. W Wietnamie nie niszczono wsi razem z ludnością, towarzyszu! A przynajmniej
nie robili tego Amerykanie, Czerwoni pofolgowali sobie w Hue i pod An Loc...
Prawdą jest, że niszczono rozrzucone po dżungli przysiółki, przesiedlając
ludność cywilną do większych wsi - z jednej strony chciano pozbawić komuchów
oparcia, z drugiej ułatwić samoobronie wietnamskiej odpieranie ataków
Czerwonych. W każdym razie z mordowaniem ludności cywilnej nie ma to nic
wspólnego.

99. Piszesz do Borsuka czy do mnie?

99 i pół. Imperium Dobra nie miało zamiaru spopielić mieszkańców Polski tylko
dlatego, że przyszło im w prl mieszkać. Myli towarzysz konieczność wojenną z
premedytowanym zamiarem ludobójstwa. Myli także - po raz kolejny - użycie broni
A w sensie strategicznym i taktycznym. Bomby na Polskę spadłyby wyłacznie w
pierwszym przypadku, jako odpowiedź na sowieckie uderzenie na Hamburg, Paryż
czy Nowy Jork. Nie ma najmniejszego powodu obrażać się za to na Amerykanów.

99 i trzy czwarte. Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien
zostać odznaczony Virtuti Militari, po czym błyskawicznie wyrzucony z wojska
bez prawa powrotu. Takie jest moje zdanie, niezmienne od lat kilku.

99,9. Jankesi, przynajmniej ci z Holiłud, zdają się wierzyć, że Enigmę zdobyli
i rozszyfrowali Amerykanie właśnie - ostatnio taką bajeczkę zaprezentowali w
głupawym filmie pt. "U-571".

100. Nie piszę o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Nie piszę nawet o tych drugich
godzinach. Piszę o strategicznym klinczu, impasie, względnej równowadze sił,
czyli sytuacji, w której niespodziewane użycie broni jądrowej pozwoli osiągnąć
przewagę. Dlatego napisałem o jednorazowym bombardowaniu atomowym, włącząjąc w
to ewentualny rewanż, również raczej jednorazowy. W interesie żadnej ze stron
nie leżało przekraczanie ram wojny konwencjonalnej - jak sobie wyobrażasz
uzasadnienie masowego użycia amerykańskich bomb atomowych na terytorium RFN lub
Francji? Sowieci mogli mieć mniejsze opory, jednak również dewastowanie Europy
im się nie opłacało - wszak chcieli ją połknąć bogatą, a nie zniszczoną i
świecącą w ciemnościach...

Pozostaje jedynie kwestia zachowania Amerykanów i Angoli po pokonaniu ich na
kontynencie. Czy Jankesi zdecydowaliby się na wymianę ciosów strategicznych? A
po co, towarzyszu? bardziej prawdopodobne jest, że przyjęliby sowiecką ofertę
rozejmu, kosztem podbitej Europy, a w zamian gwarancje dla Wielkiej Brytanii.

Reasumując: użycie kilku bomb taktycznych podczas wojny konwencjonalnej nie
musiało koniecznie grozić wojną globalną, dopiero wówczas połączoną z zagładą
Polski.

...Westen?

[marcq]

xiazeluka napisał:

> 1. O ile mi wiadomo ostatnie okręty liniowe świata zakończyły ostatecznie
> karierę po wojnie z Irakiem. Nie wiem natomiast, czy to oznacza spuszczenie
> bandery, czy też konserwację w oczekiwaniu na lepsze czasy.

Z tego, co wiem, wynika, że "NJ" i "M" stoją "na sznurku"- zakonserwowane, ale
zdolne do reaktywacji. Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.


> 2. Drezno - to wybryk, terroryzm bez uzasadnienia militarnego. A mowa była,
> przypomnę towarzyszowi, o sposobach walki.

Drezno - to wybryk (eufemizm dla zbrodni wojennej), terroryzm bez uzasadnienia
militarnego - tak. Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób
walki Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.


> 3. W Wietnamie nie niszczono wsi razem z ludnością, (...) niszczono
> rozrzucone po dżungli przysiółki, przesiedlając ludność cywilną do większych
wsi... itd.

To była wersja soft, "ad usum delfini". W wersji hard zazwyczaj nie pytano
przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.


> 99. Piszesz do Borsuka czy do mnie?

Piszę O Borsuku do Wszechświata, śledząc, co Borsuk na to. Warto było śledzić...
C.d.n.


> 99 i pół. Imperium Dobra nie miało zamiaru spopielić mieszkańców Polski tylko
> dlatego, że przyszło im w prl mieszkać. Myli towarzysz konieczność wojenną z
> premedytowanym zamiarem ludobójstwa.

Bynajmniej. To, co piszę, nie jest oskarżeniem wojsk USA o sadyzm, tylko o
obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju wroga - patrz wyżej.
A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika II
kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.


> Myli także - po raz kolejny - użycie broni A w sensie strategicznym
> i taktycznym.

Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.


> Bomby na Polskę spadłyby wyłacznie w
> pierwszym przypadku, jako odpowiedź na sowieckie uderzenie na Hamburg, Paryż
> czy Nowy Jork. Nie ma najmniejszego powodu obrażać się za to na Amerykanów.

Ale SPADŁYBY. Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej. I bez względu na
fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.


> 99 i trzy czwarte. Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien
> zostać odznaczony Virtuti Militari, po czym błyskawicznie wyrzucony z wojska
> bez prawa powrotu. Takie jest moje zdanie, niezmienne od lat kilku.

Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony Legią
Zasłużonych USA. Po wstąpieniu Polski do NATO powinien zostać ułaskawiony (ale
nie uniewinniony!), jednak bez prawa powrotu do polskiego wojska. Takie jest
moje zdanie.


> 99,9. Jankesi, przynajmniej ci z Holiłud, zdają się wierzyć...

Coś przez mgłę kojarzę. Krakowskim targiem: Enigmę rozszyfrowali WASPs, żadni
tam PIGs ze Środkowej Europy.


> 100. Nie piszę o PIERWSZYCH GODZINACH starcia. Nie piszę nawet o tych drugich
> godzinach. Piszę o strategicznym klinczu, impasie, względnej równowadze sił
> (...)
> Reasumując: użycie kilku bomb taktycznych podczas wojny konwencjonalnej nie
> musiało koniecznie grozić wojną globalną, dopiero wówczas połączoną z zagładą
> Polski.

Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli. Owszem - NIE
MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne. Zbyt wiele
wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.
I to mi wystarczy.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
> do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.

Możliwe, to na nim doszło do wypadku. A czwarty, "Iowa"?

> Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób
> walki Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.

A czyj uwzględniał? Sowietów? Niemców? Angoli? Towarzysz może wie, jak wyglądało Caen po zabiegach Montgomery'ego? Kwestię towarzysz stawia niewłaściwie - każda wojująca strona 'nie uwzględniała cierpień' w sensie wojennej konieczności, jednak to zupełnie coś innego od premedytowanego ludobójstwa, takiego jak Drezno. Nawet do niedawna sztandarowy przykład okrucieństwa Luftwaffe - Rotterdam - nie był ludobójstwem, tylko właśnie wojenną koniecznością.

> W wersji hard zazwyczaj nie pytano
> przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.

Bzdura. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku, nawet w "Trybunie Ludu" chyba podobnych opowieści nie było, no, ale towarzysz był pilniejszym czytelnikiem...

> A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika II
> kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.

Zakładając, że odpowiadał on (raport) prawdzie. Towarzysz raczy zapominać, że fikcja w czasie wojny splata się z rzeczywistością tworząc nośne mity, np. o 6 milionach zabitych Juden.

> Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
> w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.

Mowa była o metodach walki, a nie globalnej zagładzie. Jednak towarzysz powiela błąd. Warto przy okazji zauważyć, że jeśli nawet prl uniknęłaby trafień, to po światowej wymianie ciosów wodorowych los naszej ludności nie byłby jakoś szczególnie ciekawszy od mieszkańców częściowo spopielonej NRD i ZSRS.

> Ale SPADŁYBY. Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej. I bez względu na
> fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.

Towarzysz raczy żartować. Na tym przecież polega sens atomowego odstraszania - jeśli wy nam zanihilujecie Nowy Jork i Londyn, to my zdematerializujemy wam Moskwę i Warszawę. I takie retorsje nie są wcale złamaniem prawa wojennego, ponieważ są adekwatne do metod zastosowanych przez przeciwnika.

> Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony Legią
> Zasłużonych USA.

To sprawa jankesów. My, w Polsce, możemy mu nadać co najwyżej VM.

> Krakowskim targiem: Enigmę rozszyfrowali WASPs, żadni
> tam PIGs ze Środkowej Europy.

Mity wojenne... temat rzeka.

> Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli.

A na czym ma się opierać???

> Owszem - NIE
> MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne.

Nonsens, tym łatwiejszy do zdiagnozowania, że nie poparty żadnym dowodem poza wiarą towarzysza w duchy, rzecz zdumiewającą u materialisty.

> Zbyt wiele
> wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.

Na przykład? Założę się, że to znowu jakiś rozjazd faktograficzny...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:
>
> > Natomiast trzeci z serii "Wisconsin" służy już tylko
> > do "kanibalizmu": jako rezerwuar części zamiennych dla tamtych dwóch.
>
> Możliwe, to na nim doszło do wypadku. A czwarty, "Iowa"?

Nie słyszałem o wypadku na "Wisconsin", natomiast właśnie na "Iowa" kilkanaście
lat temu był groźny wypadek: wybuch w jednej z wież artylerii głównej. Okrętu
potem nie remontowano - i może to właśnie jest odpowiedź, dlaczego o nim od
dłuższego czasu nie słychać.

I, niestety, tyle na dziś. Dziś i przez najbliższe 3 dni będę ganiał za czymś
zupełnie innym, niż pancerniki i bomby "A", więc możesz pławić się w poczuciu
3-dniowej niezagrożonej przewagi.
Teraz jeszcze tylko stare długi - i w drogę...

M.

O bombach i zerach. Do Luki

[marcq]

Z niejakim poślizgiem kontynuując. Na moje:

> > Mowa była o sposobach walki i ja się tego trzymam: sposób walki
> > Angloamerykanów nie uwzględniał cierpień ludności cywilnej w kraju wroga.

piszesz:
> A czyj uwzględniał? Sowietów? Niemców? Angoli?
Itd.

Czyli potwierdzasz moją tezę. Ich sposób walki TEŻ nie uwzględniał.
Zatem - ewentualne zabiegi "szlachetnego szpiega", czy kogokolwiek innego,
o uwzględnienie tej okoliczności były z góry skazane na porażkę. Tylko o to
mi chodziło.


> > W wersji hard zazwyczaj nie pytano
> > przed uruchomieniem miotaczy ognia, czy przysiółek jest zamieszkały.

> Bzdura. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku, nawet w "Trybunie Ludu"
> chyba podobnych opowieści nie było, no, ale towarzysz był pilniejszym
czytelnikiem...

Jak rozumiem - licznie w tym okresie publikowane (także na Zachodzie) zdjęcia
Wietnamczyków poparzonych napalmem były w rzeczywistości fotomontażami.


> > A nawet - o obojętność na cierpienia ludności cywilnej w kraju sojusznika
> > II kategorii - vide choćby reakcje na raport Karskiego.

> Zakładając, że odpowiadał on (raport) prawdzie. Towarzysz raczy zapominać,
> że fikcja w czasie wojny splata się z rzeczywistością tworząc nośne mity,
> np. o 6 milionach zabitych Juden.

Cokolwiek byłoby w raporcie - WTEDY nie wiedziano, czy odpowiada, czy nie.
Wygodniej, oczywiście, było przyjąć, że nie.


> > Ejże? Przecież napisałem wyraźnie o uderzeniu STRATEGICZNYM. Tyle, że ja
> > w jego możliwość wierzę, a Ty chyba jednak wciąż nie.

> Mowa była o metodach walki, a nie globalnej zagładzie. Jednak towarzysz
powiela błąd.

Są metody walki, które prowadzą do globalnej zagłady, gdy w kolejnych akcjach
odwetowych zadziała mechanizm reakcji lawinowej.


> Warto przy okazji zauważyć, że jeśli nawet prl uniknęłaby trafień, to po
> światowej wymianie ciosów wodorowych los naszej ludności nie byłby jakoś
> szczególnie ciekawszy od mieszkańców częściowo spopielonej NRD i ZSRS.

Tak, tu akurat nie różnimy się ocenami. Ale to też przemawia na korzyść mojej
tezy: w przypadku starcia jądrowego Polska nie uniknęłaby ogromnych zniszczeń.


> > Ale SPADŁYBY.Bez liczenia się ze stratami ludności cywilnej.I bez względu na
> > fakt, że TAKIE retorsje byłyby łamaniem konwencji, o których Ty sam pisałeś.

> Towarzysz raczy żartować. Na tym przecież polega sens atomowego odstraszania
> - jeśli wy nam zanihilujecie Nowy Jork i Londyn, to my zdematerializujemy wam
> Moskwę i Warszawę. I takie retorsje nie są wcale złamaniem prawa wojennego,
> ponieważ są adekwatne do metod zastosowanych przez przeciwnika.

A sam wcześniej pisałeś, że nawet popełnienie zbrodni przez wroga nie
usprawiedliwia zbrodni jako sposobu retorsji...


> > Kukliński (o ile jego historia jest prawdziwa) powinien zostać odznaczony
> > Legią Zasłużonych USA.

> To sprawa jankesów. My, w Polsce, możemy mu nadać co najwyżej VM.

My dwaj mamy akurat taki sam wpływ na jedno i drugie, więc możemy tylko
poteoretyzować. Moja teza jest taka: nikt nie neguje zasług Kuklińskiego dla
armii USA. Order amerykański należy mu się więc bezdyskusyjnie. Jego zasługi
dla Polski są kwestionowane (np. przeze mnie) - słusznie, czy nie, to inna
dyskusja, ale faktem jest, że są. Stąd też - nadanie Virtuti jest równie
dyskusyjne. Pomijam już fakt, że jest ono nadawane za bohaterstwo w walce
ZBROJNEJ, nie za skuteczność w szpiegowaniu.


> > Twoje rozumowanie opiera się na piramidzie jeśli-jeśli-jeśli.

> A na czym ma się opierać???

WYŁĄCZNIE na tym, to fakt. Ale, skoro opiera się na przypuszczeniach, to musi
brać pod uwagę również inne warianty rozwoju sytuacji.

> > Owszem - NIE
> > MUSIAŁO KONIECZNIE, ale wg mnie było BARDZO prawdopodobne.

> Nonsens, tym łatwiejszy do zdiagnozowania, że nie poparty żadnym dowodem poza
> wiarą towarzysza w duchy, rzecz zdumiewającą u materialisty.

Na czym zatem opiera się Twoja niezachwiana wiara w to, że realny jest tylko
ten wariant, który Ty opisujesz?


> > Zbyt wiele
> > wyniszczających wojen zaczynało się od czegoś, co miało być blitzkriegiem.

> Na przykład? Założę się, że to znowu jakiś rozjazd faktograficzny...

Postaram się udowodnić to metodą nie wprost - wykazując, że przypadki odwrotne
są jednak znacznie rzadsze. Oto jeden z nich:

Pogłębia się konflikt. Jedna ze stron wyprowadza w końcu uderzenie strategiczne.
Wyprowadziwszy - zauważa, że cios trafił w zero. Kolejne dni potwierdzają tę
tezę.
Dziwne uczucie: podobne do uczucia po ciosie w próżnię, a może nawet - po
kopnięciu leżącego...

Uważam, że przykład jest na miejscu - tym bardziej, że pewna odpowiedź jednak
padła.

Pozdrawiam.

Marcq

Twoja ignorancja zaczyna mnie męczyć

[xiazeluka]

Uwzględniać można na poziomie sztabowym, w realiach pola walki, kiedy istote
jest osiągnięcie celu taktycznego, nikt nie będzie zwracał uwagi na to, że w
piwnicy domu obsadzonego przez nieprzyjacielski pluton skryło się - być może -
miejscowe przedszkole. Co innego zaś rozmyślne zbombardowanie samego
przedszkola... Zwyrodnienie zasad polegałoby na jasno sformułowanym punkcie
Regulaminu Walki w stylu "Zaleca się zabijać ludność cywilną przeciwnika"
zamiast "Po zakończeniu walk należy zapewnić ludności cywilnej wszelką pomoc".

Zdanie poniższe:

"Jak rozumiem - licznie w tym okresie publikowane (także na Zachodzie) zdjęcia
Wietnamczyków poparzonych napalmem były w rzeczywistości fotomontażami."

...jest skrajnie głupie i dowodzi zaczadzenia bolszewicką propagandą. Napalm
był uzywany (i bardzo dobrze, skwierczący w ogniu komunista to bardzo przyjemny
widok), czasami - tak jak w przypadku wszelkich innych rodzajów amunicji -
dochodziło do strat wśród cywilów, jednak trudno wyciągać z ekstremalnych
epizodów wniosków ogólnych - a to towarzysz właśnie głupio robi. Równie dobrze
można powiedzieć, że polska rodzina to twór patologiczny, ponieważ mieszkający
w miejscowości Zadupie państwo Idiotyńscy są zdegenerowanymi alkoholikami,
karmiącymi swoje dzieci denaturatem.
W warunkach, w jakich toczyły się działania zbrojne w Wietnamie, czyli w
dżungli z przeciwnikiem, który generalnie unikał otwartego starcia i krył się
także między nieszczęsnymi wieśniakami, do tego typu incydentów od czasu do
czasu mogło dochodzić, co jednak nie oznacza, że taki był - premedytowany -
sposób walki! Nawiasem pisząc - bandyci z Vietcongu nie byli umundurowani, jak
więc towarzysz z gęby na fotosie potrafi rozpoznać, czy to wieśniak czy komuch?
Na pewno zna towarzysz to sławne zdjęcie (lub film) przedstawiające rozwalenie
na ulicy przez żołnierza południowowietnamśkiego jakiegoś skrępowanego cywila.
Jest to jeden z rzekomych dowodów na brutalność reżimu sajgońskiego (i ich
jankeskich sojuszników), tymczasem ów "cywil" był w rzeczywistości schwytanym z
bronią w ręku oficerem VC/WAL; pułkownik ARW, który wykonał doraźny wyrok,
specjalnie zrobił to przed kamerą telewizyjną, chciał w ten sposób udowodnić
światu nieustępliwą chęć południowych Wietnamczyków walki z komunistycznym
zagrożeniem. Niestety - tragicznie pomylił się w ocenie zachodniej mentalności.

Wiara towarzysza w podejrzane relacje prasy i telewizornii jest przynajmniej
konsekwentna, tak jak w przypadku wiary w raport Karskiego. Towarzysz utyskuje,
że nie dano mu wiary, co sugeruje, że towarzysz postąpiłby przeciwnie. Pozwala
to stwierdzić z całą pewnością, że towarzysz na wojskowego się nie nadaje,
ponieważ łykałby wszystko, co tylko wylądowałoby na jego biurku. Z tego względu
pozwoliłem sobie na taki, a nie inny tytuł postu.

Potwierdzenie słuszności zawartej w nim obserwacji jest i tutaj:

"Są metody walki, które prowadzą do globalnej zagłady, gdy w kolejnych akcjach
odwetowych zadziała mechanizm reakcji lawinowej."

Towarzyszu, powtórzę powoli i wyraźnie: myli towarzysz taktyczne środki walki
ze strategicznymi. Odwet na uderzenie taktyczne jest adekwatny, atak skierowany
jest na wojska przeciwnika, a nie na oddalone o setki kilometrów miasto
obwodowe w ZSRS. Okładanie się ponad miarę taktycznymi głowicami na linii i
zapleczu frontu również jest pozbawione sensu - pragniemy przełamać front, a
nie tworzyć pas świecącej w ciemnościach ziemi niczyjej, na której nie da się
wojować. Nawet plan użycia bomby atomowej przeciw agresywnym żółtkom w Korei
ograniczał się do zbombardowaia zgrupowania wojsk napastników, a nie zagłady
Phenianu czy Pekinu.

Wyjaśnię towarzyszowi Ograniczonemu jeszcze jedną rzecz:

"A sam wcześniej pisałeś, że nawet popełnienie zbrodni przez wroga nie
usprawiedliwia zbrodni jako sposobu retorsji..."

Towarzyszu, umyjcie uszy i je pilnie nadstawcie: niczego takiego nie napisałem.
Przeciwnie - popełnienie przez nieprzyjaciela zbrodni wojennej usprawiedliwia
nasz adekwatny odwet. Czyli - skoro Angole zbombardowali Berlin, to towarzysz
Adolf zezwala na zbombardowanie Londynu. To są właśnie retorsje. Ich sens
polega na wskazaniu, że niszczenie naszej ludności cywilnej jest nieopłacalne,
ponieważ my zniszczymy waszą. Tak to regulowały konwencje genewskie, wprost
zezwalające w tym szczególnym przypadku na represje wobec cywilów.
Proszę łaskawie odróżniać retorsje od zbrodni wojennych.

Czy VM może zostać powieszony na torsie Kuklińskiego? Krzyż VM jest "najwyższą
nagrodą czynów wybitnego męstwa i odwagi, dokonanych w boju i połączonych z
poświęceniem się dla dobra Ojczyzny." Formalnie macie więc rację, towarzyszu,
jednak uważna lektura zasad odznaczania przeczy towarzysza zdaniu:

klasa I - Krzyż Wielki Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być nadany
Naczelnemu Dowódcy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej za zwycięską wojnę
lub dowódcy armii albo wyższemu dowódcy za całokształt działalności w czasie
wojny,

klasa II - Krzyż Komandorski Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być
nadany dowódcy armii lub innemu wyższemu dowódcy za śmiałe i pełne inicjatywy
prowadzenie operacji wojennej, mającej duże znaczenie dla przebiegu wojny,

klasa III - Krzyż Kawalerski Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być
nadany dowódcy jednostki bojowej za nadzwyczajne czyny bojowe lub wybitną
inicjatywę, połączoną z umiejętnym i skutecznym dowodzeniem, a wyjątkowo
oficerowi sztabu za współpracę z dowódcą, jeżeli współpraca ta w sposób wybitny
przyczyniła się do zwycięstwa w bitwie,

klasa IV - Krzyż Złoty Orderu Wojennego Virtuti Militari - może być nadany
oficerowi za umiejętne i skuteczne dowodzenie jednostką bojową lub za inny czyn
zapewniający sukces bojowy, podoficerowi lub żołnierzowi posiadającemu już
Krzyż Srebrny za czyn wybitnego męstwa, połączony z narażeniem życia,

klasa V - Krzyż Srebrny Orderu Wojennego Virtuti Militari – może być nadany
dowódcy lub żołnierzowi za śmiały czyn bojowy lub osobiste męstwo, a także
osobom cywilnym za okazanie niezwykłego męstwa.

Od klasy III w dół uzasadnienie do udekorowania Kuklińskiego można więc bez
trudu znaleźć.

PS. Co to za bełkot poniżej? Poproszę tłumaczenie z paranormalnego na ludzki.

> Pogłębia się konflikt. Jedna ze stron wyprowadza w końcu uderzenie
strategiczne.
> Wyprowadziwszy - zauważa, że cios trafił w zero. Kolejne dni potwierdzają tę
> tezę.
> Dziwne uczucie: podobne do uczucia po ciosie w próżnię, a może nawet - po
> kopnięciu leżącego...
>
> Uważam, że przykład jest na miejscu - tym bardziej, że pewna odpowiedź jednak
> padła.

Przemęczonemu Luce parę słów ku pokrzepieniu

[marcq]

Piszesz:
"Uwzględniać można na poziomie sztabowym, w realiach pola walki, kiedy istote
jest osiągnięcie celu taktycznego, nikt nie będzie zwracał uwagi na to, że w
piwnicy domu obsadzonego przez nieprzyjacielski pluton skryło się - być może -
miejscowe przedszkole. Co innego zaś rozmyślne zbombardowanie samego
przedszkola..."
itd.
Czyli - cel uświęca środki w wersji AD 2006. Tak, wiem, że moje "antyśrodkowe"
opory są wybitnie nieżyciowe, więc wyjaśnienie przyjmuję do wiadomości.
Wyjaśnienie dotyczące traktowania tych spraw przez konwencje genewskie
(z uwzględnieniem określenia odwetu jako "adekwatny") również.

Natomiast co do - cytuję - "ekstremalnych epizodów" itd. dotyczących skutków
użycia napalmu, przypomniał mi się skecz Laskowika sprzed lat. Laskowik poucza
mianowicie redaktora, jak ma pisać. "Po co pisać, że traktor ma zepsute koło?
Należy pisać, że ma trzy dobre!" Faktycznie - po co pisać o tak ekstremalnym
epizodzie, jak spalenie żywcem jakiegoś chłopa przez marines. Lepiej napisać,
że dwudziestu innych przeżyło, zostało opatrzonych przez M.A.S.H., po czym
pomyślnie przesiedlonych.
Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrodnią!

Virtuti. No tak, pretekst do nadania go mieści się w definicji wymogów III
stopnia - przy założeniu, że myśląc o "współpracy z dowódcą" mamy na myśli
dowódcę... wywiadu amerykańskiego. Ale skoro Tusk mógł w kampanii wyborczej
zostać Góralem Roku ("bo Kaszubi to Górale, którzy spóźnili się na statek do
Ameryki"), to i Kukliński mógłby zostać Kawalerem...

Nie wiem nadal, jakimi kryteriami kierujesz się odróżniając w antycypowaniu
rozwoju działań wojennych wariant z mrzonkami od wariantu jedynie
prawdopodobnego, ale może kiedyś dostąpię i tego.

No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem: szukaj
tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś adresatem.
No i - myśl. Myślenie ma podobno kolosalną przyszłość.

M.

[xiazeluka]

Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna. Wydziwianie nad tym
dowodzi oryginalnej skłonności do wyolbrzymiania drobizgów kosztem generaliów.
Zwykle określa się to jako zaślepienie.

Tego zaś całkowicie nie zrozumieliście:

> Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
> jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrodnią!

Doczytajcie zdanie o mentalności, zamiast oceniać Azjatów europejskim kodeksem
moralnym. Dla ułatwienia dodam, że nie pochwalam takich metod, po prostu
przyjmuję do wiadomości.

A to cóż znowu? Odbiło towarzyszowi już kompletnie?

> No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
> pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem:
szukaj
> tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś
adresatem.

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.

Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".


> Wydziwianie nad tym dowodzi oryginalnej skłonności do wyolbrzymiania
> drobizgów kosztem generaliów. Zwykle określa się to jako zaślepienie.

W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.


> Tego zaś całkowicie nie zrozumieliście:
>
> > Podobnie - "wykonanie doraźnego wyroku" na jeńcu przez NASZYCH chłopców
> > jest dobre i słuszne. To samosądy ICH czerezwyczajki były oczywistą zbrod
> nią!

> Doczytajcie zdanie o mentalności,zamiast oceniać Azjatów europejskim kodeksem
> moralnym. Dla ułatwienia dodam, że nie pochwalam takich metod, po prostu
> przyjmuję do wiadomości.

Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię. Poza tym - za mentalność Azjatów,
Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
sojusznikami.


> A to cóż znowu? Odbiło towarzyszowi już kompletnie?
>
> > No i wyniki testu na inteligencję, który Ci zaaplikowałem. Niestety, w
> > pierwszym podejściu poległeś, ale masz jeszcze jedną szansę. Podpowiem:
> > szukaj tam, gdzie czytasz i zostawiasz ślady, a nie tylko tam, gdzie jesteś
> > adresatem.

Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.
Myśleć, myśleć! - jak mawiał Tytus de ZOO, czy ktoś tam...

M.

Komentarz?

[basia]

marcq napisał:

> xiazeluka napisał:
>
> > Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.
>
> Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

A w jaki sposob potepiac? wyrazic ubolewanie? skomentowac krytycznie?

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
> > xiazeluka napisał:
> >
> > > Towarzyszu, z drastycznych epizodów składa się każda wojna.
> >
> > Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> > gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".
>
> A w jaki sposob potepiac? wyrazic ubolewanie? skomentowac krytycznie?


W KAŻDY MOŻLIWY.
Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
tylu zbrodni przez nich organizowanych.
Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...

[basia]

marcq napisał:


> W KAŻDY MOŻLIWY.
> Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
> Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
> tylu zbrodni przez nich organizowanych.
> Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
> naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
> Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...

DEMAGOGIA

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
>
> > W KAŻDY MOŻLIWY.
> > Niedawno dyskutowałem tu nt. postępowania wobec islamskich terrorystów.
> > Wyraziłem pogląd, że gdyby byli potępieni we WŁASNYM środowisku, nie byłoby
> > tylu zbrodni przez nich organizowanych.
> > Podobnie - w przypadku, gdyby kościoły chrześcijańskie potępiały KAŻDY fakt
> > naruszenia prawa wojennego, każdą zbrodnię Europejczyków czy Amerykanów.
> > Ale wygodniejsze jest "Gott mit uns"...
>
> DEMAGOGIA


Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?

[basia]

marcq napisał:

> Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?

to proste : civis pacem, para bellum.

Traktuj to doslownie i w przenosni. Doslownie nie bede tlumaczyc, bo pewnie piescia potraktowales jakis nos koledze z podstawowki, wtedy gdy zasluzyl, wiec wiesz jak to jest.
W przenosi, choc to takie oczywiste, wyjasnie. Sila jest w poszanowaniu tradycji, w korzeniach. Jezeli nie bedziesz szanowac swoich korzeni bedziesz jalowy jak po anginie, byle jaki zarazek Cie zaatakuje, a wtedy mozesz sobie ubolewac i potepiac.

Cicer cum caule plusquamperfectum

[marcq]

basia napisała:

> marcq napisał:
>
> > Przedstaw zatem, proszę, swą niedemagogiczną kontrtezę. Potrafisz?
>
> to proste : civis pacem, para bellum.
>
> Traktuj to doslownie i w przenosni. Doslownie nie bede tlumaczyc, bo pewnie
> piescia potraktowales jakis nos koledze z podstawowki, wtedy gdy zasluzyl,
> wiec wiesz jak to jest.
> W przenosi, choc to takie oczywiste, wyjasnie. Sila jest w poszanowaniu
> tradycji, w korzeniach. Jezeli nie bedziesz szanowac swoich korzeni bedziesz
> jalowy jak po anginie, byle jaki zarazek Cie zaatakuje, a wtedy mozesz sobie
> ubolewac i potepiac.


Najpierw spróbuję doprowadzić do ładu to, co namotałaś.
"Si vis pacem, para bellum" - jeśli chcesz pokoju, przygotowuj wojnę.
Zapewne tę rzymską maksymę miałaś na myśli? "Civis" to po łacinie obywatel.

Maksyma oznacza mniej więcej tyle, że "przezorny zawsze ubezpieczony":
świadomość siły "ubezpieczonego", czyli przygotowanego do wojny, skutecznie
odstrasza potencjalnego napastnika - zatem wojna nie wybucha. Maksyma ta
sprawdzała się przez kilkaset lat "pax Romana", później zresztą też, ale do
tematu, który poruszamy teraz ma się chyba jednak dość średnio. Dotyczy bowiem
siły jak najbardziej dosłownej, na przenośnie podobne Twoim miejsca raczej nie
zostawia.
To, co Ci przedstawiłem, a co zbyłaś dość tanim stwierdzeniem "demagogia",
dotyczy czegoś zupełnie innego. Dotyczy nie siły, lecz oceny ludzkich czynów
przez środowisko. Siły - co najwyżej w tym sensie, że poparcie środowiska
("doping") może te siły zwielokrotnić, a potępienie - obniżyć. Skoro dajesz
przykład "potraktowania w nos": takie "potraktowanie" w pewnych środowiskach,
od podstawówki po grypserę, jest dopuszczalne, a nawet traktowanie z uznaniem
jako dowód odwagi i krzepy. W innych, z "salonami" na czele, jest już tylko
dowodem chamstwa.
Moja teza (demagogiczna?) brzmi więc nadal: głośne wyrażanie moralnego
potępienia zbrodni przez środowisko, w którym żyje zbrodniarz, i które uważa
za SWOJE środowisko, ma istotny wpływ na dalsze jego czyny. Jeśli kumple
potępią go i odtrącą, będzie to dla niego większa kara, niż "garowanie".
Podobnie, jeśli ksiądz - katolika (np. mafiosa z Cosa Nostra), a mułła -
muzułmanina (np. taliba) publicznie wyklnie za jego zbrodnie. O ile wykląć
zechce.
Czy TERAZ już rozumiesz?

Marcq

spowrotem

[basia]

marcq napisał:
(...)

O nienie, ja nie mam tyle cierpliwosci co Luka. Nie bede jeszcze raz tlumaczyc tego co napisalam.

Krotko wiec, zostan chucherkiem fizycznym i mentalnym i potepiaj, potepiaj, potepiaj - a oni i tak beda robic swoje, bo maja Twoje potepianie gdziestam...

Moge jeszcze zaapelowac, wyjdz z ram, szablonow, badzi choc troche kreatywny.
Wyobrazam, sobie jakie sliczne, rowniutknie, szlaczki w I klasie robiles.

Chapeau bas, Basiu!

[xiazeluka]

basia napisała:

> Wyobrazam, sobie jakie sliczne, rowniutknie, szlaczki w I klasie robiles.

Resume

[marcq]

basia napisała:

> O nienie, ja nie mam tyle cierpliwosci co Luka. Nie bede jeszcze raz tlumaczyc
> tego co napisalam.
Itd.


Basiu.
1. Rzucasz sentencją, choć nie znasz łaciny ("civis"!), ani nawet znaczenia
owej sentencji. Pewnie chciałaś popisać się trochę i nie wyszło.

2. Polską ortografię znasz raczej pobieżnie ("spowrotem")

3. Tłumaczyć można coś, co ma sens. W Twych wyjaśnieniach nie widzę go, więc
decyzja o braku tłumaczenia jest dla mnie zupełnie słuszna.

4. Kreatywność i agresywność to dla Ciebie to samo.

5. Z ustaleń przedstawionych w punktach 1-4 wnioskuję, że Twym głównym zajęciem
w I klasie było robienie małpich min za plecami nauczyciela. I że zostało Ci to
do dziś.

Miło było Cię poznać.

M.

P.S. Szlaczki, kaligrafię, wierszyki na pamięć oraz zabawy w kółeczku
wspominam ze wstrętem, jako czynności wybitnie ogłupiające.
Trzymałem się od nich najdalej jak mogłem.

Nie ma to jak lewicowe dobre maniery

[xiazeluka]

1. Wy, towarzyszu, znacie łacinę? Wiecie, na poziomie nieco wyższym od
prawidłowego cytowania starożytnych sentencji?
2. Czepianie się ortografii wyczerpuje towarzyszu umiejętności prowadzenia
inteligentnego dyskursu?
3. Małpowanie cudzego dowcipu to już fatalna katastrofa - szczególnie w
kontekście mądrzenia się po łacinie o ortografii.

Kiedyś inny elegant z Lewicy, towarzysz Al, błyszczał kulturą osobistą "kobieta
to worek na płód" oraz "lukowa Róża" (pewna dama podzieliła moje zdanie, za co
w nagrodę została awansowana przez owego maestro kindersztuby na moją osobistą
Monikę Lewinsky). Wy, towarzyszu, jesteście w dodatku nieskończenie nudni.

Natomiast kultura prawicy a la Luka

[marcq]

...to wysyłanie kobiety do garów.

Jak by nie patrzeć: kocioł garnkowi przyganiał...

[danutki]

marcq napisał:

> ...to wysyłanie kobiety do garów.
>

a ladacznice za Lady

Jakich kobiet???

[xiazeluka]

Jeśli już, to "kobiety" - prawdopodobnie tej, co ma na nazwisko Nożyce.

Cyzby?

[basia]

Zastanawialam sie czy dasz wyklad na temat technik robienia szlaczkow, czy tez jakis inny. Jednak inny.

marcq napisał:
> Basiu.
> 1. Rzucasz sentencją, choć nie znasz łaciny ("civis"!), ani nawet znaczenia
> owej sentencji. Pewnie chciałaś popisać się trochę i nie wyszło.

moze tak a morze nie.

> 2. Polską ortografię znasz raczej pobieżnie ("spowrotem")

aha, a moze acha ?


> 3. Tłumaczyć można coś, co ma sens. W Twych wyjaśnieniach nie widzę go, więc
> decyzja o braku tłumaczenia jest dla mnie zupełnie słuszna.

Wiec jednak wytlumacze odrobine, raczej naprowadze. Sila, to nie tylko ta fizyczna (przyklad z nosem)
Zwrocialm Ci uwage na niedoslowne rozumienie sentencji, ktorej znaczenia nie znam, lecz jakims cudem sie do niej odnioslam.

Jak myslisz, dlaczego wyznawcy Mahometa sa silini? ( nie mysle teraz o bombach)
Dla ulatwienia dodam, ze nie znajdziesz zrodla tej sily w laicyzacji, nijakosci.

> 4. Kreatywność i agresywność to dla Ciebie to samo.

Nie, chociaz mozna byloby poszukac jakiegos przykladu. Sprobuj jednak Ty. Podaj jakis przyklad kreatywnej agresywnosci.

> 5. Z ustaleń przedstawionych w punktach 1-4 wnioskuję, że Twym głównym zajęciem
>
> w I klasie było robienie małpich min za plecami nauczyciela. I że zostało Ci to
>
> do dziś.

Bledny wniosek. Musze Ci wytknac niekompetencje. W jakims sasiednim poscie, zwracasz uwage Luce, ze nie potrafi dostrzec wielowatkowosci i "dowodow nie wprost", ktorych ponoc jestes autorem. Gdybys zechcial z nadawcy pzrelaczyc sie na odbior wielowatkowsci, skrotow myslowych, byloby super.

> P.S. Szlaczki, kaligrafię, wierszyki na pamięć oraz zabawy w kółeczku
> wspominam ze wstrętem, jako czynności wybitnie ogłupiające.
> Trzymałem się od nich najdalej jak mogłem.

I co mam zrobic majac takie P.S. ... jak daleko?, sam w kacie? - alienacja?
Przepraszam szczerze. Nawet na forum nie powinno pzrekraczac pewnych barier, a to co napisalam, moze bolec bardziej niz jakies pospolite przeklenstwo.

Owsem! ;)

[marcq]

basia napisała do mnie, kończąc tak:

> Przepraszam szczerze. Nawet na forum nie powinno pzrekraczac pewnych barier,
> a to co napisalam, moze bolec bardziej niz jakies pospolite przeklenstwo.


Widzę, że teraz przesadzasz w drugą stronę.
Owszem, bezczelności zamiast odpowiedzi merytorycznej nie lubię, ale
przepraszać bynajmniej nie musisz. Załóżmy, że było to wyciągnięcie ręki
do zgody (przyjęte!) i zakończmy tę kwestię.

Przechodząc do meritum naszego sporu.
Twoje "niedosłowne" wnioski z sentencji rozumiałem od początku, ale też od
początku pisałem Ci, że cała ta sentencja nie pasuje do sytuacji, którą
opisuję. Mnie nie chodziło o skuteczność obrony przed napaścią (tu bez siły ani
rusz), nie chodziło też o źródła siły (w tym to "duchowe", wynikające z
posiadania "korzeni") strony słusznie broniącej się. Mnie chodziło o metody
zapobiegania ZBRODNIOM popełnianym podczas walk. Owszem - i tutaj JEDNĄ Z
MOŻLIWOŚCI jest stosowanie siły: chwytanie i osądzanie zbrodniarzy wojennych
itp. Ale jest nią również mądra profilaktyka - sprawiająca, że zbrodnie nie
będą popełniane nie ze względu na brak siły "fizycznej" potencjalnych
zbrodniarzy, lecz ze względu na obawę przed potępieniem ich w ICH WŁASNYM
środowisku (a więc - nie w środowisku napadniętego, np. moim.) W przypadku
islamskich terrorystów byłoby to potępienie przez ICH autorytety - islamskich
przywódców religijnych - o ile, oczywiście, zechcieliby. Wtedy to, co teraz
jest ich siłą - właśnie owe "korzenie", odwołanie się do tradycji "dżihadu" -
byłoby przeszkodą dla dalszych zbrodni.
Myślę, że zgodzisz się z tym wszystkim?

Następna kwestia. Owszem - agresywność może łączyć się z kreatywnością.
Przykłady? Choćby Napoleon, albo Dżingis Chan. MOŻE, nie musi.
I tyle na dziś. Miłego dnia.

M.

Tez sepelenisz czasem?

[basia]

marcq napisał:

> Widzę, że teraz przesadzasz w drugą stronę.
> Owszem, bezczelności zamiast odpowiedzi merytorycznej nie lubię, ale
> przepraszać bynajmniej nie musisz. Załóżmy, że było to wyciągnięcie ręki
> do zgody (przyjęte!) i zakończmy tę kwestię.

To nie byla bezczelnisc, ani brak merytorycznej odpowiedzi. To bylo podkreslenie Twojej alienacji w dziecinstwie, o ktorej wspomniales (" trzymalem sie jak najdalej") Co uznalam za niedelikatne (moje podkreslenie) i dlatego przeprosilam.

> Przechodząc do meritum naszego sporu.
> Twoje "niedosłowne" wnioski z sentencji rozumiałem od początku,(...)

skoro zrozumiales, to po co napisales post na N+1+n linijek ( w odp. na sentencje), tlumaczac, ze "Ala ma kota" - to znaczy, ze Ala, to dziewczynka, a kot to taki ssak, ktory nie jest psem.

> Mnie chodziło o metody
> zapobiegania ZBRODNIOM popełnianym podczas walk.(...)
> zbrodniarzy, lecz ze względu na obawę przed potępieniem ich w ICH WŁASNYM
> środowisku (a więc - nie w środowisku napadniętego, np. moim.) W przypadku
> islamskich terrorystów byłoby to potępienie przez ICH autorytety - islamskich
> przywódców religijnych - o ile, oczywiście, zechcieliby. Wtedy to, co teraz
> jest ich siłą - właśnie owe "korzenie", odwołanie się do tradycji "dżihadu" -
> byłoby przeszkodą dla dalszych zbrodni.
> Myślę, że zgodzisz się z tym wszystkim?

Cezmu mam sie nie zgodzic? tylko, ze to w Twoim/moim wydaniu pustoslowie jest. Mozna sobie na ten temat esej napisac, to wszystko.

>
> Następna kwestia. Owszem - agresywność może łączyć się z kreatywnością.
> Przykłady? Choćby Napoleon, albo Dżingis Chan. MOŻE, nie musi.
> I tyle na dziś. Miłego dnia.

Mialam raczej na mysli Twoja osobista, chocby teoretyczna, kreatywnosc, jakikolwiek prosty przyklad : np. stluczenie szyby, kiedy zamek zespsuty.

Czaszem tak, czaszem nie ;)

[marcq]

basia napisała:

> To nie byla bezczelnisc, ani brak merytorycznej odpowiedzi.

Przyjmijmy, że wierzę na słowo.


> To bylo podkreslenie Twojej alienacji w dziecinstwie, o ktorej wspomniales
> (" trzymalem sie jak najdalej")...

Gdyby Ci jeszcze chodziło o te zabawy w kółeczku... Ale czy "trzymanie się jak
najdalej" szlaczków i kaligrafii dowodzi alienacji? Chyba, że używasz tego
pojęcia w rozumieniu marksowskim, jako "alienacji pracy"?


> skoro zrozumiales, to po co napisales post na N+1+n linijek ( w odp. na
> sentencje), tlumaczac, ze "Ala ma kota" - to znaczy, ze Ala, to dziewczynka,
> a kot to taki ssak, ktory nie jest psem.

))
Bo "zrozumieć argument" nie musi znaczyć "przyznać mu rację". Zrozumiałem, ale
cała ta odpowiedź była wg mnie nie na temat.


> Cezmu mam sie nie zgodzic?

To jesteśmy już o krok do przodu...


> tylko, ze to w Twoim/moim wydaniu pustoslowie jest. Mozna sobie na ten temat
> esej napisac, to wszystko.

...ale tu wracamy niemal do punktu wyjścia. Skoro zgadzasz się ze mną co do
zasady, to dlaczego "pustosłowie"? Owszem - z NASZEJ dyskusji pewnie wiele nie
wyniknie dla praktyki działania przywódców świata, ale chyba nie to jest
powodem, by tak ją nazwać? Bo wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu
w działaniu, byłaby pustosłowiem.


> Mialam raczej na mysli Twoja osobista, chocby teoretyczna, kreatywnosc,
> jakikolwiek prosty przyklad : np. stluczenie szyby, kiedy zamek zespsuty.

Skoro ma być o zamkach. W klatce schodowej mojej mamy jest zamek, który często
się zacina. Odkryłem, że najszybszą metodą otwarcia go, szczególnie, gdy ma się
zajęte ręce, jest równoczesne przekręcenie klucza i mocny kopniak w drzwi.
Czy taki przykład uznasz? )

M.

A snieg sypie...

[basia]

marcq napisał:

(ciach)

dziecinstwo zostawiam, bo pzrez przypadek jakas psychoanaliza wyjdzie, niedajbog frojdowska, a temu Panu wszystko z jednym sie kojarzylo.

> Bo "zrozumieć argument" nie musi znaczyć "przyznać mu rację". Zrozumiałem, ale
> cała ta odpowiedź była wg mnie nie na temat.

No jak pieknie tu pies (Ali?) wlasnie jest pogrzebany. Tak moglbys odpowiedziec: krotko "ze w/g Ciebie napisalam nie na temat", wtedy ja moglabym sprobowac wyjasnic, dlaczego ja uwazam, ze na temat - to sie nazywa dyskusja wlasnie*
* (wlasnie, za duzo "wlasnie", bark postow Perly, czyco...)


> > Cezmu mam sie nie zgodzic?
>
> To jesteśmy już o krok do przodu...

> ...ale tu wracamy niemal do punktu wyjścia. Skoro zgadzasz się ze mną co do
> zasady, to dlaczego "pustosłowie"? Owszem - z NASZEJ dyskusji pewnie wiele nie
> wyniknie dla praktyki działania przywódców świata, ale chyba nie to jest
> powodem, by tak ją nazwać? Bo wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu
> w działaniu, byłaby pustosłowiem.

Widzisz, chodzi o to, ze dlatego pustoslowie, bo piszesz jak Swiadek Jehowy, o raju piszesz, z ta roznica, zeby on byl tu i teraz. Wszyscy maja byc mili, nie zabijac, terroryscie wystarczy palcem pogrozic.

A coz to za dyskusja? Mamy sie licytowac, kiedy bedzie piekniej na wiosne czy lato? i zeby zimy nie bylo? Zima jest, a latem susza, albo powodz. Taka jest ta ziemia. Mozemy sobie podyskutowac, czy lepiej sie hartowac( jak mors), czy grube kalesony zakladac.

Wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do dyskusji, wybor argumentow i styl rozwniez Luke wlasnie uwiera i w zasadzie uniemozliwa dyskusje.

> Skoro ma być o zamkach. W klatce schodowej mojej mamy jest zamek, który często
> się zacina. Odkryłem, że najszybszą metodą otwarcia go, szczególnie, gdy ma się
>
> zajęte ręce, jest równoczesne przekręcenie klucza i mocny kopniak w drzwi.
> Czy taki przykład uznasz? )

Cieplo, cieplo...

O wpływie trzepotu ćmy na zmiany klimatu

[marcq]

basia napisała do mnie

> Cieplo, cieplo...

))

I tak trzymać!

c.d.n.

Kontynuacja analizy trzepotu

[marcq]

No i jestem, już trochę bardziej na dobre.
O dzieciństwie ma nie być, o cieple (głównie jako przenośni!) już było,
kontynuuję więc resztę. Piszesz:

> Tak moglbys odpowiedziec: krotko "ze w/g Ciebie napisalam nie na temat",
> wtedy ja moglabym sprobowac wyjasnic, dlaczego ja uwazam, ze na temat -
> to sie nazywa dyskusja wlasnie*
> * (wlasnie, za duzo "wlasnie", bark postow Perly, czyco...)

To świetny pomysł jest właśnie!
Zatem krótko: wg mnie napisałaś nie na temat. Wykaż, że nie mam racji.

ja:
> > ...wtedy KAŻDA dyskusja nie mająca dalszego ciągu w działaniu, byłaby
pustosłowiem.

Ty:
> ...dlatego pustoslowie, bo piszesz jak Swiadek Jehowy, o raju piszesz, z ta
> roznica, zeby on byl tu i teraz. Wszyscy maja byc mili, nie zabijac,
> terroryscie wystarczy palcem pogrozic.
itd.

To nie tak.
Szukam rozwiązań innych, niż obecne, mało skuteczne. Nie twierdzę przy tym,
że z tych obecnych trzeba rezygnować - pisałem przecież , że "bez użycia siły
ani rusz". Twierdzę jednak, że można i trzeba UZUPEŁNIAĆ metody siłowe również
formami prewencji, np. pozbawiając terrorystów wsparcia przez ich własne
środowisko. A to - gdyby się udało - mogłoby być decydujące: brak pomocy w
ukrywaniu się, brak wsparcia finansowego, brak "naboru" nowych członków do
sieci... Masz zastrzeżenia do TAK sformułowanej myśli?


> Wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do dyskusji, wybor argumentow i styl
> rozwniez Luke wlasnie uwiera i w zasadzie uniemozliwa dyskusje.

Luce, gdy chce, nie uniemożliwi dyskusji NIC. Dowodzą tego moje długoletnie
obserwacje.

M.

[basia]

marcq napisał:

> To świetny pomysł jest właśnie!
> Zatem krótko: wg mnie napisałaś nie na temat. Wykaż, że nie mam racji.

przyklad do "niedoslownego traktowania (..)para bellum":

przypominasz sobie takie zdarzenie z ktoregos kraju Europy zachodniej, gdzie na swieta Bozego Narodzenia, w jednej ze szkol, dzieci przygotowaly przedstwienie krolewny sniezki zamiast tradycyjnych Jaselek? - zeby nie urazic uczuc dzieci muzulamnskich, czy innych wyznan ?
Wyzybywanie sie wlasnych korzeni, tradycji oddaje pole innym, obcym. Jezeli nie potrafisz wyczuc tej sytuacji w te strone, wyobraz sobie odwrotana. W jakims kraju arabskim, meczety zamieni sie na dyskoteki, muzulamnie przestana powszenie przestarezgac zasad koranu, ludzie innej religii/tradycji zaczna domagac sie (cholerawieczego). Kto w tym hipotetycznym kraju bedzie rosl w sile,bedzie czul sie bezkarny, a kto bedzie slaby?

>
> To nie tak.
> Szukam rozwiązań innych, niż obecne, mało skuteczne. Nie twierdzę przy tym,
> że z tych obecnych trzeba rezygnować - pisałem przecież , że "bez użycia siły
> ani rusz". Twierdzę jednak, że można i trzeba UZUPEŁNIAĆ metody siłowe również
> formami prewencji, np. pozbawiając terrorystów wsparcia przez ich własne
> środowisko. A to - gdyby się udało - mogłoby być decydujące: brak pomocy w
> ukrywaniu się, brak wsparcia finansowego, brak "naboru" nowych członków do
> sieci... Masz zastrzeżenia do TAK sformułowanej myśli?

Nie mam zastrzezen, zeby ich wlasne srodowisko pozbawilo terrorystow wsparcia. Mam zastzerzenia do tego, ze takie stanowisko jest tyle samo warte co pukanie akwizytora do drzwi.
Zreszta ci terorysci wspieraja sie sami miedzy soba, a jest ich wielu.

> Luce, gdy chce, nie uniemożliwi dyskusji NIC. Dowodzą tego moje długoletnie
> obserwacje.

Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie uniemozliwia.

Trzepotanie trzpiota :)

[marcq]

Basia napisała:

> przyklad do "niedoslownego traktowania (..)para bellum":

> przypominasz sobie takie zdarzenie z ktoregos kraju Europy zachodniej, gdzie
na swieta Bozego Narodzenia, w jednej ze szkol, dzieci przygotowaly
przedstwienie krolewny sniezki zamiast tradycyjnych Jaselek? - zeby nie urazic
uczuc dzieci muzulamnskich, czy innych wyznan ?
Wyzybywanie sie wlasnych korzeni, tradycji oddaje pole innym, obcym. Jezeli nie
potrafisz wyczuc tej sytuacji w te strone, wyobraz sobie odwrotana. W jakims
kraju arabskim, meczety zamieni sie na dyskoteki, muzulamnie przestana
powszenie przestarezgac zasad koranu, ludzie innej religii/tradycji zaczna
domagac sie (cholerawieczego). Kto w tym hipotetycznym kraju bedzie rosl w
sile,bedzie czul sie bezkarny, a kto bedzie slaby?

Nie przypominam, ale wierzę na słowo. Co więcej - dołożę inny przykład, użyty
przez mojego antagonistę w podobnej dyskusji. Gdzieś we Francji (?) nakazano
chłopu demontaż krzyża, ustawionego na JEGO WŁASNYM polu, bo "denerwował
muzułmanów". Paranoja zupełna.
Myślę, że rozwiązanie problemu jest inne. To OBIE STRONY mają nauczyć się
tolerancji. W Twoim przykładzie: w szkole o mieszanym składzie uczniów, powinno
się kultywować obyczaje WSZYSTKICH kultur (a nie - uciekać od nich), do których
należą dzieci. Choćby po to, by zaznajamiać z obyczajami: chrześcijańskimi,
muzułmańskimi, żydowskimi, buddyjskimi... itd. - tych "pozostałych". I
wykazywać, że "inność" nie musi oznaczać ani "gorszości" ani wrogości. Owszem -
POCZĄTKI mogą być trudne, ale każdy inny sposób będzie chowaniem głowy w piasek
i budowaniem społecznych "bomb zegarowych". (Zaraz pewnie napiszesz znowu
"demagogia", albo "utopia", lub coś podobnego.)
Piszesz dalej o "zamianie meczetów na dyskoteki". A co to da? Zawsze dla kogoś
będzie to profanacja, a zatem - źródło konfliktów. Źródłem siły CAŁEGO
społeczeństwa (a nie "grup plemiennych" wewnątrz niego) może być tylko zgoda,
nie siłowe "trzymanie za pysk" jednych przez drugich, lub odwrotnie. Bez
wewnętrznej zgody takie społeczeństwo upadnie SAMO, nawet bez "pomocy" inwazji
z zewnątrz. A społeczeństwo składa się z przedstawicieli WSZYSTKICH obecnych w
nim kultur, a nie tylko tej najsilniejszej. Czyli - jeśli chce się rozwijać,
jest skazane na kompromis i tolerancję dla inności. Z kolei - rozwój powoduje
zmiany: w kulturze, w mentalności... I tak toczy się świat, choć w JAKIMŚ
sensie jest to właśnie częściowe wyzbywanie się korzeni. Ale wyzbywanie nie
przez "wykorzenianie", lecz przez stopniową konwergencję współistniejących ze
sobą kultur.
Wytrzymałaś cały wykład? Brawo.


> Nie mam zastrzezen, zeby ich wlasne srodowisko pozbawilo terrorystow
wsparcia. Mam zastzerzenia do tego, ze takie stanowisko jest tyle samo warte
co pukanie akwizytora do drzwi.

Określiłbym to raczej, jako kapanie kropli (która drąży skałę) na skałę...


> Zreszta ci terorysci wspieraja sie sami miedzy soba, a jest ich wielu.

Finansowo, logistycznie itp. - może i tak. Jednak ważną rzeczą jest wykazanie,
że hasła, pod którymi działają, są puste. Że zatem - nie o nie tak naprawdę
chodzi.


> Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie
uniemozliwia.

Właśnie się zakrztusiłem, więc - z przyczyn technicznych - komentować nie
będę...

Miłego weekendu.

M.

[basia]

marcq napisał:

> Nie przypominam, ale wierzę na słowo. Co więcej - dołożę inny przykład, użyty
> przez mojego antagonistę w podobnej dyskusji. Gdzieś we Francji (?) nakazano
> chłopu demontaż krzyża, ustawionego na JEGO WŁASNYM polu, bo "denerwował
> muzułmanów". Paranoja zupełna.

Wiec zgadzasz sie ze mna, ok.

> Myślę, że rozwiązanie problemu jest inne. To OBIE STRONY mają nauczyć się
> tolerancji. W Twoim przykładzie: w szkole o mieszanym składzie uczniów,
> powinno się kultywować obyczaje WSZYSTKICH kultur (a nie - uciekać od nich),(..)

I TU jest niescislosc - dlaczego mam kultywowac to co jest mi obce? Owszem moge pojsc zobaczyc, ale to nie oznacza kultywowania. Tolerancja nie rowna sie kultywowanie. Proponujesz swoisty ekumenizm, ale on jest mozliwy w ograniczonym wymiarze (chrzescijan), bo machenie ogonem przez kota nigdy nie bedzie oznaczac radosci - tak jak u psa. Zaznacze tutaj, ze pies z kotem moga sie jednostkowo przyjazic, powatrzam JEDNOSTKOWO.

To co Ty proponujesz to wizja raju, gdzie owieczka przy lwie bezpieczna, a trawa przy owieczce.


> Piszesz dalej o "zamianie meczetów na dyskoteki". A co to da? Zawsze dla kogoś
> będzie to profanacja, a zatem - źródło konfliktów.(..)

To co napisales o meczetach bylo znowu czyms takim jak tlumaczenie mi co oznacza si vis itd ...
Zbedne, bo podalam ten przyklad na wszelki wypadek, gdybys zlekcwazyl koscioly i symbole Europy, a jak widac na pocztku tekstu zrozumiales wlasciwie, wiec mozna ten kawalek o meczetach pominac.

> Wytrzymałaś cały wykład? Brawo.

koncowki juz nie bradzo....

> Określiłbym to raczej, jako kapanie kropli (która drąży skałę) na skałę...

Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

> Finansowo, logistycznie itp. - może i tak. Jednak ważną rzeczą jest wykazanie,
> że hasła, pod którymi działają, są puste. Że zatem - nie o nie tak naprawdę
> chodzi.

kap,kap....

> > Bo Luca widac cierpliwy jest i moze ma duzo dobrej woli skoro nie
> uniemozliwia.
>
> Właśnie się zakrztusiłem, więc - z przyczyn technicznych - komentować nie
> będę...
>

Dlaczego jest uprzedony do Luki?

B.

Buhahaha (rozanielony rechot)

[xiazeluka]

basia napisała:

> Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

Właściwe dać rzeczy - słowo

[marcq]

xiazeluka napisał o swoim zachowaniu:

> Buhahaha (rozanielony rechot)

No cóż, po raz kolejny potwierdza się, że czasami potrafisz nazwać rzecz
po imieniu.

Towarzyszu

[xiazeluka]

Nie przeszkadzajcie sobie. Dawno na FAQ nie było tak wesoło...

To nie "Imię Róży"...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Towarzyszu
> Nie przeszkadzajcie sobie. Dawno na FAQ nie było tak wesoło...

I nie przeszkadzam. Śmiech to zdrowie, nawet jeśli jest nim rechot.
Zdrowia życzę JWXięciu Panu.

M.

Najlepsze kasztany są na placu Pigalle

[xiazeluka]

Wiadome spotkanie odbyłem. Zapewne towarzysz się domysla, że wersję wydarzeń
usłyszałem odmienną. Kiedy Borsuk będzie miał wreszcie dostep do sieci, to
zapewne sam towarzyszowi odpowie.

Ja natomiast odnoszę wrażenie, że towarzysz po prostu coś wyolbrzymił,
przejaskrawił i nadinterpretował - co nie jest niczym dziwnym przy znanej u
towarzysza skłonności do histeryzowania.

Zuzanna lubi je tylko jesienią

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Wiadome spotkanie odbyłem.

Doceniam.


> Zapewne towarzysz się domysla, że wersję wydarzeń usłyszałem odmienną.

Byłem tego pewien.


> Kiedy Borsuk będzie miał wreszcie dostep do sieci, to zapewne sam
> towarzyszowi odpowie.

Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.


> Ja natomiast odnoszę wrażenie, że towarzysz po prostu coś wyolbrzymił,
> przejaskrawił i nadinterpretował (...)

Każdy ma prawo mieć wrażenie. Dlatego zaproponowałem Ci zadanie mu trzech
prostych pytań, dających możliwość jasnej odpowiedzi "tak" lub "nie".
Z jasnych, UCZCIWYCH odpowiedzi jasno wynikłaby zasadność, lub jej brak,
stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
innych. Cała reszta - przypominam - to szczegóły.

Nie pytam Cię, czy zadałeś te pytania i jakie uzyskałeś odpowiedzi. Wystarczy
mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz. W związku z czym proponuję zamknięcie
tej sprawy i zmianę tematu. Propozycję zmiany znajdziesz bez trudu.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
> gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.

Widocznie doszedł do wnioski, że towarzysza impertynencje wymagają odpowiedzi.
Zwracam jednak uwagę na fakt, że towarzysz z marszu nie zyczył sobie
korespondencji z Borsukiem. Konsekwencji jak zwykle brak.

> stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
> innych.

Z określeń, których uzywa odnośnie Mojej Wielkoksiążęcej Osoby jestem
zadowolony.

> Wystarczy mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz.

Odpowiedź de facto wynijająca towarzyszowi wystarczy? No to bardzo proszę.
Tylko niech towarzysz w przyszłości nie próbuje przypisywać mi jakiegoś
sprecyzowanego stanowiska.

> W związku z czym proponuję zamknięcie
> tej sprawy i zmianę tematu.

Najzabawniejsze jest to, że ja nadal nie wiem, o co tu dokładnie chodzi.

Da capo...

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:

> > Ciekawe, co jeszcze ma do powiedzenia? Przecież w dniach 13-17.02,
> > gdy pisałem o co mi chodzi, dostęp do sieci miał.

> Widocznie doszedł do wnioski, że towarzysza impertynencje wymagają odpowiedzi.

Te "impertynencje", z koronnym zarzutem szczucia mnie na ludzi, czytał
trzykrotnie w dniach 13-17.02. Później nie doszło nic, o czym nie wiedział
wcześniej.


> Zwracam jednak uwagę na fakt, że towarzysz z marszu nie zyczył sobie
> korespondencji z Borsukiem. Konsekwencji jak zwykle brak.

Konsekwencja jest całkowita. Nie życzę sobie ŻADNYCH kontaktów z nim, ale
wyjaśniłem mu - nie po raz pierwszy zresztą - dlaczego. Wyjaśniłem w DIALOGU
z nim. Okazję do odparcia zarzutów miał więc znakomitą.


> > stosowania wobec pana B. określeń, które on sam tak chętnie stosuje wobec
> > innych.

> Z określeń, których uzywa odnośnie Mojej Wielkoksiążęcej Osoby jestem
> zadowolony.

Przypuszczam, że gdyby używał określeń "tchórz", "hipokryta", "kłamiesz"
i/lub "wyjątkowa świnia" byłbyś zadowolony mniej. Zwłaszcza, jeśli uważasz,
że na nie nie zasługujesz.


> > Wystarczy mi to, co teraz piszesz - i jak piszesz.

> Odpowiedź de facto wynijająca towarzyszowi wystarczy? No to bardzo proszę.
> Tylko niech towarzysz w przyszłości nie próbuje przypisywać mi jakiegoś
> sprecyzowanego stanowiska.

Wcale nie wykluczam, że przypiszę. Zgodnie z zasadą, którą wałkujemy tu i tam
od pewnego czasu: qui tacet, consentire videtur. Mimo "wysłuchania drugiej
strony" nie zanegowałeś moich zarzutów, że pewne fakty miały miejsce. Uznałeś
tylko, że mogło nastąpić jakieś przejaskrawienie, nadinterpretacja... Że -
rekonstruuję Twoje myślenie - Borsuk chciał mi tylko zrobić "psikusa", a ja to
rozdmuchałem... itp.itd.
W porządku, Twoje prawo tak myśleć: nie Ty byłeś obiektem.
A mnie - wystarczy to, czego NIE napisałeś. Qui tacet...


> > W związku z czym proponuję zamknięcie
> > tej sprawy i zmianę tematu.

> Najzabawniejsze jest to, że ja nadal nie wiem, o co tu dokładnie chodzi.

Czy teraz Ty udajesz amnezję, czy naprawdę uważasz, że jest tu coś, czego Ci
nie przekazałem?
W porządku, mogę rozwinąć, usystematyzować i powtórzyć.

Dawno temu na Forum Aktualności przybył Borsuk. Uznałem go za człowieka
z zasadami. Różnice poglądów nie miały znaczenia. Potem zauważyłem, że te
zasady to m.in. chorobliwa podejrzliwość i brak odwagi przyznawania się do
winy. Ale sam bez oporów gromił winy innych - prawdziwe i urojone. Gdyby
jeszcze sam świecił przykładem...

Okoliczności użycia przez niego określenia "wyjątkowa świnia" przedstawiłem Ci.
Później, prywatnie, odstąpił od niego, więc uznałem, że nie ma sprawy. Okazało
się, że była. Była, bo ja - tak kogoś potraktowawszy, a potem wycofawszy
epitet - byłbym podwójnie ostrożny w kolejnych podejrzeniach i epitetach.
Ja tak, Borsuk nie.

Potem pisywaliśmy razem na forum "R". Jego "dobroduszne" złośliwości były
jednym z powodów, dla których po roku odszedłem. Z tychże powodów nie przyjąłem
zaproszenia do "W". Borsuk wiedział, czemu go unikam: pisałem o tym w "R",
pisałem też w liście do adminów "W". Kopię tego listu Borsuk dostał.

Wiedział dlaczego - i łaził za mną nadal, teraz już tylko po FAq. Łaził chcąc
się bawić. Przyznał to zresztą sam: miałem być następcą "jego Uszatka", czyli
K52. Może K52 lubił być zabawką, ja nie.

Bezpośrednim powodem, dla którego w końcu mu dowaliłem, było - w parodniowym
odstępie - potraktowanie przez niego Imagine, które uznałem za obrzydliwe,
oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo. Dowaliłem,
stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę walił,
jeśli znów mnie zaczepi.

Czy masz jeszcze jakieś pytania lub uwagi w tej sprawie? Ostrzegam lojalnie, że
znów zaczynam mieć mdłości, więc prawidłowa odpowiedź brzmi: nie.

M.

Towarzysz spiera się z niewłasciwą osobą

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Później nie doszło nic, o czym nie wiedział wcześniej.

Itd. I co? Mam odpowiadać za kogoś?

> Przypuszczam, że gdyby używał określeń "tchórz", "hipokryta", "kłamiesz"
> i/lub "wyjątkowa świnia" byłbyś zadowolony mniej. Zwłaszcza, jeśli uważasz,
> że na nie nie zasługujesz.

Nie jestem tchórzem, hipokrytą, kłamcą, świnią być może - więc dlaczego miałby
tych zwrotów używać? Ja również "kretynem" nie szafuję bez powodu...

> Mimo "wysłuchania drugiej
> strony" nie zanegowałeś moich zarzutów, że pewne fakty miały miejsce.

Tylko bez pośpiechu, festina lente, skoro towarzysz szpanuje tu łaciną
nowoczesną. Nie mogę "zanegować" towarzysza relacji, ponieważ nie wiem, czy
jest prawdziwa. Towarzysz często wyciąga wnioski na podstawie pogłosek z
jednego, stronniczego źródła?

> Uznałeś
> tylko, że mogło nastąpić jakieś przejaskrawienie, nadinterpretacja...

I nadal tak uważam - nie ze względu na "fakty", lecz charakter towarzysza.

> Że - rekonstruuję Twoje myślenie - Borsuk chciał mi tylko zrobić "psikusa", a
ja to rozdmuchałem... itp.itd.

To właśnie miałem na myśli prosząc, by towarzysz się nie nadwyrężał
domniemywaniem moich przemyśleń.

> W porządku, Twoje prawo tak myśleć: nie Ty byłeś obiektem.

Gdybym ja był obiektem, to: a) sam bym sobie poradził, zamiast zawodzić o
północy na cmentarzu, b) "antyobiekt" byłby na tym cmentarzu głęboko pochowany.

> A mnie - wystarczy to, czego NIE napisałeś. Qui tacet...

Wnioskowanie z milczenia źródeł to częsty błąd laików. Zapiszcie się na
pierwszy rok studiów historycznych, dowiecie się o tym na pierwszych zajęciach
z metodologii.

> Potem zauważyłem, że te
> zasady to m.in. chorobliwa podejrzliwość i brak odwagi przyznawania się do
> winy.

To rzeczywiście ciekawe, ponieważ ja tego nie zauważyłem. Może jestem mniej
spostrzegawczy.

> Ale sam bez oporów gromił winy innych - prawdziwe i urojone. Gdyby
> jeszcze sam świecił przykładem...

Niech no towarzysz mi przypomni - co to za wesoła kompania poświęciła kilkaset
postów tylko po to, by mi wmówić fanatyczny katolicyzm? Pamięta jeszcze
towarzysz niejakiego Banana, półgłówka głupszego nawet od tow. Ala?

> Okazało
> się, że była. Była, bo ja - tak kogoś potraktowawszy, a potem wycofawszy
> epitet - byłbym podwójnie ostrożny w kolejnych podejrzeniach i epitetach.
> Ja tak, Borsuk nie.

I co ja mam z tego wywnioskować??? Co to za "sprawa", gdzie była, jest w
archiwum? Mam wydać świadectwo moralności równaniu z trzema niewiadomymi?

> Jego "dobroduszne" złośliwości były
> jednym z powodów, dla których po roku odszedłem.

Cienias z towarzysza. Spytajcie Perłę, co się robi w takich wypadkach.

> Borsuk wiedział, czemu go unikam: pisałem o tym w "R",
> pisałem też w liście do adminów "W". Kopię tego listu Borsuk dostał.

A ja nie. Nierówność z pięcioma niewiadomymi. Nawiasem pisząc wielka szkoda, że
towarzysz nie zaszczycił W swoją obecnością, to towarzysza klimaty.

> Wiedział dlaczego - i łaził za mną nadal, teraz już tylko po FAq.

O, czyli jednak nie wszędzie, a tylko w rejonie swojego żerowiska. Towarzysz ma
za złe stałemu bywalcowi FAQ, że "chodzi" za jakimś miłym sobie gościu? Jak
widzę towarzysza na FAQ, to też "chodzę", zresztą towarzysz sam się przecież
naprasza.

> Przyznał to zresztą sam: miałem być następcą "jego Uszatka", czyli
> K52. Może K52 lubił być zabawką, ja nie.

Och, towarzyszu... Wyjątkowo chybiony wniosek. Skrajny brak zrozumienia, co się
wokół towarzysza dzieje.

> Bezpośrednim powodem, dla którego w końcu mu dowaliłem, było - w parodniowym
> odstępie - potraktowanie przez niego Imagine, które uznałem za obrzydliwe,

A co w tym "potraaktowaniu" było nie tenteges?

> oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo.

Nooooo, o to chodzi! Nie można było od razu?

> Dowaliłem,
> stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
> człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę
walił, jeśli znów mnie zaczepi.

Nareszcie towarzysz zachowuje się jak mężczyzna. Tędy droga, towarzyszu, a nie
szukaniem aplauzu na znudzonej widowni.

> Ostrzegam lojalnie, że znów zaczynam mieć mdłości

Rozumiem. Niektórym robi się słabo po wymuszonym popisie twardości, zupełnie
jak Czarkowi Pazurze w "Nic śmiesznego" (wiecie, udawał maczo na widok niezłej
laski Grabarczyk).

Zatem - koniec sporu

[marcq]

xiazeluka napisał:

> ... I co? Mam odpowiadać za kogoś?

Nie. To JA TOBIE usiłuję po raz n-ty wytłumaczyć w czym rzecz, skoro wciąż
czujesz się taki zagubiony. A Ty zrób z tym, co chcesz.

... itd.itd.itd. ...

Potem konkretne pytanie (o potraktowanie Imagine):

> A co w tym "potraaktowaniu" było nie tenteges?

Przeczytaj, a może zrozumiesz.
Wg mnie świństwem było wywlekać mu prywatne sprawy, z których zwierzył się
zresztą kilka lat temu, i okraszać je zwrotami "tchórz", "hipokryta",
"obrzydliwość" itp. Tym bardziej, że SAM BORSUK na te określenia zasługiwał
znacznie bardziej. Tak, wiem, że to MOJA opinia.
I właśnie taka jest.


> > oraz zarzucenie mi kłamstwa. To był o ten jeden zarzut za dużo.
>
> Nooooo, o to chodzi! Nie można było od razu?

Cóż - lepiej późno, niż wcale.


> > Dowaliłem,
> > stosując JEGO WŁASNE METODY, typowi, którego kiedyś uważałem za porządnego
> > człowieka, a dziś - za złośliwego, choć świętoszkowatego zgreda. I będę
> > walił, jeśli znów mnie zaczepi.
>
> Nareszcie towarzysz zachowuje się jak mężczyzna. Tędy droga, towarzyszu,
> a nie szukaniem aplauzu na znudzonej widowni.

Ma święte prawo być znudzona, bo i ja sam...
A poradę przyjmuję do wiadomości i realizacji.


> > Ostrzegam lojalnie, że znów zaczynam mieć mdłości
>
> Rozumiem. Niektórym robi się słabo po wymuszonym popisie twardości, zupełnie
> jak Czarkowi Pazurze w "Nic śmiesznego" (wiecie, udawał maczo na widok niezłej
> laski Grabarczyk).

To nie skutek "popisu", lecz tematyki. Dlatego proponuję - dość.

M.

[xiazeluka]

marcq napisał:

> A Ty zrób z tym, co chcesz.

Przecież robię. To towarzysz nastawał na wydanie orzeczenia.

> Wg mnie świństwem było wywlekać mu prywatne sprawy, z których zwierzył się
> zresztą kilka lat temu, i okraszać je zwrotami "tchórz", "hipokryta",
> "obrzydliwość" itp. Tym bardziej, że SAM BORSUK na te określenia zasługiwał
> znacznie bardziej. Tak, wiem, że to MOJA opinia.
> I właśnie taka jest.

Z nieistniejącym Bogiem, towarzyszu.
Poszło o to puszczanie dzieci do kościoła?

> To nie skutek "popisu", lecz tematyki. Dlatego proponuję - dość.

Jak sobie towarzysz życzy.

samoocena na wyrost

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Nie jestem tchórzem, hipokrytą, kłamcą, świnią być może - więc dlaczego miałby
> tych zwrotów używać?

Nie spodziewam sie aby [xe]cos uznalo prawde. A to co o [xe]czyms sadza inni to
juz dla niego nie ma znaczenia.

> Ja również "kretynem" nie szafuję bez powodu...

Powod jest zawsze oczywisty i przewidywalny. Brak argumentow u [xe]kretyna. Ja
to zawsze odbieram jak "Haende hoch" bez rozkazu. Ale u nasz od dawna zasada:
jencow nie brac.

A to stworzenie jak się tu zawieruszyło?

[xiazeluka]

Cóz za celna uwaga, stworzątko7: ja uważam tak, a ktoś inny siak. Warto było
tracić czas na referowanie tego odkrycia [rycho]amebo?

Ciebie do niewoli nie wezmę - zabić nielzia, hodować nie warto, a ten odór
nieumytego umysłu... wytrzymać się nie da.
Wybieram kopniak sanitarny - won, [rycho]kretynie.

Trzepot trznadla :)

[marcq]

basia napisała:

> ...
> I TU jest niescislosc - dlaczego mam kultywowac to co jest mi obce? Owszem
moge pojsc zobaczyc, ale to nie oznacza kultywowania. Tolerancja nie rowna sie
kultywowanie.

Ale oznacza Twoje PRZYZWOLENIE na kultywowanie przez innych. I to wystarczy.
OBUSTRONE przyzwolenie na to, co nie nasze, ale co nam i naszym bliskim nie
szkodzi - i już cała masa konfliktów znika.


> Proponujesz swoisty ekumenizm, ale on jest mozliwy w ograniczonym wymiarze
(chrzescijan), bo machenie ogonem przez kota nigdy nie bedzie oznaczac radosci -
tak jak u psa. Zaznacze tutaj, ze pies z kotem moga sie jednostkowo przyjazic,
powatrzam JEDNOSTKOWO.

Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia do
Twoich: lwa i owcy.


> To co Ty proponujesz to wizja raju, gdzie owieczka przy lwie bezpieczna, a
trawa przy owieczce.

To wizja raju, gdzie ludzie rozumieją się nawzajem i nie mordują się dla
fantasmagorii. A TAKA wizja jest wykonalna. Choć nie dziś, zapewne. Tylko -
jeśli dziś nie będziemy bodaj próbować, to on sam nie nadejdzie nigdy.


> ... zrozumiales wlasciwie, wiec mozna ten kawalek o meczetach pominac.

OK - jeden punkt sporny mniej.


> (o "kropli drążącej skałę" - przyp. M.) Powiem tak, jezeli uda Ci sie, to
Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.

Cóż - nie odmówię ani tego, ani tego. Będzie mi się należało! )


> (o wykazaniu fałszu haseł "dżihadu" - M.) kap,kap....

...i proszę - już widać dziurkę!


> Dlaczego jest uprzedony do Luki?

Uprzedzony?? Kto - ja???!!!
Ale pociesz się - kiedyś Luka też tak myślał...

M.

ptasie radio?

[basia]

marcq napisał:

> Ale oznacza Twoje PRZYZWOLENIE na kultywowanie przez innych. I to wystarczy.
> OBUSTRONE przyzwolenie na to, co nie nasze, ale co nam i naszym bliskim nie
> szkodzi - i już cała masa konfliktów znika.

Przywolenie tak, ale niekoniecznie w MOIM pokoju/domu.

> Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
> nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
> rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
> I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia do
> Twoich: lwa i owcy.

Moze jakas genetyczna ingerencja w przyszle pokolenia? - teoretycznie

> To wizja raju, gdzie ludzie rozumieją się nawzajem i nie mordują się dla
> fantasmagorii. A TAKA wizja jest wykonalna. Choć nie dziś, zapewne. Tylko -
> jeśli dziś nie będziemy bodaj próbować, to on sam nie nadejdzie nigdy.
>

j.w

> Nobel murowany a Sw.Piotr wprowadzi Cie do raju wejsciem dla vipow.
>
> Cóż - nie odmówię ani tego, ani tego. Będzie mi się należało! )

Jasne, aureolke juz mozna polerowac
>
> > (o wykazaniu fałszu haseł "dżihadu" - M.) kap,kap....
>
> ...i proszę - już widać dziurkę!

E-E, bo to nie ja jestem adresatem kapania, nie mam nic wspolnego z haslami dzihadu.

> > Dlaczego jest uprzedony do Luki?
>
> Uprzedzony?? Kto - ja???!!!
> Ale pociesz się - kiedyś Luka też tak myślał...
>

Skoro juz dwie soby tak myslaly/mysla, moze złe syganly wysylasz? - niewerbalne ?

...i Telewizja "Kląskam" ;)

[marcq]

basia napisała:

> Przywolenie tak, ale niekoniecznie w MOIM pokoju/domu.

Zgoda, pod warunkiem podobnego definiowania pokoju/domu. Jeśli ma on oznaczać
prawo do prywatności i "własnego kąta" dla każdego, wtedy tak. Jeśli oznacza
zasadę "cuius regio, eius religio" (pamiętasz to jeszcze z historii?)
rozciągającą się na cały kraj, to nie.


ja (o "ekumenizmie"):
> > Jest możliwy, przynajmniej teoretycznie, wszędzie - o ile tylko obie strony
> > nie będą uprzedzone do tej drugiej. Owszem, to wymaga nabycia umiejętności
> > rozumienia tej drugiej strony (np. co u kogo oznacza machanie ogonem ).
> > I - o ile jedna nie będzie próbowała żyć kosztem tej drugiej. Tu analogia
> > do Twoich: lwa i owcy.

Ty:
> Moze jakas genetyczna ingerencja w przyszle pokolenia? - teoretycznie

Inspiracja: Lemem, Wellsem, Orwellem?
Rozumiem, że to tylko perwersyjny żart. Potwierdza on, że różnimy się m.in.
wiarą w możliwość zmian mentalności człowieka bez "cudownych" metod. Wg mnie
historia dowiodła, że są one nie tylko możliwe, ale oczywiste. "Świat białego
człowieka" JUŻ wie np., że krucjaty "to nie jest to". W "świecie żółtego
człowieka" - na Dalekim Wschodzie - nie było ich nigdy. Świat muzułmański
JESZCZE nie bardzo wie. Ale dowie się - prędzej, czy później. Jeśli będziemy
umieli z nim rozmawiać, to prędzej. Dla ułatwienia: tego, co zaproponował p.
Bush Irakowi, nie uważam za próbę rozmowy, lecz za zamordyzm, we własnym
mniemaniu oświecony. Skutek: ślepa uliczka.


> j.w

I odpowiedź j.w.


> Jasne, aureolke juz mozna polerowac

Twoje słowa dowodzą wiary w możliwość spełnienia! No, no...


> E-E, bo to nie ja jestem adresatem kapania, nie mam nic wspolnego z haslami
dzihadu.

No to co?


> Skoro juz dwie soby tak myslaly/mysla, moze złe syganly wysylasz? -
niewerbalne ?

A może to te dwie osoby nie potrafiły/nie potrafią właściwie nastroić swych
odbiorników?
Ale pociesz się - to JEST do zrobienia. Nawet bez genetycznych ingerencji...

M.

[basia]

marcq napisał:

> Zgoda, pod warunkiem podobnego definiowania pokoju/domu. Jeśli ma on oznaczać
> prawo do prywatności i "własnego kąta" dla każdego, wtedy tak. Jeśli oznacza
> zasadę "cuius regio, eius religio" (pamiętasz to jeszcze z historii?)
> rozciągającą się na cały kraj, to nie.

Nie nie, a TAK. Panstwo nieprzypadkowo nazywa sie panstwem. Panstwo to nie tylko granice, panstwo tworzy okreslona spolecznosc itd.
Nie roszczac sobie tu miejsca na wyklad na temat panstwowosci powiem krotko - nie przypadkowo w Polsce SWIETEM PANSTWOWYM jest Boze Narodzenie, a nie Hanukkah lub jakies swieto muzulmanskie.
Analogicznie, w Egipcie, nie jest kultywuje sie PANSTWOWO adwentu tylko ramadan.

Powtarzam - tolerowac - TAK, kultywowac - NIE.

Na temat krucjat nie podejmuje dyskusji. Historia to domena Luki.

W sprawie edukacji swiata muzułmańskiego, ktory "JESZCZE nie bardzo wie", trzyma kciuki - powaznie, ale tak samo jak na poczatku tej dyskusji mam watpliwosci, graniczace z pewnoscia, ze sa to tylko "pobozne zyczenia"

>
> > Jasne, aureolke juz mozna polerowac
>
> Twoje słowa dowodzą wiary w możliwość spełnienia! No, no...

Bo ja w cuda wierze

> A może to te dwie osoby nie potrafiły/nie potrafią właściwie nastroić swych
> odbiorników?
> Ale pociesz się - to JEST do zrobienia. Nawet bez genetycznych ingerencji...

No i tak mozemy odbijac sobie pileczke

Clou

[marcq]

Basia napisała wiele rzeczy, które pominę: o wierze w cuda i w to, że historia
to domena Luki, o trzymaniu kciuków (w czym Jej sekunduję) i odbijaniu
piłeczki - itp. Napisała jednak, nawiązując do zasady "cuius regio, eius
religio", i to:

"Nie nie, a TAK. Panstwo nieprzypadkowo nazywa sie panstwem. Panstwo to nie
tylko granice, panstwo tworzy okreslona spolecznosc itd.
Nie roszczac sobie tu miejsca na wyklad na temat panstwowosci powiem krotko -
nie przypadkowo w Polsce SWIETEM PANSTWOWYM jest Boze Narodzenie, a nie
Hanukkah lub jakies swieto muzulmanskie.
Analogicznie, w Egipcie, nie jest kultywuje sie PANSTWOWO adwentu tylko ramadan.

Powtarzam - tolerowac - TAK, kultywowac - NIE."


Zaczynając od końca. Nie każę Ci kultywować, powtarzam. Wystarczy przyzwolenie,
czyli tolerancja, czyli - w tej sprawie jesteśmy chyba zgodni. To, co pisałem
wcześniej o wzajemnym poznaniu tradycji przez ludzi różnych kultur, miało
służyć właśnie wyrobieniu odruchu tolerancji. Jeśli on JUŻ istnieje - tym
lepiej.
Dalej. Święto państwowe w Polsce, to dzień 11 Listopada. Boże Narodzenie to
święto religijne, a z punktu widzenia prawa państwowego - dzień ustawowo wolny
od pracy. To nie to samo, choć "z wierzchu" różnicy nie widać. A czemu wolny?
Z racji tradycji oraz pragmatyzmu. Ponieważ jest to święto bardzo głęboko
osadzone w polskiej tradycji i obchodzone nawet przez większość niewierzących
(w tym przeze mnie), więc jest rzeczą racjonalną uwzględnić to "hurtowo"
w układzie dni roboczych i wolnych od pracy. Ten znikomy procent, który nie
świętuje go, nie obrazi się, a reszta i tak poprosiłaby o urlop...

A czemu nie są tak traktowane święta żydowskie czy muzułmańskie? Z tych samych
powodów. Ten znikomy procent mieszkańców Polski, który świętuje je, i tak może
to robić "w trybie indywidualnym", gdy w tym samym czasie ogromna większość nie
widzi powodu do świętowania. Dopiero gdyby w Polsce i chrześcijanie i Żydzi i
muzułmanie stanowili znaczny procent ludności - byłby to problem. I wtedy "po
sprawiedliwości" należałoby te ustawowe wolne dni na świętowanie dać wszystkim
- lub nikomu.
Podobna a rebours sytuacja jest w krajach, w których to np. muzułmanie stanowią
99% ludności.
Nie rozumiem, dlaczego piszesz o PAŃSTWOWYM kultywowaniu adwentu czy ramadanu.
To okresy w kalendarzu RELIGIJNYM, do których instytucja państwa nie ma nic.
Mogę, jeśli zechcę, kultywować adwent choćby w Mekce, może muzułmanin stosować
się do zasad ramadanu choćby w Watykanie.
W sumie - Twój przykład zupełnie do mnie nie przemawia.

I na koniec - clou sprawy. Piszesz: " Panstwo to nie tylko granice, panstwo
tworzy okreslona społeczność".

Święta racja. Tylko że ta społeczność nigdy nie jest kulturowym,
narodowościowym i religijnym monolitem. A nawet w ramach jednego narodu -
zawsze istnieją tradycje i obyczaje odmienne w różnych regionach i grupach
etnicznych. Państwo ma być tym, co łączy WSZYSTKICH jego obywateli, a nie -
machiną przymusu użyteczną dla obywateli najsilniejszych (bo np.
najliczniejszych lub najbogatszych), a nieznośną dla reszty. Nawet, jeśli ta
reszta, to niewielki procent ogółu. A zatem państwo prawdziwie praworządne
powinno dbać tak samo o wszystkich. A zatem - nie powinno opierać się na
zasadach słusznych dla jednego tylko "komponentu" zamieszkującej go
społeczności. A zatem - zasada "cuius regio, eius religio" jest sprzeczna
z zasadami cechującymi praworządne państwo.

Masz dosyć wykładów na dziś?
No to pozdrawiam.

M.

Cirrrculussss............

[basia]

marcq napisał:

(...)

Bylo by pol biedy, gdybys nie zgadzal sie ze mna, ale Ty sam z soba sie nie zgadzasz.
Z jednej strony, przyznajesz prawo tradycji i wiekszosci - swieta Bozego Narodzenia, przez Panstwo uznane jako wolny dzien od pracy dla wszytskich obywateli, z drugiej, z powodu, ze nie jest monolitem - odmawiasz.

Nie polaczyles mojego "swieto panstwowe", z tym co napisalam o panstwie, ze to spoleczenstwo tworzy panstwo, stad uzyte w odnieseniu do swieta religinego - swieto panstwowe.

Tworzysz wizje utopijnego panstwa, gdzie swiat nie bedzie w ogole, albo bedzie ich tyle, ile wyznan. ( swiat wolnych od pracy dla wszytskich)

Sadzialm, ze przyklad z adwentem i ramadanem jest wystarczajaco czytelny, jak widac, po tym co napisales, nie jest.

Poczekam na ogoszenia parafialne z meczetu o najblizszych rekolekcjach i drodze krzyzowej.

Ps. pileczki nie odbije. Szkoda pileczki.

Cirrostratus

[marcq]

Wszystkiego najlepszego z okazji Międzynarodowego Dnia Kobiet! ))
lub, jeśli wolisz,
pomimo faktu, że dziś jest dzień będący niegdyś ohydnym komunistycznym świętem
- zechciej przyjąć zapewnienie o nieustającej mej życzliwości, czego dowodem są
me nieustające próby wskazywania Ci słusznej drogi postępowania i myślenia.
Niepotrzebne skreślić.

Przechodząc do meritum.

Piszesz:

> bylo by pol biedy, gdybys nie zgadzal sie ze mna, ale Ty sam z soba sie nie
zgadzasz.
Z jednej strony, przyznajesz prawo tradycji i wiekszosci - swieta Bozego
Narodzenia, przez Panstwo uznane jako wolny dzien od pracy dla wszytskich
obywateli, z drugiej, z powodu, ze nie jest monolitem - odmawiasz.

Wniosek bardzo pochopny. Przyznaję prawo do kultywowania swej tradycji LUDZIOM,
odmawiam - opierania państwowego PRZYMUSU prawnego o tradycje jednej grupy
(etnicznej, czy wyznaniowej). W Polsce nikt na szczęście nie zmusza ludzi do
świętowania Bożego Narodzenia. MOGĄ to robić w ustawowo wolny od pracy dzień,
nie muszą. Takim przymusem prawnym byłby np. ustawowy zakaz jedzenia mięsa w
piątki (złamanie karane mandatem), pracy zarobkowej w niedzielę (złamanie =
konfiskata zarobku) itp. Albo np. zakaz tańczenia kujawiaka w Krakowie a
krakowiaka na Kujawach (bo łamie lokalne tradycje). Prawo państwowe nie może
wkraczać w dziedziny zarezerwowane dla religii, czy kultury. Uwzględniać ich
istnienie oczywiście może i powinno.


> Nie polaczyles mojego "swieto panstwowe", z tym co napisalam o panstwie, ze
to spoleczenstwo tworzy panstwo, stad uzyte w odnieseniu do swieta religinego -
swieto panstwowe.

Połączyłem, w sensie zrozumienia intencji, i rozdzieliłem, bo określenie
"państwowe" jest jednak dosyć wąskie. Owszem, instytucja państwa ma służyć
społeczeństwu, a nie odwrotnie, ale to nie to samo, co określanie mianem
"państwowego" tego wszystkiego, co powszechnie w danym państwie występuje.

> Tworzysz wizje utopijnego panstwa, gdzie swiat nie bedzie w ogole, albo
bedzie ich tyle, ile wyznan. ( swiat wolnych od pracy dla wszytskich)

Tworzę podkreślając, że to tylko teoretyczne rozważania. Choć NIE MUSZĄ być
tylko teoretyczne. Są państwa, gdzie ludzie wybierają sobie nie tylko to,
jakie święta chcą obchodzić, ale i jakiemu prawu chcą podlegać. Przykład:
Vanuatu (ex-Nowe Hebrydy, dawne brytyjsko-francuskie kondominium na Pacyfiku).
Tam równolegle obowiązują (a przynajmniej - jeszcze niedawno obowiązywały)
TRZY prawodawstwa: brytyjskie, francuskie i lokalne. Człowiek coś robi na
ulicy, a pilnujący porządku policjant ma wiedzieć: które prawo ów człowiek
w tym momencie łamie, którego nie i jakiemu podlega. Paranoja? Tak, ale
zrealizowana. Ostrożnie więc z krytyką "wizji", bo nie wiadomo, kiedy się
spełnią.


> Sadzialm, ze przyklad z adwentem i ramadanem jest wystarczajaco czytelny, jak
widac, po tym co napisales, nie jest.

Uczytelnisz?

Piłeczki nie odbiję i ja. W taki dzień?! )

M.

Faktycznie, durnota towarzysz mnie męczy

[xiazeluka]

marcq napisał:

> Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

> W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.

Nie, towarzyszu, to nie ta kategoria. Brak umiejętności logicznego myslenia
zaiste jest ludzki, jednak o człowieczeństwie nie przesądza. Nie nadymajcie się
tak, bo się rozpukniecie.

> Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię. Poza tym - za mentalność Azjatów,
> Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
> sojusznikami.

No nie, to już skrajny idiotyzm. Ja odpowiadam za ukształtowaną przez tysiące
lat mentalność jakiegoś Azjaty, z którym mi po drodze od lat pięciu? Ja
rozumiem, że rozpaczliwie szukacie punktu zaczepienia, ale nie tędy droga - ja
za Waszą głupotę nie odpowiadam, choć edukuję Was również od lat pięciu. Poza
tym chyba Wam się coś pomyliło - RW nie była pod okupacją USA, więc o przymusie
przyjmowania takich czy innych wartości mowy być nie może.

> Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.

Towarzyszu, a skąd przekonanie, że Wasze obślizgłe aluzje interesują? Dla
ułatwienia dodam, że to nie jest komentarz do powyższego cytatu.

Kontynuacja wstępu do epilogu dialogu

[marcq]

xiazeluka napisał:

> marcq napisał:

> > Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
> > gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

> Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.


> > W moich stronach i w w/w aspekcie nazywa się to człowieczeństwem.

> Nie, towarzyszu, to nie ta kategoria. Brak umiejętności logicznego myslenia
> zaiste jest ludzki, jednak o człowieczeństwie nie przesądza. Nie nadymajcie
> się tak, bo się rozpukniecie.

Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
zakresu znaczeniowego moich słów.


> > Polecam moją odpowiedź na pierwszą kwestię.Poza tym - za mentalność Azjatów,
> > Afrykańczyków, czy pingwinów odpowiadamy również my, jeśli są oni naszymi
> > sojusznikami.

> No nie, to już skrajny idiotyzm. Ja odpowiadam za ukształtowaną przez tysiące
> lat mentalność jakiegoś Azjaty, z którym mi po drodze od lat pięciu? Ja
> rozumiem, że rozpaczliwie szukacie punktu zaczepienia, ale nie tędy droga - ja
> za Waszą głupotę nie odpowiadam, choć edukuję Was również od lat pięciu. Poza
> tym chyba Wam się coś pomyliło - RW nie była pod okupacją USA,więc o przymusie
> przyjmowania takich czy innych wartości mowy być nie może.

Odpowiadamy - zawsze - za to, jakich wspólników sobie dobraliśmy. A czy ich
mentalność kształtowała się przez lat tysiące, czy przez rok - nie ma
znaczenia. Mylisz poza tym przyjmowanie wartości (jako kategorii etycznej)
z przyjmowaniem rozwiązań prawnych. Etyka jest nienarzucalna, prawo - tak.

Znam Cię od pięciu lat, więc nie sądzę, by coś z tego trafiło do Ciebie, choć
sprawa jest oczywista. Pewnie znów będziesz próbował nadrobić brak argumentów
wzmożonym słowotokiem. Ale podobno kropla drąży skałę...


> > Dalszych podpowiedzi, niestety, nie będzie.

> Towarzyszu, a skąd przekonanie, że Wasze obślizgłe aluzje interesują?

Ze stopnia rozgorączkowania Twej reakcji, dwukrotnej zresztą. A nie interesują?
To świetnie - kolejny temat mamy za sobą.


> Dla ułatwienia dodam, że to nie jest komentarz do powyższego cytatu.

No to czuj się, jakbyś ułatwił.

M.

Streszczajcie się, towarzyszu

[xiazeluka]

Rozmywanie tematu wyraźnie wskazuje na kres towarzysza powierzchownej wiedzy.

marcq napisał:

> Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.

Towarzyszu, nauczcie się oddzielac serce od rozumu, kiedy przychodzi do
omawiania czasów gwałtownych. Jeśli mamy trzymać się tematu - metod prowadzenia
wojny - to puste refleksje są stratą czasu.

> Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
> zakresu znaczeniowego moich słów.

Jeśli niesłusznie je zinterpretowałem, to napiszcie tak, bym pojął Wasze
skrzydlate frazy. Trudno jednak Wam będzie to zrobić, ponieważ miejsca na
manewry nie zostaliliście sobie zbyt wiele. Ot, palneliście głupstwo - czyż to
nie ludzkie?

> Odpowiadamy - zawsze - za to, jakich wspólników sobie dobraliśmy.

Za ich postępowanie pod naszym zwierzchnictwem, lecz nie za ich mentalność!

> A czy ich
> mentalność kształtowała się przez lat tysiące, czy przez rok - nie ma
> znaczenia.

Co to znaczy "nie ma znaczenia??? A co ma, grzecznie zwrócona uwaga w nieznanym
języku? Towarzyszowi naprawdę się wydaje, że od jednorazowego, pięciominutowego
kontaktu żółtka z jankesem ten pierwszy zaczyna nagle mówić po amerykańsku?

> Mylisz poza tym przyjmowanie wartości (jako kategorii etycznej)
> z przyjmowaniem rozwiązań prawnych. Etyka jest nienarzucalna, prawo - tak.

O czym towarzysz bredzi? Prawo w RW ustanowili sobie Wietnamce, czegokolwiek o
reżimie sajgońskim by nie powiedzieć. Nie uda się towarzyszowi zrozumieć tego
epizodu, jeśli nie wejdzie towarzysz w duszę Azjaty.

> Znam Cię od pięciu lat, więc nie sądzę, by coś z tego trafiło do Ciebie, choć
> sprawa jest oczywista. Pewnie znów będziesz próbował nadrobić brak argumentów
> wzmożonym słowotokiem. Ale podobno kropla drąży skałę...

Ciąg dalszy bełkotu ignoranta. Towarzyszu, towarzysza bizantyjskie standardy
nijak się mają do wietnamskich sprzed pół wieku. Jeśli mieszkańcy Wietnamu
wydają swe dzieci za mąż w wieku 11 lat, to co, Biały Człowiek ma tego
zabronić?

> Ze stopnia rozgorączkowania Twej reakcji, dwukrotnej zresztą. A nie
interesują?

Dwukrotnej??? Raz potwierdziłem, że macie panowie widza w loży honorowej i
tyle, nawet oklasków nie było. Towarzysz zamiast się krygować na scenie i
puszczać do mnie oczka, niech lepiej skupi się na treści farsy, którą odgrywa.

O Luki próśb niekompatybilności

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Streszczajcie się, towarzyszu

po czym w/w prośbę starał się uzasadnić.

Xiążę!
Tak wyrażona prośba jest całkowicie niespójna z tym, co piszesz w uzasadnieniu.
A także z tym, co pisałeś do mnie przez lata. Lata doświadczeń mówią mi
absolutnie jednoznacznie, że Ty myśli podanej zbyt, jak na Ciebie, skrótowo,
zbyt gęstej, wielowątkowej, czy zawierającej bodaj ślad skrótów myślowych -
nie chwytasz. Tobie trzeba wszystko - łopatologicznie, a to, niestety, trwa.
Miejsce też zajmuje.

Dziś zajmie wyjątkowo mało miejsca, ponieważ znowu - Ojczyzna wzywa. Na dzień
już tylko, ale jednak. Dziś zamarkuję więc tylko myśl przewodnią pełnego
tekstu - piątkowego, inszallah.

Jeszcze wczoraj pisałeś, że nie interesują Cię moje szkice charakterologiczne,
ale bez nich przy takiej prośbie, jak Twoja tytułowa, ani rusz. Muszą być, by
PT Korespondent wiedział, jakim językiem (i czy) będę z nim rozmawiał. Gwoli
zatem bardziej skutecznego umysłowego treningu, gdy, niezmiennie od lat i
niezmiennie z zerowym skutkiem, znów będziesz szykował się, by mnie zjeść,
podrzucam Ci parę uwag.

1. Dobry szachista przewiduje co najmniej kilka ruchów naprzód. Dobry dyskutant
pamięta przynajmniej kilka ruchów - własnych i adwersarza - uczynionych
uprzednio. Wniosek: Ty nie jesteś dobrym dyskutantem. Twa myśl istnieje (o ile
istnieje) tylko tu i teraz,

2. Dobrego dyskutanta charakteryzuje umiejętność abstrakcyjnego myślenia.
Ty - sądząc choćby tylko z onomatopei, którymi się napawasz - myślisz (o ile
myślisz) wyłącznie w kategoriach konkretno-obrazowych (ściślej - obrazowo-
udźwiękowionych).

3. Usiłując coś udowodnić lub czyjś dowód zbić - często musimy myśleć
strukturalnie. Linearność Twojego myślenia (gdy występuje) uniemożliwia
udowodnienie Ci oczywistych nawet spraw, jeśli dowód nie sprowadza się do:
sięgnięcia po źródło, jedynie słuszne, oczywiście,
albo powołania na jedynie słuszny autorytet,
albo rozwiązania najprostszego sylogizmu. Ale nawet jeśli uznasz, że A=B
oraz że B=C, to i tak w 90% przypadków będziesz się upierał, że A wcale
niekoniecznie jest równe C.

Na razie tyle. Jeśli masz ochotę pomyśleć i jeśli mając tę ochotę masz ochotę
pomyśleć nad tym, co napisałem oraz jak to się ma do Twej prośby - masz na to,
z przyczyn jak wyżej, 48 godzin. Jeśli okaże się, że to za mało - napisz.

Marcq

A ten nudny, beztreściowy wstęp to po co?

[xiazeluka]

1. Partia szachowa jest ograniczona czasem. Dla Ciebie zegar ustawia się nie na
minuty, lecz tygodnie.
2. Bełkotu nie przesłonisz ornamentyką ezoteryczną. Są ludzie, którzy czytając
towarzysza rozlazłe posty o niczym kiwają z uznaniem głową i chwalą: "Mocno
powiedziane!" Ja nie należę do ludzi, którym imponuje wykwintne pustosłowie.
3. Logika to prosta rzecz - dlatego jej unikasz. Logiką można bowiem rozciąć
węzły semantyczne, które co chwila supłasz.
4. Masz mi coś do powiedzenia, to powiedz. Wstydzisz się tu, to daj na priwa. W
innym przypadku nie zawracaj mi głowy.

O wielowątkowości przekazu c.d.

[marcq]

xiazeluka napisał coś, co dowodzi, że znów przeczytał tylko słowa. Jego strata.
Na końcu dodał:
"Masz mi coś do powiedzenia, to powiedz. Wstydzisz się tu, to daj na priwa.
W innym przypadku nie zawracaj mi głowy."

A czegóż to miałbym się wstydzić?? Ale głowy mogę nie zawracać. Wystarczy,
że przestaniesz mi odpisywać - i załatwione.

Na razie jednak, zgodnie z obietnicą, próba łopatologicznego wyjaśnienia Ci
- pełniejsza, niż przedwczoraj - czemu streszczanie się w relacjonowaniu Ci
czegokolwiek jest bez sensu.
Oto dwie próbki:

Pierwsza. Nawiązuję tu do naszego dialogu sprzed kilku dni. Przypominam
najważniejsze jego fragmenty.

ja (o "wykonaniu doraźnego wyroku" na jeńcu, czyli - Twoimi słowami -
o "epizodzie"):
Których to epizodów może być więcej, lub mniej. Oby mniej. A będzie mniej,
gdy "epizody" zbrodnicze będą potępiane, a nie "przyjmowane do wiadomości".

Ty:
Towarzysz oczekuje jakiegoś komentarza do tych płaskich frazesów?

ja:
Raczej refleksji, ale to chyba dla Ciebie za trudne.

Ty:
Towarzyszu, nauczcie się oddzielac serce od rozumu, kiedy przychodzi do
omawiania czasów gwałtownych. Jeśli mamy trzymać się tematu - metod prowadzenia
wojny - to puste refleksje są stratą czasu.

ja:
Nawzajem - z powodu Twej niezachwianej wiary w słuszność Twej interpretacji
zakresu znaczeniowego moich słów.

Ty:
Jeśli niesłusznie je zinterpretowałem, to napiszcie tak, bym pojął Wasze
skrzydlate frazy.

Już spieszę.
a. "Refleksja" to nie "czułostkowość", lecz namysł. Passus o "oddzielaniu serca
od rozumu" jest więc całkowicie chybiony.
b. Nawet w "czasach gwałtownych" pewne czyny pozostają zbrodniami. Relatywizm
w ich osądzaniu ma określone i nieprzekraczalne granice. Ty - właśnie Ty! -
"myśląc sercem", stronniczo minimalizujesz zbrodnie tej walczącej strony,
która jest Ci bliska.
c. Piszesz dalej o nieprzystawaniu "bizantyjskich standardów" do mentalności
Azjaty. A jeśli Twój zaprzyjaźniony Azjata w Twojej obecności obedrze żywcem
człowieka ze skóry i zje go - też będziesz twierdził,że Tobie,przedstawicielowi
innej kultury, nie wolno w to wkraczać?
Tak nawiasem, będzie to podejście hiperpolitpoprawne - ciekawe, skąd ono u
Ciebie?

Próbka druga - przykład Twego braku umiejętności myślenia wielopłaszczyznowego.
Jest nią ów "test na inteligencję", który tak Cię wzburzył, że aż dwa (DWA,
nie jeden) razy pytałeś, o co mi chodzi.

Test ten mieścił się w paru linijkach,był więc chyba dostatecznie "streszczony".
Jedna jego warstwa zawierała odpowiedź metodą "nie wprost" na Twoje pytanie o
wojny - błyskawiczne w zamyśle, a jednak przeradzające się w długotrwałe walki
na wyniszczenie. Chciałem Ci tam wykazać, że przypadki odwrotne: zwycięstwa
szybsze, niż zwycięzca zamierzał, są rzadsze. Dałem przykład nie z historii
wojskowości, lecz - świeżutki i, jak dowiodłeś swym wpisem, śledzony przez
Ciebie na bieżąco - ze "stosunków międzyludzkich". Niosło to pewne
niebezpieczeństwo nadmiernego uproszczenia, wynikającego ze zmiany skali,
ale uznałem je za niezbyt duże.
Druga warstwa dotyczyła - a ściślej MIAŁA dotyczyć, bo nie doceniłem aż takiego
braku Twej pojętności - mojego odbioru sporu, który Ty nieco wcześniej
skomentowałeś. Chciałem podzielić się z Tobą wrażeniami z sytuacji, którą
oglądałem na forum raz, czy dwa razy, ale której uczestnikiem byłem po raz
pierwszy. W łopatologicznym opisie wyglądała ona dla mnie tak:

Pewnej zadufanej osobie odpowiedziałem "pięknym za nadobne". Spodziewałem się
twardego oporu (kiedyś uraczył mnie pogróżką, że nie będzie dla mnie "miły").
Zamiast tego czytałem żałosne próby udawania, że nie plunąłem mu w twarz,
lecz tylko deszcz pada. Głupawe żarciki, niezdarne wykręty... Trzykrotnie,
coraz ostrzej, wypominałem mu to, co on zarzucał innym i trzykrotnie komedia
powtarzała się. Co robić z TAKIM kimś??? Mdłości wzbierają, ręce opadają.

Taki był MÓJ odbiór, którym chciałem się po starej znajomości podzielić. Twój
jest jaki jest.

A teraz porównaj objętość tekstów: powyższego i tego, który teraz "streszczam".

M.

Zieeeeew...

[xiazeluka]

A) Towarzysza nadęte "refleksje" ociekają naiwnym zdziwieniem wiejskiego
czereśniaka na wycieczce w stolicy: "Yyyyy, ale tu wiela zamochoduf!!!" Albo,
jeszcze bliżej, przypominają prognozę pogody o treści: "Będzie zimno albo
ciepło, popada deszczyk i będzie mokro, ciśnienie też będzie. Jakieś." Wszystko
to w postawie na baczność, z ręką na sercu i wzrokiem utkwionym w horyzont.

A1) Powtórzę wyraźnie, bo powyższe uznacie za puste czepianie się (i po części
będziecie mieli rację) - uprawiacie pustosłowie, towarzyszu.

B) Ile razy można odkrywać Amerykę? Według towarzysza tyu - codziennie. I, co
najlepsze - także w Azji. A więc na amerykańskim kontynencie w Wietnamie
towarzysz tyu dostrzegł rządy relatywizmu. Ciekawe, jak to zdiagnozował, skoro
w mojej informacji poza suchymi faktami żadnego osądu moralnego nie było. Nie
wiem nawet, jakie były losy owego pułkownika ARW. I tu mam potwierdzenie, że
towarzysza "refleksje" to w istocie dyżurny szloch - bez refleksji.

B1) Przy okazji - komunistyczny oficer nie był w mundurze, lecz w mało
gustownej koszuli w kratkę. Zgodnie z ius belli można takiego bandytę
schwytanego z bronią w ręku rozwalić na miejscu - żołnierze zobowiązani są do
walki w mundurach. W warunkach wojennych tak zwane prawa obywatelskie zawiesza
się na kołku; mówi Wam coś data 3.9.1939 i lokalizacja Bydgoszcz? Osobników
uznanych za dywersantów sprzątnięto bez zwłoki na miejscu. Czyżby Wojsko
Polskie popełniło zbrodnię wojenną?

C) W mojej kulturze wchodząc do kościoła zdejmuje się nakrycie głowy. Czy mam
to samo zrobić w synagodze? A w meczecie mam paradować w podkutych butach? Mogę
wzorem Fileasa Fogga wyrwać nieszczęsną ofiarę z rąk dzikusów, jednak nie mam
zamiaru pouczać ich o Dekalogu. To nie ta płaszczyzna porozumienia.

C1) Jeśli ktoś w mojej obecności zje człowieka, to na "wkraczanie" już za
późno, towarzyszu Naczelny Językoznawco.

C2) To nie politpoprawność, lecz liberalny konserwatyzm - ja przyjmuję do
wiadomości realia, a nie walczę z nimi; rewolucja światowa to wasza działka,
komuchów.

D) Reszta towarzysza wypocin to już zwykłe brednie. Co ja mam niby zrozumieć z
tekstu "Raz się wygrywa, raz się przegrywa, a wszyscy są zaskoczeni"? Odnieście
się do konkretnych kampanii, wojen, batalii, wykażcie, że macie coś do
powiedzenia poza niestrawnymi ogólnikami; ja operuje konretnymi przykładami -
będę chciał podać przykład blickrigu, to napiszę "Żydzi zmasakrowali Arabstwo w
szybkiej operacji, którą nazwano potem Wojną Sześciodniową etc." I wtedy, na
podstawie konkretnego przykładu, mogę budować jakąś teorię. Wy zaś, towarzyszu,
mamlecie jakieś niestworzone historie, które można dopasować do wszystkiego,
łacznie z naprawą gaźnika w dużym fiacie.

E) Mam towarzyszowi wiadro przynieść, by dał upust mdłościom? Napisałem, że
obserwuję, a nie że mam zamiar wtargnąć na scenę, tym bardziej, że już kiedyś
te żałosne świnienie sobie nawzajem przerabialiście, moi drodzy, na wszelkie
możliwe sposoby.
Warto także, by towarzysz zrozumiał pewną rzecz - być może druga strona nie ma
ochoty na wywlekanie intymnych opowieści na ogólnodostępne forum. To nie
tchórzostwo, lecz przyzwoitość.

F) Napisał towarzysz, napisał - i co? I nico. Bez zmian. Czy nie pisałem
towarzyszowi, że jestem już po drugiej stronie ulicy i zaczynam się nudzić?

[marcq]

xiazeluka napisał
dużo, jak zwykle i mało treściwie, jak zwykle. Zakończył zaś tak:

> Warto także, by towarzysz zrozumiał pewną rzecz - być może druga strona nie
> ma ochoty na wywlekanie intymnych opowieści na ogólnodostępne forum. To nie
> tchórzostwo, lecz przyzwoitość.

Niech zatem i "druga strona" zrozumie, że JEJ adwersarze TEŻ nie mają. I nie
tylko ja. Zapłaciłem mu pięknym za nadobne, a Ty już nie rycz i nie roztkliwiaj
się nad tym tchórzem i hipokrytą. Nie ma nad kim.


> F) Napisał towarzysz, napisał - i co? I nico. Bez zmian. Czy nie pisałem
> towarzyszowi, że jestem już po drugiej stronie ulicy i zaczynam się nudzić?

No to - pa, pa.

M.

Niewiele towarzysz zrozumiał

[xiazeluka]

...a już z pewnością najwazniejszego zdania.

Dwie prośby:
1. Ja nie jestem pośrednikiem. Apele do "drugiej strony" proszę składać przez
wynajętego posłańca lub drogą pocztową.
2. Proszę mi nie dyktować, jak mam oceniać innych ludzi. Cóż za niesłychana
bezczelność.

I co? Skończyły się puste frazy? Dobrze, że towarzysz już ucieka, bo za chwila
zostanie przysypany ich lawiną.

Spełniając prośby Xięcia Pana

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Dwie prośby:
> 1. Ja nie jestem pośrednikiem. Apele do "drugiej strony" proszę składać przez
> wynajętego posłańca lub drogą pocztową.
> 2. Proszę mi nie dyktować, jak mam oceniać innych ludzi. Cóż za niesłychana
> bezczelność.


ad 1. Czyżbyś nie zauważył, że to, co miałem do Borsukowi powiedzenia,
rzuciłem mu w twarz absolutnie bezpośrednio? Twoja prośba była zatem spełniona,
zanim jeszcze została złożona.

ad 2. Znowu skleroza? A nie dalej, jak wczoraj napisałem Ci wyraźnie:
"Taki był MÓJ odbiór, którym chciałem się po starej znajomości podzielić.
Twój jest jaki jest." Czym innym jest podanie faktów, czym innym - zmuszanie
do takiej, czy innej ich interpretacji. Owszem, znajomość faktów może być
niewygodna, ale to już zupełnie inna sprawa.

Myślę, że właśnie to Cię uwiera: znalezienie się w sytuacji, gdy już nie możesz
twierdzić, że - mówiąc Gombrowiczem - ani o tym coś mniemasz ani nie mniemasz.
Teraz, cokolwiek zrobisz - będzie źle.

Potwierdzisz moją ocenę - narazisz się kumplowi, a może i kumplom.
Zaczniesz go bronić? Wtedy popadniesz w sprzeczność z zasadami, które, jak się
zdaje, głosisz. Na dodatek - wpadniesz, bo ON SAM nie umiał znaleźć dla siebie
usprawiedliwienia, czego Ty byłeś świadkiem.
Wybrałeś rozwiązanie "salomonowe": dyzgust wywleczeniem brudów kumpla na widok
publiczny. Ale jakoś nie objawiałeś tego dyzgustu wtedy, gdy Borsuk wywlekał
coś innym, lecz dopiero teraz, gdy poległ od własnej broni.

I drugi powód uwierania: on wie, że Ty wiesz. I Ty wiesz, że on wie, że wiesz.
Głupio będzie teraz udawać, że jest inaczej, prawda?

Zdaje się, że przeszedłeś już ulicę i zamierzałeś właśnie zniknąć za
najbliższym rogiem? Może masz rację - to też jest metoda ucieczki od
niewygodnych sytuacji...

M.

[xiazeluka]

1. Jeśli "rzuciłeś w twarz", to powtarzanie się było zbędne. marnujesz mój cenny czas.
2. "Fakty". Nie nazywaj faktami relacji jednej ze stron. Skoro ktoś tu szpanował łaciną, to zapewne zna to: "Niech będzie wysłuchana i druga strona".
3. Coś się mocno towarzyszowi pomyliło: kibic nie musi uczestniczyć w grze. Stoi z boku i płacze ze śmiechu obserwując, jak towarzysz potyka się o własne nogi.
4. Zanim cokolwiek zrobię, utnę sobie pogawędkę z Borsukiem, w cztery oczy. Dowiem się może, o co tu właściwie chodzi.
5. Borsuk jest dorosłym facetem, nie potrzebuje mojej opieki. Bronić się może sam.
6. Powtarzam - między "nie umiał" a "nie chciał" jest zasadnicza różnica.
7. A zatem - na podsumowanie stanowczo za wcześnie, nachalny towarzyszu. Kto tu poległ okaże się wkrótce.
8. A co ja wiem, o czym on i wie i towarzysz wie??? Nigdy - poza jednym wyjątkiem - nie uczestniczyłem w tym waszym babraniu sie w gnoju.
9. Wyszedłem na ulicę i czekam na Borsuka. Jesteśmy umówieni na piwo. Wybacz, że nie otrzymasz zaproszenia, ale mamy się spotkać w kulturalnym lokalu.

Garść uwag

[marcq]

...z którymi, oczywiście, zrobisz, co zechcesz.

xiazeluka napisał:

> 1. Jeśli "rzuciłeś w twarz", to powtarzanie się było zbędne. marnujesz mój
cenny czas.

Usiłowałem wytłumaczyć coś TOBIE. Myślę, że - choćby w świetle Twojego punktu
8 - było to celowe. Z tłumaczenia jemu zrezygnowałem po trzecim razie: aby coś
zrozumieć trzeba tego chcieć.


> 2. "Fakty". Nie nazywaj faktami relacji jednej ze stron. Skoro ktoś tu
szpanował łaciną, to zapewne zna to: "Niech będzie wysłuchana i druga strona".

Skoro - zupełnie słusznie zresztą - przywołujesz jedną z podwalin prawa
procesowego, powinieneś znać również zasadę "qui tacet, consentire videtur":
jeśli ktoś, komu przedstawiono zarzut, milczy i nie prostuje go, to znaczy,
że zgada się z jego treścią. Mój zarzut pomówienia przez Borsuka pewnej osoby
(kobiety, notabene), a oszukania i "napuszczenia" na nią mnie, przedstawiam mu,
w różnych towarzystwach, od 2 lat. Woda w ustach i/lub "deszcz pada" są
niezmienną odpowiedzią.


> 3. Coś się mocno towarzyszowi pomyliło: kibic nie musi uczestniczyć w grze.
Stoi z boku i płacze ze śmiechu obserwując, jak towarzysz potyka się o własne
nogi.
> 4. Zanim cokolwiek zrobię, utnę sobie pogawędkę z Borsukiem, w cztery oczy.
Dowiem się może, o co tu właściwie chodzi.

"Zanim cokolwiek zrobisz" - już płaczesz ze śmiechu. I zapewne nazywasz to
bezstronnym osądem.


> 5. Borsuk jest dorosłym facetem, nie potrzebuje mojej opieki. Bronić się
może sam.

Nic dodać, nic ująć.


> 6. Powtarzam - między "nie umiał" a "nie chciał" jest zasadnicza różnica.

Przekonaj się zatem bezpośrednio, czy "nie chciał" (chwalebna dyskrecja?)
czy "nie umiał" (nie miał kontrargumentów). Aby być obiektywnym - chwalebną
dyskrecję dostrzegłem w jednym: nieangażowania nicków osób trzecich do tej
sprawy. Moje zarzuty dotyczyły przecież JEGO postawy, nie kogokolwiek innego.
Brak odpowiedzi w pozostałych, a dla mnie kluczowych, kwestiach uważam za
jednoznaczny: nie miał kontrargumentów.
Jakie kwestie są dla mnie kluczowe? Przedstawię je w formie pytań, które możesz
mu zadać albo nie - wg uznania.

a. Czy doniósł mi kiedyś, że pewna osoba donosi, a potem, gdy wszcząłem
awanturę (mea idiotica culpa) siedział cicho? Jeśli tak, to znaczy, że jest
tchórzem i hipokrytą - uzasadnienie już było.

b. Czy donosząc - miał podstawy do takiego osądu? Jeśli nie - jest kłamcą.

c. Czy po przesławnym passusie pana S. pisywał nadal na forum, którego pan S.
jest współadminem? Jeśli tak - spełnia SWOJE WŁASNE kryterium "wyjątkowej
świni".

O nic więcej go nie oskarżam, żądam tylko, by nie używał tych określeń w
stosunku do innych osób. Cała reszta to szczegóły.


> 7. A zatem - na podsumowanie stanowczo za wcześnie, nachalny towarzyszu. Kto
tu poległ okaże się wkrótce.

Liczę na Twój obiektywizm.


> 8. A co ja wiem, o czym on i wie i towarzysz wie??? Nigdy - poza jednym
wyjątkiem - nie uczestniczyłem w tym waszym babraniu sie w gnoju.

Niewiele straciłeś, to fakt. Jest jednak różnica między "babrzącym"
a "babranym", choć - patrząc z oddali - równie brudni są obaj.


> 9. Wyszedłem na ulicę i czekam na Borsuka. Jesteśmy umówieni na piwo. Wybacz,
że nie otrzymasz zaproszenia, ale mamy się spotkać w kulturalnym lokalu.

Widzę, że różni nas i to, że Ty nie lubisz bywać byle gdzie, a ja - z byle kim.
Dlatego od 2 lat nie przyjmuję zaproszeń do miejsc, gdzie bywa Borsuk. Baw się
więc dobrze - beze mnie i bez mojego żalu.

M.

Garść piachu

[xiazeluka]

1. Twoje usiłowania zauważyłem. Brak odzewu nie świadczy o nieumiejętności zrozumienia. Ja z kolei ze trzy razy podpowiadałem towarzyszowi, że jestem już krok dalej. Towarzysz zaś uparcie czeka na oklaski.

2. Jeśli jakiś półgłówek zarzuca mi np. antysemityzm, to dostaje kopa - a nie tłumaczenia.

3. Owszem, płaczę ze śmiechu obserwując rozgrywkę - i o niczym to nie świadczy towarzyszu. W kontekście wyroku, dodam na wszelki wypadek, jako że towarzysz jest niezbyt rozgarnięty.

4. Pytania zanotowałem. W pamięci. Na jedno mogę odpowiedzieć od razu - w kwestii pisywania na forum pana S. niewiele wiesz, nie znasz motywów, przyczyn, stanu faktycznego. W tym punkcie moja wiedza jest szersza, towarzysza zarzut nie znajduje pokrycia w znanych mi faktach. Nie jestem upoważniony do drążenia tematu, więc może mi towarzysz uwierzyć na słowo, jeśli taka wola.

5. Droga na podium bywa długa, nawet dla sprintera. Zechce towarzysz zachowywać się z godnością? Obiektywizmu towarzysz się doprasza - i śmie mi dobierać kumpli do piwa?

...w tryby?

[marcq]

xiazeluka napisał:

> 1. Twoje usiłowania zauważyłem. Brak odzewu nie świadczy o nieumiejętności
> zrozumienia. ...

No to TERAZ już wiem.


> 2. Jeśli jakiś półgłówek zarzuca mi np. antysemityzm, to dostaje kopa - a nie
> tłumaczenia.

Jeśli jakiś [----] od lat obraża mnie posądzeniami, epitetami i "dobrodusznym"
świnieniem, to jak wyżej. Myślę, że różnimy się - Ty i ja - głównie techniką
oraz wielkością masy krytycznej powodującej wybuch. U mnie nagromadziło się tej
masy dość sporo.


> 3. Owszem, płaczę ze śmiechu obserwując rozgrywkę - i o niczym to nie
> świadczy towarzyszu. W kontekście wyroku, dodam na wszelki wypadek, jako że
> towarzysz jest niezbyt rozgarnięty.

Optymistycznie zakładam, że wiesz, co piszesz.


> 4. Pytania zanotowałem. W pamięci. Na jedno mogę odpowiedzieć od razu - w
> kwestii pisywania na forum pana S. niewiele wiesz, nie znasz motywów,
> przyczyn, stanu faktycznego. W tym punkcie moja wiedza jest szersza,
> towarzysza zarzut nie znajduje pokrycia w znanych mi faktach. Nie jestem
> upoważniony do drążenia tematu, więc może mi towarzysz uwierzyć na słowo,
> jeśli taka wola.

Wierzę. Tylko że drążenie i tak nic tu nie zmieni. Abyś zrozumiał w czym rzecz,
opiszę Ci sprawę jeszcze raz.
Kiedyś Borsuk nazwał mnie tak, jak nazwał, za SAM FAKT pisywania na forum,
którego uczestnicy brzydko potraktowali moją przyjaciółkę. O żadnym
JEGO "drążeniu": braniu pod uwagę co tam piszę, z kim tam piszę, "wysłuchaniu
drugiej strony" itd. - nie było mowy. Stosuję więc do niego JEGO WŁASNE
kryterium: jeśli po "dniu zero" nadal pisywał na forum pana S. - jest wyjątkową
świnią i mniejsza o szczegóły. Masz jeszcze pytania? Bo - jak rozumiem -
odpowiedź CZY tam pisał, znasz. Tylko ona jest miarodajna.


> 5. ...towarzysz... śmie mi dobierać kumpli do piwa?

Biedaku, przecież wiem, że jesteś już dużym chłopcem, więc skąd znów te
widziadła? Nawet nie żądam linku do miejsca, gdzie jakoby to uczyniłem...

M.

W oczy

[xiazeluka]

1. Nareszcie. Choć wyłącznie z powodu wielkiej ulgi nie będę tego sprawdzał.
2. Jakiś {---] łazi za Tobą od lat? Nie zauważyłem. Może nie patrzyłem w lewą
stronę.
3. Optymista to taki gość, który uważa, że może być jeszcze gorzej.
4. Z załączonego raportu wnoszę, że obrzuciliście się nawzajem identycznymi
obelgami. Chodzi o "kto zaczął" czy "kto jest większa świnia"?
5. Była próba narzucania mi oceny osoby trzeciej. Nikt tego nie lubi, a ja w
tym przypadku nie jestem oryginalny.

Wracając do tematu... Umie juz towarzysz wnieść się ponad tanie refleksje czy
nie ma już nic do dodania? Post do Basi nie dawał wiele nadziei.

[marcq]

xiazeluka napisała:

> 2. Jakiś {---] łazi za Tobą od lat? Nie zauważyłem. Może nie patrzyłem w lewą
> stronę.

Nie wypatrzyłbyś.
a. Przyłaził z prawej.
b. Świnił subtelnie i, bywało, nie na forum publicznym.


> 4. Z załączonego raportu wnoszę, że obrzuciliście się nawzajem identycznymi
> obelgami. Chodzi o "kto zaczął" czy "kto jest większa świnia"?

Chodzi o "od... się, bo oddam". W końcu oddałem za całokształt.


> 5. Była próba narzucania mi oceny osoby trzeciej. Nikt tego nie lubi, a ja w
> tym przypadku nie jestem oryginalny.

Była próba wykazania Ci, że zdarzają się na świecie opinie inne od Twojej.


> Wracając do tematu... Umie juz towarzysz wnieść się ponad tanie refleksje czy
> nie ma już nic do dodania? Post do Basi nie dawał wiele nadziei.

Post do Basi był postem do KOBIETY. Nie rób więc z siebie eksperta.

Przy okazji. Ojczyzna wzywa... Masz więc dużo czasu, a co najmniej dwa dni, na
wszystko, cokolwiek zechcesz.

M.

Za tę obraźliwą uwagę...

[xiazeluka]

...powienien towarzysz dostać po pryszczatej mordzie:

"Post do Basi był postem do KOBIETY"

Migawka

[marcq]

xiazeluka napisał:

> ...powienien towarzysz dostać po pryszczatej mordzie:


A czy myślałeś może o innych, mniej dla Ciebie niebezpiecznych sportach
ekstremalnych?

Owszem

[xiazeluka]

A co myślisz o wrzucaniu komunistów do pracującego pieca hutniczego?

Eeeeeeee...

[marcq]

xiazeluka napisała:

> A co myślisz o wrzucaniu komunistów do pracującego pieca hutniczego?

"Komuniści do martenów, komunistki na traktorzystki"? To już było.
Wymyśl coś lepszego, bo Basia zarzuci Ci brak kreatywności.

Tego jeszcze nie było...

[xiazeluka]

...a przynajmniej w wykonaniu niekomunistów - wrzucanie ludzi żywcem do pieców
praktykowali bolszewicy. Ależ był wtedy ubaw, co nie?

To mam inny pomysł: ja, liberał i towarzysz - socjalista, zacznijmy żyć według
własnych ideałów. Konkretnie polegałoby na tym, że ja bym oferował towarzyszowi
coś sprzedać, zaś towarzysz byłby zobowiązany do wpłacania połowy swojej pensji
na moje konto (socjalistyczny system tzw. emerytalny) oraz uiszczania kosztów
moich wizyt u lekarza. Gra polegałaby na sprawdzeniu, komu żyłoby się lepiej.

Tego jeszcze nie było, czyli ornitologia stosowana

[marcq]

Tak się zastanawiam, kogo mi bardziej przypominasz: przepiórkę, czy strusia...

Towarzysz się nad czymś zastanawia?

[xiazeluka]

No, to przez jakiś miesiąc na wnioski liczyć nie można.

[marcq]

xiazeluka napisał:

> No, to przez jakiś miesiąc na wnioski liczyć nie można.

Wybacz, ale nie rozumiem:
czy wyrzucili Cię z lokalu i nie masz co liczyć na prędki powrót,
czy aż tak lubisz piwo, że miesięczny ciąg masz murowany?

Ach, o to chodzi?

[xiazeluka]

Ależ towarzysz niecierpliwy... Niestety, randka została przełożona, musi
towarzysz zabdać o swoje nerwy do wtorku.

Vacatio legis?

[marcq]

xiazeluka napisała:

> Ależ towarzysz niecierpliwy... Niestety, randka

???!!!

została przełożona, musi
> towarzysz zabdać o swoje nerwy do wtorku.


Rozumiem, młyny sprawiedliwości mielą powoli.
Cóż, pewne sprawy czekały lata (i pewnie w ogóle nie doczekałyby się, gdyby...)
Poczekam "bez nerw" do wtorku.

"Przełożona", kretynie, a nie "odbyta ze skutkiem

[xiazeluka]

...opóźnionym".

A coś Ty taki nerwowy?

[marcq]

Umiem czytać. Czekać zresztą też.

Uzupełniając

[marcq]

Czyżby Ci chodziło o "vacatio legis"?
Cóż - można to określenie traktować wąsko, po prawniczemu, a można luźniej.
Tłumacząc dosłownie (i luźno!) oznacza ono "odpoczywanie prawa".
No to niech odpoczywa...

Natręci mnie denerwują

[xiazeluka]

Towarzyszu, sprawianie wrażenie dresiarza cierpiącego na brak zajęcia.
Wyluzujcie.

Tłumaczenie przyjęte

[marcq]

xiazeluka napisał:

> Natręci mnie denerwują.
> ...

No dobrze, nie musisz już aż tak przepraszać...

[dachs]

marcq napisał:

> 99. Borsuk imputuje, że imputuję. Oświadczam więc, że nie twierdzę, że
> doniesienia Kuklińskiego POGORSZYŁY sytuację Polski.

Borsuk nie imputuje juz tym razem. Borsuk mówi wprost, że kłamiesz.
K ł a m i e s z.
Cała nasza dyskusja na ten temat, nabrała rzeczywiście nieprzejednanego
charakteru od chwili kiedy napisałeś, że współpraca Kuklińskiego z CIA mogła
zaowocować np. tym, że rakiety NATO były lepiej wycelowane w polskie miasta, niż
bez jego meldunków.

To był dokładnie ten sam argument, który komunisci wytaczali zaraz po ucieczce
Kuklińskiego, by zdyskredytować go w oczach Polaków, zaniepokojonych o
bezpieczeństwo kraju.
Argument perfidny, sugerujący iż NATO nie tylko jest przeciwnikiem Układu
Warszawskiego, ale wrogiem narodu polskiego. W czasie wojny nie wojsko, nie
radzieckie wyrzutnie rakietowe, ale bezbronne polskie miasta miały być celem
ataków imperialistów z NATO.

A tymczasem przypomnę, że jednym z najwyżej ocenionych dokumentów, dostarczonych
przez Kuklińskiego, była dokumentacja inżynieryjna "Planu Albatros" - budowy na
terenie ZSRR, Bułgarii i Polski trzech bunkrów - punktów dowodzenia podczas
wojny z NATO. Mieli w nich pracować jedynie oficerowie radzieccy.
Na tej podstawie Pentagon przygotował plan zbombardowania bunkrów w razie ataku
ZSRR.

Znając lokalizację bunkrów dowodzenia, Amerykanie potrzebowali
trzech dobrych rakiet, żeby przechylić szalę na swoją korzyść.
O bombardowaniu jakiejkolwiek ludności cywilnej (poza mieszkańcami najbliższych
okolic bunkrów) w ogóle nie mogło być mowy. Tę możliwość zminimalizowania strat
ludności cywilnej zawdzięczamy tylko i wyłącznie pułkownikowi Kuklinskiemu.

spiewka znana z Iraku

[rycho7]

dachs napisał:

> O bombardowaniu jakiejkolwiek ludności cywilnej (poza mieszkańcami najbliższych
> okolic bunkrów) w ogóle nie mogło być mowy.

Sila Twoich argumentow rozsmiesza, zagrazajac zdrowiu. Czerwoni podstepnie
budowali swoje instalacje wojskowe tak aby 200 atomowek kompletnie unicestwilo
polaczkolandie. Rozproszyli je bezczelnie po calym terytorium. Gdyby byli
honorowi to skoncentrowaliby cale sily na Wyspie Sw. Heleny. Jak w hymnie "dal
nam przyklad ...".

Jestes doprawdy przykladem chirurgicznej precyzji lobotomii wykonywanej przy
pomocy wodorowki strategicznie miedzykontynentalnej.

Kończąc dysputę o niczym. Do Borsuka

[marcq]

dachs napisał:

> marcq napisał:
>
> > 99. Borsuk imputuje, że imputuję. Oświadczam więc, że nie twierdzę, że
> > doniesienia Kuklińskiego POGORSZYŁY sytuację Polski.
>
> Borsuk nie imputuje juz tym razem. Borsuk mówi wprost, że kłamiesz.
> K ł a m i e s z.


Itd.

Kolejno, merytorycznie.
1. Zmiana poglądu nie jest kłamstwem. Tamten wyraziłem 2 lata temu, a dziś
myślę to, co napisałem w tym wątku. Nie jest to zmiana oceny Kuklińskiego
- tu jedyną okolicznością mogącą świadczyć na jego korzyść (czy rzeczywiście
świadczącą - nie wiem) jest jego bezinteresowność, ideowość jego pobudek.
Pisałem o tym w cytowanym liście sprzed roku. Zmiana poglądu dotyczy oceny
sytuacji Polski: bombardowanie taktyczne terytorium Polski (20 "chirurgicznych
cięć" zamiast 200) uznałem za b. mało prawdopodobne - szczegóły w dyskusji z
Luką - natomiast w strategicznych bombardowaniach miast dane uzyskane od
Kuklińskiego byłyby drugorzędne - i o tym pisałem na początku. Wniosek:
działalność Kuklińskiego NIE przyczyniła się do zmniejszenia strat cywilnej
ludności Polski, których albo w ogóle by nie było (teza Luki), albo byłyby
ogromne i niezależne od działań wywiadu.

2. Trzy bunkry. Tu odgrzewasz swoje argumenty sprzed 2 lat. Przypomnę więc mój
pogląd na nie.
Wojna, to nie szachy. Zabicie króla, a nawet trzech, nie kończy rozgrywki. Tym
bardziej, że PRAWDZIWY król siedziałby znacznie dalej na wschód od tych trzech.
Wniosek: rolę tego odkrycia przeceniasz bardzo grubo.

Tyle o meritum. O SPOSOBIE dyskutowania przez Ciebie będzie w odrębnym wpisie.

Wspomnienia

[marcq]

Niejaki Dachs, zwany też Borsukiem, lubi wspominać. Parę dni temu napisał np.
o pewnym starym forumowiczu:

"Pamiętam jak Cie poznałem, gdy w gwałtownym poście zwróconym przeciw
kościołowi, zakończyłeś go żałosną skargą, że własnie patrzysz jak Twoj syn
znika w kościele.
To znaczy (...) że jesteś hipokrytą i żałosnym tchórzem, niezdolnym do oparcia
sie presji środowiska..."

Swoją drogą ciekawe, że coś, co dla mnie jest dowodem tolerancji i
nienadużywania praw ojca - dla Borsuka jest dowodem tchórzostwa i hipokryzji.

Mnie przypomniał pogląd wyrażony 2 lata temu, na prywatnym forum zresztą.
A ponieważ w ciągu 2 lat moje zdanie o sprawie zmieniło się nieco, nazwał mnie
kłamcą. Jak widać - Borsuk lubi nie tylko wspominać, ale i wypominać. Kiedyś
np., kompletnie nie znając sprawy, o której się wypowiadał, nazwał mnie
wyjątkową świnią. Chodziło o niezerwanie przeze mnie kontaktów z osobami, które
brzydko potraktowały moją przyjaciółkę. A zerwania nie było - za jej zgodą.

Wolno wspominać i wypominać Borsukowi, wolno i mnie. Oto garść wspomnień o nim.
Mocno niekompletna, ale wystarczy.

Kiedyś na pewne prywatne forum zawitała nowa osoba. Miła, dowcipna, oczytana.
Niestety, jak się dowiedziałem od Borsuka, była donosicielką. Napadłem więc na
nią. Potem, gdy rzecz okazała się nieprawdą, przepraszałem ją długo i szczerze.
A Borsuk - znikł. Cisza.
Byłem głupi ufając Borsukowi - wiem. Na usprawiedliwienie mam to, że Borsuk
umie być sugestywny. Pamiętam np. pewien dziwny wieczorny telefon do mnie.
Dzwonił przyjaciel Borsuka, a wówczas może i mój, z pytaniem-pretensją, czy
przekazałem komuś jakieś zdjęcia, bo Borsuk twierdzi... Żadnych zdjęć
oczywiście nie przekazałem.

Wspomnienie drugie.
Kiedyś przyjaciel Borsuka publicznie i w sposób wyjątkowo chamski obraził
przyjaciółkę Borsuka. Skutek? Borsuk nadal był przyjacielem przyjaciela i
przyjacielem przyjaciółki. Może i on miał glejt od przyjaciółki? Wątpię.
Ogień, z jakim spotwarzona nazwała po imieniu potwarcę, raczej to wykluczał.
Czy zatem - będąc konsekwentnym - powinien zerwać z autorem chamskiej napaści?
No nie - z jakiej racji! I bez żadnych mi tu "wyjątkowych świń", czy innych
wyzwisk!

Bo Borsuk ZAWSZE jest w porządku. Nawet jeśli robi coś, co u INNYCH ocenia jako
nikczemność, u NIEGO nikczemnością to nie jest. Czemu? Bo tak - i już. On nie
oszukał mnie i nie pomówił "donosicielki". On nie wykazał, imputowanego innym,
tchórzostwa i hipokryzji nie potrafiąc w środowisku pana S. bronić czci pani A.
On po prostu zawsze ma pewne ZASADY... Zasady dla mnie nieco dziwne, ale - jak
widać - nie dla niego.

Konkluzja? Jedna.
Dyskusje z Borsukiem od dawna są dla mnie wstrętne. Nie ze względu na poruszaną
przez niego tematykę, wyznawane poglądy, używane argumenty, czy słownictwo,
lecz ze względu na osobowość rozmówcy.

Marcq

[dachs]

marcq napisał:

> Swoją drogą ciekawe, że coś, co dla mnie jest dowodem tolerancji i
> nienadużywania praw ojca - dla Borsuka jest dowodem tchórzostwa i hipokryzji.

Zwłaszcza gdy świadomy obywatel jest taki mały, że trzeba go odwozić. Nie
przesadzaj już z ta polityczną poprawnością. Rodzice mają prawo i obowiazek
wpływac na wychowanie dziecka. Po to są.


> wyjątkową świnią. Chodziło o niezerwanie przeze mnie kontaktów z osobami,
> które brzydko potraktowały moją przyjaciółkę.

Nie chodziło wtedy o zerwanie kontaktów. jak chcesz to Ci moge pamięć odświeżyc

> Kiedyś na pewne prywatne forum zawitała nowa osoba. Miła, dowcipna, oczytana.
> Niestety, jak się dowiedziałem od Borsuka, była donosicielką. Napadłem więc na
> nią. Potem, gdy rzecz okazała się nieprawdą, przepraszałem ją długo i
> szczerze.

Nie wnikam w to kogo przepraszasz i za co, oraz jak dochodzisz do prawdy.

> Dzwonił przyjaciel Borsuka, a wówczas może i mój, z pytaniem-pretensją, czy
> przekazałem komuś jakieś zdjęcia, bo Borsuk twierdzi... Żadnych zdjęć
> oczywiście nie przekazałem.

Kiedy zdjęcia X-a lądują u jego wroga Y-a, ktorego jedynym, (ale to jedynym)
przyjacielem na forum jest niejaki Tyu (a wiadomo, że Tyu te zdjecia ma) to jaki
wniosek mozna wyciągnąć?
Naprawdę ich wtedy nie podesłałeś? No to przepraszam.

> Wspomnienie drugie.
> Kiedyś przyjaciel Borsuka publicznie i w sposób wyjątkowo chamski obraził
> przyjaciółkę Borsuka. Skutek? Borsuk nadal był przyjacielem przyjaciela i
> przyjacielem przyjaciółki.

Może dlatego, że miała w pamięci jak długo i zajadle broniłem ją przed Twoimi
subtelnymi insynuacjami, salonowymi analizami jej stanu ducha i wytwornym błotem
jakim ją obrzucałeś. Takie rzeczy łączą i budują zaufanie.
A w ogóle to mało wiesz na ten temat. Bo i skąd?


> Konkluzja? Jedna.
> Dyskusje z Borsukiem od dawna są dla mnie wstrętne. Nie ze względu na
> poruszaną przez niego tematykę, wyznawane poglądy, używane argumenty, czy
> słownictwo, lecz ze względu na osobowość rozmówcy.

I niech tak zostanie.
Będziesz się musiał jednak mocno opancerzyć.
Chyba, że znajdziesz jakis sposób na to, aby wchodząc w przestrzeń publiczną,
nie kontaktować się z tworzacymi ją jednostkami.

O tchórzach, borsukach i synonimach

[marcq]

dachs napisał:

> marcq napisał:

> > Swoją drogą ciekawe, że coś, co dla mnie jest dowodem tolerancji i
> > nienadużywania praw ojca - dla Borsuka jest dowodem tchórzostwa i
hipokryzji.

> Zwłaszcza gdy świadomy obywatel jest taki mały, że trzeba go odwozić. Nie
> przesadzaj już z ta polityczną poprawnością. Rodzice mają prawo i obowiazek
> wpływac na wychowanie dziecka. Po to są.

Dziecko nie jest własnością rodziców. Ma poza tym zazwyczaj matkę, nie tylko
ojca. "Wpływanie na wychowanie" nie może oznaczać stawiania sprawy: "matka,
albo ja". Jeśli nie znasz układów rodzinnych adwersarza - zastanów się, zanim
go zwyzywasz.


> > wyjątkową świnią. Chodziło o niezerwanie przeze mnie kontaktów z osobami,
> > które brzydko potraktowały moją przyjaciółkę.

> Nie chodziło wtedy o zerwanie kontaktów. jak chcesz to Ci moge pamięć
odświeżyc

Konkretyzując: chodziło o dalsze pisanie na forum, na które ja zostałem
zaproszony, a mojej przyjaciółce odmówiono wstępu.


> > Kiedyś na pewne prywatne forum zawitała nowa osoba. Miła,dowcipna,oczytana.
> > Niestety, jak się dowiedziałem od Borsuka, była donosicielką. Napadłem więc
> > na nią. Potem, gdy rzecz okazała się nieprawdą, przepraszałem ją długo i
> > szczerze.

> Nie wnikam w to kogo przepraszasz i za co, oraz jak dochodzisz do prawdy.

Hucpa zamiast merytorycznej odpowiedzi. Wrócimy do niej za chwilę.


> > Dzwonił przyjaciel Borsuka, a wówczas może i mój, z pytaniem-pretensją, czy
> > przekazałem komuś jakieś zdjęcia, bo Borsuk twierdzi... Żadnych zdjęć
> > oczywiście nie przekazałem.

> Kiedy zdjęcia X-a lądują u jego wroga Y-a, ktorego jedynym, (ale to jedynym)
> przyjacielem na forum jest niejaki Tyu (a wiadomo, że Tyu te zdjecia ma) to
> jaki wniosek mozna wyciągnąć?

Taak. Insynuacja, że Y je ma, też była Twego autorstwa. A i potem,
gdy Y stwierdził, że "obserwuje przez ścianę" pewne zamknięte forum,
też histeryzowałeś, panikarzu.


> Naprawdę ich wtedy nie podesłałeś? No to przepraszam.

Choć raz.


> > Wspomnienie drugie.
> > Kiedyś przyjaciel Borsuka publicznie i w sposób wyjątkowo chamski obraził
> > przyjaciółkę Borsuka. Skutek? Borsuk nadal był przyjacielem przyjaciela i
> > przyjacielem przyjaciółki.

> Może dlatego, że miała w pamięci jak długo i zajadle broniłem ją przed Twoimi
> subtelnymi insynuacjami, salonowymi analizami jej stanu ducha i wytwornym
> błotem jakim ją obrzucałeś. Takie rzeczy łączą i budują zaufanie.
> A w ogóle to mało wiesz na ten temat. Bo i skąd?

Tu już cały pęk obserwacji.
1. Dotychczas sądziłem, że do ujawniania treści prywatnej korespondencji swych
przyjaciółek byli zdolni tylko Twoi przyjaciele P. i S. Widzę, że jesteś taki
sam.
2. "Analizy stanu ducha" itp. tematy nie dotyczyły Twej przyjaciółki. Była
ADRESATKĄ, nie obiektem ocen. Jeśli już nadużywasz wiedzy, którą Cię obdarzono,
rób to przynajmniej inteligentnie.
3. "Długo i zajadle" bronisz przyjaciół chyba tylko wtedy, gdy nic Ci nie
grozi. Jakoś nie zauważyłem Twej "zajadłości", gdy pan S. mieszał panią A.
z błotem, bynajmniej nie wytwornym, choć WŁAŚNIE WTEDY Twoja stanowczość wobec
chamstwa przydałaby się.
4 i najważniejsze. Znowu próbujesz zwekslować dyskusję na tematy, które uważasz
za bezpieczne. Daremny trud.

Teraz wracam do spraw, które w moim liście

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36734001
wolałeś ominąć lub "nie zrozumieć".

1. Z niezwykłą łatwością wyzywasz ludzi od tchórzy i hipokrytów, zarzucasz im
kłamstwa. Jak zatem nazwiesz człowieka, który:
a. Nie potrafi przyznać się do winy wobec kogoś - winy polegającej np. na tym,
że za plecami pomówił go o coś, czego nie był w stanie wykazać. Wg mnie to
tchórz.
b. Pomawia kogoś za jego plecami, natomiast "w oczy" jest dlań miły. Wg mnie to
hipokryta.
c. Pomawia kogoś nie mając po temu przesłanek. Wg mnie to kłamca.

A może ten człowiek miał jakieś powody do posądzeń? Nawet jeśli tak jest, też
jest tchórzem i hipokrytą. Tchórzem, bo nie umiał tego powiedzieć w oczy,
wyręczał się kimś innym. I hipokrytą, z powodów, jak w punkcie b.

To dotyczyło wspomnienia o Twojej postawie wobec "donosicielki".

2. Jeśli MOJE odstępstwo od niezłomności oceniłeś, jako postępek "wyjątkowej
świni" - jak nazwiesz SWOJĄ postawę wobec konfliktu pan S. - pani A.? Ktoś o
takim, jak Twoje, poczuciu przyzwoitości, powinien chyba zdobyć się na to,
by powiedzieć potwarcy, niekoniecznie publicznie: "Jesteś moim kumplem, ale
przeholowałeś. Dopóki nie przeprosisz A. - publicznie, tam, gdzie ją
znieważyłeś - nie odzywam się do ciebie".
No i co???

Konkludując: wg mnie Twoje określenia: "tchórz i hipokryta" oraz "wyjątkowa
świnia" - znacznie lepiej, niż Twych adwersarzy, charakteryzują Ciebie samego.
Zaprzeczysz?

Na koniec, na moje:
> > Dyskusje z Borsukiem od dawna są dla mnie wstrętne. Nie ze względu na
> > poruszaną przez niego tematykę, wyznawane poglądy, używane argumenty, czy
> > słownictwo, lecz ze względu na osobowość rozmówcy.

piszesz:
> I niech tak zostanie.
> Będziesz się musiał jednak mocno opancerzyć.
> Chyba, że znajdziesz jakis sposób na to, aby wchodząc w przestrzeń publiczną,
> nie kontaktować się z tworzacymi ją jednostkami.

Sposób mam. Dyskutuję, z kim chcę, a natrętom mówię, że ich nie lubię i ZA CO
nie lubię. Tak, jak teraz Tobie.
Sposób ten jest skuteczny, co prawda, tylko w wypadku ludzi z bodaj minimalnym
poczuciem honoru. A że pozostali "rżną głupa" i czepiają się dalej? Cóż,
przeżyję.

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Dziecko nie jest własnością rodziców.

Ale rodzice ponoszą odpowiedzialność za to, co z niego wyrośnie. I do czasu
powszenechnego skretynienia pt. "wychowanie bezstresowe" czuli sie za dziecko
odpowiedzialni.

> Ma poza tym zazwyczaj matkę, nie tylko
> ojca. "Wpływanie na wychowanie" nie może oznaczać stawiania sprawy: "matka,
> albo ja".

Matka-kościół, albo ja? ))

Nie gorączkuj się tyy. Dobrzy rodzice znaja mnóstwo sposobów wpływania na
dziecko w inny sposób niz tylko prymitywnym szantażem i groźbami.

> Konkretyzując: chodziło o dalsze pisanie na forum, na które ja zostałem
> zaproszony, a mojej przyjaciółce odmówiono wstępu.

No właśnie, a Ty zaraz o zrywaniu kontaktów. )

> Taak. Insynuacja, że Y je ma, też była Twego autorstwa. A i potem,
> gdy Y stwierdził, że "obserwuje przez ścianę" pewne zamknięte forum,
> też histeryzowałeś, panikarzu.

Odróżnij łaskawie panikę od obrzydzenia przed stykaniem się ze śliskimi
podglądaczami i pacyniarzami.
Na widok pająka lub węża wiele czuję odrazę i wcale nie zamierzam jej ukrywać,
tylko dlatego, żeby gadowi nie było przykro


> Tu już cały pęk obserwacji.
> 1. Dotychczas sądziłem, że do ujawniania treści prywatnej korespondencji swych
> przyjaciółek byli zdolni tylko Twoi przyjaciele P. i S. Widzę, że jesteś taki
> sam.

A co ujawniłem Tyu miły? Puknij sie tam gdzie ludzie maja czoło.

> 2. "Analizy stanu ducha" itp. tematy nie dotyczyły Twej przyjaciółki. Była
> ADRESATKĄ, nie obiektem ocen.

Jeżeli czynisz coś takiego na forum (nawet zamknietym) to jest równocześnie
adresatką i obiektem ocen. Tak jak my teraz jesteśmy i adresatami i obiektami
inwektyw jakimi się (ku uciesze gawiedzi) nawzajem obrzucamy. ))
No właśnie:
> rób to przynajmniej inteligentnie. ))

> 3. "Długo i zajadle" bronisz przyjaciół chyba tylko wtedy, gdy nic Ci nie
> grozi.

A wyglądasz na młodszego. Taka skleroza.
> Jakoś nie zauważyłem Twej "zajadłości", gdy pan S. mieszał panią A.
> z błotem,

Bo tez ja nie jestem zajadły na pokaz i moja zajadłośc nie do Ciebie była
kierowana. On ja zauważył.
Reszta Twoich zarzutów wobec mnie jest tak konkretna jak zarzuty, Kaczora wobec PO.
Moż znajdziesz sposób wyjasnic mi o co Ci konkretnie chodzi.
Ja tu jestem często i od lat pod tym samym nickiem, Marcqu.

Owszem

[xiazeluka]

dachs napisał:

> Tak jak my teraz jesteśmy i adresatami i obiektami
> inwektyw jakimi się (ku uciesze gawiedzi) nawzajem obrzucamy. ))

Repetytorium dla Borsuka

[marcq]

Kończąc sprawę wychowywania dziecka. Napisałem Ci:

""Wpływanie na wychowanie" nie może oznaczać stawiania sprawy: "matka albo ja".
Jeśli nie znasz układów rodzinnych adwersarza - zastanów się, zanim go
zwyzywasz."

Usiłujesz z tego kpić, ale drugiego zdania wolałeś nie cytować. A właśnie ono
jest tu kluczowe.

Piszesz dalej:
"Odróżnij łaskawie panikę od obrzydzenia przed stykaniem się ze śliskimi
podglądaczami i pacyniarzami.
Na widok pająka lub węża wiele czuję odrazę i wcale nie zamierzam jej ukrywać,
tylko dlatego, żeby gadowi nie było przykro"

Powinieneś zatem rozumieć i moje uczucia: obrzydzenie przed stykaniem się ze
śliskim hipokrytą i tchórzem. Wczoraj - o, tu -

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36929424
dowiodłem Ci, że zasługujesz na te określenia. I też nie zamierzam tego ukrywać
tylko dlatego, żeby gadowi nie było przykro.

Dalej, odpisując na "pęk moich obserwacji" tradycyjnie rżniesz głupa
i nieudolnie usiłujesz wyplątać się z wpadki. A wpadka polegała na tym, że
sypnąłeś i siebie i swą partnerkę pisząc o czymś, o czym była mowa wyłącznie
w prywatnych LISTACH do niej. Nie na prywatnym forum. Na prywatnym forum
protestowałem i ostrzegałem ją przed konfliktem z ówczesnymi przyjaciółmi,
wznieconym tylko po to, by dogodzić jednemu człowiekowi. I miałem rację:
protegowany "odwdzięczył się" jej - odpowiednio.

Na moje: "Jakoś nie zauważyłem Twej "zajadłości", gdy pan S. mieszał panią A.
z błotem" piszesz:
"Bo tez ja nie jestem zajadły na pokaz i moja zajadłośc nie do Ciebie była
kierowana. On ja zauważył."

I co? Przeprosił? Gdybyś był uprzejmy wskazać mi link, bo jakoś nie
doczytałem...

Dalej piszesz:
"Reszta Twoich zarzutów wobec mnie jest tak konkretna jak zarzuty, Kaczora
wobec PO.
Moż znajdziesz sposób wyjasnic mi o co Ci konkretnie chodzi.
Ja tu jestem często i od lat pod tym samym nickiem, Marcqu."

Treści ostatnich dwóch zdań nie rozumiem i rozumieć nie chcę. Skoro publicznie
szafujesz swymi osądami, publicznie też wysłuchaj opinii o nich. A co do
stopnia konkretności moich zarzutów - sprawa jest chyba oczywista, tylko trzeba
CHCIEĆ ją zrozumieć. Niemniej - powtórzę.

Osądzasz ludzi bezkompromisowo i "pryncypialnie" za czyny, których dopuszczasz
się TY SAM. I to Ty na określenie tchórza, hipokryty itd. zasługujesz naprawdę.
Dowody - patrz link. Czy można szanować takiego człowieka? Kogoś, kto udaje
Katona, choć jest co najwyżej jego karykaturą?

Nie chcesz, by pisać o tym, na dodatek publicznie? Mam propozycję.

1. Swoje negatywne opinie na temat ludzi z forum zachowaj dla siebie.
To tylko projekcje, Borsuku.
2. Przestań za mną łazić: nie pisz do mnie, nie pisz o mnie, nie komentuj
moich słów. Gwarantuję wzajemność.

Brak odpowiedzi na ten list potraktuję, jako przyjęcie przez Ciebie mojej
propozycji. Link z przeprosinami pana S. wskazać oczywiście możesz.

Marcq

Kończąc dysputę o niczym. Do Marcqa

[dachs]

Dysputa nie była tak bardzo o niczym.
Dowiedziałem sie z niej, ze potrafisz zmieniać poglądy i jako borsuk z gruntu
ludziom przyjazny, odnotowałem to z zadowoleniem.

Z mniejszym zadowoleniem zakonotowałem fakt, że nie znasz sie na szachach.

> Wojna, to nie szachy. Zabicie króla, a nawet trzech, nie kończy rozgrywki. Tym
> bardziej, że PRAWDZIWY król siedziałby znacznie dalej na wschód od tych
> trzech.

Partii szachów nie kończy się zabiciem króla.
Wykańcza sie jego hetmana, w tym wypadku - trzech. ))

Wiedza o ludziach i szachach

[marcq]

dachs napisał:

> Dysputa nie była tak bardzo o niczym.
> Dowiedziałem sie z niej, ze potrafisz zmieniać poglądy...

Wiedzę tę można było uzyskać w prostszy sposób, np. pytając.
Triumfalne dyszenie "k ł a m i e s z" raczej odwodzi od merytorycznej
odpowiedzi.
Nie wiedziałeś o tym?


> Z mniejszym zadowoleniem zakonotowałem fakt, że nie znasz sie na szachach.
> (...)
> Partii szachów nie kończy się zabiciem króla.

???????!!!!!!!!!!!
Jeśli na wszystkim, co opiniujesz, znasz się tak, jak na szachach,
to gratuluję dobrego samopoczucia.

M.

[dachs]

marcq napisał:

> > Partii szachów nie kończy się zabiciem króla.
>
> ???????!!!!!!!!!!!
> Jeśli na wszystkim, co opiniujesz, znasz się tak, jak na szachach,
> to gratuluję dobrego samopoczucia.

No to może opisz mi własnymi słowami co to jest "mat".

)

[marcq]

dachs napisał:

> No to może opisz mi własnymi słowami co to jest "mat".

Dla wykazania Twej ignorancji wystarczy, gdy napiszę, czym mat nie jest.
Na pewno nie jest "wykończeniem hetmana", jak sugerujesz wcześniej.

Moje nieustające gratulacje.

M.

[dachs]

marcq napisał:

> Dla wykazania Twej ignorancji wystarczy, gdy napiszę, czym mat nie jest.
> Na pewno nie jest "wykończeniem hetmana", jak sugerujesz wcześniej.

Rozczarowałem sie co do Ciebie. Ty jednak rzeczywiście jesteś inteligentny
"inaczej".

Napisałem wtedy:
"Partii szachów nie kończy się zabiciem króla.
Wykańcza sie jego hetmana, w tym wypadku - trzech. ))"

Jakbym dyskutował z Lepperem, napewno dodałbym przed drugim zdaniem słowa: "Aby
wygrać..."
No cóż, niejedno rozczarowanie juz na tym forum przeżyłem.
Co to nie jest mat to juz wiemy. Np. jajecznica na boczku nie jest matem.
Więc co to jest mat, szanowny adwersarzu?

Ridiculus in perpetuo

[marcq]

dachs napisał:

> marcq napisał:
>
> > Dla wykazania Twej ignorancji wystarczy, gdy napiszę, czym mat nie jest.
> > Na pewno nie jest "wykończeniem hetmana", jak sugerujesz wcześniej.
>
> Rozczarowałem sie co do Ciebie. Ty jednak rzeczywiście jesteś inteligentny
> "inaczej".
>
> Napisałem wtedy:
> "Partii szachów nie kończy się zabiciem króla.
> Wykańcza sie jego hetmana, w tym wypadku - trzech. ))"
>
> Jakbym dyskutował z Lepperem, napewno dodałbym przed drugim zdaniem
słowa: "Aby wygrać..."
> No cóż, niejedno rozczarowanie juz na tym forum przeżyłem.
> Co to nie jest mat to juz wiemy. Np. jajecznica na boczku nie jest matem.
> Więc co to jest mat, szanowny adwersarzu?


Ty, Borsuku, naprawdę nie umiesz przegrywać. Strzeliłeś byka - było zmilczeć.
A Ty brniesz z jednego idiotyzmu w drugi. Nie wybrniesz.

"Aby wygrać" bynajmniej nie trzeba "wykończyć hetmana". Jest mnóstwo końcówek
matowych, w których hetman przegranej strony żyje. Najbanalniejsza z nich to
tzw. mat szewski.
O tym też nie wiedziałeś? Widać nie musiałeś, by wyrokować. Cały Ty...

M.

[dachs]

marcq napisał:

> "Aby wygrać" bynajmniej nie trzeba "wykończyć hetmana". Jest mnóstwo końcówek
> matowych, w których hetman przegranej strony żyje. Najbanalniejsza z nich to
> tzw. mat szewski.

Przepraszam, padam na kolana przed Twoim geniuszem, równocześnie zdumiewając się
niezdolnością do kojarzenia pojęć odleglejszych niż Lenin od Marksa.

Masz racje Marcqu. Informacje dostarczone Amerykanom przez Kuklińskiego, nie
były wystarczające do zadania przez nich "szewskiego mata" sowietom.

Ponieważ nie chcę się na Ciebie rozdrabniać, ustosunkuję się tu od razu do
Twoich słów z innego postu.

>Wczoraj - o, tu -

>forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36929424
> owiodłem Ci, że zasługujesz na te określenia. I też nie zamierzam tego ukrywać
>tylko dlatego, żeby gadowi nie było przykro."

Co mnie w tym zdaniu bawi to fakt, że "gada" wziałes najwyraźniej do siebie.
Akurat nie Ciebie miałem na myśli.
A nie dowiodłes niczego. Ten link nie prowadzi do żadnych konkretów, a jedynie
do takich samych określeń jak to powyżej.

>Dalej, odpisując na "pęk moich obserwacji" tradycyjnie rżniesz głupa
>i nieudolnie usiłujesz wyplątać się z wpadki. A wpadka polegała na tym, że
>sypnąłeś i siebie i swą partnerkę pisząc o czymś, o czym była mowa wyłącznie
>w prywatnych LISTACH do niej.

A tu mnie naprawdę zaciekawiłeś.
Które moje zdanie mogło Twoja manię prześladowczą Cię do takiego wniosku
doprowadzić?
Czy to jest jeszcze tylko syndrom Wassermanna, czy już bardziej zaawansowany -
Giertycha?

Zresztą nieważne. Nie odpowiadaj lepiej na to, w końcu chodzi tu o osoby trzecie.
A gwarancji, że Cię zostawię w spokoju, dać nie mogę. Oznaczałoby to
sprzeniewierzenie sie celowi w jakim jestem na tym forum.
A cel ten to dyskusja z poglądami na które nie mogę się zgodzić.

[marcq]

dachs napisał co napisał.

Przy okazji znów porżnął głupa i palnął kolejne parę byków. Mniejsza o nie.

Miejże sobie ostatnie słowo.

Herezja wynikająca z niewiedzy

[piq]

marcq napisał:

> 2. Trzy bunkry. Tu odgrzewasz swoje argumenty sprzed 2 lat. Przypomnę więc mój
> pogląd na nie.
> Wojna, to nie szachy. Zabicie króla, a nawet trzech, nie kończy rozgrywki. Tym
> bardziej, że PRAWDZIWY król siedziałby znacznie dalej na wschód od tych trzech.
>
> Wniosek: rolę tego odkrycia przeceniasz bardzo grubo.

Nie powinieneś mieć na ten temat żadnego poglądu, ponieważ masz, Tyu, podstawowe
luki w wiedzy na temat. Taki bunkier to nie jest obetonowana dziura, w której
siedzi Bardzo Ważny Generał lub Król lub Trzej Królowie, tylko nieprawdopodobnie
skomplikowany system techniczny i technologiczny, logistyczny, informatyczny i
Bóg raczy jeszcze wiedzieć jaki. Uszkodzenie lub zniszczenie tych systemów
powoduje bardzo, bardzo duże kłopoty, i nie ma łatwego backupu, bo buduje się
skrajnie mało takich centrów. A zwłaszcza w warunkach współczesnej wojny, gdzie
łączność i informacja oraz szybkość przepływów danych są podstawową kwestią.

[rycho7]

piq napisał:

> Uszkodzenie lub zniszczenie tych systemów
> powoduje bardzo, bardzo duże kłopoty, i nie ma łatwego backupu, bo buduje się
> skrajnie mało takich centrów. A zwłaszcza w warunkach współczesnej wojny, gdzie
> łączność i informacja oraz szybkość przepływów danych są podstawową kwestią.

Wykazales duza odwage piszac cos co wykazuje, iz jestes dyletantem.

Uzywasz medium zapoczatkowane przez wojskowy ARPAnet nazywane obecnie Internet.
Sluzy ono do rozproszenia dowodzenia (C3). Ponadto Rosjanie zapewne jeszcze do
chwili obecniej produkuja urzadzenia elektroniczne odporne na tzw. IMP
(stratosferyczny wybuch jadrowy).

Amerykanie zrobiliby najwieksze glupstwo niszczac osrodek(ki) uprawniony do
rozkazu STOP. Mieliby do czynienia ze zgraja dowodcow, ktorych kazdego z osobna
musieliby przekonywac, ze ich rodzina jeszcze zyje i nie umra natychmiast po
opuszczeniu bunkrow lub lodzi podwodnych. Absolutne samobojstwo ludzkosci.
Cwiercglupkizm kuklinskozdradziecki.

Kotuniu, to było 30 lat temu...

[piq]

...i na dodatek przy doktrynie sowieckiej zakładającej ofensywne użycie dużych
zgrupowań broni pancernej o scentralizowanym dowodzeniu. Jeszcze przed
doświadczeniami z Afganistanu, dziecko drogie. To, że widziałem w roku 1987
wojskowe urządzenia oparte na lampach, i ich gabaryty, a były one przeznaczone
do łączności na szczeblu dowództwa armii i frontu (sam jako bażant "dowodziłem"
takim urządzeniem), jeszcze bardziej świadczy na korzyść mojego twierdzenia. W
razie alarmu na front wyjeżdżała cała dywizja czołgów kolumną o długości 300 km
(tak mi przynajmniej mówił wówczas facet służący w dywizji pancernej).

Swoją drogą sowieci musieli zakładać utrzymanie poważnej przewagi powietrznej,
skoro takie aparaty wielkości czterech słoni miały przetrwać więcej niż 3 dni.

Zapomniałeś także, że w wojskach układu warszawskiego nie było wydzielonych
służb logistycznych, a całe zaopatrzenie w paliwo, amunicję i żarcie leżało w
gestii dowódców wyższego szczebla, bo dostarczanie było również scentralizowane.
Bezsensem była decentralizacja dowodzenia w sytuacji, gdy dowódca pułku czołgów
nie miał kompetencji, by decydować o czymkolwiek, nawet był za małym żuczkiem,
by zamówić paliwo i amunicję. Mógl co najwyżej zgłaszać zużycie dowódcy dywizji,
a ten dalej, bo gość dowodzący 300 czołgami był nikim.

Ośrodek uprawniony do rozkazu stop znajdował się w Moskwie, a nie w centrum
dowodzenia. Rozkaz stop jest rozkazem politycznym, nie wojskowym.

Masz problem z rozróżnieniem czasów scytyjsko-sarmackich i współczesnych, no nie?

zmiana bajki?

[rycho7]

piq napisał:

> ...i na dodatek przy doktrynie sowieckiej zakładającej ofensywne użycie dużych
> zgrupowań broni pancernej o scentralizowanym dowodzeniu.

Odnosilem wrazenie, ze problemem jest podarowanie Polsce przez jej ukochanego
USAnskiego sojusznika 200 wybuchow jadrowych. Nie wiedzialem, ze 25 000 glowic
jadrowych wraz z rakietami strategicznymi tworzylo cytuje "duże zgrupowanie
broni pancernej o scentralizowanym dowodzeniu".

Zapewniam Cie takze, ze sterowniki rakiet nie mialy przetrwac dluzej niz 3 dni.
Ponadto sowieckie sterowniki nie ulegaly szybkiemu zuzyciu w czasie pokoju w
towarzystwie radioaktywnej glowicy.

Z tego, ze bazanciles na lewo paliwo w jednostce wojskowej nie wynika
jakakolwiek Twoja kompetencja w zakresie USAnskiego unicestwiania
polaczkolandii. Twoj ukochany sojusznik nadal sie boi rakiet i glowic
wyprodukowanych 30 lat temu. Nawet tych w silosach na scytyjsko-sarmackim stepie.

[marcq]

piq napisał:

> Ośrodek uprawniony do rozkazu stop znajdował się w Moskwie, a nie w centrum
> dowodzenia. Rozkaz stop jest rozkazem politycznym, nie wojskowym.

No właśnie. I właśnie dlatego zniszczenie centrów dowodzenia było bardzo ważne,
ale nie decydujące.

M.

O herezji i lukach - do Piqa

[marcq]

piq napisał:

> Nie powinieneś mieć na ten temat żadnego poglądu, ponieważ masz, Tyu,
> podstawowe luki w wiedzy na temat.

Ależ wiem, że taki "bunkier" to coś znacznie więcej, niż betonowa skorupa,
a jego zawartość, to coś znacznie więcej, niż paru tchórzliwych politruków.
Wiem też, że skoro Kuklińskiego uznano za jednego z najlepszych amerykańskich
szpiegów, to musiało być za co.
Mój pogląd - i sceptycyzm - nie dotyczy jednak poziomu techniki bunkra (-ów),
lecz spraw bardziej ogólnych. Głównie tego, co już zasygnalizowałem: że
zniszczenie tych bunkrów bynajmniej nie oznacza końca konfliktu, choć wielkie
zamieszanie spowoduje na pewno. Mam na myśli trzy sprawy:

1. Rzeczywista władza decyzyjna - nie na szczeblu strategicznym, lecz
operacyjnym i POLITYCZNYM - nie będzie siedziała w tych bunkrach. A to ona
zdecyduje, pomimo kłopotów wywołanych zerwaniem ciągłości dowodzenia, co dalej.
Być może - zdecyduje, że jedynym sposobem na przetrwanie, do czasu odtworzenia
ciągłości dowodzenia, będzie strategiczne uderzenie jądrowe...

2. Zniszczenie sztabów, nawet niezwykle ważnych, nie spowoduje ustania walk.
Staną się one tylko bardziej chaotyczne, a przeciwnik, ten frontowy, bardziej
nieobliczalny. Pisał trochę o tym Rycho.

3. Pamiętaj, że właśnie TAKIM sytuacjom miało zapobiegać wynalezienie
internetu. Zanim zaczął on "żyć własnym życiem", był przełomową metodą
decentralizacji centrów dowodzenia - jak by to dziwnie nie zabrzmiało. Czy
sądzisz, że druga strona też nie zabezpieczyła się przed taką ewentualnością?

Z tym uściśleniem - podtrzymuję swoją tezę.
Pozdrawiam.

Marcq

[dachs]

marcq napisał:

>
> Jest też jednak coś, co brałem pod uwagę jako pewnik: sposób walki. Amerykanie
> NIGDY (popraw mnie, jeśli się mylę) nie wyrzekli się sposobu polegającego na
> bombardowaniu - na wszelki wypadek - wszystkiego, co się rusza i co
> ewentualnie
> może stanowić zagrożenie dla ich żołnierzy, a dopiero potem - na zdobywaniu
> terenu.

W takim wypadku informacje od Kuklińskiego nie mogły - jak to cały czas
insynuujesz - pogorszyć naszej sytuacji w brazie wojny wywołanej przez Sowietów.
Z informacjami czy bez - bombardowanie by było.
Ale to tylko wg. Twojej logiki, która - jak o tym świadczy następny fragment -
pozostawia wiele do życzenia. (choć może to nawet nie logika, a po prostu
wiedza, która juz raz kwestionowałem)

> Bywało i tak, że bombardowali miejsca pod względem wojskowym niemal
> bezwartościowe, choć ludność cywilna cierpiała na tym bardzo - zniszczenie
> Drezna przykładem.

Drezno było w przemówieniach Goebbelsa sławione jako "serce
narodowosocjalistycznych Niemiec". W tym samym czasie Goering zapewniał, że gdy
choć jedna bomba spadnie na Niemcy to pozwoli do siebie mówić "panie Mayer".
Niemcy to łykali, jak kaczyści kazania Rydzyka.
O tym, że Anglicy mieli za sobą doświadczenia bombardowania Londynu (mało
znacąca baza wojskowa pod Coventry) już nie bedę wspominał.
Bombardowanie Drezna - wtedy prawie w samym centrum Rzeszy miało ważne znaczenie
psychologiczne - złamanie wiary Niemców w swojego Fuehrera.

> ...Sytuacji odwrotnej: poświęcenia WŁASNYCH żołnierzy dla
> oszczędzenia bezbronnych cywilów wroga - nie znam.

Takiego dowódcę należałoby rozstrzelać.


> Dlaczego WŁAŚNIE TU Amerykanie mieliby się rozdrabniać
> i uderzać "chirurgicznymi cięciami", o których czasami lubią mówić - i głównie
> mówić. Bo - Kukliński poprosił???

Może by sie i nie rozdrabniali. Ale przynajmniej mieliby tę możliwość, której w
innym wypadku nawet nie braliby pod uwagę.

[jaceq]

dachs napisał:
> Bombardowanie Drezna - wtedy prawie w samym centrum Rzeszy miało ważne
> znaczenie psychologiczne - złamanie wiary Niemców w swojego Fuehrera.

A ileż tej wiary było w nich w lutym 45?

Dwie sprawy:
1. Tezę, że bombardowanie Drezna skróciło wojnę chociaż o jeden dzień można
równie dobrze zastąpić tezą, że wydłużyło. Nie sposób wykluczyć, że wśród
Niemców byli i tacy, którzy przed bombardowaniem Drezna myśleli tylko o tym,
jak cało wynieść skórę z katastrofy i których jedynym zmartwieniem było by
Amerykanie zdążyli przed Ruskimi, by im się mogli poddać, a w których - po
ujrzeniu co alianci zrobili z Drezna - wstąpiła wściekłość wzmagająca chęć
oporu.
2. Decyzja o bombardowaniu podjęta została z zupełnym nieliczeniem się z losem
kilku tysięcy alianckich jeńców, których Niemcy trzymali w Dreźnie, nie bardzo
wiedząc, co z nimi zrobić.


_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

Drezno

[xiazeluka]

3. Dlaczego akurat terrorystyczny nalot na Drezno miał złamać ducha Niemców,
skoro nie złamały go inne terrorystyczne naloty na Hamburg, Berlin czy Kolonię?

4. W Dreznie znalazło schronienie kilkadziesiąt tysięcy uchodźców - głównie
kobiety i dzieci. Niezwykle humanitarna sugestia odrzucenia wiary w Fuehrera.

5. Pisałeś coś o rozstrzeliwaniu dowódców, Borsuku. Nie uważasz, że pod ścianę
powinni powędrować anglo-amerykańscy autorzy tego ludobójstwa?

[dachs]

xiazeluka napisała:

> 3. Dlaczego akurat terrorystyczny nalot na Drezno miał złamać ducha Niemców,
> skoro nie złamały go inne terrorystyczne naloty na Hamburg, Berlin czy Kolonię?

A dlaczego nie?
Jeżeli tamte nie złamały, to nie dziwota, że próbowali dalej.

> 4. W Dreznie znalazło schronienie kilkadziesiąt tysięcy uchodźców - głównie
> kobiety i dzieci. Niezwykle humanitarna sugestia odrzucenia wiary w Fuehrera.

Trzeba to widzieć w kontekście ówczesnej propagandy hitlerowskiej. Drezno było
symobolem narodowosocjalistycznego ducha. Ja nie twierdzę, że uchodźcy byli nim
koniecznie przepojeni, ale to w końcu nie Anglicy wywołali te wojnę.

>
> 5. Pisałeś coś o rozstrzeliwaniu dowódców, Borsuku. Nie uważasz, że pod ścianę
> powinni powędrować anglo-amerykańscy autorzy tego ludobójstwa?

Absolutnie nie.
Pisałem o dowódcach, którzy narażają niepotrzebnie życie swoich żołnierzy. Ale
poczekajmy jeszcze troche to zostaną postawieni.
A ONZ odbędzie się rozprawa nad Polską, która wciągnęła świat w niepotrzebną wojnę.

[xiazeluka]

dachs napisał:

> A dlaczego nie?
> Jeżeli tamte nie złamały, to nie dziwota, że próbowali dalej.

Choćby dlatego, że odmownie odpowiesz na suplikę komunistów:
"Nie udało nam się zaprowadzić raju w Rosji, Polsce, Kambodży, Korei,
Angoli..., daj nam spróbować jeszcze raz."

> Trzeba to widzieć w kontekście ówczesnej propagandy hitlerowskiej. Drezno było
> symobolem narodowosocjalistycznego ducha. Ja nie twierdzę, że uchodźcy byli
nim koniecznie przepojeni, ale to w końcu nie Anglicy wywołali te wojnę.

Co nie zwalnia Angoli z przestrzegania zasad konwencji genewskich, których
przecież nie wypowiedzieli. Po drugie - o jakim właściwie "duchu" piszesz?
Norymberga, Berlin, Bertechsgarden powiedzmy, to symbole, ale leżące na uboczu
Drezno?

> Absolutnie nie.

Dlaczego?

> A ONZ odbędzie się rozprawa nad Polską, która wciągnęła świat w niepotrzebną
wojnę.

To nie ma nic do rzeczy.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> > Absolutnie nie.
>
> Dlaczego?
>
> > A ONZ odbędzie się rozprawa nad Polską, która wciągnęła świat w niepotrze
> bną
> wojnę.
>
> To nie ma nic do rzeczy.

Ma i to bardzo dużo. Postawienie ich przed sądem byłoby niczym innym jak
zastosowaniem polit-poprawnych zasad dotyczących obrony koniecznej.
Jeżeli by ich postawiono przed sądem, to następnym logicznym ruchem byłoby
oskarżenie aliantów, że wtargnęli w granice Niemiec.
A na procesie Irving podawałby pod rozwagę, czy do granic Rzeszy należy wliczyć
GG, czy jednak nie?

[xiazeluka]

dachs napisał:

> Jeżeli by ich postawiono przed sądem, to następnym logicznym ruchem byłoby
> oskarżenie aliantów, że wtargnęli w granice Niemiec.

Oczywiście, że nie. Wtargnięcie w granice III Rzeszy wynikało z trwającego
konfliktu zbrojnego, atak na Drezno - nie. Zgodnie z prawem międzynarodowym,
konwencjami genewskimi z 1899 i 1907 r. zbrodnią wojenną był nalot na nie
bronione miasto, wkroczenie na terytorium przeciwnika zaś oczywiście nie.

Borsuku, umówmy się co do jednego - zbrodnie popełnione przez narodowych
socjalistów NIE SĄ usprawiedliwieniem zbrodni popełnionych przez Aliantów. Obie
strony mają na koncie akty ludobójstwa, pomniejszych wykroczeń (dlaczego
Doenitz wydał tzw. Laconia Befehl? Ponieważ wkurzył się, kiedy usłyszał, że
ratujące rozbitków U-Booty zostały zaatakowane przez amerykański bombowiec,
którego załoga nie zważała na rozwinięte na pokładach flagi Czerwonego Krzyża i
nadawany otwartym tekstem komunikat wyjaśniający sytuację). Podać Ci listę
alianckich wykroczeń przez prawu wojennemu? Zapewniam, że nie będzie krótka.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Oczywiście, że nie. Wtargnięcie w granice III Rzeszy wynikało z trwającego
> konfliktu zbrojnego, atak na Drezno - nie. Zgodnie z prawem międzynarodowym,
> konwencjami genewskimi z 1899 i 1907 r. zbrodnią wojenną był nalot na nie
> bronione miasto,

Nic mi o tym nie wiadomo, że w Dreźnie nie było obrony plot. Jeżeli ta to
oczywiście masz rację.



> Borsuku, umówmy się co do jednego - zbrodnie popełnione przez narodowych
> socjalistów NIE SĄ usprawiedliwieniem zbrodni popełnionych przez Aliantów.

Zgadzam się z tym.
Ale nie jestem gotów dyskutować na temat zbrodni aliantów, wtedy kiedy dyskusja
ma na celu poprawę samopoczucia Niemców. A takie właśnie tony tu (w Niemczech)
słyszę

[xiazeluka]

dachs napisał:

> Nic mi o tym nie wiadomo, że w Dreźnie nie było obrony plot. Jeżeli ta to
> oczywiście masz rację.

Nie mam pod ręką książki, jednak, o ile mnie pamięć nie myli, drezdeńskie
baterie przeciwlotnicze zostały odkomenderowane w inne miejsca grubo przed
nalotem - bo nie były w nie atakowanym do tej pory mieście potrzebne...

> A takie właśnie tony tu (w Niemczech)
> słyszę

Nie obchodzą mnie Szwaby. Jesteśmy w (wirtualnej dla Ciebie) Polsce.

PS. Przepraszam za skrótowość, ale mam Zejmana na karku.

[dachs]

Wiesz, ja nie śledzę tak pilnie kto pod jakim nickiem gdzie włazi.
Jak mi taki wpadnie przypadkiem pod obcas, to rozkwaszam, ale szukanie i
dociekanie mi już przeszło.
A Twoja delikatna insynuacyjka:
> Nie musisz już zmieniać nicka. Odpowiem.
fajna jest, podoba mi się. Stary dobry Tyu.

[jaceq]

tyu napisał:
> Witaj, Jacku.

Witaj, tyu. Oczywiście, że pamiętam. Wybacz, że tak późno odpowiadam. Zmogła
mnie grypa, wczoraj "starczyło pary" na jakieś drobne zaczepki, a nie na
poważną odpowiedź w poważnym temacie.

1. Larry Flynt.
Bym się upierał przy swoim zdaniu, że nie jest to karykatura Jezusa, tylko
faceta, któremu grafik, z jakichś bliżej mi nie znanych powodów nadał "układ"
cierpiącego Jezusa. Patrzyłem sobie dzisiaj dość długo na "Ukrzyżowanie"
Salvadora Dali, to "sfilmowane" z góry, z perspektywy znad krzyża. Nie widać na
nim twarzy, Mękę oddają tylko wygięte palce rąk i napięte mięśnie pasa
barkowego. Zastanawiałem się, czy (gdyby dzieło to powstało TU i WCZORAJ) nasi
dyżurni "obrażacze się" uznali je za obraźliwą prowokację. Wg mnie -
niewykluczone.
W aferze z Larry'm F. - o ile pamiętam - chodziło głównie nie tyle o postać,
ale o "tło", o stereotyp, w którym wyobrażenie damskiego łona, nawet
bez "szczegółów" jest czymś tak plugawym, że samo wyobrażenie sobie przez
głosicieli owego stereotypu, w jaki sposób przyszli oni na świat, musi być
przeżyciem potwornym.

2.
> Fakt fuszerki wojska, dopuszczającej do "wycieku",
> nie uprawnia do publikacji tej tajemnicy.

Ponownie powtarzam, że odpowiedzialny dziennikarz przyjmuje odpowiedzialność za
ew. skutki swojej publikacji. Ale karanie dziennikarza za to, że jest
nieodpowiedzialny jest karaniem kozła ofiarnego, który się akurat napatoczył.
Zwłaszcza w sytuacjach, gdy wojsko nie znajdzie w sobie dość (bo ja wiem,
czego?) by winowajców szukać we własnych szeregach.

Ja się mogę nabijać z "jeńców z talibstanu" przetrzymywanych przez CIA w
Klewkach, ale oczywiście nie mam o to pretensji, że dla dziennikarzy jest
to "kawał tematu" (zwłaszcza w kontekście rysującej się na horyzoncie ciekawej
dyskusji: co mianowicie wolno wyrządzić bliźniemu dla poprawienia naszego
ogólnego bezpieczeństwa). Ja co najwyżej wyrażę swoje niezadowolenie, jeśli
instytucja(e) pilnujące mojego bezpieczeństwa nie potrafią utrzymać buzi na
kłódkę. A zwłaszcza, gdy "przeciek" nastąpił u Wielkiego Brata. Może trzebaby
Wielkiego Brata zwyczajnie solidnie opieprzyć?

3.
> Otóż, niestety, wyobrażam.
> Czy kojarzysz film "Gott mit uns"? Film - oparty na faktach! - opisuje, jak
> Amerykanie dopuścili w obozie jenieckim dla żołnierzy Wehrmachtu do procesu
> i SKAZANIA NA ŚMIERĆ przez niemiecki obozowy sąd wojskowy kilku niemieckich
> żołnierzy. Skazania za... dezercję z hitlerowskiego wojska!!!

Niestety, nie kojarzę (ale może nadrobię). Przypomina mi to jednak sprawę z IV
tomu "08/15" H.H. Kirsta. Tam sprawa była ciut jakby odwrotna. "Za 5 dwunasta"
przed wkroczeniem Amerykanów skazany został przez sąd dywizyjny i powieszony
jak najsłuszniej pewien oficer, którego zbrodnie wobec Niemców; cywilów i
żołnierzy na taki wyrok zasługiwały. Po wkroczeniu Amerykanów wykonanie wyroku
uznane zostało za ostatnią zbrodnię wojenną popełnioną przez hitlerowców w tym
garnizonie.

> sposób "przesłuchiwań" irackich więźniów przez naszych ukochanych
> sojuszników?

Celem przesłuchania jest uzyskanie informacji. Celem tortur jest w pierwszym
rzędzie odwet, bo informacja zdobyta torturami niewiele jest warta. Tak ja to
widzę i tak widzę Abu Ghraib, bo o to Ci najprawdopodobniej chodzi.
Celem "tamtych" "przesłuchań" był odwet, może za 11.09. Ja to mogę zrozumieć,
choć nie muszę pochwalać. Informację zdobywa się np. farmakologicznie. Czy to
jest etyczne - to już inna sprawa.

> "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Np. w talibów. Bo ja,
> jako należący do kręgu kultury łacińskiej, nie mam prawa.

A ja, nie mający prawa (jako należący do kręgu kultury łacińskiej) jednak sobie
w tych talibów rzucę. Prewencyjnie.


Serdecznie pozdrawiam, J.



_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

Najciemniej pod latarnią - do Jacqa

[marcq]

Witaj.
Tytuł dotyczy mojej ślepoty. Tyle razy tu zaglądałem i dopiero teraz
dostrzegłem Twój list. Gdybyś zechciał zaczekać na odpowiedź - będę na forum
ponownie za 3 dni.

Zdrowia Ci życzę.

M.

Wracając (z podróży) do tematu. :) Do Jacqa

[marcq]

1. Karykatura to, czy nie? (To o Larrym Flincie.) Nie - wg Ciebie i wg mnie
(co już poprzednio sygnalizowałem), tak - wg przewrażliwionych. Nie ma się
o co bić.
Swoją drogą - ciekawymi drogami chadza ludzkie przewrażliwienie. Choćby takie
"Życie Briana": jedna wielka parodia Ewangelii - i nic. A plakat z Larrym
Flintem - wrzask.

2. Tajemnica wojskowa itp. Jeśli uznasz, że "odpowiedzialność za skutki
publikacji" obejmuje również wieloletnie więzienie dla dziennikarza za
publikację czegoś, co było tajemnicą do momentu publikacji (czyli: nie za
ujawnienie faktu, że tajemnica JUŻ została ujawniona, tylko za ujawnienie
"jako pierwszy" jej TREŚCI) - zgoda. W przeciwnym wypadku - pozostajemy przy
swoim.

3. Zbrodnie wojenne. Faktu opisanego przez Ciebie nie znam z kolei ja. Z Twego
opisu wynika, że zwycięzcy zechcieli - małym kosztem i nie przejmując się
szczegółami - wydłużyć listę zbrodni przeciwnika... Cóż, ktoś już wcześniej
powiedział, że zwycięzców nikt o rację nie będzie pytał.

4. Tortury jako odwet. Nawet bardzo naginając etykę nie zgodzę się, że odwetem
może być torturowanie ludzi, którzy z tamtą zbrodnią NIE MIELI NIC WSPÓLNEGO.
Byli żołnierzami obalonego reżimu - i tyle. Resztę chyba widzimy podobnie.

I - rzut kamieniem. Z tego, co piszesz, wynika, że nie kierujesz się
chrześcijańskimi zasadami współżycia. Chyba, żeby za takie uznać zasady
toruńskiego wyznania wiary...

Pozdrawiam serdecznie wzajemnie.

Marcq

[jaceq]

> 1. Karykatura i > "żywot Briana".

Też mnie to zastanawiało, zwłaszcza w kontekście "Ostatniego Kuszenia", w
którym (wg mnie) nic nie było obraźliwego (w "Żywocie" - już prędzej). Ale
to "Żywot" latał nawet w tv, a wokół "Ostatniego Kuszenia" awantura była
potężna.

> 2. Tajemnica wojskowa

Chyba pozostaniemy przy swoim. Nie zgodzę się na więzienie, zwłaszcza
wieloletnie, dla pismaka, jeśli jest głupi. Jeśli natomiast działał "świadomie,
celowo i w porozumieniu..." - to oczywiście inna sprawa. "Odpowiedzialność" wg
mnie powinna się ograniczać np. do: "o, to ten co ujawnił tajemnicę, a teraz
stara się o robotę u nas w redakcji, lepiej go pognajmy".

> 3. Zbrodnie wojenne.

"Fakt" opisany przeze mnie jest czysto literacki. Zwyciezcy rzeczywiście poszli
na łatwiznę, ale chodziło bardziej o pokonanych, wśród których znaleźli się i
tacy, którzy uważali, że nawet za 5 dwunasta warto zachować dbałość o zasady,
czy się tym narażą zwycięzcom, czy nie - nieważne.

> 4. Tortury jako odwet.

Nie chciałem nigdy twierdzić, że "może". Odwet to oczywiście rzecz bardzo
pociągająca, wydaje się, że uzasadniona (oczywiście jeżeli ma dotknąć winnych),
ale raz - mówią, że jest oznaką słabości i dwa - podobno jak się już odwet
zacznie, to trudno narzucić (odwetowi) jakieś granice.

> I - rzut kamieniem. Z tego, co piszesz, wynika, że nie kierujesz się
chrześcijańskimi zasadami współżycia. Chyba, żeby za takie uznać zasady
toruńskiego wyznania wiary...

Powiedzmy, że sobie trochę żartowałem. O tyle tylko, że widzę, że zasada "rzuć
kamieniem, jeśliś sam bez winy" w otaczającym nas świecie kompletnie nie ma
zastosowania, a trzymający się niej ściśle uchodzi za niezłego dziwaka, jeśli
nie coś gorszego. To o niczym oczywiście nie świadczy. Są kwestie, w których
np. mogę być "bez grzechu", dopóki ktoś albo coś mi nie uświadomi, że jednak
jestem "z grzechem". "Zasad współżycia", jakie "uprawiam" nie nazwałbym
przesadnie spójnymi (wg ogólnie przyjmowanych kryteriów). Szuflady się za mną
nie chcą domknąć.


Pozdrowienia!

____

Przy okazji do Marcqa.

[hymen]

Myślę, że nasze rozmowy kontrolowane doprowadzone zostały do tak dużej
zbieżności, że nie ma co dalej je kontynuować. Jeśli uważasz inaczej, podbij
wątek.

Do OBU Jacków :)

[marcq]

hymen napisał:

> Myślę, że nasze rozmowy kontrolowane doprowadzone zostały do tak dużej
> zbieżności, że nie ma co dalej je kontynuować. Jeśli uważasz inaczej, podbij
> wątek.

A Jaceq napisał coś, po czym ja mógłbym napisać coś podobnego do tego, co
napisał Hymen.

Czyli - wygląda na to - do miłego w innej, ale równie ciekawej dyskusji!

Marcq

[jaceq]

> Czyli - wygląda na to - do miłego w innej, ale równie ciekawej dyskusji!

Do miłego !
____

[qwardian]

Adolf Hitler już się wypowiadał na temat dadaistów i całkowicie podzielam jego
pogląd na ten temat. Nazywał ich kulturowymi neandertalczykami. Sztuka kiepska
i o żadnym swobodnemu wyrażaniu swojej opini nie ma tu mowy. Tej trzeba szukać
w Naszym Dzienniku, Naszej Polsce i tylko Polsce Leszka Bubla.

Piq i spółka.

[pacyniarz]

Może w ramach swobód obywatelskich i to oprotestujecie??

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3149042.html

Był już jeden dumny z Polski.Może już wystarczy?/n

[szach0]

To taka duma z pokazania języka w aucie pieszemu/n

[szach0]

[hymen]

pacyniarz napisał:

> Może w ramach swobód obywatelskich i to oprotestujecie??
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3149042.html

Zależy co oprotestować. Interwencja policji, nadgorliwość władz i granie na
ludzkich uczuciach, to wszystko jest do oprotestowania. Widzisz coś jeszcze,
Pacyniarzu?

Należy wysiąść z auta i pokazać język z bliska/n

[szach0]

Ale nie wiem czy to duma czy durna../n

[szach0]

Graffiti jest czymś podobnym do pokazania języka,

[hymen]

ale nie tym samym. Fotografowanie tego jest już zupełnie czymś innym.

Pokaz foto pokazania języka?/n

[hasz0]

Formuła ta jest nietaktowna cyniczna nieelegancka

[hasz0]

po prostu w złym guście!

a tu post:

Re: Popieram Grzegorza Gaudena. Kto jeszcze?
acojanato 06.02.06, 10:55 + odpowiedz

Przestańcie wierzyć w te bajki o obronie wolności słowa. Rzeczpospolita należy
do skandynawskiej grupy ORKLA i tym należy tłumaczyć umieszczenie na jej łamach
karykatur Mahometa. Po prostu Skandynawowie narobili smrodu i jedynym ratunkiem
jest teraz zasmrodzenie całej Europy, tj. rozproszenie odpowiedzialności na
inne kraje - aby gniew muzułmanów nie ogniskował się jedynie na Danii i
Norwegii.
Wszystkim tym pseudoobrońcom wolności wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, iż
religia chrześcijańska także zabrania robienia obrazów, rzeźb itp. i m.in.
oddawania im czci - mówi o tym jedno z przykazań Dekalogu - ale żeby o tym
wiedzieć trzeba chociaż raz zajrzeć do Biblii.
Uważam, że jeżeli dziennikarz czy "artysta" w taki sposób wykorzystuje religię
to świadczy to tylko o tym, iż jest miernotą. Najprościej zaszokować
społeczeństwo ściągając spodnie ("Wow, talk-show, znów ktoś przed ekranem
spodnie zdjął...") czy na tle krucyfiksa umieszczać męskie genitalia...
Świadczy to tylko o tym, iż autor nie ma nic do zaoferowania. Dowód - kto
słyszy o obecnych pracach Pani Nieznalskiej? Sama sobie strzeliła gola -
wykorzystała limit szokowania.
Wracając do Rzepy - czy jeżeli jakiemuś Polakowi stanie się teraz krzywda z rąk
ekstremistów muzułmańskich, to czy Pan redaktor pojedzie do jego rodziny
przekazać ów news i oświadczyć, że tej ofiary wymaga tzw. wolność słowa?

[hymen]

Rozważ alternatywę, pokazanie języka pozostawiamy w sferze ocen moralnych,
pokazanie języka wpisujemy w kanon najgroźniejszych przestępstw przeciw
podstawowym prawom obywatelskim i powodującym międzynarodowe reperkusje. Z góry
zaznaczam, że wolności słowa nie rozumiem jako prawa do pisania wyłącznie
pięknych, grzecznych i zgodnych z moimi normami moralnymi tekstów. Czy
przyjdziesz do rodziców szczeniaka, który pokazał język i którego zabił
kamieniem obrażony w swych uczuciach katolik, że tej ofiary wymaga wiara w
chrześcijańskiego Boga?

__________Pokrętne nadużycie które staje się normą

[hasz0]

hymen:
> zaznaczam, że wolności słowa nie rozumiem jako prawa do pisania wyłącznie
> pięknych, grzecznych i zgodnych z moimi normami moralnymi tekstów. Czy
> przyjdziesz do rodziców szczeniaka, który pokazał język i którego zabił
> kamieniem obrażony w swych uczuciach katolik, że tej ofiary wymaga wiara w
 chrześcijańskiego Boga?

Pokrętność polega przyjętych w złej wierze Twych kłamliwych założeniach,
bo
1) Nie ma symetrii odwracalnej mdz „ofiarą” katolika i muzułmanina
2) Nie ma Dżihadu w katolicyzmie

Stad przykład Twój jest nieadekwatny i nie przystawalny do okolicznosci.
Polemika zadrażniania, jobowania, obrażania prowokowania kłoci się z zasadą
katolicką „ty we mnie kamieniem a ja chlebem”.
Jakich norm Ty przestrzegasz? Niepolskich? Niekatolickich? Niecywilizowanych?
Jakich?

[hymen]

hasz0 napisał:

>
> Pokrętność polega przyjętych w złej wierze Twych kłamliwych założeniach,
> bo
> 1) Nie ma symetrii odwracalnej mdz „ofiarą” katolika i muzułmanina

Tego doprawdy nie rozumiem.

> 2) Nie ma Dżihadu w katolicyzmie

Nie zmienia to postaci rzeczy. Mówimy o zachowaniach, które nie są nawet na
milimetr podobne do Dżihadu. Pokazanie języka, grafiti, fotografia, to są
rzeczy, o których tu mowa.

>
> Stad przykład Twój jest nieadekwatny i nie przystawalny do okolicznosci.
> Polemika zadrażniania, jobowania, obrażania prowokowania kłoci się z zasadą
> katolicką „ty we mnie kamieniem a ja chlebem”.
> Jakich norm Ty przestrzegasz? Niepolskich? Niekatolickich? Niecywilizowanych?
> Jakich?

Co to ma do rzeczy, skoro rzecz tkwi w szczgółach? Za dużo pytań.

Haszu, jesteś oczywiście...

[piq]

...z poglądów socjalistycznym lewakiem i nie wątpię w to, że ograniczenie
wolności wypowiedzi to dla ciebie rzecz oczywista.

Zadałeś pytanie:
> Jakich norm Ty przestrzegasz? Niepolskich? Niekatolickich? Niecywilizowanych?
> Jakich?

On przestrzega norm wolnego obywatela i broni podstawowych wartości cywilizacji
głęboko zakorzenionej w chrześcijaństwie, drogi towarzyszu. Bo to
chrześcijaństwo w swoich założeniach poprowadziło człowieka do indywidualnej
wolności.

krucjata Busha

[rycho7]

hasz0 napisał:

> 2) Nie ma Dżihadu w katolicyzmie

Co prawda metodysta to nie katolik. Jednak powolywal sie nieopatrznie na
katolickie dziedzictwo. Wiem, ze nie bylo nawet Krzyzakow (Deutsche Orden) jako
jednej z organizacji realizujacej katolicki Dżihad. Masz haszku katolickie
podejscie do Prawdy. Nawet mnie nie zaskakujesz.

Hasz obraza katolikow

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Wszystkim tym pseudoobrońcom wolności wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, iż
> religia chrześcijańska także zabrania robienia obrazów, rzeźb itp. i m.in.
> oddawania im czci - mówi o tym jedno z przykazań Dekalogu - ale żeby o tym
> wiedzieć trzeba chociaż raz zajrzeć do Biblii.

Co raz czesciej zgadzamy sie w 100 procentach. Od dawna twierdze, ze katolicyzm,
a w szczegolnosci polski nie jest chrzescianstwem. Hasz bezrefleksyjnie cytujac
przyznaje mi racje, ze katolickie falszerstwo II przykazania jest
ewangelizacyjnym wykluczeniem z chrzescianstwa. Racja jest najwyrazniej po
stronie bosniackich bogomilcow - obecnie islamistow.

Czas juz wodoglowie spuscic do WC.

[hasz0]

- bezrefleksyjnie?

"katolickie falszerstwo II przykazania jest
ewangelizacyjnym wykluczeniem z chrzescianstwa."

Chrześcijanie interpretują - to Ty fałszujesz nadinterpretecją.

II
Nie będziesz miał, wzywał imienia...na daremno.

Gdzie tu mowa o obrazie i obrazie?

co bylo na kamiennych tablicach?

[rycho7]

hasz0 napisał:

> - bezrefleksyjnie?
>
> "katolickie falszerstwo II przykazania jest
> ewangelizacyjnym wykluczeniem z chrzescianstwa."
>
> Chrześcijanie interpretują - to Ty fałszujesz nadinterpretecją.

Ja nic nie musze interpretowac. Mnie wystarczy tekst ze Starego Testamentu -
Piecioksiegu - Tory.

> II
> Nie będziesz miał, wzywał imienia...na daremno.
>
> Gdzie tu mowa o obrazie i obrazie?

No wlasnie co wyryl Jahwe pod II ba tablicach wreczonych Mojzeszowi? Katolickie
klamstwo? Watpie.

[jaceq]

hasz0 napisał:
> acojanato 06.02.06, 10:55 + odpowiedz

Ten drugi wabi się exuajzed. Towarzycho Popierania Własnej Tfurczości. Jednego
bez drugiego nie uświadczysz, jak Lelum i Polelum (wybacz niestosowność
porównania). Zaspamowali całe "Media" jednym i tym samym tekstem. David locke
jest wyjątkowo tolerancyjny. Przypuszczam, że jeden jest pacyną drugiego.

Agentura, pies ich trącał.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[jaceq]

> "Wracając do Rzepy - czy jeżeli jakiemuś Polakowi stanie się teraz krzywda z
> rąk ekstremistów muzułmańskich, to czy Pan redaktor pojedzie do jego rodziny
> przekazać ów news i oświadczyć, że tej ofiary wymaga tzw. wolność słowa?"

A takie zagranie, świadczy moim zdaniem o wyjątkowym sparszywieniu
zagrywającego. Zupełnie nie pojmuję, po co toto ohydztwo cytujesz.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[owca_czarna]

hymen napisał:

> pacyniarz napisał:
>
> > Może w ramach swobód obywatelskich i to oprotestujecie??
> >
> > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3149042.html
>
> Zależy co oprotestować. Interwencja policji, nadgorliwość władz i granie na
> ludzkich uczuciach, to wszystko jest do oprotestowania. Widzisz coś jeszcze,
> Pacyniarzu?

Pacyniarzu, to ja jestem tchórzem , bo uważałam, że Rzepa nie powinna umieszczać
na swoich stronach wizerunku Mahometa. Więc i tu powinnam głośno krzyczeć, nie
obrazajcie uczuć religijnych (hmm choć sama krzyżem w kościele nie leżę ). Ale
mój "mahometanski" strach był wynikiem obaw przed reakcją dziczy. W graffiti
przedstawiajacym Jezusa z komórką nie widzę nic złego. A Matka Boska? Czy to aby
na pewno ona? Myślalam, że to Unie Europejska, tyle tych gwiazdek ma nad głową


owca_czarna

[jaceq]

> Ale mój "mahometanski" strach był wynikiem obaw przed reakcją dziczy.

Reakcja taka przystoi niewieście. Reakcją męską na "reakcję dziczy" jest dziczy
eksterminacja, jeśli pozwoli sobie przyjść TU i rozrabiać. Potem Tyu napisze,
że nawołuję do przemocy i będzie chyba miał rację. No, to napiszę tylko, że
reakcja Małego Kazia na publikację Gaudena (z dziczą w tle) jest mazgajstwem.
Dzisiejszych przeprosin Gaudena (na razie) po prostu nie rozumiem.

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

Wystarczy w zupełności.

[pacyniarz]

Ale ogólnie postępowanie prokuratora jest śmieszne.

>Doszliśmy do wniosku, że jeśli mamy oceniać, czy doszło do obrazy uczuć >religijnych, to trzeba zobaczyć graffiti na własne oczy - tłumaczy Jerzy >Procner, prokurator rejonowy z Myślenic.

>- Czy zatem nie lepiej byłoby przejść się do galerii, żeby zobaczyć całą >wystawę, a nie tylko wyrwane z kontekstu prace? - Nie widzę powodu, żeby >chodzić na tego typu wystawy - kończy rozmowę z "Gazetą" Procner.


Jakby ktos oprotestował marmurową rzeźbę to też by mu to do biura targali? Żeby mógł obejrzeć? Wygodny.

To tylko w filmach .....

[owca_czarna]

... Holyłód prokuratorzy biegają za "przestepcami" (napisalam w kurzych
łapkach, bo przestepcą jest się wtedy, gdy sąd wyda wyrok ) nasi prokuratorzy
kochaja ciepło swoich kancelarii.

owca_czarna

I mają umyślnych w razie czego. /nt

[pacyniarz]

[jaceq]

> "Doszliśmy do wniosku, że jeśli mamy oceniać, czy doszło do obrazy uczuć
> religijnych, to trzeba zobaczyć graffiti na własne oczy - tłumaczy Jerzy
> Procner, prokurator rejonowy z Myślenic.
> - Czy zatem nie lepiej byłoby przejść się do galerii, żeby zobaczyć całą
> wystawę, a nie tylko wyrwane z kontekstu prace? - Nie widzę powodu, żeby
> chodzić na tego typu wystawy - kończy rozmowę z "Gazetą" Procner."

"Nie widzi powodu". Ten właśnie fragment uważam za najpyszniejszy w całej hecy.
Co te Myślenice winne, że mają takiego pecha do takich funkcjonariuszy?


> Jakby ktos oprotestował marmurową rzeźbę to też by mu to do biura targali?
> Żeby mógł obejrzeć? Wygodny.

Funkcjonariusz prokuratury Procner pewnie by ją przytaszczył na własnym
grzbiecie. Funkcjonariusz prokuratury Procner oczywiście w niczym nie
przypomina Robespierre'a. Tamten był tak Nieprzekupny, że aż Niezależny.


_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

pacyniarzu, uprzejmie pytam

[dachs]

czy do Ciebie dojdzie kiedys sens tego co czytasz?
Dlaczego mamy to oprotestowac skoro - w odroznieniu od robiacych w portki
tchorzy, co potepiaja Gaudena - opowiadamy sie za wolnoscia wypowiedzi?

Dachsie, uprzejmie odpowiadam.

[pacyniarz]

Jeżeli już, to macie oprotestować zabranie tych obrazków przez policmajstrów, a nie wystawę jako taką. W ramach wolności wypowiedzi rzecz jasna.

pacyniarzu jeszcze uprzejmiej odpowiadam.

[dachs]

my nie oprotestowujemy niczego, poza zinstytucjonalizowana ingerencja w cudza
wolnosc. Idz ze swoimi pretensjami pod innym adresem.

[piq]

Oczywiście. Interwencja policji i nadgorliwość władz jest godna potępienia i
pogardy.

Jak się to komuś nie podoba, to niech idzie do sądu i żąda czego chce. Won z
łapami od wolności wypowiedzi.

Ładnie. I o to chodzi.

[pacyniarz]

piq napisał:

> Oczywiście. Interwencja policji i nadgorliwość władz jest godna potępienia i
> pogardy.
>
> Jak się to komuś nie podoba, to niech idzie do sądu i żąda czego chce. Won z
> łapami od wolności wypowiedzi.

[jaceq]

pacyniarz napisał:

> Może w ramach swobód obywatelskich i to oprotestujecie??
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3149042.html

A co tu oprotestowywać? Fakt udokumentowania przez kogoś fotograficznie
graffiti, jakie występują na murach Europy?

Czy może uważasz, że przedstawienie postaci Chrystusa z komurą w dłoni uwłacza
Mu w jakikolwiek sposób?

Czy też (ja przypuszczam) nie podoba Ci się nadgorliwość (gorsza od faszyzmu) w
tej sprawie (tzw. "zabezpieczenie powództwa PRZED wyrokiem sądu)? Jeśli tak, to
powiem, że owszem, mnie TEŻ się nie podoba. Ale ja mówię tylko we własnym
imieniu.


_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[alfalfa]

No ja zaryzykuję takie porównanie, że to co Rzepa urządziła to jest jak
niedawne marsze homików. Oni też o "wolności i prawa" prowokują. Wiadomo było
przed publikację, ze ta obraża uczucia muzułmanów. Po co było robić coś co
jakimś tam ludziom sprawia przykrość? Zaczęło się od prowokacji a Rzepa w imię
dość naiwnie rozumianego bronienia wartości dała się podejść. Oczywiście gazeta
miała prawo ale zdecydowanie smaku dobrego czy wyczucia w tym działaniu nie
było. Opowiadanie o "solidaryzowaniu" jest nie na temat. Solidaryzować się
powinno bynajmniej w obrażaniu kogokolwiek.
A.
ps. i nie wiem po co premier wplątał w to państwo polskie, wystarczyłby
komentarz rzecznika czy ministra od tych spraw, no ale Marcinkiewicz chyba jest
chory na "medialność"

To nie jest takie proste

[patience]

alfalfa napisał:
> No ja zaryzykuję takie porównanie, że to co Rzepa urządziła to jest jak
> niedawne marsze homików. Oni też o "wolności i prawa" prowokują. Wiadomo było
> przed publikację, ze ta obraża uczucia muzułmanów. Po co było robić coś co
> jakimś tam ludziom sprawia przykrość?


w nocy zaczelam sie przymiezac do napisania wiekszego tekstu na ten temat ale on
wymaga qoope pracy a teraz jestem troche zablokowana. To nie jest tylko spor
typu wojna swiatow i clash cywilizacji. To rowniez spor wewnatrz cywilizacji
zacodniej. Malo kto zwrocil uwage, ze rozmaite struktury miedzynarodowe
usilowaly wywrzec presje na malutkim panstwie zeby jego premier swiadomie zlamal
konstytucje. To jest spor nie tylko na poziomie idei, ale tez na bardzo
praktycznym (i posiadajacym dalekosiezne konsekwencje) poziomie ustrojowym. A
poza tym te karykatury to tylko zaplon napiec ktore i tak sie musialy predzej
czy pozniej ujawnic. Gdyby nie one, byloby cos innego. Francja prekursorem.
Generalnie nie zgadzam sie z koncepcjami wojny swiatow, sadze, ze to jest spor
wieloplaszczyznowy a nie zderzenie czolowe dwoch przeciwstawnych sil, i ze
dzialania motywowane strachem i panika nigdy sie nie koncza dobrze. Swait
muzulmanski ma swoje wartosci, my swoje. Szanujmy swoje tak samo, jak muzulmanie
szanuja swoje. Naszym wynalazkiem jest demokracja parlamentarna, psucie ustroju
ze strachu to nie najlepszy pomysl. Wojna swiatow to tez nie najlepszy pomysl,
ale sie na pewno jej nie uniknie przez ustepowanie przed terrorem. To jakby
POlska ma w tej dziedzinie cos do powiedzenia, szczegolnie z czasow kiedy byla
uwiklana pomiedzy totalitarnymi Niemcami a totalitarnymi Sowietami. Zachodnim
Europejczykom sie nie chcialo bronic Polski, ustepowali przy aneksji Czech, etc,
i co z tego wyniklo? Prawda o karykaturacvh jest rowniez taka, ze po mediacvh
arabskich kraza karykatury zywcem kopiowane z propagandy hitlerowskiej, a
organizacyjnie jest rowniez bardzo silnie widoczny wplyw totalitaryzmu
sowieckiego, nawet na poziomie personalnym, o ustrojowym czy
partyjno-organizacyjnym nie wspominajac. Najgorsze elementy obu XX wiecznych
totalitaryzmow mieszaja sie ze soba w jednym tyglu i stanowia bardzo
niebezpieczna mieszanke. To tez jest prawda o Polwyspie Arabskim i rozmaitych
nurtach swiata islamu. A z drugiej strony prawda jest buta Europejczykow, ktorzy
w ramach polityki postkolonialnej przez cale lata finansowali wlasnie potomkow
arabskich sojusznikow Hitlera zamiast stawiac na demokracje. No i mamy co mamy.

wysoka wartosc obludy

[rycho7]

patience napisała:

> Swait
> muzulmanski ma swoje wartosci, my swoje. Szanujmy swoje tak samo, jak muzulmani
> e
> szanuja swoje.

Absolutnie nie moge sie zgodzic z takim stawianiem sprawy. O zadne "wartosci" tu
nie chodzi lecz o wladze. Takze wladze nad tlumem, nad islamskimi moherami.

Koran zakazuje konkurowania ze Stworca, zakazuje sporzadzania wizerunkow istot
zywych - zwierzat i ludzi.

Jazdy islamista przyjezdzajacy do Europy bez watpienia sprzeniewierza sie
"swoim" "zasadom" religijnym. On posiada paszport ze swoim zdjeciem. Konkuruje
swym wizerunkiem z Allahem. Kazdy islamista, ktory oglada telewizje jest
obludnikiem. Kazdy islamista, ktory oglada ilustracje w gazecie jest heretykiem.

Kazdy, ktoremu przedstawiono dowod, ze Eurpoejczycy maja ksiazki z ilustracjami
jest heretykiem. Bez watpienia w protestach nie uczestnicza "obroncy wiary".
Protestuja oplaceni chuligani pod kierownictwem bandytow. Podpalanie i
dewastowanie cudzego mienia jest penalizowane przez wszelkie kodeksy karne,
takze przez Koran. Wspoluczestnictwo w czynie bandyckim jest wiec niewatpliwe.
Jezeli przyjac, ze podpalanie jest czynnoscia religijna to Busz niewatpliwie
wyrazal w Iraku swe uczucia religijne.

Oto dlaczego wyzej cenie ateizm.

[patience]

W zasadzie sie z toba zgadzam ze wszystkim, oprocz ateizmu. Uwazam ze agnostycym
jest lepszy.

za wysokie progi

[rycho7]

patience napisała:

> W zasadzie sie z toba zgadzam ze wszystkim, oprocz ateizmu. Uwazam ze agnostycy
> m
> jest lepszy.

Znam definicje agnostycyzmu. W ogole nie czuje o co chodzi. Nie probuj nawet mi
tego wyjasniac. Chyba ktos kiedys na forum probowal. Skutek zerowy. Ja nie
potrafie przedstawic dowodu na nieistnienie jednorozca. Poza oczywiscie
istnieniem postaci literackiej.

Empirja jako dowod jest dla mnie zbyt wartosciowa. Aglutynacji empirji nie trawie.

a ja bym chciała wiedzieć :((

[owca_czarna]

Zarknęłam do słownika i czytam: agnostyk - zwolennik agnostycyzmu,
idealistycznego poglądu filoz., negującego (częściowo) możliwość poznania świata
i rządzących nim praw, związków przyczynowych, natury, "istoty rzeczy";

Wiem tylko to, że religia opiera się na wierze, a nie poznaniu. Czyli, jak
tłumaczyć agnostycyzm w odniesieniu do religii? Nic z tego nie rozumiem .... A
juz kiedys miałam o to pytać, ale nie było okazji ...

owca_czarna

[rycho7]

Ja Ci moge po amatorsku.

Wyobrazmy sobie, ze wiedza jest kregiem. Im wiecej wiedzy tym wieksza jest
powierzchnia kola. Ale tez jest wieksza dlugosc okregu - granicy niewiedzy.
Czyli im wiecej wiemy tym wieksza mamy swiadomosc niewiedzy.

Ateista uwaza, ze na zewnatrz kola jest niewiedza. Agnostyk, ze i niewiedza i
bog (albo inna transcedencja). Reszta umieszcza tam bogow.

Roznice miedzy ateistami a reszta opieraja sie na ostrzu brzytwy Ockhama.
Ateisci oszczedzaja nawet na mysleniu.

[dachs]

rycho7 napisał:

> Ateisci oszczedzaja nawet na mysleniu.

A to nawet widać.

psychoanaliza fantazji

[rycho7]

dachs napisał:

> rycho7 napisał:
>
> > Ateisci oszczedzaja nawet na mysleniu.
>
> A to nawet widać.

Ty bedac przemalowanym "ateista" koncentrujesz sie glownie na urojeniach,
fantazjach, prymatem mysli. No i masz pretensje, ze Cie niedoceniam. Paranoja
jest wlasnie problemem z odroznianiem empirji od urojen.

[dachs]

ja nie jestem ateista Rychu.
Nie wiem kto Ci to mowil, ja na pewno nie.
Znowu wykonujesz jakies holubce myslowe na podstawie przeslanek, ktore sam
wymysliles

wspomnienia

[rycho7]

dachs napisał:

> ja nie jestem ateista Rychu.
> Nie wiem kto Ci to mowil, ja na pewno nie.

Odlegle czasy. Jakis forumowicz o nicku Borsuk, przed zmiana pseudo na Dachs,
tak twierdzil. Bardzo malo przekonywujaco wobec faktow uprawianej przez tegoz
forumowicza propagandy. Zawsze w zwiazku z tym widzialem w Tobie falsz. Wydawalo
mi sie, ze wobec K52 stale udawales niekatola. Nieskutecznie i podle.

Tak mi sie utrwaliles. Nie przygotowalem sie niestety do udowadniania. Nie
uzywam magnetofonu jak Adas. Sadze jednak, ze nagranie cos by wykazalo.

Moja chata z kraja. To Ty chcesz sie rozliczac tez z tego przed Allahem (w
Trojcy Jahwe/Ojciec/Allah jedynym) Ostatecznym.

[dachs]

ja nie jestem tez katolem Rychu. Swiat nie jest czarnobialy. )
Kombinuj dalej

tak Ci sie jedynie wydaje

[rycho7]

dachs napisał:

> ja nie jestem tez katolem Rychu.

Mam oczy. Twoje zdanie nie zmienia mi ilosci dioptrii. Smrod tez wyczuwam. To
sie myje a nie perfumuje.

Niezupełnie

[xiazeluka]

rycho7 napisał:

> Agnostyk, ze i niewiedza i bog (albo inna transcedencja).

Nie "i". "Lub". Nasza niewiedza nie uprawnia nas do przesądzania zawartości
pozaokręgowej.

nastepny dowod na nieistnienie bogow

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Nasza niewiedza nie uprawnia nas do przesądzania zawartości pozaokręgowej.

Zgrabnie to ujales. Po co wiec inwestujesz w lapowki aby korumpowac Sedziego
Ostatecznego? Nie boisz sie rewolucjonistow moralnych?

To niskie wygodnictwo

[xiazeluka]

Znaczy, ten agnostycyzm. Religiant i ateista to lustrzane odbicia, jedni i
drudzy przyjmują coś na wiarę, agnostyk stoi z boku i drapie się po głowie.
Jeśli Bóg istnieje, to religiant obwieści "A nie mówiłem?!" To samo powie
ateista, kiedy nastąpi zdarzenie przeciwne. Agnostykowi zaś pozostanie
przyjęcie tego do wiadomości. A zatem - czy nie uważasz, że ateizm to strata
czasu?

realizm

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> A zatem - czy nie uważasz, że ateizm to strata czasu?

To skomplikowane. Chodzenie na filmy fantastyczne (fabularne) byloby strata
czasu. Jednak czesto przekladamy rozrywke nad prace.

Brzytwa Ockhama oszczedza czas. Uwalnia od bezplodnych rozwazan. Jest ewidetnym
oszczedzaniem czasu.

Ateista nie mantruje rozancem. Woli przy piwku lub winku popierzyc o d.pie Maryni.

Funkcjonariusze Pana B wykonuja zawod oszustow. Oni czasu nie traca. Natomiast
ich klienteli nie rozumiem. Korumpowanie Sedziego Ostatecznego to jak dla mnie
nie jest postepowanie moralne.

Dlaczego mialbym sie dawac wpychac w psychozy seksualne? Wszystko jest na swoim
miejscu. Cipka cycatej 15-latki takze jest na miejscu. Zgodnie z wola boska.

Potrzeba

[xiazeluka]

Ludzie "od zawsze" (skrót myślowy) szukali rozrywek, czy to poprzez smarowanie
koslawych rysunków na ścianie jaskini, stosunki seksualne z efebami, po
oglądanie filmów. Pracują z konieczności, jednak oddają się uciechom z własnego
wyboru. Dla mnie to oznacza prostą rzecz - rozrywka jest nieodzowna dla natury
człowieka (śmiech odpręża fizycznie i psychicznie, spala kalorie, dodaje
energii i tak dalej). Jest korzystna dla organizmu człowieka. Idąc tym tropem -
gusła, religie, zabobony także towarzyszą człowiekowi "od zawsze" i także dają
pożywkę duchową w sensie nadziei, siły ducha czy czego tam (pomińmy, proszę,
krucjaty, inkwizycje i wybijanie zębów nieprzestrzegającym postu, bo nie o to
chodzi); a zatem, posiadanie wiary jest równie korzystne dla organizmu jak
uczęszczanie do kina na romantyczne komedie. Nie ma więc znaczenia, czy Bóg
istnieje czy nie, ważne są odpowiednie dekoracje (kościół), układ
choreograficzny (masza) i reakcja publiki (pozytywne emocje). Wiara w dobroć
tajemnicy pozaokręgowej jest pożądana, ponieważ korzystna dla indywidualnego
rozwoju człowieka.

Z tego punktu widzenia można porównać funkcjonariuszy KK do cwaniaków z
Holiłud - oni też są "oszustami", jako że kreują rozrywkę. Czy to niemoralne?
Do kina i do kościoła chodzisz z własnej woli...

watek jest o wolnosci slowa

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Do kina i do kościoła chodzisz z własnej woli...

W stosunku do kosciola jest to Twoje i nie tylko Twoje oszustwo. I doskonale o
tym wiesz. Niezaleznie od tego, ze zapewne za chwile bedziesz udawac, ze nie
wiesz i bedziesz zamulal oczekiwaniem dowodow. W tym Cie oleje.

Obrazanie poprzez fotograficzna dokumenatcje grafitti z Hiszpanii jest
przeswietna [xe]konstrukcja [xe]umyslkowa. Prokuratura tez powinna sie
samooskarzyc. Przygotowala fotograficzna dokumentacje do PUBLICZNEJ prezentacji
przed sadem.

Karykatura proroka wymaga przedstawienia dowodu w postaci wizerunku tegoz. Sad
wie jak on wygladal?

Skąd ta nagła rejterada?

[xiazeluka]

Gaworzymy sobie przyjaźnie, a Ty nagle zaczynasz stroić małpie miny. Przecież
to niepoważne, na poziomie przedszkola... Boisz się czegoś?

Uprzejmie proszę o zaprzestania mi wmawiania motywów, ponieważ to jest właśnie
oszustwo. Wyjaśniłem dokładnie, co mam na myśli, więc nie manipuluj. Nie
uchylam się od odpowiedzialności za swoje słowa, nie mam jednak zamiaru
poczuwać się do własności Twoich urojeń, które nachalnie usiłujesz mi wtrynić.
Akwizytorom zatęchłych natręctw wstęp wzbroniony.

Nie oczekuję od Ciebie dowodów, ponieważ na razie to ja stawiam tezy. I nie
wmawiaj mi, że "oszustwem" jest realizacja własnych pragnień, nawet jeśli te
pragnienia sprowadzają się do przyjemności bycia zwodzonym przez swoje
wyobrażenia o sferą pozapoznawczą. Ja piszę o indywidualnych potrzebach
człowieka, a nie o ofercie KK. Dopóki tego nie pojmiesz, dopóty będziesz wpadał
w pułapkę zacietrzewienia.

Boisz się kierunku, w który skręciliśmy?

czy mozna udowodnic

[basia]

mysl czlowieka? dokladnie i konkretnie "mysl", albo "uczucie"

Mnie się pytasz, Basiu? /nt

[xiazeluka]

Moze bardziej Rycha

[basia]

bo to on upiera sie, zeby udowadniac, ale nie wylaczam naturalnie innych rozmowcow. Tym bardziej Ciebie.

to Ty uwazasz, ze sie upieram

[rycho7]

basia napisała:

> bo to on upiera sie, zeby udowadniac

Ja niezmiennie twierdze, ze bogowie istnieja jak najbardziej - jako postaci
literackie. To nawet wiecej niz ich istnienie w Twojej mysli.

Byc moze nie zauwazylas, ze spor o istnienie nie dotyczy ani mysli ani
literatury. Czy to jest moj problem czego Ty nie zauwazylas? Moge jedynie sobie
zanotowac Twe ulomnosci w percepcji.

udowodnij mi, ze istniejesz

[basia]

ze Twoja babcia i dziadek istnieli.

nie mam takiej potrzeby

[rycho7]

Jako program komputerowy do "dyskutowania" jestem wdzieczny programiscie, ktory
mnie stworzyl.

masz samoświadomość? n/t

[basia]

Wyjaśniło się

[xiazeluka]

Rysio ma samoświadomość - czyli jest systemem komputerowym Skajnet znanym z
filmów o Terminatorze.

[rycho7]

Z tym pytaniem zwroc sie do programisty. Przed zakonczeniem procesu patentowania
mam nie udzielac odpowiedzi na takie pytania.

nie nagła rejterada - doswiadczenie

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Boisz się czegoś?

Znam Cie jak zly szelag. G.wno jednak obchodze z daleka. Na mile slowka mnie nie
nabierzesz. Stale czuje od Ciebie smrod libe[xe]debilizmu.

> Ja piszę o indywidualnych potrzebach
> człowieka, a nie o ofercie KK. Dopóki tego nie pojmiesz, dopóty będziesz
> wpadał

Nie wiem o czym piszesz. Wiem, ze zdefiniuijesz to na koncu "dyskusji". Takie
sztuczki mam w d.upie. Choc to dla takich jak Ty i tak za wysokie progi.

> Boisz się kierunku, w który skręciliśmy?

I tak nigdy nie pojmiesz. Tne brzytwa Ockhama. Oszczedzam czas. Bo z gory
wiadomo, ze zadawanie sie z [xe]debilizmem jest strata czasu. Nie sadze abys mi
postawil piwo pod budka z piwem. Jaka to wiec rozrywka sluchanie Twej
artykulacji po Twoim dzis 58 piwie?

Nazywajmy rzeczy po imieniu - tchórzysz

[xiazeluka]

Ja Ciebie też znam, kolego sympatyczny, jednak nie mam zamiaru Cię przekreślać
tylko dlatego, że masz siebie za stojącego najwyżej. Z nieistniejącym Bogiem,
Rysiu, na zdrowie.

Powiedzmy sobie szczerze - ucieczka w dziecinne inwektywy to zasłona dymna,
Twój stary i wielokrotnie sprawdzony sposób obchodzenia mielizm własnego
rozumowania; zawsze zaczynasz się zapluwać, kiedy nie potrafisz znaleźć
odpowiedzi. Normalny człowiek w takiej sytuacji prosi "Napisz wyraźnie, co masz
na myśli", Ty natomiast demonstracujnie się obrażasz i popadasz w sprzeczności:

"Nie wiem o czym piszesz. Wiem, ze zdefiniuijesz to na koncu "dyskusji". Takie
sztuczki mam w d.upie. Choc to dla takich jak Ty i tak za wysokie progi."

Nie wiesz, ale wiesz. Zamiast dowiedzieć się na początku o co chodzi,
wolisz "wiedzieć" swoje, by następnie na podstawie tej "wiedzy" formułować
wnioski. To tchórzostwo, Rysiu, i to takie niskie, rynsztokowe. Czy ja Cię
zmuszam do czegoś? Boisz się, to odejdź w milczeniu, zamiast wrzucać swoje
odchody w wentylator.

> I tak nigdy nie pojmiesz. Tne brzytwa Ockhama.

Rysiu, chyba nie zauważyłeś, że jesteśmy na forum dyskusyjnym. Tobie się
wydaje, że jesteś na ambonie, skąd wygłaszasz ateistyczne kazania. Poderżnij
sobie brzytwą Ockhama gardło, przestaniesz mnie śmieszyć.

> wiadomo, ze zadawanie sie z [xe]debilizmem jest strata czasu.

Przecież właśnie się zadajesz. Zgubiłeś swoją brzytwę? A może jest z plastiku,
ponieważ skorzystać z niej nie potrafisz?

> Jaka to wiec rozrywka sluchanie Twej
> artykulacji po Twoim dzis 58 piwie?

Tego właśnie nie wiem, Rysiu. Ponieważ jednak uwielbiasz gryźć skarpetki to
przypuszczam, że jakiś powód jednak jest.

[rycho7]

Moge Ci maly Kaziu sprawic przyjemnosc. Tchórze. Wystarczy?

Przewidziałem to odszczeknięcie

[xiazeluka]

Nie jestem więc zaskoczony. Masz coś jeszcze mało interesującego do
zakomunikowania, kolego Brzytew?

powtorze, bo masz klopoty z percepcja

[rycho7]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36348018
> "W tym Cie oleje."

Tak napisalej juz wczesniej w linkowanym poscie. Mam powtarzac do znudzenia?

Ja też powtórzę, bo udajesz teraz przyjezdnego

[xiazeluka]

Tchórzliwe zapowiedzi zauważyłem, dlatego też bez trudności przewidziałem Twoją
reakcję. Przypomnę Ci jeszcze, że nie jesteśmy u Ciebie w salonie, więc nie
masz powodu się obrażać, że Ci depczę po dywanie - ponieważ tego dywanu tu nie
ma. A konkretnie napisałem wcześniej to:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36350045

Polecam Twojej uwadze ostatni akapit - nie wymagam od Ciebie dowodów.
Przeczytaj go wreszcie, tchórzu, to zauważysz, że piszesz od rzeczy.

informuje Cie, ze odpowiadalem owieczce

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Polecam Twojej uwadze ostatni akapit

Nie pataletam sie za Toba. Odpowiadalem komus innemu. Wciales sie, to na
poczatku bylem uprzejmy. Ale na jakiekolwiek dyskusje z Toba nie dam sie nabrac.
Ostatnich akapitow tez nie mam zamiaru czytac. Reputacje przyszlo Ci latwo
stracic. Jak w przyslowiu. Nie odzyskasz reputacji tymi metodami, ktorymi
straciles. Az tak trudno Ci zauwazyc, ze Cie unikam? Jezeli wolisz tchorze. Jak
chcesz to mozesz podsunac jeszcze kilka czasownikow lub epitetow. Mnie jest
wszystko jedno.

Godna podziwu konsekwencja

[xiazeluka]

1. Rysio nie pałęta się za mną.
2. Odpowiada mi jednak, choć nie musi (komentarz na otwartym forum to "wcinanie
się", przynajmniej według tego mędrca).
3. Wbrew sobie jest uprzejmy.
4. Odpowiada nie oczekując odpowiedzi - co nie przeszkadza mu kolejnych
odpowiedzi udzielać, wymachując przy tym skradzioną Ockhamowi brzytwą.
5. Dyskusja, wedle naszego geniusza, to forma oszustwa.
6. Nie czyta cudzych listów, niemniej udziela na nie odpowiedzi.
7. Czynność powyższa nie narusza jego reputacji, to logiczne.
8. Powielanie takich metod nadal narusza reputację innych ludzi, którzy usiłują
się z nim dogadać - to jeszcze bardziej logiczne.
9. "Unikanie" - według Rysia to inaczej "dyspozycyjność" (jeśli zobaczy Rysio
post osobnika, którego unika, to bezzwłocznie zaczyna odpowiadać na posty
unikanej osoby).
10. Lubi pieszczoty: "chcesz to mozesz podsunac jeszcze kilka czasownikow lub
epitetow."

No proszę, wyszedł dekalog. Dekalog Człowieka Konsekwentnego.

Ciekawe do jakiej kwoty beda trwaly protesty

[dachs]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3149880.html

Gaugan już przeprosił a wy dalej w nocniku z rynsz

[haszszachmat]

toka polityki faktów medialnych typu ryszardzianowanego np:

autokratyczna polityka rządzących w Polsce narodowych konserwatystów prowadzi
do skrajnej polaryzacji w polskiej polityce, mediach, gospodarce i
społeczeństwie - uważa niemiecki dziennik "Handelsblatt".
Działania Prawa i Sprawiedliwości mogą zahamować proces reform w Polsce -
ostrzega warszawski korespondent "Handelsblatt" Reinhold Vetter w analizie
opublikowanej w poniedziałek w internetowym wydaniu gazety.

Jego zdaniem, zapoczątkowana przez PiS światopoglądowa, polityczna i
kadrowa "odnowa" kraju pogłębia istniejące już dawniej podziały. Jarosław
Kaczyński i jego koledzy z kierownictwa PiS oraz jego sprawujący urząd
prezydenta brat są "na najlepszej drodze" do pokłócenia się z "istotną częścią
klasy politycznej, większością mediów, czołowymi przedstawicielami gospodarki,
a także częścią Kościoła katolickiego, jak również myślącą liberalnie częścią
wierzących" - pisze Vetter. "Zatruwają nasze dusze nienawiścią" - cytuje autor
polskiego konstytucjonalistę Wiktora Osiatyńskiego.

Zdaniem Vettera, przykładem działań wzbudzających obawy są okoliczności
zawarcia paktu stabilizacyjnego PiS z Samoobroną i LPR oraz konflikt z mediami
o relację z parafowania tego dokumentu.

Autor pisze, że ambicje narodowych konserwatystów do dominacji w państwie i
społeczeństwie oraz autokratyczny styl kontrastują ze stosunkowo wąską bazą
polityczną rządu i kruchością sojuszu między PiS a Samoobroną i LPR. PiS
otrzymał jedynie 27 proc. głosów przy frekwencji 40 proc. - przypomina.

__Obejrzałem 3 dzienniki i wszystkie na tą modłę/n

[haszszachmat]

[rycho7]

Czcza przechwalka.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36299080

Jak zwykle nie rozumiesz, o czym jest mowa

[piq]

Jest mowa o swobodzie wypowiedzi, a nie o twoich obsesjach, biedactwo. Naucz się
rozumieć, co ktoś mówi.

jemu sie wszysko kojarzy z tym samym

[rycho7]

piq napisał:

> a nie o twoich obsesjach

W odroznieniu od pozostalych kojarzy sie mu z czym innym. Mnie tam sie normalnie
kojarzy z pieprzeniem.

Gauden, Haszu, a ja jestem dachs nie dasch

[dachs]

Masz problemy jakies z pisaniem? Dysgrafia lekka może?
Otoż Gauden wprawdzie przeprosił, ale to co mówił o niewspółmiernych reakcjach
na publikacje prasowe nie przekonało naszych rodzimych muzułmanów. Zawsze
mówiłem, że import arabskich imamów źle sie skończy.

A dopóki nie skończy sie na tym, że uznana zostanie wolność słowa (z której tak
chojnie korzystasz haszu) będziemy tu dalej się o nią upominać.

[jaceq]

> Działania Prawa i Sprawiedliwości

ja ma gdzieś "Działania Prawa i Sprawiedliwości", rozmawiamy tu o czymś
zupełnie innym, o wiele bardziej godnym uwagi.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

najgorzej mnie denerwowała ta stara

[nick.kertiz]

sygnatura: "Bóg. Ojczyzna. Honorarium" Niby rozumiałem, że to przecież
ironicznie, ale jednak odruchowo sie wkurzałem, no prawie ręce mi sie trzęsły.

Bo przeciez powinno być tak. Powinno być pięknie i porządnie:


1. Bush

2. Honor

3. Ojczyzna




jaceq napisał:

>
> > Działania Prawa i Sprawiedliwości
>
> ja ma gdzieś "Działania Prawa i Sprawiedliwości", rozmawiamy tu o czymś
> zupełnie innym, o wiele bardziej godnym uwagi.
> _____________________________
> Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
> cenzurą obyczajową".


No ale mimo tej nerwówki, którą fundowałeś mi (a chyba i innym bliźnim też, bo
nie wierzę, że tylko sam tak myślę) sygnaturą, udało mi się dawno docenić Twoje
wpisy na Forum. Często równie trafne, jak w tym wątku.

Tutaj konkretnie jednak jest - chwilowo - znowu problem z sygnaturą. Nie da się
twierdzić, że ma się gdzieś działania Prawa i S, a równocześnie wozić po
każdym, w tym i tym właśnie, poscie na dole cytatu dokumentującego radykalne
myślenie przywódcy tej partii.

sen

Zaiste osiągnęliście najwyższy poziom WYŻSZOŚCI

[hasz0]

w "obronie wolności" słowa wulgarnego, prowokatorskiego, cynicznego
i oszczerczego! A nawet... słowa wzniecającego pożadane konflikty i kryzysy w
wyznaczonych regionach i państwach. Te wasze wyższe zasady nie powstrzymuja was
przed popariem Gaugana nawet w takiej chwili, gdy te słowa "wolności" zbierają
żniwa odbierając zycie wielu ludziom.
"Wyższość" rasy, "Wyższość" religii, "Wyższość" cywilizacji i "Wyższość" kultury
to widać śłychać i czuć...

przeczytajcie sobie siebie jeszcze raz - to czego nie zrozumiałem - przypominam
wam że sam tu broniłem jednego radia przed nagonką do jakiej się
przyłączyliscie radia którego zresztą prawie nie słucham oraz wolności
wypowiedzi zlinczowanego waszym umiłowaniem wolnego słowa - poskiego prałata,
któremu ataki wolnych mediów odebrały plebanię i zdrowie...
I nigdy nie broniłem - oszczercy drodzy moi - cenzury a wręcz przeciwnie
ale obawiam się że nie zrozumiecie czego....
z powodu waszych obsesji!

GRATULUJĘ DOBREGO SAMOPOCZUCIA ja jestem obsesyjnym bolzewikiem i cenzorem
nie rozumiejącym o czym wyższa rasa mmówi tak:

- "To jest podstawa bezsprzecznej wyższości naszego kręgu kulturowego i
cywilizacyjnego nad muzułmańskim, co zresztą widać, słychać i czuć.

Jeżeli ktoś się czuje urażony jakąkolwiek publikacją, niech idzie do sądu i
zgłosi naruszenie dóbr osobistych czy uczuć religijnych i niech się domaga
dowolnego zadośćuczynienia. Tak się to robi tutaj (a przynajmniej powinno się
robić). I dla tych naszych przekonań i zasad domagam się szacunku.

Uważam, że sytuacja, gdy dowolny ciemny mułła z azjatyckiego zadupia ma dyktować
mnie, czy komukolwiek innemu na świecie, jaki rysunek może drukować gazeta, a
jakiego drukować nie może, jest niedopuszczalna. Jeżeli nastąpi zgoda na
jakąkolwiek cenzurę przez ciemnego mułłę (a takich jest większość), to będzie
pierwszy krok do tego, by tenże ciemny mułła dyktował, co może dowolna gazeta w
Europie pisać i na czyj temat (np. palenie ambasad i podrzynanie gardeł może
nastąpić po skrytykowaniu przez kogoś sposobu traktowania kobiet przez
muzułmańskich supermenów).

Mało używam określeń ordynarnych, ale w utarczce z blokersem nie będę używał
zwrotu "pan wybaczy", tylko powiem mu "spîeřdalaj ćhůju". "

[jaceq]

hasz0 napisał:

"Mało używam określeń ordynarnych, ale w utarczce z blokersem nie będę używał
zwrotu "pan wybaczy", tylko powiem mu "spîeřdalaj ćhůju".

Ja też, haszu, ja też.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[qwardian]

Jeszcze raz to powiem Haszo. Osiągnąłeś mistrzostwo w słowie pisanym, w takim
stopniu, że wprowadza mnie to w zdumienie. Po prostu potrafisz przekazać to co
każdy z nas czuje w chwili kiedy dzieje się coś gruntownie niesprawiedliwego.
Ja czuję złość, poczucie bezsilności i zakłopotanie, że są tacy, którzy mają to
wszystko w majtach.

Ale w czym problem

[sen.dzia.li]

Radio Maryja niech sobie nadaje, ksiądz Jankowski niech opowiada swoje rzeczy.
A że mnie to na przyklad śmieszy - ich formy ekspresji werbalnej, że uważam, że
treści są niezajmujące, diagnozy bardzo płytkie. Mam prawo do takiego odbioru.

W karykaturze przedstawiającej głównego proroka jako wodza terrorystów nie ma
nic wulgarnego, islam dorobił się takiej opinii, ciężko sobie na nią zapracował
setkami mordów i zbrodni popełnianych z imieniem proroka i ichniego Boga na
ustach w ostatnich kilku latach, a nie w ostatnich kilku stuleciach.

Tak długo, jak długo będą wykazywać, że problemem dla nich są rysunki
satyryczne w odległym kraju, a nie konstruowanie przez morderców bomb w
sasiedniej dzielnicy, sprawa będzie całkiem jasna - są zaprzedani złu.
Ustępowanie któremu jest równie niebezpieczne, co haniebne.

Muzułmanie to duża grupa i bynajmniej nie skazana na niezmienność. Ich religia
ewoluuje, tak jak inne religie. Jeśli przypadkiem przesunie sie w skali masowej
choc odrobinę, chocby tylko odrobinę, w kierunku pokory i wyrzeczenia sie
przemocy, to może zasłużą sobie z czasem na nieco więcej szacunku.

Na razie marzą jedynie o wymuszaniu szacunku. Niby dlaczego miałyby mnie te
marzenia nie brzydzić?

Wolność słowa to wartość, ktorą najlepsi z Arabow też od nas importowali. Mam
na myśli Katar i Kuwejt, z ich w miarę swobodną prasą. Pasożytuje na
niej Al-dżazira, telewizja mająca bardzo dobre kontakty z rozlicznymi
mordercami. Tak dobre kontakty z mordercami to jest dopiero autentyczny
problem, bardzo ciężki problem. Rysunki nie są żadnym problemem ani żadnym
naruszeniem niczego. Od niepamiętnych czasów oglądaliśmy mnostwo rysunkow, w
ktorych Pan Bog grozi palcem Adamowi i Ewie czy komus tam innemu i nikomu to
nie przeszkadzało. Był to rysunkowy odpowiednik opowiadanych dowcipow z
(przykładowo) serii: "po śmierci staje ktoś tam przed swiętym Piotrem, a potem
przed Panem Bogiem...".

Może w ich kulturze odwzorowywanie wizualne jest tabu. To niech sobie
pielegnują swoją kulturę. Na zdrowie. Niech poszczą i co tam jeszcze. Tylko co
nas to obchodzi?

Wolność słowa jest bardzo ważna. Radio Maryja ani duńskie obrazki nie są tu
żadnym problemem. Problemem może być Al-Dżazira. I JEJ trzeba, przy wszystkich
bolesnych zastrzeżeniach, bronić. Bo w końcu moze być tak, że i ona, ta
telewizja, może mieć do przekazania jakąś prawdę, niewygodną dla innych.

Mahomet przywodca wojskowym

[rycho7]

sen.dzia.li napisał:

> W karykaturze przedstawiającej głównego proroka jako wodza terrorystów nie ma
> nic wulgarnego, islam dorobił się takiej opinii, ciężko sobie na nią zapracował

Moje wspomnienia z czytania Koranu i biografii glownego proroka islamu,
sklaniaja mnie do innego sadu. Mahomet (Mohamed) byl rzezimieszkiem. On nie byl
Ghandim i wcale sie nie wzdragal przed przemoca. Islam to odzwierciedla.
Mordowanie Arabow na polu walki uwazam, ze rzecz wlasciwa. To jest zgodne z
kazdym prawem, tak jak w Kopalni Wujek.

Niewątpliwie

[jaceq]

masz rację, nick. Być może nie zerkam na "dół" na tyle często, by nie
denerwować bliźnich. Po pewnym czasie już przestaję ją zauważać. Mam nadzieję,
że nie stłukłeś czegoś, gdy ręce Ci się trzęsły. Nigdy bym sobie tego nie
wybaczył. "Stara" sygnatura pochodziła z pewnego niszowego pisemka wykładanego
na ladę w empikach na mój widok. "Nowa" a już stara urzekła mnie kiedyś swoim
demokratyzmem Zwolennika Poważnej Dyskusji. Jak byś miał coś interesującego bym
mógł sobie tego ogona wymienić na inny, to się polecam.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

___Ta sama prasa która na 1 słowo o homosiu w Unii

[szach0]

dostaje apopleksji a która JEDNAK nie pisze że

"Radio Maryja niech sobie nadaje, ksiądz Jankowski niech opowiada...choć to na
przyklad śmieszy a treści... są niezajmujące i diagnozy bardzo płytkie.
_____->Radio Maryja i...obrazki duńskie<-_____ nie są tu żadnym problemem"

(zestawienie Radia katolickiego z profanacją - sprytny zabieg Panie Sendzio LI!)

- WIECIE, że ta prasa TAK NIE PISZE!!!!!!!!! ale nie przyłączacie się DO mojej
walki o WoLNOSC SŁOWA w podobno w demokratycznym kraju, w którym to
F___O___B___I___Ą
nazywacie apelowanie o wykluczenie konfidentów i donosicieli z
POŻAL SIĘ BOŻE "wolnych mediów"...nie szczedząc mi zastrzyków wolności słowa
inaczej tzn. "jobów"!

Porównanie stosowania, w słuzbie koncernów, politprowokacji przez opłacane
przez nie, liberalne media do - "rysunkowych odpowiedników opowiadanych
dowcipow z (przykładowo) serii: "po śmierci staje ktoś tam przed swiętym
Piotrem, a potem przed Panem Bogiem..." - jest infantylne tak samo jak
niepoważne i uwłaczające ludzkiej godności jest szarganie cudzych świętości
w wąsko pojetytm interesie - a nie w imię szczytnych ideałów - tu wystarczy
zmierzyć poziom agresji słownej by się przekonąc z kim mamy do czynienia!

Cytat: "Tylko co nas to obchodzi?" - dopowiada reszty!

Gdyby taki jeden zaprzedany pacan z drugim zamiast poniżać, szydzić i obrażać
starszego od siebie Hasza - zaczął z nim polemizować w przyzwoity sposób -
prędko by szedł do Canossy łkając, złorzecząc swojej naiwności i
zapalczywości...
wystarczyłaby jedna rozmowa z matką syna, którzy odwagi nie mierzy
słowem a czynem i może zginąc tam na miejscu w prawdziwej a nie infantylnej
pozorowanej obronie wolności! Tej o której tu pisze Sendzia Li, punktując przy
tym powód dla którego znów na mnie napadacie:

"Wolność słowa jest bardzo ważna. . Problemem może być Al-Dżazira. I JEJ
trzeba, przy wszystkich bolesnych zastrzeżeniach, bronić. Bo w końcu moze być
tak, że i ona, ta telewizja, może mieć do przekazania jakąś prawdę, niewygodną
dla innych."

pisz wprost, szanowny towarzyszu

[piq]

Wiem już, że jesteś przeciw wolności wypowiedzi. No dobra. To napisz z sensem, w
jaki sposób chcesz ją ograniczać. Jakie mają być kryteria. Prosto i konkretnie -
raz, dwa, trzy. Kto ma to robić. Itd. Ujawnij się, kamerad, ze swoimi
prawdziwymi poglądami.

appendix

[piq]

Właśnie o to nam chodzi, żeby można było o tych homosiach napisać co się chce i
jak się chce, w ramach swobody wypowiedzi. I o tawariszcz major Rydzyk także. I
o wszystkim. Zdaje się, że jesteś przeciw.

Towarzyszu? Byłeś w PZPR-ze..bo to oni z lubością

[hasz0]

rekompensują sobie teraz swoje frustracje z lat 80-ych i 90-ych.

Oni NIGDY nie okazywali szacunku ani do innych ani nawet do siebie nawzajem,
do prawdy, do norm moralnych, do uznanych zasad współżycia,
kultury wypowiedzi, brakowało im kindersztuby, umiarkowania, dystansu do siebie
finezji w rozumowaniu.

Chamstwo lukrowane snobizmem!

Będzie taki delektował się francuskim winem
ale zamiast ambrozji i nektaru gdy usłyszy niewygodną pointę płynie gnojówka.

Będą snobując się małpować 21 postulatów na niestoczniowej tablicy,
będą przypinać oporniki w klapy bez ryzyka spałowania, będą protestować
przeciw "starym porządkom", "dyktaturze", "walczyć o wolność słowa"

dla ...chamstwa, prowokacji politycznej, oszczerstwa, porubstwa i rui.

Będą zamiast polemizować nie z innym zdaniem - a z błotem rzuconym po chamsku
na polemistę, bezczelnie ale tchórzliwie bo bez osobistego ryzyka - na
cudzych plecach albo na cudze konto - jak PiQ, jak Gauden - WŁASNYM oszczerczym
pomówieniem.

Masz durniu i chamie tutaj moje zdanie - i ztym dyskutuj!
A towarzysza schowaj dla swego członka PZPR - bo już teraz wszyscy wiedzą
kto tak chetnie używa go jako epitetu - parawanu!

Nie znam nikogo z nieumoczonych solidarnościowców, którzy by kogokolwiek tak
przezywali bez dowodów - wręcz przeciwnie WSZYSCY którzy tą metodą się maskowali
- okazywali się szpiclami, konfidentami i donosicielami!
Filosków wśród dziennikarzy, księży, liberałów i innych postępowców
nie uswiadczysz!

Radzę Ci PiQ-u uzywać prostego kulturalnego języka. Unikać epitetów!
Nie zpaluwac się - bo tylko uslinisz siebie i klawiaturę
a dsukutuj nie z obelgą rzucona na mnie ale z tym co ja DEKLARUJĘ tu - ok?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36362761

informuje Cie o belce w Twym oku

[rycho7]

hasz0 napisał:

> rekompensują sobie teraz swoje frustracje z lat 80-ych i 90-ych.

Tak z dobrego serca informuje. Domniemam, ze nie zauwazasz. Nawet Jezus nie
rzucil kamieniem. A Ty uwazasz sie za lepszego od Jezusa. Mnie to nie dziwi, juz
Cie znam.

[hasz0]

ja piszę o uzywaniu jako epitetu słowa "towarzysz",
którego to ja nie stosuję do polemistów aquanetowych
- więc o jakim steku Ty piszesz?

Swoich bzdur?______________

nie odpowiadam

[rycho7]

hasz0 napisał:

> ja piszę o

na teksty od rzeczy. Brak jakiegokolwiek zwiazku z moim tekstem. Do
generalizacji urojen o zbiorczym przeciwniku haszka nie odnosze sie. Nie
dostarczyles dzisiejszego EEG.

No, wreszcie napisałeś coś wprost do mnie...

[piq]

..."durniu i chamie", a nie nazwałeś mnie durniem i chamem za plecami w poście
do kogo innego. Doceniam tę zmianę i mam nadzieję, że utrzymasz ten kurs.

Piszę do kogoś "towarzyszu", gdy jego poglądy są odchylone w lewo. Twoje są.

Forum nie jest dla mięczaków. Tu się wymienia poglądy bez owijania w bawełnę. I
powinieneś się do tego przyzwyczaić, że kawa jest wykładana na ławę. Ja ją
wyłożyłem.

A teraz powróćmy do naszych baranów (przypominam, o czym był post powyżej, do
którego się w istocie nie odniosłeś):

Jesteś zwolennikiem ograniczenia (tzn. de facto likwidacji) swobody wyrażania
poglądów. Teraz podaj powody dla których należy to zrobić, i metody, jakimi to
należy zrobić.

Przy okazji przypominam: Borysiuk. Na ten temat i zadane przeze mnie pytanie nie
odpowiedziałeś ani słowem.

_______________________________Ni e znam Borysiuka

[hasz0]

nie wiem czy był zamieszany w wywiad Gembarowicza z Krzaklewskim?
Jesli fakty są prawdziwe to PiS coś z tym zrobi jak w przypadku
tej posłanki z SO z Sejmowej Rady Sądownictwa (czy cuś nazwa____?)

Rozmawiasz o jakims wiórku Borysiuku gdy do porąbania lezy cały stos
pniaków wrośnietych karczami w polską glebę;

170 byłych funkcjonariuszy SB, których wyłuskano w samej Komendzie Głównej
Policji...oporni dostali propozycje przeniesienia do komend rejonowych, czyli -
jak to określił mój rozmówca - "do roboty na linię", a to oznacza m.in.
mniejszą pensję.
Według szacunków Komendy Głównej w całej policji pracuje ponad 3 tys. byłych
esbeków.

znowu wykręt, drogi koleżko

[piq]

Podawałem ci linki do tematu. A obsadzenie stanowiska w strukturze, która trzyma
łapę na wszystkich mediach elektronicznych w Polsce jest znacznie - ZNACZNIE -
ważniejszą sprawą niż jakiś były ubek w komendzie policji.

Piszesz, nieszczęsny Haszu:
> nie wiem czy był zamieszany w wywiad Gembarowicza z Krzaklewskim?
> Jesli fakty są prawdziwe to PiS coś z tym zrobi jak w przypadku
> tej posłanki z SO z Sejmowej Rady Sądownictwa (czy cuś nazwa____?)

Rozumiem, że masz z tym problem; ale po to zadałem to pytanie UUUUHAHAHAHAHA.

PiS z tym nic nie zrobi, bo wszyscy o tym wiedzieli, niektórzy posłowie PiSu (w
tym minister Sellin, którego lubię i szanuję) mówili, że mają z tym problem
moralny, ale głosowali, bo im gnoJarek kazał. I głosami PiSu, a właściwie
piskiem gnoJarka i faflaniem hetmana polnego, agent eseldowskiego betonu w tv
publicznej będzie decydował z poręki Wielkich Naprawców o mediach w Polsce.
Przepraszam, w IV RP. UUUUUHAHAHAHAHAHA
Wcale mi nie jest do śmiechu, kotek.

A ty znowu się usiłujesz zgrabnie wykręcić. Kiedy już mnóstwo osób zauważyło, że
nie odpisujesz na kłopotliwe wypowiedzi, próbujesz odpisywać, ale zasłaniasz się
niewiedzą, by nie odpowiedzieć, jak nie przymierzając michnik przed komisją do
sprawy rywina - i myślisz, że się wykręcisz.
Za stary wróbel ze mnie, by się na końską kupę nabrać.

zabezpieczyc dume i mendia

[nurni]

Oburzonych niedostatecznym poziomem wolnosci slowa zachecam do kolejnych dzialan.
Pogrzeby zmarlych to idealne miejsce na happening, pardon, test wolnosci slowa.
Karykatura nieboszczyka to oczywiscie niezbedny rekwizyt do pomiaru swiadomosci
zalobnikow - ich tolerancji i gotowosci do akceptacji wolnosci slowa.
Nie zawadzi broniac swobod obywatelskich zaprosic co bardziej postepowe (czyli
niemal wiekszosc) mendia naszego eurokolchozu. Calosc nagrac.

Nagranie pouczajace. Najbardziej agresywna banda na swiecie, gotowa do przemocy
i gwaltow sa zalobnicy. Tak jak zakladalismy, prawdaz? A malkontentow wydawalo
sie ze wolnosc slowa w dotychczasowym wymiarze jest wystarczajaca.

Ordery wreczyc, ofiary zamordyzmu opatrzyc, wykrzywione wsciekloscia geby
przeciwnikow wolnosci slowa (i swobod oczywicie) pokazywac w telewizji.
Nieletnie dzieci zaciskajace piastki - bo ktos rzekomo obraza pamiec ich
ojca/matki - pokazywac w szkolach, najlepiej na przezroczach w trakcie godzin
wychowawczych.
"Czy twoi rodzice tez sa przeciw wolnosci slowa?"

W przyszlym tygodniu manifa w hospicjach.
Zabezpieczyc mendia europejskie i dume.

O co biega?

[rycho7]

nurni napisał:

> Karykatura nieboszczyka to oczywiscie niezbedny rekwizyt do pomiaru swiadomosci
> zalobnikow

Ja gdy ogladalem ruskie pogrzeby to wydawalo mi sie zawsze, ze niesione tam
portrety zmarlych sa ekstra kiczowatymi karykaturami. O co Ci wiec biega?

______Rychu! Co te helmuty dodały Ci do drinków?/n

[hasz0]

ktosc Ci zabral kubelek z piaskownicy,

[rycho7]

ze sie wtracasz do rozmowy doroslych? Zapomniales w ktorej fazie dziecinnienia
jestes dziadu?

[mathias_sammer]

rycho7 napisał:

> ze sie wtracasz do rozmowy doroslych? Zapomniales w ktorej fazie dziecinnienia
> jestes dziadu?



Do mnie rychu7 nie mowisz chyba..? Przypominam, ze najgorszym dziadem forumowym
uznanym rowniez przez adminow jest poki co ja, prosilbym wiec o wywazenie
pogladow- nie kazdy moze byc tak paskudny- jestem jedyny w swoim rodzaju.

A terka pojde poczytac do czego mam sie od-stosunkowac

M.S.

Liczę zawsze na Ciebie i się nie zawiodłem! :-)))/

[hasz0]

chyba jednak mowie do Ciebie

[rycho7]

mathias_sammer napisał:

> Do mnie rychu7 nie mowisz chyba..?

Wyglada na to, ze jestes klonem haszka a nie klonem durniego.

Chwala nas. Wy mnie, a ja Was.

zabezpieczyc choc troche jednosci

[dachs]

Nurni,
nie znalazlem tu nikogo kto by pochwalal te durne karykatury.
Tu chodzi o reakcje na starannie sterowane oburzenie w iminiu religii, ktorej
nie hanbi podrzynanie gardel przypadkowym ludziom w imie Allaha, nie hanbi
strzelanie w plecy dzieciom w Bieslanie, nie hanbi wreszcie wysadzanie w
powietrze zalobnikow na pogrzebie.
Juz kilkakrotnie tu wspominalem i jeszcze raz specjalnie dla Ciebie wspomne, ze
uwazam, takie karykatury za niestosowne w stosunku do jakiejkolwiek religii.
Ale moja niechec do obrazania religijnych uczuc kogokolwiek jest mniejsza od
oburzenia na dyktowanie z Djakarty, co ma prawo byc drukowane w prowincjonalnym
dunskim miasteczku.
Na to mojej zgody nigdy nie bedzie.
Zbyt wiele naszych zwyczajow oburza islamska moralnosc, bysmy mogli sobie
pozwolic na najmniejsze ustepstwo wobec mullow.
Juz sa podejmowane proby by pozwolic muzulmanskim mniejszosciom sadzic swoich na
postawie szariatu. Tzn. m.in. kamieniowac i ucinac rece. Teraz dopominaja sie
prawa cenzury naszych gazet. Czego zachce im sie jutro?
Dzis trzeba przeciw temu zdecydowanie jednym glosem protestowac, gdyz moze dojsc
do sytuacji, ze nasi nowi panowie nie dadza nam juz okazji do dyskusji nad
niewatpliwym upadkiem obyczajow, na ktory wskazales.

pozdrawiam
borsuk

_________________A ja popieram oba te Twoje apele!

[hasz0]

tzn. 1-no uważanie czy niechęć

i 1-en ostry protest:
z tym że ja w jednakowym stopniu!

Dachs nie Dasch:

> uwazam, takie karykatury za niestosowne

> zdecydowanie jednym glosem protestowac przeciw dopominaniu sie prawa cenzury
naszych gazet

[alfalfa]

Nie Borsuku, to co piszesz zbyt blisko odpowiedzialności zbiorowej trafia. Za
podrzynaczy i dzieciobójców obrazaża się wszystkich? A może takie akcję pomogą
umiarkowanym muzułmanom? Nie, za to potwierdza się propagandę ekstremistów
o "diabelski zachodzie". To jest gorzej niż błąd - to głupota.
A.

[dachs]

> Nie Borsuku, to co piszesz zbyt blisko odpowiedzialności zbiorowej trafia. Za
> podrzynaczy i dzieciobójców obrazaża się wszystkich? A może takie akcję pomogą
> umiarkowanym muzułmanom? Nie, za to potwierdza się propagandę ekstremistów
> o "diabelski zachodzie". To jest gorzej niż błąd - to głupota.

Umiarkowani muzulmanie wiedza swoje i im to nic nie zmieni.
Natomiast jezeli ktos popelnia niegodziwosci w imie Boga, Boga tego obraza.
Mahometa orazili troche dunscy dziennikarze. Sto razy dziennie obrazaja go
terrorysci.

[alfalfa]

dachs napisał:

> Umiarkowani muzulmanie wiedza swoje i im to nic nie zmieni.

Ależ zmieni, i to bardzo. Zostaną zakrzyczeni przez tłum podburzonych. Tu
nieładna gra pod stołem idzie, z wykorzystaniem religii. Zaproszenie do zabawy
przyszło zdaje się z Damaszku, karykatury wyjęto jak królika z kapelusza
w "odpowiednim momencie" (i cholera wie co oprócz zantagonizowania "światów"
jest celem). Manipulacja jest aż zbyt wyraźna. Rzepa moim zdaniem została
wmanewrowana.

> Natomiast jezeli ktos popelnia niegodziwosci w imie Boga, Boga tego obraza.
> Mahometa orazili troche dunscy dziennikarze. Sto razy dziennie obrazaja go
> terrorysci.
>

I tak mówi większość muzułmanów (i równocześnie odrzuca kulturę zachodu).
Zachód po prostu nie chce tego usłyszeć i wpycha ich na margines, do jednego
worka z mordercami. Za bardzo walą po oczach ekscesy nożowników. Stosuje się
właśnie odpowiedzialność zbiorową i celują w tym media. Tymi karykaturami
została wywołana "dyskusja" na beznadziejnym poziomie, nikt na tym nie
skorzysta poza ekstremistami.
A.

[dachs]

To zabawne, bo ja zgadzam sie calkowicie z tym co napisales, a jednak sie
sprzeczamy.
Chyba dlatego, ze dla mnie w tej chwili najwazniejsze jest zachowanie jednosci
naszego kregu kultury (nawet jesli to jest kultura upadla) by w zarodku
wykluczyc mozliwosc przyszlego narzucania nam tej innej.

[alfalfa]

Wiem, że się zgadzamy

Ja się po prostu wzbraniam przed jednoczeniem się pod sztandarem obrażania
czyichkolwiek uczuć religijnych.
pozdrawiam
A.

[mathias_sammer]

Oj kwiatuszku. Powod jest niestotny. Jesli czytujesz media, wiesz od dobrych 3
tygodni, ze czekano wylacznie na pretekst do wyrazenia oburzenia.

Szkoda, ze mozna porozmawiac w jednym miejscu, w ktorym przeczytalbym o
watpliwosciach w sprawie konfliktu. Kazdy je ma, Ty kwiatuszku tez mozesz miec.

M.S.

2alfa, tu nie chodzi o obrażanie uczuć...

[piq]

...religijnych "wszystkich muzułmanów za podżynaczy i dzieciobójców" tylko o
zasadę działania wolnego słowa. Skutek jest drugorzędny i jest efektem nadużycia
tej wolności i należy to nawet skrytykować lub potępić, ale to nie zmienia
pryncypium.

Nie należy zakazywać jeżdżenia na nartach, bo ktoś może innemu narciarzowi
zrobić krzywdę. Można krytykować nieostrożną jazdę, ale nie wolno zakazywać
używania nart.

Tu nie ma miejsca na liczenie zysków i strat, ryzyka, błędów i głupot. Sprawa
jest prosta - albo rejterada i stworzenie precedensu, albo obrona zasad bez
względu na koszty, co moim zdaniem jest inwestycją w przetrwanie cywilizacji o
chrześcijańskich korzeniach.

A co do obrazy uczuć: umiarkowani muzułmanie codziennie w muzułmańskich gazetach
na Bliskim Wschodzie mogą zobaczyć zbezczeszczone symbole religijne - choćby
jahwistyczną dwutrójkątną gwiazdę. Izrael nie napierdziela w arabskie redakcje
ze swoich f-16 w takim przypadku, no nie? Ani nawet tym nie grozi.

[alfalfa]

że można o pryncypiach opowiadać jesli nawet zestaw słów i znaczeń jest do
ustalenia między stronami. Gest być może był zrozumiały dla europejczyków ale
oczekiwać, że jakkolwiek sens przejdzie do ludzi w krajach o conajmniej
ograniczonych swobodach obywatelskich i tylko częściowo demokratycznych a w
większości wręcz niedemokratycznych - to iluzja. Pryncypialne podejście nie
jest tu rozwiązaniem, jest ułatwienie manipulacji wykonanej w celach
politycznych. Woda na młyn Zarkawiego.

Różnica kultur jest sprawą zasadzniczą w tym przypadku. Dlatego niemile
widziana przez krajowców byłaby huczna popijawa w bazie Babilon czy opalanie
się toples pani sierżant nad Tygrysem czy Eufratem. I to nie jest autocenzura
obyczajowa precież! Zwykły szacunek do obyczajów i praw miejscowych. Wszak
takiego też postępowania oczekujemy od imigrantów - szacunku dla naszej
kultury, praw i obyczajów.

Zresztą, to pewnie czytałeś:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3156676.html
piąta kolumna...
A.

chybione perrorowanie

[rycho7]

alfalfa napisał:

> opalanie
> się toples pani sierżant nad Tygrysem czy Eufratem.

Tygrys nie przeplywa przez Danie. Niech sie goscie zachowuja w Danii zgodnie z
miejscowymi zwyczajami. Publikacja byla dla lokalnego czytelnika, ktory chetnie
sie opala nago popijajac piwko.

[rs_gazeta_forum]

Dokładniej, to alfalfa napisał:
> Różnica kultur jest sprawą zasadzniczą w tym przypadku. Dlatego niemile
> widziana przez krajowców byłaby huczna popijawa w bazie Babilon czy opalanie
> się toples pani sierżant nad Tygrysem czy Eufratem. I to nie jest autocenzura
> obyczajowa precież! Zwykły szacunek do obyczajów i praw miejscowych. Wszak
> takiego też postępowania oczekujemy od imigrantów - szacunku dla naszej
> kultury, praw i obyczajów.

I prawie bym z tego fragmentu mógł pomyśleć, że nie stawia tych rysunków pod
ścianę naprzeciw kałasznikowów. Aż tak się zapultał.

[alfalfa]

się nie zapultał bo nie stawiał i nie stawia.

W ramach wolnośći słowa w pojęciu zachodnim można by pewnie nawet więcej i
ostrzej. Tu tak robimy od lat i nauczyliśmy się pewnych zachowań,
dopracowaliśmy standardy, nieraz walcząc o to prawo i możemy być z tego dumni.
Kłopot zaczyna się gdy przykładamy zachodnią miarę do arabskich realiów bez ich
zrozumienia a jedynie kierując się schematami. To oczywiste nieporozumienie -
nie mamy wpływu na sieczkę informacyjną jaka dotrze do arabskiej "ulicy". Nie
biorąc tez pod uwagę schematów w myśleniu tejże "ulicy", idąc na konfrontację w
imie wolności słowa z karykaturą na sztandarze, dajemy amunicję przeciwko sobie
dyktaturom które, jak to dyktatury, muszą dla zdyscyplinowania społeczeństwa
stwarzać "wroga".
A.

[hymen]

Byłem kiedyś w arabskim kraju, a tam w jednym z hoteli nowoczesna Niemka w
stylu gruba Berta opalała się w stylu topless. Obsługa miejscowa pukała się w
głowę za jej plecami ale włos jej z głowy nie spadł. Amunicję ulica sobie sama
znajdzie, nie potrzebne jej karykatury. A za pretekst wystarczy cokolwiek, nie
jesteś w stanie przewidzieć co. Musiałbyś zamknąć się w domu i nie wystawiać
nawet nosa na zewnątrz a i tak gwarancji by nie było.

[dachs]

alfalfa napisał:
> To oczywiste nieporozumienie -
> nie mamy wpływu na sieczkę informacyjną jaka dotrze do arabskiej "ulicy". Nie
> biorąc tez pod uwagę schematów w myśleniu tejże "ulicy", idąc na konfrontację
> w imie wolności słowa z karykaturą na sztandarze, dajemy amunicję przeciwko
> sobie dyktaturom które, jak to dyktatury, muszą dla zdyscyplinowania
> społeczeństwa stwarzać "wroga".

To jest racja.

Ale, nie broniąc wolności słowa dajemy wyrazny znak, że sie boimy, oraz
wskazówkę, jakich dziedzinach jesteśmy gotowi ustąpić.

[rs_gazeta_forum]

alfalfa napisał:
> W ramach wolnośći słowa w pojęciu zachodnim można by pewnie nawet więcej i
> ostrzej. Tu tak robimy od lat i nauczyliśmy się pewnych zachowań,
> dopracowaliśmy standardy, nieraz walcząc o to prawo i możemy być z tego dumni.
> Kłopot zaczyna się gdy przykładamy zachodnią miarę do arabskich realiów bez
> ich zrozumienia a jedynie kierując się schematami.

Pełna zgoda.

> To oczywiste nieporozumienie - nie mamy wpływu na sieczkę informacyjną jaka
> dotrze do arabskiej "ulicy".

Dokładnie to samo twierdzę, dlatego zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałbym się
tym przejmować, robiąc coś we własnym kraju i na własny użytek, a nie na eksport
tam właśnie.

> Nie biorąc tez pod uwagę schematów w myśleniu tejże "ulicy", idąc na
> konfrontację w imie wolności słowa z karykaturą na sztandarze, dajemy
> amunicję przeciwko sobie dyktaturom które, jak to dyktatury, muszą dla
> zdyscyplinowania społeczeństwa stwarzać "wroga".

Niby racja, ale z fałszywym założeniem. Ja nie idę na konfrontację z "arabską
ulicą" do niej, tylko ona przychodzi do mnie. A jak nie chcesz dać amunicji
dyktaturze, to się jej podporządkuj. Przecież Hitler dał się obłaskawić.

No właśnie, 2alfa

[piq]

> Zwykły szacunek do obyczajów i praw miejscowych. Wszak
> takiego też postępowania oczekujemy od imigrantów - szacunku dla naszej
> kultury, praw i obyczajów.

No właśnie.

> że można o pryncypiach opowiadać jesli nawet zestaw słów i znaczeń jest do
> ustalenia między stronami. Gest być może był zrozumiały dla europejczyków ale
> oczekiwać, że jakkolwiek sens przejdzie do ludzi w krajach o conajmniej
> ograniczonych swobodach obywatelskich i tylko częściowo demokratycznych a w
> większości wręcz niedemokratycznych - to iluzja. Pryncypialne podejście nie
> jest tu rozwiązaniem, jest ułatwienie manipulacji wykonanej w celach
> politycznych. Woda na młyn Zarkawiego.

Ja nie rozumiem gestów czy pojęć, którymi się posługują Arabowie, ale nie muszę.
Po prostu będę szanował ich sposób życia u nich w domu: nie wejdę w butach ani w
slipach do meczetu, nie będę grzmocił gorzały na środku placu, nie będę usiłował
umówić się z zaczarczafowaną panną; po prostu zachowam zasady dobrego wychowania
u nich obowiązujące. Bo to ich dom i jako gość mam obowiązek szanować ich zwyczaje.

Rzecz w tym, że obrona wolności wypowiedzi - bezwzględnej - to jest gest
bardziej nawet ważny dla Europejczyków, niż na eksport do islamlandów: żeby
zaczęli rozumieć, gdzie są granice postmodernistycznego dyktatu zrównywania
jednych wartości z drugimi - są one tam, gdzie zaczyna się zatracanie własnej
tożsamości w imię czy to świętego spokoju, czy też zupełnie szalonego stosowania
zasady politycznej poprawności bez względu na zagrożenie dla siebie.

Pryncypialne podejście nigdy nie rozwiązuje bieżących problemów. Pryncypialne
podejście rozwiązuje problemy daleko ważniejsze niż pokraczne i dość nawet
śmieszne szaleństwo ciemnego dzikusa palącego europejskie ambasady i
okładającego brudnym papuciem kukłę symbolizującą Danię. To jest przypomnienie,
czym jest Europa i dlaczego jest tym, czym jest. I dlaczego my jesteśmy tym,
czym jesteśmy.

Wodą na młyn Zarkawiego jest kapitulacja w tej sprawie - bo oznacza to, że
Europa jest miękka, zgnita i bezbronna. Oznacza to, że można prostymi środkami -
przez proste wyprowadzenie na ulicę jakichś półgłówków w zielonych czapkach w
białe robaki, spalenie kilku ambasad na bliskowschodnim zadupiu - osiągnąć małym
kosztem cele polityczne, których do tej pory nie udało się osiągnąć wysadzając w
powietrze ludzi, co wiązało się z konkretnymi kosztami politycznymi. Że prosto
osiąga się cele przy wydatnej pomocy nadwrażliwych moralnie ludzi Zachodu - nie
dając nic w zamian, bo co dostaniemy kajając się, korząc i prosząc o wybaczenie?
Jakie będą konkretne efekty tej naszej postawy dla np. traktowania Europejczyków
w islamlandach? Żadne - dalej za publiczną modlitwę chrześcijańską będzie się
dostawało kamieniami aż do zejścia śmiertelnego, a za huknięcie sobie setki dla
kurażu czapę albo ciężkie więzienie (czapa lepsza).

Jestem przekonany, że zasady należy oddawać ostatnie, tzn. wraz z duszą, a nie
pierwsze. Chyba rozumiesz, jako porządna prawica, dlaczego.

[alfalfa]

nie stosuje się takiego podejścia do gdy rzecz co do której się odnosimy jest
poniżej innych zasad. Ja tu widzę konflikt w naszym podejściu do robienia
karykatur z zamiarem obrażenia czyichś uczuć religijnych. To nie było tak, że
gazeta chciała coś zilustrować i przez przypadek akurat taką karykaturę
umieszczono, bez świadomości prowokacji a "okazało się", że się jakimś duńskim
muzułmanom nie podona i zakapowali w Egipcie (linkowałem). Syryjczycy w Libii
organizują zadymę a Rzepa następnego dnia "solidaryzujemy się". No więc ja się
nie solidaryzuję, zacznę jak będzie z czym (co innego obrona prawa do
publikacji!). Prokacja z użyciem świadomego obrażania uczuć religijnych schodzi
poniżej zasad według mnie. Wzbraniam się przed odnoszeniem tak spowodowanej
dyskusji do ogólniejszych pryncypiów choć im nie przeczę. Jeżeli jednak mamy
się o coś bić to niech to będzie Coś.
A.

mnie się wcale nie podoba zamieszczanie...

[piq]

...takich rzeczy. Ja bym chyba tego nie zrobił. Ale co innego jest ocena faktu
publikacji - moralna i podlegająca ocenie moralnej z punktu widzenia zasad
moralnych, a co innego żądanie jakiejś rady duchownych muzułmańskich, żeby w
całej Europie wydano zakaz zamieszczania podobizn proroka - to jest naruszenie
zasad instytucjonalnych i prawnych.

[alfalfa]

PiotrQ napisał:


> a co innego żądanie jakiejś rady duchownych muzułmańskich, żeby w
> całej Europie wydano zakaz zamieszczania podobizn proroka - to jest naruszenie
> zasad instytucjonalnych i prawnych.

Zgadzam się. To wg. mnie dowód na kompletne niezrozumienie adresata przez tę
radę.

Mam wrażenie, że cofamy się o dziesiątki lat. Cichaczem sączy się z mediów do
ludzkich świadomości informacja o wojnie cywilizacji. Ustawia się nowe "bloki"
niestety właśnie z powodu potrzeby "wroga". Nawet nasze kochane demokracje też
lubią czasem tak.
A.

jednosc z Biedroniem Sroda ?

[nurni]

dachs napisał:

> Nurni,
> nie znalazlem tu nikogo kto by pochwalal te durne karykatury.
> Tu chodzi o reakcje na starannie sterowane oburzenie w iminiu religii, ktorej
> nie hanbi podrzynanie gardel przypadkowym ludziom w imie Allaha,

Tych trzeba zastrzelic. Najlepiej wczesniej niz pozniej.


>nie hanbi
> strzelanie w plecy dzieciom w Bieslanie,

Nic mi o tym nie wiadomo. Byc moze wspominal o czyms takim prezydent Putin ale
dla mnie zawsze wartoscia sama w sobie bedzie najzwyklejsza na swiecie krytyka
zrodel.

>nie hanbi wreszcie wysadzanie w
> powietrze zalobnikow na pogrzebie.
> Juz kilkakrotnie tu wspominalem i jeszcze raz specjalnie dla Ciebie wspomne,
ze
> uwazam, takie karykatury za niestosowne w stosunku do jakiejkolwiek religii.

Metoda jest idiotyczna Borsuku. To "pomysl" na ktory przerozne poyeby, od
pederstow przez ekologow - )) - po feminazistki, strzyga radosnie uszami by
juz jutra powiedziec "teraz kurcze my".
Dziwne ze tego nie widzisz.
Jestes antysemita !

> Ale moja niechec do obrazania religijnych uczuc kogokolwiek jest mniejsza od
> oburzenia na dyktowanie z Djakarty, co ma prawo byc drukowane w
prowincjonalnym
> dunskim miasteczku.

Nic mnie Dania nie obchodzi. Glupota rodzima czy chocby tak jak w tym wypadku
zaimportowana - a i owszem.

> Na to mojej zgody nigdy nie bedzie.
> Zbyt wiele naszych zwyczajow oburza islamska moralnosc, bysmy mogli sobie
> pozwolic na najmniejsze ustepstwo wobec mullow.

Nie czuje sie jakos specjalnie uciskany przez mullow. Jak zaczne sie czuc bede
zachecal do wyslania ich na Madagaskar.


> Juz sa podejmowane proby by pozwolic muzulmanskim mniejszosciom sadzic swoich
n
> a
> postawie szariatu. Tzn. m.in. kamieniowac i ucinac rece.

U nas? Polskie prawo chyba jeszcze obowiazuje. Niech im ucinaja rece w Danii.

> Teraz dopominaja sie
> prawa cenzury naszych gazet.

Ja chyba nie bardzo rozumiem. O cenzurze "naszych gazet" wspominal ostatnio cos
Urban ciagany po sadach przez wrogow wolnosci slowa.

>Czego zachce im sie jutro?
> Dzis trzeba przeciw temu zdecydowanie jednym glosem protestowac, gdyz moze
dojs
> c
> do sytuacji, ze nasi nowi panowie nie dadza nam juz okazji do dyskusji nad
> niewatpliwym upadkiem obyczajow, na ktory wskazales.

Wyszlo dziwnie. Bo rzeczywiscie akcja europejskim mendiow to jakas nowa swiecka
tradycja. Zaipmortowana nie wiadomo skad - z dzikiego zachodu. Obca polskiej
tradycji. Bezrozumna bo produkujaca nowych chetnych do aktow terorystycznych.

I bezrozumna bo otwierajaca drzwi wszelkim wariatom ktorzy wolnosc slowa
pojmuja doktrynalnie - o tych mniejsza. Bezrozumna bo zapala zielone swiatlo
wszelkim mniejszoscia - ze szczegolnym uwzglednieniem mniejszosci wyznajacej
orientacje odbytnicza. Skoro wszystko juz mozna... bo wolnosc slowa cierpiec
nie moze to musimy przyjac oczywiste konsekwencje.
O jednosci nie ma mowy.

[dachs]

nurni napisał:

> U nas? Polskie prawo chyba jeszcze obowiazuje. Niech im ucinaja rece w Danii.

Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem związkowcem
Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem Żydem
Kiedy przyszli po katolików, nie protestowałem. Nie byłem katolikiem
Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było

Pisał to w 1942r. w Dachau Martin Niemöller, chrześcijanin, kapłan.

Tylko tyle Ci moge odpowiedzieć

niuanse.

[hymen]

nurni napisał:

> > strzelanie w plecy dzieciom w Bieslanie,
>
> Nic mi o tym nie wiadomo. Byc moze wspominal o czyms takim prezydent Putin
ale
> dla mnie zawsze wartoscia sama w sobie bedzie najzwyklejsza na swiecie
krytyka
> zrodel.

Uważaj, jesteś bardzo bliski wartościowania. No wiesz czego.

> Metoda jest idiotyczna Borsuku. To "pomysl" na ktory przerozne poyeby, od
> pederstow przez ekologow - )) - po feminazistki, strzyga radosnie uszami by
> juz jutra powiedziec "teraz kurcze my".
> Dziwne ze tego nie widzisz.
> Jestes antysemita !

Brak wolności słowa i cenzura oznacza jedynie założenie maski na poyebów,
którzy i tak będą mówić teraz kurcze my. Bardziej przyjemna dla oka forma nie
oznacza bardziej przyjemnej treści. Ja tam wolę widzieć prawdziwą twarz poyeba.

>
> Ja chyba nie bardzo rozumiem. O cenzurze "naszych gazet" wspominal ostatnio
cos
>
> Urban ciagany po sadach przez wrogow wolnosci slowa.

Czy Urbonowi nie wolno korzystać z dobrodziejstw wolności słowa? Możesz go
równie dobrze umieścić po stronie kosztów.

> I bezrozumna bo otwierajaca drzwi wszelkim wariatom ktorzy wolnosc slowa
> pojmuja doktrynalnie - o tych mniejsza. Bezrozumna bo zapala zielone swiatlo
> wszelkim mniejszoscia - ze szczegolnym uwzglednieniem mniejszosci wyznajacej
> orientacje odbytnicza. Skoro wszystko juz mozna... bo wolnosc slowa cierpiec
> nie moze to musimy przyjac oczywiste konsekwencje.
> O jednosci nie ma mowy.

Wolność słowa nie podlega kryterium mądre to czy głupie. Daje jedynie możliwość
oceny, o co naprawdę chodzi orientacjom odbytniczym.

[jaceq]

nurni napisał:
> Nie czuje sie jakos specjalnie uciskany przez mullow. Jak zaczne sie czuc
> bede zachecal do wyslania ich na Madagaskar.

Nawet wówczas przypuszczalnie będziesz mógł to zrobić (zachęcać), z któregoś z
przystanków własnej podróży. Nie na Madagaskar.
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

guru od "wolnosci slowa" - dawac go !

[nurni]

jaceq napisał:

>
> nurni napisał:
> > Nie czuje sie jakos specjalnie uciskany przez mullow. Jak zaczne sie czuc
>
> > bede zachecal do wyslania ich na Madagaskar.
>
> Nawet wówczas przypuszczalnie będziesz mógł to zrobić (zachęcać),

Nie rozumiem. Dlaczego przypuszczalnie?
Zachecac do wysylania na Madagaskar mozna jedynie PRZYPUSZCZALNIE ?

Naprawde nie mozna postulowac wyslania Arabow czy jakiejkolwiek innej grupy
ktora z naszego panstwa chce uczynic wlasny folwark - na Madagaskar?

Chocby postulowac....

Pilnie poszukuje jakiegos guru w temacie "wolnosci slowa" co by uslyszec
objasnienie.

[jaceq]

nurni napisał:
> Nie rozumiem. Dlaczego przypuszczalnie?
> Zachecac do wysylania na Madagaskar mozna jedynie PRZYPUSZCZALNIE ?

Nie "zachęcać". "Móc" (zachęcać).

> Naprawde nie mozna postulowac wyslania Arabow czy jakiejkolwiek innej grupy
> ktora z naszego panstwa chce uczynic wlasny folwark - na Madagaskar?

Naprawdę można. Czasem nawet trzeba.

> Chocby postulowac....

Też.

____

Ale odpowiedz mały profanku na pytanie o powody/n

[hasz0]

Ale odpowiedz mały profanku na pytanie o powody

[hasz0]

To mnie tu kolesie zarzucają, ze czmycham, unikam, nie odpowiadam.
A tu se spokojnie od 3 dni wisi moje pytanie-replika
i już zapomniałem o co i do kogo z nich PiQ czy R7, na jakie dictum?

Mam pytanie następne:

Czy wolnośc słowa nie pomyliła się Wam z bezprawiem niszczenia
elewacji graffittowymi napisami, wulgarno-kiblowymi malunkami,
prawem do dowlnego znieważania pojedynczych ludzi a nawet jak w przypadku
karykatury Machometa setek mln?

I dlaczego Rzepa nie zamieściła artykułu Rady Wspólnej Muzłman i Katolików
moi drodzy hipokryci?

nie nie pomylila sie

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Czy wolnośc słowa nie pomyliła się Wam

Wiem jak sie zachowac w kosciele, meczecie, sunagodze, ... Jako gosc nie sram na
dywan. Nie lubie takze jak na dywan w moim domu sraja z religijnym namaszczniem.

________________Bravo! Tak właśnie trzymaj!/n

[hasz0]

Oto hasza pytanie-replika:

[piq]

• Ale odpowiedz mały profanku na pytanie o powody/n

Co do której sam nie pamięta do kogo, i po co oraz o co chodzi. To jak ma
wiedzieć cała reszta? Ty dostajesz zwykle pytania konkretnie sformułowane, do
których masz się tylko odnieść. Ostatnio postawiłem ci pytanie o Borysiuka -
najpierw cisza, a potem zasłoniłeś się niewiedzą. Postawiłem ci też już w tym
wątku pytanie, które znajdziesz na końcu tego postu i na nie z łaski twojej
odpowiedz.

To teraz ja odpowiem na twoje pytanie:

> Mam pytanie następne:
>
> Czy wolnośc słowa nie pomyliła się Wam z bezprawiem niszczenia
> elewacji graffittowymi napisami, wulgarno-kiblowymi malunkami,
> prawem do dowlnego znieważania pojedynczych ludzi a nawet jak w przypadku
> karykatury Machometa setek mln?

Nie. My jesteśmy nieomylni, gdyż zawsze mamy rację. Wasze pytanie jest - co tu
dużo ukrywać - głupie, bo świadczy o absolutnym niezrozumieniu słowa
"wypowiedź". Wandalizm stoi w sprzeczności z następną świętą zasadą
cywilizowanego Euroatlantydy: nienaruszalności własności.

Co do prawa do znieważania: określ, towarzyszu, czy zostałeś właśnie znieważony
słowem "towarzysz", czy nie? Czy to gorsze określenie od słowa "półgłowek" czy
lepsze? A słowo "niemądry" w takim razie jest zniewagą, czy nie? Lub "koleś"? I
kto to ma określać oraz wg jakich kryteriów?

Wyobraź sobie teraz, haszu, że jakieś plemię czy lud czci Psa. Czy chcesz
odebrać dzieciom prawo do oglądania Reksia w tv? A tu - przy okazji tych
karykatur - masz przypadek, że nie obrażono nawet samego boga, którym jest np.
Pociąg Towarowy (niech będzie uwielbione imię jego), lecz jego proroka
Małpiszona. Dlatego papcia Chmiela za narysowanie Tytusa należy zayebać patykiem
i zakazać publikacji jakichkolwiek karykatur Małpiszonów (niech łaska Pociągu
Towarowego spoczywa na nich) w Europie na wieki wieków amen, bo to obraża
uczucia religijne tego ludu.

> I dlaczego Rzepa nie zamieściła artykułu Rady Wspólnej Muzłman i Katolików
> moi drodzy hipokryci?

Mój drogi zakuty łbie, bo podjęła taką decyzję. Pewnie nie zauważyłeś, że czasy,
gdy aktyw wysyłał do gazety swoje kulawe epistoły, a gazeta miała obowiązek
wydrukować to, co aktyw wymyślił, już minęły.

Myślę, że powód jest prosty: redaktor naczelny przeprosił wszystkich tych,
których publikacja mogła dotknąć, ale nie za publikację, tylko za spowodowanie
ich złego samopoczucia czy też dyskomfortu poprzez tę publikację. I to w
zupełności wystarcza.

Z tego twojego postu wynika, że jesteś jednak zwolennikiem likwidacji swobody
wypowiedzi, czemu zaprzeczałeś (nie pierwszy raz sam sobie zaprzeczasz). Napisz
zatem - proszę o to po raz kolejny - kto ma decydować i na podstawie jakich
kryteriów o nieobecności pewnych wypowiedzi w życiu publicznym. To jest pytanie
ściśle merytoryczne i o takąż odpowiedź proszę, o ile cię na nią stać.

__________________________PiQ-u oto Hasza replika:

[haszszachmat]

Borysiuka znać nie muszę i nie chcę. Jest z SO. I kropka!

Ty nie chcesz dyskusji. Pomijasz CAŁKOWICIE mój tok rozumowania,
akcenty, priorytety, wyłuszczone tu rozumowanie i wynikające z niego finalne
wnioski.

Zachowujesz się jakbym tu nic nie pokazał. Twoim celem nie jest zbic
te tezy które tu powypisałem kontrargumentacją. Twoim celem jest zasugerować,
ze wygłasza je głupek.

A najlepiej się robi to ignorując imponderabilia pytaniami o sprawy
trzeciorzędne. Np. o Borysiuka! Kojarzysz mnie tymi pytaniami z nim,
sądzisz że muszę go bronić broniąc PiS-u.
Tak jakbym popierając PiS musiał popierać cenę którą kazało płacić PiS-owi PO
za możliwość realizacji swego programu.

Ta technika - jeśli nie zareaguję to Twoja racja! Jeśli zareaguję to ja
- głupek!

A teraz promujesz WOLNOŚĆ CHAMSTWA (nie rozumiesz tego po raz drugi?)
- FASCYNACJA SKANDALAMI, prowokacjami, fałszywymi prymitywnymi nie
NIE POGLĄDAMI bo jakiż to "pogląd i wolność" jaja na ...czy obrazy
z Częstochowy lub z Mekki?
Mieszasz proporcje, błahe i trywialne, stokroć wyeksploatowane (stare i
niepożyteczne) z głebokimi i ważnymi.

Wszystko ma swój sens wolność słowa też
- ma być pożyteczna i wnosić albo coś nowego, istotnego, wartościowego,
inspirującego itd.
Jeśli wolność słowa ma słuzyć tylko degeneratom i chamom, których nie można
niczym obrazić ani w żaden sposób sprofanować czy sprowokować...
to staje się ta wolność - NIESYMETRYCZNA DLA RESZTY - uprzywilejowuje
CHAMSTWO DEGNERACJĘ I RUJĘ PORÓBSTWO a dysktyminuje i znieważa normalnych!

Więc zaprzecza zasadzie WOLNOŚCI - bo normalni i przyzwoici z niej nie
korzystają w tym samym stopniu co CHAMY!
__________ROZUMIESZ BARANIE I PROSTAKU?______________
A teraz pytanie w Twoim stylu:

Gdy pijesz te swoje szampany z kawiorem to masz w jelicie grubym
...o?
MASZ CZY NIE?
_ODPOWIADAJ SMAKOSZU!!!!!

Nie mający nic istotnego do powiedzenia stosują Twoją metodę:
wulgarnego obrażania, spoufalania się by napluć z bliska,
obrazić słowem, gestem, obrazem - i czują sie ważni i lepsi od oplutego!
Tylko w czym? Jestes liberał? Walczysz o wolność słowa?
SMACZNEGO NIERÓWNEGO!

[dachs]

haszszachmat napisał:

> Borysiuka znać nie muszę i nie chcę. Jest z SO. I kropka!

I tylko dlatego? Nie dlatego, że łobuz?

> Jeśli wolność słowa ma słuzyć tylko degeneratom i chamom, których nie można
> niczym obrazić ani w żaden sposób sprofanować czy sprowokować...
> - uprzywilejowuje
> CHAMSTWO DEGNERACJĘ I RUJĘ PORÓBSTWO a dysktyminuje i znieważa normalnych!


Masz rację. Dlatego ci okropni liberałowie sa za wolnościa słowa, która służy
wszystkim. Ci straszni Duńczycy np. pozwalają na publikację nazistowskich
materiałów, za które ich autorzy w sąsiednich Niemczech wylądowali by za kratkami.
Możesz tam wydrukować i Biblie i Koran i Torę i kpiny z tych trzch ksiąg.
Możesz chodzić wymalowany po ulicy, albo wyszydzać cioty. Wolna wola.
Pozwalają nie dlatego, żeby im sie nazizm, czy pederastia specjalnie podobały,
ale dlatego iż sa ludżmi madrymi i wiedzą, że wszelkie ograniczanie wolności
powoduje to tego czego obaj nie lubimy, a co tak trafnie okresliłeś: "...to
staje się ta wolność - NIESYMETRYCZNA DLA RESZTY"

Wszystko ma swoja cenę - Haszu. Wolność też. Jeżeli tą ceną jest przykrość
spotkania sie z chamstwem, to jest to cena stosunkowo niewielka. Tym bardziej,
że wolność pozwala mi się chamstwu przeciwstawić

borsuk

[jaceq]

Hasz:
> Tak jakbym popierając PiS musiał popierać cenę którą kazało płacić PiS-owi PO
> za możliwość realizacji swego programu.

Nieeee, drogi Haszu, to nie tą cenę popierasz. Popierasz cenę, którą kazało
płacić PiS-owi łajdactwo, za dopuszczenie (lub nadzieję dopuszczenia) do
władzy. Nie rozumiesz jeszcze, że w tych warunkach mowy być nie może o
jakiejkolwiek sanacji, oczyszczeniu polityki, wytrzebieniu układów etc. Jest
jeden układ więcej i nihil novi.

Ja twierdzę, że takie jest rude prawo Platformy (jako koalicji) egzekwować od
władzy wywiązywanie się z obietnic przedwyborczych (i zarazem dbanie o interes
Polski w tym wszystkim). To się pogodzić nie da, dlatego Platforma się miota
jak Żyd po pustym sklepie.

_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

[jaceq]

!!! (jako koalicji) !!!

TFU! jako opozycji !
_____________________________
Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
cenzurą obyczajową".

________Podświadomość dyktuje dobrze a emocje źłe!

[hasz0]

jaceq napisał:

>
> !!! (jako koalicji) !!!
>
> TFU! jako opozycji !
> _____________________________
> Jarosław Kaczyński: "Jestem zdecydowanym zwolennikiem poważnej dyskusji nad
> cenzurą obyczajową".

[jaceq]

hasz0 napisał:
> Podświadomość dyktuje dobrze a emocje

Czyżbym coś wywróżył na przyszłość?
____

___________________________90% mego txtu na darmo!

[hasz0]

Borsuku:

Źle się dzieje w państwie duńskim, jeśli „naruszanie uczuć” nadużyciem wolności
słowa jest bezkarne i nie chronione III władzą przed rozpasaniem IV władzy!

Widocznie w Danii montesquieuszowska zasada podziału władzy jest głęboko
zachwiana i społeczeństwo duńskie to ludzie niemadrzy, którzy nie wiedzą do
czego prowadzi niekaranie „małego” przestepstwa...słynny burmistrz NY!!!

"Ta cena stosunkowo niewielka" niestety żywi się IV władzą i rosnie aż do
Pierwszej Władzy!
I owocuje wolnością chamstwa w Ciele Ustawodawczym!
Posłuchaj jakich słow używają szlachetni z PO pod adresem braci blixniaków!

[dachs]

hasz0 napisał:

> Widocznie w Danii montesquieuszowska zasada podziału władzy jest głęboko
> zachwiana

Czy wg. Ciebie zasada podziału władzy jest wtedy niezachwiana, kiedy jedna
"władza" ingeruje w drugą?

> i społeczeństwo duńskie to ludzie niemadrzy, którzy nie wiedzą do
> czego prowadzi niekaranie „małego” przestepstwa

Może i niemądrzy, ale przynajmniej wiedzą do czego prowadzą ustępstwa w tej
dziedzinie.
Właśnie sie dowiadujemy, że Ambasada Iranu w Niemczech zażądała przeproszenia na
piśmie za karykaturę przedstawiającą piłkarzy irańskich jako
zamachowcow-samobójców. Rysunek, opublikowany w piątek w gazecie 'Der
Tagesspiegel', pokazuje czterech wąsatych futbolistów w irańskich koszulkach,
opasanych ładunkami wybuchowymi, naprzeciwko czterech niemieckich żołnierzy. Do
tego napis: 'Dlatego niemieckie wojsko musi być użyte podczas piłkarskich
mistrzostw świata!'

Wierzę nawet, że uczucia irańskich kibiców zostały obrażone, ale czy irańscy
piłkarze to obiekt sakralny? Czy tez weźmiesz ich pod ochronę. Czy w świecie
jaki proponujesz wolno nam będzie sie terrorystów tylko bać, a śmiech z nich ma
być zabroniony?
Czy jesteś za tym, żeby (jak we Francji) wprowadzić także u nas kary za dowcipy
o pedałach, a równocześnie (jak w Iranie) zabronić dowcipów z terrorystów?

[jaceq]

hasz0 napisał:
> Popieram cenę, którą kazało płacić PiS-owi łajdactwo.

A ja nie popieram. Dla łajdactwa cyrkuł, ancel albo stryczek.

> Bo to po prostu - nie cierpiące zwłoki, w chwili najwyższej konieczności
> - żądanie wyborców.

Nie ma takiej możliwości, by ta akurat, szczególna chwila była jakoś
uprzywilejowana (np. tylko dlatego, że to Kaczory wygrały). "Najwyższa
konieczność" budzi we mnie nieodpartą chęć do okrutnych drwin, dlatego dam
sobie na spokój.

> To maksymalne zniecierpliwienie społeczeństwa degeneracją III władzy
> ujawnione i uwidocznione w Komisjach Rywina i Orlenu.

G. miało społeczeństwo do gadania w speckomisjach. Zresztą klientela wisząca u
klamki ND i RM to jeszcze nie całe społeczeństwo, tylko (podobno) jakieś jego
10%. A komisja d/s Orlenu to była przykładowa wręcz karykatura, obraz tego "jak
się tego robić nie powinno". Ale nie o to Ci chyba chodziło.

> składu parlamentu bez komuchów. Taka się nie powtórzy w
> następnych wyborach!

Jesteś, jak widzę, bardzo przewidujący. Przewidujesz, kto wygra następne
wybory, po kadencji (mydlącego wszystkim oczy, że prawicowy) kaczyzmu.
Niestety, najprawdopodobniej masz rację.

> PO żądając ...

Nie zawracaj mi głowy tym Twoim PO. Ja na ręcę patrzę WŁADZY.

____

bardzo Cie przepraszam Haszu

[rycho7]

haszszachmat napisał:

> __________ROZUMIESZ BARANIE I PROSTAKU?______________

Zapewnie czujesz sie bardzo obrazony tym jak Cie oceniaja na podstawie tego co
piszesz. Unizenie Cie przepraszam za obraze.

wspaniala samoocena

[rycho7]

haszszachmat napisał:

> - FASCYNACJA SKANDALAMI, prowokacjami, fałszywymi prymitywnymi nie
> NIE POGLĄDAMI

Od lat Cie tak oceniam Haszu. Widzisz jak ladnie potrafisz to sam opisac. I
swoje radyjko.

> Wszystko ma swój sens wolność słowa też
> - ma być pożyteczna i wnosić albo coś nowego, istotnego, wartościowego,
> inspirującego itd.

Oczywiscie prawo oceny "pożytecznosci" musi byc w Twych rekach. Widzisz jak
latwo przychodzi Ci uzasadnienie postepowania Wydzialu Prasy KC PZPR. Oni tez
dbali o "wysoka jakosc" przkazu medialnego.

_____________________________samo ocena? no własnie

[hasz0]

Po ostatniej polemice w której obnażyłeś absurdalne powody mściwego i
bezrefleksyjnego czepiania się mnie bo jakobym się przyczynił w jakimkolwiek
stopniu do Twojej plajty i to wtedy gdy na polowych łózkach najwieksi mazgaje
i nieudacznicy robili interesy – nawet ja zrobiłem biznes na pełnym bagażniku
przecieru pomodorowego -wracając z Mazur z podwójna przebitką – sprzedałem po
10 20 szt i to 100 m od domu w 5 min!
- nie będę Ci ripostował! Żal mi Cię! Widzę że ta trauma Cię zaslepiła zupełnie!
- Nie rozumiesz już nawet ironii w nasladowaniu stylu PiQa!
- Nie rozumiesz meandrów finezyjnych ripost!
Nie będę Ci odpowiadał bo Twój stan się pogarsza od póltora roku.
No sam zobacz:

haszszachmat napisał:

> __________ROZUMIESZ BARANIE I PROSTAKU?______________

Zapewnie czujesz sie bardzo obrazony tym jak Cie oceniaja na podstawie tego co
piszesz. Unizenie Cie przepraszam za obraze.

nie szkodzi

[rycho7]

hasz0 napisał:

> - nie będę Ci ripostował!

Zupelnie nie szkodzi. Ja juz od miesiecy z Toba nie dyskutuje lecz Cie punktuje.
Szkoda mi czasu na dyskusje. Jestes nieprzemakalny. Ale punktujac, ze smiechu
turlam sie po ziemi, az sobie kopie kostki.

> No sam zobacz:

No wlasnie co mam zobaczyc? Potrafisz to zwerbalizowac, co mam zobaczyc? Ja
uwazam, ze pod Twoimi niedopowiedzeniami jest po prostu bezradnosc. Brak tresci.

CD żalu___________________________sa mo ocena? no w

[hasz0]

Zal się zwiększył gdy zauważyłem, ze nie panujesz nad logiką
uzasadniania i dyskutujesz SAM ZE SOBA czyli swoimi pomówieniami o
przywłaszczaniu prawa do ocen. Mam już łzy w oczach!


> Wszystko ma swój sens wolność słowa też
> - ma być pożyteczna i wnosić albo coś nowego, istotnego, wartościowego,
> inspirującego itd.

Oczywiscie prawo oceny "pożytecznosci" musi byc w Twych rekach. Widzisz jak
latwo przychodzi Ci uzasadnienie postepowania Wydzialu Prasy KC PZPR. Oni tez
dbali o "wysoka jakosc" przkazu medialnego.

____________________CD żalu i wspólczucia z poradą

[hasz0]

Rycho7:

Ale punktujac, ze smiechu
turlam sie po ziemi, az sobie kopie kostki.

HASZCZ#############:

Ostrzegałem, ze jak będziesz mnie wysyłał jak bolszewik do "psychuszki"
to sam sobie skopiesz kostki - nie wierzyłeś!
Idzźe po pomoc zamiast pisać....

__Włóż jaki patyk mdz zęby zanim pomoc nadjedzie/n

[hasz0]

[rycho7]

Mylisz smiech z padaczka. To wlasnie Twoj poziom wiedzy spolecznej.

Smiech to zdrowie. Sprobuj sie kopac po kostkach w miekkich papuciach. Empiria
moze Ci zastapi brak wyobrazni.

[hasz0]

Mylisz smiech z padaczka.


- nic nie mylę! Zaliczyłeś padaczkę argumentacyjną.
Cóż więcej poradzę na odległość?

warto czasami czytac

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Zaliczyłeś padaczkę argumentacyjną.

Wydaje mi sie, ze juz to wyjasnilem. Argumentow planowo nie bylo, byly smichy
chichy. Analfabetyzm nie dopuszcza informacji spoza urojen?
forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=13&w=36273460&a=36775741&rep=1

jak Cie brac powaznie

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Ostrzegałem, ze jak będziesz mnie wysyłał jak bolszewik do "psychuszki"
> to sam sobie skopiesz kostki - nie wierzyłeś!

Pomowienie, udowodnij, ze "wysyłałem Cie jak bolszewik do "psychuszki"". Zawsze
pisze, ze w mniemaniu potecjalnego pacjenta on jest normalny, a jedynie otaczaja
go wariaci. Nie posiadalem i nie posiadam sily haszystowskiego panstwa aby
kogokolwiek gdziekolwiek wysylac. Czasami z dobrego serca sugeruje coponiektorym
przeprowadzenie samooceny pod wzgledem psychiatrycznym, ale to zawsze nadmiar
uprzejmosci. 100% braku skutecznosci. Jak oceniasz Twoj przypadek? Skutecznie
sugerowalem abys przeprowadzil samoocene?

A co do kopania to odnosze wrazenie, ze sadzisz, iz przy komputerze siedze w
drewniakach a nie w miekich papuciach. Aluzji Hasz nie ponial. Normalka.

[hasz0]

[rycho7]

W to nie watpie. Podstawa haszyzmu jest dopuszczalnosc ocen jedynie Hasza.

Ja wiem, ze nieslusznie roszcze sobie prawo istnienia poza urojeniami Hasza. Co
za bezecenstwo.

________________________ powaznie ?

[haszszachmat]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36268565&a=36777341

biedaczysko

[rycho7]

haszszachmat napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36268565&a=36777341

Ty to masz problemy. Ja RM nie slucham i o RM nie dyskutuje. Przestan mnie
pomawiac o stosunki z patronka radyjka.

Przeczytaj o swoich klopotach:
praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,67764,3160427.html

____________biedaczysko Dzięki za link Rzeczywście

[hasz0]

coś w tym jest!

Pisałem wczesniej, że bywało iż robiłem w parę min czego inni nie zdiagnozowali
w pare miesięcy...przyjaciół się tym nie zdobywało.
Ot w parę lat potem słyszałem przy wódce - pamietasz jak podpowiedziałem Ci...
i te kilkanascie miejsc pracy i tyleż pól etatów...
praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,67764,3160427.html

klamstwo czy Prawda objawiona

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Ot w parę lat potem słyszałem przy wódce

Wielokrotnie klamales, ze nie pijesz. Mnie to nie przeszkadza. I tak wiem jak
traktowac Twe wypowiedzi. Nie dam sie zwiesc.

[hasz0]

rycho7 napisał MYLĄC CZAS PRZESZŁY Z TERAŹNIEJSZYM:

> hasz0 napisał:
>
> > Ot w parę lat potem słyszałem przy wódce
>
> Wielokrotnie klamales, ze nie pijesz. Mnie to nie przeszkadza. I tak wiem jak
> traktowac Twe wypowiedzi. Nie dam sie zwiesc.

co Hasza zaskoczylo

[rycho7]

hasz0 napisał:

> rycho7 napisał MYLĄC CZAS PRZESZŁY Z TERAŹNIEJSZYM:

Faktycznie pisalem wczoraj a nie dzis. Ale wczoraj nie bylem wczorajszy lecz tak
jak dzis bylem dzisiejszy. A rozszerzenia kolekcji klamstw Hasza nie
przeoczylem. A tak Haszowi dobrze zarlo.

Haszu, to jest żadna replika, tylko łkanie we...

[piq]

...własny szlafrok.

Zajmę się teraz twoimi wypocinami, które wolność wypowiedzi pozwala ci nazywać
"argumentacją".

> Borysiuka znać nie muszę i nie chcę. Jest z SO. I kropka!

Gardłując za tzw. "IV RP" - i za czymkolwiek innym - trzeba wziąć
odpowiedzialność zarówno za sukcesy, jak i za syf. Sukcesów coś mało, choć są, a
teraz ty musisz stawić czoła prostej prawdzie - której nie chcesz przyjąć do
wiadomości: towarzysza Borysiuka, prawą rękę kwiatkowskiego, pieska łańcuchowego
leszeczka millera, dobrego dyspozycyjnego towarzysza WYBRAŁO DO KRRITV
______________P R A W O ___I____S P R A W I E D L I W O Ś Ć,
i teraz ja cię proszę o opinię, co o tym sądzisz. Doczekałem się oczywiście
wykrętu, że "Borysiuk nie jest z PiSu". Kotuniu, PiS ponosi odpowiedzialność za
wszystkie decyzje polityczne i personalne, których jest autorem - np. ponosi
odpowiedzialność za bezpartyjnego Radka Sikorskiego jako ministra obrony czy
Religę jako ministra zdrowia. Ale ministrów można zmienić, a członka KRRiTV jest
trudniej i ma on baaaardzo szerokie uprawnienia. Popierasz ślepo i bezkrytycznie
żuczka gnoJarka, więc odnieś się do problemu, albo wyjdzie na to, że nie
potrafisz godnie zmierzyć się z nieprzyjemną prawdą.

> Ty nie chcesz dyskusji. Pomijasz CAŁKOWICIE mój tok rozumowania,
> akcenty, priorytety, wyłuszczone tu rozumowanie i wynikające z niego finalne
> wnioski.

Twój styl dyskusji to pierwsza linijka twojego postu oraz kilka żwawych
okrzyków, m.in. "jedynie słuszna partia oraz IV RP niech żyje, niech żyje, niech
żyje". Miałem od ciebie może ze cztery dobre posty, ale to było wtedy, kiedy
wpadałeś we wściekłość nie na tyle dużą, żeby stracić rozum.

> Zachowujesz się jakbym tu nic nie pokazał. Twoim celem nie jest zbic
> te tezy które tu powypisałem kontrargumentacją. Twoim celem jest zasugerować,
> ze wygłasza je głupek.

Zachowuję się normalnie. Jeżeli uważam kogoś za głupka, piszę to wprost. Forum
nie jest dla mięczaków, żabko, i nikt cię tu nie bdzie nosił na rękach. Być może
czujesz się jak głupek, bo nie potrafisz odpowiedzieć samodzielnie na proste
pytanie, ale wiem, że ci to szybko przechodzi.
Udowadniano mi na tym forum niejednokrotnie, że nie mam racji. Czy poczułem się
jak głupek? Nie. Nauczyłem się czegoś nowego. To dla człowieka myślącego bezcenne.

> A najlepiej się robi to ignorując imponderabilia pytaniami o sprawy
> trzeciorzędne. Np. o Borysiuka! Kojarzysz mnie tymi pytaniami z nim,
> sądzisz że muszę go bronić broniąc PiS-u.

Kwestie moralne są trzeciorzędne?????!!!!!! w IV RP??????!!!!!! Sam się z
Borysiukiem kojarzysz, bo popierasz ślepo decyzje żuczka gnoJarka i jego
przydupasów. Zauważ, myszko, że piszę o gnoJarku i jego zestawie krętaczy, bo
uważam, że w PiSie jest mnóstwo dobrych i wartościowych ludzi. Ale widzę, że nie
stać cię na aż tak subtelne rozróżnienia.

> Tak jakbym popierając PiS musiał popierać cenę którą kazało płacić PiS-owi PO
> za możliwość realizacji swego programu.

Tak. Głosując bierzesz współodpowiedzialność za partię, na którą głosujesz. Ja
nie o to wszak pytam, jeno o twoją osobistą ocenę sytuacji z Borysiukiem - i
kilku innych. Ty nie chcesz mieć osobistej oceny - albo rzucasz hasłami spitymi
z ust gosiewskiego lub gnoJarka, albo zatykasz uszy i zamykasz oczy.

> Ta technika - jeśli nie zareaguję to Twoja racja! Jeśli zareaguję to ja
> - głupek!

Jeśli zareagujesz, to sam o sobie dajesz świadectwo - zależy co masz do
powiedzenia. Jeżeli nie reagujesz, to albo ci się nie chce, albo uznajesz moje
racje (bo inaczej miałbyś coś do powiedzenia). To aż takie proste.

> A teraz promujesz WOLNOŚĆ CHAMSTWA (nie rozumiesz tego po raz drugi?)
> - FASCYNACJA SKANDALAMI, prowokacjami, fałszywymi prymitywnymi nie
> NIE POGLĄDAMI bo jakiż to "pogląd i wolność" jaja na ...czy obrazy
> z Częstochowy lub z Mekki?
> Mieszasz proporcje, błahe i trywialne, stokroć wyeksploatowane (stare i
> niepożyteczne) z głebokimi i ważnymi.

Nie widzę tu ani jednego logicznego argumentu, przedstawię wobec tego jeszcze
raz swoje stanowisko: naruszanie czyichś najgłębszych uczuć jest moralnie
naganne, jednak słowo "naganne" nie wywodzi się od sowa "nagan". Ktoś obrażony,
znieważony czy w jakikolwiek inny sposób skrzywdzony powinien się odwoływać do
wymiaru sprawiedliwości, a nie podlegać natychmiastowemu odstrzałowi na
podstawie nie widomo przez kogo ustalonych granic, co mu wolno mówić, a co nie.
O tym będzie w następnym komentarzu do twojego łaskawego postu.

> Wszystko ma swój sens wolność słowa też
> - ma być pożyteczna i wnosić albo coś nowego, istotnego, wartościowego,
> inspirującego itd.

I tu jest kluczowa sprawa: kto, na podstawie jakich kryteriów i w jaki sposób ma
oceniać, czy wnosi, czy nie. I co zrobić z tym, co nie wnosi (bo np. nikt tego
jeszcze nie rozumie - jak ekscesów Mozarta, stwierdzenia o kulistości i ruchu
Ziemi wokół Słońca, odkrycia przedmiotów sprzed "stworzenia świata", czyli
starszych niż 4 tys. lat czy też wystąpień impresjonistów).

Zadawałem ci pytanie, myszeczko, jak to widzisz, jeśli chcesz kontroli
wypowiedzi - podaj procedury, kryteria, sposoby - lecz ty nie masz widać na ten
temat nic do powiedzenia.

> Jeśli wolność słowa ma słuzyć tylko degeneratom i chamom, których nie można
> niczym obrazić ani w żaden sposób sprofanować czy sprowokować...

Można ich pozwać i żadać zadośćuczynienia.

> to staje się ta wolność - NIESYMETRYCZNA DLA RESZTY - uprzywilejowuje
> CHAMSTWO DEGNERACJĘ I RUJĘ PORÓBSTWO a dysktyminuje i znieważa normalnych!
> Więc zaprzecza zasadzie WOLNOŚCI - bo normalni i przyzwoici z niej nie
> korzystają w tym samym stopniu co CHAMY!

Ty jesteś solidarny???!!! Chcesz dzielić ludzi na lepszych i gorszych? Chciałbyś
zamknąć gębę arbitralnie wybranym niektórym?

> __________ROZUMIESZ BARANIE I PROSTAKU?______________

Nie, bo nie przedstawiłeś żadnych argumentów, zaledwie jakieś ślepe emocje. W
każdym działaniu trzeba rozważyć korzyści i straty. Moim zdaniem w wypadku
ograniczenia swobody wypowiedzi straty są znacznie większe niż zyski.

> A teraz pytanie w Twoim stylu:
>
> Gdy pijesz te swoje szampany z kawiorem to masz w jelicie grubym
> ...o?
> MASZ CZY NIE?
> _ODPOWIADAJ SMAKOSZU!!!!!

Chodzi ci o radio, piwo, bydło czy oko? No i widzisz, jak narzuciwszy sobie
ograniczenie wolności wypowiedzi ograniczyłeś jednocześnie klarowność przekazu.
No więc co ma być w tym jelicie grubym? Auto?

> Nie mający nic istotnego do powiedzenia stosują Twoją metodę:
> wulgarnego obrażania, spoufalania się by napluć z bliska,
> obrazić słowem, gestem, obrazem - i czują sie ważni i lepsi od oplutego!
> Tylko w czym? Jestes liberał? Walczysz o wolność słowa?
> SMACZNEGO NIERÓWNEGO!

Jestem liberał (konserwatywny). Walczę o wolność słowa. Dziękuję, drogi Haszu.
Smacznego równiutkiego socjalistycznego równego. Bo jesteś socjalistą, jak
widać. Czyż nie?

Postscriptum dopisał Haszeniek - UAHAHAHAHAHA

[piq]

Oto kryteria swobody wypowiedzi wg komisarza ds. politycznych Hasza:

> "Ta cena stosunkowo niewielka" niestety żywi się IV władzą i rosnie
> aż do Pierwszej Władzy!
> I owocuje wolnością chamstwa w Ciele Ustawodawczym!
> Posłuchaj jakich słow używają szlachetni z PO pod adresem braci blixniaków!

UUUUUUHAHAHAHAHAHAHA!!!! Tow. Hasz zakazałby każdego słowa, które byłoby
nieprzychylne wobec Fratelli Cacci! UUUUUUHAHAHAHAHAHA! Całkiem fajna
bolszewicka cenzureczka!

Ale Ty kochasz tę przemalowaną komunę/n

[hasz0]

nie masz po prostu nic do powiedzenia, co?

[piq]

Przypominam: dyskusja jest o swobodzie wypowiedzi. Dwa posty wyżej - i wcześniej
- masz moje merytoryczne posty na ten temat i pytanie do ciebie, cieniu (dokąd
cieniu odjeżdżasz ręce złamawszy na pancerz?) - jak wobec twojej chęci
ograniczenia swobody wypowiedzi chcesz te ograniczenia wprowadzić? Podaj
kryteria ustalania ograniczeń, sposób egzekwowania, kary itd.

Mój post powyżej pokazywał ci, do czego prowadzi arbitralne ustalanie granic
swobody wypowiedzi - do bolszewizmu. Chcesz zabronić - co sam napisałeś -
krytyki Przewodniej Siły. Pomyśl teraz, jeżeli możesz, że na twoim miejscu jest
kto inny i zabrania ci krytyki platfuserii, bo uważa - jak ty, tylko a rebours -
że to chamstwo. To jest wprost efekt twojej koncepcji. Nie widzisz, dziecko,
lustrzanego odbicia? Takie to trudne do zrozumienia?

[hasz0]

Mam.

Pomyśl - jeżeli możesz,

Napisałeś:

> "Krytyka to chamstwo?"

I dalej:

> To jest wprost efekt twojej koncepcji. Nie widzisz, dziecko, > lustrzanego
odbicia? Takie to trudne do zrozumienia?

NIE!
Biorę Twe lustro i pytam:

- Chamstwo to krytyka? Cieniasie!

dobrze Cię opisał

[andrzejg]

bronisz krytyki PiS
a atakujesz PO

odwróć sytuację

i pomiń w swoich rozważaniach moje poglądy

A.

errata

[andrzejg]

kurna



zabraniasz krytyki PiS
a atakujesz PO

odwróć sytuację

i pomiń w swoich rozważaniach moje poglądy

A.

Towarzyszu Haszu, składam samokrytykę.

[piq]

Po przejrzeniu waszego charkotu, którego z największym natężeniem dobrej woli i
sympatii dla towarzysza nie mogę uznać ani za jakąkolwiek polemikę z moim
poglądem na wolność wypowiedzi wyrażonym powyżej, ani za odpowiedź na zadane
towarzyszowi konkretne pytania o temacie: "jakimi sposobami i na jakich zasadach
towarzysz chce wprowadzić cenzurę", przyznaję się, towarzyszu Hasz, że się myliłem.

Oto moja samokrytyka - i poprawiam się: nie jestem - wbrew temu, co sądziłem
wcześniej - czterokrotnie bardziej inteligentny od towarzysza Hasza, lecz jakieś
co najmniej 4 miliony razy. Mogę się mylić o jakieś 4 rzędy wielkości in minus.

Pozdrawiam towarzysza przyszłego cenzora.

gratulacje /n uświń się do woli arg. z GW + NIE

[hasz0]

tu sie dowartościuj czytając 4 miliony razy!

[hasz0]

aż zrozumiesz...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36929182

czy warto?

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Pomyśl - jeżeli możesz,

Empirja mowi mi, ze przy czytaniu Hasza nie warto. Od mojego wysilku nie zalezy
to co objawi sie w urojeniach Hasza.

> Napisałeś:
>
> > "Krytyka to chamstwo?"

Nie nie napisalem. Ale ze znakiem zapytania chetnie sie zgodze. Rozumiem
zalewanych powodzia haszowych pomowien.

> NIE!
> Biorę Twe lustro i pytam:

Kradniesz znaczy sie. Popierajacym teokracje nalezaloby zgodnie z ich wlasna
wola uciac reke.

[hasz0]

Uroiło Ci się, ze jesteś PiQ-iem?
Z reszty textu widać, ze z Tobą coraz gorzej.
Nie utnij sobie czegoś w urojeniach antyhaszowego amoku.
I nie pozdrawiaj innych tylko siebie uzdrawiaj.

uroilem sobie, ze forum jest publiczne

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Uroiło Ci się, ze jesteś PiQ-iem?

Wydaje mi sie, ze forum jest publiczne. No i zauwazam, ze Hasz stosuje metody,
ktorych nie pochwalam dosc powszechnie. No bo Hasz uwaza sie za jedynego
sprawiedliwego. Dlatego tez jego cel uswieca srodki.

> Z reszty textu widać, ze z Tobą coraz gorzej.

Z punktu widzenia Twej ewangelizacji jest gorzej. Skutecznie zniechecasz.

> Nie utnij sobie czegoś w urojeniach antyhaszowego amoku.

Regularnie ucinam sobie drzemki. To mi odswierza nabieranie dystansu: "Cyryl jak
Cyryl, ale ta metody". Jak to w polsko-katolickim jezyku piramida bzdur. Hus
lepiej by to wyrazil. Z Ziszka wykonal.

> I nie pozdrawiaj innych tylko siebie uzdrawiaj.

Ale z Ciebie delikacik. Wszystko przeszkadza.

> Nie utnij sobie czegoś w urojeniach antyhaszowego amoku.
> I nie pozdrawiaj innych tylko siebie uzdrawiaj.

czy policzono juz

[nurni]

ile ofiar pochlonela akcja europejskich mendiow ?
Warto policzyc bo jak juz byc dumnym - to na calego !

piq napisał:

> ...Jaceq, Borsuk i A_4 za te wpisy na "mediach". Jak się chce mieć wolność
> słowa i swobody obywatelskie, to trzeba ich umieć bronić.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=36244735&a=36271485

[dachs]

nurni napisał:

> ile ofiar pochlonela akcja europejskich mendiow ?
> Warto policzyc bo jak juz byc dumnym - to na calego !

Dokładnie nie wiadomo, ale dzisiaj naprzykład oburzyli sie nigeryjscy
prenumeratorzy "Jyllands-Posten".

[jaceq]

nurni napisał:

> ile ofiar pochlonela akcja europejskich mendiow ?
> Warto policzyc bo jak juz byc dumnym - to na calego !

Nie zauważyłem, by "akcja europejskich mendiow pochłonęła" choć jedną ofiarę.
____

Mam padać przed dzikusami na kolana, nurni?

[xiazeluka]

Ja nie dekretuję zawartości gazet Arabusów i od turbaniarzy wymagam dokładnie tego samego. Co tu więcej można dodać?

[nurni]

Strasznie mi Ciebie zal. Naprwde nie zdawalem sobie sprawy ze skali ucisku
jakiego doswiadczasz.

Ale zal zalem - powstan.
Moze niedlugo okaze sie ze jedynie wmowiono Ci ze masz padac przed dzikusami.

xiazeluka napisała:

> Ja nie dekretuję zawartości gazet Arabusów i od turbaniarzy wymagam dokładnie
t
> ego samego. Co tu więcej można dodać?

Wolnosc jest dla ludzi a nie ludzie dla wolnosci. Zwlaszcza takiej karykatury
wolnosci.
Jesli elementarne wartosci naszej cywilizacji sa niszczone przez akwizytorow
reklam (czesciej nazywanych dziennikarzami) - niszczone stara jak swiat
sztuczka czyli nadawaniem slowom nowych znaczen - to ja bym wolal byc wolny
od "wolnosci" wymyslonej w salonach europejskich mediotow. Zdecydowanie wolny
od wolnosciowej poprawnosci w wydaniu jewropejskim.

Padac na kolana przed glupota oczywiscie mozna.
Glupota i to skrajna glupota byly karykatury Mahometa. Zwracam powyzej uwage na
to ze akcja mediotow kosztowala zycie ludzi - wiem ze to drobiazg gdy dowiaduje
sie zarazem ze "sprawa nasza wielka jest" a wrog spac nie chce. Kreowanie wroga
probowalem (byc moze pokracznie) opisac wyzej piszac o zalobnikach.

Pytanie ile bedzie kosztowal eksperyment pt "wolnosc" slowa.

Bo rozumiem ze akcja nie jest jednorazowa a walczyc (o wolnosc oczywista)
trzeba.
Wyzszosc naszej kultury moze polegac przecie i na tym ze my "zainstalujemy"
karykatury wszystkiego i wszystkich nie baczac ze w ktoryms momencie (ktory wg
mnie wlasnie nastapil) sama wolnosc bedzie karykatura najwieksza. Kto uwolni
nas wtedy od wolnosci?

Gauden, jakis europejski komisarz, campusowy guru czy inna mediota?

dunska gazeta morduje rekami dzikusow

[rycho7]

durni napisał:

> Wolnosc jest dla ludzi a nie ludzie dla wolnosci.

Co ma sluzyc do udowadniania prawa do zniewalania przez katolikow. Widac dosc
oczywista linie podzialu na wrogow Nieznalskiej i obroncow demokracji.

Byla demokracja ludowa, bedzie zapewne katolicka. Zawsze znajdzie sie jakis drob
zarazony choroba szalonych krow, ktory bedzie wiekszym od Stalina jezykoznawcom.

Aktualnie przerabiamy Krotki Kurs Hitlerjugend.

Oczywiscie dowody morderstw dokonanych przez europejskie gazety nie sa
potrzebne. Zalecany jest powrot do procesu inkwizycyjnego. Przyznajnie sie do
winy bedzie wymuszane tortura czytania wydalin durniego.

Mam prostszy przykład

[xiazeluka]

Jestem wydawcą prywatnej gazety - "Wielkoksiążęcego Przeglądu
Hurrapatriotycznego". Takiej narodowej, którą z pewnością prenumerujesz, wiesz,
z hagiografią bandytów styczniowych z 1863 roku i pochwałą kalectw umysłowych
postendeckiej gawiedzi, gdzie słowo "realizm" ma wydźwięk "pachołek Moskwy". I
oto pewnego dnia drukuję karykatury jakiegoś bliskowschodniego proroka, dla
ilustrucji asertywności turbaniarzy przejawiającej się w dekapitacji porwanych
wcześniej zakładników w akompaniamencie wrzasku "Allah akbar!"
Twoim zdaniem, nurni, nie powinienem tego robić, ponieważ to "karykatura
wolności".

Twoje zdanie to naturalnie nonsens. Specjalnie piszę w pierwszej osobie, byś
nie wekslował tematu na manowce współczesnego dziennikarstwa, czyli prostytutek
dających dupy mentalnie. Ocena jakości gryzipiórków to jedno, wolność
wypowiedzi to drugie. Otóż właśnie dlatego godzę się na występy braci
medialnej, by móc samemu coś wydrukować. Wolność wypowiedzi to konieczność
przyjęcia do wiadmości, że usłyszy się i przeczyta treści, które wzbudzą w nas
gniew, odrazę czy odruch zadzwonienia po karetkę "P" (psychiatryczną). Jeśli
innym zabranisz gadać, to także i mnie. I, w konsekwencji, także sobie.
Dlatego Twoje zdanie to nonsens.

Podobno karykatury jekiegoś tam proroka "kosztowały życie ludzie". Doprawdy
przeciętny turban zaczytuje się duńskimi prowincjonalnymi gazetami? A jeśli
nawet - to co go to obchodzi, o czym sobie piszą Biali Ludzie? Czy Biali Ludzie
dekretują zawartość ich szmatławców, ozdobionych równie wesołymi karykaturami?
To są dwa światy, standardy cywilizacji i standardy barbarii to dwie różne
rzeczy, uleganie barbarzyńcom prowadzi dokładnie do tego samego, co starożytny
spotkało Rzym. Arabus nigdy w życiu nie zrozumie, że "Wielkoksiążęcy Przegląd
Hurrapatriotyczny" nie jest biurem prasowym niewiernej Europy, lecz wyrazem
jednej z wielu funkcjonujących w cywilizacji Białych opinii. Z tego wszystkiego
wynika, że karykatury karykaturami, a zorganizowana akcja paru imamów to inna
para kaloszy. W żaden tam "spontaniczny" wybuch wściekłości nie wierzę, a skoro
była to operacja przygotowana odgórnie, to znak, że egzekutywa turbaniarzy
wzięła na cel wartości Białych Ludzi dla swoich podejrzanych, arabskich
interesów.

Trzęsienie się nad życiem ludzi kosztem Zasad prowadzi wprost do degeneracji
społeceństw w takt komunistycznej melodii "Wszystkim należy się
bezpieczeństwo!" Im więcej takich zabezpieczonych, tym mniej światłych,
śmiałych, pomysłowych. Gdyby oceniać każdą akcję miarą, jaką proponujesz, to
należałoby pisać wyłącznie wedle kanonów politycznej poprawności, no bo komuś
może się zrobić przykro, a nawet ktoś może się zdenerwować i poszukać rewanżu
na przypadkowym przechodniu. Tak więc w "Wielkoksiążęcym Przeglądzie
Hurrapatriotycznym" nie powinienem więcej pisać o zboczeńcach płciowych
per "pedały", bo albo ciota Niemiec kogoś zabije z frustracji, albo banda
skinhedów zanadto przejmie się moim artykułem i dokonana holokaustu polskich
dewiantów.
To kreowanie nieistniejącego problemu. I jednocześnie walka z wolnością słowa,
co, przez wzgląd na Ciebie, odnotowuję z dużym smutkiem. Walczysz ze swobodą
wypowiedzi w kraju, gdzie przywiązanie do ideałów Prawicy poczytywane jest za
XIX-wieczne dziwactwo, zaś termin "liberalizm" pełni rolę rytualnego wyzwiska.

Wyższość naszej kultury... Po pierwsze, jeśli coć Ci się nie podoba, to udajesz
się do sądu, a nie do piwnicy montować butelkę zapalającą, a po drugie NASZA
kultura nie powinna być ograniczana przez ICH kulturę - karykatury ukazały się
w naszej prasie, a nie ich!

nie lubie Cie [xe]debilu

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> NASZA
> kultura nie powinna być ograniczana przez ICH kulturę - karykatury ukazały się
> w naszej prasie, a nie ich!

Ale musze sie zgodzic z calym Twym postem. Moglbym sie czepiac drobiazgow ale
pomine to. Przykladowo tekst, ze obrona ZASAD jest warta trupow, wywodzi sie
chyba z zasad tluszczy wszelakiej niezaleznie od wiary, koloru i smrodu.

Dziękuję, kretynie

[xiazeluka]

A Twoją uwagę skomentuję tak:

Nie ustępuje się terrorystom przetrzymującym zakładników - aby nie zachęcać
innych bandytów do powtórzenia kidnapingu.

przez Atlantyk kryta zabka bez oddechu

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Nie ustępuje się terrorystom przetrzymującym zakładników - aby nie zachęcać
> innych bandytów do powtórzenia kidnapingu.

Ja odpowiedzialem na to po wyczynie Fudzimoriego: Doprowadzi to do tego ze
terrorysci najpierw beda mordowali a potem nie wiadomo co. Sprawdzilo sie
dokladnie 11 wrzesnia. Terrorysci powinni zakladac, ze gdy zamorduja i sami
zgina to "terrorysci panstwowi" powinni sami ustalic o co chodzilo.

Ta bajeczka ma dalszy ciag ale nie jest on przeznaczony dla [xe]debili. Wole aby
zycie wykazalo. Nawet wieki po mojej smierci. Nawet gdy nikt nie dowie sie, ze
mialem racje.

Debilizm powinien byc zlikwidowany poprzez dobor naturalny. Czyli gdy nie jest
potrzebny. To, ze zginie przy okazji 99 procent ludzkosci to juz problem
ludzkosci. Ja jestem ja a nie ludzkosc.

Do USA w Panamie?

[xiazeluka]

Terrorystów, którzy mają zamiar mordować (a nie negocjować), istotnie mój
pomysł nie odstraszy, jednak warto zauważyć, że takich świrów nic nie
odstraszy. Należy więc postępować z nimi tak samo, jak z pozostałymi, no bo w
końcu co za różnica? Tak więc, mój ulubiony kretynie, mam rację, ponieważ
ogarniam problem szerzej. Od razu Cię zresztą wyręczę i zapiszczę: "[xe]debil
ogłosił swoje zwycięstwo. Ja bez czytania wiem co może powiedzieć. [xe]debile
nie mogą mi niczego kazać".

PS. Debilizm jest utrwalany przez socjalizm. Bardzo chciałbym zobaczyć, jak
sobie dajesz radę w normalnym świecie, niedebilu.

oczekiwane przeoczenie

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Terrorystów, którzy mają zamiar mordować (a nie negocjować), istotnie mój
> pomysł nie odstraszy

> mam rację, ponieważ ogarniam problem szerzej.

Pisalem o "terroryzmie panstwowym". Oczekiwalem, ze [xe]debil to pominie
milczeniem. Oczywiscie wynika to wprost z "szerokosci" ogarniania problemu.
Oczywiscie musisz miec racje w ramach swojej "szerokosci". Moja chata z kraja.
Ja nie zamierzam przezyc ludzkosci. Takoz nie oczekuje symetrii.

Wolnosc slowa jest jedna z podstaw demokracji. Ale "demokracja" nie przewoduje
mozliwosci wybrania Hamasu. Wybranie Lukaszenki tez nie bedzie demokratyczne.
Liberalizm to swoboda dzialania "naszej" mafii. Ale to nioe [xe]debile okreslaja
kto jest "nasz". I cale szczescie.

> Bardzo chciałbym zobaczyć, jak
> sobie dajesz radę w normalnym świecie, niedebilu.

Lepiej niz w zasiegu Twojej sliny.

Oczekiwane banały

[xiazeluka]

rycho7 napisał:

> Pisalem o "terroryzmie panstwowym".

Zauważyłem. Szkoda, że nie podałeś, co przez to rozumiesz. Zamiast tracić czas
na akapit wyzwisk, mogłeś napisać wyjaśnienie. Ale nie, Herr Richard nie będzie
się zniżał.

> Ale "demokracja" nie przewoduje
> mozliwosci wybrania Hamasu. Wybranie Lukaszenki tez nie bedzie demokratyczne.

Owszem, będzie. Jeśli durnej większości zamarzy się u władzy Hitler, Lepper czy
Łukaszenka, to zgodnie z logiką demokracji należy taki wybór uznać. To nie moja
wina, że we współczesnym świecie zrobiono z demokracji wszechwładnego bałwana.

> Liberalizm to swoboda dzialania "naszej" mafii. Ale to nioe [xe]debile
okreslaja kto jest "nasz". I cale szczescie.

Mniejsze, niż Ci się wydaje, tępaku. Liberalizm umożliwia, a nie określa.

> Lepiej niz w zasiegu Twojej sliny.

Czyli w Panamie? Imponujące.

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> rycho7 napisał:
>
> > Pisalem o "terroryzmie panstwowym".
>
> Zauważyłem. Szkoda, że nie podałeś, co przez to rozumiesz. Zamiast tracić czas
> na akapit wyzwisk, mogłeś napisać wyjaśnienie. Ale nie, Herr Richard nie będzie
> się zniżał.

Dobrze to ujales. Nie chce mi sie walczyc z obluda liberalow kochajacych panstwo
ale jakies tam. Problemem jest sankcjonowanie wyzysku (w tym podatki) za pomoca
wojska i policji (sily terroru wobec okradanych) bedacych istota panstwa.

> Czyli w Panamie? Imponujące.

Kontynuowac bede jedynie gdy znizysz sie do mojego poziomu i przyjedziesz do
Panamy. Udawanie braku definicji "terroryzmu panstwowego" jest nazbyt widoczne.

[xiazeluka]

rycho7 napisał:

> Problemem jest sankcjonowanie wyzysku (w tym podatki) za pomoca
> wojska i policji (sily terroru wobec okradanych) bedacych istota panstwa.

Dobra. Czyli co, mam Cię uznać za anarchistę? Państwo z definicji jest
opresyjne, jednak mimo całej swojej niechęci do Molocha jakoś nie jestem w
stanie wyobrazić sobie wspólnot bezpaństwowych, obywających się bez aparatu
przymusu w dłuższym czasie. Dlatego, jako liberał, dopuszczam istnienie
państwa, lecz możliwie najmniejszego.
A Ty co proponujesz?

Cel osiagnales

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> A Ty co proponujesz?

Tak sie sklada, ze ja znam juz Twoje poglady, potencjal intelektualny i
charakter. Nie uwazam za celowe przekonywac Cie do czegokolwiek. Sam wiesz, ze
na zachodzie jest wedlug Ciebie jedynie Panama. Mnie takie mielenie ozorem nie
interesuje i nie bawi. Domysl sie jakie ja mam poglady. To jest ten cel jaki
miales "dyskutujac". Cel osiagnales, ciesz sie.

Czego Ty się tak boisz?

[xiazeluka]

Pewnie tego, że zbornych poglądów nie posiadasz.

[rycho7]

Bezsensownej straty czasu. Moglbys to zrozumiec gdybys popatrzyl z boku na swoja
pisanine w sprawie Panamy. Ja Ci nie pomoge. Nie siedze w Twojej glowie.

xiazeluka napisała:

> Pewnie tego, że zbornych poglądów nie posiadasz.

Sadze, ze spojne poglady mam. Ale nie mam potrzeby narzucania ich innym. Mam
ogromne doswiadczenie i wiem, ze wiele spraw jest dla wiekszosci ludzi za
trudnych. Nie chce odbierac ludziom prawa odmrazania sobie uszu na zlosc babci.
W koncu moge zarabiac na tych dobrowolcach.

Na forum mam przyjemnosc obserwacji dogmatykow. Dowiaduje sie dlaczego niewiele
do nich dociera. Jak do Ciebie.

Czasu masz w nadmiarze, niedogmatyku

[xiazeluka]

...ekspercie od wyszukiwania liberałów 5000 lat wstecz - lubisz obserwować
dogmatyków, tak jakby byłoby to zajęcie rozwijające. Mimo to uchylasz się od
napisania jakiegokolwiek konkretu, choć czasami przsywiązujesz nadmierną wagę
do detali. Zborności w tym wszystkim więc nie ma.

Głoszenie poglądów to informowanie innych o swoim zdaniu - gdzie tu widzisz
jakiś przymus, narzucanie? Nie masz wrażenia, że coś Ci się pomyliło? Bo
dociera do Ciebie rzeczywiście niewiele, szum informacyjny, stukot podkutych
butów i zajadłe, wyniosłe milczenie, które ogłusza.

odrozniam forme od tresci

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Głoszenie poglądów to informowanie innych o swoim zdaniu - gdzie tu widzisz
> jakiś przymus, narzucanie?

Nie akceptowalem zdrapywania ze sciany przez K52. Twojej agresji tez nie akceptuje.

> ...ekspercie od wyszukiwania liberałów 5000 lat wstecz

Wielce pouczajace. Scytowie calkowicie mnie zaskoczyli.

[xiazeluka]

rycho7 napisał:

> Nie akceptowalem zdrapywania ze sciany przez K52. Twojej agresji tez nie
akceptuje.

Twoje zdanie na ten temat nie jest mi do niczego potrzebne.

> Wielce pouczajace. Scytowie calkowicie mnie zaskoczyli.

Pokonali liberałów w otwartej walce? Uchylcie rąbka tajemnicy...

nie jest mi do niczego potrzebne

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Twoje zdanie na ten temat nie jest mi do niczego potrzebne.

Wzrusza Twoj spokoj i samouwielbienie. Rozumiem, ze wolalbys tego uniknac. Sam
to powyzej napisales.

Czytaj całość, ślepowronie

[xiazeluka]

NA TEN TEMAT

wolalbym przyklad odwolujacy sie do rozumu

[nurni]

xiazeluka napisała:

> Jestem wydawcą prywatnej gazety - "Wielkoksiążęcego Przeglądu

To jest moim zdaniem zly przyklad. Sprowadzenie tematu do skali mikro ma sens
tylko wtedy gdy cos wyjasnia a nie zaciemna.

> z hagiografią bandytów styczniowych z 1863 roku

Tak, tak . Innym razem ...........

> Twoje zdanie to naturalnie nonsens. Specjalnie piszę w pierwszej osobie, byś
> nie wekslował tematu na manowce współczesnego dziennikarstwa, czyli
> prostytutek dających dupy mentalnie. Ocena jakości gryzipiórków to jedno,
> wolność wypowiedzi to drugie.

Wszelkie idee odkladajace na bok rozum predzej czy pozniej prowadza do
karykatury. Nie mozna abstrachowac od rozumu tradycji i doswiadczenia. Nie
zgadzam sie (niech bedzie ze w imie wolnosci slowa) na Twoj weksel. Nie
jestesmy w laboratorium. Korzenie i przyczyny dla ktorych europejscy medioci
urzadzili swoja manife to nie abstrakt.

>Otóż właśnie dlatego godzę się na występy braci
> medialnej, by móc samemu coś wydrukować. Wolność wypowiedzi to konieczność
> przyjęcia do wiadmości, że usłyszy się i przeczyta treści, które wzbudzą w
nas
> gniew, odrazę czy odruch zadzwonienia po karetkę "P" (psychiatryczną). Jeśli
> innym zabranisz gadać, to także i mnie. I, w konsekwencji, także sobie.
> Dlatego Twoje zdanie to nonsens.

Nie odczuwam jakis specjalnych wyrzutow z tego li tylko powodu ze nie podzielam
bardzo popularnej opinii ze "spiewac kazdy moze, troche lepiej czy troche
gorzej".
Bronislaw Wildstein z ktorym bardzo rzadko przychodzi mi sie nie zgodzic (a tak
jest w tym wypadku) w calkiem udatnym felietonie w ostatniej GP:

www.gazetapolska.pl/?module=content&article_id=873
przypomina :

"W imię wolności słowa pod koniec lat 80. pozwolono w Europie na demonstracje
przeciw Salmanowi Rushdiemu, które faktycznie miały charakter wezwania do mordu
na pisarzu i ludziach z nim współpracujących. Czy rzeczywiście należało się na
nie zgodzić? Za publikowanie Szatańskich wersetów kilku ludzi zostało
zamordowanych"

W starciu ktore tak kochaja zwolennicy pelnej wolnosci slowa zawsze bedziemy
bez szans. Turbaniarze wydrukuja karykatury osmieszajace zaglade Zydow i....
nic sie nie stanie. Nikt w Europie nie bedzie podpalal ambasad. Nikt nie zginie
rozejdzie sie po kosciach. Pozornie nic sie nie stanie.
Oprocz drobiazgu.
Dyskurs pojdzie w strone ktorej chyba nikt nie przewidzial. Permamemtnego
starcia w ktorych wyzszosc jednej cywilzacji nad druga polegal bedzie na
wyscigu kto kogo bardziej wqrwi.
Jak wiadomo sa tacy ktorych juz nawet animal sex zupelnie nie rusza ale ja bym
byl za tym by trzymac zawsze z rozumem a nie idiotami.

> Podobno karykatury jekiegoś tam proroka "kosztowały życie ludzie".

Az sie prosi dopisac ze kosztowaly "podobno ludzi".
Czy zgoda na muzulmanskie demonstracje w Europie przyczynila sie do eskalacji
nienawisci i smierci (np w Holandii) ludzi, podobno ludzi, cvzy tez nie miala z
tym najmniejszego zwiazku?
Twierdze ze a i owszem. Nie daje sie maplpie brzytwy do reki.

> To są dwa światy, standardy cywilizacji i standardy barbarii to dwie różne
> rzeczy, uleganie barbarzyńcom prowadzi dokładnie do tego samego, co
starożytny spotkało Rzym.

Chyba spotkalismy sie.
Nie mam najmniejszego zamiaru przykladac reki do rozwoju barbarzynstwa.
Dlatego tez nie pukam banka w dywanik przed oltarzem cielca "wolnosci slowa".

> Arabus nigdy w życiu nie zrozumie, że "Wielkoksiążęcy Przegląd
> Hurrapatriotyczny" nie jest biurem prasowym niewiernej Europy, lecz wyrazem
> jednej z wielu funkcjonujących w cywilizacji Białych opinii. Z tego
wszystkiego
>
> wynika, że karykatury karykaturami, a zorganizowana akcja paru imamów to inna
> para kaloszy. W żaden tam "spontaniczny" wybuch wściekłości nie wierzę,

Przyjdz kiedys na zylete w koszulce Polonii. Nawet bez transparentu z
karykatura centralnego wojskowego klubu. Biali ludzie przetraca Ci wszystkie
kosci a lekarze rozpoczna reanimacje od podania czegos na sen. Bys nie krzyczal
ze padles ofiara zorganizowanej (odgornie czy oddolnie) akcji.

> była to operacja przygotowana odgórnie, to znak, że egzekutywa turbaniarzy
> wzięła na cel wartości Białych Ludzi dla swoich podejrzanych, arabskich
> interesów.

Operacja byla niewatpliwie przygotowana odgornie bo w przypadki nie ma co
wierzyc. Osoba Gaudena - na naszym podworku - gwarantuje niejako ze mozna tu
mowic o wszystkim ale nie o spontanicznosci.

Intersy arabskie w Europie sa rzeczywiscie podejrzane bo goscie sprowadzeni
przez europejska lewizne dyktuja juz tubylcom jak ci maja sie zachopwywac.
Pelna garscia czerpiac przy tym z tzw swobod.
Do tego wlasnie pije.
Czy owe swobody sa zbyt male czy przeciwnie - coraz bardziej oderwane od rozumu.
Rozumu ktory juz dawno poszedl precz.
Awangarda postepowych mendiow - tak chetna do monitorowania jakiegos radia w
prowincjonalnym Toruniu czy bicia w dzwony z powodu kazania jakiegos proboszcza
w Gdansku pokochala nagle swobode wypowiedzi. Mam tych zadziwijacych
okolicznosci nie widziec bo podsunieto mi pod nos refren ze wolnosc slowa tak
dobra jest ze wszystko przed nia winno zrejterowac. Od rozumu przez elementarna
odpowiedzialnosc.

> Trzęsienie się nad życiem ludzi kosztem Zasad prowadzi wprost do degeneracji
> społeceństw w takt komunistycznej melodii "Wszystkim należy się
> bezpieczeństwo!"

Nie. To zasady w mysl ktorych musi umrzec wielu ludzi by nastala powszechna
wolnosc i szczescie sa zbrodnicze.
Nie wiem czy nadazam... Czy usilowales napisac ze karykatury Mahometa w
europejskich mendiach to znak sprzeciwu wobec degeneracji, to objaw jakis
nowych zasad (przez duze "Z") ?
Twierdze ze sa to zasady tak plaskie ze nie potrzebuja jakis wersalikow.

>Gdyby oceniać każdą akcję miarą, jaką proponujesz, to
> należałoby pisać wyłącznie wedle kanonów politycznej poprawności, no bo komuś
> może się zrobić przykro, a nawet ktoś może się zdenerwować i poszukać rewanżu
> na przypadkowym przechodniu.

To nie tak. Sprzeciwiam sie aksjomatom ktore sluza wylacznie samym sobie.
Jesli cos dziala - lepiej czy gorzej - ale dziala, to zostawia sie to tak jak
jest. Nie otwiera sie granic by przedstawiciele Amnesty International czy jacys
Zieloni byli zadowoleni ze swobodnego przeplywu ludzi.

Nie daje sie nawet palca wariatom bo predzej czy pozniej odgryza cala reke.
Bezczelnosc wielu Arabow (np we francji) mozna porownac tylko z bezczelnoscia
pederastow. Zawsze beda niezadowoleni z poziomu swoich swobod - czytaj: z
przyzwolenia na robta co chceta.

>Tak więc w "Wielkoksiążęcym Przeglądzie
> Hurrapatriotycznym" nie powinienem więcej pisać o zboczeńcach płciowych
> per "pedały", bo albo ciota Niemiec kogoś zabije z frustracji,

Twoj fanzin czy forum to wlasnie odpowiednia nisza na prezentacje swojego
stosunku do pedziow. Co tu duzo kryc - bardzo mi bliski.
Tyle ze jestem pewien ze rozprawiac sie ze zboczencami mozna o wiele
skuteczniej niz tylko wytykajac "dziewczynkom" perwersje czy wychodzac na
przeciw temu na co czekaja - konkurs kto kogo bardziej obrazi.
To przeciez rozum, obyczaj i tradycja a nie przepisy czy jakies wytyczne UE -
wyznacza co moze byc przedmiotem dyskursu a co nia nie jest. Kwiczenie
odrzuconych czy pozbawionych jakis tam praw - oczywista konsekwencja naszego
braku zainteresowania dla ich odbytniczych bolaczek - to pewien constans. Nie
zmieni tego ani nasza obojetnosc na "dyskryminacje" homoseksualistow ani
dawanie im paluszka - ktory i tak ich nie zaspokoi

> To kreowanie nieistniejącego problemu.

Dokladnie tak. Wracajac do tego co wyzej: sfera prywatna wdziera sie na chama
tam gdzie nigdy nie miala dostepu.

wolalbym przyklad odwolujacy sie do rozumu cd.

[nurni]

xiazeluka napisała:

> To kreowanie nieistniejącego problemu.

Dokladnie tak. Wracajac do tego co wyzej: sfera prywatna wdziera sie na chama
tam gdzie nigdy nie miala dostepu. Ku zadowoleniu apostolow wolnosci slowa i...
pederastow onanizujacych sie na platformach - pod haslem "niech nas zobacza".

I jednocześnie walka z wolnością słowa,
> co, przez wzgląd na Ciebie, odnotowuję z dużym smutkiem. Walczysz ze swobodą
> wypowiedzi w kraju, gdzie przywiązanie do ideałów Prawicy poczytywane jest za
> XIX-wieczne dziwactwo, zaś termin "liberalizm" pełni rolę rytualnego wyzwiska.

Nie wiem czy jest tak jak piszesz.
Nie sledze tez jakos specjalnie uwaznie losow liberalow w Polsce. Nawet nie
wiem ktorzy sa prawdziwi a ktorzy odstaja od wzorca.

> Wyższość naszej kultury... Po pierwsze, jeśli coć Ci się nie podoba, to
udajesz
>
> się do sądu, a nie do piwnicy montować butelkę zapalającą, a po drugie NASZA
> kultura nie powinna być ograniczana przez ICH kulturę - karykatury ukazały
się
> w naszej prasie, a nie ich!

Moja kultura zaklada tlumik i katalizator na Twoj samochod.
Masz prawo do oburzenia bo oto Twoje auto ma nizsze od upragnionych osiagi.
Sa co prawda miejsca gdzie mozesz szalec do woli ale to podobnie jak w wypadku
Twego fanzinu. Jakas nisza jakies zapomniane lotnisko, tor wyscigowy itd.

Nie wiem czy odczuwasz z tego powodu jakas traume.
Wolnosc oderwana od rozumu (czy to nie tu raczej szukac nam wyzszosci nad
cwilizacja islamska?) to droga do piekla. Nawroc sie i porzuc ciemna strone
Mocy !

[xiazeluka]

nurni napisał:

> Wracajac do tego co wyzej: sfera prywatna wdziera sie na chama
> tam gdzie nigdy nie miala dostepu. Ku zadowoleniu apostolow wolnosci slowa
i... pederastow onanizujacych sie na platformach - pod haslem "niech nas
zobacza".

Onanizujący się pedał to nie pogląd. Dewiant wreszczący "Dawać przywileje!" to
obywatel, który wyraża swoje potrzeby, opinie. I w punkcie walki z
komunistycznym systemem spadkowym pedalstwo jestem gotów poprzeć.
Należy zasadniczo odróżniać wygłaszanie opinii od karnawałowego tańca.

> Nie sledze tez jakos specjalnie uwaznie losow liberalow w Polsce. Nawet nie
> wiem ktorzy sa prawdziwi a ktorzy odstaja od wzorca.

Ja jestem ten prawdziwy. Wyraźniej?

> Moja kultura zaklada tlumik i katalizator na Twoj samochod.

I słusznie - ponieważ hałasując zakłócam Twój spokój. To nie ma jednak nic do
rzeczy. Jesli Ci powiem "Uważam, że Żydzi powinni zostać zagazowani", to
wolności Twojej nie naruszam.

> Wolnosc oderwana od rozumu (czy to nie tu raczej szukac nam wyzszosci nad
> cwilizacja islamska?) to droga do piekla. Nawroc sie i porzuc ciemna strone
> Mocy !

Wolność oderwana od jednostki to JUŻ piekło. Nurni, odrzuć widły, umyj się z
sadzy i wyjdź ku światłości, zaklinam Cię!

Rosenmontag

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Należy zasadniczo odróżniać wygłaszanie opinii od karnawałowego tańca.

Jak zwykle zasadniczo sie mylisz. Coz, horyzont zascianka.

Spływaj, świrze

[xiazeluka]

Dorośli rozmawiają.

nie odmawiam Ci prawa do marzen

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Dorośli rozmawiają.

A możesz mi zabronić?

[xiazeluka]

No widzisz - zawracasz głowę. Ale gratulacje, zaistniałeś, post numer 344 jest
Twój, chłopczyku.

[xiazeluka]

nurni napisał:

> To jest moim zdaniem zly przyklad. Sprowadzenie tematu do skali mikro ma sens
> tylko wtedy gdy cos wyjasnia a nie zaciemna.

A co właściwie życzysz sobie wyjaśnić? Czyż "problem" nie pojawił się w skali
mikro - lokalnej gazecie z jakiegoś Karlsbergowego zadupia - a dopiero potem
został rozdmuchany przez barbarzyńców z innego świata?
Sprowadźmy rzecz do elemetarnego początku - do jednostki. Jednostka, czyli ja,
wypowiada swoje poglądy, korzystając z wydawanego własnym sumptem WPH.
Wypowiedź w formie karykatury, jako ilustracja religijnej bezwzględności
bliskowschodnich dzikusów. To tylko techniczna różnica, dotycząca nosnika mojej
myśli - nie usta, lecz zadrukowany papier.
Do czego zmierzam? Do tego: odbierając wolność wypowiedzi jednostce (mikro),
odbierasz tę wolność wszystkim (makro). Przykład jest więc prawidłowy.

> Korzenie i przyczyny dla ktorych europejscy medioci
> urzadzili swoja manife to nie abstrakt.

Nie interesują mnie korzenie gryzipiórków - jeśli ich popieram to przez
szacunek dla własnych korzeni. Chamstwa nie zwalcza się więzieniem, lecz
osobistym przykładem. Wiem, że to trudniejsza i bardziej pracochłonna metoda,
niemniej jeśli mamy się kierować rozumem, to potrafi być cierpliwie - w
odróżnienieu od małpoludów z maczugami, których credo sprowadza się do "tu i
teraz".
Po drugie - ograniczając wolność pod jakimś wysilonym pretekstem wspierasz w
ten sposób państwo, zainteresowane ograniczeniem swobód swoich poddanych. Ta
kolaboracja w imię rzekomego chronienia ludzkiego życia prowadzi prostą drogą
do niewoli ogólnej, a to za przejaw rozumu trudno uznać. Od egzekwowania
konsekwencji wobec morderców jest wojsko, a nie cenzura.

> Nie odczuwam jakis specjalnych wyrzutow z tego li tylko powodu ze nie
podzielam
> bardzo popularnej opinii ze "spiewac kazdy moze, troche lepiej czy troche
> gorzej".

Wierzę na słowo. I z ubolewaniem wzruszam ramionami - krótkowzroczność nie
boli, to fakt, jednak unikanie założenia okularów kończy się ślepotą.

> "W imię wolności słowa pod koniec lat 80. pozwolono w Europie na demonstracje
> przeciw Salmanowi Rushdiemu, które faktycznie miały charakter wezwania do
mordu
> na pisarzu i ludziach z nim współpracujących. Czy rzeczywiście należało się
na
> nie zgodzić?"

Wybacz, nurni, lecz to strzał do własnej bramki - Raszdiemu wolno pisać co
chce, jego przeciwnikom demonstrować swoją niechęć. Jednak jeśli owi
manifestanci zaczynają kamieniować innych, to przecież wolnością słowa tego
nikt nie nazywa; na rozwścieczoną hołotę wypuszcza się kompanię ZOMO, która, w
razie potrzeby, tłumi zapał troglodytów bronią palną. Założę się, że
zwolenniiem ostatniej metody także nie jesteś, prawda?

"Za publikowanie Szatańskich wersetów kilku ludzi zostało
> zamordowanych"

Czy pan Wildstein sugeruje, że nie należy drukować żadnych książek, które nie
są hagiografiami islamu? Toż to brednia do kwadratu.

> W starciu ktore tak kochaja zwolennicy pelnej wolnosci slowa zawsze bedziemy
> bez szans. Turbaniarze wydrukuja karykatury osmieszajace zaglade Zydow i....
> nic sie nie stanie.

A co ma się im stać? Europa nie cenzuruje arabskich szmatławców. Gdzie tu
widzisz jakiś problem???

> Dyskurs pojdzie w strone ktorej chyba nikt nie przewidzial. Permamemtnego
> starcia w ktorych wyzszosc jednej cywilzacji nad druga polegal bedzie na
> wyscigu kto kogo bardziej wqrwi.

Zawracanie głowy. Gdyby przyjąć ten punkt widzenia, to nie mógłbym napisać
niczego na temat obcych kultur, bo a nuż coś się barbarzyńcom mogłoby nie
spodobać. Nurni, czy we własnym domu nie wieszasz krzyża z Jezusem, bo wiesz,
że razi to Mośków? Czy odmawiasz sobie grilla, bo świnia to zwierz nieczysty i
przechodzącego nieopodal turbana mogłoby to zdenerwować?

> Jak wiadomo sa tacy ktorych juz nawet animal sex zupelnie nie rusza ale ja
bym byl za tym by trzymac zawsze z rozumem a nie idiotami.

Animal sex to nie jest pogląd.

> Czy zgoda na muzulmanskie demonstracje w Europie przyczynila sie do eskalacji
> nienawisci i smierci (np w Holandii) ludzi, podobno ludzi, cvzy tez nie miala
z tym najmniejszego zwiazku?
> Twierdze ze a i owszem. Nie daje sie maplpie brzytwy do reki.

Jeśli "zgoda na demonstracje" przyczyniła się do "eskalacji nienawiści" to
znak, że turbany nie rozumieją cywilizowanych zasad, nie potrafią odróżnić
wolności słowa od braku odpowiedzialności za czyny. Tym więc bardziej nie
należy się przejmować reakcją arabskiego bydła na treści gazet Białych Ludzi,
ponieważ najwyraźniej obie kultury operują różnymi abstrakcjami, niepojętymi
wzajemnie. Mogą sobie brudasy łazić po ulicach naszych miast, lecz każdy kamień
rzucony z tłumu w wystawę sklepową powinien wywołać zdecydowaną reakcję
policji. Biali Ludzie nie szwendają się po ulicach Damaszku i Bejrutu z
nienawistnymi hasłami na ustach, nie podpalają tamtejszych melin.

> Nie mam najmniejszego zamiaru przykladac reki do rozwoju barbarzynstwa.
> Dlatego tez nie pukam banka w dywanik przed oltarzem cielca "wolnosci slowa".

Barbarzyńca to taki gość, który wolność słowa ogranicza. Słowo to zobrazowanie
myśli, zabraniając mi mówić, zabraniasz mi myśleć.

> Przyjdz kiedys na zylete w koszulce Polonii. Nawet bez transparentu z
> karykatura centralnego wojskowego klubu. Biali ludzie przetraca Ci wszystkie
> kosci a lekarze rozpoczna reanimacje od podania czegos na sen. Bys nie
krzyczal ze padles ofiara zorganizowanej (odgornie czy oddolnie) akcji.

Czyżby kibice Polonii i Legii porozumiewali się innym językiem? Potrzebują
pośrednika, który zapoznałby ich nawzajem z najtajniejszymi zamysłami
przeciwnika? Jeśli chcesz mi wmówić, że jakiś turban-analfabeta z
przedmiejskich zaułków Ammanu czyta regularnie duńską prasę, to wybacz, ale w
to nie uwierzę nawet Tobie.

> Pelna garscia czerpiac przy tym z tzw swobod.
> Do tego wlasnie pije.

I ja się zgadzam - dopóki islamskiej tłuszczy nie wytyczy się ram, dopóty będą
z nią kłopoty. To tak samo jak z małym dzieckiem - gó..arz dostaje małpiego
rozumu, jeśli nie jest egzekwowana dyscyplina. Jednak to smarkacz ma się
dostosować do wpajanego mu kodeksu wartości, a nie ja do jego kaprysów.

> Mam tych zadziwijacych
> okolicznosci nie widziec bo podsunieto mi pod nos refren ze wolnosc slowa tak
> dobra jest ze wszystko przed nia winno zrejterowac.

Akurat. Minęło kilka tygodni i sprzedawczyki cudzego honoru (bo własnego nie
mają) ignorują faszystowski zamach na wolność słowa w centrum Europy - nikt
Irvinga nie broni. Trudno o lepszy przykład zapiekłej hipokryzji.

> Nie wiem czy nadazam... Czy usilowales napisac ze karykatury Mahometa w
> europejskich mendiach to znak sprzeciwu wobec degeneracji, to objaw jakis
> nowych zasad (przez duze "Z") ?

Nie objaw, lecz przejaw. A chodziło mi o to, że powstrzymywanie się przed
publikowaniem materiałów, które mogą wqu..ć jakichś dzikusó, to zaproszenie
owych barbarzyńców, by włazili nam na głowy. To demostracja tchórzostwa, które
zawsze prowokuje agresywne ludy. Tchórzostwo zaś do Zasad nie należy.

> Jesli cos dziala - lepiej czy gorzej - ale dziala, to zostawia sie to tak jak
> jest. Nie otwiera sie granic by przedstawiciele Amnesty International czy
jacys Zieloni byli zadowoleni ze swobodnego przeplywu ludzi.

Zgoda, jednak nie jest teraz mowa o kaprysach jakichś narwańców, lecz Zasadach.
Zasada "nie kradnij" działa kulawo, jednak nie jest to powód, by nie działać w
sensie przeciwdziałania złodziejom. Jeśli jakiś neohitlerek wyje "Trzeba zabić
Żydów", to go ignoruję, a nie zabraniam Tobie i sobie wypowiadać własne zdanie.

> Zawsze beda niezadowoleni z poziomu swoich swobod - czytaj: z
> przyzwolenia na robta co chceta.

[patience]

no fakt. Mozna zlikwidowac wlasna wolnosc i bez ofiar. Na przyklad Hitlera
dobrowolnie dopuscili do wladzy.

[andrzejg]

nurni napisał:

> ile ofiar pochlonela akcja europejskich mendiow ?
> Warto policzyc bo jak juz byc dumnym - to na calego !
>


Czy ktos jest dumny z tych karykatur?
Nie zauwazyłem takiego, ale mogłem przeoczyć.

Ofiary przypisujesz europejskim mediom?Zabili ich gazetą?
Czyli co maja zrobic?Przestac w ogóle krytycznie pisac o muzulmanach?
Do tego to sie sprowadzi, bo teraz oburzenie za idiotyczna karykaturę,
a jutro za byle co.

Moze tak zawiązac z nimi pakt stabilizacyjny, wzorem naszej koalicji
z zakazem krytyki czegokolwiek, w tym poczynan imamów i innych takich?

A.

_________________Aż tylu TAK MADRYCH nie zauważyło

[hasz0]

że moją krytykę odwetowego zamieszczenia karykatur - nazwano cenzurą.

To ja takie manipulanckie i odwetowe działanie nazwę
- cenzurą i zamachem na moją wolność słowa!

[andrzejg]

hasz0 napisał:

> że moją krytykę odwetowego zamieszczenia karykatur - nazwano cenzurą.
>
> To ja takie manipulanckie i odwetowe działanie nazwę
> - cenzurą i zamachem na moją wolność słowa!
>

Wybacz Haszu, ale nie sledziłem Twojej rozmowy z Rychem,czy PiQiem
Z odpryków tej rozmowy wyłaniał mi sie inny obraz - chciałes podobno kneblowac,
czyli zakazywac publikacji tego typu karykatur

Swiadczy o tym ciągle powtarzane pytanie PiQa 'kto i jakimi metodami miałby
to robic?'.Skoro tylko krytykowałes ,to źle Cie zrozumiano,albo źle powiedziałeś.

A.

zeby zauwazyc trzeba czytac

[rycho7]

hasz0 napisał:

> że moją krytykę odwetowego zamieszczenia karykatur - nazwano cenzurą.

Poniewaz Hasz pisze czesto, dlugo, nudnie i powtarza sie w kolko, wiec czytanie
go przekracza cierpliwosc forumowiczow, przynajmniej takich jak ja. Trudno mi
wiec ustosunkowac sie do tego co nazwano cenzura. Nie jecz wiec glowny
propagandzisto haszyzmu. Zadbaj o forme i tresc zachecajace do czytania.

______________A propos "pięrdolęnia" i bolszewizmu

[hasz0]

Rycho7:

> Hasz pisze czesto, dlugo, nudnie i powtarza sie w kolko, ...Zadbaj o forme i
tresc zachecajace do czytania.

#: Jasneee...gdy się nie odpowiada nie po kilkunastu sekundach jak #
ale po paru dniach to można wszystko przekręcić!

AndrezjG:
> Wybacz Haszu, ale nie sledziłem Twojej rozmowy z Rychem,czy PiQiem
> Z odpryków tej rozmowy wyłaniał mi sie inny obraz -chciałes podobno kneblowac,
> czyli zakazywac publikacji tego typu karykatur
> Swiadczy o tym ciągle powtarzane pytanie PiQa 'kto i jakimi metodami miałby
> to robic?'.Skoro tylko krytykowałes ,to źle Cie zrozumiano,albo źle
> powiedziałeś.

HASZCZ#######:

HEHEHEHE...PiQ pisał też oprócz tego, ze popieram CENZURĘ
to - iż JEST 4 a potem że 4.000.000 razy mądrzejszy ode mnie!
Wstawiłem te dane do zwykłego liniowego układu równań:

x = IQ (PiQ)
4*x = y
4.000.000 * x = y

I JEDYNYM ROZWIĄZANIEM jest x = 0.

Czy również wywnioskowałeś, że klikam na kosz, knebluję go, domagam się
zamknięcia wszystkich mediów oprócz RM a ich dziennikarzy przed inkwizycję i na
stos?!

Zycie przyznaje rację dobrym osądom i wyliczeniom - tak jak w tragedii
katowickiej. Pismakom zaś zaślepionym w "obronie" idei wolności opluwania
cudzych i swoich wartosci wciąż za mało niewinnych ofiar za kolejne przedruki
karykatur Machometa postępowo-liberalnych mediów.

Nie zauważyłeś ESKALACJI PLUCIA NA SPOKOJNY ale krytyczny post #-a?
Jak podobnie plują na Ziobrę! Że bolszewik itd.

[andrzejg]

Napisałem Ci wyraxnie 'nie śledzę całej Twojej dyskusji z PiQiem'
Natknąłem sie na pytanie PiQq powtarzane kilkakrotnie, a znając Twoje
uniki w odpowiedziach na proste pytania, doszedłem do wniosku ,ze jest
cos na rzeczy.Tyle.

Czyli nie masz nic przeciwko puszczeniu karykatur tego Jedynego z konkurencyjnej
religii w mediach?

A.

sytuacja, Andrzeju

[piq]

Hasz potępił Gaudena i wszystkich, którzy poparli jego prawo do publikacji
przedruków karykatur.

Następnie w odpowiedzi na post Borsuka napisał, że jest przeciwko publikacji
karykatur ze względów moralnych (i bardzo słusznie), lecz solidaryzuje się z
protestami przeciwko ingerencji muzułmańskich duchownych w europejskie zasady (i
też słusznie).

Ale naisał potem m.in. taki post:
> Wszystko ma swój sens wolność słowa też
> - ma być pożyteczna i wnosić albo coś nowego, istotnego, wartościowego,
> inspirującego itd.
> Jeśli wolność słowa ma słuzyć tylko degeneratom i chamom, których nie można
> niczym obrazić ani w żaden sposób sprofanować czy sprowokować...
> to staje się ta wolność - NIESYMETRYCZNA DLA RESZTY - uprzywilejowuje
> CHAMSTWO DEGNERACJĘ I RUJĘ PORÓBSTWO a dysktyminuje i znieważa normalnych!
>
> Więc zaprzecza zasadzie WOLNOŚCI - bo normalni i przyzwoici z niej nie
> korzystają w tym samym stopniu co CHAMY!

Oraz np. na temat zamieszczenia w gazecie duńskiej karykatur:
> Źle się dzieje w państwie duńskim, jeśli „naruszanie uczuć”
> nadużyciem wolności słowa jest bezkarne i nie chronione
> III władzą przed rozpasaniem IV władzy!

Trochę to zagmatwane, ale wysnułem chyba uprawniony wniosek, że Hasz chce
ograniczenia swobody wypowiedzi. Zadałem mu pytanie, które znasz. Żadnej
odpowiedzi nie otrzymałem.

jak mnie zachecisz do przeczytanie dluzyzny?

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Nie zauważyłeś ESKALACJI PLUCIA NA SPOKOJNY ale krytyczny post #-a?

Otoz nie zauwazylem. Staram sie przeskakiwac przez dluzyzny. Przez cale zycie
udalo mi sie przeczytac pierwszych 10-50 stron "Nad Niemnem". Jedno przemowienie
Lecha Walesy udalo mi sie przeczytac do polowy. Wiem kiedy trzeba sobie
przestawic na luz.

[jaceq]

rycho7 napisał:
> Przez cale zycie udalo mi sie przeczytac pierwszych 10-50 stron "Nad Niemnem".

No to czapki z głów! Mnie się nie udało wyjechać poza stronę 3 (kiedy
"musiałem") i poza piątą (kiedy nie "musiałem"). Koleżanka była łaskawa streścić
mi rzecz na tyle przystępnie, że mogłem nawet wystąpić z jakąś śmiałą tezą w
jakimś wypracowaniu na ten temat i się przy tym przesadnie nie zbłaźnić.
____

_________________Dotarczacie mi już tylko rozrywki

[hasz0]

Napisałem Ci wyraźnie 'nie śledzę całej Twojej dyskusji z PiQiem'

Natknąłem sie na pytanie PiQq powtarzane kilkakrotnie,

a znając Twoje uniki w odpowiedziach na proste pytania, doszedłem do
wniosku ,ze jest cos na rzeczy.


Tyle. Czyli nie masz nic przeciwko puszczeniu karykatur tego Jedynego z
konkurencyjnej religii w mediach?

A.

_________________Dotarczacie mi już tylko rozrywki

[hasz0]

Wypisz wprost swoje stanowisko na temat swobody wypowiedzi. Czy jesteś za
ograniczeniem administracyjno-ustawowym swobody wypowiedzi, z powodu
ewentualnych szkód czy treści obraźliwych, czy też zgadzasz się z tezą, że
wolność wypowiedzi jest najwyższym dobrem, a obrażeni, urażeni lub poszkodowani
mogą dochodzić swoich praw przed sądem.
Jeżeli jesteś za ograniczeniem administracyjno-ustawowym swobody wypowiedzi, z
powodu ewentualnych szkód czy treści obraźliwych, to napisz, jak to widzisz,
czyli podaj metody, kryteria i sankcje.
To są proste rzeczy i o to pytałem.

Pisałem już, że skrytykować media można i należy, jeśli kogoś oburzają.
Natomiast moim zdaniem nie wolno ograniczać czyjegokolwiek prawa do swobody
wyrażenia oglądu za pomocą srodków administracyjno-ustawowych.

To dla wyjaśnienia i podsumowania.

_________________Dotarczacie mi już tylko rozrywki

[hasz0]

hasz0 napisał:

> Inkwizycja postępacka Irwinga na 10 lat zamiast na stos?

Twarde prawo ale prawo. Nie podejmuje sie wytlumaczyc to drobiowi.

> Niemcy też akceptują lichwę z 200 € -> 30.000 € w kilka lat?

Nawet Merkel rozumie zasady regulacji walutowych. Sama pojechala dogladac
mordowanie pandemicznego drobiu. Nie sadze aby nawet marzyla o takich
przyjemnosciach w Polsce.

Moja odpowiedz musialaby skladac sie conajmniej z 15 elementow. Nie zaslugujesz
Haszu na taki wysilek z mej strony. Moge wiec zastepczo przyznac Ci racje.
Niemcy nie potrzebuja lichwy i jej nie maja, takze prawnie.

PiQ sam zacytował moją opinie w poscie do Borsuka/

[hasz0]

__________Pawdziwa cnota pików krytyki sie nie boi

[hasz0]

Przyjmuję Waszą krytyke, jako dowod mojego sukcesu polemicznego
Stanowię bowiem rzeczywiste zagrożenie dla Waszych utartych poglądów.
Aquanauci mało krytykowani - nie piszą nic kontrowersyjnego bo...
są jednym wielkim NIC.

Tłumacza sie glupcy - już pisałem Rychowi, z kim mogą mnie pomylić
w przeciwnym wypadku...

[stormbird]

masz słuszne...

kredo dogmatyka

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Tłumacza sie glupcy

Najwiekszymi glupcami sa naukowcy, dostarczaja i oczekuja dowodow. Cale
szczescie takich nie pomyla z Haszem.

[dachs]

Ale zacytowal rownoczesnie inne Twoje wypowiedzi ktore tej tamtej przeczyly.
Wiec nie dziw sie, ze nadal nie wiemy co wlasciwie myslisz.
To sprobuj moze wprost bez uciekania sie do Piskorskiego i Balcerowicza
odpowiedziec na proste pytania jakie Ci zadal.

______________________________ale ż PRÓBOWAŁEM

[hasz0]

Rychu7 pisał coś o nadajniku i koniecznym dobrym odbiorniku
- a i stadnym instykcie - wszystko w odniesieniu do MNIE!!!!

Ale mam rozrywkę!

nie watpie

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Ale mam rozrywkę!

Kontakty z takimi, ktorzy nie wyzmaja Twoich dogmatow MUSI byc przezabawne. Z
zachowaniem pelnej symetrii.

nieuleczalny manipulant

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Rychu7 pisał coś o nadajniku i koniecznym dobrym odbiorniku

Jak zwykle nie odrozniasz swoich fantazji od faktow. O odbiorniku nic jeszcze
nie pisalem. Ale jak chcesz to napisze. Wystarczy, ze odbiornik odroznia sygnal
od szumow. Jak dotychczas pisalem o Tobie jako nadajniku. Nadajesz sam szum. Co
ma odroznic nawet najlepszy odbiornik na swiecie? Garbage in, garbage out.

chichot

[andrzejg]

hasz0 napisał:

>
> Ale mam rozrywkę!

To nerwowy smiech wynikły z postawienia przed prostym pytaniem?
Gdybym nie doświadczył z Toba uników w odpowiedziach, to nie uwierzyłbym.

Daj link do swojej odpowiedzi na pytanie postawione przez PiQa.

A.

[hasz0]

Zliczyłes zapewne mój brak odpowiedzi na pytania:

-"co ty mi tu pięrdolisz?" z wrzutką-sugestią,

iż to jest jedyny zrozumiały przeze mnie język
+ te odpowiedzi, któtych raczyłeś nie uznać za właściwe i prawdziwe?

Co do pytań PiQ-a, odwracających uwage od moich argumentów i sabotujących
istotę tematu a dodatkowo okraszonych obficie zniewagami personalnymi, mającymi
na celu podważenie mojej wiarygodności - to pozwól łaskawie, że poprowadzę
dysput na swoich a nie Twoich warunkach!
Próbki obiektywizmu i beztronniczości az tak "słodkich" w grupie -
wystarczająco już popróbowałem.

Lekko musisz ochłonąć i podac mi link na imputowane PIĘRDOLISZ w mych postach -
sprzed daty oskarżenia - bo pózniej je kilka razy już w odp. cytowałem.

uzupełnienie sytuacji

[piq]

Andrzeju, wypowiedź hasza (odpowiedź Borsukowi), którą przytoczyłem, choć
zawiera protest przeciwko wtrącaniu się mułłów do regulacji prawnych w sprawie
swobody wypowiedzi w Europie, nie oznacza, że nie jest on za ograniczeniem
(czyli de facto zniesieniem) wolności słowa.

Fakt, że koleś robi poniżej kolejny unik i usiłuje cię ustawić (że nie będzie
dyskutował na twoich warunkach, tylko na swoich - bo po prostu nie chce zająć
stanowiska i jasno się zdeklarować), zdaje się potwierdzać, że ma coś w tej
sprawie na sumieniu. Gdyby nie miał, to przecież prosto jest napisać: "Jestem za
pełną wolnością wypowiedzi". Koniec, kropka. Jest przyciśnięty do muru, biedaczysko.

TYświnio! Najpierw przeproś starsz, potem szarogęś

[haszszachmat]

poprawka

[rycho7]

jaceq napisał:

>
> rycho7 napisał:
> > Przez cale zycie udalo mi sie przeczytac pierwszych 10-50 stron "Nad Niem
> nem".
>
> No to czapki z głów!

Mialo byc 10-15. Doceniam Twoje uznanie. Na poczatku tez mialem samozaparcie aby
czytac Hasza.

[hasz0]

Rozgrzeszam!

Ta nagła spowiedź i naiwne usprawiedliwianie uprzytomniła mi skąd się brały
aż takie kompromitające Was odpowiedzi...

dziekuje ojcze jezuito

[rycho7]

hasz0 napisał:

> Rozgrzeszam!

Tak za friko? Bez spowiedzi, pokuty i skruchy? Ziemia sie pali pod stopkami?

> Ta nagła spowiedź i naiwne usprawiedliwianie uprzytomniła mi skąd się brały
> aż takie kompromitające Was odpowiedzi...

Ja Ci stuly w rozporku nie calowalem.