Program NSDAP => nie tylko dla v.ci

25.07.06, 17:46
PROGRAM NSDAP.

Dopóki nie zostaną osiągnięte cele ogłoszone w statucie naszej Partii,
przywódcy nie ustanowią nowych. Mogłyby one wywołać sztuczne niezadowolenie
mas i dać pretekst do podtrzymania sensu dalszego istnienia Partii.

1. Żądamy zjednoczenia wszystkich Niemców i powstania Wielkich Niemiec,
zgodnie z prawem narodów do samostanowienia.

2. Żądamy równości praw dla Niemców w ich stosunkach handlowych z innymi
narodami i unieważnienia pokojowych traktatów z Wersalu i St. Germain.

3. Żądamy ziemi i terytoriów (kolonii) w celu wyżywienia naszego narodu i
osiedlenia ciągle wzrastającej liczby ludności.

4. Tylko członkowie narodu mogą być obywatelami państwa. A tylko ci, w
których żyłach płynie niemiecka krew, bez względu na wyznanie, mogą być
członkami narodu. Dlatego żaden Żyd nie może być członkiem narodu.

5. Ten, kto nie jest obywatelem państwa, może mieszkać w Niemczech jedynie w
charakterze gościa i musi być traktowany jak podmiot prawa obcego państwa.

6. Prawo wyborcze oraz całe prawodawstwo ma przysługiwać wyłącznie obywatelom
państwa. Dlatego żądamy, aby wszystkie urzędowe nominacje - obojętnie jakiego
szczebla - w Rzeszy, w państwie czy małych miejscowościach przyznawano tylko
obywatelom państwa.
Sprzeciwiamy się korupcyjnym obyczajom obowiązującym w parlamencie przy
obsadzaniu stanowisk. Decyzje te powinno się pozostawić Partii i podejmować
bez powoływania się na osobowość czy zdolności danej osoby.

7. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie
przemysłu i poprawę warunków życia obywateli państwa. Jeżeli wyżywienie całej
ludności państwa okaże się niemożliwe, obcokrajowcy będą zmuszeni do
opuszczenia Rzeszy.

8. Należy uniemożliwić migrację wszystkim, którzy nie są niemieckiego
pochodzenia. Żądamy, aby nie-Aryjczycy, którzy przybyli do Niemiec po 2
sierpnia 1914 roku, natychmiast opuścili Rzeszę.

9. Wszyscy obywatele państwa będą posiadali równe prawa i obowiązki.

10. Najważniejszą powinnością każdego obywatela państwa powinna być praca
umysłowa albo fizyczna. Zakres działania jednostki nie może kolidować z
interesami większości, ale powinien się mieścić w ramach społecznych i służyć
ogółowi.

Dlatego żądamy:
11. Niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.

12. Z uwagi na ogromne ofiary życia i mienia, które pochłania wojna, osobiste
wzbogacenie wskutek wojny będzie uważane za przestępstwo przeciwko narodowi.
Dlatego żądamy bezwzględnej konfiskaty wszelkich korzyści uzyskanych w takich
okolicznościach.

13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas
ukształtowały się w formie kompanii (trustów).

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku
emerytalnym.

16. Żądamy stworzenia i utrzymania zdrowej średniej klasy, natychmiastowego
uspołecznienia nieruchomości służących działalności hurtowej i oddania ich w
dzierżawę drobnym kupcom za niewielką opłatą. Szczególną uwagę należy zwrócić
na drobnych dostawców dla państwa, władz okręgowych i mniejszych miejscowości.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi
potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez
odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo
oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których
działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści
występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani
śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

19. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi
świata, zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.

20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi
możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu - państwo
musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego. Program
nauki wszystkich instytucji oświatowych musi odpowiadać praktycznym potrzebom
życia codziennego. Rozumienie idei państwa (państwowa socjologia) musi być
przedmiotem nauczania i to od najmłodszych lat. Żądamy, aby państwo dbało o
utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez względu na ich kategorię społeczną
czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształcić je na swój koszt.

21. Państwo musi troszczyć się o podniesienie poziomu zdrowia narodu przez
objęcie opieką matki i dziecka, zakazanie pracy dzieci, wzrost sprawności
fizycznej ustanawiając w szkołach z mocy prawa obowiązek ćwiczeń
gimnastycznych i uprawiania sportu, a także przez udzielanie szerokiego
poparcia klubom zajmującym się rozwojem fizycznym młodzieży.

22. Żądamy zniesienia płatnej armii i sformowania armii narodowej.

23. Żądamy podjęcia środków prawnych przeciwko Świadomym kłamstwom i
oszczerstwom politycznym i propagowaniu ich przez prasę. W celu ułatwienia
procesu tworzenia narodowej prasy niemieckiej domagamy się:
a) aby wszyscy wydawcy gazet posługujący się językiem niemieckim i ich
zastępcy byli członkami narodu;
b) aby wprowadzić obowiązek uzyskania specjalnej zgody państwa na wydawanie
gazet nie niemieckich;
c) aby wszystkim, poza Niemcami, prawo zakazywało udziału finansowego lub
wywierania wpływów w gazetach niemieckich, a sankcją prawną za naruszenie
tego przepisu prawa było zlikwidowanie gazety i natychmiastowa deportacja
osób zaangażowanych w takim przedsięwzięciu, a nie będących Niemcami.
Należy zakazać wydawania prasy, która nie przyczynia się do pomyślności
narodu. Domagamy się stosowania środków prawnych umożliwiających zwalczanie
wszelkich tendencji w sztuce i literaturze oraz zlikwidowanie instytucji,
które występują przeciwko wymienionym zadaniom.

24. Żądamy wolności dla wszystkich wyznań religijnych; jej granice stanowić
będą bezpieczeństwo państwa oraz wystąpienia naruszające poczucie moralności
narodu niemieckiego. Partia, jako taka, popiera chrześcijaństwo, ale nie
wiąże się w kwestii wiary z żadną religią. Zwalcza w nas i poza nami
żydowskiego materialistycznego ducha i jest przekonana, że nasz naród może
czerpać siłę tylko z zasady: Interes ogółu ponad własnym.

25. W celu realizacji powyższych zadań żądamy utworzenia silnego centralnego
ośrodka władzy w państwie. Dlatego potrzebna jest niekwestionowana władza
politycznie scentralizowanego parlamentu ponad całą Rzeszę i jej
organizacjami oraz utworzenie izb parlamentarnych dla poszczególnych warstw
społecznych i zawodów w celu stosowania praw wprowadzonych przez Rzeszę w
różnych państwach konfederacji.



Przywódcy Partii przysięgają uczynić wszystko - nawet poświęcić życie, jeżeli
będzie to konieczne - aby niezawodnie wywiązać się z powyższych zobowiązań.



Monachium , 24 lutego I92O roku.


    • marcq Parę uwag, nie tylko dla Olega 25.07.06, 20:41
      Miałeś świetny pomysł przytaczając materiał źródłowy zamiast, typowych dla
      tutejszej prawicy, inwektyw wobec V.C. i Jemu podobnych. Przyznam nieskromnie,
      że też uważam się za jednego z tych podobnych. W związku z czym - jak w tytule.

      Przypuszczam, że cytując "Program" miałeś na celu wykazanie związków nazizmu
      z nurtami lewicowymi. Przyjrzyjmy mu się więc.

      Punkty 1-3 traktują, jako podstawowy cel działań nazistów, naród niemiecki,
      jego interesy i prawa. Punkty 4-6 wyrażają to szczególnie dobitnie, odbierając
      prawa obywatelskie innym narodom mieszkającym w Niemczech, szczególnie Żydom.
      Przez pryzmat tych właśnie punktów trzeba czytać dalsze postanowienia "Programu"
      - szczególnie te wszystkie, gdzie mowa o "obywatelach państwa": ci "obywatele"
      to, docelowo, wyłącznie Niemcy. Mamy zatem pierwszą fundamentalną różnicę
      między programem NSDAP a programami lewicy: w programach partii lewicowych
      ZAWSZE celem jest dobro KLASY społecznej ("ludu pracującego miast i wsi") bez
      względu na narodowość. Tu - odwrotnie.

      W tym samym duchu sformułowane są punkty 7 i 8: "kozłami ofiarnymi" ewentualnych
      niepowodzeń gospodarczych mają być obcokrajowcy (czyli wszyscy nie-Niemcy),
      nie "klasy posiadające".

      Dalej (w punktach 9-15, ale i dalszych, np. 20 i 21) na pierwszy plan wybija
      się solidaryzm. Pamiętajmy jednak, że to solidaryzm NARODOWY, nie społeczny.
      Punkt 16 mówi zresztą pośrednio, jaka klasa ma być głównym beneficjentem
      przemian gospodarczych: bynajmniej nie robotnicza.

      Hasła populistyczne (zwalczanie spekulantów, "nikczemnych kryminalistów" itp.
      elementów, jako "kiełbasa wyborcza", są tu elementem ponadpartyjnym, dobrym w
      każdym programie odwołującym się do ludzkich emocji. Podobnie, jak hasła
      cenzury prasy (punkt 23) są typowe dla każdego programu promującego nierówność
      (tu: narodowościową) i autorytaryzm. Natomiast popieranie chrześcijaństwa
      (właśnie jego - nie ateizmu, czy jakiejś namiastki pragermańskiego pogaństwa,
      jak twierdzili niektórzy tutaj, na forum) i zwalczanie światopoglądu
      materialistycznego jest wręcz sprzeczna z programami lewicy.

      I cóż Ty na to, Olegu? Gdzie Rzym, gdzie Krym? Gdzie NSDAP ze swoim programem,
      a gdzie V.C. czy inni lewicowcy? Prawda?

      Pozdrawiam.

      Marcq
      • sz0k Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 26.07.06, 00:09
        > Miałeś świetny pomysł przytaczając materiał źródłowy zamiast, typowych dla
        > tutejszej prawicy, inwektyw wobec V.C.

        Gdybyś swego czasu częściej bywał na forum to byś wiedział, że podtykaliśmy ten
        tekst źródłowy vickowi multum razy.

        > Punkty 1-3 traktują, jako podstawowy cel działań nazistów, naród niemiecki,
        > jego interesy i prawa.

        No i? To coś zmienia?

        > Punkty 4-6 wyrażają to szczególnie dobitnie, odbierając
        > prawa obywatelskie innym narodom mieszkającym w Niemczech, szczególnie Żydom.

        Jak wyżej.

        > Przez pryzmat tych właśnie punktów trzeba czytać dalsze
        postanowienia "Programu
        > "
        > - szczególnie te wszystkie, gdzie mowa o "obywatelach państwa":
        ci "obywatele"
        > to, docelowo, wyłącznie Niemcy. Mamy zatem pierwszą fundamentalną różnicę
        > między programem NSDAP a programami lewicy: w programach partii lewicowych
        > ZAWSZE celem jest dobro KLASY społecznej ("ludu pracującego miast i wsi") bez
        > względu na narodowość. Tu - odwrotnie.

        Tak w programach partii lewicowych "ZAWSZE celem jest dobro KLASY". I tu jest
        dokładnie tak samo. Tyle, że nie mamy do czynienia z klasami społecznymi, a
        narodowymi. Współczesne lewactwo natomiast ma np. klasy płciowe (najpierw były
        to: kobiety-mężczyźni, teraz są normalni-pedały). Notabene np. taki Stalin też
        uwielbiał mordować Żydów, czy np. Ukraińców i w dupie miał urojenia marcq-a, że
        lewica to nie patrzy na narodowości. O programowym mordowaniu "klas" ze względu
        na wyznanie już nawet nie będę wspominał.

        > W tym samym duchu sformułowane są punkty 7 i 8: "kozłami ofiarnymi"
        ewentualnyc
        > h
        > niepowodzeń gospodarczych mają być obcokrajowcy (czyli wszyscy nie-Niemcy),
        > nie "klasy posiadające".

        A u Ruskich swego czasu byli imperialiści amerykańscy, którzy podstępnie w nocy
        zrzucali stonke na ich uprawy. I co z tego?

        > Dalej (w punktach 9-15, ale i dalszych, np. 20 i 21) na pierwszy plan wybija
        > się solidaryzm. Pamiętajmy jednak, że to solidaryzm NARODOWY, nie społeczny.

        A jaka jest różnica, poza tym, że jedni biorąc sobie do serduszka bajdurzenia
        o "walce klas" uznali, że jest to walka proletariatu z burżuazją, a drudzy, że
        Niemców z nie-Niemcami?

        > Punkt 16 mówi zresztą pośrednio, jaka klasa ma być głównym beneficjentem
        > przemian gospodarczych: bynajmniej nie robotnicza.

        Ale też klasa, więc co za różnica?

        > Hasła populistyczne (zwalczanie spekulantów, "nikczemnych kryminalistów" itp.
        > elementów, jako "kiełbasa wyborcza", są tu elementem ponadpartyjnym, dobrym w
        > każdym programie odwołującym się do ludzkich emocji.

        Zwalczanie? Karanie śmiercią i to nie wiem czy zauważyłeś "bez względu na
        wyznanie czy rasę". Czyli obrzydliwa zamordystyczna lewica walcząca z
        kapitalistycznym wolnym rynkiem.

        > Podobnie, jak hasła
        > cenzury prasy (punkt 23) są typowe dla każdego programu promującego
        nierówność
        > (tu: narodowościową) i autorytaryzm

        Hasła cenzury są typowe dla lewicy.

        > Natomiast popieranie chrześcijaństwa
        > (właśnie jego - nie ateizmu, czy jakiejś namiastki pragermańskiego pogaństwa,
        > jak twierdzili niektórzy tutaj, na forum) i zwalczanie światopoglądu
        > materialistycznego jest wręcz sprzeczna z programami lewicy.

        Świadczą o wyrachowaniu tej lewackiej mendy Hitlera. Na szczęście jego kolejne
        czyny szybko rozwiały wątpliwości.

        > Gdzie NSDAP ze swoim programem,
        > a gdzie V.C. czy inni lewicowcy?

        Dokładnie w tym samym miejscu, na lewo od prawicy.
        • abprall Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 26.07.06, 00:18
          sz0k nadaje : Hasła cenzury są typowe dla lewicy.

          -----------------------------
          • sz0k Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 26.07.06, 00:29
            > a gowno , są typowe dla prawicy !
            > co , zapomniałeś już wierzganie edgara z powodu satyr-artikel w Tageszeitung ?

            Ile razy można Ci powtarzać, że PiS to partia daleka od tego co powinno
            określać się mianem "prawica".
            Notabene znasz takie pisemko "Titanic"? Też z Niemiec. A sprawe Kurta Becka z
            SPD (czekaj, czekaj, możesz mi przypomnieć jaka to partia?) znasz? Czy tego w
            Der Szpiglu nie napisali?
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45566261&a=45566261
            • cyborg.jr Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 26.07.06, 00:44
              abi możer nie znac titanic'a
              ale ja znam
              www.vorbote.de//upload/titanic-2006-07-s.jpg
        • marcq Terapia sz0kowa 26.07.06, 17:04
          sz0k napisał:

          > Gdybyś swego czasu częściej bywał na forum to byś wiedział, że podtykaliśmy
          > ten tekst źródłowy vickowi multum razy.

          Widocznie nie bywałem. Poprawiam się więc teraz.


          > > Punkty 1-3 traktują, jako podstawowy cel działań nazistów, naród niemiecki,
          > > jego interesy i prawa.

          > No i? To coś zmienia?

          Tak. Naród jako podmiot występuje w ideologiach prawicy. Chyba, że do lewicy
          zaliczysz np. Dmowskiego.


          > > Punkty 4-6 wyrażają to szczególnie dobitnie, odbierając prawa obywatelskie
          > > innym narodom mieszkającym w Niemczech, szczególnie Żydom.

          > Jak wyżej.

          Odpowiedź też jak wyżej.


          > > Tak w programach partii lewicowych "ZAWSZE celem jest dobro KLASY".I tu jest
          > > dokładnie tak samo. Tyle, że nie mamy do czynienia z klasami społecznymi, a
          > > narodowymi. Współczesne lewactwo natomiast ma np. klasy płciowe (...)

          Proponuję: najpierw poczytaj trochę. Może wtedy przestaniesz mylić pojęcie
          "klasy społecznej" z podziałem społeczeństwa na inne, dowolnie wybrane grupy.


          > > W tym samym duchu sformułowane są punkty 7 i 8: "kozłami ofiarnymi"
          > > ewentualnych niepowodzeń gospodarczych mają być obcokrajowcy (czyli
          > > wszyscy nie-Niemcy), nie "klasy posiadające".

          > A u Ruskich swego czasu byli imperialiści amerykańscy, którzy podstępnie w
          > nocy zrzucali stonke na ich uprawy. I co z tego?

          I nic z tego, bo nie na temat. Poza tym - sam sobie odpowiadasz: "amerykańscy
          IMPERIALIŚCI". Nie "amerykańscy robotnicy i chłopi", dla których, podobnie jak
          dla robotników i chłopów całego świata, ZSRR miał być ojczyzną - przynajmniej w
          radzieckiej propagandzie.


          > > Dalej (w punktach 9-15, ale i dalszych, np. 20 i 21) na pierwszy plan wybija
          > > się solidaryzm. Pamiętajmy jednak, że to solidaryzm NARODOWY, nie społeczny.

          > A jaka jest różnica, poza tym, że jedni biorąc sobie do serduszka bajdurzenia
          > o "walce klas" uznali, że jest to walka proletariatu z burżuazją, a drudzy, że
          > Niemców z nie-Niemcami?

          Nadal nie rozumiesz pewnych pojęć. W tym wypadku pojęcia "walka klas". Walka
          jakichś tam grup (np. katolików z protestantami albo Wołomina z Pruszkowem)
          bynajmniej nie musi być "walką klas". Owszem - niekiedy może się na nią
          nakładać, ale to chwilowo za trudne. Najpierw idź poczytaj.


          > > Punkt 16 mówi zresztą pośrednio, jaka klasa ma być głównym beneficjentem
          > > przemian gospodarczych: bynajmniej nie robotnicza.

          > Ale też klasa, więc co za różnica?

          smile)))))
          Tak, to zdecydowanie za trudne. Ale skrótowo: głównym beneficjentem walk lewicy
          raczej nie bywa burżuazja, nawet ta drobna. Chyba, żeby liczyć czasy Rewolucji
          Francuskiej albo jeszcze dawniejsze.


          > > Hasła populistyczne (zwalczanie spekulantów, "nikczemnych kryminalistów"
          > > itp. elementów, jako "kiełbasa wyborcza", są tu elementem ponadpartyjnym,
          > > dobrym w każdym programie odwołującym się do ludzkich emocji.

          > Zwalczanie? Karanie śmiercią i to nie wiem czy zauważyłeś "bez względu na
          > wyznanie czy rasę". Czyli obrzydliwa zamordystyczna lewica walcząca z
          > kapitalistycznym wolnym rynkiem.

          1. Czy karanie śmiercią nie jest zwalczaniem??? Bo wg mnie jest.
          2. Złodziejem (a także kozłem ofiarnym) bardzo często można być "bez względu na
          wyznanie czy rasę".
          3. "Kapitalistyczny wolny rynek" to, cytuję 18 punkt "Programu": kryminalista +
          lichwiarz + spekulant. Niezła laurka.


          > > Podobnie, jak hasła cenzury prasy (punkt 23) są typowe dla każdego programu
          > > promującego nierówność (tu: narodowościową) i autorytaryzm

          > Hasła cenzury są typowe dla lewicy.

          smile)))))))))))))))))))))))))
          Zatem istnienie Indeksu Ksiąg Zakazanych dowodzi lewicowości Świętej Inkwizycji
          i kilkudziesięciu papieży.


          > > Natomiast popieranie chrześcijaństwa (...) i zwalczanie światopoglądu
          > > materialistycznego jest wręcz sprzeczne z programami lewicy.

          > Świadczą o wyrachowaniu tej lewackiej mendy Hitlera. Na szczęście jego kolejne
          > czyny szybko rozwiały wątpliwości.

          1. Czyli - jeśli ktoś robi coś, bodaj z gruba podobnego do tego, co robi lewica
          - JEST lewicowcem. Jeśli robi coś przeciwnego, jest wyrachowanym lewicowcem.
          Dobre! Gorzej, że takie "dowodzenie" da się przeprowadzić i w drugą stronę.

          2. JAKIE czyny?? Niedawno dyskutowałem tu o tym. M.in. o napisie "Gott mit uns"
          na pasach Wehrmachtu.

          > > Gdzie NSDAP ze swoim programem,
          > > a gdzie V.C. czy inni lewicowcy?

          > Dokładnie w tym samym miejscu, na lewo od prawicy.

          Skoro tak, to Ty, Roman Dmowski, Francis Fukuyama i car Mikołaj I też jesteście
          dokładnie w tym samym miejscu: na prawo od lewicy.
          • sz0k Re: Terapia sz0kowa 28.07.06, 00:14
            To, że Marks pisał w swojej walce klas o "klasach społecznych": prolach i
            burżuazji, znaczy, że lewica to tylko ci co walczą o prawa klasy roboli
            przeciwko ochydnym kapitalistom? Napewno nie, czego świadectwem są jak
            najbardziej lewicowe środowiska pedalskie, tudzież feministyczne. W czasach
            Marska "uciskani" byli robole, "uciskającymi" byli burżuje. Dzisiaj czerpiąc
            dokładnie z tej samej tradycji działają lewacy pod postacią organizacji
            pedrylskich bądź feministycznych. Hitler, który notabene był entuzjastą Marksa,
            na tej samej zasadzie śmierdzi mi i to na kilometr "walką klas". A
            że "uciskanych" zdefiniował sobie jako wielce poszkodowanych Niemców,
            a "uciskających" jako Żydów (znaczy kapitalistów, którzy dymali Szkopów w
            biznesie, bo byli od nich 100 razy bystrzejsi) to już nie mój problem. Nie
            widze różnicy w założeniach, tylko kryteria podziału i przynależności są inne.

            > 1. Czy karanie śmiercią nie jest zwalczaniem??? Bo wg mnie jest.
            > 2. Złodziejem (a także kozłem ofiarnym) bardzo często można być "bez względu
            na
            >
            > wyznanie czy rasę".
            > 3. "Kapitalistyczny wolny rynek" to, cytuję 18 punkt "Programu": kryminalista
            +
            >
            > lichwiarz + spekulant. Niezła laurka.

            Nie no karanie śmiercią za przejechanie na czerwonym świetle też jest
            zwalczaniem piractwa drogowego, ale chyba "trochę" przesadzonym. Podobnie tutaj
            gdzie Szkopy chciały bezproblemowo odstrzelić każdego kogo uznają, że "działa
            sprzecznie z interesem społecznym" i do tego "lichwiarz i speklulant", czyli w
            zasadzie każdy żydowski bankier, właściciel lombradu, ect. ect. No to nie
            dziwne, że nawet "bez względu na rase i wyznanie" można było walnąć.

            > smile)))))))))))))))))))))))))
            > Zatem istnienie Indeksu Ksiąg Zakazanych dowodzi lewicowości Świętej
            Inkwizycji
            >
            > i kilkudziesięciu papieży.

            W tym aspekcie oczywiście. Na szczęście o "lewicowości" decyduje jeszcze wiele
            innych.

            > 1. Czyli - jeśli ktoś robi coś, bodaj z gruba podobnego do tego, co robi
            lewica
            > - JEST lewicowcem. Jeśli robi coś przeciwnego, jest wyrachowanym lewicowcem.
            > Dobre! Gorzej, że takie "dowodzenie" da się przeprowadzić i w drugą stronę.

            "Robi"? My tu na razie mówimy o programie, a nie o czynach. "Popieranie
            chrześcijaństwa" to mydlenie oczu przez Hitlerka na papierze, rzeczywistość
            pokazała co to "popieranie" oznaczało: mordowanie księży, zakonników, itd.

            > M.in. o napisie "Gott mit uns"
            >
            > na pasach Wehrmachtu.

            "Partia, jako taka, popiera chrześcijaństwo, ale nie
            wiąże się w kwestii wiary z żadną religią."

            Wszyscy masoni mają w tych swoich obrzędach i "wierzeniach" jakiegoś
            tam "Gott" - "Wielkiego Architekta", "Nieskończoną Mądrość", bla, bla, bla.
            Dokładnie taki sam "God" jak z jednodolarówki.
            • marcq Sz0k trwa 28.07.06, 14:26
              sz0k napisał:

              > To, że Marks pisał w swojej walce klas o "klasach społecznych": prolach
              > i burżuazji, znaczy, że lewica to tylko ci co walczą o prawa klasy roboli
              > przeciwko ochydnym kapitalistom? Napewno nie, czego świadectwem są
              > jak najbardziej lewicowe środowiska pedalskie, tudzież feministyczne. W
              > czasach Marska "uciskani" byli robole, "uciskającymi" byli burżuje. Dzisiaj
              > czerpiąc dokładnie z tej samej tradycji działają lewacy pod postacią
              organizacji
              > pedrylskich bądź feministycznych. Hitler, który notabene był entuzjastą
              Marksa,
              > na tej samej zasadzie śmierdzi mi i to na kilometr "walką klas". A
              > że "uciskanych" zdefiniował sobie jako wielce poszkodowanych Niemców,
              > a "uciskających" jako Żydów (znaczy kapitalistów, którzy dymali Szkopów w
              > biznesie, bo byli od nich 100 razy bystrzejsi) to już nie mój problem. Nie
              > widze różnicy w założeniach, tylko kryteria podziału i przynależności są inne.

              Widzę, że wciąż nie przeczytałeś tego, o co Cię prosiłem. W szczególności -
              definicji "klasy społecznej" oraz teorii "walki klas".

              > > 1. Czy karanie śmiercią nie jest zwalczaniem??? Bo wg mnie jest.
              > > 2. Złodziejem (a także kozłem ofiarnym) bardzo często można być "bez
              > > względu na wyznanie czy rasę".
              > > 3. "Kapitalistyczny wolny rynek" to,cytuję 18 punkt "Programu": kryminalista
              > > +lichwiarz + spekulant. Niezła laurka.

              > Nie no karanie śmiercią za przejechanie na czerwonym świetle też jest
              > zwalczaniem piractwa drogowego, ale chyba "trochę" przesadzonym. (...)

              Tak. Ale JEST.

              > > smile)))))))))))))))))))))))))
              > > Zatem istnienie Indeksu Ksiąg Zakazanych dowodzi lewicowości Świętej
              > > Inkwizycji i kilkudziesięciu papieży.

              > W tym aspekcie oczywiście. Na szczęście o "lewicowości" decyduje jeszcze wiele
              > innych.

              Ale Ty WŁAŚNIE TEN uznałeś za typowy dla lewicy.

              > > 1. Czyli -jeśli ktoś robi coś,bodaj z gruba podobnego do tego,co robi lewica
              > > - JEST lewicowcem. Jeśli robi coś przeciwnego, jest wyrachowanym lewicowcem.
              > > Dobre! Gorzej, że takie "dowodzenie" da się przeprowadzić i w drugą stronę.

              > "Robi"?

              A NIE robi? No to tym bardziej: skoro same słowa nie świadczą o poglądach...

              > My tu na razie mówimy o programie, a nie o czynach. "Popieranie
              > chrześcijaństwa" to mydlenie oczu przez Hitlerka na papierze, rzeczywistość
              > pokazała co to "popieranie" oznaczało: mordowanie księży, zakonników, itd.

              To już niedawno przerabiałem w innej dyskusji. Mordowano - tak. Ale - czy
              powodem tego mordowania była wiara? Czy raczej - działalność POLITYCZNA
              mordowanych? Opozycyjna wobec Hitlera, oczywiście.

              > > M.in. o napisie "Gott mit uns"
              > > na pasach Wehrmachtu.

              > "Partia, jako taka, popiera chrześcijaństwo, ale nie
              > wiąże się w kwestii wiary z żadną religią."

              > Wszyscy masoni mają w tych swoich obrzędach i "wierzeniach" jakiegoś
              > tam "Gott" - "Wielkiego Architekta", "Nieskończoną Mądrość", bla, bla, bla.

              Nie. "Program" mówi wyraźnie o chrześcijaństwie. Różnice wyznania mogą dotyczyć
              tylko tego, że nie czyni różnicy ("Program") pomiedzy katolikami a
              protestantami.

              > Dokładnie taki sam "God" jak z jednodolarówki.

              I tu wreszcie, choć tylko tu, możemy się zgodzić.
              • sz0k Re: Sz0k trwa 28.07.06, 15:29
                > Widzę, że wciąż nie przeczytałeś tego, o co Cię prosiłem. W szczególności -
                > definicji "klasy społecznej" oraz teorii "walki klas".

                Doskonale wiem czym jest teoria "walki klas" i jakie "klasy społeczne" Marks
                sobie wyodrębnił. Chciałem Ci pokazać, że założenia tej ideologii, filozofii w
                zasadzie, można bez problemu rozciągnąć również na grunt "narodowy". Nie łykasz
                tego, bądź nie chcesz tego dostrzec, Twoje prawo. Prawda jest taka, że
                element "narodowy" jest jedyną rzeczą, której się kurczowo trzymasz jako dowód
                na rzekomą "prawicowość" NSDAP, nawet jeśli cała reszta (stosunek do
                gospodarki, państwowy interwencjonizm, liczne przymusy, ect.) dokładnie temu
                przeczą. To co chiałem pokzać to to, że w wykonaniu Hitlera nawet ten
                element "narodowy" przemawia za jego lewicowością. Podobnie zresztą jak u
                Stalina, który w porównaniu z Trockim był "narodowcem" niemal analogicznym z
                Hitlerem.

                > Tak. Ale JEST.

                Toć ja nie przeczyłem, że nie jest. Chciałem zakontrastować użycie
                słowa "zwalczanie" z "karą śmierci" grożącą za "potworne zbrodnie" wymienione w
                pkt. 18.

                > Ale Ty WŁAŚNIE TEN uznałeś za typowy dla lewicy.

                Co nie znaczy, że nie uznaję też wielu innych. Czuję, że coraz bardziej
                dyskusja zbacza na tor pt. "Czym jest lewica, a czym prawica". Chciałbym tego
                uniknąć, bo mnie to już nudzi. Inaczej to wyglądało 1000 lat temu, inaczej
                teraz. Np. w Polsce taki PiS to ponoć prawica jest. Co do Kościoła trudno mówić
                o jego prawicowości, albo lewicowości, bo ani to żadna ideologia, ani partia.
                Można ewentualnie rozpatrywać poszczególne aspekty.

                > A NIE robi?

                No jak na razie "popieranie chrześcijaństwa" to wg. ciebie plakietki z
                napisem "Gott mit uns". Nie musze chyba komentować głupoty takiego myślenia?

                > No to tym bardziej: skoro same słowa nie świadczą o poglądach...

                No pewnie, ale w tym wypadku czyny idą z nimi w parze z wyjątkiem np. tego
                powyżej, który uznałeś za objaw "prawicowości", gdzie było dokładnie odwrotnie.
                Także sam widzisz, wszystko przeciwko Tobie... "Lewicowe" elementy są zgodne na
                piśmie i w czynie, a rzekomo "prawicowe" rozwiewają się ostatecznie w
                zetknięciu z praktyką.

                > To już niedawno przerabiałem w innej dyskusji. Mordowano - tak. Ale - czy
                > powodem tego mordowania była wiara? Czy raczej - działalność POLITYCZNA
                > mordowanych? Opozycyjna wobec Hitlera, oczywiście.

                No tak bo mordowanie ze względu na działalność polityczną.... wogóle
                mordowanie, jest postępowaniem iście po chrześcijańsku. Katolicy byli mordowani
                jako, że ideologicznie stanowili przeciwieństwo nazistów. Oczywiście dla was
                lewaków nawet kazanie księdza z ambony było pewnie "działalnością polityczną",
                także nawet się nie dziwię. Myślicie zupełnie analogicznie jak Hitler
                towarzyszu.

                > Nie. "Program" mówi wyraźnie o chrześcijaństwie. Różnice wyznania mogą
                dotyczyć

                Program - tak, plakietka z napisem "Gott mit uns" (zwłaszcza w kontekście "ale
                nie wiąże się w kwestii wiary z żadną religią", co tym bardziej śmierdzi sektą
                masońską) - nie, a o tym napomknąłeś i do tego się odniosłem.

                > Różnice wyznania mogą dotyczyć
                > tylko tego, że nie czyni różnicy ("Program") pomiedzy katolikami a
                > protestantami.

                No właśnie jako, że masoneria ma swoje korzenie w protestantyźmie mogło tak
                być, że Hitlerek poczuł nieodparty pociąg do co bardziej "oświeconych światłem
                rozumu" z nich.

                > I tu wreszcie, choć tylko tu, możemy się zgodzić.

                Czyli tak samo nie mający nic wspólnego z Bogiem w rozumieniu wiary katolickiej.
                • marcq Pomieszanie z poplątaniem 30.07.06, 18:44
                  sz0k napisał:

                  > > Widzę, że wciąż nie przeczytałeś tego, o co Cię prosiłem. W szczególności
                  > > - definicji "klasy społecznej" oraz teorii "walki klas".
                  >
                  > Doskonale wiem czym jest teoria "walki klas" i jakie "klasy społeczne" Marks
                  > sobie wyodrębnił. Chciałem Ci pokazać, że założenia tej ideologii, filozofii
                  > w zasadzie, można bez problemu rozciągnąć również na grunt "narodowy". (...)

                  Założenia tak "rozciągnięte" przestają być założeniami marksizmu. Równie dobrze
                  można byłoby napisać, że walka mafii pruszkowskiej z wołomińską to też przejaw
                  tak "rozciągniętej" ideologii.


                  > ... Prawda jest taka, że element "narodowy" jest jedyną rzeczą, której się
                  > kurczowo trzymasz jako dowód na rzekomą "prawicowość" NSDAP, nawet jeśli cała
                  > reszta (stosunek do gospodarki, państwowy interwencjonizm, liczne przymusy,
                  > ect.) dokładnie temu przeczą. (...)

                  1. bynajmniej nie tylko "element narodowy", patrz choćby punkty 2 i 3.

                  2. Stosunek do gospodarki - pisałem już, miałeś szansę przeczytać: pierwsze, co
                  zrobiłoby autentyczne "lewactwo", to zlikwidowałoby wielką własność prywatną:
                  Kruppa i innych. Tymczasem Krupp i inni mieli się za Hitlera znakomicie.

                  3. "Liczne przymusy" nie są znamienne wyłącznie dla lewicy - dokładnie tak
                  samo, jak cenzura, o której za chwilę. Czy cesarze chińscy też byli lewicowcami?

                  > To co chiałem pokzać to to, że w wykonaniu Hitlera nawet ten
                  > element "narodowy" przemawia za jego lewicowością.

                  Niby w jaki sposób???


                  > > Tak. Ale JEST.
                  >
                  > Toć ja nie przeczyłem, że nie jest. Chciałem zakontrastować użycie
                  > słowa "zwalczanie" z "karą śmierci" grożącą za "potworne zbrodnie" wymienione
                  > w pkt. 18.

                  Jeśli tylko to - nie ma sporu.


                  > > Ale Ty WŁAŚNIE TEN uznałeś za typowy dla lewicy.
                  >
                  > Co nie znaczy, że nie uznaję też wielu innych.

                  W porządku, ale uznałeś cenzurę za TYPOWĄ dla lewicy. Tymczasem - tak, jak
                  pisałem na samym początku tej dyskusji - występuje ona wszędzie tam, gdzie jest
                  władza autorytarna. NIE JEST więc znamienna dla lewicy!


                  > Czuję, że coraz bardziej
                  > dyskusja zbacza na tor pt. "Czym jest lewica, a czym prawica". Chciałbym tego
                  > uniknąć, bo mnie to już nudzi. Inaczej to wyglądało 1000 lat temu, inaczej
                  > teraz. Np.w Polsce taki PiS to ponoć prawica jest. Co do Kościoła trudno mówić
                  > o jego prawicowości, albo lewicowości, bo ani to żadna ideologia, ani partia.
                  > Można ewentualnie rozpatrywać poszczególne aspekty.

                  Możemy spróbować, jeśli zechcesz.


                  > > A NIE robi?
                  >
                  > No jak na razie "popieranie chrześcijaństwa" to wg. ciebie plakietki z
                  > napisem "Gott mit uns". Nie musze chyba komentować głupoty takiego myślenia?

                  Czemu głupota? To przecież jeden (nie jedyny!) z zewnętrznych przejawów
                  "podpierania się" wiarą chrześcijańską.


                  > > No to tym bardziej: skoro same słowa nie świadczą o poglądach...
                  >
                  > No pewnie, ale w tym wypadku czyny idą z nimi w parze z wyjątkiem np. tego
                  > powyżej, który uznałeś za objaw "prawicowości",gdzie było dokładnie odwrotnie.
                  > (...)

                  Właśnie Ci wyjaśniłem, że się mylisz - i dlaczego.


                  > > To już niedawno przerabiałem w innej dyskusji. Mordowano - tak. Ale - czy
                  > > powodem tego mordowania była wiara? Czy raczej - działalność POLITYCZNA
                  > > mordowanych? Opozycyjna wobec Hitlera, oczywiście.
                  >
                  > No tak bo mordowanie ze względu na działalność polityczną.... wogóle
                  > mordowanie, jest postępowaniem iście po chrześcijańsku.

                  ???!!! Nawet ja miałbym skrupuły, by ująć to tak obcesowo. wink


                  > Katolicy byli mordowani jako, że ideologicznie stanowili przeciwieństwo
                  > nazistów.

                  Nie chodzi o ideologię, tylko o czynny opór, np. pomoc podziemiu, ukrywanie
                  zbiegów itp. Działalność szczytna, ale nie mająca bezpośredniego związku z
                  kultem religijnym. Czy, gdyby to samo robiliby buddyści - nazwałbyś reżim
                  Hitlera antybuddyjskim?


                  > Oczywiście dla was
                  > lewaków nawet kazanie księdza z ambony było pewnie "działalnością polityczną",

                  A tak. W Polsce jest to bardzo częste do dziś - szczególnie w niedzielę
                  wyborczą... wink

                  > także nawet się nie dziwię. Myślicie zupełnie analogicznie jak Hitler
                  > towarzyszu.

                  Jeśli Hitler twierdził, że 2 + 2 = 4 - nie zaprzeczę.


                  > > Nie. "Program" mówi wyraźnie o chrześcijaństwie. Różnice wyznania mogą
                  > dotyczyć
                  >
                  > Program - tak, plakietka z napisem "Gott mit uns" (zwłaszcza w kontekście "ale
                  > nie wiąże się w kwestii wiary z żadną religią", co tym bardziej śmierdzi
                  > sektą masońską) - nie, a o tym napomknąłeś i do tego się odniosłem.

                  JUŻ CI TŁUMACZYŁEM, że chodzi równouprawnienie - przynajmniej w teorii -
                  katolicyzmu i protestantyzmu. Cóżeś się tak uparł z tymi "masonami"?


                  > > Różnice wyznania mogą dotyczyć
                  > > tylko tego, że nie czyni różnicy ("Program") pomiedzy katolikami a
                  > > protestantami.
                  >
                  > No właśnie jako, że masoneria ma swoje korzenie w protestantyźmie mogło tak
                  > być, że Hitlerek poczuł nieodparty pociąg do co bardziej "oświeconych światłem
                  > rozumu" z nich.

                  A ten dalej swoje...


                  > > I tu wreszcie, choć tylko tu, możemy się zgodzić.
                  >
                  > Czyli tak samo nie mający nic wspólnego z Bogiem w rozumieniu wiary
                  > katolickiej.

                  Czyżbyś uważał, że "God" w którego "trust" posiadacze dolarów, nie jest Bogiem
                  chrześcijan... No, no...
                  • sz0k Flaki z olejem, jednym słowem nudzisz... 30.07.06, 20:01
                    > Założenia tak "rozciągnięte" przestają być założeniami marksizmu.

                    Ale są wystarczająco bliskie aby nazwać je lewicowymi.

                    > 2. Stosunek do gospodarki - pisałem już, miałeś szansę przeczytać: pierwsze,
                    > co
                    > zrobiłoby autentyczne "lewactwo", to zlikwidowałoby wielką własność prywatną:
                    > Kruppa i innych. Tymczasem Krupp i inni mieli się za Hitlera znakomicie.

                    A po co Hitler miał ją likwidować? Wystarczyło, że zupełnie ją od siebie
                    uzależnił. W końcowym rozrachunku wyszło praktycznie na to samo. Aktualnie w
                    Chinach również rządzi lewica, mimo że pozwala egzystować okropnym,
                    kapitalistycznym gigantom. A SLD to nie lewica? Przechrzczona na "wolny rynek"
                    i "kapitalizm", która pozwalała i pozwala egzystować tysiącom
                    wytworów "kapitalizmu", z którym nagle się strasznie pogodzili. Przestałbyś już
                    wreszcie udawać głupka...

                    > 3. "Liczne przymusy" nie są znamienne wyłącznie dla lewicy - dokładnie tak
                    > samo, jak cenzura, o której za chwilę. Czy cesarze chińscy też byli
                    lewicowcami?

                    Przymusy, o których mowa w programie NSDAP są typowe dla lewicy. Ciągle mówimy
                    przez jego pryzmat.

                    > Niby w jaki sposób???

                    Już luka m.in. Ci to tłumaczył, nawet nie dziwię się, że nie zrozumiałeś, choć
                    raczej po prostu nie chciałeś, bo wyglądasz na w miare bystrego (w porównaniu
                    chociażby z takim vickiem).

                    > występuje ona wszędzie tam, gdzie jest
                    >
                    > władza autorytarna.

                    Cenzura w "jakimśtam" stopniu występuje w zasadzie wszędzie i czasami służy ona
                    w "dobrych" celach. Np. trudno sobie wyobrazić rozwieszanie ostrej pornografii
                    po całym mieście, czy puszczanie z nienacka zamiast dobranocki mszy
                    satanistycznej...

                    > NIE JEST więc znamienna dla lewicy!

                    Jest. Dlatego, że zawsze tam gdzie rządzi lewica jest i cenzura. I to ta w
                    najgorszych możliwych wersjach, wszechogarniająca, prewencyjna, rozciągająca
                    się na niemalże wszystkie aspekty ludzkiej egzystencji.

                    > Możemy spróbować, jeśli zechcesz.

                    Ale po co? Ideologizowanie wszystkiego, w tym takich rzeczy jak Kościół, czy
                    wiara to wasza specjalność lewaczki. Mnie w to nie mieszajcie.

                    > Czemu głupota? To przecież jeden (nie jedyny!) z zewnętrznych przejawów
                    > "podpierania się" wiarą chrześcijańską.

                    Dlaczego akurat chrześcijańską? Tylko chrześcijanie mają "Gotta"? No i reszte
                    przejawów poprosze.

                    > Właśnie Ci wyjaśniłem, że się mylisz - i dlaczego.

                    Gó.. wyjasniłeś. Zresztą tak jak od początku w tym całym wątku.

                    > Nie chodzi o ideologię, tylko o czynny opór, np. pomoc podziemiu, ukrywanie
                    > zbiegów itp. Działalność szczytna, ale nie mająca bezpośredniego związku z
                    > kultem religijnym. Czy, gdyby to samo robiliby buddyści - nazwałbyś reżim
                    > Hitlera antybuddyjskim?

                    Bredziesz. Katolicy, np. jezuici byli mordowani programowo zanim jeszcze
                    zaczeli wogóle komukolwiek pomagać. Ideały Rewolucji Francuskiej były
                    Hitlerkowi dobrze znane. Podobnie jak profesorzy uczelni, nauczyciele, itd.
                    byli zabijani nie dlatego, że komuś pomagali, ale ze względów ideologicznych,
                    jako inteligencja. Tak samo było z księżmi.

                    > JUŻ CI TŁUMACZYŁEM, że chodzi równouprawnienie - przynajmniej w teorii -
                    > katolicyzmu i protestantyzmu. Cóżeś się tak uparł z tymi "masonami"?

                    Gie tam wiesz o co chodziło. Chodziło o taką samą "kiełbasę wyborczą", o której
                    sam pisałeś. W Niemczech byli i są praktycznie sami chrześcijanie (z przewagą
                    protestantów), stąd te bajdurzenia o "popieraniu" i "wolności dla wyznań", przy
                    czym od razu ubezpieczone w dalszej kolejności przez "nie wiąże się" i "w
                    granicach". NSDAP i cały ruch nazistowski był w swoim "rewolucyjnym duchu"
                    totalnie masoński i to nie ulega żadnej wątpliwości. Masoneria natomiast jako z
                    założenia anty-katolicka w życiu nie posługiwałabyn się Bogiem w katolickim
                    pojmowaniu, ewentualnie jakimś jego kompletnym wynaturzeniem.

                    > Czyżbyś uważał, że "God" w którego "trust" posiadacze dolarów, nie jest
                    Bogiem
                    > chrześcijan... No, no...

                    Nie wiem jakiego "God"-a mają posiadacze dolarów, wiem, że ten z jednodolarówki
                    ma niewiele, żeby nie powiedzieć nic wspólnego z Bogiem katolików. Dokładnie
                    jak ten ze szkopskich plakietek na ramionach.
                    • marcq To po co czytasz? ;) 31.07.06, 16:32
                      Sz0k napisał:

                      > > Założenia tak "rozciągnięte" przestają być założeniami marksizmu.

                      > Ale są wystarczająco bliskie aby nazwać je lewicowymi.

                      Skoro walki mafii pruszkowskiej i wołomińskiej są dla Ciebie "walką klas",
                      to ja mogę tylko rozłożyć ręce.

                      > > 2. Stosunek do gospodarki- pisałem już,miałeś szansę przeczytać: pierwsze,co
                      > > zrobiłoby autentyczne "lewactwo",to zlikwidowałoby wielką własność prywatną:
                      > > Kruppa i innych. Tymczasem Krupp i inni mieli się za Hitlera znakomicie.

                      > A po co Hitler miał ją likwidować? Wystarczyło, że zupełnie ją od siebie
                      > uzależnił. W końcowym rozrachunku wyszło praktycznie na to samo.

                      NIE to samo. Piszę o tym szerzej w dzisiejszej odpowiedzi Olegowi.

                      > Aktualnie w
                      > Chinach również rządzi lewica, mimo że pozwala egzystować okropnym,
                      > kapitalistycznym gigantom. A SLD to nie lewica? Przechrzczona na "wolny
                      > rynek" i "kapitalizm", która pozwalała i pozwala egzystować tysiącom
                      > wytworów "kapitalizmu", z którym nagle się strasznie pogodzili. Przestałbyś
                      > już wreszcie udawać głupka...

                      Bynajmniej nie udaję. Rzecz w tym, że OBECNA polityka gospodarcza KP Chin nie
                      jest polityką komunistyczną. Następuje tam de facto prywatyzacja, tyle, że
                      ich "Balcerowiczem" jest sama partia. Skutek: etatyzm pozostał, ale podejście
                      do gospodarki jednak się zmienia.
                      Podobnie SLD: programowo to już od dawna nie "komuna".

                      > > 3. "Liczne przymusy" nie są znamienne wyłącznie dla lewicy - dokładnie tak
                      > > samo, jak cenzura, o której za chwilę. Czy cesarze chińscy też byli
                      > > lewicowcami?

                      > Przymusy, o których mowa w programie NSDAP są typowe dla lewicy. Ciągle mówimy
                      > przez jego pryzmat.

                      Konkretnie: co, jakie działania uważasz za "typowe"?

                      > > Niby w jaki sposób???

                      > Już luka m.in. Ci to tłumaczył, nawet nie dziwię się, że nie zrozumiałeś,choć
                      > raczej po prostu nie chciałeś, bo wyglądasz na w miare bystrego (w porównaniu
                      > chociażby z takim vickiem).

                      Z tłumaczeń Luki wiem głównie to, że jestem kretyn i ciota. Dlatego proponuję:
                      sformułuj swą myśl własnymi słowami. A za komplement - dzięki.

                      > Cenzura w"jakimśtam" stopniu występuje w zasadzie wszędzie i czasami służy ona
                      > w "dobrych" celach. Np. trudno sobie wyobrazić rozwieszanie ostrej pornografii
                      > po całym mieście, czy puszczanie z nienacka zamiast dobranocki mszy
                      > satanistycznej...

                      No właśnie. Tylko:
                      1. Mówimy o cenzurze PREWENCYJNEJ, a nie o odpowiedzialności za publikację.
                      Słuszność tego drugiego jest bezdyskusyjna.
                      2. Sam stwierdzasz, że "występuje w zasadzie wszędzie". Czyli - NIE TYLKO na
                      lewicy!
                      Ale Ty wciąż nie rozumiesz różnicy między cechą "znamienną tylko dla" i cechą
                      występującą powszechnie. No i piszesz:

                      > Jest. Dlatego, że zawsze tam gdzie rządzi lewica jest i cenzura.

                      NAWET, gdyby to była prawda: jeśli choć część rządów prawicowych też ją
                      stosuje - Twoja teza pada. A stosuje.

                      > > Możemy spróbować, jeśli zechcesz.

                      > Ale po co? Ideologizowanie wszystkiego, w tym takich rzeczy jak Kościół, czy
                      > wiara to wasza specjalność lewaczki. Mnie w to nie mieszajcie.

                      Analiza nie musi oznaczać ideologizowania. Ale - jak wolisz.

                      > > Czemu głupota? To przecież jeden (nie jedyny!) z zewnętrznych przejawów
                      > > "podpierania się" wiarą chrześcijańską.

                      > Dlaczego akurat chrześcijańską? Tylko chrześcijanie mają "Gotta"? No i reszte
                      > przejawów poprosze.

                      smile)))))))))
                      Bo INNY "Gott" nie miał w ówczesnych Niemczech wyznawców. Twoje mrzonki, że
                      NSDAP = masoneria, to tylko mrzonki. Potraktuj to również jako komentarz do
                      dalszych Twych rojeń, nie cytowanych.
                      A inne przejawy? Choćby projekt (przywołany tu niedawno w innej dyskusji)
                      stworzenia niemieckiego kościoła narodowego. Chrześcijańskiego, oczywiście,
                      nie masońskiego.

                      > > Właśnie Ci wyjaśniłem, że się mylisz - i dlaczego.

                      > Gó.. wyjasniłeś. Zresztą tak jak od początku w tym całym wątku.

                      Twoja strata.

                      > > Nie chodzi o ideologię, tylko o czynny opór, np. pomoc podziemiu, ukrywanie
                      > > zbiegów itp. Działalność szczytna, ale nie mająca bezpośredniego związku z
                      > > kultem religijnym. Czy, gdyby to samo robiliby buddyści - nazwałbyś reżim
                      > > Hitlera antybuddyjskim?

                      > Bredziesz. Katolicy, np. jezuici byli mordowani programowo zanim jeszcze
                      > zaczeli wogóle komukolwiek pomagać. Ideały Rewolucji Francuskiej były
                      > Hitlerkowi dobrze znane. Podobnie jak profesorzy uczelni, nauczyciele, itd.
                      > byli zabijani nie dlatego, że komuś pomagali, ale ze względów ideologicznych,
                      > jako inteligencja. Tak samo było z księżmi.

                      Tylko to ostatnie jest prawdziwe i tylko w odniesieniu do narodów podbitych,
                      np. polskiego. WŁASNEJ inteligencji chyba Niemcy nie chcieli się pozbyć??
                      A dalej - znowu wracasz do tych "masonów". No i na końcu:

                      > > Czyżbyś uważał, że "God" w którego "trust" posiadacze dolarów, nie jest
                      > > Bogiem chrześcijan... No, no...

                      > Nie wiem jakiego "God"-a mają posiadacze dolarów,wiem,że ten z jednodolarówki
                      > ma niewiele, żeby nie powiedzieć nic wspólnego z Bogiem katolików. Dokładnie
                      > jak ten ze szkopskich plakietek na ramionach.

                      Dla mnie - rewelacja... wink)
                      • sz0k No właśnie mi się odechciało 01.08.06, 12:17
                        Nie zmienia to jednak faktu, że jak ktoś mi odpowiada to chociażby przez
                        grzeczność, wypada go przeczytać.

                        A wracając do tematu. Powtarzasz się, mimo że ja i inni dyskutanci w tym wątku
                        już wyłożyli Ci wszystko jak dziecku. Ja nie lubię i po prostu nie chce mi się
                        powtarzać, ani tym bardziej pisać innymi słowami to co już dawno luka czy oleg
                        napisali. Szkoda czasu i nerwów.

                        Zacząłeś coś pisać o komuniźmie, mimo że nie o tym tu mówimy. To, że NSDAP
                        odbiega w jakimśtam stopniu od wyidealizowanej przez Ciebie wizji komunizmu,
                        nie zmienia faktu, że to partia lewicowa. Tak jak lewicowe są SLD-y, Chiny,
                        KRLD, feministki, zieloni, socjaliści, marksiści, goszyści, bolszewicy,
                        naziści, trockiści i cała masa tego tałatajstwa, która może różnić się w
                        szczegółach, ale w ogólnych założeniach jest lewicowa. Tak jak NSDAP gdzie
                        cząstka "narodowy" w nazwie jest tylko dodatkiem (mówiącym o sposobie
                        realizacji założeń socjalistycznych), do stanowiącego o charakterze
                        partii, "socjalistyczny". Tak samo gdyby jakaś partia nazwała się (jakkolwiek
                        głupio to brzmi): konserwatywno-socjalistyczną, nadal byłaby to partia
                        lewicowa, bo to socjalizm determinowałby jej istnienie (i program)
                        a "konserwatywny" byłby tylko dodatkiem (i do tego napewno wypaczonym
                        znaczeniowo w celu podciągnięcia pod socjalizm).

                        Także jak widzisz Twoje zaklinania i czary-mary nie pomogą, poległeś i nie
                        ulega to wątpliwości. No chyba, że obok NSDAP zamierzasz do prawicy zaliczyć
                        również Komunistyczną Partię Chin, SLD, itp. itd., bo nie są to
                        partie "prawdziwie komunistyczne" (czyli co, prawicowe w związku z tym?).

                        Co do "typowości" to się ośmieszyłeś. Typowy nie znaczy "znamienny _tylko_
                        dla", więc wogóle niepotrzebnie zacząłeś się zapluwać na początku. Jak napiszę,
                        że "garbaty nos jest typowy dla Żydów" to nie znaczy, że ktoś inny (nie będący
                        Żydem), nie może mieć garbatego nosa. Natomiast jeśli ktoś jest Żydem z dużym
                        prawdopodobieństwem można powiedzieć, że będzie miał garbaty nos. Rozumiesz?
                        Nie? To idź "poczytaj" (np. słownik języka polskiego).

                        Że nie dostrzegasz różnicy między zamordystyczną cenzurą w wykonaniu lewicy i
                        mającą na celu ochronę pewnych podstawowych, dobrych wartości, to się nawet nie
                        dziwię. Podobnie jak temu, że (jak to mają w zwyczaju lewaki w takich
                        momentach) przywołujesz przykład sprzed setek lat o rzekomym zamordyzmie
                        Kościoła Katolickiego, który wyrwany zupełnie z jakichklolwiek historycznych
                        prawidłowości tamtego okresu, ma niby o czymś świadczyć.

                        Co do nazizmu i masonerii to może... idź i poczytaj sobie najpierw. "Niemiecki
                        kościół narodowy" jako "oczywiście chrześcijański" to conajwyżej Twoje pobożne
                        życzenia. Sekty i herezje wywodzące się z chrześcijaństwa nie są już
                        chrześcijańskie z definicji, do tego jeszcze tworzone z wydatnym udziałem
                        państwa... szkoda gadać. Pedały tworzące swój "kościół" są
                        równie "chrześcijańskie".
                        • xiazeluka Podsumowanie 01.08.06, 13:20
                          Problem do rozpoznania: Czy NSDAP to partia lewicowa.

                          Sprzeciw tow. tyuja: Nie, nie jest.
                          Uzasadnienie tow. tyuja: NSDAP nie jest partią komunistyczną, natomiast bardzo
                          przypomina słonia. Słoń to... etc.

                          Pastuch z ambicjami na makiawela, taka jego leninowska mać.
                          • marcq Podsumowanie rzeczywiste 02.08.06, 13:51
                            xiazeluka napisała:

                            > Problem do rozpoznania: Czy NSDAP to partia lewicowa.
                            >
                            > Sprzeciw tow. tyuja: Nie, nie jest.
                            > Uzasadnienie tow. tyuja: NSDAP nie jest partią komunistyczną, natomiast bardzo
                            > przypomina słonia. Słoń to... etc.
                            >
                            > Pastuch z ambicjami na makiawela, taka jego leninowska mać.


                            Problem do rozpoznania: Czy NSDAP to partia lewicowa.

                            Sprzeciw tow. tyuja: Nie, nie jest.
                            Uzasadnienie - tuż obok, o - tutaj:

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=46258679

                            Ponieważ w/w tekst jest zbyt trudny, jak na możliwości mego adwersarza, więc
                            ułatwię znalezienie właściwego fragmentu: to tam, gdzie nie ma mowy o słoniach.
                            • xiazeluka Podsumowanie ostateczne 02.08.06, 15:35
                              To, co nazywacie odpowiedzią, jest kiepskim wykrętem, szachrajstwem polegającym
                              na:

                              1. Nazizm jest podobny z formacji lewicowych tylko do komunizmu
                              2. Nie z powodu programu, lecz metod.
                              3. Nazizm nie jest podobny do innych formacji lewicowych.
                              Wniosek: nazizm nie jest lewicowy.

                              W tym beznadziejnie głupim rozumowaniu towarzysz tyu popełnia tzry ordynarne
                              przekręty:
                              Ad.1 - "Tylko" do komunizmu nazizm jest podobny, więc nie jest podobny w ogóle.
                              Ad.2 - Nie program, tylko metody (na wszelki wypadek programu nie porównuje)
                              Ad.3 - Nazizm jest podobny do komunizmu, ale nie jest podobny do innych
                              lewackich aberracji, więc nie jest lewicowy.

                              Kłamstwa polegają na:
                              1. Komunizm to skrajna lewica, równie "niepodobna" do socjaldemokracji jak
                              nazizm. Niemniej komunizm jest lewicowy (darujemy sobie dowód, prawda?), a
                              zatem jego podobieństwo do nazizmu dowodzi, że są to formacje lewicowe.
                              2. Co "metody"? Skrajna lewica sięga po skrajne metody, ponieważ towarzysze
                              rewolucjoniści są w gorącej wodzie kąpani i komunistyczny raj życzyliby sobie
                              oglądać za swego życia, a nie wnuków. Stąd metodologia skrajnych lewaków -
                              komunistów, nazistów, maoistów, polpotowców jest podobna, opiera się na
                              terrorze, gwałcie i zbrodniach.
                              Czy maoiści, polpotowcy, trockiści to aby nie lewica? Jak więc widać "metody"
                              wcale nie są rozbieżne.
                              Fałsz twierdzenia towarzysza polega na wyodrębnieniu z ogółu lewicowej hołoty
                              socjaldemokracji typu zachodniego i przeciwstawieniu jej skrajnościom, które
                              nieprawdziwie towarzysz opisał wyłacznie komunizmem i nazizmem, sprytnie
                              zapominając o Mao, Pol Pocie i trockim, by wymienić największych skó..synów.
                              3. Skoro więc lewackie ruchy skrajne są podobne do siebie i proponują te same
                              metody, to gdzie tu miejsce na różnice w dychotomii Prawica-Lewica??? Kłamstwo
                              polega na zestawieniu nazizmu z socjaldemokracją, tak jakby tylko
                              socjaldemokracja była Lewicą!

                              "Metody", oszuście intelektualny, to praktyka. Praktyka władania, planowania,
                              realizacji, organizacji i tak dalej. Czemu jednak ta praktyka i jej metody mają
                              służyć? Idei, czyli złotym myślom zawartym w programach. Ignorując to
                              przełożenie twierdzicie, że celem nazistów, komunistów, trockistów i tak dalej
                              był terror dla terroru, bez podbudowy ideologicznej. To naturalnie nieprawda,
                              ponieważ Tysiącletnia Rzesza, Komunistyczny Raj, Nowe Społeczeństwo były
                              utopijnymi celami całkiem realnych poczynań. Prześladowania i zamordyzm
                              wprowadzono nie dla zabawy, lecz dla wykonania powziętych zamierzeń.

                              Faktem jest, że stosunek do własności prywatnej i roli państwa dobrze pozwala
                              ocenić kolor ideologiczny określonego ruchu. I na tym tle program NSDAP
                              wyraźnie, jasno i konkretnie świadczy o tym, że jego autorzy to lewacy -
                              podmiotem wyznań miłosnych jest PAŃSTWO, a nie CZŁOWIEK! Człowiek ma działać
                              nie dla własnego interesu, lecz ogółu (czyli państwa), jak to opisuje punkt 10
                              programu NSDAP: "Najważniejszą powinnością każdego obywatela państwa powinna
                              być praca umysłowa albo fizyczna. Zakres działania jednostki nie może kolidować
                              z interesami większości, ale powinien się mieścić w ramach społecznych i służyć
                              ogółowi."
                              Podporządkowanie jednostki jakiemuś nieuchwytnemu ogółowi to motyw typowo
                              lewacki, antyindywidualistyczny, antywolnościowy. Towarzysz powiela swój
                              oszukańczy zabieg, polegający na zestawieniu nazizmu z socjaldemokracją, choć
                              sam wcześniej porównywał nazizm jako najbardziej zbliżony do komunizmu.
                              Sugestia towarzysza tyu jest więc taka: KOMUNIZM TO NIE LEWICA.

                              Istotnie, zamordyzm państwowy polega na:
                              1. Przywilejach (zwanych przez bolszewię "prawami") dla mniejszości
                              2. Istnieniu "służb socjalnych", dalej w użytecznym i celnym skrócie SS.
                              3. Progresywnym podatku, czyli otwartym złodziejstwie.

                              Kolejny przykład krętactw towarzysza tyu. Gdyby owe trzy punkty przyjąć za
                              zdecydowany wyróżnik przesądzający o czymś tam, to i PRL można by było
                              spokojnie uznać za państwo nazistowskie. Wy nie umiecie dostrzec (albo nie
                              chcecie, co jest równie prawdopodobne) powodu wprowadzania tych czy innych
                              rozwiązań. Jeśli Busz wprowadza cła, to robi to w celu "uchronienia" swojego
                              wyborcy-hutnika przez dotowaną stalą, jeśli Hitler/Stalin dekretuje powoływanie
                              komitetów blokowych w każdym domu to nie po to, by mieszkańcom zrobić dobrze
                              (tak jak temu hutnikowi przez Busdza), lecz po to, by poddać ich kontroli.
                              Innymi słowy Busz sie mizdrzy do hutnika i wprowadza rozwiązania
                              socjalistyczne, Hitler/Stalin wydają polecenie. W pierwszym przypadku mamy więc
                              do czynienia z przekupstwem, w drugim z terrorem.

                              Jest coś takiego jak probierz wolności istniejącym w państwie, na skali ktorego
                              (przykładowo) Wyspy Dziewicze mają 100%, a Korea Północna 0%. Obaj wiemy,
                              załgany towarzyszu, że nie istnieje państwo w pełni ukształtowane przez ideały
                              Prawicy, niemniej możemy bez trudu rozmieścić na tej podziałce USA wyżej od
                              Kuby, podobnie jak III Rzeszę i Sowiety. W USA wolności ubywa, w państwie
                              lewicowym wolności z definicji ma nie być.

                              Tak, towarzyszu, w państwach rządzonych przez socjaldemokrację prześladuje się
                              ludzi - vide Ratajczyk w postprl, Irving w faszystowskiej Austrii, pastor
                              jakiśtam w Szwecji. Tak, socjalistyczne lewo szykanuje tych ludzi. W USA, o ile
                              mi wiadomo, nikogo do ciupy za słowa wsadzić nie można, nieprawdaż?

                              Przykładów zamordyzmu jest bez liku: wysokie podatki, nakaz jazdy w kajdanach
                              bezpieczeństwa, obowiązek meldunkowy, zakaz krytyki swoich sług czyli
                              ministrów, wyliczać można do końca wieku.

                              Prawica jest za prostym i surowym, egzekwowanym prawem. Czerwoni mnożą i
                              pietrzą paragrafy, by potem ów supeł legislacyjny wykorzystywać do dręczenia
                              ludzi. Prawica widzi w człowieku osobę wolną, odpowiedzialną za swoje czyny,
                              dlatego nie widzi niczego nagannego w istnieniu kary śmierci. Czerwoni
                              odwrotnie - indywidualną winę rozcieńczają na otoczenie, środowisko, kolegów i
                              Lenin wie, co jeszcze. To są fundamentalne różnice, które nachalnie usiłujecie
                              wpakować pod wspólny mianownik. Nie ma tu zgody, idioto, ponieważ rozmawiamy
                              dwoma róznymi językami, te same słowa mają dla nas różne znaczenie - w
                              towarzysza bizantyjsko-azjatyckiej gwarze "wolność" ma bezpiecznik w
                              postaci "ale", w mojej, normalnej, "wolnośc" oznacza swobodę dysponowania sobą
                              i swoim majątkiem, bez żadnej ingerencji ze strony waaaaadzy. Mówiąc narzeczem
                              towarzysza: pieprzycie.

                              Podziękuj, przeproś i won na spotkanie waszej komórki organizacyjnej NSDAP.
                              • marcq Podsumowanie podsumowania 02.08.06, 20:22
                                xiazeluka z mojego uczonego wykładu wydedukował:

                                > 1. Nazizm jest podobny z formacji lewicowych tylko do komunizmu
                                > 2. Nie z powodu programu, lecz metod.
                                > 3. Nazizm nie jest podobny do innych formacji lewicowych.
                                > Wniosek: nazizm nie jest lewicowy.

                                Do tego momentu nawet nieźle. Potem jednak, swoim zwyczajem, zaczyna plątać się
                                w swych sylogizmach. Ale tokuje dalej.

                                Już w punkcie "Ad 1." pisze jakąś bzdurę - sprzeczną z tym, co sam napisał w
                                punkcie 1, parę linijek wyżej. Dalej, ze stwierdzenia, że metody komunizmu są
                                podobne do metod nazizmu, kunsztownie wyciąga wniosek, że nazizm jest lewicowy.

                                Jeśli jest tak, jak konkluduje Luka, to konsekwentnie należy uznać, że islam
                                jest chrześcijański - wszak metody nawracania niewiernych przez islam nie
                                różniły się zbytnio od metod nawracania Indian przez Kościół Katolicki. W
                                przeciwnym jednak wypadku - to moja dedukcja była zasadna i nie było tu z czego
                                robić sobie jaj.

                                Ale Luka tokuje dalej, zachwycając się coraz bardziej swym kunsztem. Taktycznie
                                nie zauważa, że "stalinizm" to także Mao i inni, podobni, i że o trockizmie
                                napisałem całkiem wyraźnie. Nic to!

                                Fanfary na cześć Prawicy kończą występ.
                                Biiiiiiiiiiis! Biiiiiiiiiiiiiis!

                                Sam Adolf nie przedstawiłby tego z większym talentem i ekspresją.
                                • xiazeluka Koniec nastąpił post wstecz, kiju od szczotki 03.08.06, 09:27
                                  Analizę swoich własnych bredni możecie dokonywać nawet i do końca świata, tylko
                                  dlaczego mieszacie w te żałosne czynności Moją Xiążęcą Osobę?

                                  Wasze knajackie sztuczki są nużące - poprzednim razem "nie zauważyliście", że
                                  dokonuję syntezy programu NSDAP, teraz usiłujecie przypisać mi autorstwo
                                  swojego rozumowania.
                                  Przypomnę:

                                  Ciota nazityu napisała: "Jedyną formacją lewicową, gdzie szukanie podobieństw z
                                  nazizmem ma wg mnie sens, jest stalinowski komunizm"

                                  Zdanie fałszywe - towarzysz znowu "zapomniał" o trockistach, maoistach i
                                  polpotowcach - niemniej skomentowane przeze mnie tak:

                                  1. Nazizm jest podobny z formacji lewicowych tylko do komunizmu

                                  ...uznał za zasadne. Kiedy jednak wskazałem na konsekwencje tej nieprawdziwej
                                  tezy, skutkujące kolejnym fałszem:

                                  Ad.1 - "Tylko" do komunizmu nazizm jest podobny, więc nie jest podobny w ogóle

                                  ...to nazityuj dostał amoku, wierzgając wszystkimi czterema kopytami na
                                  wszystkie strony, że to "jakaś bzdura". Powtórzę, powoli i wyraźnie:
                                  napisaliście nieprawdziwe twierdzenie, które opisałem w (1), podważyłem w
                                  (Ad.1) wskazując na elementarne braki w tej tezie, po czym dowiodłem
                                  nieprawdziwości w (K1).
                                  Przeoczyliście, idioto, że ja nie stawiam żadnej tezy, lecz rozbijam w proch i
                                  pył waszą tezę.
                                  Zrozumieliście chociaż połowę?

                                  Metody. Metody w nazizmie i komunizmie (oraz wszystkich innych trockizmach,
                                  maoizmach etc.) nie tylko są podobne, lecz MUSZĄ być podobne, jak wszędzie tam,
                                  gdzie dobro uzasadnia się gwałtem, wszędzie tam, gdzie na siłę usiłuje się
                                  wychować Nowego Człowieka, wszędzie tam, gdzie następuje rewolucja. A NSDAP był
                                  ruchem rewolucyjnym, tępy towarzyszu, zamierzał wychować człowieka na
                                  podporządkowanemu państwu bezwolnego robota. Również socjalizm "miękki" stosuje
                                  metody terrorystyczne, aczkolwiek nie tak krwawe i oczywiste jak swoich
                                  antenatów, niemniej równie odrażające i bezwzględne - współcześni czerwoni
                                  doszli do wniosku, że nie trzeba ludziom zabierać życia, wystarczy ukraść im
                                  kasę.
                                  Zrozumieliście tak z jedną trzecią?

                                  Islam jest systemem religijnym, nazizm/komunizm/socjalizm to idee polityczne.
                                  Nie można tego porównywać w ten sposób. Bardzo przykra wpadka, towarzyszu
                                  Chciałbymbyćencyklopedystą.

                                  Gdzie tu:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=46258679
                                  napisaliście coś o trockistach, maoistach i polpotowcach? Na ten post się
                                  powoływaliście jak na ewangelię. Czego tak głupio kłamiecie?
                                  • marcq Sznurowi od odkurzacza wyjaśniam uprzejmie 03.08.06, 16:26
                                    xiazeluka napisał:

                                    > Analizę swoich własnych bredni możecie dokonywać nawet i do końca świata,
                                    > tylko dlaczego mieszacie w te żałosne czynności Moją Xiążęcą Osobę?

                                    Dokonywałem analizy bredni niejakiego Adolfa H. gdy wlazłeś nieproszony (choć
                                    spodziewany) i z własnej nieprzymuszonej woli zacząłeś tokować. Możesz odejść,
                                    kiedy zechcesz, za nogi nie trzymam.

                                    Czytając dalej - widzę znów tylko tokowanie, z obowiązkowym "prochem i pyłem"
                                    włącznie, aż do jedynego konkretu, który tu złowiłem. Stwierdzenie bez sensu,
                                    ale jednak konkretne:

                                    > Islam jest systemem religijnym, nazizm/komunizm/socjalizm to idee polityczne.
                                    > Nie można tego porównywać w ten sposób. Bardzo przykra wpadka, towarzyszu
                                    > Chciałbymbyćencyklopedystą.

                                    Aha. Jeśli coś dla Wszechmądrego jest zbyt trudne do obalenia, automatycznie
                                    okazuje się być moją wpadką. A niby czemu "nie można"?? "Siły i środki"
                                    szerzenia idei (i wpływów) są przecież i tu i tu jak najbardziej ziemskie
                                    i świeckie!

                                    Na pytanie, gdzie tu napisałem coś o trockistach, maoistach i polpotowcach
                                    odpowiadam: właśnie tam, gdzie podałem. Tyle, że TAMTEN post był końcówką i
                                    podsumowaniem postu wcześniejszego, który z kolei sygnalizuję w linkowanym
                                    tekście.TEGO postu, po którym Oleg miał mnie jakoby zmieść z powierzchni ziemi,
                                    czy coś tam, i w którym, przywiędły narcyzku, znalazłeś tylko "o siobie":

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=46147099

                                    Polam?
                                    • xiazeluka Koniec nie ma ciągu dalszego, firerku 04.08.06, 09:41
                                      Towarzysz nie dokonywał analizy Adolfa H. Towarzysz nie dokonywał żadnej innej
                                      analizy. Towarzysz jest genetycznie niezdolny do dokonywania analiz.
                                      Przykład: "ja się mądrzyłem, a ty zacząłeś tokować, możesz precież odejść".

                                      Towarzyszu idioto, skoro żeście prawili rajskie mądrości, a ja tylko
                                      przeszkadzałem, to dlaczego postanowiliści odpowiadać na zaczepki, zamiast
                                      kontynuować ex cathedra błyskotliwy wywód? Jakiś wewnętrzny przymus?
                                      No widzicie.

                                      Dalej: towarzysza wpadki polegają na niewłaściwym używaniu pojęć, słów,
                                      metodologii i tak dalej, czego przykładami są idiotyczne, nieadekwatne
                                      porównania, np. islamu do idei politycznych. Idea walczy o poparcie, religia
                                      wymaga wiary. Idee można zmienić przy kolejnych wyborach, wiarę wybierasz
                                      zwykle raz na zawsze.

                                      Zamiast ględzić o tym, gdzie coś jest i dlaczego tam jest, nie prościej podać
                                      linka? A odnosiłem się, jak dobrze wiesz, stary krętaczu, do podlinkowanego
                                      postu. Nie łżyj więc tak rozdzierająco.
                                      Tym bardziej, że to "wspomnienie" występuje wyłącznie jako wstydliwe
                                      napomknięcie:

                                      "Za kluczowy, powtarzam, uważam stosunek do własności. Dlatego stosunek do
                                      instytucji państwa oraz stosowania przez nie, lub nie, ograniczeń wolności
                                      człowieka (aż po totalitaryzm włącznie) nie decyduje o zgodności z definicją
                                      lewicy. Może więc być lewica etatystyczna i totalitarna (komunizm w wersji
                                      stalinowskiej), demokratyczna (socjaldemokracja) czy anarchistyczna (w tym
                                      komunizm w wersji trockistowskiej - też opresywny, ale odrzucający instytucję
                                      państwa!)."

                                      Cały ten akapit to ponadto brednie. Prawica to dwie proste, podstawowe,
                                      najbardziej naturalne Zasady: Wolność i Własność. Jedno nie może istnieć bez
                                      drugiego, a jedyne ograniczenia, jakie państwo może nakładać, wynikają z
                                      konieczności poszanowania sumy indywidualnych wolności w miejscach, gdzie owe
                                      wolności się krzyżują. Czerwoni, ograniczając wolność ludzi, ograniczają także
                                      ich własność. A te ograniczenia mają wpisane w pierwszych punktach swoich
                                      programów, np. tak zwane "prawa" socjalne, czyli zorganizowaną powsechną
                                      grabież.
                                      Nie ogarniacie problemu, towarzyszu.
                                      • marcq Koniec historii - bez końca 08.08.06, 17:14
                                        xiazeluka wylał tradycyjne inwektywy (jego zdaniem argumentopodobne)
                                        po czym odpowiedział.

                                        Na moje:
                                        "Za kluczowy, powtarzam, uważam stosunek do własności. Dlatego stosunek do
                                        instytucji państwa oraz stosowania przez nie, lub nie, ograniczeń wolności
                                        człowieka (aż po totalitaryzm włącznie) nie decyduje o zgodności z definicją
                                        lewicy. Może więc być lewica etatystyczna i totalitarna (komunizm w wersji
                                        stalinowskiej), demokratyczna (socjaldemokracja) czy anarchistyczna (w tym
                                        komunizm w wersji trockistowskiej - też opresywny, ale odrzucający instytucję
                                        państwa!)."

                                        odpisał tak:
                                        "Cały ten akapit to ponadto brednie. Prawica to dwie proste, podstawowe,
                                        najbardziej naturalne Zasady: Wolność i Własność. Jedno nie może istnieć bez
                                        drugiego, a jedyne ograniczenia, jakie państwo może nakładać, wynikają z
                                        konieczności poszanowania sumy indywidualnych wolności w miejscach, gdzie owe
                                        wolności się krzyżują. Czerwoni, ograniczając wolność ludzi, ograniczają także
                                        ich własność. A te ograniczenia mają wpisane w pierwszych punktach swoich
                                        programów, np. tak zwane "prawa" socjalne, czyli zorganizowaną powsechną
                                        grabież.
                                        Nie ogarniacie problemu, towarzyszu."


                                        I prawica i lewica mogą mieć różne twarze. To, co opisujesz, to wyidealizowana
                                        postać prawicy w wersji liberalnodemokratycznej. Ale - czy twoja ulubiona
                                        ostatnio formacja niewolnicza w USA I połowy XIX wieku też miała na sztandarach
                                        wolność i własność? Jeśli tak - CZYJĄ wolność i własność? Czy angielscy
                                        landlordowie forsując niewykonalną dla biedoty ustawę o obowiązkowym grodzeniu
                                        ziemi (nieogrodzoną mogli zawłaszczać) nieśli na chorągwiach poszanowanie dla
                                        własności? Jeśli tak - CZYJEJ?
                                        Czy może uznasz amerykańskich właścicieli niewolników i angielskich landlordów
                                        za lewicę?

                                        A nawet zostawiając w spokoju taką definicję prawicy - i tak robisz kolejnego
                                        byka w dowodzeniu. Na uwagę o zróżnicowaniu lewicy odpowiadasz tezą o
                                        monolitycznej postaci prawicy. Co ma piernik do wiatraka? Jeśli napiszę, że
                                        motyl jest wielobarwny, pewnie odpiszesz, że nieprawda, bo żaba jest zielona.

                                        Nie ogarniacie problemu - wrzaskliwy ex-arystokrato.
                                        • xiazeluka "Jeśli chcesz jeść jak pies, będę cię traktował... 09.08.06, 08:53
                                          ...jak psa".

                                          Nazityuj tradycyjnie się pocieszył po kolejnym łomocie, po czym wystękał
                                          następną porcję marksistowskich bluzgów, które skomentować można co najwyżej
                                          domestosem.

                                          Stosunek NSDAP do własności był typowo lewicowy, towarzyszu Debilow. Typowo
                                          lewicowy czyli bez poszanowania. Państwo przejęło kontrolę nad gospodarką, nad
                                          wszelkimi przejawami życia społecznego, więc jest oczywistym, że o swobodnym
                                          dysponowaniu własnością mowy być nie może: fabrykanci i rolnicy, przy formalnym
                                          zachowaniu własności, byli zobowiązani produkować i siać to, co nakazała
                                          władza. Przykładowo, jeśli bauer miał własne pomysły na uprawę swoich hektarów,
                                          to za działalność przeciw państwu być pozbawiany swojej własności już
                                          praktycznie; przemysłowiec miał wytwarzać to, co NSDAP sobie założyła w
                                          centralnym planie gospodarczym, a nie to, co by sobie chciał - za
                                          nieposłuszeństwo groziła nacjonalizacja, co Goering, szef gospodarki III
                                          Rzeszy, dostatecznie jasno oświadczył najważniejszym krupom i tysenom, kiedy
                                          przyszli do niego z żalami na wytyczne partii.

                                          Przzy okazji: w najbardziej ponurym okresie stalinizmu w prl nadal istniały
                                          prywatne zakłady rzemieślnicze i usługowe - czy to znaczy, że banda Bieruta
                                          była prawicowa?

                                          No widzicie, debilku.

                                          Jak rozumiano wolność i własność w XIX wieku już wam to wytłumaczono, kulawy
                                          kundelku, kilka razy. Lincoln wszczął wojnę z Południem pod pretekstem
                                          wyzwolenia czarnuchów, chociaż zapomniał o wyzwoleniu własnych. Dlaczego?
                                          Dlatego, że była to kwestia polityczna, a Murzyni nadal stanowili narzędzie,
                                          tyle że wtedy przetargowe, nie byli traktowani jako równi i wolni członkowie
                                          społeczeństwa. Równość i wolność definiowano różnie w różnych okresach
                                          historycznych, przykładanie do tego problemu współczesnej i jednowymiarowej
                                          miarki, jak to czyni towarzysz, jest niedorzeczne, ponieważ wikła rozumowanie w
                                          nierozwiązywalne paradoksy. Może byście zrozumieli wreszcie, że jesteście za
                                          głupi, by porywać się na analizy historyczne?

                                          Byka, a raczej bąka w dowodzeniu, wy wypuściliście, ufoludku z Czerwonej
                                          Planety. Prawicę i Lewicę zdefiniować bardzo łatwo, nieco trudniej dopasować do
                                          wzorca partie polityczne, jednak i to jest wykonalne w prosty sposób, wymaga
                                          jedynie zachowania dyscypliny w rozmieszczaniu na wykresie 100P - 100L przy
                                          uwzględnieniu wypełnialności programu względem ideału, czyli np. Stalin był
                                          lewicowcem w 98%, a Hitler w 95%.

                                          No, podziękuj, przeproś i weg.
                        • marcq W ramach kontynuacji "niechcenia" ;) 02.08.06, 13:47
                          Sz0k napisał:
                          > ... jak ktoś mi odpowiada to chociażby przez grzeczność,
                          > wypada go przeczytać.

                          I ja tak czynię. smile
                          Co nie zmienia faktu, że z Tobą "młócimy słomę" już od dawna.

                          Piszesz np.:
                          > ...ja i inni dyskutanci w tym wątku już wyłożyli Ci wszystko jak dziecku.
                          > Ja nie lubię i po prostu nie chce mi się powtarzać, ani tym bardziej pisać
                          >innymi słowami to co już dawno luka czy oleg napisali.

                          Szkoda. Dałbyś wtedy dowód samodzielnego myślenia. wink
                          A co do "wyłożenia" - wyłożę Ci na przykładzie, ile taka postawa jest warta.

                          Wiesz, Jacek rozbił swój nowy samochód - mówi Franek.
                          Niemożliwe, przecież stoi pod oknem - odpowiadam.
                          Rozbił! - upiera się Franek - Spytaj Jurka i Wacka, to potwierdzą.

                          Tymczasem odpowiedzią znacznie lepszą (jeśli prawdziwą) byłoby stwierdzenie:
                          ma rozbity tył, z twojego okna tego nie widać.

                          Argument powołania się na autorytet ma sens tylko wtedy, gdy i dla mnie jest
                          to autorytet. Zrobił to Piq powołując się na Daviesa. Ale - na Lukę?? I nawet
                          powołanie się na WSPÓLNY autorytet też nie gwarantuje, że nie znajdę błędu
                          w jego rozumowaniu.
                          Potem arbitralnie stwierdzasz, że NSDAP jest lewicowa i już. Jest?? Jak dla
                          kogo. A co do porównań nazizmu z komunizmem - wydawało mi się, że dostatecznie
                          jasno napisałem o tym przedwczoraj w poscie do Olega. Mogę jednak powtórzyć,
                          jeszcze dobitniej.

                          Aby stwierdzić, czy nazizm był, czy nie, formacją lewicową, należy porównać
                          jego cechy z cechami ugrupowań, co do których wszyscy dyskutanci są zgodni,
                          że są to ugrupowania lewicowe. Mam nadzieję, że do tego momentu zgadzamy się.

                          Jedyną formacją lewicową, gdzie szukanie podobieństw z nazizmem ma wg mnie
                          sens, jest stalinowski komunizm. Nie ze względu na podobny program polityczny,
                          tylko na totalitarne i skrajnie opresywne metody wdrażania go. Porównania z
                          nazizmem innych lewicowych ugrupowań, np. socjaldemokracji czy anarchizmu, są
                          bez sensu - zarówno ze względu na zasadnicze różnice programowe lewicy i
                          nazizmu, ze stosunkiem do własności na czele, jak i ze względu na skrajnie
                          różne metody działania.

                          Różnice programowe dotyczą głównie stosunku do własności prywatnej. W przypadku
                          socjaldemokracji czy anarchizmu również roli państwa. Opisałem to przedwczoraj,
                          więc nie będę powtarzał - obaj tego nie lubimy. wink Braku podobieństw metod
                          nazizmu i socjaldemokracji (anarchizmu też, choć tu można tylko teoretyzować)
                          dowodzi zakres wolności i demokracji. W anarchizmie może istnieć niemal
                          wyłącznie demokracja bezpośrednia; instytucje, z państwem na czele, są
                          demontowane. W socjaldemokracji jest REALNA demokracja przedstawicielska
                          (pozwalająca np. na pokojowe odsunięcie socjaldemokratów od władzy). Tylko w
                          komunizmie, podobnie jak w nazizmie, faktyczną pełnię władzy ma monopartia.
                          Czy widzisz podobieństwa nazizmu i lewicy NIEkomunistycznej w TYCH kwestiach?

                          Prawica sarka na zamordyzm panujący w państwach rządzących przez
                          socjaldemokracje. Tylko:
                          1. Na czym konkretnie ten zamordyzm miałby polegać? Na prawach mniejszości
                          i skrupulatnym egzekwowaniu ich przez państwo? Na roli służb socjalnych? Na
                          progresywnym podatku? Jeśli tak - USA pod każdym z tych względów są państwem
                          lewicowym (albo nazistowskim, jeśli wolisz) - niezależnie od tego, czy
                          aktualnie rządzą demokraci czy republikanie. Tylko, że wtedy - wskaż mi,
                          proszę, jakieś cywilizowane państwo, które nie jest lewicowe.
                          A może twierdzisz, że w państwach rządzonych przez socjaldemokrację są obozy
                          koncentracyjne, gułagi itp? I że przebywają w nich przeciwnicy ohydnego
                          socjaldemokratycznego reżimu, wtrącani tam bez sądu? Jeśli tak, podobieństwo z
                          nazizmem byłoby rzeczywiście duże.
                          Znasz może jakieś inne dowody zamordyzmu - tam? To wymień je, proszę.

                          2. Prawica sarka zarazem na "miękkość" tychże państw w karaniu przestępców:
                          zamiast, panie tego, pałą przez łeb i spokój - jakieś resocjalizacje, warunkowe
                          zwolnienia, a jeśli już, to siedzi się za krótko a warunki odsiadki są jak
                          w sanatoriach - itp.

                          Czy zauważasz, że zarzuty zawarte w punktach 1 i 2 tak jakby kłócą się ze sobą?
                          Jeśli tak - sam widzisz, jakie pieprzenie z tego wychodzi. WASZE pieprzenie.

                          I właśnie dlatego uznałem za bezsens porównywanie z nazizmem lewicy innej, niż
                          komunizm w wersji stalinowskiej.


                          Teraz "typowość" i zamieszanie wokół niego.

                          Na moje:
                          > hasła cenzury prasy (punkt 23) są typowe dla każdego programu
                          > promującego nierówność (tu: narodowościową) i autorytaryzm

                          odpisałeś:
                          > Hasła cenzury są typowe dla lewicy.

                          Czyli:
                          1. Zawęziłeś zakres typowości do lewicy, gdy tymczasem równie typowe są one
                          dla KAŻDEJ władzy autorytarnej. Czy jest to władza genseka, czy papieża, czy
                          cesarza Chin, czy kogokolwiek.

                          2. Uznałeś, że KAŻDA lewica stosuje cenzurę. Tymczasem przykłady ścigania kogoś
                          za wypowiedź są błędne, bo - jak już pisałem - nie są to przykłady cenzury
                          WSTĘPNEJ, lecz ściganie po fakcie. Można uznać, że i tak jest to cenzura, ale
                          wtedy tym bardziej należałoby uznać, że cenzura (ta po fakcie) występuje
                          WSZĘDZIE, bo wszędzie występuje prawna odpowiedzialność za słowo.

                          Zatem: ani to typowe TYLKO dla lewicy, ani prawdziwe dla KAZDEJ lewicy.
                          Używając Twego porównania: nie każdy Żyd ma garbaty nos, a garbaty nos miewali
                          nie tylko Żydzi. Rzymianie i Ormianie też.

                          Twoje użalanie się, że: "przywołuję przykład sprzed setek lat o rzekomym
                          zamordyzmie Kościoła Katolickiego, który wyrwany zupełnie z jakichklolwiek
                          historycznych prawidłowości tamtego okresu, ma niby o czymś świadczyć" budzi
                          tylko uśmiech. "Tamten okres" trwał przez kilkaset lat! "Indeks Autorów i Ksiąg
                          Zakazanych" wydał (i "wzbogacił" o nowe zapisy) jeszcze Pius XII, w II połowie
                          XX wieku! Odwołał go dopiero Paweł VI. Chyba więc cenzura była dostatecznie
                          trwałym atrybutem władzy Kościoła, by użyć go za dowód??

                          W sumie - odpowiedz sobie sam, kto tu się ośmieszył.

                          Podobnie Twoje dywagacje nt. sekt. Dla mnie KAŻDY związek wyznaniowy, dla
                          którego świętą księgą jest Biblia, jest związkiem chrześcijańskim. Są więc
                          chrześcijanami i Zielonoświątkowcy i Świadkowie Jehowy i Starowiercy i wszelkie
                          kościoły narodowe (anglikański np.- z królową Anglii jako głową kościoła,
                          notabene) i mnóstwo innych wyznań. A jeśli dla Ciebie Elżbieta II to masonka
                          i "sekciara", to Twoja sprawa.

                          Pozdrawiam.

                          Marcq
                          • sz0k Usnąłem w połowie 02.08.06, 18:26
                            Ale czy z tego wzorowego lania wody i odwracania kota ogonem wyniknęło, że
                            NSDAP to nie lewica? Oczywiście nie. Więc dalej boksujesz się sam ze sobą...

                            Co do prawicy, to tak, nigdzie prawdziwa nie istnieje, bo nigdzie nie jest
                            realizowany program "państwa minimum". Milton Friedman jak porównywał sobie
                            wpspółczesne USA i programy komunistyczne z pierwszej połowy XX wieku to nie
                            widział wielkiej różnicy.
                            Ale tak jak mówiłem nie chce mi się tu roztrząsać pojęć "lewica" - "prawica".
                            Warto tylko napomknąć, że istotne są dwa aspekty, roboczo można je
                            nazwać "gospodarczym" i "światopoglądowym". Stąd powstają różne problemy, bo
                            jak łatwo zauważyć mamy w ten sposób 4 ogólne możliwości. Dla mnie prawicą są
                            Ci, którzy mają zarówno prawicowe (wolnorynkowe) podejście do gospodarki, jak i
                            prawicowy światopogląd (utożsamiany często u nas z chrześcijańskim, choć jest
                            to zbytnie zawężenie, generalnie chodzi o poszanowanie takich wartości jak
                            wolność, własność i sprawiedliwość). Prawdą jest jednak, że w dzisiejszych
                            czasach na pierwszy plan wybił się aspekt "światopoglądowy", stąd np. PiS, jako
                            niby nawiązujący do tradycji chrześcijańskiej jest w powszechnym
                            myśleniu "prawicowy", mimo że jego poglądy na gospodarkę są wyjątkowo lewicowe.

                            Co by jednak nie mówić NSDAP było, jest i zawsze będzie lewicowe zarówno w
                            aspekcie "gospodarczym", jak i "światopoglądowym". I nie ma tu najmniejszego
                            znaczenia czy realizowała swoje zamierzenia zgodnie z ideałami "prawdziwego
                            komunizmu", czy posługiwała się pojęciem "narodu", zamiast "masy", czy były to
                            metody autorytarne, czy nie. Skupiasz się na metodach, a to nie o nie tu
                            chodzi, a o spojrzenie na gospodarkę, rolę państwa, czy wreszcie podstawy
                            światopoglądu.
                            Także nie ma najmniejszego znaczenia czy Hitler znacjonalizował wszystkie
                            przedsiębiorstwa zostawiając je jednak w rękach "prywatnych" przedsiębiorców,
                            czy też skolektywizowałby je wszystkie i oddał w ręce roboli. Ważne, że
                            uzależnił rynek od woli państwa, czyli jednym słowem go zniewolił.
                            Nie ma znaczenia, czy Hitler napomknął coś o chrześcijaństwie w programie, czy
                            nie (jak Stalin dostawał już ostro w dupe od Firera to sam ponoć kazał
                            zapakować obraz jakiejśtam ichniejszej Matki Boskiej do samolotu i oblatywać z
                            nią Kreml), ale to, że jego wszystkie założenia programowe i późniejsze
                            działania były przejawem jawnego nihilizmu i kompletnego morlanego zepsucia, a
                            więc z prawicą nie mające nic wspólnego.

                            > Zatem: ani to typowe TYLKO dla lewicy, ani prawdziwe dla KAZDEJ lewicy.

                            Kłamczuszku dopowiedziałeś sobie "tylko" i robisz płakliwe sceny. A weź zajrzyj
                            do słownika jak Cie prosiłem pod hasło "typowy" i wydukaj wreszcie co nie jest
                            poprawnego w zdaniu:
                            "Hasła cenzury są typowe dla lewicy."
                            Ponadto ciągle zapominasz, że mówiliśmy o cenzurze w odniesieniu do programu
                            NSDAP. Zerknij sobie na punkt 23 i zobacz o jakiej cenzurze tam mowa. Taka
                            cenzura nie występuje w _każdej_ władzy autorytarnej, tylko w _lewicowej_.

                            Co do "cenzury" w KK. Została odwołana, kiedy została. W Kościele z zasady
                            zmiany zachodzą wyjątkowo powoli, pytanie w jakim zakresie była ona stosowana
                            od czasów średniowiecza. Jako, że Kościół nie był już obok monarchii podstawą
                            ustroju i nie detreminował prawodastwa państw, cenzura ta ograniczła się do
                            jego obrębu, a więc duchownych w mniejszym stopniu - wiernych. Siłą rzeczy nie
                            mogło jednak być mowy ani o żadnej prewencji zakazującej komukolwiek drukowania
                            takich ksiąg, ani nawet czytania, ani też ingerencji w jakiekolwiek
                            wydawnictwa, media, czy co tam jeszcze. Był więc to od dawna "dokument
                            historyczny", służący bardziej jako napomnienie i przestroga dla ludzi
                            wierzących, a co ostatecznie potwierdził dekret Pawła VI. Za Piusa XII wyszło
                            ostatnie wydanie, co nie znaczy, że uzupełnione o nowe pozycje.

                            > Podobnie Twoje dywagacje nt. sekt. Dla mnie KAŻDY związek wyznaniowy, dla
                            > którego świętą księgą jest Biblia, jest związkiem chrześcijańskim. Są więc
                            > chrześcijanami i Zielonoświątkowcy i Świadkowie Jehowy i Starowiercy i
                            wszelkie
                            >
                            > kościoły narodowe (anglikański np.- z królową Anglii jako głową kościoła,
                            > notabene) i mnóstwo innych wyznań. A jeśli dla Ciebie Elżbieta II to masonka
                            > i "sekciara", to Twoja sprawa.

                            No właśnie, mało wiesz o religii, a jeszcze mniej o masonerii. Więc... "idź
                            poczytaj".
                            • marcq Pochrapując 02.08.06, 20:53
                              sz0k napisał:

                              > Ale czy z tego wzorowego lania wody i odwracania kota ogonem wyniknęło, że
                              > NSDAP to nie lewica? Oczywiście nie. Więc dalej boksujesz się sam ze sobą...

                              Z mojego WZOROWEGO WYKŁADU, ktry jednak okazał się dla Ciebie za trudny,
                              wyniknęło, że nie.


                              > Co do prawicy, to tak, nigdzie prawdziwa nie istnieje, bo nigdzie nie jest
                              > realizowany program "państwa minimum". Milton Friedman jak porównywał sobie
                              > wpspółczesne USA i programy komunistyczne z pierwszej połowy XX wieku to nie
                              > widział wielkiej różnicy.

                              Aaaaa... Tak stwierdził Sam Wielki Friedman?! No to już wiem wszystko. Gdyby
                              jeszcze jakiś cytacik z Fukuyamy albo innego Sascha...


                              > Ale tak jak mówiłem nie chce mi się tu roztrząsać pojęć "lewica" - "prawica".

                              ... po czym jednak roztrząsasz. No i ślicznie. Zawsze to jakaś podstawa do
                              dyskusji. A na zakończenie - Twoja teoria dlaczego NSDAP to lewica. Szkoda,
                              że nic nowego wobec tego, co już tu było.


                              > > Zatem: ani to typowe TYLKO dla lewicy, ani prawdziwe dla KAZDEJ lewicy.
                              >
                              > Kłamczuszku dopowiedziałeś sobie "tylko" i robisz płakliwe sceny.

                              Ja?! Jeśli popłakałem się, to ze śmiechu!

                              > A weź zajrzyj do słownika jak Cie prosiłem pod hasło "typowy" i wydukaj
                              > wreszcie co nie jest poprawnego w zdaniu:
                              > "Hasła cenzury są typowe dla lewicy."

                              To, że NIE JEST wink) ono poprawne w sensie merytorycznym wiem od początku, bez
                              słownika. Gorzej, że Ty wciąż nie wiesz.

                              > Ponadto ciągle zapominasz, że mówiliśmy o cenzurze w odniesieniu do programu
                              > NSDAP. Zerknij sobie na punkt 23 i zobacz o jakiej cenzurze tam mowa. Taka
                              > cenzura nie występuje w _każdej_ władzy autorytarnej, tylko w _lewicowej_.

                              ...ponieważ NSDAP byla lewicą - wiemy, wiemy. Taki sposób dowodzenia nazywa
                              się "idem per idem". Nie wiesz, co to jest? Zajrzyj do słownika... wink))


                              > Co do "cenzury" w KK. Została odwołana, kiedy została. W Kościele z zasady
                              > zmiany zachodzą wyjątkowo powoli, pytanie w jakim zakresie była ona stosowana
                              > od czasów średniowiecza. Jako, że Kościół nie był już obok monarchii podstawą
                              > ustroju i nie detreminował prawodastwa państw, cenzura ta ograniczła się do
                              > jego obrębu, a więc duchownych w mniejszym stopniu - wiernych. Siłą rzeczy nie
                              > mogło jednak być mowy ani o żadnej prewencji zakazującej komukolwiek druko
                              > wania takich ksiąg, ani nawet czytania, ani też ingerencji w jakiekolwiek
                              > wydawnictwa, media, czy co tam jeszcze. Był więc to od dawna "dokument
                              > historyczny", służący bardziej jako napomnienie i przestroga dla ludzi
                              > wierzących, a co ostatecznie potwierdził dekret Pawła VI. Za Piusa XII wyszło
                              > ostatnie wydanie, co nie znaczy, że uzupełnione o nowe pozycje.

                              Tratatata. Aż do oficjalnego odwołania "Indeksu" przez Pawła VI za wydawanie,
                              posiadanie, czytanie... itd. książek i autorów z "Indeksu" groziła ekskomunika.


                              > > Podobnie Twoje dywagacje nt. sekt. Dla mnie KAŻDY związek wyznaniowy, dla
                              > > którego świętą księgą jest Biblia, jest związkiem chrześcijańskim. Są więc
                              > > chrześcijanami i Zielonoświątkowcy i Świadkowie Jehowy i Starowiercy i
                              > > wszelkie kościoły narodowe (anglikański np.- z królową Anglii jako głową
                              > > kościoła, notabene) i mnóstwo innych wyznań. A jeśli dla Ciebie Elżbieta II
                              > > to masonka i "sekciara", to Twoja sprawa.
                              >
                              > No właśnie, mało wiesz o religii, a jeszcze mniej o masonerii. Więc... "idź
                              > poczytaj".

                              A może jednak spróbujesz coś własnymi słowami o tej religii? Byle trochę
                              precyzyjniej, niż o "Indeksie" i trochę bardziej konkretnie, niż o tej masonce
                              Elżbiecie II.
                              • sz0k Biedaku... 02.08.06, 21:33
                                Ogłosiłeś się zwycięzcą na podstawie swojego "genialnego wykładu", który
                                kompletnie nic nie wyjaśnił oprócz Twoich nie mających nic wspólnego z tematem
                                postękiwań, że lewica w wydaniu socjaldemokratycznym różni się od wydania
                                komunistycznego.

                                Typowy: 1. «odpowiadający pewnemu typowi, pewnej serii przedmiotów, ludzi,
                                zjawisk, będący ich charakterystycznym przedstawicielem; zawierający cechy
                                charakterystyczne dla danego typu; często spotykany, charakterystyczny,
                                znamienny»

                                Zrozumiałeś? Nie? To przeczytaj jeszcze raz. Poprawny w sensie merytorycznym?
                                To po cholere kłócisz się sam ze sobą?

                                > Tratatata. Aż do oficjalnego odwołania "Indeksu" przez Pawła VI za wydawanie,
                                > posiadanie, czytanie... itd. książek i autorów z "Indeksu" groziła
                                ekskomunika.

                                Poczytaj czym jest ekskomunika.

                                > A może jednak spróbujesz coś własnymi słowami o tej religii? Byle trochę
                                > precyzyjniej, niż o "Indeksie" i trochę bardziej konkretnie, niż o tej
                                masonce
                                > Elżbiecie II.

                                A cóż takiego chcesz konkretnie wiedzieć? Nie mam czasu i chęci na wykładanie
                                Ci różnic między religiami a sektami, ani tym bardziej rozprawiać o masonerii.
                                Tym bardziej, że dużo z tego to wiedza akademicka, więc idź i... no wiesz co.
                                Chyba, że ładnie zapytasz o coś co Cię szczególnie trapi, to może dostaniesz
                                odpowiedź.
                                • marcq Samarytaninie... ;))) 03.08.06, 16:31
                                  Sz0k napisał:

                                  > Ogłosiłeś się zwycięzcą na podstawie swojego "genialnego wykładu"

                                  Czy wyście powariowali z tym "ogłaszaniem"?? Chyba, że to freudowskie.
                                  Podświadomość wam pojękuje i projekcje czyni...

                                  > który kompletnie nic nie wyjaśnił oprócz Twoich nie mających nic wspólnego
                                  > z tematem postękiwań, że lewica w wydaniu socjaldemokratycznym różni się
                                  > od wydania komunistycznego.

                                  Nic? Trudno. Ale w razie czego nie pisz, że nie próbowałem.

                                  No i w końcu Sz0k nie wytrzymał...

                                  > Typowy: 1. «odpowiadający pewnemu typowi, pewnej serii przedmiotów, ludzi,
                                  > zjawisk, będący ich charakterystycznym przedstawicielem; zawierający cechy
                                  > charakterystyczne dla danego typu; często spotykany, charakterystyczny,
                                  > znamienny»

                                  WIEM. Tylko - czego tu chcesz dowieść? Że cenzura jest typowa dla lewicy, zdaje
                                  się?
                                  Odpowiadam więc po raz n-ty: nie, nie jest. Tak można byłoby napisać tylko
                                  wtedy, gdyby równocześnie były spełnione dwa założenia:
                                  1. dana cecha (tu: stosowanie cenzury) występuje zawsze, lub prawie zawsze tam,
                                  gdzie rządzi lewica.
                                  2. dana cecha nie występuje nigdy lub występuje bardzo rzadko gdzie indziej.

                                  Ani jedno z tych założeń nie jest prawdziwe, co wykazałem Ci już kilka razy.

                                  Zrozumiałeś? Nie? To przeczytaj jeszcze raz. TAK! Tym razem to do Ciebie!


                                  > Poczytaj czym jest ekskomunika.

                                  To też wiem - surową karą kościelną: odsunięciem od sakramentów, uczestnictwa w
                                  mszy itd. Zatem - nie "pogrożeniem paluszkiem" bez żadnych dodatkowych
                                  konsekwencji.


                                  > > A może jednak spróbujesz coś własnymi słowami o tej religii? Byle
                                  > > trochę precyzyjniej, niż o "Indeksie" i trochę bardziej konkretnie, niż
                                  > > o tej masonce Elżbiecie II.

                                  > A cóż takiego chcesz konkretnie wiedzieć? Nie mam czasu i chęci (...)
                                  > Chyba, że ładnie zapytasz o coś co Cię szczególnie trapi, to może
                                  > dostaniesz odpowiedź.

                                  Widzę, że styl też macie coraz podobniejszy.
                                  A o co chcę spytać? Wystarczy mi odpowiedź, czy członków Kościoła
                                  Anglikańskiego, w tym Elżbietę II, uważasz za sekciarzy. Wprawdzie Twoją
                                  wcześniejszą definicję spełniają znakomicie, ale wolę się upewnić.
                                  • sz0k Re: Samarytaninie... ;))) 04.08.06, 14:13
                                    > 1. dana cecha (tu: stosowanie cenzury) występuje zawsze, lub prawie zawsze
                                    tam,
                                    >
                                    > gdzie rządzi lewica.

                                    Spełniony.

                                    > 2. dana cecha nie występuje nigdy lub występuje bardzo rzadko gdzie indziej.

                                    Spełniony. Bo mówimy o cenzurze ala pkt. 23 programu NSDAP. Taki np. Napoleon,
                                    mimo że też przedstawiciel "władzy autorytarnej" w najgorszych koszmarach nie
                                    wpadł by na takie debilizmy.

                                    > To też wiem - surową karą kościelną: odsunięciem od sakramentów, uczestnictwa
                                    w
                                    >
                                    > mszy itd. Zatem - nie "pogrożeniem paluszkiem" bez żadnych dodatkowych
                                    > konsekwencji.

                                    No wiesz, że gdzieś tam dzwony biją, tyle...
                                    Ekskomunika jest tak naprawde rezultatem świadomego, celowego i z pełną
                                    premedytacją sprzeniewierzenia się i odejścia od swojej wiary. To nie jest tak,
                                    że Kościół nakłada ją na kogoś "za kare", czy coś w tym stylu. Człowiek
                                    właściwie sam z własnej woli ekskomunikuje się, czyli wyłącza ze wspólnoty
                                    Kościoła poprzez złamanie i tym samym dobrowolne odejście od podstawowych prawd
                                    wiary, czy najważniejszych praw.
                                    Tym samym ekskomunika z Kościoła Katolickiego osób (a szczególnie duchownych),
                                    którzy zupełnie świadomie głosili herezje, pomagali i czynnie uczestniczyli w
                                    ich wydawaniu i propagowaniu było czymś zupełnie naturalnym.
                                    Jednocześnie, jak widzisz, porównywanie ustrojów państwowych z Kościołem, który
                                    oprócz spraw doczesnych, dba przede wszystkim o sprawy wieczne i jest
                                    dyspozytariuszem wiary, jest trochę bez sensu...

                                    > Wystarczy mi odpowiedź, czy członków Kościoła
                                    > Anglikańskiego, w tym Elżbietę II, uważasz za sekciarzy.

                                    Nie. Świadków Jehowy na ten przykład - tak.

                                    > Wprawdzie Twoją
                                    > wcześniejszą definicję spełniają znakomicie, ale wolę się upewnić.

                                    Nie podawałem żadnej definicji.
                                    • marcq Definicje cenzury i sekty by Sz0k 07.08.06, 16:34
                                      Sz0k na moje:

                                      > > 1. dana cecha (tu: stosowanie cenzury) występuje zawsze, lub prawie zawsze
                                      > > tam, gdzie rządzi lewica.

                                      napisał:

                                      > Spełniony.

                                      Wskaż mi więc przykłady stosowania cenzury w Anglii, Francji, Niemczech,
                                      Hiszpanii, Skandynawii ...itd. za rządów socjaldemokracji. CENZURY - nie
                                      odpowiedzialności za słowo PO jego opublikowaniu.

                                      > > 2. dana cecha nie występuje nigdy lub występuje bardzo rzadko gdzie indziej.

                                      > Spełniony. Bo mówimy o cenzurze ala pkt.23 programu NSDAP. Taki np. Napoleon,
                                      > mimo że też przedstawiciel "władzy autorytarnej" w najgorszych koszmarach nie
                                      > wpadł by na takie debilizmy.

                                      A taki Pius XII i kilkudziesięciu jego poprzedników - owszem, wpadli. I nie
                                      decyduj, proszę, o JAKIEJ cenzurze mówimy, ponieważ to TY SAM stwierdziłeś, że
                                      cenzura jest typowa dla lewicy. Bez ograniczania form i metod do opisanych w
                                      pkcie 23. Poza tym: GDYBY nawet tak było, jak piszesz, to też Twoje dowodzenie
                                      byłoby bez sensu: dowodzisz, że TAKA forma cenzury jest typowa dla lewicy,
                                      ponieważ zaliczasz nazizm do lewicy - czyli robisz to, co należałoby dowieść
                                      NAJPIERW. Znów zatem błąd w dowodzeniu: dowodzisz "tego samego przez to samo".

                                      Dalej opisujesz ekskomunikę itd. Tylko - CO TO ZMIENIA? Jest ona traktowana
                                      jako kara kościelna, czy nie?? Jest? I o to tylko chodzi, szczegóły nie mają
                                      znaczenia.

                                      > > Wystarczy mi odpowiedź, czy członków Kościoła
                                      > > Anglikańskiego, w tym Elżbietę II, uważasz za sekciarzy.

                                      > Nie. Świadków Jehowy na ten przykład - tak.

                                      > > Wprawdzie Twoją
                                      > > wcześniejszą definicję spełniają znakomicie, ale wolę się upewnić.

                                      > Nie podawałem żadnej definicji (sekciarzy - przyp. marcq).

                                      Owszem, oto ona. 1.08.06 pisałeś tak:
                                      "Sekty i herezje wywodzące się z chrześcijaństwa nie są już chrześcijańskie z
                                      definicji, do tego jeszcze tworzone z wydatnym udziałem państwa... szkoda
                                      gadać."

                                      Zgodnie z tą tezą anglikanie - wyznanie wywodzące się z chrześcijaństwa,
                                      aprobujące szereg herezji potępionych przez Kościół Katolicki i do tego
                                      jeszcze utworzone z wydatnym udziałem państwa - to sekta z definicji
                                      niechrześcijańska. wink))))
                                      • sz0k Re: Definicje cenzury i sekty by Sz0k 07.08.06, 17:41
                                        > Wskaż mi więc przykłady stosowania cenzury w Anglii, Francji, Niemczech,
                                        > Hiszpanii, Skandynawii ...itd. za rządów socjaldemokracji. CENZURY - nie
                                        > odpowiedzialności za słowo PO jego opublikowaniu.

                                        A sam se wykazuj, czy ja wyglądam na encyklopedie jakąś? A pozatym to: "nie
                                        decyduj o jakiej cenzurze mówimy"...

                                        > I nie
                                        > decyduj, proszę, o JAKIEJ cenzurze mówimy, ponieważ to TY SAM stwierdziłeś,
                                        że
                                        > cenzura jest typowa dla lewicy.

                                        Z vickiem się na łby pozamieniałeś? A kto ma decydować o tym o czym mówie? Ty?
                                        Ja założyłem wątek o NSDAP i nadałem mu cel dyskusji?

                                        > > Podobnie, jak hasła cenzury prasy (punkt 23) są typowe dla każdego programu
                                        > > promującego nierówność (tu: narodowościową) i autorytaryzm
                                        > Hasła cenzury są typowe dla lewicy.

                                        Zobacz o czym sam pisałeś, toć moja odpowiedź tego właśnie dotyczyła.

                                        > Poza tym: GDYBY nawet tak było, jak piszesz, to też Twoje dowodzenie
                                        > byłoby bez sensu: dowodzisz, że TAKA forma cenzury jest typowa dla lewicy,
                                        > ponieważ zaliczasz nazizm do lewicy - czyli robisz to, co należałoby dowieść
                                        > NAJPIERW. Znów zatem błąd w dowodzeniu: dowodzisz "tego samego przez to samo".

                                        Bla, bla, bla. Oto jest cały marcq-u w pełnej krasie, dodajmy jeszcze to:

                                        > Argument powołania się na autorytet ma sens tylko wtedy, gdy i dla mnie jest
                                        to autorytet. Zrobił to Piq powołując się na Daviesa. Ale - na Lukę?? I nawet
                                        powołanie się na WSPÓLNY autorytet też nie gwarantuje, że nie znajdę błędu
                                        w jego rozumowaniu.
                                        > Aaaaa... Tak stwierdził Sam Wielki Friedman?! No to już wiem wszystko. Gdyby
                                        jeszcze jakiś cytacik z Fukuyamy albo innego Sascha...

                                        Jednym słowem nie ważne co napiszesz, jeśli marcq uzna, że to nieprawda to to
                                        będzie nieprawda. Znaczy: "nawet jeśli Ty i Twoje autorytety mają rację to i
                                        tak nie macie racji" - powiedział marcq-u no i tym samym stał się
                                        niekwestionowanym królem i zwycięzcą tej całej dyskusji.

                                        > Dalej opisujesz ekskomunikę itd. Tylko - CO TO ZMIENIA? Jest ona traktowana
                                        > jako kara kościelna, czy nie?? Jest? I o to tylko chodzi, szczegóły nie mają
                                        > znaczenia.

                                        Zmienia bardzo wiele. Kościół to jest lewica, czy prawica towarzyszu? Twoje
                                        porównanie ma tyle z sensowności co wynurzenia z kopcem mrówek, czy tam innych
                                        termitów.

                                        > > Nie podawałem żadnej definicji (sekciarzy - przyp. marcq).

                                        Buahahahahaha, dlaczego lewicowcom trzeba wszystko jak półgłówkom pisać?

                                        > Owszem, oto ona. 1.08.06 pisałeś tak:
                                        > "Sekty i herezje wywodzące się z chrześcijaństwa nie są już chrześcijańskie z
                                        > definicji, do tego jeszcze tworzone z wydatnym udziałem państwa... szkoda
                                        > gadać."

                                        I gdzie Ty tu widzisz definicję sekty?

                                        > Zgodnie z tą tezą anglikanie - wyznanie wywodzące się z chrześcijaństwa,
                                        > aprobujące szereg herezji potępionych przez Kościół Katolicki i do tego
                                        > jeszcze utworzone z wydatnym udziałem państwa - to sekta z definicji
                                        > niechrześcijańska. wink))))

                                        Nie no geniusz, po prostu geniusz... Gdyby nie ten głupkowaty uśmiech to nawet
                                        bym się nabrał...
                                        • marcq Re: Definicje cenzury i sekty by Sz0k 07.08.06, 20:01
                                          sz0k napisał:

                                          > > Wskaż mi więc przykłady ...

                                          > A sam se wykazuj, czy ja wyglądam na encyklopedie jakąś?

                                          Czyli - nie potrafisz wskazać.


                                          > A pozatym to: "nie decyduj o jakiej cenzurze mówimy"...

                                          Tak, tylko że to, co JA napisałem, nie pasuje TUTAJ.
                                          Powtarzam: odpowiedzialność za słowo nie jest cenzurą, czyli ZAKAZEM
                                          korzystania z wolności słowa.


                                          > > I nie
                                          > > decyduj, proszę, o JAKIEJ cenzurze mówimy, ponieważ to TY SAM stwierdziłeś,
                                          > > że cenzura jest typowa dla lewicy.
                                          >
                                          > Z vickiem się na łby pozamieniałeś? A kto ma decydować o tym o czym mówie? ...

                                          Najlepiej - logika. Stwierdziłeś, że cenzura jest typowa dla lewicy, po czym
                                          rezonujesz, że mowa o cenzurze takiego typu, jaki był stosowany w III Rzeszy.
                                          Czyli zakładasz, że to, co od początku tej dyskusji usiłujecie udowodnić (że
                                          nazizm to lewica), już jest udowodnione. A to błąd logiczny.
                                          Cała reszta, aż do słów "bla, bla, bla" świadczy, że nie rozumiesz, na czym ten
                                          błąd polega.


                                          > Bla, bla, bla. Oto jest cały marcq-u w pełnej krasie, dodajmy jeszcze to:
                                          >
                                          > > Argument powołania się na autorytet ma sens tylko wtedy, gdy i dla mnie jest
                                          > to autorytet. Zrobił to Piq powołując się na Daviesa. Ale - na Lukę?? I nawet
                                          > powołanie się na WSPÓLNY autorytet też nie gwarantuje, że nie znajdę błędu
                                          > w jego rozumowaniu.
                                          > > Aaaaa... Tak stwierdził Sam Wielki Friedman?! No to już wiem wszystko. Gdyby
                                          > jeszcze jakiś cytacik z Fukuyamy albo innego Sascha...

                                          > Jednym słowem nie ważne co napiszesz, jeśli marcq uzna, że to nieprawda to to
                                          > będzie nieprawda. Znaczy: "nawet jeśli Ty i Twoje autorytety mają rację to i
                                          > tak nie macie racji" - powiedział marcq-u no i tym samym stał się
                                          > niekwestionowanym królem i zwycięzcą tej całej dyskusji.

                                          Znowu mącisz. Nie "nie ważne co napiszesz, jeśli marcq uzna, że to nieprawda to
                                          to będzie nieprawda", tylko "jeśli powołujesz się na autorytet, to - aby
                                          powołanie osiągnęło cel - musi to być również autorytet dla twego przeciwnika".
                                          TYLKO wtedy takie powoanie ma sens. W przeciwnym razie - po prostu analizuję
                                          treść tego, co powiedział ów jednostronny, bo tylko Twój, autorytet. W tym
                                          przypadku - treścią jest POZBAWIONA ARGUMENTÓW (czy może tylko - argumenty są,
                                          ale nie zostały zacytowane) opinia Friedmana.


                                          > > Dalej opisujesz ekskomunikę itd. Tylko - CO TO ZMIENIA? Jest ona traktowana
                                          > > jako kara kościelna, czy nie?? Jest? I o to tylko chodzi, szczegóły nie
                                          > > mają znaczenia.
                                          >
                                          > Zmienia bardzo wiele. Kościół to jest lewica, czy prawica towarzyszu?

                                          WŁAŚNIE O TO CHODZI! smile))))))))))
                                          Czy nazwiesz Kościół instytucją lewicową? A jednak - istnienie cenzury przez
                                          setki lat było jej stałym atrybutem. Fakt ten zaprzecza temu, że "cenzura jest
                                          typowa dla lewicy" tak wyraźnie, jak tylko to możliwe. Oczywiście - wyraźnie
                                          dla ludzi z IQ powyżej pewnej granicznej wartości.


                                          > Twoje porównanie ma tyle z sensowności co wynurzenia z kopcem mrówek, czy tam
                                          > innych termitów.

                                          Tak, wiem, wiem - nie zrozumiałeś. Ale pociesz się, że zdrowie najważniejsze.


                                          > > > Nie podawałem żadnej definicji (sekciarzy - przyp. marcq).
                                          >
                                          > Buahahahahaha, dlaczego lewicowcom trzeba wszystko jak półgłówkom pisać?

                                          "Z czego się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie"? Gogol, "Rewizor".


                                          > > Owszem, oto ona. 1.08.06 pisałeś tak:
                                          > > "Sekty i herezje wywodzące się z chrześcijaństwa nie są już chrześcijańskie
                                          > > z definicji, do tego jeszcze tworzone z wydatnym udziałem państwa... szkoda
                                          > > gadać."
                                          >
                                          > I gdzie Ty tu widzisz definicję sekty?

                                          Akapit wyżej. smile))))
                                          Przecież TY SAM napisałeś, jakich ugrupowań nie uważasz za chrześcijańskie.


                                          > > Zgodnie z tą tezą anglikanie - wyznanie wywodzące się z chrześcijaństwa,
                                          > > aprobujące szereg herezji potępionych przez Kościół Katolicki i do tego
                                          > > jeszcze utworzone z wydatnym udziałem państwa - to sekta z definicji
                                          > > niechrześcijańska. wink))))
                                          >
                                          > Nie no geniusz, po prostu geniusz... Gdyby nie ten głupkowaty uśmiech to
                                          > nawet bym się nabrał...

                                          Ty JUŻ się nabrałeś. Sam zrobiłeś z siebie głupka. A to, że wciąż tego nie
                                          widzisz, śmieszy jeszcze bardziej.
                                          • sz0k Jesteście towarzyszu istnym geniuszem 07.08.06, 20:33
                                            Każecie mi się babrać w europejskich socjaldemokracjach i perorujecie o
                                            Kościele, tylko dlatego, że nie rozumiecie słowa "typowy" (i "sekta").
                                            Abstrahując zupełnie od Hitlera to współczesna lewicowa cenzura nosi
                                            nazwę "politycznej poprawności" i nie musi być nawet zapisywana w żadnych
                                            prawach, ani postulatach partyjek. Ważne, że od urodzenia jest wbijana do łbów
                                            i tkwi w mentalności takich, pożal się Boże, "lewicowych yntelygentów" jak Wy
                                            towarzyszu. Gorzej jak zaczyna mieć ona również prawne konsekwencje jak to się
                                            dzieje w Szwecjach, państwach europejskich, czy nawet Stanach.
                                            Wracając natomiast do Hitlerka to cenzura ala pkt. 23 występuje np. w KRL-D,
                                            Chinach, że już swego czasu o innych państwach Azji, czy Ameryki Pd. nie
                                            wspomne. Są to wszystko państwa, w których rządzi lewica (mniej lub bardziej
                                            lewicowa, to już nie mnie babrać się w tym gó..e). Użycie słowa "typowe" jest
                                            więc jak najbardziej na miejscu. I nawet gdyby przyjąć waszą durną tezę o
                                            Kościele, jako "prawicowym państwie z cenzurą" nie zmieni to tej "typowości".
                                            Podobnie jak nie zmieni jej to, że w innych państwach lewicowych ta cenzura nie
                                            ma tak zamordystycznego wymiaru (oczywiście i tak, jak dla kogo).

                                            Co do terminu "sekta" to też musicie troche postudiować. Jak to pojęcie się
                                            zmieniało na przestrzeni wieków. Co znaczy dziś i czemu np. anglikanie sektą
                                            nie są, a już Jehowi tak.

                                            > Przecież TY SAM napisałeś, jakich ugrupowań nie uważasz za chrześcijańskie.

                                            No zgadza się, a gdzie podałem tą definicję sekty?
                                            • marcq Jak na prawaka jesteś spostrzegawczy! 08.08.06, 17:05
                                              sz0k napisał:

                                              > Jesteście towarzyszu istnym geniuszem

                                              I stąd tytuł, pełen miłego zaskoczenia Jego spostrzegawczością.
                                              No i szczerością, oczywista.
                                              Dalej już, co prawda, z tą spostrzegawczością jest trochę gorzej.

                                              Po sz0kowej wykładni politpoprawności oraz po wykładzie nt."typowej" cenzury,
                                              świadczącym, że Sz0k do tej pory nie zrozumiał mojej uwagi o błędnym kole w
                                              dowodzeniu, dochodzi on do punktu:

                                              > Co do terminu "sekta" to też musicie troche postudiować. Jak to pojęcie się
                                              > zmieniało na przestrzeni wieków. Co znaczy dziś i czemu np. anglikanie sektą
                                              > nie są, a już Jehowi tak.

                                              "Jehowi" są sektą głównie w Twoim wyobrażeniu. Wg mnie natomiast są legalnie
                                              działającym (nie tylko w Polsce), zarejestrowanym związkiem wyznaniowym.
                                              Z czego morał, że aby o czymś dyskutować, należy znać definicję tego "czegoś".

                                              > > Przecież TY SAM napisałeś, jakich ugrupowań nie uważasz za chrześcijańskie.
                                              >
                                              > No zgadza się, a gdzie podałem tą definicję sekty?

                                              Właśnie tam padło słowo "sekta".
                                              • sz0k Ty natomiast nic a nic 08.08.06, 18:17
                                                > Sz0k do tej pory nie zrozumiał mojej uwagi o błędnym kole w
                                                > dowodzeniu

                                                Twoja uwaga o "błędnym kole" kompletnie niczego nie zmienia w
                                                temacie "typowości cenzury" o czym już napisałem. Pozatym ja nie zakładam, że
                                                NSDAP to lewica, ja stwierdzam fakt. To wy musieliście udowodnić swoją durną
                                                tezę, że jest inaczej, co wam się oczywiście nie udało.

                                                > "Jehowi" są sektą głównie w Twoim wyobrażeniu.

                                                O tak oczywiście... i przy okazji całego Kościoła Katolickiego oraz każdego kto
                                                rozumie termin "sekta".

                                                > Wg mnie natomiast

                                                A wg mnie po niebie latają różowe słonie.

                                                > są legalnie
                                                > działającym (nie tylko w Polsce), zarejestrowanym związkiem wyznaniowym.

                                                Brawo, znowu w swoim stylu mieszasz różne pojęcia żeby coś tam, co ci się
                                                ubzdurało "udowodnić".

                                                > Z czego morał, że aby o czymś dyskutować, należy znać definicję tego "czegoś".

                                                No właśnie, to wziął byś wreszcie i poczytał coś... Ułatwie Ci nawet zadanie,
                                                możesz zacząć od raportów nt. sekt:
                                                watykańskiego - sekty.net/?n_id=231
                                                i MSW - sekty.net/?n_id=19
                                                • marcq O błędnych kołach i sektach mniemanych 09.08.06, 12:21
                                                  Sz0k napisał:

                                                  > Twoja uwaga o "błędnym kole" kompletnie niczego nie zmienia w
                                                  > temacie "typowości cenzury" o czym już napisałem. Pozatym ja nie zakładam, że
                                                  > NSDAP to lewica, ja stwierdzam fakt.

                                                  I WŁAŚNIE to "stwierdzenie faktu" jest błędnym kołem w dowodzeniu: błędem,
                                                  o którym uczą podręczniki logiki.

                                                  Wyjaśniam jeszcze raz, najprościej, jak mogę:
                                                  Dyskutujemy, czy NSDAP to lewica. Twierdzisz, że cenzura opisana w Programie
                                                  NSDAP była typowo lewicowa i traktujesz to, jako argument "na tak": że partia
                                                  stosująca "typowo lewicową" cenzurę musi być lewicą.

                                                  Dochodzi zatem do sporu, czy opisana cenzura jest typowo lewicowa. I wtedy Ty
                                                  jako argument "na tak" stwierdzasz, że jest typowo lewicowa, ponieważ stosuje
                                                  ją lewicowa partia NSDAP. To, co miało dopiero zostać dowiedzione (lewicowość
                                                  NSDAP), traktujesz tak, jakby JUŻ było dowiedzione.

                                                  I tak można w kółko dowolną ilość razy. STWIERDZAĆ możesz, co chcesz, ale
                                                  między "stwierdzić" a "udowodnić" jest ogromna różnica. Ten wątek poświęcony
                                                  jest udowadnianiu, a nie składaniu jednostronnych oświadczeń.

                                                  Dalej wracasz do sekt i Świadków Jehowy. Bardzo dobrze, że podajesz źródła
                                                  definicji słowa "sekta". Cytuję te definicje.


                                                  Cechy sekty wg raportu watykańskiego, str. 1.

                                                  Często sprawa staje się bardziej delikatna, gdy trzeba odróżnić grupy
                                                  pochodzenia chrześcijańskiego od Kościołów, wspólnot kościelnych i od
                                                  prawowitych ruchów w łonie Kościoła; niemniej jednak rozróżnienie to jest
                                                  bardzo ważne. W rzeczy samej, pewne cechy mentalności czy postaw sekciarskich,
                                                  czyli nietolerancja czy wręcz agresywny prozelityzm, nie muszą prowadzić do
                                                  powstania sekty i w każdym razie nie wystarczają do jej scharakteryzowania.
                                                  Postawy takie spotykamy również pośród wierzących chrześcijan w obrębie
                                                  Kościołów i wspólnot kościelnych. Takie grupy chrześcijańskie o mentalności
                                                  sekciarskiej mogą ulec ewolucji dzięki pogłębieniu swej formacji
                                                  chrześcijańskiej i kontaktom z braćmi w wierze. W ten sposób mogą one stopniowo
                                                  umacniać pośród siebie postawy i ducha kościelnego.
                                                  Kryterium rozróżniania pomiędzy sektami pochodzenia chrześcijańskiego i
                                                  Kościołami oraz wspólnotami można nieraz odnaleźć w źródłach nauczania tychże
                                                  grup. Tak na przykład jako sekty można by określić te grupy, które poza Biblią
                                                  mają także inne księgi "objawione" lub "przesłania prorocze", bądź też grupy
                                                  wyłączające z Biblii pewne księgi protokanoniczne, bądź wreszcie radykalnie
                                                  zmieniające ich treść. Odpowiedź na jedno z pytań kwestionariusza (1) brzmi
                                                  następująco: "Z powodów praktycznych kult albo sektę definiuje się niekiedy
                                                  jako grupę religijną, posiadającą własny, indywidualny światopogląd,
                                                  wywiedziony z nauk jakiejś wielkiej religii światowej, lecz nie tożsamy z nimi.
                                                  Ponieważ mówimy tutaj o grupach swoistego rodzaju, zazwyczaj uważanych za
                                                  zagrożenie dla wolności obywateli i ogólnie dla społeczeństwa, kulty i sekty
                                                  charakteryzowano również jako wyróżniające się pewnymi szczególnymi
                                                  zachowaniami. I tak np. często mają one strukturę autorytarną, stosują różne
                                                  formy prania mózgów i kontroli myśli, nacisku grupowego, a także wsączają w
                                                  swych członków poczucie winy, strachu, itd.


                                                  Cechy sekty wg raportu MSW, str. 19.

                                                  Wobec powyższego za sektę można uznać każdą grupę, która posiadając silnie
                                                  rozwiniętą strukturę władzy, jednocześnie charakteryzuje się znaczną
                                                  rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób
                                                  istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i
                                                  zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i
                                                  społeczeństwo ma charakter destrukcyjny.
                                                  W takim rozumieniu używane jest pojęcie sekty w niniejszym raporcie.


                                                  Koniec cytatów.

                                                  Zatem, jak wynika z ich treści, "agresywny prozelityzm" - czyli to, co
                                                  najczęściej kojarzy się ze Świadkami Jehowy - nie usprawiedliwia jeszcze
                                                  nazwania ich sektą. Ich doktryna opiera się wyłącznie na Biblii i na całej
                                                  Biblii. Nie mają żadnego autorytarnego "guru", nie tworzą zagrożenia dla
                                                  wolności obywateli (co najwyżej - nudzą), a ich życie rodzinne i zawodowe nie
                                                  różni się od życia przeciętnego katolika (może poza tym, że znacznie lepiej
                                                  znają Biblię wink). Nie stosują "prania mózgów" silniejszego, niż przeciętny
                                                  proboszcz podczas kazania. Cele i normy - deklarowane oraz realizowane
                                                  (z "agresywnym prozelityzmem" na czele) - są takie same. "Nową" grupą
                                                  wyznaniową też nie są: istnieją od dobrych kilkudziesięciu lat.
                                                  Itd.

                                                  Skąd więc Twe przekonanie, że to sekta?? Nie lubić kogoś, to za mało...
                                                  • sz0k O błędach i nieumiejętnym czytaniu marcq-a 09.08.06, 15:52
                                                    > I wtedy Ty
                                                    > jako argument "na tak" stwierdzasz, że jest typowo lewicowa, ponieważ stosuje
                                                    > ją lewicowa partia NSDAP.

                                                    Napisałem Ci przecież wyraźnie, że nawet ten argument można pominąć ponieważ
                                                    analogiczną cenzurę stosują/wali tacy lewacy jak bolszewicy, maoiści, czy
                                                    kimirsenowcy. No, ale przecież wg. Twojego pokrętnego tłumaczenia to też nie są
                                                    lewice, więc wogóle szkoda gadać...

                                                    > Zatem, jak wynika z ich treści, "agresywny prozelityzm" - czyli to, co
                                                    > najczęściej kojarzy się ze Świadkami Jehowy - nie usprawiedliwia jeszcze
                                                    > nazwania ich sektą.

                                                    Dochodzimy do kolejnego problemu... mało wiesz o Świadkach Jehowy... albo w
                                                    charakterystyczny dla siebie sposób pomijasz lub nie chcesz widzieć cech dla
                                                    Ciebie niewygodnych...
                                                    "Guru" nie musi być jednoosobowy, może to być też większa "organizacja", która
                                                    siłą rzeczy wie więcej i "steruje" resztą podrzędnych sekciarzy. Tak jak w
                                                    przypadku Jehowych z ich centrum gdzieś tam Bostonie , które poprzez swoje
                                                    pisemka ("Strażnice", itp.) mówi "wiernym" co mają myśleć i jak działać. Do
                                                    tego wiele razy już zmieniała swoją "doktrynę" na przestrzeni kilkudziesięciu
                                                    lat istnienia (m.in. wyjęte z dupy daty końca świata, powrotu Chrystusa na
                                                    ziemie, itp. bzdury, o których oczywiście teraz szarym członkom się już nie
                                                    mówi).
                                                    Ponadto spełnia wiele innych cech charakterystycznych dla sekt (wywodzących się
                                                    z chrześcijaństwa) - traktuje Biblie wybiórczo, a nie całościowo, do tego
                                                    istotnie zmienia jej fragmenty i/lub wypacza znaczenie. Ludzie są zniewalani i
                                                    poddawani psychomanipulacjom (b. istotnym ograniczeniem wolności jest np. zakaz
                                                    dokonywania transfuzji krwi), opuszczenie sekty jest niezwykle trudne, itp.
                                                    itd. Można by wymieniać cechy w nieskończoność, ale do tego trzeba zrozumieć
                                                    czym jest sekta. Twoje "chciejstwo" nic tutaj nie zmieni.
                                                  • marcq O błędach Sz0ka 09.08.06, 19:45
                                                    sz0k napisał:

                                                    > > I wtedy Ty
                                                    > > jako argument "na tak" stwierdzasz,że jest typowo lewicowa,ponieważ stosuje
                                                    > > ją lewicowa partia NSDAP.
                                                    >
                                                    > Napisałem Ci przecież wyraźnie, że nawet ten argument można pominąć ponieważ
                                                    > analogiczną cenzurę stosują/wali tacy lewacy jak bolszewicy, maoiści, czy
                                                    > kimirsenowcy.

                                                    Ale nie WYŁĄCZNIE! Także instytucje tak prawicowe, jak car Rosji czy Święta
                                                    Inkwizycja.

                                                    > No, ale przecież wg. Twojego pokrętnego tłumaczenia to też nie
                                                    > są lewice, więc wogóle szkoda gadać...

                                                    Niestety, są. Tego akurat nie neguję.

                                                    > > Zatem, jak wynika z ich treści, "agresywny prozelityzm" - czyli to, co
                                                    > > najczęściej kojarzy się ze Świadkami Jehowy - nie usprawiedliwia jeszcze
                                                    > > nazwania ich sektą.
                                                    >
                                                    > Dochodzimy do kolejnego problemu... mało wiesz o Świadkach Jehowy... albo w
                                                    > charakterystyczny dla siebie sposób pomijasz lub nie chcesz widzieć cech dla
                                                    > Ciebie niewygodnych...

                                                    Oj, nie, zupełnie nie tak. Ja tylko i wyłącznie porównałem definicje sekty z
                                                    TWOICH linków z cechami Świadków Jehowy. Jeśli wg Ciebie coś jest "nie tak" z
                                                    tym porównaniem - odnieś się do tych definicji, a nie "dorabiej ideologii".

                                                    > "Guru" nie musi być jednoosobowy, może to być też większa "organizacja", która
                                                    > siłą rzeczy wie więcej i "steruje" resztą podrzędnych sekciarzy.

                                                    "Guru" JEST jednoosobowy i dzierży władzę autorytarną i niekontrolowaną przez
                                                    ogół. W przeciwnym wypadku nie byłby guru, tylko jakimś tam Komitetem
                                                    Centralnym. Przez analogię: czy papież (jednoosobowy!) zasługuje na określenie
                                                    "guru"?

                                                    > Tak jak w
                                                    > przypadku Jehowych z ich centrum gdzieś tam Bostonie , które poprzez swoje
                                                    > pisemka ("Strażnice", itp.) mówi "wiernym" co mają myśleć i jak działać.

                                                    Przez analogię: tak jak w przypadku "katoli" z ich centrum gdzieś tam w
                                                    Watykanie, które poprzez swoje pisemka ("Osservatore Romano" itp.) mówi
                                                    "wiernym" co mają myśleć i jak działać.

                                                    I co Ty na TAKI obraz katolicyzmu? Bliźniaczo podobny, prawda?

                                                    > Do
                                                    > tego wiele razy już zmieniała swoją "doktrynę" na przestrzeni kilkudziesięciu
                                                    > lat istnienia (m.in. wyjęte z dupy daty końca świata, powrotu Chrystusa na
                                                    > ziemie, itp. bzdury, o których oczywiście teraz szarym członkom się już nie
                                                    > mówi).

                                                    Doktryna katolicka też jest cyklicznie "ubogacana" o kolejne dogmaty: a to o
                                                    nieomylności papieża, a to o wniebowstąpieniu NMP...

                                                    > Ponadto spełnia wiele innych cech charakterystycznych dla sekt (wywodzących
                                                    > się z chrześcijaństwa) - traktuje Biblie wybiórczo, a nie całościowo,

                                                    Na czym niby miałaby polegać ta "wybiórczość"? Jedyną różnicą między Biblią ŚJ
                                                    a katolicką jest zestaw psalmów i - chyba - listów apostolskich, u ŚJ podobny,
                                                    jak w Biblii protestanckiej. A czytają ją i uczą się - "jak leci", wszystkiego.

                                                    > do tego istotnie zmienia jej fragmenty i/lub wypacza znaczenie.

                                                    A KK nie? Czy czytając (czasem?) katolicką Biblię - czytasz ją z "komentarzami"?
                                                    A jak to jest z IX przykazaniem, tym prawdziwym, o zakazie sporządzania obrazów
                                                    jako przemiotów kultu? Itd itd itd... "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci
                                                    kamieniem".

                                                    > Ludzie są zniewalani i poddawani psychomanipulacjom (b.istotnym ograniczeniem
                                                    > wolności jest np.zakaz dokonywania transfuzji krwi),

                                                    Nie ZAKAZ, tylko kanon wiary, mówiący o niespożywaniu krwi w jakiejkolwiek
                                                    postaci. Nadinterpretacja słów Jezusa, ale tylko tyle, żadne "zniewolenie".

                                                    > opuszczenie sekty jest niezwykle trudne, itp. itd.

                                                    Opuszczenie "sekty" ŚJ jest niezwykle łatwe. Przekonał się o tym m.in. Michael
                                                    Jackson - wywalony za nieprzestrzeganie jej reguł.

                                                    > Można by wymieniać cechy w nieskończoność, ale do tego trzeba zrozumieć
                                                    > czym jest sekta. Twoje "chciejstwo" nic tutaj nie zmieni.

                                                    Właśnie. Trzeba zrozumieć, czym jest SEKTA. I czym się różni od małych, ale
                                                    nieszkodliwych związków wyznaniowych.
                                                  • sz0k Idź się poducz i nie zawracaj już głowy 09.08.06, 21:03
                                                    Nudnyś i do tego wogóle niekumaty. Po raz kolejny się powtarzasz nie rozumiejąc
                                                    znaczenia słów, o których roprawiasz i tego co się do Ciebie pisze.
                                                    Do tego jeszcze (zupełnie do przewidzenia w przypadku głupiego lewaka)
                                                    zaczynasz bredzić o KK jako sekcie. Przerabiałem to nie raz, nawet tutaj z
                                                    Palnickiem kiedyś, na Ciebie szkoda mi już czasu i nerwów. Więc idź i poducz
                                                    się bo średnio rozwinięty nastolatek z podstawami religioznastwa jest
                                                    mądrzejszy i bystrzejszy od Ciebie...
                                                  • marcq Re: Idź się poducz i nie zawracaj już głowy 10.08.06, 20:18
                                                    sz0k napisał:

                                                    > Nudnyś i do tego wogóle niekumaty.Po raz kolejny się powtarzasz nie rozumiejąc
                                                    > znaczenia słów, o których roprawiasz i tego co się do Ciebie pisze.
                                                    > Do tego jeszcze (zupełnie do przewidzenia w przypadku głupiego lewaka)
                                                    > zaczynasz bredzić o KK jako sekcie. Przerabiałem to nie raz, nawet tutaj z
                                                    > Palnickiem kiedyś, na Ciebie szkoda mi już czasu i nerwów. Więc idź i poducz
                                                    > się bo średnio rozwinięty nastolatek z podstawami religioznastwa jest
                                                    > mądrzejszy i bystrzejszy od Ciebie...


                                                    Czy słyszałeś coś o metodzie dowodzenia swojej tezy przez sprowadzenie tezy
                                                    przeciwnej do absurdu? Nie? To podpowiem: wcale nie twierdzę, że KK to sekta...
                                                    wink
                                                    M.
        • v.ci Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 03.08.06, 20:27
          Co rozumiesz pod pojęciem "multum" ? Otóż nie przypominam sobie byście
          KIEDYKOLWIEK "podtykali" mi tekst źródłowy . Zawsze były to enigmatyczne ( i
          odległe od prawdy ) insynuacje o rzekomej zbieżności NSDAP i programów
          lewicowych .
          • marcq Uwaga dla V.C. ;) 04.08.06, 09:11
            v.ci napisał:

            > Co rozumiesz pod pojęciem "multum" ? Otóż nie przypominam sobie byście
            > KIEDYKOLWIEK "podtykali" mi tekst źródłowy . Zawsze były to enigmatyczne ( i
            > odległe od prawdy ) insynuacje o rzekomej zbieżności NSDAP i programów
            > lewicowych .

            Nieważne, Valeczny Częstochowianinie. wink) Oni I TAK wiedzą lepiej, jak było.
            wink)
            M.
          • sz0k Liczysz, że mam skleroze ślepaczku? 04.08.06, 14:24
            Wszystko zaczęło się od tego:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=22978483&a=23000043
            To jest właśnie "podetknięcie pod nos" różniące się tym od olega, że on wkleił
            tekst programu, ja zalinkowałem.
            Potem jeszcze wiele razy, czy to ja, czy inni, przypominaliśmy Ci o tych Twoich
            przechwałkach z licznymi stronami udowadniającymi "prawicowość" NSDAP (choćby
            tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=23803833&a=23816487 ). Innych
            nie chce mi się szukać, a było ich wiele i zawsze udawałeś ślepego.
            Zresztą nawet teraz milczysz i musi Cię wyręczać towarzysz marcq, nieudolnie,
            bo nieudolnie, ale chociaż należą mu się brawa za chęci i
            niezmordowany "pojedynek" z kilkoma osobami naraz. Tak właściwie to coś mało
            was zostało na posterunku, prawdziwych, gotowych bronić swoich "idei" lewaków.
            To nawet pocieszające.
            • marcq Może nie sklerozę, ale... ;) 07.08.06, 16:40
              sz0k napisał:

              > Liczysz, że mam skleroze ślepaczku?

              > Wszystko zaczęło się od tego:
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=22978483&a=23000043
              > To jest właśnie "podetknięcie pod nos" różniące się tym od olega, że on wkleił
              > tekst programu, ja zalinkowałem.
              > Potem jeszcze wiele razy,czy to ja,czy inni,przypominaliśmy Ci o tych Twoich
              > przechwałkach z licznymi stronami udowadniającymi "prawicowość" NSDAP (choćby
              > tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=23803833&a=23816487 ). Innych
              > nie chce mi się szukać, a było ich wiele i zawsze udawałeś ślepego.
              > Zresztą nawet teraz milczysz i musi Cię wyręczać towarzysz marcq, nieudolnie,
              > bo nieudolnie, ale chociaż należą mu się brawa za chęci i
              > niezmordowany "pojedynek" z kilkoma osobami naraz. Tak właściwie to coś mało
              > was zostało na posterunku, prawdziwych, gotowych bronić swoich "idei" lewaków.
              > To nawet pocieszające.


              Zanim V.C. odpowie, parę słów ode mnie.

              1. Twoje linki nie prowadzą bynajmniej do TEKSTU Programu. Owszem - jakieś
              "strony tytułowe" tam są, ale tylko tyle. Czyli - wygląda na to, że V.C. miał
              powody, by wówczas "olać" te linki.

              2. Dzięki za brawa. Ale KTO tu dyskutuje nieudolnie - zdania mogą być różne. wink)

              3. "Mało nas" (raz wink) chyba nie z tych powodów, o których myślisz. Większość
              ludzi nie lubi dyskusji z kimś takim, jak Wasza Czwórka, czyli - potocznie -
              rzucania grochem o ścianę. A dla mnie to sparring.
              • sz0k Adwokacie diab... tfu... Vicka 07.08.06, 17:58
                > 1. Twoje linki nie prowadzą bynajmniej do TEKSTU Programu. Owszem - jakieś
                > "strony tytułowe" tam są, ale tylko tyle. Czyli - wygląda na to, że V.C. miał
                > powody, by wówczas "olać" te linki.

                Prowadziły w momencie pisania, czyli przeszło rok temu, a nawet jeszcze pare
                miesięcy temu. Po co wogóle zabieracie towarzyszu głos jak was tu nie było?

                > Większość
                > ludzi nie lubi dyskusji z kimś takim, jak Wasza Czwórka, czyli - potocznie -
                > rzucania grochem o ścianę.

                A ja sądzę, że większość ludzi po prostu zaczęła myśleć. Czerwono-betonowi
                lewicofrenicy są już na wymarciu.
                • marcq Re: Adwokacie diab... tfu... Vicka 07.08.06, 19:29
                  sz0k napisał:

                  > > 1. Twoje linki nie prowadzą bynajmniej do TEKSTU Programu. Owszem - jakieś
                  > > "strony tytułowe" tam są, ale tylko tyle. Czyli - wygląda na to, że V.C.
                  > > miał powody, by wówczas "olać" te linki.
                  >
                  > Prowadziły w momencie pisania, czyli przeszło rok temu, a nawet jeszcze pare
                  > miesięcy temu. Po co wogóle zabieracie towarzyszu głos jak was tu nie było?

                  Po to samo, co Ty: prawem publicznego forum. Poza tym - skąd masz pewność, że
                  link prowadził do PEŁNEGO TEKSTU Programu? Sprawdziłeś? A co się stało potem,
                  czemu miałby zniknąć? Bo teraz: strona tytułowa - jest, tekst w "rozdziałach"
                  - albo gdzieniegdzie, choć rachityczny, albo nota, że "tekstu chwilowo brak"
                  albo - jak z Programem - w ogóle się nie otwiera. Dziwny link.


                  > > Większość
                  > > ludzi nie lubi dyskusji z kimś takim, jak Wasza Czwórka, czyli - potocznie -
                  > > rzucania grochem o ścianę.
                  >
                  > A ja sądzę, że większość ludzi po prostu zaczęła myśleć. Czerwono-betonowi
                  > lewicofrenicy są już na wymarciu.

                  Sądzić możesz... wink))
                  • sz0k Re: Adwokacie diab... tfu... Vicka 07.08.06, 19:43
                    > Poza tym - skąd masz pewność, że
                    > link prowadził do PEŁNEGO TEKSTU Programu? Sprawdziłeś?

                    Bo było to dokładnie to samo co wkleił Oleg. Sprawdzałeś go? Z dokumentami w
                    Instytucie Gauka, czy jak?
                    I po co się znowu sam ze sobą kopiesz? Odpowiedziało to nieszczęście Vickowe w
                    tym wątku? Nie. I jeszcze się rzuca...
                    • marcq Re: Adwokacie diab... tfu... Vicka 07.08.06, 20:08
                      sz0k napisał:

                      > > Poza tym - skąd masz pewność, że
                      > > link prowadził do PEŁNEGO TEKSTU Programu? Sprawdziłeś?
                      >
                      > Bo było to dokładnie to samo co wkleił Oleg.

                      Skoro WIESZ, że to samo, to znaczy, że sprawdzałeś. I o to tylko mi chodziło.

                      > Sprawdzałeś go? Z dokumentami w Instytucie Gauka, czy jak?

                      Sprawdziłem w polskim wydaniu "Mein Kampf". Gauckowi nic do tego.

                      > I po co się znowu sam ze sobą kopiesz? Odpowiedziało to nieszczęście Vickowe
                      > w tym wątku? Nie. I jeszcze się rzuca...

                      Nie musiał odpowiedzieć. To ja byłem ciekaw, co się stało, nie on.
          • xiazeluka Te, vcigłupku 04.08.06, 14:35
            Przeczytaj sobie program NSDAP. Podpisujesz się pod tymi punktami? Oczywiście.
            A ja, prawicowiec, nie. Wnioski?
          • oleg3 Proste pytania do V.ci 04.08.06, 20:18
            Mam takie proste pytanie. Na czym opieraliście się towarzyszu zakładając
            wątek "Idole prawicy: Adolf Hitler"? Na plotkach, własnym widzimisie,
            autorytetach? Jak to się mogło zdarzyć, ze nigdy nie zainteresowaliście się co
            właściwie zawierał program NSDAP?
      • xiazeluka Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuju 26.07.06, 09:41
        ...rozpoczynając poszczekiwanie na temat wam obcy (z powodu ignorancji) i
        niewygodny (z powodu dokuczliwego swędzenia ideologicznego pod pachą). W sumie -
        wyszliście na głupka, czego należało się spodziewać, szczególnie po szczerym,
        komsomolskim oświadczeniu, że jesteście podobnym mu (tow. Vivat.CzerwoniIdioci)
        kretynem.

        Punkt pierwszy do ohydna powersalska czkawka, na którą powoływały się liczne
        rządy i organizacji - i powołują się zresztą do dzisiaj, o prawie
        do "samostanowienia" bełkoczą Kurdowie i Palestyńczycy oraz ich zachodnia
        klaka. Po drodze podobne żądanie wyraziły narody oderwanej od bolszewickiej
        macierzy: Ukraińcy i Białorusini. Punkt drugi również odnosi się do postanowień
        wersalskich, które narzuciły pokonanym Niemcom liczne ograniczenia oraz wysoką
        kontrybucję.

        Zabawa zaczyna się dalej, lecz zanim przejdziemy do konkretnych rozważań,
        należy wskazać na fundamentalną zbieżność bełkotu NSDAP do bełkotu innych
        lewaków (a którą to kwestię usiłował sprytnie zafałszować towarzysz tyuj):
        dzielenie zbiorowości na narody i klasy i domena Lewicy. Dzielenie, tworzenie
        zbiorów, warstw, wskazywanie na wroga należącego do określonej, wspólnej mu
        organizacji jest zajęciem, któremu Czerwoni oddają się z zapamiętaniem. Żydzi,
        pedały, wrogowie ludu, kułacy, Ukraińcy, polscy panowie, Słowianie, spekulanci,
        chorzy psychicznie, podejrzane narody - wszystkie te klasyfikacje występowały w
        obu totalitarnych państwach tamtych czasów, czyli ZSRS i III Rzeszy, a których
        używano wtedy, kiedy waaaadzy było wygodnie, względnie cały czas stosowano jako
        pałkę propagandową. Oba totalitaryzmy były zresztą elastyczne w doborze
        inwektyw, jak trzeba było dogadać się z Angolami, to w Berlinie i Moskwie
        wyciszano nienawistne akcenty.

        Punkty 4-6 definiują Nowego, Wspaniałego Człowieka, czyli prawdziwego,
        uświadomionego obywatela w sposób, który doskonale znamy z okresu stalinizmu,
        przy czym w przypadku nazistów za kryterium obrano mało precyzyjne
        pojęcie "krwi", komuchy stosowały dla odmiany "pochodzenie". Różnica jest taka,
        że Czerwoni internacjonalistyczni byli większymi zbrodniarzami - tzw. klasy
        posiadające (czyli np. ukraińskiego bauera, posiadającego dwa ary nieużytków)
        chcieli wymordować, naziści wspaniałomyślnie przyznawali Juden status "gościa".
        Warto dodać, że z powodu nieostrości, nieprecyzyjności w badaniu jakości krwi,
        obywatelem Niemiec można było zostać w dziecinnie prosty sposób, powołując się
        na powinowactwo z Ulrychem von Jungingenem lub po prostu przekupując kogo
        trzeba (co jest zabawne w kontekście p. 6, potepiającego korupcję). A
        zatem "obywatelem Niemiec" mógł zostać w zasadzie każdy, Żydów nie wyłączając
        (władca GG, Hans Frank, to 100-procentowy Żyd, na przykład). Numer 2 w 3Rajchu,
        Goering, obwieścił wszak: "O tym, kto jest Żydem, decyduję ja!"
        Wzorowy przykład państwa totalnego, gdzie prawem było widzimisię sitwy
        dzierżącej włądzę - czyli ideał władania dla każdego Czerwonego.

        Tak więc, wasze kłamstwa, towarzyszu tyu, oceny nie zmieniają: dla Czerwonych
        liczą się dowolnie określone zbiorowości (narody, klasy) - i w tym przypadku
        takie iunctim zachodzi.

        Od punktu 7, czyli od momentu przejścia do konkretów, zaczyna się typowo
        lewicowy bluzg:
        a) państwo (ale nie naród!) ma sterować gospodarką
        b) państwo ma dbać o swych obywateli
        c) państwo decyduje, komu wolno, a komu nie, mieszkać na terenie Niemiec
        d) obywatel ma pracować dla dobra państwa, a nie dla siebie
        e) dochody można osiągać wyłącznie według załączonego przez państwo wzoru
        f) nacjonalizacja
        g) ręczne sterowanie handlem
        h) wszechstronna opieka socjalna
        i) przymusowa nacjonalizacja handlu hurtowego
        j) konfiskata mienia bez odszkodowania
        k) zakaz "spekulacji"
        l) kradzież własności ziemskiej (tzw. reforma rolna)
        ł) większa ochrona własności społecznej nad indywidualną
        m) walka z prawem rzymskim
        n) państwowa, "darmowa" edukacja
        o) zakaz pracy dzieci
        p) o zdrowie obywateli ma się troszczyć państwo
        r) sport to państwowe zdrowie
        s) przymusowy pobór, zniesienie armii ochotniczej
        t) zaprzeczenie wolności słowa, koncesjonowanie gazet, cenzura polityczna
        u) socrealizm w sztuce i literaturze
        w) centralizacja władzy
        y) likwidacja autonomii kościołów
        z) INTERES OGÓŁU PONAD WŁASNYM

        Uff, literek mi zabrakło. No i co, forumowi towarzysze, nie podpisalibyście się
        z radością pod tym alfabetem? Toż to wasz ukochany SOCJALIZM w pełnej krasie,
        przypichcony w narodowym sosie. Powtórzę, durnowaty towarzyszu tyuju -
        podmiotem jest tu SOCJALIZM, a nie naród. Członkiem narodu może wszak zostać
        każdy, nawet Żyd, o ile może powołać się na jakiegoś niemieckiego przodka.
        Kryterium krwi jest przecież skrajnie niejasne, dlatego "obywatelem Niemiec"
        zostawało się z administracyjnego nadania - folksdojcze w III Rzeszy mieli
        swoje odbicie w stalinowskiej Polsce: byli nimi ludzie o "złym" pochodzeniu,
        ale całkowicie dyspozycyjni wobec nowych panów, kolaboracją odkupując
        swą "winę".

        Kolejne kłamstewko towarzysza tyu - p. 16. Towarzyszu, jaka klasa miała władać
        w III Rzeszy wynika wprost z rozwinięcia skrótu NSDAP: narodowo-socjalistyczna
        partia ROBOTNIKÓW Niemiec.

        Jeszcze jedno łgarstwo: "zwalczanie światopoglądu materialistcyznego". Z cytatu
        towarzysz tyu usunął przezornie najważniejsze: "żydowskiego materializmu". Otóz
        naziści mianem "żydowskiego materializmu" określali bolszewików/komunistów, a
        żydokomuną - ZSRS (co zresztą nie przeszkadzało Adolfowi w rozbrająco otwartym
        wyznaniu poczynionym w "Mein Kampf", iż Marks to był łebski gość), co wyraźnie
        pokazuje, że epitet "żydowski" traktowali instrumentalnie, hasłowo, jako
        przeciwstawienie internacjonalistycznym socjalizmom. Kłótnia w rodzinie o to,
        kto jest bardziej papieski, przypominająca filipiki Radia Tirana wymierzone w
        inne państwa obozu, że są "rewizjonistycznymi zdrajcami marksizmu".
        Materializmu nieżydowskiego nikt natomiast oczywiście nie zwalczał, Goering
        wręcz materializmowi hołdował, tworząc w Karinhall spore muzeum.

        No to jak, towarzysze? Podpisujecie się pod punktami a-z? Pod większością? Pół
        na pół? Śmiało, częstujcie się, żaden prawicowiec nie podpisałby się nawet pod
        jednym z tych postanowień.
        • oleg3 Jestem pod wrażeniem 26.07.06, 11:19
          W obliczu takiego polemisty ograniczę się do szczerych gratulacji, Xiążę.

          Lewicowość wymaga kompromisów z logiką, aż do odrzucenia wszelkiej logiki.


          Oleg
          • xiazeluka Zawsze mnie to dziwiło 26.07.06, 12:06
            Gdyby odrobinę przyciąć tu i ówdzie przykro brzmiące antyinternacjonalistyczne
            kanty tego programu, to Czerwoni łyknęliby go bez popijania. To co się tak
            kłócą?
          • marcq Ctrl C + Ctrl V + "ach, popieram"... 26.07.06, 16:58
            I KTO TO PISZE??? Jakiś lewicowiec? "Atrybuty" lewicowości by Luka spełnione
            w 100%!
            Ale nie.

            To
            oleg3 napisał:

            > Jestem pod wrażeniem
            > W obliczu takiego polemisty ograniczę się do szczerych gratulacji, Xiążę.
            >
            > Lewicowość wymaga kompromisów z logiką, aż do odrzucenia wszelkiej logiki.
            >
            >
            > Oleg

            Wprawdzie ostatnie zdanie nie wskazuje na bliskie związki z logiką, ale
            mniejsza. Witaj na lewicy, Olegu!
            wink)
            M.
            • oleg3 Re: Ctrl C + Ctrl V + "ach, popieram"... 26.07.06, 17:27
              Czytam i podziwiam Twoje intelektualne wygibasy. Potępienie wszystkich dochodów
              poza pracą nie jest lewicą. Brawo.

              Podstawowa róznica pomiędzy lewicą, a prawicą tkwi w widzeniu człowieka.
              Prawica akceptuje naturę człowieka i nie obiecuje powszechnej szczęśliwości.
              Lewica chce zmienić człowieka i obiecuje powszechną szczęśliwość. Zmieniają się
              tylko metody. Cel jest zawsze ten sam - NOWY CZŁOWIEK.


              Ukłony
              • marcq "Lewica"= sf - twierdzi Oleg 26.07.06, 18:08
                oleg3 w końcu napisał coś merytorycznego od siebie smile

                > Czytam i podziwiam Twoje intelektualne wygibasy.Potępienie wszystkich dochodów
                > poza pracą nie jest lewicą. Brawo.

                A czy ja twierdzę, że WŁAŚNIE TO żądanie różni NSDAP od lewicy (i to tej
                radykalnej)? Wskazuję na różnice rzeczywiste, nie wydumane.


                > Podstawowa róznica pomiędzy lewicą, a prawicą tkwi w widzeniu człowieka.
                > Prawica akceptuje naturę człowieka i nie obiecuje powszechnej szczęśliwości.
                > Lewica chce zmienić człowieka i obiecuje powszechną szczęśliwość. Zmieniają
                > się tylko metody. Cel jest zawsze ten sam - NOWY CZŁOWIEK.

                Skoro tak, to:
                1. Wg Twej definicji jestem prawicowcem: akceptuję n.c. i nie obiecuję p.sz.
                2. Pomyliłeś lektury i czasy. To, co cytujesz, dawno już wycofano z bibliotek
                lewicy.

                > Ukłony

                Wzajemne.

                M.
                • oleg3 Re: "Lewica"= sf - twierdzi Oleg 26.07.06, 18:19
                  marcq napisał:
                  > 1. Wg Twej definicji jestem prawicowcem: akceptuję n.c. i nie obiecuję p.sz.
                  A popierasz małżeństwa homoseksualistów, wojujące feministki i uważasz
                  tradycyjną rodzinę za narzędzie opresji?
                  Jesteś zwolennkiem podatku progresywnego, przymusowych ubezpieczeń społecznych
                  i zwolennikiem poglądu, że człowiek nie odpowiada za swoje życie.

                  Ergo nie akceptjesz natury człowieka i jesteś lewakiem.


                  > 2. Pomyliłeś lektury i czasy. To, co cytujesz, dawno już wycofano z bibliotek
                  > lewicy.
                  A towarzysze (nie tylko) w Szwecji nie realizują przypadkiem projektu NOWEGO
                  CZŁOWIEKA?

                  Żyjesz złudzeniami

                  Oleg
                  • marcq Licytacja lewactwem ;) 27.07.06, 16:14
                    Oleg napisał:

                    > marcq napisał:
                    > > 1. Wg Twej definicji jestem prawicowcem: akceptuję n.c. i nie obiecuję p.sz.
                    > A popierasz małżeństwa homoseksualistów, wojujące feministki i uważasz
                    > tradycyjną rodzinę za narzędzie opresji?
                    > Jesteś zwolennkiem podatku progresywnego, przymusowych ubezpieczeń społecznych
                    > i zwolennikiem poglądu, że człowiek nie odpowiada za swoje życie.

                    > Ergo nie akceptujesz natury człowieka i jesteś lewakiem.

                    No, no - jeszcze nie odpowiedziałem a Ty już odpowiadasz za mnie. I to ma być
                    ta "prawicowa" wolność?

                    A teraz odpowiem, kolejno.
                    1. Nie przeszkadzają mi. Innych "osób trzecich" też tym nie krzywdzą.
                    Więc czemu nie - skoro sami chcą??
                    2. Zależy o co i jakimi metodami wojują. Natomiast SAM FAKT istnienia
                    feministek nie przeszkadza mi.
                    3. Jeśli nie patologiczne (ale nie o to przecież pytasz), to jest to narzędzie
                    opresji mniejsze, niż np. przeciętne miejsce pracy. Dotyczy to zresztą w równym
                    stopniu także rodziny "nietradycyjnej" - małżeństwa z pktu 1. A rozwijając
                    rzecz - NAWET fakt mobbingu nie może być powodem do likwidowania miejsc pracy
                    i nawet fakt istnienia jakiegoś ułamka rodzin patologicznych nie może być
                    powodem do "zakazu" (jak egzekwowanego???) tworzenia "tradycyjnych" rodzin.
                    W sumie - pytanie tendencyjne lub bez sensu.
                    4. Tak.
                    5. Tak.
                    6. Nie. ZAWSZE odpowiada. Ale będąc w sytuacji niezawinionej - powinien mieć
                    prawo do pomocy.

                    Rozumiem, że dla Ciebie jedynie słuszna jest odpowiedź "6 x nie". Pomimo faktu,
                    że system podatkowy i ubezpieczeniowy mają się dość nijak do "natury człowieka".
                    Co najwyżej można dywagować o systemach sprawiedliwszych i mniej sprawiedliwych.
                    W przypadku punktu 1 i 2 wręcz sprzeciwiasz się naturze człowieka (TEGO
                    człowieka!) Chyba, że jesteś Panem Bogiem i wiesz lepiej, jakie potrzeby
                    powinien mieć.


                    > > 2. Pomyliłeś lektury i czasy.To, co cytujesz, dawno już wycofano z bibliotek
                    > > lewicy.
                    > A towarzysze (nie tylko) w Szwecji nie realizują przypadkiem projektu NOWEGO
                    > CZŁOWIEKA?

                    A niby JAK to robią? NAKAZUJĄC komuś korzystać ze swych praw i uzdolnień, czy
                    UMOŻLIWIAJĄC mu to?
                    Osobiście widzę niejaką różnicę między tymi postawami.


                    > Żyjesz złudzeniami

                    Wzajemnie, wzajemnie... ale pozdrawiam.

                    Marcq
                    • oleg3 Lewacki szpagat 27.07.06, 19:09
                      Wykonujesz nieprawdopodobne intelektualne wygibusy by -pozostając w kręgu
                      lewicowej ideologii- nie pisać bzdur. Nic Ci to nie pomoże.

                      Odpowidasz na niezadane przeze mnie pytanie: czy homoseksualiści i feministki
                      Ci (mnie) przeszkadzają. Ja pytałem czy uważasz za zgodne z naturą człowieka
                      młżeństwa homoseksualne i pogląd feministyczny -w uproszczeniu- "mężczyzna to
                      szowinistyczna świnia". Instytucja małżeństwa jest naturalna, rodzina homo czy
                      femini nie. Nie zamierzam tego dowodzić. Rzeczy oczywiste nie wymagają dowodu.

                      Dziwi Cię jak można wrzucać do jednego worka przymus ubezpieczeniowy, podatek
                      progresywny i homoseksualne małżeństwa. Wszystko to wzajemnie się wspiera.
                      Celem jest NOWY CZŁOWIEK, a raczej nowy niewolnik państwowy. Lewica niszczy
                      rodzinę, naturalne oparcie każdego człowieka.

                      Pewnie nie uwierzysz, ale istnieje logiczny związek pomiędzy przymusem
                      ubezpieczeń i homoseksualizmem. Ojciec, czy matka, mogą olewać wychowanie
                      własnych dzieci, bo bezpieczną i oczywiście szczęśliwą starość gwarantuje im
                      państwo. Zanika więż pomiędzy ojcem i synem, matką i córką. Zagubione dzieci,
                      zdradzone przez rodziców, mszczą się. Jedną z dróg jest właśnie homoseksualizm.
                      (Oczywiście są i inne przyczyny homoseksualizmu, ale ta współcześnie zaczyna
                      dominować).

                      Twierdzisz, że system podatkowy (ubezpieczeniowy) ma się nijak do natury
                      człowieka. To ewidentna bzdura. Płacenie podatków jest sprzeczne z naturą
                      człowieka. Po cóż istnieją urzędy skarbowe i cały aparat przemocy? Wyłącznie po
                      to by -tylko częściowo skutecznie- zmusić obywateli do nienaturalnych zachowań.


                      Co do Szwecji, to zaczepiałeś już chyba Lukę. Szwecja jest państwem
                      totalitarnym od lat 30-tych XXw. Pełna kontrola państwa nad obywatelem, zanik
                      rodziny i wszelkich związków, które mogłyby być oparciem dla człowieka. Jedynym
                      oparciem jest Wielki Brat.
                      • marcq Oleg walczy... 28.07.06, 14:38
                        Oleg napisał:

                        > Wykonujesz nieprawdopodobne intelektualne wygibusy by -pozostając w kręgu
                        > lewicowej ideologii- nie pisać bzdur. Nic Ci to nie pomoże.

                        Z tego, co piszesz dalej, wynika, że to, co piszesz tutaj, jest rodzajem
                        naturalnej obrony Twego organizmu przed szokiem. Twych myśli nie popieram,
                        ale mechanizm obronny rozumiem.


                        > Odpowidasz na niezadane przeze mnie pytanie: czy homoseksualiści i feministki
                        > Ci (mnie) przeszkadzają. Ja pytałem czy uważasz za zgodne z naturą człowieka
                        > małżeństwa homoseksualne i pogląd feministyczny -w uproszczeniu- "mężczyzna
                        > to szowinistyczna świnia". Instytucja małżeństwa jest naturalna, rodzina homo
                        > czy femini nie. Nie zamierzam tego dowodzić. Rzeczy oczywiste nie wymagają
                        > dowodu.

                        Zatem odpowiem jeszcze raz.
                        1. Małżeństwa homoseksualne uważam za zgodne z naturą tych, którzy ich chcą.
                        Nieważne, że stanowią oni raptem parę procent populacji. Przeciwnie -
                        nienaturalne byłoby zmuszanie ich do małżeństw "tradycyjnych". I vice versa,
                        oczywiście.
                        2. Małżeństwo "tradycyjne" (w tym własne) uważam oczywiście za naturalne. Dla
                        ogromnej większości populacji, tej "hetero".
                        3. Feminizm jako SŁUSZNĄ walkę o prawa kobiet - popieram. Co jednak popieram
                        KONKRETNIE zależy od tego, co konkretnie aktualnie jest celem tej walki.
                        4. Rzeczy "oczywiste" nie zawsze są oczywiste dla wszystkich. Patrz wyżej.


                        > Dziwi Cię jak można wrzucać do jednego worka przymus ubezpieczeniowy, podatek
                        > progresywny i homoseksualne małżeństwa. Wszystko to wzajemnie się wspiera.
                        > Celem jest NOWY CZŁOWIEK, a raczej nowy niewolnik państwowy. Lewica niszczy
                        > rodzinę, naturalne oparcie każdego człowieka.

                        > Pewnie nie uwierzysz, ale istnieje logiczny związek pomiędzy przymusem
                        > ubezpieczeń i homoseksualizmem. Ojciec, czy matka, mogą olewać wychowanie
                        > własnych dzieci, bo bezpieczną i oczywiście szczęśliwą starość gwarantuje im
                        > państwo. Zanika więż pomiędzy ojcem i synem, matką i córką. Zagubione dzieci,
                        > zdradzone przez rodziców, mszczą się.Jedną z dróg jest właśnie homoseksualizm.
                        > (Oczywiście są i inne przyczyny homoseksualizmu, ale ta współcześnie zaczyna
                        > dominować).

                        Niech zgadnę: pisał tak "Nasz Dziennik"?

                        > Twierdzisz, że system podatkowy (ubezpieczeniowy) ma się nijak do natury
                        > człowieka. To ewidentna bzdura. Płacenie podatków jest sprzeczne z naturą
                        > człowieka. Po cóż istnieją urzędy skarbowe i cały aparat przemocy? Wyłącznie
                        > poto by -tylko częściowo skutecznie- zmusić obywateli do nienaturalnych
                        > zachowań.

                        A to już pewnie "Najwyższy Czas!" - czy tak?


                        > Co do Szwecji, to zaczepiałeś już chyba Lukę. Szwecja jest państwem
                        > totalitarnym od lat 30-tych XXw. Pełna kontrola państwa nad obywatelem, zanik
                        > rodziny i wszelkich związków, które mogłyby być oparciem dla człowieka.
                        > Jedynym oparciem jest Wielki Brat.

                        Co do Szwecji - napisałem co sądzę o tym Twoim koncepcie właśnie w odpowiedzi
                        Luce. Pytam też o to Pożarskiego. Może jednak nie czytaj? wink

                        Pozdrawiam.

                        M.
                        • oleg3 Schopenhauer zamiast Marksa 28.07.06, 16:16
                          Dochodzę do uzasadnionego wniosku, że jedyną pozycją w "nowej bibliotece
                          lewicy" jest Erystyka Schopenhauera. Zaniechałeś już dyskusji, chcesz tylko
                          wywołać wrażenie, że spór jest nierozstrzygalny.

                          Ale ad Urban:
                          > 1. Małżeństwa homoseksualne uważam za zgodne z naturą tych, którzy ich chcą.
                          > Nieważne, że stanowią oni raptem parę procent populacji. Przeciwnie -
                          > nienaturalne byłoby zmuszanie ich do małżeństw "tradycyjnych". I vice versa,
                          > oczywiście.

                          A kto chce zmuszać homoseksualistów do małżeństwa? Prawica?????? Małżeństwo
                          jest naturalne dla hetero i powstało na długo przed Marksem, ba nawet przed
                          państwem. Zresztą, mnie nie interesuje jak sobie żyją homoseksualiści, jestem
                          natomiast przeciw rozmywaniu pojęia małżeństwo. Chce 2 czy 3 homoseksualistów
                          być razem - nic mi do tego.

                          > 2. Małżeństwo "tradycyjne" (w tym własne) uważam oczywiście za naturalne. Dla
                          > ogromnej większości populacji, tej "hetero".

                          A chcesz wtłoczyć homoseksualistów w ramy nienaturalnego dla nich małżeństwa.

                          > 3. Feminizm jako SŁUSZNĄ walkę o prawa kobiet - popieram. Co jednak popieram
                          > KONKRETNIE zależy od tego, co konkretnie aktualnie jest celem tej walki.

                          Kolejny unik. Czy menstruacja jest skutkiem opresyjnego patriarchatu? Dlaczego
                          mężczyźni sikają na stojąco?

                          > Niech zgadnę: pisał tak "Nasz Dziennik"?
                          Chwyt z Schopenhauera. Zamiast odnieść się do tezy wyśmiewamy polemistę. I to
                          Twój błąd. Specjalnie dla Ciebie zamieściłem w swoim blogu fragment książki
                          pewnego polskiego psychologa. Buddysty o ile mi wiadomo. Oto konkluzja:

                          Nie wszystko o gejach i nie wszystkich gejów da się do końca zrozumieć w tych
                          kategoriach. Zaryzykowałbym jednak twierdzenie, że coraz powszechniejszy męski
                          homoseksualizm jest wielkim wołaniem o prawdziwego ojca. Podobnie jak
                          homoseksualizm kobiet jest wielkim wołaniem o prawdziwą matkę.
                          oleg.blox.pl/2006/07/Gej-czyli-8222niech-jakis-mezczyzna-mnie-pokocha.html

                          > A to już pewnie "Najwyższy Czas!" - czy tak?

                          To staje się nudne. Wywieś lepiej białą flagę! Udowodnienie tezy, że płacenie
                          podatków jest neutralne względem charakteru człowieka przekracza połączone siły
                          Marksa i Schopenhauera.

                          Ukłony
                          • marcq Krótki wykład dla Olega 30.07.06, 13:38
                            Widzę, że czytasz Schopenhauera. W takim razie przyznasz chyba, że jego
                            zalecenia znacznie intensywniej stosuje Twój ideowy sojusznik Luka. Od lat np.,
                            nieudolnie ale konsekwentnie, usiłuje wdrażać jego wskazówki: stosuje działania
                            "ad personam" i znieważa adwersarzy (w tym oczywiście mnie), a także rozmywa
                            problem przez czepianie się nieistotnych szczegółów. Liczy zapewne, że - przy
                            braku lepszych argumentów - wybije przynajmniej adwersarza z rytmu, co jemu da
                            przewagę. Niedoczekanie.

                            Wracając do meritum: spieszę donieść, że Twoje nadzieje, jakobym nie miał
                            argumentów i stąd wyśmianie pewnych twierdzeń, są całkowicie płone. Po prostu -
                            nie mogłem uwierzyć, że to, co napisałeś poprzednio, można pisać "na poważnie".

                            Zacznę od sprawy najprostszej: naturalności, bądź nie, płacenia podatków.
                            Tak się składa, że człowiek jest istotą społeczną. Istoty żyjące w dużych
                            społecznościach wykształcają u siebie różne specjalizacje. Wśród mrówek np. są
                            robotnice, ale są też żołnierze, piastunki, jest wreszcie królowa. Robotnice
                            wykonują prace produktywne: aprowizacyjne, budowlane itp., zadaniem
                            przedstawicieli pozostałych specjalności jest zapewnienie, by prace te mogły
                            być wykonywane w sposób ciągły i bez przeszkód.

                            U ludzi jest dokładnie to samo. Od mrówek różni nas głównie fakt, że człowiek,
                            jako gatunek, nie jest już na etapie gospodarki naturalnej, lecz - towarowo-
                            pieniężnej. Zamiast więc karmić swych "żołnierzy, piastunki i królowe" i dawać
                            im lokum, czyli płacić im w naturze - płaci im pieniędzmi z podatków. Cóż tu
                            nienaturalnego?? Owszem, można się spierać co do ZAKRESU świadczeń, które
                            powinny być z podatków opłacanie, ale nie co do zasady.


                            Małżeństwa homoseksualne. Tu najpierw dam mały, z konieczności uproszczony,
                            wykład moich poglądów na sprawę homoseksualizmu.

                            Natura (albo Bóg - nazwij rzecz, jak wolisz) sprawiła, że kręgowce rozmnażają
                            się drogą płciową. Akt prokreacji jest dla "prokreujących", szczególnie dla
                            samców, czynnością przyjemną. Jak stwierdzono (Twoja rzecz - uwierzysz, czy
                            nie), u wielu gatunków służy on nie tylko do celów "podstawowych", lecz również
                            jako akt więziotwórczy, zatrzymujący samca przy samicy i spajający parę
                            wychowującą dzieci, a tym samym - umacniający trwałość rodziny.
                            Jak stwierdzili biologowie (patrz wyżej), część populacji wykazuje pewne
                            odchylenie w "stosowaniu" tego aktu: służy on jako źródło przyjemności i
                            tworzenia więzi, ale bez prokreacji. Co więcej, bywa on dokonywany z osobnikami
                            tej samej płci. Tak zresztą bywa nie tylko u ludzi - dowód, że nie jest to
                            wynik "zgniłej kultury" danej społeczności, lecz cecha wrodzona. U ludzi cechę
                            tę (homoseksualizm) wykazuje około 3% populacji, około 6% jest biseksualna,
                            ale, będąc wychowywana w środowisku hetero-, od niej z reguły przejmuje wzorce
                            zachowań. Wzorce zresztą mogą być przeróżne, np. kultura starożytnych Greków
                            była kulturą typowo biseksualną: na długich męskich wyprawach (np. wojennych)
                            tworzyły się pary "kochanków", którzy potem mieli normalne rodziny i dzieci.
                            Ciekawostką jest, że miłość "gejowska" była tam uważana za wartościowszą,
                            niż hetero. W środowisku chrześcijańskim natomiast cecha ta bywa z reguły
                            potępiana, stąd do niedawna normą było ukrywanie przez gejów swych preferencji.
                            Przestaje być, stąd szok dla środowiska. Zapewne więc czynniki środowiskowe
                            mają wpływ na ujawnianie - i być może nawet wzmacnianie - lub nie, tej
                            preferencji. Zasadniczy mechanizm jej występowania ma jednak charakter
                            organiczny, "naturalny", a nie kulturowy.

                            I teraz - clou. Jeśli tacy ludzie chcą żyć w parach (czynnik więziotwórczy!)
                            podobnych do "normalnych", czyli do małżeństw heteroseksualnych - ich sprawa.
                            Więcej: oni często I TAK tak żyją. Zatem - jeśli chcą spowodować, by akt
                            małżeństwa CYWILNEGO umożliwił im legalizację związku oraz zapewniał - nie
                            tylko "na wiarę", ale i na piśmie - wspólnotę majątkową, wzajemną wyłączność
                            seksualną oraz obowiązek wzajemnej opieki itp. - cóż w tym złego? Będzie to, w
                            ICH wypadku, równie naturalne, jak dążenie do wspólnego życia przez mężczyznę i
                            kobietę heteroseksualnych "mających się ku sobie".

                            Owszem, jest tu jedna "cienkość": środowiska obskuranckie i nietolerancyjne
                            (np. konserwatywnie katolickie) sam fakt, że ktoś, nawet w niczym im nie
                            szkodząc, ŚMIE być INNY, traktują jako zamach na porządek świata. No to niech
                            traktują, ich problem. Ongiś piętnowano fakt żegnania się ("w imię Ojca...") w
                            niewłaściwą stronę, czy niewłaściwą ilością palców. Potem to zelżało. Za czasów
                            mojego dzieciństwa tak traktowały rozwodników, potem też im trochę przeszło.
                            Przyzwyczają się więc i do gejów.


                            Wreszcie sprawa feministek. Cóż nienaturalnego, że walczą o SWOJE prawa? A kto
                            tego NIE robi, gdy ma okazję?? Że, bywa, przeginają? Właśnie dzięki przegięciom
                            (przykładem choćby procedura "targowania się" w handlu) często uzyskuje się
                            kompromis zadowalający obie strony.

                            Feministki nie są zresztą pierwsze: ich poprzedniczki, parę pokoleń temu, zwano
                            sufrażystkami. Też robiły różne "głupie" rzeczy , a jednak w końcu to, co
                            chciały, osiągnęły. Choćby prawo do głosowania, wówczas "łobraza boska", dziś -
                            norma, której nikt nie neguje.

                            I one i - dziś - feministki, burzyły dobre samopoczucie obskurantów - z tych
                            samych powodów, które opisałem na przykładzie gejów. Ale to ICH, obskurantów,
                            problem, nie mój. Jak rozumiem - Twój problem również? Pożyjesz, przywykniesz.
                            Czego ci oczywiście życzę.

                            Ukłony wzajemne.

                            Marcq
                            • xiazeluka Krótki kopniak w odwłok towarzysza nazityu 30.07.06, 17:27
                              Mój ty zasmarkany z litości dla siebie towarzyszu, moje tak zwane inwektywy (w rzeczywistiści - celne określenia towarzysza nieciekawej persony) zawsze były opakowane bogatą argumentacją. Zawsze. Owe ozdobne epitety były i są jedynie załącznikiem, istniejącym obok treści merytorycznej. I wy - towarzysz i inni przedstawiciele lewackiej hołoty na Forum - powinni mnie całować po stopach, że daję im taki wygodny, złoty most do ucieczki gdzie pieprz i wanilia rośnie.
                              Z szacunkiem więc, chamie.***

                              Po drugie - w tymże wątku daliście prawdziwy popis zaciekłej ignorancji. Piszecie niby do Olega, piszecie niby nieadpersonamolnie, a w rzeczywistości chodzi wam o dokonanie prymitywnymi środkami w stylu "kot na abarot" dyskredytację Mojej Xiążęcej Mości, by odpryski rzucanego przez was gnoju trafiły w Olega, którego awansowaliście na mojego sojusznika.
                              Może spróbujcie się zmusić do wysiłku, poproście kogoś mądrzejszego o pomoc (ciecia z waszego bloku, znajomego żebraka, którego okradacie z drobniaków czy kogo tam jeszcze) i wydukajcie cokolwiek, co przebije reprezentowany przez was poziom wyrzuconego za głupotę z technikum odzieżowego nastolatka.

                              ***Ułatwienie dla krótkowzrocznych kretynów - "chama" poprzedziła treściwa wypowiedź.
                              • marcq Krótkiś, synku, a na dodatek zadufany 30.07.06, 18:50
                                xiazeluka napisał.
                                Nie zauważył, pieszczoszek niedopieszczony, że tekst opisujący jego "dokonania
                                erystyczne" stanowi ledwie parę procent odpowiedzi Olegowi. Tak się zapienił,
                                że na merytoryczny tekst nie miał już sił.

                                Mały gnojku.
                                Napisałem w piątek wyraźnie, że na próbę przemyślenia pewnych spraw masz czas
                                do końca weekendu. Nie skorzystałeś, to nie. Ale nie wtrącaj się tam, gdzie nie
                                masz nic mądrego do powiedzenia. Albo przynajmniej - do w miarę skutecznego
                                udania, że masz.
                                • xiazeluka Nietrzeźwy dziadu 30.07.06, 19:11
                                  Odniosłem się wyłącznie do akapitu, w którym miałeś czelność wspomnieć o Mojej Doskonałości. Merytorycznie się nie wtrącałem, mając nadzieję (będącą właściwie penością), że Oleg rozdepcze was jak słoń robaka. Umiesz czytać, cioto?

                                  Na miejscu waszej cuchnącej osoby bym już więcej tu nie podskakiwał. Zostaliście ośmieszeni, wdeptani w glebę i poddani lewatywie na sucho, więc naprawdę nie ma powodu, byście tu jeszcze coś jęczeli. Nikt się nad wami litować nie będzie, odchodzie.
                                  Zrozumiano? No to raus, dziadu, przestań oblizywać się na widok jedenastolatek.
                            • oleg3 Karolu ratuj marcqa 02.08.06, 12:12
                              Z dużym rozbawieniem (i opóźnieniem - przyczyny techniczne) przczytałem Twój
                              wykład. Świadczy on o postępującym regresie intelektualnym lewicy.

                              Pezyrównywanie organizmu społecznego do organizmu biologicznego to długa
                              tradycja. Bardzo popularne w Polsce sarmackiej. utorem jest Meneniusz Agrypa.
                              Gdy rzymscy plebejusze zastrajkowali przeciw rzymskim patrycjuszom, patrycjusz
                              Agryppa opowiedział im, że patrycjuszowski brzuch żywi plebejskie członki
                              państwowego ciała. Karol Marks tak to skomentował: "Ale Agryppie nie udało się
                              dowieść, że można żywić członki jednego człowieka napełniając brzuch
                              drugiego" /Karol Marks PŁACA, CENA I ZYSK/.

                              Agrypa porównywał jednak społeczeństwo ludzkie do organizmu człowieka. Postęp
                              polega na utożsamieniu "społeczeństwa" pszczół ze społeczeństwem ludzi.


                              Twoje wywody w zupełności potwiedzają moją wyjściową tezę, że lewica nie
                              akceptuje charakteru człowieka. Wszczególności egoizmu, który jest immanentną
                              cechą każdego człowieka (przymiotnika immanentny używam za Marksem). Lewica
                              wszelkich odcieni przy użyciu różnorodnych środków i n ż y n i e r i i s p o
                              ł e c z n e j chce -jak na razie bezskutecznie- pozbawić człowieka egoizmu
                              czyli -w wielkim uproszczeniu indywidualnej własności i dbania o swój interes,
                              a nie interes kolektywu.

                              Homoseksualisów i inne uboczne sprawy zostawiam -w tym wątku- w spokoju.

                              Oleg
                              • marcq Tylko tyle??? Aleś cieniutki, Olegu... 02.08.06, 13:43
                                oleg3 napisał:

                                > Z dużym rozbawieniem (i opóźnieniem - przyczyny techniczne) przczytałem Twój
                                > wykład. Świadczy on o postępującym regresie intelektualnym lewicy.
                                >
                                > Pezyrównywanie organizmu społecznego do organizmu biologicznego to długa
                                > tradycja. (...)

                                Po czym Pan Oleg myśl rozwija a porównanie wyśmiewa.
                                Drobny szkopuł w tym, że ja nie porównywałem "organizmu społecznego do
                                organizmu biologicznego", lecz DWA RÓŻNE organizmy społeczne: ludzi i mrówek.
                                Zatem: albo nie potrafisz przeczytać, prostego przecież, tekstu ze zrozumieniem
                                - albo w dyskusji jesteś nieuczciwy bardziej, niż przypuszczałem.

                                Homoseksualistów i "inne sprawy" (którymi są - jak wynika z analizy tego,
                                na co NIE UMIAŁEŚ odpowiedzieć W OGÓLE, nawet nieuczciwie - feministki)
                                uprzejmie zostawiasz w spokoju.

                                To zostawiaj sobie. Tylko, zanim ponownie napiszesz jakieś idiotyzmy
                                o "regresie intelektualnym", najpierw spójrz w lustro.

                                Marcq
                                • oleg3 Re: Tylko tyle??? Aleś cieniutki, Olegu... 02.08.06, 14:02
                                  Za radą Schopenhauera ogłaszasz zwycięstwo.

                                  Pisze nasz marcq: "ja nie porównywałem "organizmu społecznego do
                                  organizmu biologicznego", lecz DWA RÓŻNE organizmy społeczne: ludzi i mrówek."
                                  Oczywiście. By jednak społeczeństwo ludzi funkcjonowało jak rój człowiek musi
                                  być mrówką nie człowiekiem. Cały czas potwierdzasz moją tezę, że celem każdej
                                  lewicy jest n o w y c z ł o w i e k. Nawet tego nie zauważasz.




                                  Oleg
                                  • oleg3 Re: Tylko tyle??? Aleś cieniutki, Olegu... (errata 02.08.06, 14:13
                                    Jest -mrówką- ma być -pszczołą-.
                                  • marcq Re: Tylko tyle??? Aleś cieniutki, Olegu... 02.08.06, 16:47
                                    oleg3 napisał:

                                    > Za radą Schopenhauera ogłaszasz zwycięstwo.

                                    Nie. To do znudzenia robisz właśnie Ty i Twoi kumple: poczytaj odpowiedzi Piqa
                                    czy Luki. Ja tylko wciąż oczekuję od Ciebie odpowiedzi merytorycznej, a zamiast
                                    niej dostałem kolejny wykręt.


                                    > Pisze nasz marcq: "ja nie porównywałem "organizmu społecznego do
                                    > organizmu biologicznego", lecz DWA RÓŻNE organizmy społeczne: ludzi i mrówek."
                                    > Oczywiście. By jednak społeczeństwo ludzi funkcjonowało jak rój człowiek musi
                                    > być mrówką nie człowiekiem. Cały czas potwierdzasz moją tezę, że celem każdej
                                    > lewicy jest n o w y c z ł o w i e k. Nawet tego nie zauważasz.

                                    I właśnie to jest ten wykręt: ja napisałem o tym, że organizmy społeczne
                                    składają się z istot mających różne specjalizacje. Mają je, niejako z natury,
                                    i ludzie i mrówki (albo pszczoły). Skoro zaś część tych "specjalistów" nie
                                    wykonuje pracy wytwórczej a potrzebni są - trzeba ich jakoś wyżywić. Mrówki
                                    robią to bezpośrednio, ludzie - przy pomocy pieniędzy z podatków. Robią tak od
                                    setek (a może i tysięcy?) lat. Gdzież tu więc ten "cel lewicy: nowy człowiek"?
                                    Człowiek znał pieniądze i podatki na setki lat przed powstaniem lewicy!

                                    Wysil się trochę bardziej i przestań wyłgiwać się od odpowiedzi w aż tak
                                    żenująco prymitywny sposób.
                                    Dotyczy to również odpowiedzi na pozostałe kwestie: małżeństw homo- oraz
                                    feminizmu.

                                    Marcq
                                    • marcq Re: Tylko tyle??? Aleś cieniutki, Olegu... P.S. 02.08.06, 16:54
                                      Być może nie zauważyłeś, ale moje odpowiedzi na Twoje posty czekają na Ciebie
                                      także w innych miejscach. Odpowiadać nie musisz - jeśli nadal w takim stylu...
                                      Możesz znów - tak, jak to podobno czynią lewaki - dopisać tylko do postów Twych
                                      kumpli: "ach, jak pięknie piszecie, Piq i Luka! Popieram!"

                                      Ale na wszelki wypadek informuję.

                                      Marcq
                                      • xiazeluka Niespełniony podrywaczu... 02.08.06, 17:03
                                        ...z e-laskami się nie udaje, to na mężczyzn się przerzucacie?
                                      • oleg3 Masochista Marcq 02.08.06, 22:05
                                        Brnąc dalej narażasz się na ośmieszenie. Stawiasz tezy niemożliwe do obrony,
                                        atakujesz tezy, których nie można podważyć. Obrażasz się, gdy piszę o
                                        intelektualnym regresie. A czymże, do diaska!, jest stosowanie argumentacji
                                        wyśmiewanej już przez Karola Marksa. Stosujesz marksowskie (marksistowskie)
                                        pojęcia, które nigdy niczego nie wyjaśniały, a teraz nadają się do kabaretu.
                                        Weźmy te szczęśliwe socjalistyczne mrówki. Podobno nie płacą podatków bo nie
                                        znają gospodarki towarowo-pieniężnej. I właśnie brakiem tej gospodarki różnią
                                        się od ludzi. Witaj na prawicy. Pozbawienie człowieka indywidualnej własności
                                        robi z niego mrówkę. Program lewicy to program budowy wielkiego mrowiska.Mrówka
                                        niczego nie posiada. Wszystko należy do mrowiska-kolektywu. Człowiek natomiast
                                        chce posiadać. Jest egoistą. Z tym egoizmem lewica walczy to terrorem to
                                        propagandą. Wszyscy będą szczęśliwi w mrowisku.


                                        Ja się nie boję ...

                                        Oleg
                                      • oleg3 Marcqizm czyli lewica postintelektualna 03.08.06, 16:07
                                        Publikacja Programu NSDAP zaowocowała długaśnym wątkiem, który rychło zmienił
                                        się w mecz Marcq contra aguanetowa prawica.Trafnie odgadując moje
                                        intencje "Przypuszczam, że cytując "Program" miałeś na celu wykazanie związków
                                        nazizmu z nurtami lewicowymi" Marcq podjął się wykazania, że
                                        Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników to nie lewica.

                                        To trudne, ba beznadziejne, zadanie rozpoczął M. od odpowiedniego ustawienia
                                        analizowanego Programu i ewentualnego polemisty. "Punkty 1-3 traktują, jako
                                        podstawowy cel działań nazistów, naród niemiecki, jego interesy i prawa.". I od
                                        razu znalazł fundamentalną różnicę "Mamy zatem pierwszą fundamentalną różnicę
                                        między programem NSDAP a programami lewicy: w programach partii lewicowych
                                        ZAWSZE celem jest dobro KLASY społecznej ("ludu pracującego miast i wsi") bez
                                        względu na narodowość. Tu - odwrotnie."

                                        Odnotujmy pierwszy fałsz adwokata lewicy. Współczesna lewica, określająca się
                                        jako nowoczesna, sens swojego istnienia opiera na obronie praw takich
                                        uciskanych "klas" jak: kobiety, homoseksualiści, mniejszości narodowe czy
                                        rasowe. Skupia się też na obronie " ludu pracującego miast i wsi". Twierdzenie
                                        Marcqa "w programach partii lewicowych ZAWSZE celem jest dobro KLASY
                                        społecznej" jest w oczywisty sposób sprzeczne ze współczesnym rozumieniem
                                        lewicowości. Zresztą Marcq dalej występuje jako żarliwy obrońca
                                        homoseksualistów i feministek. Feministki są "klasą dla siebie" , a
                                        homoseksualiści "klasą w sobie"?

                                        Dalej możemy przeczytać "Naród jako podmiot występuje w ideologiach prawicy.
                                        Chyba, że do lewicy zaliczysz np. Dmowskiego". Odnotujmy drugi fałsz adwokata
                                        lewicy. Sięgnijmy do Wielomskiego. Chronologicznie, pierwszą formą nacjonalizmu jest,
                                        przyjmując terminologię przywoływanego P. Altera, „n. Risorgiemento”
                                        (jakobiński), którego ojczyzną jest Francja, a który należy powiązać z wybuchem
                                        Wielkiej Rewolucji.. Drugą fazą n., wedle przywoływanego już P. Altera,
                                        jest „n. integralny”. Wiosna Ludów (1848) jest postrzegana jako przełom w
                                        historii n. Mimo że była klęską n. demokratycznego z jego ideą prawa ludów do
                                        samostanowienia o swoich granicach i formach władzy, to w ciągu kilkunastu lat
                                        demokraci o poglądach n. (liberałowie) doszli do władzy w wielu krajach
                                        europejskich. Działo się to za pomocą obalenia tradycyjnych form władzy
                                        (Francja) lub w sojuszu liberalnych nacjonalistów z monarchią (Niemcy). [...]
                                        nowy typ n. – zwący się sam „integralnym” - ma charakter prawicowy,
                                        kontrrewolucyjny i antydemokratyczny. Został on uformowany przez „wielką
                                        czwórkę” nacjonalistycznej filozofii politycznej: R. Dmowskiego, E.
                                        Corradiniego, M. Barrèsa i Ch. Maurrasa. Dwa skrajne przykłady dwóch
                                        nacjonalistów – Robespierre’a i Maurrasa – pokazują, że n. nie jest określoną
                                        ideologią, lecz unarodowieniem innych ideologii, co powoduje, że n. może się
                                        swobodnie przemieszczać pomiędzy lewicą i prawicą, mieć charakter raz
                                        demokratyczny, innym razem autorytarny; raz liberalny, innym razem socjalny.
                                        Widać to także na przykładzie współczesnego nacjonalizmu: nacjonaliści polscy
                                        (Liga Polskich Rodzin) głosi program socjalny w ekonomii, podczas gdy np.
                                        nacjonaliści francuscy (Front National) są najbardziej wolnorynkowym
                                        ugrupowaniem na francuskiej scenie politycznej. Pamiętać trzeba, że n. narodził
                                        się na lewicy i to skrajnej i nie jest z samej definicji prawicowy, czy
                                        skrajnie prawicowy jak chciałyby tego mass-media zdominowane przez wrogów tak
                                        nacjonalizmu, jak i prawicy.

                                        Socjaliści internacjonaliści, do których zalicza się M., konkurencyjnych
                                        socjalistów narodowych nie zaliczają do lewicowej rodziny. Dotyczy to jednak
                                        tylko Europy. Narodowi socjaliści z innych kontynentów byli i są hołubieni.
                                        Wystarczy przywołać socjalizm arabski.

                                        Skoro nie ma już przeszkód by, pomimo nacjonalizmu, powitać towarzyszy z NSDAP
                                        w lewicowej rodzinie, zajmijmy się innymi elementami ich programu i syzyfowym
                                        trudem tow. Marcqa. NSDAP nie jest lewicowa bo propaguje solidaryzm narodowy
                                        nie społeczny. Niestety nie rozwija tej myśli i nie dowiedzieliśmy się na czym
                                        polega kolejna fundamentalna różnica. Niczego nie wyjaśnia też taki dialog:
                                        - oleg: Czytam i podziwiam Twoje intelektualne wygibasy. Potępienie wszystkich
                                        dochodów
                                        poza pracą nie jest lewicą. Brawo.
                                        -marcq: A czy ja twierdzę, że WŁAŚNIE TO żądanie różni NSDAP od lewicy (i to
                                        tej radykalnej)? Wskazuję na różnice rzeczywiste, nie wydumane.
                                        Odnotujmy więc trzeci fałsz w postaci erystyczneo triku, jakoby solidaryzm
                                        społeczny (czytaj socjalizm internacjonalistyczny) był przeciwieństwem
                                        solidaryzmu narodowego (czytaj socjalizmu narodowego).

                                        Tow. M. nie zapomniał jednak o klasach pisząc "Punkt 16 mówi zresztą pośrednio,
                                        jaka klasa ma być głównym beneficjentem przemian gospodarczych: bynajmniej nie
                                        robotnicza.". Inne punkty Programu zaliczył M. do populizmu, a nie lewicy.
                                        Ciekawe dlaczego wzmianka o klasie średniej nie jest populizmem, zaś karanie
                                        lichwiarzy śmiercią jest.

                                        Tow. Marcq dokonał też ordynarnego fałszerstwa na Punkcie 24 Programu , co
                                        pozwoliło mu na taki wywód "Natomiast popieranie chrześcijaństwa (właśnie
                                        jego - nie ateizmu, czy jakiejś namiastki pragermańskiego pogaństwa, jak
                                        twierdzili niektórzy tutaj, na forum) i zwalczanie światopoglądu
                                        materialistycznego jest wręcz sprzeczna z programami lewicy." Teza o wzajemnym
                                        popieraniu się chrześcijaństwa -zwłaszcza Kościoła Katolickiego- i nazizmu jest
                                        głoszona przez Marcqa od dawna. Zajmijmy się tym teraz.

                                        Zacznijmy od Wiedzy i Życia.Wiele nieporozumień wzbudzał stosunek faszyzmu do religii
                                        chrześcijańskiej i Kościoła katolickiego. Jedną z zasadniczych cech faszyzmu
                                        jest jego wrogość wobec chrześcijaństwa, nie zawsze otwarcie okazywana.
                                        Prometeizm i ambicje stworzenia nowego typu człowieka kłóciły się w zasadniczy
                                        sposób z chrześcijańską antropologią. Chrześcijaństwu obcy też był bezwzględny
                                        kult przemocy, a uwielbienie wodza, który jako człowiek przypisywał sobie cechy
                                        boskie - nieomylność, wszechmoc - miało z chrześcijańskiego punktu widzenia
                                        jawnie pogańskie korzenie. Działacze faszystowscy sami zresztą silnie
                                        eksponowali swój antyklerykalizm.
                                        W przypadku niemieckiego nazizmu antychrześcijańska postawa miała swe źródło w
                                        wyznawanym przez narodowych socjalistów kulcie rasy, zakładającym, że cechy
                                        fizyczne wypływające z dziedzictwa krwi determinują osobowość człowieka.
                                        Chrześcijaństwo było dla faszystów podstawą starego porządku cywilizacyjnego,
                                        który przecież zamierzali obalić. Doskonale rozumiał to Hitler, propagując
                                        m.in. w elitarnych jednostkach SS neopogańską religię, łączącą elementy
                                        starogermańskie z okultyzmem. Nie bez znaczenia dla nazistów były też
                                        oskarżenia chrześcijaństwa o to, że jest wytworem ducha i cywilizacji
                                        żydowskiej.
                                        Kościół katolicki, jego działalność oświatowa, tworzenie autonomicznych wobec
                                        państwa organizacji - np. Akcji Katolickiej - nie mogły być tolerowane w
                                        państwach totalitarnych, takich jak Włochy i Niemcy. Reżim hitlerowski
                                        znajdował się w stanie mniej lub bardziej otwartej wojny ideowej z Kościołem,
                                        który krytykował teorie rasistowskie hitleryzmu. Mimo podpisania konkordatu w
                                        1933 roku, już w 4 lata później papież wydał encyklikę Mit brenneder Sorge,
                                        potępiającą zarówno praktykę, jak i teorię narodowego socjalizmu.

                                        W 1939 r. Rocznik Rzeszy zarejestrował 3 481 tysięcy Niemców -to jest 5%
                                        populacji- jako gottglaeubig czyli wyznawców Glaubensbewegung Deutscher
                                        Christen. Takie "chrześcjaństwo" popierała NSDAP.

                                        "I cóż Ty na to, Olegu? Gdzie Rzym, gdzie Krym? Gdzie NSDAP ze swoim programem,
                                        a gdzie V.C. czy inni lewicowcy? Prawda?" pyta z dumą Marcq.









                                        • marcq Heroiczny wysiłek doceniony 04.08.06, 09:09
                                          Oleg wreszcie ruszył głową i coś w miarę porządnego napisał. Wprawdzie,
                                          odcedziwszy fałsze (choć, z braku lepszych argumentów, to też metoda - uczy
                                          Schopenhauer) oraz zaklęcia w rodzaju "trudne, ba beznadziejne, zadanie" (to
                                          o możliwości wykazania, że nazizm nie był ideologią lewicową), pozostaje
                                          niewiele, ale - trzeba to przyznać - przynajmniej spróbował pomyśleć. Bo
                                          dotychczas szło mu to raczej tak sobie - vide żałosny poziom dyskusji
                                          o "niezgodności z ludzką naturą" płacenia podatków, czy wytrwałe milczenie
                                          na parę innych tematów.

                                          Zaklęcia zostawiam w spokoju, zacznę od olegowych fałszerstw.
                                          Najordynarniejsze, tym bardziej, że uczynione metodą "łapaj złodzieja", to
                                          sprawa treści punktu 24 Programu. Cytuję go w całości:

                                          24. Żądamy wolności dla wszystkich wyznań religijnych; jej granice stanowić
                                          będą bezpieczeństwo państwa oraz wystąpienia naruszające poczucie moralności
                                          narodu niemieckiego. Partia, jako taka, popiera chrześcijaństwo, ale nie
                                          wiąże się w kwestii wiary z żadną religią. Zwalcza w nas i poza nami
                                          żydowskiego materialistycznego ducha i jest przekonana, że nasz naród może
                                          czerpać siłę tylko z zasady: Interes ogółu ponad własnym.

                                          Skomentowałem to właśnie tak, jak pisze Oleg:

                                          "Natomiast popieranie chrześcijaństwa
                                          (właśnie jego - nie ateizmu, czy jakiejś namiastki pragermańskiego pogaństwa,
                                          jak twierdzili niektórzy tutaj, na forum) i zwalczanie światopoglądu
                                          materialistycznego jest wręcz sprzeczna z programami lewicy."

                                          I podtrzymuję to, co napisałem. Cóż tu takiego jest zarzucanym mi "ordynarnym
                                          fałszerstwem"?!

                                          1. Słowo "poparcie" jest zapisane w Programie JAK BYK.

                                          2. Popieranie religii (jakiejkolwiek!), nawet czysto werbalne, jest działaniem
                                          wielce nietypowym dla jakiejkolwiek partii lewicowej. Na prawicy zdarza się
                                          natomiast często. Pisałem tu o tym więcej, można poszukać.

                                          Oleg - słusznie - podkreśla sprawę niezgodności zasad nazizmu z zasadami,
                                          szczególnie moralnymi, chrześcijaństwa. Tak, tylko że pomimo tego poparcie
                                          zostało w Programie zapisane, i to zupełnie jednoznacznie. Co więcej, zostało
                                          wzmocnione końcowym akordem Programu, który brzmi tak:

                                          "Przywódcy Partii przysięgają uczynić wszystko - nawet poświęcić życie, jeżeli
                                          będzie to konieczne - aby niezawodnie wywiązać się z powyższych zobowiązań."

                                          Czyli - również z zobowiązania popierania chrześcijaństwa.

                                          Przedstawia Oleg, jako kolejne argumenty: antyklerykalizm działaczy NSDAP,
                                          encyklikę (wg mnie bullę) Piusa XI "Mit brennender Sorge" oraz powołanie
                                          "Ruchu Wyznaniowego Niemieckich Chrześcijan". Ślicznie, tylko, że:

                                          1. Antyklerykalizm stoi w wyraźniej niezgodności z w/w zapisem Programu. Mógł
                                          więc funkcjonować tylko na zasadzie "przymykania oka", a nie jako oficjalny
                                          światopogląd NSDAP. Czego dokładnym przeciwieństwem były stosunki w partiach
                                          komunistycznych. A co było i jest sprawą czysto osobistą, od zasad programowych
                                          odległą, w partiach socjaldemokratycznych.

                                          2. Naruszanie zasad Konkordatu nie musi wcale oznaczać zaprzestania poparcia
                                          dla chrześcijaństwa. Wzmianka Olega o utworzonym nowym związku wyznaniowym
                                          dowodzi czegoś wręcz przeciwnego: naziści popierali (czy żarliwie, czy czysto
                                          koniunkturalnie, to już inna dyskusja) chrześcijaństwo, ale woleli nadać mu
                                          formę organizacyjną bardziej zależną od władz państwa, a niezależną od
                                          Watykanu, czy innych "central". Potem przestało to być potrzebne - Pius XII
                                          oporu już nie stawiał. I stąd pewnie fakt, że TYLKO 5% Niemców przeszło do
                                          nowego kościoła.

                                          Ile więc argumentów zostało? Zero. Ale powtórz, Olegu, swoje zarzuty jeszcze
                                          999 razy, a staną się prawdą.

                                          Inne sprawy wyglądają podobnie.
                                          Oleg dokonuje analizy genezy nacjonalizmu. Miesza tu dowolnie pojęcia:
                                          nacjonalizmu, patriotyzmu, świadomości narodowej, odrodzenia narodowego...
                                          Miesza też czasy i kraje. Dla przykładu: "Risorgimento" to ruch odrodzenia
                                          narodowego WŁOCH, a nie - francuski jakobinizm.
                                          Nacjonalizm, Olegu, to światopogląd, którego nieodłączną częścią jest pogarda i
                                          wrogość wobec narodów innych, niż mój. Właśnie ten występujący na skrajnej
                                          prawicy. Tymczasem komunizm propagował coś dokładnie odwrotnego:
                                          internacjonalizm. Tak było od początku, od "Manifestu Komunistycznego", i tak
                                          zostało do końca. To, że od czasu powstania ZSRR był on traktowany
                                          instrumentalnie, jako pretekst do wasalizacji "bratnich partii" przez KPZR nie
                                          zmienia faktu, że i tu różnice PROGRAMOWE, nie "metodyczne" są diametralne. A
                                          wszak program tu analizujemy, z Twojej inicjatywy zresztą.

                                          Wreszcie sprawa obrony mniejszości. Nowoczesna demokracja, a zatem - również
                                          stosująca jej zasady nowoczesna lewica, zauważa fakt, że wola większości nie
                                          może naruszać praw mniejszości (chyba, że jako "mniejszość" potraktujemy
                                          oligarchię finansową, co usiłował wykorzystać Piq) Te mniejszości NIE SĄ klasą
                                          w sensie marksowskim, o czym chyba wiesz. Napięcia między nimi a większością
                                          (choćby napięcia między homo- i heteroseksualnymi członkami danej społeczności)
                                          nie wiążą się z ich stosunkiem do środków produkcji - konsekwentnie analizując
                                          sprawę po marksowsku. Po co tu więc Twoje szyderstwa - dla dodania uroku i
                                          pozorów słuszności Twym słowom w oczach czytelnika?
                                          "Walka klas" nie polega też już na eliminacji "klas posiadających", skupia się
                                          raczej na eliminowaniu większych napięć i sprzeczności pomiędzy różnymi
                                          warstwami społecznymi. W związku z czym partie lewicy "różowieją", stając się
                                          partiami raczej centrolewicowymi, o zasięgu ogólnospołecznym, a nie klasowym.
                                          Ot, klasyka współczesnej socjaldemokracji.

                                          Czy już wszystko jasne?

                                          Pozdrawiam.

                                          Marcq
                                          • oleg3 Re: Heroiczny wysiłek doceniony 04.08.06, 10:28
                                            Odnotowuję tylko, że czytałem Wasz post.
                                            Odpowiedzi nie wymaga.
                                            • marcq Re: Heroiczny wysiłek doceniony 07.08.06, 16:49
                                              oleg3 napisał:

                                              > Odnotowuję tylko, że czytałem Wasz post.
                                              > Odpowiedzi nie wymaga.

                                              Qui tacet, consentire videtur.
                                              Tylko tak mogę skomentować Twoje oświadczenie. Może więcej takich? wink)

                                    • piq dzidzi, ja nie odtrąbiam zwycięstwa,... 02.08.06, 17:34
                                      ...i zresztą mi na tym nie za bardzo zależy, bo zwycięstwo polegałoby na tym, że
                                      towarzysz powiedziałby: "masz rację, kotuniu, twoje argumenty są słuszne". Ale
                                      wiem, że was, towarzyszu, nie da się wyleczyć racjonalnymi argumentami z żadnych
                                      waszych fantasmagorii, bo zapędzeni do rogu (gdy okazujecie się tabaką) w razie
                                      czego zbaczacie w krzaki i próbujecie zamiast o lesie dyskutować o obsikanej
                                      przez lisa borówce (że niezdrowa i może mieć tasiemca - a rzecz jest np. o
                                      sadzeniu lasów jodłowych); jako argumentów używacie - jak dziecko - idiotycznych
                                      uszczegółowień lub równie idiotycznych uogólnień, nie trzymając się ani na jotę
                                      jakiejś uporządkowanej metodologii. Dowodem jest prawie każdy wasz post w tym
                                      wątku, a już ten, na który odpowiadam, to przykład kliniczny.

                                      Problem: czy nazizm to lewactwo.
                                      Tow. Tyuj:
                                      > I właśnie to jest ten wykręt: ja napisałem o tym, że organizmy społeczne
                                      > składają się z istot mających różne specjalizacje. Mają je, niejako z natury,
                                      > i ludzie i mrówki (albo pszczoły). Skoro zaś część tych "specjalistów" nie
                                      > wykonuje pracy wytwórczej a potrzebni są - trzeba ich jakoś wyżywić. Mrówki
                                      > robią to bezpośrednio, ludzie - przy pomocy pieniędzy z podatków. Robią tak od
                                      > setek (a może i tysięcy?) lat. Gdzież tu więc ten "cel lewicy: nowy człowiek"?
                                      > Człowiek znał pieniądze i podatki na setki lat przed powstaniem lewicy!

                                      Fantastyczna seria bzdur pomieszanych z truizmami, i na dodatek nie na temat.
                                      Gratulacje. To jest prawdziwa i rzetelna ćwierćinteligencja
                                      eseldowsko-michnikoidalna.
                              • marcq Romku ratuj Olega czyli dialog z głuchym 04.08.06, 09:07
                                Użyłem porównania dwóch społeczności: ludzi i mrówek. Na to Oleg napisał:

                                > Przyrównywanie organizmu społecznego do organizmu biologicznego to długa
                                > tradycja.
                                I porównanie to obśmiał.

                                Zwróciłem mu uwagę, że NIE używam porównania do organizmu biologicznego (np.
                                mrówek-robotnic do rąk a królowej do głowy), lecz dwóch społeczności jako
                                całości - a zatem zarzut jest bez sensu. Na co Oleg niewzruszenie powtórzył
                                swoje.

                                Potem, gdy była mowa o tym, że i mrówki żywią swych "pozaprodukcyjnych
                                specjalistów" i ludzie - płacąc na nich podatki - napisał:

                                > Pozbawienie człowieka indywidualnej własności robi z niego mrówkę.
                                > Program lewicy to program budowy wielkiego mrowiska

                                Czyli dał wyraz swym obsesjom, które do tematu sporu pasują, jak pięść do oka.

                                Olegu - kto tu się ośmiesza??? I kto tu demonstruje swój intelektualny regres??
                                Ostatecznie, czym innym jest różnica poglądów, a czym innym - brak elementarnej
                                umiejętności zrozumienia prostego tekstu!

                                Nie boisz się - to może napisz coś jeszcze na ten temat? Czyli - przypomnę - na
                                temat "niezgodności z naturą" płacenia podatków. A także ruchu feministycznego
                                i małżeństw homo- .
                                Podpowiem: najłatwiej będzie Ci zacząć od tego trzeciego...
                                wink)))
                                M.
                                • oleg3 Prostowanie marcqizmu czyli dlaczego mrówki nie 04.08.06, 10:21
                                  płacą podatków.


                                  Tow. Marcq nie jest Gołotą. O nie! Trafiony, nie ucieka z ringu, tylko mężnie
                                  przyjmuje dalsze ciosy. A ryzyko kontynuowania walki jest duże. Mniejsza o
                                  ośmieszenie, ale towarzysze szykują już zarzut prawicowego odchylenia.

                                  A wszystko przez bezmyślne stosowanie marksistowskich pojęć. Napisał
                                  neoMarks "człowiek,jako gatunek, nie jest już na etapie gospodarki naturalnej,
                                  lecz - towarowo-pieniężnej". Rozszyfrujmy tą tajemniczą "gospodarkę towarowo-
                                  pieniężną". Jest to po prostu gospodarka rynkowa. Towar i pieniądz istnieją
                                  tylko na rynku. Wymiana na rynku może odbywać się wyłącznie pomiędzy
                                  wyodrębnionymi majątkowo podmiotami. Nie istnieje rynek bez prywatnej
                                  własności. Jeżeli więc przebijemy się przez marksistowską terminologię
                                  nieoczekiwanie otrzymamy apoteozę wolnego rynku i indywidualnej
                                  przedsiębiorczości.

                                  Tak, tow. Marcq.
                                  Składacie samokrytykę czy zostaliście złośliwie pomówieni?

                                  Oleg
                                  • oleg3 Prostowanie marcqizmu czyli prekursorzy z NSDAP 04.08.06, 11:38
                                    Nieoczekiwanie okazało się, że tow. z NSDAP byli prekursorami. Walkę klas można
                                    prowadzić w ramach s o l i d a r y z m u n a r o d o w e g o.
                                    Poniżej cytat




                                    "Walka klas" nie polega też już na eliminacji "klas posiadających", skupia się
                                    raczej na eliminowaniu większych napięć i sprzeczności pomiędzy różnymi
                                    warstwami społecznymi. W związku z czym partie lewicy "różowieją", stając się
                                    partiami raczej centrolewicowymi, o zasięgu ogólnospołecznym, a nie klasowym.
                                    • marcq Prostowanie protoolegizmu, czyli o pozorach 07.08.06, 16:46
                                      oleg3 napisał:

                                      > Nieoczekiwanie okazało się, że tow.z NSDAP byli prekursorami.Walkę klas można
                                      > prowadzić w ramach s o l i d a r y z m u n a r o d o w e g o.
                                      > Poniżej cytat
                                      >
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > "Walka klas" nie polega też już na eliminacji "klas posiadających", skupia się
                                      > raczej na eliminowaniu większych napięć i sprzeczności pomiędzy różnymi
                                      > warstwami społecznymi. W związku z czym partie lewicy "różowieją", stając się
                                      > partiami raczej centrolewicowymi, o zasięgu ogólnospołecznym, a nie klasowym.


                                      Tak, teoria byłaby śliczna, gdyby nie to, że "solidaryzm narodowy" oraz "walka
                                      klas" (które tu występują przecież w ramach jednego narodu - niemieckiego)
                                      wzajemnie się wykluczają. W sumie - podobieństwo obu formacji zauważalne jest
                                      wyłącznie dla wczesnych olegistów.
                                  • oleg3 Prostowanie marcqizmu czyli o sojuszu ołtarza z 04.08.06, 18:54
                                    tronem Hohenzollernów.

                                    Tow. Marcq nauki pobierał nie tylko na WUMLU. Naliczył też parę kursów w
                                    Towarzystwie Krzewienia Kultury Świeckiej. I teraz się wymądrza.

                                    KK wspólpracował z faszyzmem -oskarża. Żołnierze niemieccy mieli na klamrach
                                    napis "Gott mit uns" więc papież popierał Hitlera. W TKKŚ nie wyjaśnili, że
                                    napis ten był już na klamrach w czasach I wojny światowej i rzeczywiście
                                    świadczył o sojuszu ołtarza z tronem, tylko nie był to ołtarz katolicki, a
                                    luterański.
                                    Tow. Marcq wie nawet lepiej niż papież jaką rangę miał dokument MIT BRENNENDER
                                    SORGE Piusa XI. Nie była to żadna encyklika, tylko bulla. Z pewną nieśmiałością
                                    chciałbym namówić tow. Marcqa do przeczytania poniższego fragmentu (str. 334-
                                    335)Historii Społecznej Trzeciej Rzeszy Ryszarda Grunbergera, a nawet do
                                    przeczytania jej w całości..
                                    _______________________________________________________________


                                    Niemcy są zarówno kolebką reformacji, jak i jedynym dużym krajem Europy trwale
                                    przez reformację podzielonym. Luteranizm, który nie zdołał objąć Nadrenii,
                                    Bawarii i - co najważniejsze - Austrii, przyczynił się tym samym do podziału
                                    Niemiec. Zarazem jednak rozbudził niemiecką świadomość narodową, która
                                    przetrwała żywa aż do chwili, gdy ponad trzy wieki później Bismarck rozwinął
                                    Prusy w cesarstwo, poza którym znalazła się jedynie katolicka Austria. Oparte
                                    na przymierzu korony Hohenzollernów i luterańskiego ołtarza, imperium to
                                    było zasadniczo protestanckie, chociaż katolicy stanowili około jednej
                                    trzeciej ludności. Konfrontacja tej zwartej mniejszości z nieprualistycznie
                                    nastawionym państwem doprowadziła do powstania Zentrum Partei - partii, której
                                    wyłącznym celem była obrona interesów katolików.

                                    O ile Partii Centrum zarzucano tylko, że dewaluuje katolicyzm upolityczniając
                                    go, to cały chrystianizm stał się obiektem różnych ataków z najrozmaitszych
                                    stron. Niemiecki trend intelektualny z końca XIX stulecia: materializm i
                                    racjonalizm lewicy, a także pseudonaukowy rasizm prawicy związany z
                                    atawistycznym sentymentem do germańskości - był pod wieloma względami wrogi
                                    wobec tradycyjnego chrystianizmu.Ryszard Wagner, powieściopisarz Felix Dahn
                                    oraz tacy "narodowi" filozofowie, jak Julius Langbehn, Paul Lagarde i
                                    Gustaw Frenssen, starali się skierować społeczną energię psychiczną -
                                    zdezorientowaną uprzemysłowieniem i rozwojem społeczeństwa masowego - w stronę
                                    rasowej przeszłości, powinności plemiennych i pierwotnych obyczajów.
                                    W sferze czysto, religijnej ta "etniczna" ideologia zrodziła dwie rozbieżne
                                    tendencje. Jedna zmierzała ku czysto niemieckiej, to znaczy odromanizowanej i
                                    odjudaizowanej formie chrześcijaństwa, druga ku Neuheidentum - neopogaństwu.
                                    Pierwsza, pod nazwą Niemieckich Chrześcijan, skupiała się na
                                    postaci aryjskiego zbawiciela, Jezusa, przekształconego fizycznie w
                                    nordyka, a psychicznie sposobnego raczej do noszenia miecza niż korony
                                    cierniowej. Neopoganizm natomiast detronizował Jezusa i zastępował go albo
                                    Wotanem, albo kultem natury, w którym centralnym bóstwem było Słońce.
                                    Neopogański kult Słońca zbiegał się w dużej mierze z fetyszami nudyzmu,
                                    wędrówki,kąpieli, które zdobyły tak wielką popularność wśród młodzieży w
                                    okresie powojennym.

                                    Koniec I wojny światowej przyniósł istotne zmiany w obu wielkich
                                    instytucjach religijnych. Ponieważ protestantyzm był religią państwową
                                    cesarskiej Rzeszy, jej klęska wojenna i upadek cesarstwa siłą rzeczy podważały
                                    pozycję protestantyzmu. Ale, choć już nie triumphans, Kościół ten nadal uważał
                                    się za ecclesia militans. W 1913 roku "Protestantenblatt" stwierdzał całkiem
                                    jednoznacznie: "Pacyfizm jest błuźnierstwem przeciw Bogu." W roku 1917, kiedy
                                    pięciu berlińskich pastorów ogłosiło apel o negocjacje pokojowe, stu
                                    sześćdziesięciu ich kolegów podpisało replikę w tonie "zwycięstwo albo śmierć".
                                    Jeszcze w 1928 roku duchowny protestancki mógł narazić się na długotrwałe i
                                    trudne konflikty, jeśli kwestionował tezę, iż śmierć żołnierza dla dobra
                                    ojczyzny jest tym samym, co męczeństwo za wiarę chrześcijańską. Na
                                    uniwersytetach zdarzali się często rektorzy teologowie (jak Seeberg w
                                    Berlinie lub Procksch w Greifswaldzie), którzy najhałaśliwiej domagali się
                                    unieważnienia traktatów wersalskich, a więc -'mutatis mutandis - także
                                    weimarskiego państwa.

                                    Temu wzrostowi nastrojów rewanżystowskich towarzyszył żywiołowy rozwój
                                    niemieckiego chrystianizmu i neopogaństwa na peryferiach Kościoła
                                    protestanckiego. Ukazywały się "teologiczne" studia zatytułowane, na przykład,
                                    Wotan und Jezus, Baldur und Biblia, Der deutsche Erretter - Niemiecki
                                    Zbawiciel; to ostatnio dość pomysłowo zresztą rozwiązywało paradoks żydowskiego
                                    pochodzenia niemieckiego Zbawiciela, odpowiadając pytaniem na pytanie: "Czyż
                                    piękny kwiat nie może wyrosnąć na kupie gnoju?"






                                    • marcq A tak w ogóle, to o co Ci tu chodzi? 07.08.06, 16:44
                                      Oleg napisał:

                                      > Prostowanie marcqizmu czyli o sojuszu ołtarza z tronem Hohenzollernów.

                                      po czym odkrywa mi Amerykę (jego zdaniem - wyjaśnia), że:

                                      > napis ten był już na klamrach w czasach I wojny światowej i rzeczywiście
                                      > świadczył o sojuszu ołtarza z tronem, tylko nie był to ołtarz katolicki, a
                                      > luterański.

                                      1. Nigdy nie twierdziłem, że naziści WPROWADZILI ten napis na pasy. Oni go
                                      "tylko" utrzymali. "Orzełek" na niemieckiej czapce mógł się zmienić, uzyskać
                                      "podwaliny" w postaci swastyki, ale TEN napis "jakoś" pozostał. Pytanie za
                                      5 punktów: jakiego sojuszu był świadectwem wówczas? Podpowiem: połącz razem
                                      napis na pasie i znak na czapce...
                                      2. Dowodzisz, że luteranizm to nie katolicyzm. Ależ wiem. Tylko, że Program
                                      NSDAP popiera CHRZEŚCIJAŃSTWO jako CAŁOŚĆ. Nie luteranizm, czy katolicyzm, czy
                                      jakikolwiek inny konkretny odłam chrześcijaństwa nazwany z imienia. Cytat,
                                      który podajesz, też zresztą mówi o dążeniu do "niemieckiej, to znaczy
                                      odromanizowanej i odjudaizowanej formie chrześcijaństwa" a dalej o "żywiołowym
                                      rozwoju niemieckiego chrystianizmu i neopogaństwa na peryferiach Kościoła
                                      protestanckiego". Bynajmniej nie o ZWALCZANIU chrześcijaństwa przez NSDAP czy
                                      kogokolwiek.
                                      No i tyle. Kolejny balonik oklapł...

                                      A co do nazewnictwa: jeśli masz obiekcje, uwagę o bulli wycofuję. Nie to
                                      przecież jest ważne w tej dyskusji.

                                      M.
                                      • oleg3 Re: A tak w ogóle, to o co Ci tu chodzi? 09.08.06, 06:53
                                        marcq napisał:

                                        < Cytat,
                                        > który podajesz, też zresztą mówi o dążeniu do "niemieckiej, to znaczy
                                        > odromanizowanej i odjudaizowanej formie chrześcijaństwa" a dalej
                                        o "żywiołowym
                                        > rozwoju niemieckiego chrystianizmu i neopogaństwa na peryferiach Kościoła
                                        > protestanckiego". Bynajmniej nie o ZWALCZANIU chrześcijaństwa przez NSDAP czy
                                        > kogokolwiek.

                                        Rozumiem. Kajam się. Byłem ślepy.
                                        Jak namiestnicy Stalina tworzyli ruch księży patriotów to też popierali
                                        chrześcijaństwo.
                                        • marcq Re: A tak w ogóle, to o co Ci tu chodzi? 09.08.06, 12:28
                                          oleg3 napisał:

                                          > marcq napisał:
                                          >
                                          > < Cytat,
                                          > > który podajesz, też zresztą mówi o dążeniu do "niemieckiej, to znaczy
                                          > > odromanizowanej i odjudaizowanej formie chrześcijaństwa" a dalej
                                          > o "żywiołowym
                                          > > rozwoju niemieckiego chrystianizmu i neopogaństwa na peryferiach Kościoła
                                          >
                                          > > protestanckiego". Bynajmniej nie o ZWALCZANIU chrześcijaństwa przez NSDAP
                                          > czy
                                          > > kogokolwiek.
                                          >
                                          > Rozumiem. Kajam się. Byłem ślepy.
                                          > Jak namiestnicy Stalina tworzyli ruch księży patriotów to też popierali
                                          > chrześcijaństwo.


                                          Nadal mieszasz.
                                          Tworzenie agentury to jedno, likwidacja to drugie. "Namiestnicy Stalina" robili
                                          i pierwsze i drugie (a przynajmniej próbowali), gdzie pierwsze było służebne
                                          wobec drugiego.
                                          Władze III Rzeszy nie miały na celu wykorzenienia chrześcijaństwa, lecz
                                          podporządkowanie sobie (istniejących lub nowotworzonych) chrześcijańskich
                                          instytucji. To jednak różnica.
                                          • xiazeluka Re: A tak w ogóle, to o co Ci tu chodzi? 09.08.06, 12:50
                                            marcq napisał:

                                            > Władze III Rzeszy nie miały na celu wykorzenienia chrześcijaństwa

                                            Miały, idioto. Ruch rewolucyjny dąży do usunięcia konkurencji w wierze.

                                            > lecz
                                            > podporządkowanie sobie (istniejących lub nowotworzonych) chrześcijańskich
                                            > instytucji. To jednak różnica.

                                            Jaka?
                                  • oleg3 Marcqowska logika czyli dlaczego towarzysze z 06.08.06, 14:15
                                    BAAS nie są lewicą.

                                    BAAS
                                    Baas jest partią panarab. (organizacje w wielu krajach arab.); gł. hasła:
                                    jedność, wolność, socjalizm, cel — walka z kolonializmem i imperializmem,
                                    utworzenie jednego państwa wszystkich Arabów; negując marksist. ideologię walki
                                    klas, partia Baas podkreśla zasadę solidaryzmu i współpracy, uznaje pozytywne
                                    wartości islamu; struktura partii jest scentralizowana i autorytarna. Zdobycie
                                    władzy przez baasistów w Syrii (1963) i Iraku (1963 i ponownie 1968)
                                    zradykalizowało doktrynę społ. partii, zw. baasizmem (VI Kongres 1963), w
                                    której opowiedziano się za wprowadzeniem socjalist. porządku społ. i socjalist.
                                    stosunków produkcji (w wersji arab.);
                                    • oleg3 Czystość rasy 06.08.06, 14:57
                                      "ponieważ partia Baas faworyzowała czystą rasę, on, z pochodzenia Pers, był
                                      przegrany"

                                      www.arabia.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=278219&pt_show=1
                                      • marcq Re: Czystość rasy 07.08.06, 16:58
                                        Rozumiem, że kwestia lewicowości (bądź nie) partii BAAS oraz tytułowa "czystość
                                        rasy" wiążą się wg Ciebie ze sobą. Czy mógłbyś jednak przez moment nie być
                                        lewicowcem (w rozumieniu teorii lukizmu) i - obok linków oraz kopii - dodać
                                        parę słów od siebie?
                                        Wtedy będę wiedział z czym dyskutuję.

                                        M.
                                        • oleg3 Re: Czystość rasy 09.08.06, 09:45
                                          marcq napisał:
                                          > parę słów od siebie?
                                          > Wtedy będę wiedział z czym dyskutuję.

                                          Być może przeoczyłes nowy wątek -przepraszam, moja wina-
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=46470340
                                          Zmierzając do zakończenia wątku o programie NSDAP stawiam takie wyzwanie:

                                          Proszę podać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy BAAS (socjazlizm
                                          arabski) i SAP (socjalizm szwecki), a wyłączyć NSDAP. Chociaż jedno kryterium
                                          zachowując reguły znane logikce.
                                          • marcq Wyzwanie 09.08.06, 12:23
                                            Oleg napisał:

                                            > Być może przeoczyłes nowy wątek...

                                            Rzeczywiście, nie zauważyłem go. Ale w końcu wiem, po co te teksty.

                                            Nie lubię słowa "wyzwanie", ale w tym wypadku, pomimo całej przewrotności
                                            propozycji, rzuciłeś wyzwanie bardzo ciekawej natury. Nagroda też
                                            atrakcyjna. wink Pomyślę.

                                            Pozdrawiam.

                                            M.
                                          • pozarski Re: Czystość rasy 09.08.06, 13:31
                                            Fuhrer prinzip.
                                            • marcq Głos z widowni? ;) 09.08.06, 18:59
                                              pozarski napisał:

                                              > Fuhrer prinzip.
                                              • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 19:54
                                                Oleg chcial, zeby dac mu jeden chocby element, ktory roznilby partie
                                                socjalistyczne od NSDAP. No wiec podalem mu ten jeden: Fuehrer prinzip.
                                                • oleg3 Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 19:57
                                                  A czym różni się Fuehrer prinzip od centralizmu demokratycznego? Czy pozycja w
                                                  partii i państwie Fidela Castro jest słabsza niż Adolfa Hitlera?

                                                  Odrzucam !

                                                  Oleg


                                                  • marcq Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:07
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > A czym różni się Fuehrer prinzip od centralizmu demokratycznego? Czy pozycja
                                                    > w partii i państwie Fidela Castro jest słabsza niż Adolfa Hitlera?
                                                    >
                                                    > Odrzucam !
                                                    >
                                                    > Oleg


                                                    Niestety, popieram konluzję Olega. Pozycja w/w panów różni sie ponadto
                                                    zasadniczo od pozycji Carlssona (czy kto tam teraz szefuje), czy śp. Palmego.
                                                    Zatem: nie tu biegnie linia podziału.
                                                  • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:17
                                                    Ani Carlsson ani sp.Palme, a Goran Persson.
                                                  • marcq Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:30
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Ani Carlsson ani sp.Palme, a Goran Persson.

                                                    No tak: człowiek nie jest na bieżąco...
                                                    Dzięki za podpowiedź.
                                                  • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:15
                                                    Tzw centralizm demokratyczny to, o ile sie nie myle, pomysl realizowany przez
                                                    partie komunistyczne, nie socjalistyczne. Tako prawil tow Lenin, odcinajac sie
                                                    od socjaldemokracji.
                                                  • oleg3 Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:28
                                                    To kwestia terminologii. Dla mnie socjaliści to ogólne określenie lewicy, a nie
                                                    socjaldemokracji. W tym sensie socjalistami byli i Stalin i Hitler i Palme.
                                                  • marcq Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:32
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > To kwestia terminologii.Dla mnie socjaliści to ogólne określenie lewicy, a nie
                                                    > socjaldemokracji. W tym sensie socjalistami byli i Stalin i Hitler i Palme.


                                                    ??????????????
                                                    A np. anarchizm - gdzie wsadzisz?
                                                  • oleg3 Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 20:38
                                                    Trzeba dokładnie zbadać konkretny odłam. Może nawet być prawicowy. Generalnie
                                                    to raczej lewacy, jacyś anarchosyndykaliści czyli socjaliści.
                                                  • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 21:10
                                                    Trudno cokolwiek powiedziec, bo przeciez to jest twoja definicja lewicy. Ktos z
                                                    inna definicja lewicy (np ktos taki, kto nie uznaje formuly centalizm
                                                    demokratyczny za skladnik stosunkow wewnatrzpartyjnych w partiach
                                                    socjaldemokratycznych) nie ma szans na zadna dyskusje. Mow sobie zdrowo.
                                                  • oleg3 Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 21:48
                                                    Inaczej. Czy bolszewicy byli lewicą?
                                                    I oczywiście
                                                    >Mow sobie zdrowo.


                                                    Oleg
                                                  • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 21:55
                                                    A czy mienszewicy byli lewica?
                                                  • oleg3 Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 22:10
                                                    Oczywiście. Uprzedzając dalsze pytania: i trockiści i titowcy i maoiści i
                                                    polpotowcy.
                                                  • pozarski Re: Głos z widowni? ;) 09.08.06, 22:16
                                                    Chcesz udowodnic, ze przyczyna wszelkiego zla jest lewica? Ze gdyby nie lewica,
                                                    swiat bylby oaza szczescia i pokoju? Tyle, ze ladujac wszystkich do jednego
                                                    worka ulatwiasz sobie sprawe, nic przy tym nie zmieniajac w fakcie, ze nazizm,
                                                    ktory ty uwazasz za lewicowy, oparl sie na prawicy, by zdobyc wladze.
                                                  • piq ze szczegółami proszę zapoznać się, pozerski 09.08.06, 22:50
                                                    Z programu nazipartei tego raczej nie widać i nie jest to program atrakcyjny dla
                                                    prawicy; głosował na niego tzw. lud, a że firer dostał kasę od niektórych
                                                    wielkich firm, to co innego - chłopcy już przerobili lekcję rewolucji
                                                    komunistycznej w rosji i komunistycznego wrzenia w niemczech, więc nie chcieli,
                                                    by wygrali komuniści, bo znali skutki. A jeśli nie wygraliby nazi, mogli wygrać
                                                    komuniści. Skutków nazizmu nikt wtedy nie znał. Wielcy przemysłowcy znali owszem
                                                    tzw. ideologię volkizmu, i woleli volkizm od komunizmu, bo z volkizmem kojarzyli
                                                    n-socjalistisze-dap. Ale czy to cokolwiek zmienia w oczywistej lewicowości
                                                    nazipartei?
                                                    Więc w jaki sposób niby oparli się na prawicy?

                                                    Tak samo można napisać, że bin laden opierał się na usa. Czy to cokolwiek
                                                    oznacza w sensie jego tożsamości politycznej? Nic, zero, nul. Logiki trochę,
                                                    pozerski. I wiedzy.
                                                  • pozarski Re: ze szczegółami proszę zapoznać się, pozerski 09.08.06, 22:53
                                                    Wszystkie partie prawicowe poparly pana H.; socjaldemokracja byla przeciw.
                                                  • xiazeluka Re: ze szczegółami proszę zapoznać się, pozerski 10.08.06, 09:59
                                                    Forsę NSDAP wtykali nie tylko przemysłowcy, lecz i wielcy żydowscy bankierzy.
                                                    Można więc napisać w Twoim stylu, że Hitler doszedł do władzy dzięki Żydom.
                                                    Pewnie był syjonistą, co nie?
                                  • marcq Prawicowo odchylony do kryptomarksisty 07.08.06, 16:54
                                    Oleg napisał:

                                    > Rozszyfrujmy tą tajemniczą "gospodarkę towarowo-pieniężną".
                                    > Jest to po prostu gospodarka rynkowa.
                                    > (...) Jeżeli więc przebijemy się przez marksistowską terminologię
                                    > nieoczekiwanie otrzymamy apoteozę wolnego rynku i indywidualnej
                                    > przedsiębiorczości.


                                    Wyobraź sobie, że PRAWIE zupełnie zgadzam się z tym, co tu napisałeś. Różnice?

                                    1. Nie "apoteoza", lecz akceptacja.
                                    2. "Rynek" tak, ale nie "wolny rynek" w sensie używanym przez leseferystów
                                    i neoliberałów.
                                    3. "Gospodarka rynkowa" nie musi być tożsama z "gospodarką towarowo-pieniężną".
                                    Handel wymienny to też rynek.

                                    Reszta się zgadza. Także to, że mrówki, nie wytworzywszy gospodarki towarowo-
                                    pieniężnej, są zmuszone płacić swoje podatki w naturze. Czynią to jednak -
                                    zgodnie z naturą. wink

                                    M.
                                    • xiazeluka Te, komuch, a po co w ogóle... 07.08.06, 17:15
                                      ...zabierasz głos? Zastawiłeś wstyd w lombardzie?
                                    • oleg3 Re: Prawicowo odchylony do kryptomarksisty 09.08.06, 11:11
                                      Zapomnieliście -w kontekście podatków- o podstawowej sprawie. O indywidualnej
                                      własności. Podatek to przymusowy transfer mienia prywatnego na rzecz państwa.
                                      Mrówki z oczywistych względów nie płacą podatków. Brak jest owego transferu.
                                      Tylko mi tu nie wyskakujcie, że przedsiębiorstwa państwowe też płacą podatki.
                                      To tylko nazywa się podatkiem, ale nim nie jest. Inaczej dochody z króleskiej
                                      domeny też byłyby podatkiem i wkraczamy w krainę absurdu.

                                      Mam dla Was i cytat z klasyka, bo logika do Was nie dociera.

                                      Powstająca prywatna własność trzód i przedmiotów zbytku prowadziła do wymiany
                                      pomiędzy jednostkami, do przekształcenia produktów w towary. W tym tkwi zarodek
                                      całego następnego przewrotu. Z chwilą gdy producenci nie konsumowali już sami
                                      bezpośrednio swego produktu, lecz w drodze wymiany wypuszczali go z rąk,
                                      utracili oni władzę nad nim. Nie wiedzieli już, co się z nim stanie, i
                                      zaistniała możliwość, że produkt kiedyś zostanie użyty przeciwko producentowi
                                      dla wyzyskiwania go i uciskania. Toteż żadne społeczeństwo nie może przez czas
                                      dłuższy utrzymać władzy nad swą własną produkcją ani kontroli nad społecznymi
                                      skutkami swego procesu produkcji, jeśli nie zniesie wymiany między
                                      poszczególnymi jednostkami.

                                      Ateńczycy jednak mieli się przekonać na własnej skórze, jak szybko po powstaniu
                                      wymiany między jednostkami i przekształceniu produktów w towary produkt
                                      przejawi swą władzę nad producentem. Wraz z produkcją towarową zjawiła się
                                      uprawa roli przez jednostki na własny rachunek, a wraz z tym wkrótce i
                                      jednostkowa własność ziemska. Dalej pojawił się pieniądz - towar powszechny, na
                                      który wymienialne były wszystkie inne. Ale wynajdując pieniądz ludzie nie
                                      podejrzewali, że stworzyli przez to nową potęgę społeczną, jedyną powszechną
                                      potęgę, przed którą całe społeczeństwo musiało się ukorzyć. Ta nowa potęga,
                                      która wyrosła nagle bez wiedzy i mimo woli swych własnych twórców, dała właśnie
                                      z całą młodzieńczą brutalnością odczuć Ateńczykom swe panowanie.

                                      Fryderyk Engels "O pochodzeniu rodziny, własności prywatnej i państwa"

                                      www.marxists.org/polski/marks-engels/1884/pochodzenie/05.htm
                                      • marcq Re: Prawicowo odchylony do kryptomarksisty 09.08.06, 19:11
                                        oleg3 napisał:

                                        > Zapomnieliście -w kontekście podatków- o podstawowej sprawie. O indywidualnej
                                        > własności. Podatek to przymusowy transfer mienia prywatnego na rzecz państwa.

                                        Niekoniecznie państwa. Najogólniej - na rzecz zbiorowości, w której
                                        "transferujący" żyje.

                                        > Mrówki z oczywistych względów nie płacą podatków. Brak jest owego transferu.

                                        Mrówki, jak Ci to już tłumaczyłem, z oczywistych względów płacą swoje "podatki"
                                        - tyle, że w naturze. Transferem jest żywność, zdobywana przez robotnice i
                                        częściowo przekazywana królowej, żołnierzom i piastunkom larw (resztę zjadają
                                        same). Jest nim również lokum - nie królowa, czy inni mrówczy "specjaliści od
                                        usług niematerialnych" budują mrowisko.

                                        > Tylko mi tu nie wyskakujcie, że przedsiębiorstwa państwowe też płacą podatki.
                                        > To tylko nazywa się podatkiem, ale nim nie jest. Inaczej dochody z króleskiej
                                        > domeny też byłyby podatkiem i wkraczamy w krainę absurdu.

                                        No to na wszelki wypadek nie wkraczajmy. Ale to nic nie zmienia.

                                        > Mam dla Was i cytat z klasyka, bo logika do Was nie dociera.

                                        To zależy, co nazywasz logiką. Wpieranie mi, że porównuję organizm społeczny
                                        z biologicznym nie dociera na pewno - bo też nie zawiera krzty logiki.

                                        > Powstająca prywatna własność trzód i przedmiotów zbytku prowadziła (...)
                                        >
                                        > Fryderyk Engels "O pochodzeniu rodziny, własności prywatnej i państwa"
                                        >
                                        > www.marxists.org/polski/marks-engels/1884/pochodzenie/05.htm

                                        Owszem "klasyka" wypada mi uznać - tyle, że cytat zupełnie nie na temat, czyli
                                        znów coś nie tak z tą Twoją logiką... Czy mógłbyś mi wyjaśnić, czego właściwie
                                        miał on dowieść? Bo tego, że płacenie podatków jest rzeczą nienaturalną, nie
                                        dowiódł na pewno.
                                        • oleg3 Dialog 09.08.06, 19:26
                                          oleg: Podatek to przymusowy transfer mienia prywatnego na rzecz państwa

                                          marcq (1): > Niekoniecznie państwa. Najogólniej - na rzecz zbiorowości, w której
                                          "transferujący" żyje

                                          oleg: Mrówki z oczywistych względów nie płacą podatków. Brak jest owego
                                          transferu

                                          marcq (2): Mrówki, jak Ci to już tłumaczyłem, z oczywistych względów płacą
                                          swoje "podatki" - tyle, że w naturze

                                          Ptyanie dla znawców:
                                          Czy marcq (1) to ta sama osoba co marcq (2)?
                                          Jeżeli ta sama to co się stało pomiędzy ustami (zdanie w zasadzie aprobujące
                                          moją definicję podatku) a brzegiem pucharu (mrówki płacą w naturze)?
                                          • marcq Re: Dialog 09.08.06, 19:48
                                            oleg3 napisał:

                                            > Ptyanie dla znawców:
                                            > Czy marcq (1) to ta sama osoba co marcq (2)?
                                            > Jeżeli ta sama to co się stało pomiędzy ustami (zdanie w zasadzie aprobujące
                                            > moją definicję podatku) a brzegiem pucharu (mrówki płacą w naturze)?


                                            A gdzież tu sprzeczność??? Czy płacenie w naturze nie mieści się w Twej
                                            definicji??
                                            • oleg3 Re: Dialog 09.08.06, 19:54
                                              > A gdzież tu sprzeczność??? Czy płacenie w naturze nie mieści się w Twej
                                              > definicji??

                                              Czy ja wspominałem coś o formie płacenia podatków? Mogą być oczywiście płacone
                                              w naturze. Powiedz mi jednak jaki PRYWATNY majątek ma mrówka.
                                              • marcq Re: Dialog 09.08.06, 20:04
                                                oleg3 napisał:

                                                > > A gdzież tu sprzeczność??? Czy płacenie w naturze nie mieści się w Twej
                                                > > definicji??
                                                >
                                                > Czy ja wspominałem coś o formie płacenia podatków? Mogą być oczywiście płacone
                                                > w naturze. Powiedz mi jednak jaki PRYWATNY majątek ma mrówka.

                                                smile))))))))))
                                                No tak. Zawsze trzeba uważać na szczegóły.
                                                Natomiast co do meritum, nie "słówek": mrówka-robotnica dostarcza do mrowiska
                                                pokarm, buduje i "remontuje" mrowisko itd. Jej "zapłatą" (i w tym sensie
                                                również "własnością prywatną") jest część żywności, którą przyniosła oraz
                                                lokum, gdzie śpi. Część, ponieważ "zapłata brutto" została opodatkowana, a
                                                odrowadzony "podatek" zjedzą "specjalisci od usług niematerialnych".
                                                • oleg3 Re: Dialog 09.08.06, 20:14
                                                  marcq napisał:
                                                  > smile))))))))))
                                                  > No tak. Zawsze trzeba uważać na szczegóły

                                                  Godna pochwały samoktytyka. Ale ten dalszy groch z kapustą mogłeś sobie
                                                  darować. To samo co napisałeś o mrówce można napisać o niewolniku. Ale nie ma
                                                  to związku z podatkiem. Generalnie lewica nie wie co to jest podatek, a już
                                                  nigdy nie analizuje skutków podatków.
                                                  • marcq Re: Dialog 09.08.06, 20:29
                                                    oleg3 napisał:

                                                    > marcq napisał:
                                                    > > smile))))))))))
                                                    > > No tak. Zawsze trzeba uważać na szczegóły
                                                    >
                                                    > Godna pochwały samoktytyka. Ale ten dalszy groch z kapustą mogłeś sobie
                                                    > darować. To samo co napisałeś o mrówce można napisać o niewolniku. Ale nie ma
                                                    > to związku z podatkiem. Generalnie lewica nie wie co to jest podatek, a już
                                                    > nigdy nie analizuje skutków podatków.


                                                    Czyli, pomimo pozorów koncyliacyjności - typowy prawak ("typowy" w znaczeniu
                                                    zdefiniowanym przez Sz0ka): zawsze musi skończyć pogadanką ideolo... wink
        • pozarski Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 11:23
          Hans Frank Zydem? 100%? Pewnie jestes jego krewnym, skoro to wiesz.
          • xiazeluka W rzeczy samej, pozerski 26.07.06, 11:58
            Więc uważajcie z krytyką Mojej Osoby, bo was potraktuję antysemityzmem.
            • pozarski Re: W rzeczy samej, pozerski 26.07.06, 12:10
              Chyba ten atak przezyje, tym bardziej,ze to w rodzinie.
          • oleg3 Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 12:27
            Jedno ze żródeł:
            "Eichmann wspominał - a nie ma powodów, by mu nie wierzyć -Że Żydzi znajdowali
            się nawet wśród szeregowych czlonków SS, choć sam fakt żydowskiego pochodzenia
            takich ludzi jak: Heydrich, Milch, Hans Frank i in. był sprawą ściśle poufną -
            wiedziała o tym jedynie garstka ludzi... " (Hannah Arendt, Eichmann w
            Jerozolimie, ZNAK, Kraków 1987,s.228).
            • pozarski Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:03
              Eichman. Nie ma powodow, zeby mu nie wierzyc? Moze ty nie masz powodow. Czy ty
              cytujesz Arendt? (bo mam watpliwosci) Jej ksiazka z procesu juz dawno zostala
              zmiazdzona przez wielu historykow. Autorytet w sprawach systemow totalitarnych
              nie musi wiedziec wszystkiego o genealogii nazistow. Ale niech tam. Moge tylko
              zapytac: So what? Nawet gdyby wszyscy Nazi byli Zydami, jakie to ma znaczenie?
              Ale prosze o konkrety.
              • xiazeluka Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:19
                Ci, którzy nie wierzą Ajchmanowi, są nazywani przez postępowych
                totalitarystów "kłamcami oświęcimskimi". Co towarzysz na to?

                A jakie znaczenie ma to, że było całkiem sporo Żydów w nazistowskiej elicie?
                Cofnijcie się parę postów wstecz, tam jest odpowiedź.
                • pozarski Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:21
                  Aha.Wiec jestes tez oleg? Nie lubie sie cofac. Prosze o odpowiedz; ale
                  konkretna. Ten watek i tak przyprawia mnie o mdlosci.
                  • xiazeluka Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:36
                    Wy, towarzyszu, potrzebuje bedekera po Forum, musicie korzystać z białej laski
                    lub psa przewodnika? Niecałe 20 postów i już dezorientacja?

                    PS. A jaki jest powód mdłości?
                    • pozarski Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:43
                      Zdaje sie, ze to wy, kamaraten, potrzebujecie bialej laski.
                      • xiazeluka Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:46
                        To ja się pytam, gdzie leży coś na wierzchu, w zasięgu wzroku, Kamerad?
                        • pozarski Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 13:50
                          Juz chyba odpowiedzialem. Chyba nie chcesz mi powiedziec, ze ty bedziesz mi
                          mowil, co mam robic na tym forum. Pytalem olega3. Odpowiadasz mi ty.Ciebie o nic
                          nie pytam, ani nawet nie chce cie czytac.Czy rozumiesz? Mam watpliwosci.
                          • xiazeluka Re: Jesteście bardzo lekkomyślni, towarzyszu tyuj 26.07.06, 14:05
                            Nie odpowiedziałeś. Wzgardliwie pokrzykiwałeś, że jesteś leniwy i życzysz
                            sobie, by Ci potknięto pod nos zamówione danie, oczywiście na kredyt, ponieważ
                            zapomniałeś portfela. Skoro tak, to nic dziwnego że maitre d'hotel przygląda Ci
                            się podejrzliwie, rozważając w myślach alternatywę: "Wezwać wykidajłów czy
                            napluć chamowi do szklanki?"

                            PS. Jeśli nie chce Ci się czytać moich światłych tekstów, to dlaczego je
                            czytasz? Czy rozumiesz pytanie? Bo ja nie mam wątpliwości.
              • oleg3 jakie to ma znaczenie? 26.07.06, 13:22
                To zdaje się Pański ulubiony chwyt retoryczny, Panie Pożarski.

                Wszystko ma -przynajmniej na forum- takie znaczenie jakie mu nadamy. Proponuję
                przeczytać -i próbować zrozumieć- błyskotliwy post luki.

                Ukłony

                Oleg

                • pozarski Re: jakie to ma znaczenie? 26.07.06, 13:34
                  To nie jest chwyt retoryczny. To jest konkretne pytanie, postawione do
                  konkretnego czlowieka.
        • marcq Rain Man błyskotliwy jak zawsze 26.07.06, 16:54
          Byłbym zszokowany, gdyby Luka nie wsiadł na swego ulubionego konika.
          Ale wsiadł i napisał:

          > ...rozpoczynając poszczekiwanie na temat wam obcy (z powodu ignorancji) i
          > niewygodny (z powodu dokuczliwego swędzenia ideologicznego pod pachą).W sumie
          > - wyszliście na głupka,czego należało się spodziewać,szczególnie po szczerym,
          > komsomolskim oświadczeniu,że jesteście podobnym mu (tow.Vivat.CzerwoniIdioci)
          > kretynem."

          Tak, błyskotliwość i swada godne podziwu. NAWET podziwu Olega.


          > Punkt pierwszy do ohydna powersalska czkawka, na którą powoływały się liczne
          > rządy i organizacji - i powołują się zresztą do dzisiaj, o prawie do
          > "samostanowienia" bełkoczą Kurdowie i Palestyńczycy oraz ich zachodnia
          > klaka. Po drodze podobne żądanie wyraziły narody oderwanej od bolszewickiej
          > macierzy: Ukraińcy i Białorusini.Punkt drugi również odnosi się do postanowień
          > wersalskich, które narzuciły pokonanym Niemcom liczne ograniczenia oraz
          > wysoką kontrybucję.

          A tak w ogóle - co tak błyskotliwie masz na myśli? Czy negujesz któreś z moich
          stwierdzeń? Feerie formy tudzież głębię wiedzy o Kurdach, Ukraińcach i -
          głównie teoretycznej - o Wersalu, zauważam jednak również.


          > Zabawa zaczyna się dalej, lecz zanim przejdziemy do konkretnych rozważań,
          > należy wskazać na fundamentalną zbieżność bełkotu NSDAP do bełkotu innych
          > lewaków (a którą to kwestię usiłował sprytnie zafałszować towarzysz tyuj):
          > dzielenie zbiorowości na narody i klasy i domena Lewicy. Dzielenie, tworzenie
          > zbiorów, warstw, wskazywanie na wroga należącego do określonej, wspólnej mu
          > organizacji jest zajęciem, któremu Czerwoni oddają się z zapamiętaniem.Żydzi,
          > pedały, wrogowie ludu, kułacy, Ukraińcy, polscy panowie,Słowianie,spekulanci,
          > chorzy psychicznie,podejrzane narody - wszystkie te klasyfikacje występowały w
          > obu totalitarnych państwach tamtych czasów, czyli ZSRS i III Rzeszy, a których
          > używano wtedy,kiedy waaaadzy było wygodnie,względnie cały czas stosowano jako
          > pałkę propagandową. Oba totalitaryzmy były zresztą elastyczne w doborze
          > inwektyw, jak trzeba było dogadać się z Angolami, to w Berlinie i Moskwie
          > wyciszano nienawistne akcenty.

          Aha.
          Tylko, że.
          Sam piszesz o "obu TOTALITARYZMACH". W TYM wypadku określenie jest słuszne i
          precyzyjne. Wyjaśnij jeszcze tylko, co mają one wspólnego ze współczesną lewicą
          Zachodu. Czy JEJ walka o prawa człowieka, w tym Żyda, "pedała" i innego
          współcześnie wykreowanego "wroga ludu", nosi znamiona totalitaryzmu? Jeśli tak
          - wykaż; jeśli nie - cała ta odpowiedź jest bez sensu. (Czytasz to, Olegu?)


          > Punkty 4-6 definiują Nowego, Wspaniałego Człowieka, czyli prawdziwego,
          > uświadomionego obywatela w sposób, który doskonale znamy z okresu stalinizmu,

          Punkty 4-6 definiują, kto ma mieć, a kto nie, prawa obywatelskie.
          O "uświadomieniu" itp. nie ma mowy, o pochodzeniu narodowym - tak. Podobieństwo
          z kryteriami stalinowskimi, poza żądaniem praw dla monopartii, żadne.


          > przy czym w przypadku nazistów za kryterium obrano mało precyzyjne pojęcie
          > "krwi", komuchy stosowały dla odmiany "pochodzenie". Różnica jest taka,
          > że Czerwoni internacjonalistyczni byli większymi zbrodniarzami - tzw. klasy
          > posiadające (czyli np. ukraińskiego bauera, posiadającego dwa ary nieużytków)
          > chcieli wymordować,naziści wspaniałomyślnie przyznawali Juden status "gościa".

          Jak ten status rozumieli, wkrótce wykazała praktyka. I znowu - akapit tyleż
          błyskotliwy, co bałamutny.


          > Warto dodać, że z powodu nieostrości, nieprecyzyjności w badaniu jakości krwi,
          > obywatelem Niemiec można było zostać w dziecinnie prosty sposób (...)

          A co to zmienia??? Kryterium narodowo-rasowe, a nie klasowe, pozostaje.


          > Wzorowy przykład państwa totalnego, gdzie prawem było widzimisię sitwy
          > dzierżącej włądzę - czyli ideał władania dla każdego Czerwonego.

          Znów wracasz do "państwa totalnego". Tak, to wygodne. Tylko - czy współczesne
          państwa skandynawskie też do nich zaliczysz?


          > Tak więc, wasze kłamstwa, towarzyszu tyu, oceny nie zmieniają (...)

          CZYJE kłamstwa?? Przecież to ja wykazuję, że nadużywasz pewnych pojęć
          i przeprowadzasz iunctim niczym nieuprawnione.


          > Od punktu 7, czyli od momentu przejścia do konkretów, zaczyna się typowo
          > lewicowy bluzg:

          I tu następują punkty a-z. Wrócimy do nich.


          > podmiotem jest tu SOCJALIZM, a nie naród.

          1. Abstrakt jako podmiot?
          2. Permanentnie ograniczając pojęcie lewicowości do stalinizmu - mylisz
          socjalizm z etatyzmem. A to jednak nie to samo.


          > Członkiem narodu może wszak zostać
          > każdy, nawet Żyd, o ile może powołać się na jakiegoś niemieckiego przodka.

          O szansach "każdego Żyda" na stanie się Niemcem lepiej zamilcz. Jeśli nie przez
          szacunek dla prawdy, to przez szacunek dla milionów zamordowanych.


          > Kolejne kłamstewko towarzysza tyu - p. 16. Towarzyszu,jaka klasa miała władać
          > w III Rzeszy wynika wprost z rozwinięcia skrótu NSDAP: narodowo-socjalistyczna
          > partia ROBOTNIKÓW Niemiec.

          Wyobraź sobie, że wiem, skąd litera "A" w skrócie NSDAP. Tylko - czego to
          dowodzi??
          Czy sądzisz (a byłoby to konsekwentne z cytowanym triumfalnym stwierdzeniem o
          nazwie NSDAP), że nazwa "Koreańska Republika LUDOWO-DEMOKRATYCZNA" jest dowodem
          na to, że w kraju tym rządzi lud i jest demokracja??

          Piszesz:
          > Jeszcze jedno łgarstwo: "zwalczanie światopoglądu materialistcyznego".Z cytatu
          > towarzysz tyu usunął przezornie najważniejsze: "żydowskiego materializmu".
          > Otóż naziści mianem "żydowskiego materializmu" określali (...)

          Owszem, "Program" głosi, że
          "Partia... zwalcza w nas i poza nami ŻYDOWSKIEGO materialistycznego ducha".
          I - co z tego?
          Tradycyjne xiazelukowe ozdobniki w stylu "co poeta miał na myśli" rozwadniają
          tylko fakt, że w tym samym punkcie głosi on poparcie chrześcijaństwa. Partie
          lewicowe nigdy nie głosiły poparcia (tolerancję - owszem) dla jakiejkolwiek
          religii. I nie zwalczały materializmu - żydowskiego, czy innego. Zwalczając
          stalinizm, czyniły to nazywając rzecz po imieniu. Znowu cios w próżnię.

          Wracając do punktów a-z. Piszesz:
          > żaden prawicowiec nie podpisałby się nawet pod jednym z tych postanowień.

          Po czym nastąpi "priwiet ot wsiech prawicowcew wsiego mira"? Coś bardzo pewny
          jesteś swego posłannictwa. A ja liczę, że NIEKTÓRZY podpisaliby się
          przynajmniej pod jednym. Chodzi o punkt o.

          M.
          • xiazeluka O, goryl się wygrzebał spod liści bananowca 26.07.06, 17:45
            I zastanawia się: "Jak to możliwe, że historyk wypowiada się na tematy
            historyczne? No wprost coś nieprawdopodobnego!"

            Do konstruktywnych wniosków nie doszedł, więc, jak to ma w gorylim zwyczaju,
            poużalał się nieco nad sobą: "Chlip, chlip, ten wstrętny luka znowu mnie nazwał
            kretynem! Mnie! Zasłużonego towarzysza! Wciórności!"

            Ponieważ jednak w towarzystwie warto czymś - byle czym, ale czymś - zabłysnąć,
            to gorylus tyuj poszedł na skróty i sam sobie przypiął medal Bohatera Związku
            Radzieckiego: "Nie zrozumiałem, co ten łobuz luka napisał, więc na pewno mam
            rację!" Po czym pobrzękując setką innych zardzewiałych odznaczeń poszedł się
            wysikać, rozmyślając o "praktycznej wiedzy historycznej". W toalecie (czyli
            kepie krzaków) walał się jego podręcznik akademicki "Historia dla opornych",
            który małpiszon sobie podczytywał w wolnych chwilach. Goryl spojrzał z uznaniem
            na swoje odbicie w źródełku i przygładził niesforny kołdun na czaszce.

            Był z siebie tak dumny, że nieopatrznie postanowił się odezwać: stanął w
            miejscu, nabrał powietrza w płuca i zaryczał jak mordowana nornica: "A co
            wartości lewicowe mają wspólnego z wartościami lewicowymi?!" Na jego
            nieszczęście w pobliżu znajdował się wytrawny myśliwy Sir Luca; usłyszawszy
            zwierzęce wrzaski pospieszył w kierunku, skąd pochodziły i wkrótce ujrzał tę
            budzącą politowanie scenę: puszący się goryl tyu z trudem opędzał się od
            kamieni, miotanych przez zirytowane zakłóceniem ciszy i spokoju pawiany.
            Sir Luka walnął gorylusa tyuja po głowie, aż mu tautologia spod pachy wypadła i
            precz w krzewy się potoczyła, po czym kilkoma kopniakami wyjasnił sprawę:
            "Lewica definiuje prawa człowieka nie dla wszystkich ludzi, lecz określonych
            grup: pedałów, Niemców, robotników, pracowników PGR i inteligencji pracującej.
            To konsekwencjaa tworzenia zbiorów, złożonych ze słusznych i niesłusznych
            elementów. Szufladkowanie ludzi na te dziwne, nienaturalne twory to właśnie
            totalitaryzm, antagonizujący żyjące w symbiozie środowiska: np. robolom
            przeciwstawia się kapitalistów, a koegzystującym obywatelom Niemiec narodowości
            z wypalonymi cechami "naród". A jak "walczą" lewacy o "prawa człowieka" można
            opowiadać bez końca, tylko najpierw należy te pojęcia zdefiniować, zamiast
            dukać z namaszczeniem zaklęcia".

            Małpolud nie mógł znieść opresyjnego, białego mordercy, z godnością więc uciekł
            na złamanie karku do dżungli. Z powodu nadwagi nie uniknął jednak celnego
            pocisku, który wbił mu się w podstawę pustej czaszki takim oto
            bólem: "Definicje obywatelstwa wiązały się głównie z obowiązkami wobec państwa,
            a nie narodu. Tu jest właśnie ta fundametalnego znaczenia kwestia, którą małpy
            pomijają: kamuflujący gadaniem o narodzie trik - mówimy naród, myślimy państwo!
            To nie naród rządzi, to państwo dyktuje warunki. I tak stało się w praktyce,
            jak w każdym innym totalitaryzmie."

            Gorylus schował się w zaroślach i z trudem łapiąc powietrze pocieszał
            się: "Zbiegłem imperialiście sprzed nosa, a już kłamał, że mnie dopadł! Ten
            łomot wcale mnie nie boli, ergo - dodał goryl erudycyjnie - łomotu nie było".

            Zły Sir Luca westchnął głęboko i pomyślał: "Tępe gorylusy. Etatyzm to składnik
            socjalizmu nieodłączny, a te zwierzęta jakieś zastrzeżenia tu czynią. A kiedy
            słów brakuje, zawsze mogą unieść się teatralnym gniewem, ze skrzyżowanymi palcy
            o pamięci pomordowanych wyjąc, z wyłaczeniem oczywiście zamordowanych przez
            kumpli ze stada. Skrót PZPR potrafi taki czwororęczny rozszyfrować jako
            Patriotyczne Zjednoczenie Polskich Rodaków i uważać, że nie jest ono lewicowo
            prawdziwe. Albo że chrześcijaństwo może sobie istnieć na przekór władzy
            przewodnika stada. Może, owszem, lecz pod warunkiem, że popiera owego
            przewodnika. Niby goryl, a na własnej biologii się nie zna..."

            Tak dumając Sir Luca ruszył tropem zbiegłego zwierzaka. Podejrzewał u niego
            wściekliznę. Broń wisiała na ramieniu.
            • marcq Padając ze śmiechu 26.07.06, 18:17
              xiazeluka napisał.

              Porywające. Goryl, którego ominęły wszystkie kule myśliwego-samochwały,
              czytając padł ze śmiechu i zszedł był.

              Zanim jednak - zoczył parę definicji. Po reanimacji ewentualnie przemyśli.
              Wprawdzie nic to nie zmieni w kwestiach zasadniczych - tu "myśliwy" uparcie
              milczy - ale, podobno, myślenie ma przyszłość.

              P.S. Jak tam kwestia totalitaryzmu w wykonaniu szwedzkich socjalistów?
              Po przebudzeniu chętnie poczytam.
              • xiazeluka Tak padaliście, że staliście się padliną 26.07.06, 19:06
                Każdy socjalizm to totalitaryzm, idioto. Każdy, ponieważ socjalizm wymaga posłuszeństwa od wszystkich swoich niewolników, bez pozostawiania marginesu wolności. Socjalizm to zaprzeczenie wolnego wyboru. Przecież to towarzysz-socjalista oskarża kapitalizm o "bezduszność", czyli nie dotowanie towarzysza z jego własnej kieszeni. To towarzysz bredzi o "niesprawiedliwości" wolnego rynku przeciwstawiajac mu centralnie sterowane państwo i wszechobecną opiekę społeczną - czyli głosi towarzysz dokładnie to samo, co naziści.
                • xiazeluka Omal nie przeoczyłem najważniejszego, padlino*** 26.07.06, 19:10
                  To ile z punktów a-z popieracie, uznajecie za słuszne, chcielibyście wprowadzić w życie, neonazisto?


                  *** To ostatnia brzytwa ratunku, którą możecie wykorzystać.
                  • marcq Zabawa w literki 27.07.06, 16:18
                    xiazeluka napisała:

                    > To ile z punktów a-z popieracie,uznajecie za słuszne,chcielibyście wprowadzić
                    > w życie, neonazisto?
                    >
                    >
                    > *** To ostatnia brzytwa ratunku, którą możecie wykorzystać.


                    Aaależ męczysz. Ale niech tam. Spróbuję pobawić się tą wyliczanką. Nie będę
                    ingerował w układ i ujęcie poszczególnych punktów - np. w fakt, że punkty f,
                    i, j mówią praktycznie o tym samym. Komentował - owszem.

                    Komentarz pierwszy: diabeł siedzi w szczegółach. Przykład:
                    punkt k) zakaz "spekulacji".

                    CO TO JEST spekulacja? Jeśli ma to być gra na giełdzie, czy normalna w handlu
                    zasada, by kupić jak najtaniej a sprzedać jak najdrożej - to oczywiście jestem
                    przeciw jakomkolwiek zakazom. Jeśli natomiast nadużywanie pozycji na rynku,
                    tworzenie mono- czy oligopoli, albo paramafijnych sieci "pośredników"
                    handlowych, to jestem za zakazem.

                    Albo:
                    e) dochody można osiągać wyłącznie według załączonego przez państwo wzoru.

                    Niech mi ktoś najpierw pokaże ten "wzór" (np. prawo podatkowe), to powiem, czy
                    jestem za, czy nie. Nie jestem przeciwny zasadzie, bo mógłby to być również
                    sprzeciw np. wobec zakazu wymuszeń rozbójniczych jako metodzie osiągania
                    dochodu.

                    Załóżmy, że treść pozostałych punktów należy rozumieć "potocznie". Jedźmy więc.

                    Punkt a) państwo (ale nie naród!) ma sterować gospodarką

                    rozumiem tak: naród (czyli obywatele) nie ma wpływu na działalność państwa,
                    czyli państwo jest niedemokratyczne. Jestem więc przeciw. Podobnie - jestem
                    przeciw RĘCZNEMU (woluntarystycznemu) sterowaniu (Jest to zarazem odpowiedź na
                    punkt g). Ale nie jestem przeciwny sterowaniu gospodarką "tak w ogóle", czyli
                    istnieniu Ministerstwa Gospodarki.

                    b) państwo ma dbać o swych obywateli

                    CO TO ZNACZY "dbać"? Jaki zakres "dbałości", jakimi metodami? Ujmując rzecz
                    najbardziej ogólnie i "potocznie" (bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne,
                    zdrowie, oświata, klęski żywiołowe itp.) - jestem za. W tym sensie - również
                    za punktami h, n i p.

                    c) tak, byle w formie aktów prawnych (np. wizowe) i byle te akty nie obejmowały
                    przypadków banicji obywateli - np. za pochodzenie czy działalność polityczną.

                    d, f, g, i) nie.

                    j) tylko wtedy, gdy pochodzi z przestępstwa. Czyli w przypadku "normalnym" nie.

                    l) popieram tam, gdzie istnieją wielkie latyfundia powstałe ongiś drogą
                    grabieży, np. w Ameryce Łacińskiej.

                    ł, m) nie

                    o) tak!

                    r) rozumiem to jako "hodowlę zdrowych byczków do bezkrytycznej służby państwu".
                    Czyli - nie. Co nie oznacza niechęci do wspierania sportu amatorskiego "tak w
                    ogóle".

                    s) ma istnieć i pobór i możliwość służby ochotniczej. Armia częściowo zawodowa,
                    ale szkoląca rezerwistów. Najogólniej więc - za.

                    t-z) nie. Punkt z) z tym zastrzeżeniem, że "nie" również dla przypadku
                    odwrotnego: interesu prywatnego kosztem ogółu (np. zyskowna produkcja - kosztem
                    zatrucia rzeki).

                    Podsumowując: na 24 punkty - jestem przeciwny 14. "Za" lub "warunkowo za" - 10.
                    Tylko - co z tego wynika? "Troszczenie się o obywateli" występuje praktycznie
                    wszędzie, różnice ograniczają się do zakresu (ten minimalny, to istnienie
                    państwowego wojska i policji). Obowiązek służby wojskowej też nie jest
                    atrybutem tych czy innych -izmów, trwa od starożytności. Zakazu pracy dzieci
                    nie neguje chyba żadne cywilizowane społeczeństwo. Podobnie, jak żadne w miarę
                    demokratyczne społeczeństwo - socjalistyczne, konserwatywne czy liberalne - nie
                    toleruje cenzury w prasie czy kulturze. Istnienie państwowego, nieodpłatnego
                    szkolnictwa czy służby zdrowia też jest powszechne. Ich istnienie =
                    socjalistycznym ciągotom danego państwa chyba tylko w głowach sympatyków UPR,
                    wg nich przecież socjalizm triumfuje nawet w USA. Stwierdzenia, że jest
                    to "SOCJALIZM w pełnej krasie" i że "żaden prawicowiec nie podpisałby się nawet
                    pod jednym z tych postanowień" uważam więc za bałamutne.

                    W sumie - zabawa może i w miarę ciekawa, tylko nie dowodząca niczego.
                    • xiazeluka Towarzyszu nazisto, 27.07.06, 17:27
                      postanowiliście udawać idiotę. No cóż, przynajmniej nie wypadniecie z roli.

                      Próba wydziwiania nad pojęciem spekulacji jest nieudana, wystarczy wrócić do
                      źródła, czyli programu waszej ukochanej NSDAP:

                      "Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których
                      działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści
                      występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani
                      śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę."

                      Wystarczy pooglądać jakąś komunistyczną kronikę filmową, by podobnie poetyckie
                      sformułowania usłyszeć w jeszcze większym natężeniu. Spekulacja w ujęciu
                      komunistów z NSDAP to po prostu wszelka działalność, która nie podoba się
                      państwu, ponieważ to waaaadza definiuje "interes społeczny". Towarzysz dostał
                      amnezji i już nie pamięta, jak w prl ścigano "spekulantów", kupujących po dwa
                      żyrandole, zamiast, jak partia przykazała, jednego? Każda transakcja poza
                      obszarem kontroli socjalistycznego państwa jest więc czynem kryminalnym i to
                      tak istotnym, że zagrożenie karą dotyczy nawet członków narodu. Bardzo ładnie
                      podkreślone priorytety nazistów: mówimy naród, interes społeczny, ale myślimy i
                      działamy tylko dla państwa!
                      Nie pieprzcie więc tu o monopolach i sieciach, ponieważ z treści tego punktu
                      wyraźnie wynika, że chodzi o indywidualną działalność. Gdybyście mieli
                      chociażby podstawowe pojęcie o historii i rozumieli kontekst, to byście z
                      podobną bzdurą nie wyskakiwali.

                      Takim samym absurdem jest towarzysza smędzenie o dochodach. Otóż rozbójnicze
                      wymuszenie, aczkolwiek faktycznie może strudzić sprawcę, nie jest
                      nazywane "pracą", lecz "przestępstwem". Stąd punkt mówiący o niehonorowaniu
                      dochodów osiąganych w innyc sposób niż praca nie dotyczy w sposób oczywisty
                      przestępczości. Powiedzcie no, towarzyszu, co chcecie osiągnąć tą taktyką?
                      Rozcieńczyć lewicową treść programu NSDAP? Niestety - możecie sobie
                      majsterkować w detalach, jednak generalnej wymowy nie zmienicie i to nie z
                      powodu waszej nieudolności:

                      A) "Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu
                      i poprawę warunków życia obywateli państwa." Podpisujecie się pod tym czy nie?
                      Po co te uniki?

                      B) Tutaj wpadliście w prymitywną pułapkę: pytanie nie brzmi "jak", lecz "a na
                      cholerę"? Państwo nie jest od dbania o "poprawę warunków życia", ludzie
                      potrafią się sami o to zatroszczyć.

                      C) Udawania idioty ciąg dalszy: nie chodzi o żadne wasze śmieszne wizy, lecz
                      nakaz administracyjny o treści: "won!".

                      J) Treść tego punktu jest taka: "uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele
                      społeczne bez odszkodowania". Popieracie ten punkt czy nie?

                      R) Gó.. rozumiecie. Treść tego punktu jest taka: "Państwo musi troszczyć się o
                      podniesienie poziomu zdrowia narodu przez
                      objęcie opieką matki i dziecka, zakazanie pracy dzieci, wzrost sprawności
                      fizycznej ustanawiając w szkołach z mocy prawa obowiązek ćwiczeń
                      gimnastycznych i uprawiania sportu, a także przez udzielanie szerokiego
                      poparcia klubom zajmującym się rozwojem fizycznym młodzieży."
                      Popieracie czy nie?

                      Z) Napisałem na blogu, że Czerwoni są za wolnością typu ALE. Piękne
                      potwierdzenie.

                      Podsumowując: powiedzcie no, krętaczu pospolity, dlaczego odpowiadaliście na
                      mój brudnopis, zamiast na treść programu NSDAP? Z powyższego przeglądu widać,
                      że robiliście to dlatego, że dosłowny tekst był dla was wyjątkowo niestrawny -
                      musielibyście powiedzieć "tak" ze 30 razy. Stąd ta dziwna maniera wydziwiania
                      nad każdym słowem.
                      No, lecz wyniku to nie zmienia - poparliście program partii narodowo-
                      socjalistycznej. Ja, prawicowiec, nie podpisałbym się pod żadnym z tych punktów.
                      Dowodzi to bliskości poglądów towarzysza do poglądów nazistów.
                      I nie jest to wcale zabawa.
                      • marcq Propozycja 28.07.06, 14:35
                        xiazeluka napisał.

                        Najpierw tak:

                        > To ile z punktów a-z popieracie, uznajecie za słuszne, chcielibyście
                        wprowadzić w życie, neonazisto?

                        A już następnego dnia - tak:

                        > powiedzcie no, krętaczu pospolity, dlaczego odpowiadaliście na
                        > mój brudnopis, zamiast na treść programu NSDAP?

                        Biorąc pod uwagę, że:
                        1. Punkty a-z występowały WYŁĄCZNIE w "brudnopisie", a nie w "Programie",

                        2. jak wynika z treści postów pisanych w mniej więcej tym samym czasie -
                        właśnie obudziłeś się ze snu pełnego majaków i nie bardzo wiedziałeś, co
                        piszesz,

                        mam propozycję:

                        Nadchodzi weekend. Wyśpij się dobrze i dobrze wypocznij. A potem przeczytaj te
                        swoje, spisane już, majaki i zdecyduj, co - będąc wreszcie poczytalnym - w
                        końcu mi proponujesz.

                        Pośpiechu nie ma, zaczekam.
                        • xiazeluka Propozycje możecie składać bogatym staruchom 28.07.06, 15:20
                          Towarzyszu nazikretynie, mój brudnopis był skrótowym zapisem, ekstraktem
                          adolfowych przemyśleń. Dla przejrzystości. By się nie powtarzać. Jak widać -
                          dla towarzysza nazisty tyuja ów niuans to czarna magia. Towarzyszu niedorajdo,
                          a wam się niby wydawało, że co ja opisuję w punktach a-z? Program UPR?

                          Oczywiście towarzysz nazista tyuj jest zbyt wytrawnym polemistą, by tego nie
                          zauważyć, potrafi przyczepić się do braku przecinka lub nieważnej literówki,
                          więc jest niemożliwe, by nie zauważył dokonanej przeze mnie operacji. Skąd więc
                          to pełne radosnego zdziwienia pytanie? Po to, by wycharczeć ordynarne łgarstwo:

                          "1. Punkty a-z występowały WYŁĄCZNIE w "brudnopisie", a nie w "Programie","

                          I w ten oto sposób towarzysz nazista tyuj może już mądrzyć się na jakiś
                          abstrakcyjny temat, ponieważ wydaje mu się, że tym knajackim chwytem zmienił
                          temat dysputy.
                          Niestety, Reichsfuehrerze Tyuj, ta machinacja wam nie wypaliła.
                          • marcq Propozycja nie do odrzucenia 31.07.06, 20:11
                            xiazeluka napisała:

                            > Towarzyszu nazikretynie, mój brudnopis był skrótowym zapisem, ekstraktem
                            > adolfowych przemyśleń. Dla przejrzystości. By się nie powtarzać. Jak widać -
                            > dla towarzysza nazisty tyuja ów niuans to czarna magia.Towarzyszu niedorajdo,
                            > a wam się niby wydawało, że co ja opisuję w punktach a-z? Program UPR?
                            > ...

                            Itd.

                            Wpadłeś i teraz tradycyjnie próbujesz załgać sprawę.
                            Niestety, mały gnojku, ta machinacja ci nie wypaliła. Każdy, kto przeczyta
                            twoje poprzednie teksty nie będzie miał wątpliwości: podłożyłeś się i wpadłeś,
                            ale przegrać z humorem (nie mówiąc już o godności) nie potrafisz. Nawet w takim
                            drobiazgu.

                            Spadaj.
                            Powyższa linijka jest zarazem zbiorczą odpowiedzią na pozostałe twoje posty.
                            Kontrinwektyw tradycyjnie ci oszczędzę. Jak by może zauważyłeś - do pewnych
                            czynów nie zniżam się. Nawet obcując z kimś takim, jak ty.
                            • xiazeluka Jesteście antyczłowiekiem w ludzkiej powłoce 01.08.06, 09:12
                              Możecie wytłumaczyć, nazikretynie, gdzie wpadłem i co niby kwestionujecie? W
                              poniższej wypowiedzi nie ma przecież ani miligrama treści:

                              > Wpadłeś i teraz tradycyjnie próbujesz załgać sprawę.
                              > Niestety, mały gnojku, ta machinacja ci nie wypaliła. Każdy, kto przeczyta
                              > twoje poprzednie teksty nie będzie miał wątpliwości: podłożyłeś się i
                              wpadłeś,
                              > ale przegrać z humorem (nie mówiąc już o godności) nie potrafisz. Nawet w
                              takim drobiazgu.
                              >
                              > Spadaj.
                              > Powyższa linijka jest zarazem zbiorczą odpowiedzią na pozostałe twoje posty.
                              > Kontrinwektyw tradycyjnie ci oszczędzę. Jak by może zauważyłeś - do pewnych
                              > czynów nie zniżam się. Nawet obcując z kimś takim, jak ty.

                              No - gdzie tu jest dowód na cokolwiek, podgebelsie? Przeceniłem was jednak - wy
                              naprawdę nie pojęliście, że w punktach a-z streściłem program NSDAP!

                              No, spieprzaj, dziadu. Nawet nie musisz dziękować, to była czysta przyjemność
                              rozdeptania takiej meduzy jak wy.
                              • marcq Funkcjonalnemu analfabecie 02.08.06, 16:35
                                Zadufany mędrek bez poczucia humoru napisał:

                                > Możecie wytłumaczyć, nazikretynie, gdzie wpadłem i co niby kwestionujecie?

                                Służę najuprzejmiej i powtarzam. Może w końcu dotrze.

                                26.07.06 o 19:10 napisałeś tak:

                                > To ile z punktów a-z popieracie, uznajecie za słuszne, chcielibyście
                                wprowadzić w życie, neonazisto?

                                Powtórzę jeszcze raz: spytałeś "ILE Z PUNKTÓW A-Z". Zupełnie jednoznacznie:
                                ile z punktów a-z, a nie - oryginalnych punktów programu.

                                Precyzyjnie odpowiedziałem na TAK ZADANE PYTANIE.

                                27.07.06 o 17:27 dostałem w odpowiedzi:

                                > powiedzcie no, krętaczu pospolity, dlaczego odpowiadaliście na
                                > mój brudnopis, zamiast na treść programu NSDAP?

                                Czyli - naryczałeś na mnie za to, że SPEŁNIŁEM TWOJĄ PROŚBĘ.

                                Czy tak postępuje człowiek poczytalny??
                                I stąd moja propozycja.
                                Która trwa.
                                • xiazeluka Ugryźliście się w plecy. To duża sztuka 02.08.06, 17:37
                                  Spytałem o punkty az, będące skrócona wersją programu NSDAP. Znaczeniowo mają
                                  to samo znaczenie. Wy jednak zaczęliście udawać idiotę, co też wam bez trudu
                                  przyszło, i zadawać pytania wprost dowodzące, że tożsamości punktów a-z z
                                  nazistowską makulaturą nie spostrzegliście.

                                  Jak widzę, stosujecie metodę charakterystyczną dla kryminalistów-recydywistów:
                                  iść w zaparte.
                                  • marcq Re: Ugryźliście się w plecy. To duża sztuka 02.08.06, 20:23
                                    xiazeluka napisała:

                                    > Spytałem o punkty az, będące skrócona wersją programu NSDAP. Znaczeniowo mają
                                    > to samo znaczenie. (...)


                                    Bla, bla, bla. Nadęty mędrek bez odrobiny autoironii.
                                    Co było do okazania i co w/w OSOBIŚCIE precyzyjnie niniejszym okazał.
                                    • xiazeluka Wybraliście tę drogę ucieczki? 03.08.06, 09:29
                                      Kto by pomyślał... Taki cwany, chytry towarzysz tyuj, a metodę "na
                                      przedszkolaka" wybrał, by osłonić swoją pospieszną rejteradę... Osiągnęliście
                                      dno dna.

                                      No, powiedzcie wprost: czy punkty a-z różnią się od programu NSDAP?
                                      • marcq Ciekawostko zoologiczna: agnostyk-jezuita... 03.08.06, 16:29
                                        xiazeluka napisała:

                                        > Kto by pomyślał... Taki cwany, chytry towarzysz tyuj, a metodę "na
                                        > przedszkolaka" wybrał, by osłonić swoją pospieszną rejteradę... Osiągnęliście
                                        > dno dna.
                                        >
                                        > No, powiedzcie wprost: czy punkty a-z różnią się od programu NSDAP?

                                        To już twój problem, jezuito - czy potrafiłeś go w miarę prawidłowo streścić.
                                        Ja w to nie wnikałem - tak, jak zaznaczyłem na początku. Ot, precyzyjnie
                                        spełniłem prośbę chamidła, które - zamiast podziękować - naryczało na mnie.
                                        No to teraz niech sobie ryczy z nudów.
                                        • xiazeluka Kłamie nazityuj jak najęty 04.08.06, 09:46
                                          marcq napisał:

                                          > To już twój problem, jezuito - czy potrafiłeś go w miarę prawidłowo streścić.

                                          Otóż nie, durniu. To towarzysza problem. Jeśli towarzysz by uznał, że
                                          nieprawidłowo streściłem program NSDAP, to powinien to napisać, zamiast
                                          komentować punkty a-z, które były... no właśnie czym, tęczowa biegunko? Wam sie
                                          wydawało, że o czym ja piszę, programie UPR?

                                          > Ja w to nie wnikałem - tak, jak zaznaczyłem na początku.

                                          Acha, nie wnikał. Zobaczył coś, czego nie usiłował zrozumieć, po czym
                                          skomentował, sam nie wiedząc po co.
                                          Towarzyszu, zadzwońcie na gorącą linię AA, może tam wam powiedzą, żeście
                                          osiągnęli dno.
                                          • marcq Od a do z. 08.08.06, 17:17
                                            xiazeluka napisał:

                                            > marcq napisał:

                                            > > To już twój problem,jezuito - czy potrafiłeś go w miarę prawidłowo streścić.

                                            > Otóż nie, durniu. To towarzysza problem. Jeśli towarzysz by uznał, że
                                            > nieprawidłowo streściłem program NSDAP, to powinien to napisać, zamiast
                                            > komentować punkty a-z, które były... no właśnie czym, tęczowa biegunko? Wam
                                            > sie wydawało, że o czym ja piszę, programie UPR?

                                            1. Nie mój: nie ja wciąż obsesyjnie do niego wracam. Ja zrobiłem swoje:
                                            spełniłem prośbę dotyczącą ustosunkowania się do punktów a-z.

                                            2. Nie uznałem, że nieprawidłowo i nie uznałem, że prawidłowo. Przyjąłem, że
                                            zrobiłeś co mogłeś: na miarę swego intelektu i w miarę uczciwie.

                                            3. To fakt: "zamiast komentować punkty a-z" mogłem spokojnie pobawić się w
                                            cokolwiek innego. Bez wzniecania wrzasku urażonego durnia.


                                            > > Ja w to nie wnikałem - tak, jak zaznaczyłem na początku.

                                            > Acha, nie wnikał. Zobaczył coś, czego nie usiłował zrozumieć, po czym
                                            > skomentował, sam nie wiedząc po co.
                                            > Towarzyszu, zadzwońcie na gorącą linię AA, może tam wam powiedzą, żeście
                                            > osiągnęli dno.

                                            4. Zobaczył coś, co usiłował zrozumieć. Nieklarowności czytanego tekstu
                                            zasygnalizował. Całość skomentował.

                                            5. "Skomentował sam nie wiedząc po co" - to jedno się zgadza: nie przewidział
                                            reakcji adwersarza, choć mógł. Ale że "mądry Polak po szkodzie", więc więcej
                                            komentował nie będzie.
                                            • xiazeluka Kogo wy chcecie oszukać? Swoją klawiaturę? 09.08.06, 09:01
                                              1. Ustosunkowaliście się do punktów a-z. Bardzo dobrze. A co to były za punkty?
                                              2. Czyli odpowiedzieliście na coś abstrakcyjnego, co sobie wymysliłem
                                              obserwując sufit. Związku z programem NSDAP w punktach a-z oczywiście nie było.
                                              3. Mieliście skomentować program NSDAP, który wam zsyntetyzowałem, żeby było
                                              prościej. Programu NSDAP nie skomentowaliście, a punkty a-z uznaliście za nie
                                              wiadomo co. I skomentowaliście. Rozkoszny psychol.
                                              4. Zobaczył, nie zrozumiał, skomentował. Juliusz Cezar złapał się za łysinę i
                                              wyrwał sobie wszystkie włosy, po czym zakąsił wieńcem laurowym.
                                              5. Skomentował, napisał brednie, zorientował się, że wpadł, więc na wszelki
                                              wypadek więcej do konkretów odnosić się nie będzie. Słusznie, towarzyszu - ile
                                              razy można dowodzić swojej głupoty?

                                              Ponawiam pytanie: kogo chcecie oszukać twierdzeniem, że punkty a-z nie miały
                                              nic wspólnego z programem NSDAP?
                • marcq Myślenie równoległe 27.07.06, 16:38
                  xiazeluka napisała:

                  > Każdy socjalizm to totalitaryzm, idioto. Każdy, ponieważ socjalizm wymaga
                  > posłuszeństwa od wszystkich swoich niewolników, bez pozostawiania marginesu
                  > wolności. Socjalizm to zaprzeczenie wolnego wyboru. Przecież to towarzysz-
                  > socjalista oskarża kapitalizm o "bezduszność", czyli nie dotowanie towarzysza
                  > z jego własnej kieszeni. To towarzysz bredzi o "niesprawiedliwości" wolnego
                  > rynku przeciwstawiajac mu centralnie sterowane państwo i wszechobecną opiekę
                  > społeczną - czyli głosi towarzysz dokładnie to samo, co naziści.


                  Przekształćmy to wg mojego wzoru. Aby nie być tylko naśladowcą, dodam conieco
                  od siebie.

                  Każdy kapitalizm to totalitaryzm, naiwniaku. Każdy, ponieważ kapitalizm wymaga
                  posłuszeństwa od wszystkich swoich niewolników (czyli ludzi pracy najemnej),
                  bez pozostawiania marginesu wolności (o ile chcą z czegoś żyć). Kapitalizm to
                  zaprzeczenie wolnego wyboru (chyba, że wolnością będzie wolny wybór zdychania
                  z głodu).

                  Itd. Wg mnie brzmi to równie dobrze, a może nawet lepiej, niż oryginał. Walory
                  poznawcze tego tekstu też, śmiem twierdzić, bardziej zbliżają do prawdy.
                  Ale wystarczy. Dalej, dla urozmaicenia formy, popolemizujmy trochę. Piszesz:

                  > Przecież to towarzysz-socjalista oskarża kapitalizm o "bezduszność", czyli
                  > nie dotowanie towarzysza z jego własnej kieszeni

                  - co jest bzdurą. "Bezduszność" polega tu na utożsamieniu "wolności" z brakiem
                  poczucia solidarności z innymi. Redystrybucja podatków a "dotowanie mnie z
                  mojej własnej kieszeni" to nie to samo. Co więcej - "dotowanie" PRZECIĘTNEGO
                  obywatela (nie: inwestowanie w niego!) uważam za patologię.

                  > To towarzysz bredzi o "niesprawiedliwości" wolnego rynku

                  - co jest, w najlepszym razie, przekłamaniem: nie "niesprawiedliwości" lecz
                  "niewystarczającej skuteczności, jako narzędzia regulacji życia społeczeństw".
                  Nie ocena moralna, lecz prakseologiczna.

                  > przeciwstawiajac mu centralnie sterowane państwo

                  - co jest kolejną bzdurą i fałszem -

                  > ... i wszechobecną opiekę społeczną

                  ...i istnienie opieki społecznej tam, gdzie to konieczne.

                  > czyli głosi towarzysz dokładnie to samo, co naziści.

                  ...a zarazem to samo, co konserwatyści, liberałowie, albo starożytni Rzymianie
                  - zależy gdzie spojrzeć. Szczegóły w tekście o "Zabawach w literki".
                  • xiazeluka Za wysokie progi, towarzyszu nazisto 27.07.06, 17:02
                    Kapitalizm nie jest totalitaryzmem z definicji, obleśny tuczniku. Już więc w
                    pierwszym zdaniu stawiacie fałszywą tezę, zatem reszta rozumowania jest do zadu.
                    Wolny rynek niczego od was nie wymaga - chcesz pracować jako najemnik, to sobie
                    znajdź robotę; nie chcesz, to ciesz się lenistwem; chcesz czegoś więcej - to
                    zakładaj firmę i się bogać. To jest właśnie wolny wybór, którego nie ma w
                    socjalizmie.

                    Skoro więc podstawą ludzkiej działalności jest wolny wybór, to przeciwstawianie
                    go "solidaryzmowi", czyli wycmokanemu kamuflażowi totalitarnej przemocy
                    dowodzi, że wyznawca "solidaryzmu" jest wrogiem wolności, a zatem - agitatorem
                    zniewolenia. Wolny wybór pozwala mi być solidarnym albo i nie, solidaryzm
                    dekretowany po prostu narzuca mi pewne obowiązki. Z solidaryzmem więc przestaje
                    to mieć cokolwiek wspólnego, ponieważ nie jest odruchem serca, lecz przymusową
                    daniną. Oto dowód bezduszności socjalizmu.

                    Redystrybucja podatków (i podatki w ogóle) to zwykle złodziejstwo, z mniejszym
                    lub większym wdziękiem uzasadniane przez zawodowych łgarzy waszego pokroju. A
                    że to złodziejstwo, to widać wyraźnie w Dniu Wolności Podatkowej, który
                    ostatnio był w drugiej połowie roku.

                    I nie rzygajcie mi tutaj takimi bredniami:
                    Wolny rynek cierpi na "niewystarczającej skuteczności, jako narzędzia regulacji
                    życia społeczeństw".

                    Wolnościowcy nie mają ambicji regulowania życia społeczeństw, my, Prawica,
                    wierzymy, że mający wolny wybór ludzie będą podejmować decyzje w większości
                    racjonalne. Czerwoni - komuchy, naziści, faszyści - koniecznie chcą
                    społeczeństwa "regulować", ugniatać, modelować w 540-metrową figurę
                    Wlodzimierza Lenina; wy, zwolennicy niewolnictwa uważacie, że ludzie są głupsi
                    od was i dlatego wy, jako mędrcy, musicie ich prowadzić za rączkę. Oczywiście
                    nie robicie wyjątków, gnoicie wszystkich po kolei.

                    Głosicie program jawnie nazistowski, towarzyszu.
                    • xiazeluka PS. 27.07.06, 17:29
                      Co jest, gorylu z nadwagą, nie bronisz już Pani Judenatki? Herr Richarda się
                      przestraszyłeś? Co za tchórzliwa, przekupna ciota...
                      • marcq Re: PS. 28.07.06, 14:30
                        xiazeluka napisała:

                        > Co jest, gorylu z nadwagą, nie bronisz już Pani Judenatki? Herr Richarda się
                        > przestraszyłeś? Co za tchórzliwa, przekupna ciota...


                        A cóż to za nagła troska o Danusię?
                        Jak zauważyłem, Danusia dobrze się bawi i świetnie daje sobie radę sama.
                        Żadne "porychiwania" nie są w stanie wytrącić Ją z równowagi.

                        Czymś zupełnie innym są wpisy istot z Twego kręgu kulturowego.
                        • xiazeluka Re: PS. 28.07.06, 15:22
                          Danusia również sobie "świetnie dawała radę" z kimś tam, a mimo to tańczyłeś w
                          baletkach wokół niej jak aktor z pedalskiego baletu. Tchórz i ciota. A jako
                          tchórz i ciota nie należysz do kręgu dżentelmenów.
                    • marcq Nocne mary neoliberała 28.07.06, 14:31
                      xiazeluka napisał:

                      > Kapitalizm nie jest totalitaryzmem z definicji.

                      ...tylko bywa de facto, szczególnie ten "wolnorynkowy". Różnica porażająca.

                      > Wolny rynek niczego od was nie wymaga - chcesz pracować jako najemnik, to
                      > sobie znajdź robotę

                      ...może ci się uda - kilkunastoprocentowe bezrobocie to przecież pryszcz.

                      > nie chcesz

                      albo nie masz szans, boś niewykształcony, stary lub kobieta z dzieckiem

                      > to ciesz się lenistwem

                      ...albo rozpaczaj, twoja broszka.

                      > chcesz czegoś więcej - to zakładaj firmę i się bogać.

                      ...a jeśli nie masz forsy na założenie jej, to zdychaj - to wciąż twoja broszka
                      i tylko twoja.

                      > To jest właśnie wolny wybór, którego nie ma w socjalizmie.

                      No właśnie.

                      Dalej nasz piewca wolnego rynku pisze, że solidaryzm to "wycmokany kamuflaż
                      totalitarnej przemocy" itd. itp. Wreszcie konkluduje:

                      > Głosicie program jawnie nazistowski, towarzyszu.

                      Jeszcze dalej posunął się chyba tylko Oleg, pisząc obok o tym, że Szwecja od
                      lat 30-tych XX wieku (czyli - pod rządami socjaldemokratów) to państwo
                      totalitarne.

                      Skoro tak, to - istotnie, przyznaję - jestem fanem nazistowskiego programu:
                      tego realizowanego przez szwedzkich socjaldemokratów...

                      Znów zapowiada się wesoły weekend.
                      • piq wydzielasz ze siebie tutej dokładnie to samo,... 28.07.06, 15:16
                        ...co wrzodak z lepperem. To się nazywa (stosowane instrumentalnie) populizm,
                        albo (stosowane ideologicznie) głupota. Czyli lewactwo.

                        PS. Kapitalizm niewolnorynkowy nie jest kapitalizmem (o czym powinieneś wiedzieć
                        jako działacz qmiteta wyborczego lieszka millera, bo wszak to program sojuza
                        LJEWICY demokratycznej). Współdziałanie rączka w raczkę mafii, monopoli i
                        trastów z administracją polityczno-państwową odbywało się już i dalej odbywa w
                        Rzplitej, którą rządzą bez przerwy jakieś lewackie mutacje, więc ukułeś argument
                        przeciwko sobie samemu. Zwłaszcza, że za lieszka muellera ta współpraca
                        osiągnęła szczyty, w czem wziąłeś polityczny udział. Krótko mówiąc dowiodłeś, że
                        eselde = nsdap.
                        • marcq Czkawka??? 30.07.06, 14:35
                          Piszesz przecież tutaj drugi raz to samo, co na dole! Będę lepszy: odpowiedź
                          ŁĄCZNA jest tu:

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=46088145


                          piq napisał:

                          > ...co wrzodak z lepperem. To się nazywa (stosowane instrumentalnie) populizm,
                          > albo (stosowane ideologicznie) głupota. Czyli lewactwo.
                          >
                          > PS.Kapitalizm niewolnorynkowy nie jest kapitalizmem(o czym powinieneś wiedzieć
                          > jako działacz qmiteta wyborczego lieszka millera, bo wszak to program sojuza
                          > LJEWICY demokratycznej). Współdziałanie rączka w raczkę mafii, monopoli i
                          > trastów z administracją polityczno-państwową odbywało się już i dalej odbywa w
                          > Rzplitej,którą rządzą bez przerwy jakieś lewackie mutacje,więc ukułeś argument
                          > przeciwko sobie samemu. Zwłaszcza, że za lieszka muellera ta współpraca
                          > osiągnęła szczyty, w czem wziąłeś polityczny udział. Krótko mówiąc dowiodłeś,
                          > że eselde = nsdap.
                          • piq to, co uważacie za odpowiedź, ... 30.07.06, 17:29
                            ...nie jest odpowiedzią, towarzyszu. Poczekaj na śnieg i idź się ulep.

                            Macie pocieszną metodę dyskusyjna - kiedy was ktoś zagoni w kozi róg, próbujecie
                            zwekslowac temat na jakieś zastępcze tory. Następnie piszecie nie do tego, kto
                            was wykańcza merytorycznie, lecz zwracacie się do jakichś "czytających" usiłując
                            na nich zrobić dobre wrażenie. Ostatnie stadium obliczone wyłącznie na omamienie
                            prostaczków to zbycie swojego kata lekceważącym słowem, licząc (z miękkimi
                            kolanami) że ktoś nieświadomy się na to nabierze.

                            Paradny z was kabotynek. A odpowiedź jast na dole, towarzyszu proletariuszu
                            intelektualny.
                            • piq PS. towarzyszu nazisto,... 30.07.06, 17:33
                              ...skoro z ust waszych płynie to samo, co z ust lepra jędrzeja, który sam
                              określił swoją partei jako "lewicową partię narodową", to znaczy, że jesteście
                              nazistą.

                              Gratulacje za tak rzadką u was odwagę wyjawienia własnej tożsamości ideologicznej.
                      • xiazeluka Naziprzedszkolaku 28.07.06, 15:33
                        Kapitalizm nie może być totalitarny, ponieważ totalitarny wolny rynek to nie
                        jest wolny rynek, tak samo jak sprawiedliwość społeczna nie jest
                        sprawiedliwością.
                        A skoro ludzie mają wolny wybór i żaden nazista tyuj nie wtrąca się w ich
                        życie, to dają sobie, czasami z przymusu, świetnie radę sami. Ci, którzy sobie
                        nie radzą, mogą liczyć na życzliwość filantropów, takich prawdziwych, a nie
                        urzędniczych rozdających resztki zagrabionego. W wolnym rynku ludzie częściej
                        wchodzą ze sobą w relacje, więc i możliwości doraźnej pomocy dla mających pecha
                        są większe.
                        W razie czego, towarzyszu, zawsze możecie zatrudnić się przy kasie w
                        superhiperextramarkecie. To wasz poziom kompetencji. I nie potrzeba tu
                        wykształcenia czy młodego wieku. A dziecko sobie zrobicie, kiedy dorośniecie i
                        zarobicie, zamiast szantażować nim bliźnich i wymuszać okup, plugawie odwołując
                        się do cudzej wrażliwości.
                        Wy firmy nie założycie, boście pozbawieni ambicji i pomysłowości idiota,
                        dziesiątki tysięcy ludzi jednak daje sobie radę, tworząc biznesy usłogowe, w
                        których wielki kapitał na rozruch nie jest potrzebny. Wam się to wydaje
                        fantastyką, ale uwierzcie mądrzejszemu na słowo.

                        PS. Szwecja to państwo totalitarne. Potwierdzam słowa Olega. Czy to aby nie w
                        tym Pedałowie ciągano po sądach jakiegoś pastora tylko za to, że nazwał
                        homoseksualne zboczenie płciowe "nienaturalnym"? Macie swoją socjalistyczną
                        wolność, nazisto.
                      • sz0k Re: Nocne mary neoliberała 28.07.06, 15:44
                        > Jeszcze dalej posunął się chyba tylko Oleg, pisząc obok o tym, że Szwecja od
                        > lat 30-tych XX wieku (czyli - pod rządami socjaldemokratów) to państwo
                        > totalitarne.

                        Bo jest, a to tylko jeden z wielu dowodów:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=25549652&a=25694416
                        • marcq Nocne mary neoliberała Sz0ka ;) 30.07.06, 14:43
                          sz0k napisał:

                          > > Jeszcze dalej posunął się chyba tylko Oleg, pisząc obok o tym, że Szwecja
                          > > od lat 30-tych XX wieku (czyli - pod rządami socjaldemokratów) to państwo
                          > > totalitarne.
                          >
                          > Bo jest, a to tylko jeden z wielu dowodów:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=25549652&a=25694416


                          Przeczytałem. Niestety, ani fakt, że pisze to "Wprost", ani powołanie się
                          na jakąś gazetę, sądząc z tytułu, neoliberałów, nie wzbudza zaufania co do
                          reprezentatywności podanych przykładów, fakt, że patologicznych. Szczególnie
                          cytat:

                          "Szwedzkie państwo przejęło niemal pełną kontrolę nad wychowaniem dzieci.
                          Wysokie podatki uniemożliwiają utrzymanie rodziny z jednej pensji, więc oboje
                          rodzice muszą pracować, a dziecko przez cały dzień przebywa w publicznej szkole
                          lub innych państwowych instytucjach opieki."

                          mówi mi wiele o obiektywizmie tego tekstu.
                          • piq paradnie dobieracie wiarygodność tekstow,... 30.07.06, 17:17
                            ...towarzyszu. Macie prostą metodologię: albo piszą w nich to, czego oczekujecie
                            - i są wiarygodne, albo piszą w nich to, co dowodzi waszej głupoty, i wtedy są
                            niewiarygodne.

                            Oj, z uczciwością intelektualną u was jest zupełnie socjalistycznie.
                            • marcq O wiarygodności... 31.07.06, 19:15
                              ...mój w gorącej wodzie kąpany mentorze, mówi mi TREŚĆ tekstu, nie oczekiwania.
                              Jeśli ktoś wpiera mi, że w Szwecji, jednym z najbogatszych państw świata:

                              "...wysokie podatki uniemożliwiają utrzymanie rodziny z jednej pensji, więc
                              oboje rodzice muszą pracować..."

                              to chyba mam uzasadnione podstawy sądzić, że pozostałe jego informacje są tyle
                              samo warte.


                              piq napisał:

                              > paradnie dobieracie wiarygodność tekstow,...
                              > ...towarzyszu.Macie prostą metodologię: albo piszą w nich to,czego oczekujecie
                              > - i są wiarygodne, albo piszą w nich to, co dowodzi waszej głupoty, i wtedy są
                              > niewiarygodne.
                              >
                              > Oj, z uczciwością intelektualną u was jest zupełnie socjalistycznie.
                          • sz0k Czy obiektywizm tego tekstu wpływa na FAKTY 01.08.06, 12:30
                            w nim zawarte?
                            To nie jest dowód na totalny zamordyzm Szwecji:

                            "W Szwecji od 1979 r. obowiązuje absolutny zakaz wymierzania dzieciom kar
                            cielesnych. Grozi za to od roku do dziesięciu lat więzienia. Kara grozi za
                            takie przestępstwa, jak na przykład klaps w tyłek czy pociągnięcie za ucho. Już
                            w przedszkolu dzieci są informowane o swoich prawach: mają obowiązek zgłosić na
                            policję każdy tego typu przypadek."
                            • marcq Obiektywizm a prawdziwość 02.08.06, 13:56
                              Sz0k napisał:

                              > Czy obiektywizm tego tekstu wpływa na FAKTY
                              > w nim zawarte?

                              I podał przykład.

                              Odpowiadam:
                              Nie, na fakty w żaden sposób wpływać nie może. Fakty są jakie są. Może
                              natomiast wpływać - i w moim przypadku wpływa - na ocenę wiarygodności
                              tekstu, jako całości. Gdy widzę w tekście bodaj jedno kłamstwo, to mam prawo
                              podejrzewać, że nie jest ono jedyne. Tylko i aż tyle.

                              A co do przykładu: nie, to nie jest dowód na zamordyzm. To co najwyżej
                              przegięcie w bronieniu praw słabszych. Przegięciem o wiele większym - tyle,
                              że w drugą stronę - byłoby traktowanie dzieci, jak własność rodziców, "nie
                              wtrącanie się" i przemilczanie faktów katowania ich, np. przez tatusiów-
                              alkoholików.
                              • sz0k The larch 02.08.06, 21:46
                                > Tylko i aż tyle.

                                No czyli znowu zaczeliście towarzyszu pisać o czymś z zupełnie innej beczki.

                                > A co do przykładu: nie, to nie jest dowód na zamordyzm.

                                Nie spodziewałem się innej odpowiedzi. Tylko zastanawiam się w takim razie co w
                                małym rozumku lewaka może być takim dowodem. Zapewne "kaczyzm".

                                > byłoby traktowanie dzieci, jak własność rodziców

                                Dzieci są "własnością" rodziców, obleśny komuchu... Oczywiście nie w tym samym
                                znaczeniu co przedmiot, bo dziecko też jest człowiekiem, a więc w związku z tym:

                                > nie
                                > wtrącanie się" i przemilczanie faktów katowania ich, np. przez tatusiów-
                                > alkoholików.

                                Piękne zestawienie (z poprzednim fragmentem) dwóch zupełnie odrębnych kwestii.
                                Brałeś nauki u samej towarzysz Środy? Katowanie kogokolwiek, bez względu na to
                                czy to dziecko, czy osoba dorosła jest przestępstwem.
                                • marcq The pine :) 03.08.06, 16:34
                                  Sz0k zapytał:

                                  > Czy obiektywizm tego tekstu wpływa na FAKTY
                                  > w nim zawarte?

                                  I podał przykład.

                                  Odpowiedziałem:
                                  Nie, na fakty w żaden sposób wpływać nie może. Fakty są jakie są. Może
                                  natomiast wpływać - i w moim przypadku wpływa - na ocenę wiarygodności
                                  tekstu, jako całości. Gdy widzę w tekście bodaj jedno kłamstwo, to mam prawo
                                  podejrzewać, że nie jest ono jedyne. Tylko i aż tyle.

                                  Na co on napisał:

                                  > No czyli znowu zaczeliście towarzyszu pisać o czymś z zupełnie innej beczki.

                                  Wyobraź sobie, że beczka jest dokładnie ta sama, tylko widocznie dla Ciebie
                                  za duża. Wyjaśniam łopatologicznie jeszcze raz:
                                  Fakty - w sensie rzeczywistości - są niezależne od ich opisu, czy będzie on
                                  prawdziwy, czy nie. Opis rzetelny pozwala poznać te fakty. Czy jednak jest
                                  rzetelny? Wskazówką, że nie musi, jest znalezienie opisu takich spraw, które
                                  znamy skądinąd i stwierdzenie, że opisy różnią się. Skoro ktoś np. pisze, że
                                  w Szwecji, jednym z najbogatszych państw świata, przeciętna rodzina nie może
                                  wyżyć z jednej pensji - to chyba coś tu jest nie tak, prawda? A jeśli na
                                  dodatek teza, że "nie może" pasuje autorowi do wyciągania dalszych, równie
                                  karkołomnych tez, to ja tu podejrzewam szwindel. Jak więc widzisz (??) - od
                                  tematu nie odbiegłem ani o włos.

                                  > > A co do przykładu: nie, to nie jest dowód na zamordyzm.

                                  > Nie spodziewałem się innej odpowiedzi. Tylko zastanawiam się w takim razie
                                  > co w małym rozumku lewaka może być takim dowodem. Zapewne "kaczyzm".

                                  Nieee... Ale "rozwinięty giertychizm" już prędzej. wink

                                  > > byłoby traktowanie dzieci, jak własność rodziców

                                  > Dzieci są "własnością" rodziców, obleśny komuchu... Oczywiście nie w tym samym
                                  > znaczeniu co przedmiot,bo dziecko też jest człowiekiem,a więc w związku z tym:

                                  Dzieci NIE SĄ własnością nikogo i w żadnym sensie, obleśny prawaku. Owszem -
                                  istnieje coś takiego, jak prawa rodzicielskie, ale to nie to samo. Sąd może je
                                  ograniczyć lub odebrać, jeśli rodzic katuje dziecko.

                                  > > nie wtrącanie się" i przemilczanie faktów katowania ich, np. przez
                                  > > tatusiów-alkoholików.

                                  > Piękne zestawienie (z poprzednim fragmentem) dwóch zupełnie odrębnych kwestii.

                                  I znowu, jak każdy rasowy prawak, nie widzi związku...

                                  > Brałeś nauki u samej towarzysz Środy? Katowanie kogokolwiek, bez względu na
                                  > to czy to dziecko, czy osoba dorosła jest przestępstwem.

                                  NO WŁAŚNIE! I chyba COŚ z tym robić należy. Zarówno w sensie karania, jak i
                                  zapobiegania następnym - nie sądzisz?
                                  • sz0k And now for sth completely different... 04.08.06, 14:34
                                    ...the larch.

                                    > Nie, na fakty w żaden sposób wpływać nie może.

                                    No właśnie. Reszta to odwracanie kota ogonem.
                                    Podobnie jak i teraz. Ja o zamordystycznym szwedzkim prawie, a Ty o katowaniu
                                    dzieci...

                                    > Dzieci NIE SĄ własnością nikogo i w żadnym sensie, obleśny prawaku. Owszem -
                                    > istnieje coś takiego, jak prawa rodzicielskie, ale to nie to samo. Sąd może
                                    je
                                    > ograniczyć lub odebrać, jeśli rodzic katuje dziecko.

                                    Są też prawa własności, które sąd może odebrać, to o niczym nie świadczy.
                                    Dzieci są własnością rodziców. Można się tylko kłócić do jakiego momentu. Czy
                                    do pełnoletności (i w jakim wieku), czy do momentu osiągnięcia niezależności
                                    finansowej, czy jeszcze inaczej. Stwierdzenie, że "dzieci nie są własnością
                                    nikogo", jest prostym wyjściem do tezy, że w związku z tym są "własnością
                                    każdego". Tzn. państwo nagle może zacząć decydować o moich dzieciach, może
                                    przyjść dokowski z moją 10 letnią córką i powiedzieć, że ona teraz mieszka u
                                    niego, itd., itp. Jest to wyjątkowo niewyobrażalne dla mnie obrzydlistwo.
                                    • marcq A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 16:36
                                      Szok napisał:

                                      > Reszta to odwracanie kota ogonem.

                                      Zależy, JAKA reszta. Dla mnie takim "odwracaniem" jest sugestia, że "fakty"
                                      to to samo, co "opis faktów" wygodny dla jednej ze stron.

                                      > ... Dzieci są własnością rodziców. Można się tylko kłócić do jakiego
                                      > momentu. (...) Jest to wyjątkowo niewyobrażalne dla mnie obrzydlistwo.

                                      Nie unoś się tak - tym bardziej, że i tak nie masz racji. smile
                                      CZŁOWIEK nie jest własnością nikogo - bez względu na wiek. Opieka prawna nad
                                      dzieckiem i jej wyłączność to nie to samo, co posiadanie RZECZY. Dowód? Czy
                                      rodzice mogą swoje dziecko SPRZEDAĆ? Wynająć? No właśnie.

                                      Myślę, że w tej akurat sprawie myślimy podobnie - z tą tylko różnicą, że Ty
                                      używasz słowa "własność" w niewłaściwym sensie.
                                      • sz0k Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 17:49
                                        > Nie unoś się tak - tym bardziej, że i tak nie masz racji. smile

                                        No tak, tak, o tym w poprzedniej odpowiedzi...

                                        > CZŁOWIEK nie jest własnością nikogo - bez względu na wiek. Opieka prawna nad
                                        > dzieckiem i jej wyłączność to nie to samo, co posiadanie RZECZY. Dowód? Czy
                                        > rodzice mogą swoje dziecko SPRZEDAĆ? Wynająć? No właśnie.

                                        Dziecko to nie rzecz, tylko człowiek, więc siłą rzeczy ta "własność" będzie
                                        miała inny charakter. Zgodnie z definicją "własności":
                                        2. «prawo do rozporządzania rzeczą i korzystania z niej z wyłączeniem innych
                                        osób, w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego»
                                        Dziecko jest własnością rodziców. Własność nie oznacza "dowolności w
                                        postępowaniu z przedmiotem własności", więc swoje żałosne "dowody" z handlem
                                        żywym towarem możecie sobie śmiało między bajki włożyć, a bajać wyjątkowo
                                        lubicie. Jeśli młotek jest moją własnością to nie znaczy, że mogę go (bez
                                        konsekwencji) użyć do rozłupania waszej, towarzyszu, czaszki w celu sprawdzenia
                                        czy posiada jakąś zawartość.
                                        • marcq Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 19:35
                                          sz0k napisał:

                                          > > Nie unoś się tak - tym bardziej, że i tak nie masz racji. smile
                                          >
                                          > No tak, tak, o tym w poprzedniej odpowiedzi...

                                          Dojdziemy i tam...

                                          > > CZŁOWIEK nie jest własnością nikogo - bez względu na wiek.Opieka prawna nad
                                          > > dzieckiem i jej wyłączność to nie to samo, co posiadanie RZECZY. Dowód? Czy
                                          > > rodzice mogą swoje dziecko SPRZEDAĆ? Wynająć? No właśnie.
                                          >
                                          > Dziecko to nie rzecz, tylko człowiek, więc siłą rzeczy ta "własność" będzie
                                          > miała inny charakter. Zgodnie z definicją "własności":
                                          > 2. «prawo do rozporządzania rzeczą i korzystania z niej z wyłączeniem innych
                                          > osób,w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego&raqu
                                          > o;

                                          Rozporządzania RZECZĄ. Czy dziecko to rzecz?
                                          KORZYSTANIA z niej. Jak widzisz "korzystanie z rzeczy o nazwie 'dziecko'"?

                                          > Dziecko jest własnością rodziców. Własność nie oznacza "dowolności w
                                          > postępowaniu z przedmiotem własności", więc swoje żałosne "dowody" z handlem
                                          > żywym towarem możecie sobie śmiało między bajki włożyć, a bajać wyjątkowo
                                          > lubicie. Jeśli młotek jest moją własnością to nie znaczy, że mogę go (bez
                                          > konsekwencji) użyć do rozłupania waszej,towarzyszu,czaszki w celu sprawdzenia
                                          > czy posiada jakąś zawartość.

                                          Ale możesz ten młotek sprzedać, albo zniszczyć - innym nic do tego. Użyć
                                          dowolnie do celów nie będących w konflikcie z prawem, "w granicach określonych
                                          przez ustawy i zasady współżycia społecznego". Dziecka "użyć" nie możesz.

                                          Powtarzam: używasz tu złego określenia "własność". Poza tym nie widzę
                                          przedmiotu sporu.
                                          • sz0k Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 19:55
                                            > Rozporządzania RZECZĄ. Czy dziecko to rzecz?
                                            > KORZYSTANIA z niej. Jak widzisz "korzystanie z rzeczy o nazwie 'dziecko'"?

                                            A zdanie wcześniej było za trudne już?

                                            > Ale możesz ten młotek sprzedać, albo zniszczyć - innym nic do tego.

                                            Dziecko też, ale:

                                            > Użyć
                                            > dowolnie do celów nie będących w konflikcie z prawem, "w granicach
                                            określonych
                                            > przez ustawy i zasady współżycia społecznego".

                                            No właśnie.

                                            > Dziecka "użyć" nie możesz.

                                            Nie rób z siebie głupszego niż jesteś.

                                            > Powtarzam: używasz tu złego określenia "własność".

                                            No tak wiem, bo marcq powiedział, że: "dziecko nie może być własnością" CKD.
                                            • marcq Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 20:05
                                              sz0k napisał:

                                              > > Rozporządzania RZECZĄ. Czy dziecko to rzecz?
                                              > > KORZYSTANIA z niej. Jak widzisz "korzystanie z rzeczy o nazwie 'dziecko'"?
                                              >
                                              > A zdanie wcześniej było za trudne już?

                                              "Zdanie wcześniej" była definicja, z której wyjąłem fragmenty dowodzące, że do
                                              dziecka, jako przemiotu własności, pasuje ona jak pięść do nosa.

                                              > > Ale możesz ten młotek sprzedać, albo zniszczyć - innym nic do tego.
                                              >
                                              > Dziecko też, ale:

                                              Dziecko TEŻ MOGĘ SPRZEDAĆ LUB ZNISZCZYĆ ?????

                                              > > Użyć dowolnie do celów nie będących w konflikcie z prawem, "w granicach
                                              > > określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego".
                                              >
                                              > No właśnie.

                                              No właśnie!

                                              > > Dziecka "użyć" nie możesz.
                                              >
                                              > Nie rób z siebie głupszego niż jesteś.

                                              smile)))))))))))))

                                              > > Powtarzam: używasz tu złego określenia "własność".
                                              >
                                              > No tak wiem, bo marcq powiedział, że: "dziecko nie może być własnością" CKD.

                                              I tu zaczyna się błędne koło.
                                              • sz0k Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 07.08.06, 20:42
                                                > Dziecko TEŻ MOGĘ SPRZEDAĆ LUB ZNISZCZYĆ ?????

                                                A nie możesz?
                                                Oczywiście "zniszczyć" w kategorii człowieka,
                                                czyli "okaleczyć", "pobić", "zabić", itd.

                                                > I tu zaczyna się błędne koło.

                                                Ja nie wiem jak to jest, ale prawie zawsze dyskusja z lewakiem schodzi na
                                                płaszczyznę znaczenia
                                                słów... "typowy", "sekta", "wolność", "własność", "homofobia", "rynek"...
                                                nowomowa ciągle żywa...
                                                • marcq Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 08.08.06, 17:12
                                                  sz0k napisał:

                                                  > > Dziecko TEŻ MOGĘ SPRZEDAĆ LUB ZNISZCZYĆ ?????
                                                  >
                                                  > A nie możesz?
                                                  > Oczywiście "zniszczyć" w kategorii człowieka,
                                                  > czyli "okaleczyć", "pobić", "zabić", itd.

                                                  Mogę w sensie TECHNICZNYM, w sensie, że "jest to wykonalne". Nie mogę w tym
                                                  sensie, o który cały czas mi chodzi: nie mogę, bo NIE MAM PRAWA.

                                                  > > I tu zaczyna się błędne koło.
                                                  >
                                                  > Ja nie wiem jak to jest, ale prawie zawsze dyskusja z lewakiem schodzi na
                                                  > płaszczyznę znaczenia słów... "typowy", "sekta", "wolność", "własność",
                                                  > "homofobia", "rynek"... nowomowa ciągle żywa...

                                                  I tu, prawdopodobnie przez przypadek, dotknąłeś bardzo ważnej sprawy, o której
                                                  wspominam już w poprzedniej odpowiedzi (tej nt. cenzury i sekt): aby móc
                                                  sensownie dyskutować, należy znać definicje pojęć, o których się dyskutuje.
                                                  Co więcej: w miarę możności dyskutanci powinni stosować te same definicje.
                                                  Nie dotyczy to tylko dyskusji "lewicowo-prawicowych", lecz wszystkich.
                                                  W przeciwnym razie będzie to kolejna odsłona "dyskusji gęsi z prosięciem".
                                                  Przykład masz parę linijek wyżej: co to znaczy "nie mogę".
                                                  • sz0k Re: A tiepier' budiet o jołkie... ;) 08.08.06, 18:26
                                                    > Mogę w sensie TECHNICZNYM, w sensie, że "jest to wykonalne". Nie mogę w tym
                                                    > sensie, o który cały czas mi chodzi: nie mogę, bo NIE MAM PRAWA.

                                                    No właśnie, a to coś zmienia? Ciągle jak z tym młotkiem. Też "nie mam prawa" do
                                                    użycia go w celu rozbicia czyjejś łepetyny.

                                                    > I tu, prawdopodobnie przez przypadek, dotknąłeś bardzo ważnej sprawy, o
                                                    której
                                                    > wspominam już w poprzedniej odpowiedzi (tej nt. cenzury i sekt): aby móc
                                                    > sensownie dyskutować, należy znać definicje pojęć, o których się dyskutuje.
                                                    > Co więcej: w miarę możności dyskutanci powinni stosować te same definicje.
                                                    > Nie dotyczy to tylko dyskusji "lewicowo-prawicowych", lecz wszystkich.
                                                    > W przeciwnym razie będzie to kolejna odsłona "dyskusji gęsi z prosięciem".
                                                    > Przykład masz parę linijek wyżej: co to znaczy "nie mogę".

                                                    Tak. Tylko dziwnym trafem to lewicowcy mają jakąś nienaturalną tendencję do
                                                    wypaczania znaczenia słów, żeby nie powiedzieć ich kompletnego odwracania.
                                                  • marcq No to teraz o młotku 09.08.06, 12:19
                                                    Sz0k na moje:
                                                    > > Mogę w sensie TECHNICZNYM, w sensie, że "jest to wykonalne". Nie mogę w tym
                                                    > > sensie, o który cały czas mi chodzi: nie mogę, bo NIE MAM PRAWA.

                                                    napisał:
                                                    > No właśnie, a to coś zmienia? Ciągle jak z tym młotkiem. Też "nie mam prawa"
                                                    > do użycia go w celu rozbicia czyjejś łepetyny.

                                                    i podsumował:
                                                    > ... dziwnym trafem to lewicowcy mają jakąś nienaturalną tendencję do
                                                    > wypaczania znaczenia słów, żeby nie powiedzieć ich kompletnego odwracania.

                                                    Widzę, że temat wciąż za trudny. No to tłumaczę jeszcze raz, jak dziecku.
                                                    Z młotkiem możesz zrobić wszystko, pod warunkiem, że to, co robisz, nie naruszy
                                                    prawa. Wolno Ci go sprzedać, pożyczyć, rzucić w kąt gdzie zardzewieje, albo
                                                    złamać trzonek... itd.
                                                    Dziecka nie możesz sprzedać, pożyczyć, rzucić w kąt, czy połamać mu kości.
                                                    Jeśli jesteś jego ojcem - jest ono pod Twoją i Twej żony wyłączną opieką, ale
                                                    nie jest Waszą WŁASNOŚCIĄ. Masz wobec niego OBOWIĄZKI, których nie masz wobec
                                                    młotka, a Twoje prawa wobec niego są węższe, niż wobec młotka. I to traktuję
                                                    jako różnicę między prawem własności (wobec rzeczy) a prawem rodzicielskim
                                                    (wobec dziecka).
                                                    Zatem: użycie słowa "własność" na określenie stosunku między rodzicami a
                                                    dzieckiem wypacza znaczenie tego słowa. Zatem: tendencję do wypaczania
                                                    znaczenia słów ma w TYM wypadku prawicowiec, czyli Ty.
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • sz0k Re: No to teraz o młotku 09.08.06, 16:05
                                                    > Z młotkiem możesz zrobić wszystko, pod warunkiem, że to, co robisz, nie
                                                    naruszy
                                                    > prawa.

                                                    No czyli jak z dzieckiem... tylko "naruszenie prawa" może być tu znacznie
                                                    szersze, bo wyrzucenie z 10 piętra młotka (który nikomu nic nie zrobi) nie
                                                    narusza prawa, a wyrzucenie dziecka już tak...

                                                    > I to traktuję
                                                    > jako różnicę między prawem własności (wobec rzeczy) a prawem rodzicielskim
                                                    > (wobec dziecka).

                                                    Różnica praktycznie żadna, poza oczywistością wynikającą z tego, że dziecko to
                                                    człowiek a nie rzecz. Kwestia "obowiązków wobec dziecka" jest kwestią osobną.

                                                    > Zatem: użycie słowa "własność" na określenie stosunku między rodzicami a
                                                    > dzieckiem wypacza znaczenie tego słowa.

                                                    Raczej rozszerza, tyle.
                                                  • marcq Re: No to teraz o młotku 09.08.06, 19:16
                                                    sz0k napisał:

                                                    > > Z młotkiem możesz zrobić wszystko, pod warunkiem, że to, co robisz, nie
                                                    > > naruszy prawa.
                                                    >
                                                    > No czyli jak z dzieckiem... tylko "naruszenie prawa" może być tu znacznie
                                                    > szersze, bo wyrzucenie z 10 piętra młotka (który nikomu nic nie zrobi) nie
                                                    > narusza prawa, a wyrzucenie dziecka już tak...

                                                    Ciepło, ciepło...

                                                    > > I to traktuję
                                                    > > jako różnicę między prawem własności (wobec rzeczy) a prawem rodzicielskim
                                                    > > (wobec dziecka).
                                                    >
                                                    > Różnica praktycznie żadna, poza oczywistością wynikającą z tego, że dziecko to
                                                    > człowiek a nie rzecz.

                                                    ŻADNA??? Zasadnicza! Nawet, jeśli to oczywistość.

                                                    > Kwestia "obowiązków wobec dziecka" jest kwestią osobną.

                                                    Powiedzmy. Ale z tą "oczywistą różnicą" wiąże się ściśle.

                                                    > > Zatem: użycie słowa "własność" na określenie stosunku między rodzicami a
                                                    > > dzieckiem wypacza znaczenie tego słowa.
                                                    >
                                                    > Raczej rozszerza, tyle.

                                                    Krakowski targiem: NADMIERNIE rozszerza.
                                                  • pozarski Re: No to teraz o młotku 09.08.06, 20:11
                                                    Mlotkiem mozesz jeszcze filozofowac, jak to proponowal Nietzsche.
                                                  • marcq Re: No to teraz o młotku 09.08.06, 20:13
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Mlotkiem mozesz jeszcze filozofowac, jak to proponowal Nietzsche.

                                                    ...a dzieckiem - nie. Chyba, że Z dzieckiem (w dialogu), albo DLA dziecka (np.
                                                    opowiadając bajki).
                                                    wink)
                                                  • pozarski Re: No to teraz o młotku 09.08.06, 21:12
                                                    Bardzo slusznie. Mozna jednak byc zdziecinnialym filozofem.
              • pozarski Re: Padając ze śmiechu 27.07.06, 17:22
                Socjalizm w Szwecji sie skonczyl (mieszkalem tam ponad 30 lat), a zaczelo sie
                budowanie swiatowego kalifatu (dlatego wyjechalem).
                • marcq Pytanie do p. Pożarskiego 28.07.06, 14:28
                  pozarski napisał:

                  > Socjalizm w Szwecji sie skonczyl (mieszkalem tam ponad 30 lat), a zaczelo sie
                  > budowanie swiatowego kalifatu (dlatego wyjechalem).

                  Jak rozumiem - nie podzielasz opinii o trwających tam wówczas (przed
                  kalifatem wink) rządach totalitarnych?

                  • pozarski Re: Pytanie do p. Pożarskiego 29.07.06, 11:55
                    Przepraszam, ze tak pozno, ale nie zauwazylem. Nie, pociesze cie chyba,
                    zauwazylem to przedtem, ale jakos myslalem, ze im to przejdzie. Gdzies pod
                    koniec 60tych albo na poczatku 70tych lat jakis angielski zurnalista napisal
                    ksiazke pt The new totalitarians. Byla to ksiazka o Szwecji. Wszystko, co dzis
                    sie o tym kraju pisze, tamten zurnalista wyczul juz wtedy. Nihil novi sub sole,
                    jak to sie tu czasami mowi.
                    • marcq Re: Pytanie do p. Pożarskiego 30.07.06, 14:32
                      pozarski napisał:

                      > Przepraszam, ze tak pozno, ale nie zauwazylem.

                      Nie ma za co! smile

                      > Nie, pociesze cie chyba ...

                      Też nie szkodzi. Dam sobie radę!
                      smile
                      M.
                      • pozarski Re: Pytanie do p. Pożarskiego 30.07.06, 18:26
                        W to nie watpie.
            • marcq Xięcialuki Xięga Dżungli 27.07.06, 16:21
              xiazeluka napisał:

              "Lewica definiuje prawa człowieka nie dla wszystkich ludzi, lecz określonych
              grup: pedałów, Niemców, robotników, pracowników PGR i inteligencji pracującej.
              To konsekwencja tworzenia zbiorów, złożonych ze słusznych i niesłusznych
              elementów. Szufladkowanie ludzi na te dziwne, nienaturalne twory to właśnie
              totalitaryzm, antagonizujący żyjące w symbiozie środowiska: np. robolom
              przeciwstawia się kapitalistów, a koegzystującym obywatelom Niemiec narodowości
              z wypalonymi cechami "naród". A jak "walczą" lewacy o "prawa człowieka" można
              opowiadać bez końca, tylko najpierw należy te pojęcia zdefiniować, zamiast
              dukać z namaszczeniem zaklęcia".


              1. "Szufladkowanie" i "tworzenie zbiorów" nie jest niczym złym pod warunkiem,
              że służy lepszemu poznaniu elementów tych zbiorów oraz własności zbioru jako
              całości. Zarówno w matematyce, jak w socjologii czy gdzie indziej. Nie powinno
              tylko ANTAGONIZOWAĆ tych "elementów". Właśnie traktowanie zbiorów niejednorod-
              nych tak, jak gdyby były jednorodne, zaciemnia obraz.

              2. Owszem, stwierdzenie, że coś obowiązuje WSZYSTKICH, albo że WSZYSTKIM daje
              określone prawa - w prawodawstwie powinno wystarczyć. Walka z ewentualnym
              łamaniem praw danej jednostki może wtedy ograniczyć się do śledzenia i usuwania
              indywidualnych przypadków łamania, bez "tworzenia zbiorów". Miałbyś więc sporo
              racji, gdyby nie "drobny szczegół".

              "We the people" - wiesz, co to jest, czego początkiem są te słowa. Dalej jest
              coś o "blessings of liberty" itp.
              Jak to się więc stało, że - aby rzeczywiście WSZYSCY mieszkańcy USA (także
              czarni!) mogli z tych "blessings" skorzystać - musiało upłynąć dobre
              kilkadziesiąt lat? A aby w pełni skorzystać z praw człowieka - prawie 200 lat?
              "Drobny szczegół" polega na tym, że nie było tam słów - pozornie zbędnych -
              że "people" to CAŁY naród, a nie tylko biali...

              I tak samo jest do dziś w wielu innych przypadkach. Owszem, "najpierw należy te
              pojęcia zdefiniować" - np. pojęcie, kto jest "narodem USA". I właśnie to robi
              lewica: "dodefiniowuje" tych, co do których prawaki "nie mają jasności", czy
              prawa człowieka też się im należą.
              • xiazeluka Elementarz dla kretynów 27.07.06, 16:49
                Szufladkowanie w celu zaklasyfikowania podzbiórów do mniej lub bardziej
                praworządnego traktowania zawsze jest złem, troglodyto. Na Prawicy obowiązuje
                równość wobec prawa, na Lewicy - równość bycia ofiarą wybiórczo stosowanego
                lewa (przez szacunek do prawa nie sposób inaczej lewicowej legislacji
                określic). Czerwoni uwielbiają antagonizować zbiory i reglamentować swe lewa,
                ponieważ wydaje im się, że można sterować naturą ludzką. Prawica po prostu
                przyjmuje do wiadomości np. istnienie idiotów towarzysza pokroju, nie mając
                ambicji "czegoś" (ulubiony wytrych lewackiej nowomowy) z wami zrobić.

                Po drugie: dla Prawicy zbiorowość zaczyna się od jednostki, to jednostka jest
                podmiotem, dla Czerwonych odwrotnie, stąd ta przemożna mania numerowania,
                szufladkowania, dzielenia, tworzenia klas, warstw, podziałów branżowych,
                pochodzeniowych etc. Dlatego więc towarzysza smutne ględzenie jest nie na
                temat - po prostu nie rozumiecie fundamentalnych różnic, rozdrabniając się na
                jakieś niekoherentne pierdoły.

                Fajnie, że przypomnieliście to "łi de pipol". Czyżby konstytucję USA napisali
                naziści? Bo jedni i drudzy "narodem" wycierali sobie usta?
                Niewolnicy, towarzyszu ahistoryku patentowany, nie zbudowali Ameryki.
                Przywieziono ich na gotowe. Czerwonoskórzy również Ameryki nie budowali,
                zapędzono ich na jakieś boczne terytoria. Nie stanowili więc części
                społeczności, która ten kraj zbudowała, stali się nią w wyniku długotrwałej
                ewolucji, podobnej do tej, która przywiodła takiego pastucha jak wy do
                miejskiego komitetu LSD.

                Dotarło cokolwiek, Definicjonisto?
                • marcq Rachunek zbiorów dla luków 28.07.06, 14:33
                  xiazeluka znów napisał coś, co najprawdopodobniej miało być werbalizacją jego
                  majaków.

                  Najpierw pisze coś tam o zbiorach, bohatersko walcząc w swym śnie z poglądami
                  uznanymi przezeń, nieważne że bezzasadnie, za moje.
                  Potem, już w półśnie (wnioskuję to z nawiązania do prawdziwych tym razem moich
                  słów) pisze o Konstytucji USA.

                  Że jednak stan półsnu nie chroni przed kontynuacją majaków - pisze tak:

                  > Niewolnicy, towarzyszu ahistoryku patentowany, nie zbudowali Ameryki.
                  > Przywieziono ich na gotowe.

                  Jak rozumiem - w świecie sennych mar JWXięcia biali osadnicy najpierw zbudowali
                  wszystko, co trzeba, a bawełny to już naprodukowali tyle, że ho, ho - po czym
                  poprosili swych serdecznych, acz nieco leniwych przyjaciół z Afryki, by ci -
                  korzystając z luksusowych linii "Złoty Trójkąt" - zechcieli ich odwiedzić i
                  cieszyć się wraz z nimi. Nie wzięli tylko pod uwagę, że te niewdzięczne bestie
                  już po 200 latach odpoczynku zaczęły żądać wolności, a po 300 - praw
                  człowieka...

                  Zdaje się, że kiedyś, chyba nawet wczoraj, pisałeś o sobie, jako o historyku.
                  Dobrze zrobiłeś pisząc to, lubię takie abstrakcyjne żarty.
                  • xiazeluka Nazityuj wywiesił żółtą flagę 28.07.06, 15:42
                    Miała być biała, lecz majteczki okazały się być nie pierwszej świeżości.

                    Xiazeluka napisał coś, co jest dla was albo niepojete, albo zbyt niewygodne, by
                    odpowiadać. Piszczycie wyjątkowo cienko w tym wątku, mój drogi wyleniały
                    kanarku. O NSDAP nie zdołaliście niczego mądrego wymyślić, więc uchylacie się
                    głęboko i zmieniacie temat na nieco wygodniejszy.

                    Pisałem już, żeście tchórz? Na wszelki wypadek powtórzę: jesteści zajęcze serce.

                    Osadnicy wybudowali Amerykę - zakładali miasta, kolonizowali tereny na zachód
                    od wybrzeża, tworzyli strukturę państwową. Osadnicy ci różnili sie niemal
                    wszystkim, jednak mieli cechę wspólną - byli biali. Niewolnicy pojawili się w
                    późniejszym czasie i nie byli traktowani jako naród, tak samo jak narodem nie
                    byli w I Rzeczpospolitej chłopi. Używacie pojęć bez ładu i składu, nie mając
                    najmniejszego zrozumienia dla kontekstu historycznego.

                    Acha, nie silcie się na sarkazm, dowcipkować trzeba umieć. Wy jesteście co
                    najwyżej niedomytym ubekiem, a ci nigdy nie byli zabawni.
                    • marcq Opisu maniaka majaków c.d. 31.07.06, 20:07
                      Mieniący się historykiem xiazeluka napisał:

                      > Osadnicy wybudowali Amerykę - zakładali miasta, kolonizowali tereny na zachód
                      > od wybrzeża, tworzyli strukturę państwową. Osadnicy ci różnili sie niemal
                      > wszystkim, jednak mieli cechę wspólną - byli biali. Niewolnicy pojawili się w
                      > późniejszym czasie i nie byli traktowani jako naród, tak samo jak narodem nie
                      > byli w I Rzeczpospolitej chłopi. Używacie pojęć bez ładu i składu, nie mając
                      > najmniejszego zrozumienia dla kontekstu historycznego.


                      A teraz parę faktów, panu "historykowi" najwyraźniej nie znanych.

                      Założenie przez Brytyjczyków pierwszej osady w Ameryce - Jamestown - 1607.
                      Przybycie do Ameryki statku "Mayflower" z "ojcami pielgrzymami" - 1620.
                      Przybycie do Ameryki pierwszego statku z transportem czarnych niewolników -
                      1619.

                      Na rok PRZED Pielgrzymami i już w 12 lat po założeniu Jamestown. Czy owo
                      Jamestown było wg Pana Historyka "zakładaniem miast, kolonizowaniem terenów na
                      zachód od wybrzeża, tworzeniem struktury państwowej"? A gdzie RESZTA? WSZYSTKO
                      zrobiono w 12 lat??? No bo skoro mowa o "późniejszym" czasie przybycia
                      Czarnych...
                      Podsumowując ten fragment: albo łżesz albo bredzisz.

                      Teraz kwestia: czy Murzyn to "naród" czy nie.
                      Dla lepszego jej zobrazowania posłużę się tekstem o parę lat wcześniejszym
                      od Konstytucji USA.

                      "Uważamy jako samo przez się zrozumiałe, że wszyscy ludzie są równi, że należą
                      się im równe prawa do życia w wolności i dążenia do szczęścia"

                      Znasz to? Jeśli określenie "naród" budzi wątpliwości (choć TAKIE wątpliwości
                      potwierdzają tylko, że już podstawy amerykańskiej demokracji - DEMOKRACJI!! Nie
                      feudalizmu! - opierały się na obłudzie i moralności Kalego), to czy budzi je
                      również określenie "LUDZIE"?? Czy "czarnuch" jest człowiekiem??

                      Dla Pana Historyka oraz dla WASP-ów piszących Deklarację Niepodległości -
                      najwidoczniej nie.

                      I właśnie dlatego pewne sprawy trzeba dodefiniować. Na początek to, że Murzyn
                      to TEŻ człowiek i może siadać w autobusie wszędzie tam, gdzie mogą siadać inni
                      ludzie (co jednakże Ameryka dostrzegła dopiero 190 lat po napisaniu Deklaracji
                      Niepodległości), a potem resztę. Nawet wbrew ludziom pokroju Pana Historyka.

                      M.
                      • xiazeluka Towarzysz Skseruj-Skopiuj w akcji 01.08.06, 09:33
                        Czytać nie umiecie, więc nic dziwnego, że z rozumieniem powielanych tekstów
                        kiepsko. Coście sami przytoczyli? Że przywieziono niewolników, tak? Czy więc
                        niewolnicy kolonizowali, zakładali miasta, tworzyli strukturę państwową?
                        Co za pojeb... Czy Spartakus i jemu podobni "zakładali miasta, kolonizowali
                        tereny, tworzyli strukturę państwową"? Czy kmiecie w I Rzeczpospolitej byli
                        narodem, społeczeństwem, stanem posiadającym prawa poliyczne?

                        Naród, poczwaro z piekła rodem, to nie jest zbiór wszystkich mieszkańców jak
                        leci, lecz tych wybranych - podług krwi, języka, praw politycznych, autonomii
                        czy czego tam. Elementy narodu mają jednak cechę wspólną - są osobami z
                        formalną chociażby wolnością osobistą. Niewolnicy zaś to nie naród, lecz
                        narzędzia pracy, a ich związki z właścicielami (a nie narodem, naród nie był
                        ich właścicielem) można określić jako służbowo-rodzinne, w zależności od czasu,
                        miejsca i epoki.
                        Ponieważ jest oczywiste, że to nie niewolnicy budowali Amerykę, to, towarzyszu
                        Zgubiłow-Konteksthistorycznow, "równość ludzi" dotyczy w oczywisty sposób a)
                        wolnych podmiotów, b) "naszych" podmiotów, "naszych" w sensie nam równych.
                        Polacy pod zaborami byli narodami niemieckimi, rosyjskimi, austriackimi?
                        Koncepcja "narodu" w sensie XX-wiecznym jest zasadniczo różna od
                        funkcjonowania "narodu" w poprzednich epokach, sięgnij sobie, idioto, do
                        starożytnego Rzymu i zobacz, kto tam tworzył naród rzymski.
                        W feudalizmie, na który bez pojęcia się powołujecie, to to był tym "narodem",
                        na przykład w I Rzeczpospolitej? Czy Kozaczyzna aspirująca do trzeciego Narodu
                        Rzeczpospolitej stanowiła naród? Starszyzna i rejestrowi siebie poczytywali za
                        naród, czerń widzieli w dokładnie tej samej roli, co dotychczas polsko-ruscy
                        feudałowie.
                        A zatem - w omawianym okresie nie istniała kwestia czy czarnuch-niewolnik to
                        człowiek z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, ponieważ nie był elementem
                        amerykańskiej społeczności jako podmiot umocowany politycznie.

                        Całe to nonsensowne pochrząkiwanie towarzysza knura bierze się z tego, że po
                        pierwsz - nie umie towarzysz dopasować informacji do epoki historycznej (czyli -
                        nie wie towarzysz, co to jest kontekst), po drugie - stosuje towarzysz
                        dowolnie dobrane metodologie i definicje, bez baczenia, czy miały w ogóle
                        zastosowanie wówczas, a jeśli tak, to czy były rozumiane tak samo. Pytanie o
                        XVIII-wieczne pojmowanie istoty ludzkiej przy istnieniu niewolnictwa i pytanie
                        o obecność czarnucha w autobusie jest doskonałym przykładem pojęciowego grochu
                        z kapustą warzącego się w czerepie towarzysza.

                        No, podziękuj, przeproś i paszoł won.
                        • marcq Definicja mających prawa - wg lukoidów 02.08.06, 16:33
                          xiazeluka napisał:

                          > Coście sami przytoczyli? Że przywieziono niewolników, tak? Czy więc
                          > niewolnicy kolonizowali, zakładali miasta, tworzyli strukturę państwową?
                          > Co za pojeb... Czy Spartakus i jemu podobni "zakładali miasta, kolonizowali
                          > tereny, tworzyli strukturę państwową"? Czy kmiecie w I Rzeczpospolitej byli
                          > narodem, społeczeństwem, stanem posiadającym prawa poliyczne?

                          Wcześniej pisał też, że "niewolnicy pojawili się w późniejszym czasie", co
                          obśmiałem. Teraz "zapomniał" wyjaśnić, jak to z tym "późniejszym czasem" było.
                          A to, co "wyjaśnił" i tak nadal nie wyjaśnia niczego.

                          Czy kolonizowali, zakładali miasta itp.? TAK. W owym czasie rozwój USA
                          następował w dużym stopniu kosztem ich niewolniczej pracy. Skąd niby bogactwo
                          Południa przed wojną secesyjną? Z pracy małych autarkicznych farm "białej
                          hołoty"? Czy może jednak raczej z zysków ze sprzedaży bawełny z plantacji?
                          Przypomnę uprzejmie, że zasiedlenie "dzikiego Zachodu" to dopiero koniec XIX
                          wieku. Dlatego stwierdzenie, że "jest oczywiste, że to nie niewolnicy budowali
                          Amerykę" dowodzi tylko niewiedzy i/lub nieuczciwości polemicznej autora takiej
                          tezy.

                          Analizując dalej tekst: "Spartakus i jemu podobni" nie jest dobrym przykładem.
                          Praca gladiatora nie polegała na wytwarzaniu dóbr - w przeciwieństwie do pracy
                          czarnego niewolnika z plantacji. Natomiast praca rzymskiego niewolnika np. w
                          winnicy czy kamieniołomie - owszem, też budowała potęgę Rzymu.

                          Kmiecie w I Rzeczypospolitej. Tu autor znów jest uprzejmy pisać skrótami
                          myślowymi zbyt niechlujnymi, jak na Pana Historyka: "chłop pańszczyźniany"
                          a "kmieć" to nie całkiem to samo (zwłaszcza, gdyby przyjąć wcześniejszą
                          definicję "kmiecia", czyli książęcego urzędnika smile)). A podsuwana definicja
                          narodu jako wyłącznie "narodu szlacheckiego" - faktycznie - trąci starzyzną.

                          Sedno sprawy jednak w czym innym.
                          Dyskusja dotyczy, przypomnę, mojej tezy, że pisanie o prawach "jednakowych dla
                          wszystkich" niesie ryzyko różnej interpretacji: kto to jest ci "wszyscy".
                          Interpretacji mającej niewątpliwie swój kontekst historyczny, polityczny,
                          obyczajowy itd. Podałem przykład: interpretacja, że słowa "naród" z Konstytucji
                          USA oraz "wszyscy ludzie" z Deklaracji Niepodległości dotyczą wszystkich
                          mieszkańców USA, a nie tylko białych, przebijała się prawie 200 lat. Przebiła
                          w końcu, mimo, że słowa pozostały niezmienione. I o ile jeszcze możnaby się
                          spierać, czy niewolnik obcego pochodzenia to "naród", to określenie "człowiek"
                          chyba jest już zupełnie jednoznaczne. Bo czym to niby "człowiek jako istota" ma
                          się różnić od "człowieka z punktu widzenia zasad konstytucyjnych"? "Człowiek"
                          a "obywatel" to jednak zupełnie inne pojęcia. Czy w ogóle można zadekretować
                          kto jest człowiekiem, a kto nie??? A jednak - było jak było. Po co więc
                          ryzykować, że coś takiego powtórzy się i trzeba będzie coraz to komuś innemu
                          udowadniać "co prawodawca miał na myśli"? Papieru jest wystarczająco dużo, by
                          tych "wszystkich" móc na nim nazwać po imieniu. Szczególnie tych nie dla
                          każdego oczywistych.
                          I tyle.
                          • xiazeluka Moja definicja obejmuje nawet takie twory jak wy 02.08.06, 17:34
                            Transporty czarnuchów przypływały sukcesywnie cały czas, jednak cały czas
                            Ameryka jako organizm nie istniało - musiała zostać zbudowana. Kto więc budował
                            Amerykę? Niewolnicy? Znacie jakąś plantację bawełny na Manhatanie?
                            Afroamerykanie trafili więc na gotowe, które powstało bez ich udziału.

                            A, właśnie, udział. Otóż, towarzyszu Gdziejest-Mojagłowa, automaty biorą udział
                            w procesie budowy samochodów, ba, auta powstają w dużym stopniu "kosztem ich
                            niewolniczej pracy". Nikt normalny jednak nie uważa, że samochód powstał dzięki
                            maszynom. Automatyka ma zadanie wyłącznie utylitarne, a nie koncepcyjne. Bogaty
                            rolnik osiąga wysokie plony "dzięki" kombajnom, lecz nikt z tego powodu
                            kombajnom nie stawia pomników, ani nie twierdzi, że "kombajny zbudowały
                            Polskę". Nawiasem pisząc żadna krzywda czarnuchom na plantacjach się nie
                            działa. A propos, gdzie jest ten "Dziki Zachód", według towarzysza? Na południu
                            Florydy?

                            Marksistowska analiza różnicy między gladiatorem a podawaczem ręcznika w domu
                            rzymskiego urzędnika jest nawet jak na towarzysza wyjątkowo głupia. Po
                            pierwsze, gladiator brał udział w "wytwarzaniu dóbr", to znaczy przynosił kasę
                            swemu właścicielowi, podobnie jak Bambo na plantacji. "Tworzeniem dóbr" nie
                            zajmował się zresztą sam Marks, więc co tu towarzysz za głupstwa opowiada?
                            Równie dobrze możecie napisać, że mieszkańcy prl wspomagali budowę potęgi
                            militarnej ZSRS... Brakuje w tym, tepaku, przejawu woli: niewolnicy wykonują
                            polecenia, a nie mędrkują, zatem ich udział w "budowie" tego czy owego jest
                            niezależny od ich osobistych pragnień, stąd należy ich traktować jak narzędzia,
                            a nie świadomą swego postępowania grupę ludzi kolonizujących, zakładający i tak
                            dalej.

                            No i nie mądrzcie się na tematy historyczne - nie macie kompetencji, ćwoku, ile
                            razy mam wam to przypominać? "Kmieć" nie występował w I Rzeczpospolitej? Bardzo
                            ciekawe. W którym "podręczniku akademickim" wyczytaliście taką rewelację? A
                            może uważacie, że byli niewolnikami? Bardzo jestem ciekaw, co takiego
                            wyczytaliście w Idiotopedii, że postanowiliście popyskować o "kmieciach", w
                            dodatku na siłę szpanujac znajomością tego słowa w innym znaczeniu.
                            Oczywiście do treści towarzysz się nie odniósł, no, nauczył się nowego słówka i
                            zapomniał, przecież to takie ludzkie.

                            Bełkocząc o narodach/ludziach popełniacie nadal ten sam bład - ignorujecie
                            okoliczności dziejowe. Wytłumaczyłem wam to na przykładzie kmieci, lecz wy,
                            zamiast pilnie słuchać i notować, woleliście podrzucać patykiem psią kupę.
                            Nowoczesne znaczenie słowa naród nie ma zastosowania do dajmy na to XVII wieku,
                            podobnie jak marksistowska koncepcja człowieka. Jeśli nadal nie wiecie (co jest
                            bardzo prawdopodobne), to poszperajcie w Idiotopedii informacji o duszy
                            człowieka, jak ją rozumiano w okolicach na przykład św. Tomasza. I jak rozumie
                            się ją dzisiaj. I kiedy zaczęto identyfikować duszę u czarnuchów.
                            Dopóki nie opanujecie podstawowych zasad pracy nad materiałem, nie zawracajcie
                            głowy.

                            O człowieku/obywatelu mówimy dzisiaj używając aparatu pojęciowego
                            współczesnego, a nie wczesnochrześciajańskiego, na przykład. Nie dekretuje się
                            obecnie człowieka jako istoty, natomiast lewactwo bardzo chętnie dekretuje
                            zachowania, na przykład decyzją polityczną uznając zboczenie homoseksualne
                            za "orientację". Zmienia się więc nie definicja człowieka, a jego atrybuty
                            polityczne. Atrybuty naturalne natomiast uprząta się pod dywan, dyskusja zbacza
                            na mordowanie bardzo małych dzieci - wtedy Czerwoni przestają dostrzegać na
                            każdym krzaku "człowieka" i opowiadają o galaretce w salaterce.

                            A zatem: 300 lat temu człowiek/naród mieli znacznie węższe znaczenie niż
                            obecnie. Dopisywanie współczesnego znaczenia do starodawnych aktów stawia was
                            na poziomie brudnego blatu biurka, przy którym siedzicie.

                            Przeproś, podziękuj i wypad.
                            • marcq Luka: "A słona to ja i nie primietił" 02.08.06, 20:35
                              xiazeluka napisał.

                              Wynika z tego, że:

                              1. Murzyn-niewolnik = maszyna, nie człowiek. Znamienne: pisze to ktoś mieniący
                              się piewcą wolności.

                              2. Gladiator był jakoby produktywny, ponieważ ktoś na nim zarabiał. Wyjaśniam:
                              ten zarobek pochodził z tzw. drugiego obiegu pieniądza: zarobek jednego był
                              automatycznie stratą drugiego. Potęgi Rzymu budować więc nie mógł żadną miarą.

                              3. W ramach potęgującego się funkcjonalnego analfabetyzmu - przypisuje mi
                              stwierdzenie, że kmieć nie występował w I Rzeczypospolitej. A występował,
                              występował, nikt nie twierdzi, że nie. Twierdzę tylko, że definicje słów:
                              "kmieć" i "chłop pańszczyźniany" nie są tożsame.

                              4. Powtarza swe enuncjacje o definicji narodu itp. To już przerobiliśmy, panie
                              belfer, i poszliśmy dalej.

                              I grzecznie milczy na temat, który - jak to podkreśliłem w poprzednim poscie
                              o "definicjach mających prawa" - jest tu tematem podstawowym...
                              • piq muszę się wtrącić, bo zachodzi przypadek... 02.08.06, 21:09
                                ...niezrozumienia, i to kompletnego, pomieszania i złej woli, lub (do wyboru)
                                głupoty.

                                > 1. Murzyn-niewolnik = maszyna, nie człowiek. Znamienne: pisze to ktoś mieniący
                                > się piewcą wolności.

                                Kwestia Murzyna jest tu rozważana w kontekście ekonomiczno-społecznym, a nie
                                tzw. ludzkim. Niewolnik był - gdziekolwiek by na to w historii nie spojrzeć -
                                narzędziem, czyli biologiczną maszyną, jak koń lub muł. Na tym polegała istota
                                niewolnictwa - na urzeczowieniu człowieka. I poglądy piewców wolności nie mają
                                tu nic do rzeczy, bo takie są fakty, dzidzi. A samiście, drogie lewactwo,
                                korzystali z pracy niewolniczej - czy to w GUŁagu, czy w nazistowskich obozach
                                pracy, więc powinniście to wiedzieć.

                                > 2. Gladiator był jakoby produktywny, ponieważ ktoś na nim zarabiał. Wyjaśniam:
                                > ten zarobek pochodził z tzw. drugiego obiegu pieniądza: zarobek jednego był
                                > automatycznie stratą drugiego. Potęgi Rzymu budować więc nie mógł żadną miarą.

                                Odkrywa tu towarzysz swoją własną prawdę o ekonomii: usługi nie tworzą dochodu
                                narodowego. To ciekawe, zważywszy że przeciwnego zdania są wszyscy ekonomiści na
                                świecie. No ale od przedstawiciela lewactwa trudno wymagać nawet elementarnej
                                wiedzy ekonomicznej.
                                Zarobek jednego nie jest automatycznie stratą drugiego, ponieważ ten drugi
                                zakupił usługę pod nazwą "spektakl: walka gladiatorów" i zapłacił za to
                                uzgodnioną cenę, zyskując rozrywkę.

                                • marcq Piq musiał się wtrącić, bo zachodził przypadek... 03.08.06, 16:15
                                  ...przyparcia do muru jego kumpla od neoliberalnej ideolo.

                                  Na moje:
                                  > > 1. Murzyn-niewolnik = maszyna, nie człowiek. Znamienne: pisze to ktoś
                                  > > mieniący się piewcą wolności.

                                  napisał tak:
                                  > Kwestia Murzyna jest tu rozważana w kontekście ekonomiczno-społecznym, a nie
                                  > tzw. ludzkim. Niewolnik był - gdziekolwiek by na to w historii nie spojrzeć -
                                  > narzędziem, czyli biologiczną maszyną, jak koń lub muł. Na tym polegała istota
                                  > niewolnictwa - na urzeczowieniu człowieka. I poglądy piewców wolności nie mają
                                  > tu nic do rzeczy, bo takie są fakty, dzidzi. A samiście, drogie lewactwo,
                                  > korzystali z pracy niewolniczej - czy to w GUŁagu, czy w nazistowskich obozach
                                  > pracy, więc powinniście to wiedzieć.

                                  Kwestia tutaj rozważana, to kwesta PRAW CZŁOWIEKA oraz celowości enumeratywnego
                                  określenia, kto z tych praw może korzystać. Próba zwekslowania tej kwestii na
                                  ekonomię polityczną formacji niewolniczej jest więc li tylko próbą ucieczki od
                                  tematu.
                                  I uwaga, którą być może milcząco przeczyta Oleg: czy zauważasz, Olegu, kolejny
                                  pikusiowy chwyt z "Erystyki" Schopenhauera?

                                  > > 2.Gladiator był jakoby produktywny,ponieważ ktoś na nim zarabiał. Wyjaśniam:
                                  > > ten zarobek pochodził z tzw. drugiego obiegu pieniądza: zarobek jednego był
                                  > > automatycznie stratą drugiego. Potęgi Rzymu budować więc nie mógł żadną
                                  > > miarą.

                                  > Odkrywa tu towarzysz swoją własną prawdę o ekonomii: usługi nie tworzą dochodu
                                  > narodowego.To ciekawe,zważywszy że przeciwnego zdania są wszyscy ekonomiści na
                                  > świecie. No ale od przedstawiciela lewactwa trudno wymagać nawet elementarnej
                                  > wiedzy ekonomicznej.

                                  Usługi NIEPRODUKCYJNE nie tworzą dochodu narodowego. I bynajmniej nie wszyscy
                                  ekonomiści (chyba, że licencje ekonomisty wydaje M.Friedman) są przeciwnego
                                  zdania. Owszem, jednym zarzutów wobec takiego sposobu liczenia PKB jest
                                  właśnie fakt wliczania weń usług nieprodukcyjnych, w tym nawet - zarobków w
                                  budżetówce. No ale trudno wymagać wiedzy od przedstawiciela prawactwa...

                                  > Zarobek jednego nie jest automatycznie stratą drugiego, ponieważ ten drugi
                                  > zakupił usługę pod nazwą "spektakl: walka gladiatorów" i zapłacił za to
                                  > uzgodnioną cenę, zyskując rozrywkę.

                                  Dowód, jak bardzo się mylisz, masz w odpowiedzi Luce.
                                  • piq szanowny towarzyszu kabotynie, wykręcać się... 05.08.06, 03:09
                                    ...wiarygodnie też trzeba umieć, i trzeba wiedzieć, kto się może na to nabrać.
                                    Ponieważ jesteście ćwierćinteligentem najgorszego sortu (czyli z ambicjami
                                    pseudointelektualnymi), nie połapaliście się, że ja się na takie łajno nie
                                    nabieram. Wypróbowujcie sobie swoją ignorancję oprawioną w ciotowatą
                                    mydłkowatość na pulchnych sekretarkach towarzyszy z egzeqtywy, a nie na mnie.
                                    Oto dowody:

                                    > Kwestia tutaj rozważana, to kwesta PRAW CZŁOWIEKA oraz celowości enumeratywnego
                                    >
                                    > określenia, kto z tych praw może korzystać. Próba zwekslowania tej kwestii na
                                    > ekonomię polityczną formacji niewolniczej jest więc li tylko próbą ucieczki od
                                    > tematu.
                                    > I uwaga, którą być może milcząco przeczyta Oleg: czy zauważasz, Olegu, kolejny
                                    > pikusiowy chwyt z "Erystyki" Schopenhauera?

                                    Na początek sobie nie odpuszczę kpiącego uśmieszku na widok: "enumeratywnego",
                                    "li tylko" oraz "»Erystyki­« Schopenhauera". To jest dowód na
                                    ćwierćinteligencję, towarzyszu kabotynie, bo tak wyrażają się ćwierćinteligenci.
                                    Kwestia smaku. Teraz dalej: przeczytajcie sobie, towarzyszu kabotynie, o co
                                    chodziło w tej częsci wątku i nie róbcie z siebie większego idioty, niż
                                    jesteście. Przypominam: nie ma tutaj kwestii praw człowieka, którą to nazwę
                                    byliście łaskawi wywrzeszczeć nie wiadomo po co wersalami, tylko jest kwestia,
                                    co jest narodem (kto wchodzi w skład narodu). A to w związku z używaniem pojęcia
                                    "naród" w rozstrzygnięciu kwestii podstawowej, czyli "czy nazizm to lewactwo".
                                    Jak widać nie potraficie ogarnąć zawartoscią twarzoczaszki więcej niż 4 literek
                                    i w swoim kretyństwie stajecie tutej rozkraczeni w obronie "praw człowieka"
                                    owych 17- czy 18-wiecznych murzynów-niewolników. Jednocześnie w tymże swoim
                                    kretyństwie uzywacie pojęć, których nie znają ani ci murzyni w niewoli, ani
                                    nawet wyedukowani polscy panicze w tatarskim jasyrze czy tez jeszcze bardziej
                                    wyedukowani weneccy kupcy w niewoli berberyjskich piratów. Wszyscy w tym samym
                                    czasie. To dowodzi, że pojęcie kontekstu historycznego jest wam kompletnie obce.
                                    Do tego stopnia, że najwyraźniej nie zmieści wam się we wspomnianej
                                    twarzoczaszce (zważywszy na wasze wypoty), iż jeszcze w roku 1863 chłopstwo w
                                    większej części nie miało poczucia przynależności narodowej i chętnie wydawało
                                    powstańców Rosjanom na powieszenie (co nie przeszkodziło ich prawnukom być
                                    zażartymi patriotami 80 lat później). To dowodzi, jak wielka była dynamika zmian
                                    i sytuacji, i świadomości, i tożsamości. I jak wielki popełniacie bląd
                                    metodologiczny.
                                    Tak więc jak widzicie, wydurniliście się. Nie pierwszy raz zresztą.

                                    I dalej:
                                    > Usługi NIEPRODUKCYJNE nie tworzą dochodu narodowego. I bynajmniej nie wszyscy
                                    > ekonomiści (chyba, że licencje ekonomisty wydaje M.Friedman) są przeciwnego
                                    > zdania. Owszem, jednym zarzutów wobec takiego sposobu liczenia PKB jest
                                    > właśnie fakt wliczania weń usług nieprodukcyjnych, w tym nawet - zarobków w
                                    > budżetówce. No ale trudno wymagać wiedzy od przedstawiciela prawactwa.

                                    Towarzyszu durniu, możebyście choć raz zechcieli sięgnąć do jakiegoś słownika, i
                                    nie pierdzielić o PKB, gdy napisałem "dochód narodowy". Specjalnie użyłem
                                    pojęcia "dochód narodowy", gdyż PKB jest trudny w użyciu, bo jest obciążony jako
                                    miara wieloma wadami. Ale o tym możecie sobie poczytać, choć wątpię, czy
                                    zrozumiecie.
                                    A dochód narodowy to suma wszystkich dochodów podmiotów gospodarczych równa
                                    całkowitej wartosci wytworzonych dóbr i usług.
                                    Jako żywo nie znam określenia "usługi produkcyjne" (które samo w sobie jest
                                    idiotyczne, bo to po prostu produkcja) czy też "usługi nieprodukcyjne". Sa
                                    owszem usługi materialne i niematerialne, ale to zupełnie inna para kaloszy,
                                    towarzyszu idioto.
                                    Według was zatem policjant albo strażak nie robia nic dobrego i do niczego się
                                    nie przydają, podobnie jak uczony badający, czy w kosmosie jest ciemna materia,
                                    czy też nie. Takoż nauczyciel żaden nie daje żadnych korzyści. Takoż stróż
                                    chroniący majątek. Itd. Tymczasem ktoś nabywa te usługi za konkretne pieniądze.
                                    I wytwarzają one konkretną wartość dodaną.
                                    Jest wykaz usług wg Europejskiej Klasyfikacji Działalności, to se poczytejcie,
                                    towarzyszu matołku.

                                    > Dowód, jak bardzo się mylisz, masz w odpowiedzi Luce.

                                    Przeczytałem to, co jest w odpowiedzi Luce i jest to stek idiotyzmów.
                                    Twierdzicie bowiem rzeczy w stylu "szybkonogi Achilles nigdy nie dogoni żółwia"
                                    - jeżeli wiecie, co mam na myśli. Ekonomia to nauka oparta mocno na praktyce,
                                    towarzyszu bęcwale, i wymyślanie idiotycznych wziętych z sufitu modeli jest po
                                    prostu jałowe.

                                    Dowód, jak bardzo jesteś ciemny, masz powyżej.
                                    • piq PS. I zdefiniuj jeszcze prawa człowieka,... 05.08.06, 03:42
                                      ...oraz wytłumacz się z tezy, że lewactwo broni jakoby owych praw człowieka. To
                                      nadzwyczaj ciekawe. Tow. stalin bronił praw człowieka, i tow. kastro broni, i
                                      tow. mao... Np. prawa do własności, tak? I czy zaliczacie towarzysze do owych
                                      praw człowieka swobodę wyrażania poglądów, bo przed taką swobodą broniła
                                      obywateli również twoja wycacana Szwecja, gdzie sąd skazał pastora
                                      zielonoświątkowego za krytykę homoseksualizmu na 3 miesiące więzienia. I jak
                                      lewactwo broni prawa do wolności osobistej, skoro nie mogę wg własnego wyboru
                                      się kształcić, tylko urzędasy wykonujący światłe ustawy nakazują mi, że mogę się
                                      kształcić tylko tak a tak. A, no i równość: taki np. emerytowany tow. porucznik
                                      ub może mieć pistolet bez warunków wstępnych, a ja nie. No to które tam prawa
                                      człowieka jeszcze zostały? Prawo do bycia ołgiwanym, okradanym i oszukiwanym
                                      przez waszych kumpli z lewackiej szajki?
                              • xiazeluka Czy cokolwiek do was dociera, nazisto? 03.08.06, 09:50
                                1. Czarnuch = narzędzie. Tak napisałem, a w uzasadnieniu wyręczył mnie kolega
                                piq. Kolega piq zrozumiał bowiem treść mojego postu, wy macie szalone problemy
                                z pojęciem czegokolwiek.

                                2. Tu również kolega piq był pierwszy, ja dodam jedynie, że to twierdzenie:
                                "zarobek jednego był automatycznie stratą drugiego"
                                jest fałszywe, ponieważ relacje gospodarcze nie są grą o sumie zerowej.
                                Gladiator nie miał bezpośrednich korzyści w sensie ciężkiego trzosa, natomiast
                                mógł liczyć na nagrodę w postaci lepszego wyżywienia, panienki na noc czy, w
                                dalszej perspektywie, na wolność. A takiej korzyści nie wyliczysz na swoim
                                kieszonkowym kalkulatorze, dusigroszu.
                                Kolejna pała z ekonomii, historii, logiki i zoologii.

                                3. A propos funkcjonalnego analfabetyzmu - a gdzie ja napisałem, że kmiecie to
                                chłopi pańszczyźniani? Towarzyszowi wydaje się, że chłopstwo w I
                                Rzeczpospolitej było stanem jednorodnym w czasie i przestrzeni? Gdybym
                                zamiast "kmiecie" napisał "Żydzi" - to sens zdania by się dramatycznie zmienił,
                                ty funkcjonalny kretynie?

                                4. Nie macie nic do powiedzenia, to trzymajcie gębę krócej. Szkoda czasu na
                                towarzysza cuchnące wodolejstwo.

                                5. Definicja prawa
                                "jednakowego dla wszystkich" nie może być toczona z powodów, które już
                                dwukrotnie przedstawiłem. Nie wiecie, o co chodzi, ponieważ wyraziliście swój
                                pokazowy gniew na porównanie niewolników do narzędzi - tym samym
                                dyskwalifikując się jako osobę potrafiącą rozpoznać problem definiowania prawa.
                                • marcq Katechizm prawaka 03.08.06, 16:12
                                  xiazeluka napisał:

                                  > 1. Czarnuch = narzędzie. Tak napisałem, a w uzasadnieniu wyręczył mnie kolega
                                  > piq. Kolega piq zrozumiał bowiem treść mojego postu, wy macie szalone problemy
                                  > z pojęciem czegokolwiek.

                                  Odpowiem więc Piqowi.

                                  > 2. Tu również kolega piq był pierwszy, ja dodam jedynie, że to twierdzenie:
                                  > "zarobek jednego był automatycznie stratą drugiego"
                                  > jest fałszywe, ponieważ relacje gospodarcze nie są grą o sumie zerowej.
                                  > Gladiator nie miał bezpośrednich korzyści w sensie ciężkiego trzosa, natomiast
                                  > mógł liczyć na nagrodę w postaci lepszego wyżywienia, panienki na noc czy, w
                                  > dalszej perspektywie, na wolność. A takiej korzyści nie wyliczysz na swoim
                                  > kieszonkowym kalkulatorze, dusigroszu.

                                  Przykład z dziedziny lukołopatologii stosowanej.
                                  Jest 10 artystów. Codziennie co godzinę kolejny z nich występuje, pozostali
                                  są widownią. Każdy płaci występującemu za bilet. Każdy bilet kosztuje 1000 zł.
                                  Pytanie: kiedy za tak zarobione pieniądze kupią sobie auto?

                                  Identyczny przykład, choć nieco mniej strawny, dotyczy dwóch górali, którzy
                                  założyli się o sporą sumę, że zjedzą krowie g..o. Streszczając: każdy z nich
                                  zjadł - i wygrał. Tyle, że nadal g..o mieli.

                                  Reszta u Piqa.

                                  > 3. A propos funkcjonalnego analfabetyzmu - a gdzie ja napisałem, że kmiecie
                                  > to chłopi pańszczyźniani? Towarzyszowi wydaje się, że chłopstwo w I
                                  > Rzeczpospolitej było stanem jednorodnym w czasie i przestrzeni? (...)

                                  Czyli - tradycyjny słowotok. Aż prosi się odpowiedź: Nie macie nic do
                                  powiedzenia, to trzymajcie gębę krócej. Szkoda czasu na JWXPana cuchnące
                                  wodolejstwo.

                                  Odpowiadając jednak merytorycznie: napisałeś o kmieciach tak, jakby nigdy i
                                  nigdzie praw politycznych nie posiadali - i to było to zbyt grube uproszczenie.
                                  WŁAŚNIE ze względu na tę "niejednorodność w czasie i przestrzeni".

                                  No i na koniec pokazowy odwrót z dęciem w zwycięskie surmy. Może ktoś da się
                                  na nie nabrać?

                                  > 5. Definicja prawa
                                  > "jednakowego dla wszystkich" nie może być toczona z powodów, które już
                                  > dwukrotnie przedstawiłem. Nie wiecie, o co chodzi, ponieważ wyraziliście
                                  > swój pokazowy gniew na porównanie niewolników do narzędzi - tym samym
                                  > dyskwalifikując się jako osobę potrafiącą rozpoznać problem definiowania
                                  > prawa.

                                  Bla, bla, bla...
                                  • xiazeluka Plemnik, który odpowiada za wasze poczęcie 04.08.06, 09:59
                                    ...najwyraźniej pochodził od kundla zagrodowego.

                                    Przykład amyślenia:

                                    > Jest 10 artystów. Codziennie co godzinę kolejny z nich występuje, pozostali
                                    > są widownią. Każdy płaci występującemu za bilet. Każdy bilet kosztuje 1000
                                    zł.
                                    > Pytanie: kiedy za tak zarobione pieniądze kupią sobie auto?

                                    Po pierwszym występie. Artysta inkasuje 9000 PLN i udaje się do komisu,
                                    olewając pozostałych. Jeśliby jednak odpowiedzieć literalnie na pytanie,
                                    dotyczące ich wszystkich, to zamiast płacić sobie nawzajem biorą kapitał i za
                                    dychę kupują sobie vana z demobilu.
                                    Usiłowaliście czegoś tym przykładem dowieść, debilku?

                                    > Identyczny przykład, choć nieco mniej strawny, dotyczy dwóch górali, którzy
                                    > założyli się o sporą sumę, że zjedzą krowie g..o. Streszczając: każdy z nich
                                    > zjadł - i wygrał. Tyle, że nadal g..o mieli.

                                    To nie jest biznes, tylko zakład hazardowy, półgłówku. Pograj sobie trochę u
                                    bukmacherów to zobaczysz, że zdarzają się zakłady remisowe - czyli zwrot stawki
                                    z powodu nierozegrania umawianego meczu.

                                    > Czyli - tradycyjny słowotok. Aż prosi się odpowiedź: Nie macie nic do
                                    > powiedzenia, to trzymajcie gębę krócej. Szkoda czasu na JWXPana cuchnące
                                    > wodolejstwo.

                                    Towarzyszu pozbawiony centralnego ośrodka mózgowego, pisałem o stanach i ich
                                    wolnościach w historii, zaś wy, z braku czegokolwiek do powiedzenia,
                                    wyskoczyliście zupełnie nie a propos ze szpanowaniem znaczenia słowa "kmieć".
                                    Kopniak w dupę wywołał u towarzysza chlipanie, że "słowotokuję". Kto
                                    słowotokuje, zboczeńcu?

                                    > Odpowiadając jednak merytorycznie: napisałeś o kmieciach tak, jakby nigdy i
                                    > nigdzie praw politycznych nie posiadali - i to było to zbyt grube
                                    uproszczenie.

                                    Nie kłam, łajzo, porównywałem wolności kmieci z wolnościami szlachty po
                                    pierwsze, a po drugie jakie to prawa polityczne posiadali kmiecie w I RP?

                                    > No i na koniec pokazowy odwrót z dęciem w zwycięskie surmy. Może ktoś da się
                                    > na nie nabrać?

                                    A wy myślicie, że na tę ironię z przeceny ktoś się załapie?

                                    > Bla, bla, bla...

                                    Nie ma to jak odpowiedź merytoryczna.

                                    Przeproś, podziękuj i won.
                                    • marcq Rozwiązanie testu z ekonomii 08.08.06, 17:21
                                      Tekst testu:
                                      > Jest 10 artystów. Codziennie co godzinę kolejny z nich występuje, pozostali
                                      > są widownią. Każdy płaci występującemu za bilet. Każdy bilet kosztuje 1000 zł.
                                      > Pytanie: kiedy za tak zarobione pieniądze kupią sobie auto?

                                      Odpowiedź błędna, udzielona przez kundla mentalnego, brzmi:

                                      "Po pierwszym występie. Artysta inkasuje 9000 PLN i udaje się do komisu,
                                      olewając pozostałych. Jeśliby jednak odpowiedzieć literalnie na pytanie,
                                      dotyczące ich wszystkich, to zamiast płacić sobie nawzajem biorą kapitał i za
                                      dychę kupują sobie vana z demobilu."

                                      Odpowiedź prawidłowa brzmi oczywiście: "nigdy".

                                      1. Pytanie dotyczyło zakupu auta, a nie złomu do recyklingu.

                                      2. Pytanie dotyczyło pieniędzy ZAROBIONYCH, a nie kapitału wycofanego z obrotu.

                                      3. Test miał uzmysłowić błędność teorii pomnażania dochodu narodowego metodą
                                      organizowania walk gladiatorów, czy innych imprez. Dochód narodowy, zgodnie z
                                      encyklopedyczną definicją, to:
                                      "dochód danego kraju wynikający z prowadzonej w nim działalności produkcyjnej
                                      w pewnym okresie, zwykle w okresie roku".

                                      Całość, włącznie z charakterystykami mierników określania wysokości dochodu
                                      narodowego (jednym z takich mierników jest PKB) jest tutaj:

                                      encyklopedia.pwn.pl/17226_1.html

                                      Łatwo zauważyć, że cytowana definicja, jak to dalej ujęto, "wywodzi się z
                                      marksowskiej teorii wartości opartej na pracy", którą i ja wyznaję.

                                      Podsumowując: jedynym źródłem dochodu narodowego jest działalność PRODUKCYJNA.
                                      Produkcja trupów na arenie nie liczy się - chyba, że ktoś je kupi.
                                      • piq oblany test z ekonomii mopsika tyumana 08.08.06, 20:19
                                        Mopsiku tyumanie, wasze usiłowanie wywinięcia się od odpowiedzialności za
                                        głupoty, które tutaj wypisujecie, przypomina mi fragment pewnej bajki, który
                                        usiłujecie wprowadzać w praktykę:

                                        "Aj, mopsik malusi, skoro szczeka na słonia, jak silny być musi".

                                        I tak sobie tutaj idiotycznie i bezmyślnie hałasujecie, próbując wzbić kurz,
                                        który osłoni waszą rejteradę. Popełniliście w poście co najmniej jedną bzdurę i
                                        jedno fałszerstwo, mając nadzieję, że nikt nie zada sobie trudu dokładnego
                                        przeczytania przywołanego przez wasz, towarzyszu tyuju, link.

                                        Na początek bzdura: traktujecie gospodarkę państwa jako twór autarkiczny, jakby
                                        była ograniczona do niewielkiej wysepki o 77000 mil w każdą stronę otoczonej
                                        zaminowanym oceanem pełnym krwio- i statkożerczych potworów, nad którym unoszą
                                        się odrzutowe pterodaktyle-myśliwce przechwytujące, strącające i pożerające
                                        kazdy samolot. Wystarczy, by wśród widzów walki gladiatorów znalazł sie jeden
                                        cudzoziemiec, a cala wasza pożal się Boże qnstrukcja myślowa wali się w gruzy,
                                        co jest o tyle pocieszne, że jest oparta na wygodnym dla was fałszerstwie, o
                                        czym teraz.

                                        Oto nieprzytoczony przez was fragment linkowanego tekstu:
                                        "Niektóre kraje — zwłaszcza kraje byłego bloku sowieckiego — preferują inną bazę
                                        koncepcyjną, znaną jako Material Product System (MPS), ograniczającą koncepcję
                                        produktu nar. do produkcji dóbr i usług związanych z produkcją materialną —
                                        budownictwem, transportem i dystrybucją dóbr materialnych; system ten wyłącza
                                        więc takie usługi, jak administracja publ. i obrona, finanse, edukacja, ochrona
                                        zdrowia, usługi osobiste, utrzymanie porządku prawnego. Sposób liczenia dochodu
                                        narodowego zawężony do tzw. sfery produkcyjnej (MPS) wywodzi się z marksowskiej
                                        teorii wartości opartej na pracy; na tej podstawie opracowano w ZSRR metodę
                                        liczenia dochodu narodowego, następnie narzuconą podporządkowanym mu krajom,
                                        która była dogodna dla systemu gosp. opartego na centr. planowaniu,
                                        koncentrującego środki zwł. na sferze produkcyjnej."

                                        Jednym słowem powołujecie się na narzuconą przez sowieckiego okupanta (nic
                                        dziwnego, zważywszy na waszą służbę leszkowi muellerowi) metodologię nie
                                        przystającą do aktualnej struktury gospodarki. Jak wiadomo, nawet zlewaczała
                                        Junia Juropejska narzuciła krajom członkowskim obowiązek zastosowania innych,
                                        przystających do rzeczywistości metod liczenia dochodu narodowego.

                                        Jezeli zamierzacie zatem wyrażać swoje poglądy powołując się na stalinowskie
                                        definicje, to wasze deklarowane nowoczesne lewactwo ujawnia swoją prawdziwą
                                        tożsamość - jego tatuśkiem jest towarzysz słońce narodów. A wasza praca nie ma -
                                        według waszych własnych poglądów - sensu, bo nie wytwarza żadnego produktu,
                                        towarzyszu doktorze inżynierze. Bo staje przed wami proste pytanie: czy
                                        dentysta, leczący zęby Niemcowi czy Angolowi wytwarza dochód narodowy? Według
                                        was - nie.

                                        Właściwą definicję dochodu narodowego przytoczyłem w moim światłym poście
                                        powyżej, do którego na wszelki wypadek nie odnieśliście się w ogóle, bo wolicie
                                        przemilczeć udowodnione wam bzdury. A przy okazji, twierdząc, że marksowska
                                        teoria obejmuje wyłącznie wartość opartą na pracy (i podsumowując, że obchodzi
                                        was wyłącznie praca produkcyjna) dopisujecie się zgrabnie wraz z całym swoim
                                        nowoczesnym marksizmem do programu n-socjalistisze-dap.

                                        No i tyle, towarzyszu mopsiku mentalny i moralny. Jak chcecie jeszcze jakąś
                                        rżniętkę, to się zgłoście.
                                      • xiazeluka Z jakiej znowu ekonomii? 09.08.06, 09:18
                                        To nie było pytanie z ekonomii, lecz ewentualnie Teorii Podejmowania Decyzji.
                                        Ten tak zwany test był nieudolnym i nieumiejętnie skonstruowanym fałszerstwem,
                                        ponieważ z góry odrzucał racjonalność zachowań artystów. Prawidłowo
                                        skonstruowane zadanie tego typu brzmi przykładowo w taki sposób:

                                        "Trzech facetów dostało do podziału 100 dolarów. Mają je podzielić między
                                        siebie w ciągu godziny, jeśli nie zdążą - forsa przepada."

                                        Rozwiązanie problemu idzie mniej więcej tak: A do B: "Bierzemy po połowie,
                                        olewamy C". C się wtrąca: "Te, B, ja ci dam 60 dolców, ty mnie 40, olewamy A".
                                        B ma inny pomysł: "Ja wezmę 50, a wy po 25". I tak dalej, do kompromisu.

                                        I nie ma tu wysilonego założenia i durnego, że faceci muszą postępować
                                        nieracjonalnie, przeciwnie, od ich rozsądku zależy zarobek. Dlatego właśnie
                                        wyśmiałem wasz idiotyczny "test" dla kandydatów do eseldowskiej mafii.

                                        To nie do uwierzenia, ale nawet swój własny, głupi tekst "testu" potraficie
                                        sfałszować:

                                        > 1. Pytanie dotyczyło zakupu auta, a nie złomu do recyklingu.

                                        Pytanie dotyczyło zakupu auta, bez żadnych warunków wstępnych typu "nówka z
                                        salonu", załgany ratlerku.

                                        > 2. Pytanie dotyczyło pieniędzy ZAROBIONYCH, a nie kapitału wycofanego z
                                        obrotu.

                                        Odpowiedź dotyczyła ZAROBIONYCH pieniędzy, przez pierwszego artystę, kłamliwa
                                        suko.

                                        > 3. Test miał uzmysłowić błędność teorii pomnażania dochodu narodowego metodą
                                        > organizowania walk gladiatorów, czy innych imprez.

                                        A to już absurd nieskończenie rozległy, napisany pomimo faktu, że już zwrócono
                                        wam uwagę, że gospodarka nie jest grą o sumie zerowej. No i wytłumaczcie mi,
                                        marksisto kynologiczny, czy bez usług może istnieć działalność produkcyjna?

                                        No, paszoł won, skatina. Nie musisz skomleć przeprosin.
      • oleg3 Re: Parę uwag, nie tylko dla Olega 28.07.06, 20:53
        Uczyniłeś z nacjonalizmu główną tarczę obronną. Zamierzam Ci ją wytrącić
        cytatem z Bartyzela.

        Ideowe zróżnicowanie wewnętrzne prawicy ujmuje się zazwyczaj w rozmaite pary
        dychotomiczne, z których wszystkie są wysoce niezadowalające; w szczególności
        dotyczy to najprostszego przeciwstawienia prawicy "u m i a r k o w a n e j"
        i "s k r a j n e j"; co więcej, regułą w tym wypadku jest identyfikowanie jako
        prawicy "skrajnej" faszyzmu i pokrewnych mu ruchów narodowo-rewolucyjnych oraz
        przyjmowanie za oczywistość, że synonimem bądź kwintesencją faszyzmu jest
        hitlerowski nazizm; procederowi temu nagminnie towarzyszy nonszalanckie
        dołączanie drugiej dychotomii, złożonej z faszyzmu/nazizmu i komunizmu,
        jako "skrajnej prawicy" i "skrajnej lewicy", ilustrowane francuskim porzekadłem
        (les extremes se touchent) o rzekomym stykaniu się skrajności, co
        intencjonalnie ma także walor przestrogi i pouczenia prawicy, by nie ośmielała
        się oddalać od pozycji "umiarkowania", czyli de facto od "centrum"; bezsens tak
        skonstruowanej dychotomii nie zraża nawet tych, którzy skądinąd zgadzają się,
        że faszyzm i zbliżone do niego ideologie oraz ruchy, jak również nazizm,
        stanowią mieszankę socjalizmu, syndykalizmu i nacjonalizmu (nazizm nadto
        rasizmu), a zatem dwóch ideologii jednoznacznie lewicowych oraz jednej
        (nacjonalizm), która wprawdzie w swojej postaci dojrzałej
        (nacjonalizmu "integralnego") stała się prawicowa, lecz rodowód miała też
        lewicowy; i logika, i geometria, wskazują tedy jednoznacznie, że zjawisko
        będące kontaminacją lewicy i prawicy może - na osi horyzontalnej - znajdować
        się jedynie, ogólnie rzecz biorąc, w centrum, w poszczególnych natomiast
        konkretyzacjach (w zależności od proporcji "wymieszania" ideologicznych
        składników) - co najwyżej na "skrajnej lewicy prawicy" (te "faszyzmy", które są
        bardziej nacjonalistyczne niż socjalistyczne), albo przeciwnie, na "skrajnej
        prawicy lewicy" (te, które są bardziej socjalistyczne niż nacjonalistyczne);
        natomiast konfuzję, wynikającą z faktu, że w centrum bądź na "centroprawicy"
        lub "centrolewicy" znajdują się również ugrupowania demokratyczno-liberalne,
        których (odwzajemniana) wrogość do faszyzmu bywa nawet silniejsza niż do
        konserwatywnej prawicy i socjalistycznej lewicy, pozawalają ominąć
        doprecyzowania takich badaczy faszyzmu, jak Zeev Sternhell ("ani prawica, ani
        lewica"), Hugh Seton-Watson ("połączenie prawicy i lewicy"), a zwłaszcza
        Seymour M. Lipset ("ekstremistyczny kierunek centrum") - gdzie
        kwalifikacja "ekstremistyczny" ("skrajny") ma konotację nie horyzontalną, lecz
        wertykalną, odnosząc się i do faszystowskiej aksjologii (hierarchia i
        dyscyplina), i do zalecanych oraz stosowanych metod walki politycznej
        (pozaparlamentarnych i siłowych); dlatego też komunizm i faszyzm (a zwłaszcza
        nazizm) rzeczywiście się ze sobą "stykają", ale nie dlatego, że są względem
        siebie "skrajnościami", które w jakiś tajemniczy sposób naginają się ku sobie,
        lecz po prostu dlatego, że są sobie ideologicznie bliskie - jako różne odmiany
        socjalizmu.

        haggard.w.interia.pl/prawica.html


        • marcq Do Olega - nie tylko o Bartyzelu 31.07.06, 16:36
          Jak rozumiem, chodzi Ci o TEGO Bartyzela (Jacka).

          Wybacz, że odpowiadam dopiero dziś, ale dopiero dziś zauważyłem ten Twój tekst
          w gąszczu innych.

          Uwaga pierwsza: Nie "uczyniłem z nacjonalizmu głównej tarczy obronnej", jak
          piszesz. Podkreślam, owszem, że w nazizmie obiektem dla wzbudzania nienawiści
          były różnice narodowościowe, nie społeczne, jak np. w komunizmie, ale to nie
          to samo.
          Moją "główną tarczą obronną" jest stosunek do własności prywatnej - ugrupowań
          klasyfikowanych jako prawicowe lub lewicowe. Prawica, czy "umiarkowana"
          czy "skrajna" traktuje ją zazwyczaj jako nienaruszalną, dla lewicy "skrajnej"
          (komunizm, anarchizm) likwidacja wielkiej własności prywatnej (nie "położenie
          łapy" celem kontroli, lecz likwidacja najdosłowniej - vide choćby Rosja po
          rewolucji) jest jednym z pierwszych działań do podjęcia. Lewica "umiarkowana"
          (socjaldemokracja) ogranicza jej rozrost (podatek od spadku, podatek
          progresywny od dochodu, reforma rolna, interwencjonizm antymonopolowy itp.)
          ale istnienie respektuje.

          III Rzesza była państwem, gdzie nie naruszono wielkiej własności prywatnej.
          Wprowadzony interwencjonizm państwa - niosący jednak wielkie zamówienia dla
          wielkich koncernów - był wręcz dla tych koncernów korzystny. III Rzesza była
          typowym dla owych czasów państwem, gdzie - powtarzam - modelem gospodarki był
          kapitalizm państwowo-monopolistyczny. Jeśli do tej pory nie znalazłeś śladu,
          że k.p-m. nie jest moim wymysłem - oto przykładowe źródło:

          www.iem.pw.edu.pl/~szmurlor/ekon/wyk2.htm
          Jest tam m.in. coś takiego:

          "Etapy rozwoju kapitalizmu:
          1. Pocz. XVIII w. do 70’ XIX – kapitalizm wolnokonkurencyjny (wielka ilość
          drobnych przedsiębiorstw konkurujących ze sobą)
          2. 70’ XIX w. do 30’ XX w. – kapitalizm monopolistyczny (wielkie
          przedsiębiorstwa, kryzys, monopole)
          3. 30’ XX w. do dziś – kapitalizm państwowo-monopolistyczny, zawierający
          interwencjonizm państwowy "

          Podstawową różnicą między "wtedy" a "dziś" był zakres interwencjonizmu, ściśle
          związany z zakresem zamówień publicznych, głównie wojskowych, w prywatnych
          koncernach.
          Od ówczesnej Anglii i Francji Niemcy różniły się pod względem ustroju
          gospodarczego wyłącznie tym, że w Niemczech produkcja na cele militarne była
          większa, większy więc był zakres tych zamówień - i większy interwencjonizm.

          Zatem - skoro III Rzesza była państwem, w którym wielkie znaczenie miał wielki
          kapitał prywatny i jego stan posiadania był wręcz wspierany, a nie likwidowany
          przez rządzących, to - zgodnie z moją "tarczową" definicją - rządząca III
          Rzeszą partia nie była partią lewicową.

          Teraz przejdźmy do Bartyzela, skoro już jest. Cytowany fragment daje
          pewien "linearny" model podejścia do kwestii prawica-lewica i tylko we
          fragmencie autor odnosi się do podziałów "wertykalnych". Jest to wielkie - zbyt
          wielkie - uproszczenie. Spektrum "od skrajnej prawicy do skrajnej lewicy" jest
          bowiem wielopłaszczyznowe. Obejmuje takie zagadnienia, jak:

          stosunek do własności prywatnej
          stosunek do wolności
          stosunek do religii
          i inne.

          Za kluczowy, powtarzam, uważam stosunek do własności. Dlatego stosunek do
          instytucji państwa oraz stosowania przez nie, lub nie, ograniczeń wolności
          człowieka (aż po totalitaryzm włącznie) nie decyduje o zgodności z definicją
          lewicy. Może więc być lewica etatystyczna i totalitarna (komunizm w wersji
          stalinowskiej), demokratyczna (socjaldemokracja) czy anarchistyczna (w tym
          komunizm w wersji trockistowskiej - też opresywny, ale odrzucający instytucję
          państwa!). Nieuwzględnianie tak silnego zróżnicowania partii lewicowych w tej
          kwestii - dyskwalifikuje wg mnie człowieka, jako znawcę problemu.
          Jedną z form wolności są prawa mniejszości - w tym, ale bynajmniej nie tylko,
          seksualnych - jedno z ważniejszych zainteresowań tzw. "nowej lewicy".

          Podobnie stosunek do religii: od dążeń do wyplenienia (komunizm) przez
          tolerancję i dystans (socjaldemokracja) aż po traktowanie jako podstawowe
          źródło inspiracji (np. teologia wyzwolenia, ale również lewica chadecka).

          No i tyle w tej kwestii.

          Przy okazji wyjaśniam cel wczorajszej uwagi nt. metod Luki. Nie miała ona na
          celu dać "figurantowi" kolejny pretekst do toczenia piany, była skierowana do
          Ciebie, nie do niego. Jeśli mianowicie czynisz komuś przytyk - bacz, czy Ty sam
          lub Twoje otoczenie jest tu bez winy. W przeciwnym razie spotkasz się z kontrą.

          Pozdrawiam.

          Marcq
          • xiazeluka Jakie znowu otoczenie, niesmieszny klaunie? 31.07.06, 16:43
            marcq napisał:

            > Jeśli mianowicie czynisz komuś przytyk - bacz, czy Ty sam
            > lub Twoje otoczenie jest tu bez winy. W przeciwnym razie spotkasz się z kontrą.

            Tu nie ma żadnego otoczenia. Nie jesteś na żadnej scenie, nie odbywają się tu żadne wybory Mister Pedała, nie musisz się tak beznadziejnie wdzięczyć na wszystkie strony.
            I nie strasz "kontrą", ponieważ was na nią nie stać, gąbczasty robaku. Podskakiwać możesz u siebie w domu przed lustrem, może odbicie się was przestraszy.
          • piq skoroś uczynił z formy własności swój... 31.07.06, 21:41
            ...główny szaniec, to spieszę z podpowiedziami.

            Restytucja rynku i do pewnego stopnia własności prywatnej, ale pod kontrolą
            panstwa, czyli NEP. Podobnie w krajach satelickich sowietów byli tzw.
            prywaciarze oraz własność połprywatna, czyli spółdzielnie. Pod kontrolą
            socjalistycznego państwa. Oraz w Polsce wielki koncern prywatny Inco-Veritas
            działający z błogosławieństwem czynników partyjnych w zamian za użyteczność
            właścicieli w walce z polskim patriotyzmem. To z jednej strony.

            A z drugiej masz:

            a. odebranie prawa wpływania na politykę firm oraz na finanse władzom spółek
            akcyjnych ustawą z 1937 r.
            b. przymusowe zamykanie firm przez urzędników, jeżeli stwierdzali, że jest
            niepotrzebna
            c. system koncesjonowania firm (w zależności od "kwalifikacji" także politycznych)
            d. system płac minimalnych i (uwaga uwaga) maksymalnych
            e. oddanie panstwu prawa do łaczenia lub dzielenia firm wg widzimisie bez
            pytania właścicieli o zdanie
            f. narzucanie profilów produkcyjnych
            g. faktyczna nacjonalizacja części aktywów wielkich firm niemieckich poprzez
            utworzenie Hermann Goering Reichswerke
            h. regulowanie cen detalicznych
            i. zakaz tworzenia większych sieci handlowych oraz ograniczanie istniejących
            j. opodatkowanie zysków duzych firm w wysokości 70%,

            nie chce mi się już więcej pisać, ale dorzucę przejęcie przez państwo mnóstwa
            firm prowadzonych przez właścicieli niearyjczyków, co jako żywo nie jest
            działaniem prawicowym.

            Jak widać, nie trzeba nacjonalizować niczego, skoro ma się uprawnienia
            właścicielskie do wszystkiego, chłopcze. I lepiej nie pierdziel już więcej tych
            dramatycznych idiotyzmów, bo żałość patrzeć.

            A dalej co bardziej smakowite fragmenty, które obrazują twoją, dziecko, ignorancję:

            > 3. 30’ XX w. do dziś – kapitalizm państwowo-monopolistyczny, zawier
            > ający
            > interwencjonizm państwowy "
            >
            > Podstawową różnicą między "wtedy" a "dziś" był zakres interwencjonizmu, ściśle
            > związany z zakresem zamówień publicznych, głównie wojskowych, w prywatnych
            > koncernach.
            > Od ówczesnej Anglii i Francji Niemcy różniły się pod względem ustroju
            > gospodarczego wyłącznie tym, że w Niemczech produkcja na cele militarne była
            > większa, większy więc był zakres tych zamówień - i większy interwencjonizm.

            Towarzyszu ćwoq, niceście nie pojęli z tego internetowego bryka, bo trza coś
            wiedzieć, żeby korzystać z bryków. Otóż kapitalizm państwowo-monopolistyczny nie
            polega na zamówieniach wojskowych, miernoto, tylko na interwencji państwa w
            wybrane sektory lub zakłady, i został wymyślony dla ograniczenia skutków
            Wielkiego Kryzysu. Zamówienia wojskowe składa zwykle państwo, nawet w idealnym
            kapitalizmie z wszechwłasnoscią prywatną, baranie. Różnica między Francją i
            Anglią a Niemcami w latach 1933-39 polegała na tym, że tam interwencjonizm
            państwowy miał jakiś (ograniczony) sens ekonomiczno-społeczny i nie doprowadził
            tych krajów do ruiny finansowej, niewyplacalności, utraty zdolności kredytowej
            oraz zamordowania w miarę wolnego rynku i swobodnego eksportu, a socjalizm
            hitlerowski z gospodarką typu wojennego oraz z wydawaniem forsy z budżetu na
            kwestie użyteczne politycznie, a nie ekonomicznie doprowadził do handlu
            zagranicznego w postaci wymiany barterowej z ograniczoną liczbą krajów,
            gospodarki quasiautarkicznej, likwidacji wolnego rynku oraz katastrofy finansów
            publicznych. Doucz się, dzidzi.

            > Zatem - skoro III Rzesza była państwem, w którym wielkie znaczenie miał wielki
            > kapitał prywatny i jego stan posiadania był wręcz wspierany, a nie likwidowany
            > przez rządzących, to - zgodnie z moją "tarczową" definicją - rządząca III
            > Rzeszą partia nie była partią lewicową.

            Idiota. Popatrz sobie, bałwanie, na to, co napisałem powyżej o "wspieraniu
            kapitału" w III rzeszy - np. na fragment o znacjonalizowaniu bodajże 170 mln
            marek należacych do wielkich firm. Wiem, że będziesz piał, że Krupp był, Junkers
            był, Thyssen był, IG Farben był - tylko to niczego nie dowodzi, matołku. W prlu
            też Inco-Veritas był, i miał więcej swobody niż Krupp w nazidojczlandzie.

            A teraz, podstarzały lowelasie, jeszcze kwestia na deser:

            > Jedną z form wolności są prawa mniejszości - w tym, ale bynajmniej nie tylko,
            > seksualnych - jedno z ważniejszych zainteresowań tzw. "nowej lewicy".

            Bo widzisz - dla prawicowca nie ma praw mniejszości takich czy owakich. Sa tylko
            prawa i swobody ludzkie i obywatelskie, które mają wszyscy. A dlaczegóż ta
            kretynka "nowa lewica" nie występuje w obronie praw mniejszości - właścicieli
            srodków produkcji, skoro tak wam na mniejszościach zależy? To jest
            pseudointelektualny bełkot, dzidzi, te wasze bzdury o mniejszościach, bo
            wszystko da się załatwić na prostej zasadzie: masz prawa i swobody, które ci się
            należą bez warunków wstępnych. Masz np. święte prawo własności i prawo do
            swobody wyrażania opinii - aaaa, to się towarzyszom już nie bardzo podoba. I
            taka jest różnica między totalitarnymi zapędami lewicy a wplnościowymi
            tendencjami porządnej prawicy.

            No to tradycyjnie przeproś, podziękuj i... wisz co.
            • marcq Formy własności 03.08.06, 16:18
              Piq uznał, że napisał parę kontrargumentów wobec mojej tezy - że stosunek do
              własności prywatnej jest podstawową różnicą między lewicą a prawicą.
              Jako argument wystąpiły m.in. NEP oraz "wielki koncern prywatny Inco-Veritas"

              NEP trwał lat kilka i skończył tragicznie, więc argumentem jest raczej słabym.
              A co do "wielkiego koncernu" Inco-Veritas - proste pytanie: jak miał się dochód
              owego koncernu do wielkości ówczesnego dochodu narodowego?
              Że stanowił nikły ułamek procenta? A zarazem - nikły ułamek stanu posiadania
              takiego choćby Kruppa w III Rzeszy? No to nie mam dalszych pytań.

              To było "z jednej strony".
              Z drugiej - wymieniasz posunięcia interwencjonistyczne władz III Rzeszy. A
              wśród nich "przejęcie przez państwo mnóstwa firm prowadzonych przez właścicieli
              niearyjczyków, co jako żywo nie jest działaniem prawicowym."

              Taak. Skoro Hitler wzorował się na Marksie, jak piszesz (tu zapraszam do
              lektury postu o "paru słowach prawdy"), to konkluzja jest absolutnie oczywista.
              A pozostałe działania interwencjonistyczne? Owszem, bywa, że wykraczają poza
              zakres interwencjonizmu występujący w państwach "cywilizowanych". Wiążę to
              jednak z przestawianiem gospodarki na potrzeby planowanej wojny, a nie - jak w
              komunizmie - z ideologicznym niszczeniem wielkiego kapitału i wielkiej
              burżuazji. Ta ostatnia - powtarzam - miała się dobrze! Chyba, że znasz jakiegoś
              Kruppa, Thyssena, czy innego Junkersa, który skończył w obozie? Albo
              przynajmniej - w przytułku?

              Dalej widzę, że wreszcie przyjąłeś do wiadomości, to, co pisałem już dawno: że
              kapitalizm państwowo-monopolistyczny istnieje. I natychmiast, swoim zwyczajem,
              zaczynasz mnie pouczać, że TO TY wiedziałeś o nim pierwszy i lepiej.
              A wystarczyło po prostu nieco uważniej przeczytać...

              Np. to, że bynajmniej nie piszę, że MUSI wiązać się (choć wiąże się bardzo
              często) z zamówieniami wojskowymi. Prostuję też Twoją odkrywczą tezę, że k.p-m.
              "został wymyślony dla ograniczenia skutków Wielkiego Kryzysu". Owszem - został
              tam UŻYTY, ale zastosowano go po raz pierwszy, też w Niemczech, Anglii i
              Francji, już podczas I wojny światowej.A pierwsze działania interwencjonistyczne
              - "wymyślone", notabene, ponad 20 lat przed Wielkim Kryzysem przez Keynesa -
              zaczęto stosować jeszcze wcześniej. Zatem, cytując Twoją własną poradę, doucz
              się, dzidzi.

              Potem znowu wracasz do Kruppów itp. oraz do swego ulubionego Inco-Veritas, ale
              o nich już Ci pisałem. No i na koniec piszesz tak:

              > A teraz, podstarzały lowelasie, jeszcze kwestia na deser:

              > (...) dla prawicowca nie ma praw mniejszości takich czy owakich. Sa tylko
              > prawa i swobody ludzkie i obywatelskie, które mają wszyscy. A dlaczegóż ta
              > kretynka "nowa lewica" nie występuje w obronie praw mniejszości - właścicieli
              > srodków produkcji, skoro tak wam na mniejszościach zależy?


              A teraz, dla zachowania klimatu, powinienem nazwać Cię łysiejącym żigolakiem
              na utrzymaniu staruszek - ale po co? Pewnie znów chamowaty (byle zaocznie)
              Kali imieniem Piquś podniósłby lament, jak to ja niegodziwie z nim postępuję.

              Więc tylko jeszcze kwestia na deser: o obronie praw mniejszości.

              "Być w mniejszości" oznacza zwykle "być słabszym, mieć mniejszą siłę
              przebicia" - i o to tu chodzi. Wyjątkiem jest mniejszość WIELKICH właścicieli.
              Ci, którzy dysponują większością dochodu narodowego stanowiąc, zależnie od
              stopnia zróżnicowania majątkowego w danym kraju, kilka do kilkunastu procent
              społeczeństwa. Zatem - będąc mniejszością w sensie liczebności, są większością
              przy traktowaniu społeczeństwa jak spółki akcyjnej.
              Niech więc radzą sobie sami - mają za co.

              O prawach ludzkich i "ogólnoludzkich" piszę sporo w dyskusji z Luką. I Ty
              wtrąciłeś tam swoje (odpisuję, oczywiście), więc tym bardziej nie widzę sensu,
              by powtarzać się tutaj.

              M.
              • oleg3 Re: Formy własności 03.08.06, 20:01
                marcq napisał:
                Ta ostatnia [wielka burżuazja] - powtarzam - miała się dobrze! Chyba, że znasz
                > jakiegoś Kruppa, Thyssena, czy innego Junkersa, który skończył w obozie?
                >Albo przynajmniej - w przytułku?

                Zapomnijmy na razie o "wielkiej burżuazji". Porozmawiajmy o kułakach.
                Towarzysze bolszewicy nie wyobrażali sobie prywatnych gospodarstw rolnych i
                wszystkich kułaków rozkułaczyli. Kułacy skończyli, jak tego chce tow. Marcq, w
                obozie, bo przytułków niestety nie prowadzono. Tow. Bierut i Berman wprowadzali
                ten system w PRL co zaowocowało niejakimi trudnościami aprowizacyjnymi. Ale
                tow. Wiesław znalazł proste rozwiązanie. Niech se te ciemne, antysocjalistyczne
                chłopy uprawiają ziemię skoro tak lubią. Wtopimy ich prywatną własność w
                socjalistyczne otoczenie. I co socjalizm się zawalił?

                Podobnie robili towarzysze z NSDAP. Wystarczy olać podejrzane prawo rzymskie z
                jego formułą pełnego władztwa właściciela nad rzeczą, a sprawa formalnej
                własności przedsiębiorstwa straci na znaczeniu. Firma, bez nacjonalizacji,
                nagle zostaje upaństwowiona.

                Innym rozwiązaniem, powszechnie stosowanym socjalistycznej UE, jest
                nacjonalizacjana raty poprzez progresywny podatek dochodowy.

                Tow. Marcq, różne drogi wiodą do socjalistycznego raju. Popatrzmy na drogę
                przodującej w socjaliźmie Szwecji. Tak, oczy Was nie mylą. To sojusz Sojusz robotniczo-
                kapitalistyczny pozwolił zbudować ten raj. To Wallenbergowie, Kruppowie
                Szwecji, zbudowali socjalizm.


                • marcq Re: Formy własności 04.08.06, 09:13
                  oleg3 napisał:

                  > ...
                  > Tow. Marcq, różne drogi wiodą do socjalistycznego raju. Popatrzmy na drogę
                  > przodującej w socjaliźmie Szwecji. Tak, oczy Was nie mylą. To sojusz Sojusz robotniczo-
                  > kapitalistyczny pozwolił zbudować ten raj. To Wallenbergowie, Kruppowie
                  > Szwecji, zbudowali socjalizm.


                  Wyobraź sobie, że piszę o tym (TY tylko obrazujesz przykładami) w ostatnim
                  akapicie tekstu, w którym chwalę Twój heroiczny wysiłek, dokonany podczas próby
                  polemiki ze mną.
                  smile
                  M.
                  • oleg3 Re: Formy własności 04.08.06, 10:31
                    Wasza polemika jakaś cherlawa i pewnie nie zauważyliście całego mojego postu,
                    tylko ostatni akapit.
                    • marcq Re: Formy własności 07.08.06, 19:24
                      oleg3 napisał:

                      > Wasza polemika jakaś cherlawa i pewnie nie zauważyliście całego mojego postu,
                      > tylko ostatni akapit.


                      Chodzi Ci pewnie o "kułaków"? Mógłbym wprawdzie zaproponować handel wiązany:
                      kułacy za feministki lub za małżeństwa homo- ale - niech tam. Zakładam, że i
                      tam "qui tacet...". Zatem - na specjalne życzenie prześwietnej Publiczności
                      wracamy do wypowiedzi Olega o nast. treści:

                      > Zapomnijmy na razie o "wielkiej burżuazji". Porozmawiajmy o kułakach.
                      Towarzysze bolszewicy nie wyobrażali sobie prywatnych gospodarstw rolnych i
                      wszystkich kułaków rozkułaczyli. Kułacy skończyli, jak tego chce tow. Marcq, w
                      obozie, bo przytułków niestety nie prowadzono. Tow. Bierut i Berman wprowadzali
                      ten system w PRL co zaowocowało niejakimi trudnościami aprowizacyjnymi. Ale
                      tow. Wiesław znalazł proste rozwiązanie. Niech se te ciemne, antysocjalistyczne
                      chłopy uprawiają ziemię skoro tak lubią. Wtopimy ich prywatną własność w
                      socjalistyczne otoczenie. I co socjalizm się zawalił?

                      Odp. Nie, nie zawalił, ale stalinowski (nie marksowski) model gospodarczy
                      stracił swą czystość. Tylko Polska i Jugosławia zrobiły to "odstępstwo".
                      Czemu stalinowski a nie marksowski?
                      Marks przewidywał (słusznie, jak pokazała historia), że przyszłość mają wielkie
                      towarowe gospodarstwa rolne, a nie małe, autarkiczne. Takim "dużym" mogłoby być
                      również X gospodarstw małych, których właściciele utworzyli spółkę.
                      Stalin "poszedł na skróty": skoro chłopi nie chcą sami, to się ich przymusi...
                      No i wyszło, co wyszło, czyli bezsens.

                      > Podobnie robili towarzysze z NSDAP. Wystarczy olać podejrzane prawo rzymskie
                      z jego formułą pełnego władztwa właściciela nad rzeczą, a sprawa formalnej
                      własności przedsiębiorstwa straci na znaczeniu. Firma, bez nacjonalizacji,
                      nagle zostaje upaństwowiona.

                      Odp. I podobnie robił nie-socjalista Churchill podczas wojny. Ale ani on ani
                      Hitler nie odebrał właścicielom tego, co najceniejsze: zysków. Możesz sobie
                      sarkać na różne formy podatków i kryptopodatków w III Rzeszy, ale i tak
                      POSIADANIE pozostało tam sutym źródłem dochodu. Nie udowodniłeś więc nic.

                      > Innym rozwiązaniem, powszechnie stosowanym socjalistycznej UE, jest
                      nacjonalizacjana raty poprzez progresywny podatek dochodowy.

                      A tu już wtłaczasz w definicję nacjonalizacji trochę za dużo treści.
                      Nacjonalizacja miałaby miejsce wtedy, gdyby państwo odbierało ŚRODKI PRODUKCJI,
                      a nie - zysk.
                      • piq Formy krętactwa 07.08.06, 23:03
                        tyuj napisał:

                        > Odp. Nie, nie zawalił, ale stalinowski (nie marksowski) model gospodarczy
                        > stracił swą czystość. Tylko Polska i Jugosławia zrobiły to "odstępstwo".
                        > Czemu stalinowski a nie marksowski?
                        > Marks przewidywał (słusznie, jak pokazała historia), że przyszłość mają wielkie
                        >
                        > towarowe gospodarstwa rolne, a nie małe, autarkiczne. Takim "dużym" mogłoby być
                        >
                        > również X gospodarstw małych, których właściciele utworzyli spółkę.
                        > Stalin "poszedł na skróty": skoro chłopi nie chcą sami, to się ich przymusi...
                        > No i wyszło, co wyszło, czyli bezsens.

                        Czyli - jak rozumiem - wy marksiści i socjaliści popieracie duże towarowe
                        gospodarstwa rolne? Takie jak np. ordynacje też? Czyli socjaliści mają popierać
                        "obszarników"? A dlaczego, skoro uważacie, że wielka własność prywatna jest
                        niedobra i z nią walczycie? A skoro to mają być ewentualne spółki, to to i tak
                        jest wielka własność prywatna - jak wielkie koncerny przemysłowe z tysiącami
                        akcjonariuszy.

                        Kręcicie z wyjątkową niezdarnością, towarzyszu ćwoku. Właśnie wali wam się wasz
                        pocieszny szaniec "własnościowy", co? Lepiej zwincie manele i spadajcie, bo to
                        już jest kompromitacja.

                        Dlaczego stalinowski nie znaczy marksowski według was? A stalinizm nie był to
                        przypadkiem marksizm-leninizm, towarzyszu? I czyżby stalinizm nie był waszym
                        zdaniem lewicowy, co zdajecie się sugerować? A jaki był wobec tego, towarzyszu
                        cielę, prawicowy?

                        > Odp. I podobnie robił nie-socjalista Churchill podczas wojny. Ale ani on ani
                        > Hitler nie odebrał właścicielom tego, co najceniejsze: zysków. Możesz sobie
                        > sarkać na różne formy podatków i kryptopodatków w III Rzeszy, ale i tak
                        > POSIADANIE pozostało tam sutym źródłem dochodu. Nie udowodniłeś więc nic.

                        Towarzyszu durniu, w czasie wojny cały kraj idzie do wojska, zwłaszcza taki, w
                        którym gospodarka jest mocno uzależniona od dostaw z zewnątrz, jak UK.
                        Producenci papierosów np. robią raczej amunicję niż papierosy. Co do odebrania
                        zysków przez firera właścicielom środków produkcji: oczywiście przeoczyliście
                        skrzętnie to, co napisałem na temat podatku od firm, który wynosił do 70%
                        zysków. Ponadto oczywiście w swojej głupocie nie zauważyliście, że niemieckie
                        firmy zostały odcięte od możliwosci eksportu (poczytajcie sobie o skutkach
                        odmowy zapłacenia reparacji wojennych), który to eksport odbywał się pod pełną
                        kontrolą państwa do niewielkiej liczby niezbyt bogatych krajów. Państwo nie musi
                        mieć własności, wystarczy, że państwo kładzie łapę na produkcie. Przykłady macie
                        w skrajnie prawicowej gospodarce prlu i centralach handlu zagranicznego.

                        > A tu już wtłaczasz w definicję nacjonalizacji trochę za dużo treści.
                        > Nacjonalizacja miałaby miejsce wtedy, gdyby państwo odbierało ŚRODKI PRODUKCJI,
                        > a nie - zysk.

                        Środki produkcji, żeby były, wymagają nakładów na odtworzenie, inwestycji w
                        rozwój technologiczny i w zakup nowych maszyn. Do nich należy także zatrudnić
                        ludzi. Ograniczanie przez wysoki podatek zysków firm prowadzi do zmniejszenia
                        ich zdolności odtworzeniowo-inwestycyjnej. Środki może ewentualnie dawać państwo
                        (ze zrabowanych wcześniej temuż przedsiębiorstwu pieniędzy), ale zwiększając
                        stopniowo kontrolę nad własnością, bo przedsiębiorstwo jest z upływem czasu i ze
                        zużyciem środków produkcji coraz bardziej uzaleznione od państwa. Teraz jasne?
                        To pa.
                      • oleg3 Re: Formy własności 09.08.06, 09:17
                        marcq napisał:
                        >Mógłbym wprawdzie zaproponować handel wiązany:
                        > kułacy za feministki lub za małżeństwa homo-

                        Wątek osiągnął właśnie 200 postów. Feminicstki i małżeństwa homo to peryferie
                        peryferii zasadniczego tematu: lewicowość NSDAP. Oczywiście wygodniej by Wam
                        było "bronić" homo niz nazi.Nic z tego.

                        >podobnie robił nie-socjalista Churchill podczas wojny. Ale ani on ani
                        > Hitler nie odebrał właścicielom tego, co najceniejsze: zysków.

                        Chuchila zostawmy na boku. Nie znam rozwiązań prawnych stosowanych pezez WB w
                        czasie wojny. Natomiast to co napisaliście o tow. Adolfie jest błędem
                        wnikającym, być może, tylko z ignorancji.

                        "Ustawa o korporacjach z 1937 roku pozbawiła walne zebranie akcjonariuszy prawa
                        decyzji w kwestii polityki finansowej przedsiębiorstwa. Akcjonariusze nie mogli
                        już kwestionować przedstawionych im bilansów, mogli natomiast zrezygnować z
                        podziału tych zysków, które zarząd przeznaczył im do podziału: inaczej mówiąc,
                        wszystko co mogli zrobić akcjonariusze - to ograniczyć swój własny udział w
                        zyskach."
                        Grunberger [str. 258]
                        • marcq Re: Formy własności 09.08.06, 12:24
                          Oleg napisał:

                          > Feministki i małżeństwa homo to peryferie peryferii (...) Nic z tego.

                          Czyżbyś nie umiał dyskutować na dwa tematy równocześnie? Tym bardziej, że
                          przecież nie będzie to równocześnie... wink
                          Zakładam, że i tu "qui tacet..." i to mi wystarczy. Dołożę więc tylko uwagę
                          tyleż marginalną, co świeżą.

                          Jak napisał W. Eichelberger (btw: też czytuję, np. w "Charakterach"), a Ty
                          sobie "zablogowałeś": Nie wszystko o gejach i nie wszystkich gejów da się do
                          końca zrozumieć w tych kategoriach.

                          No właśnie. Dodam, że "da się" chyba głównie tych 6% "na rozdrożu", gdy ich
                          losy pokrywały się z opisanymi przez W.E.

                          Wracając do Hitlera, który
                          > nie odebrał właścicielom tego, co najceniejsze: zysków.

                          Twój cytat z Grunbergera bynajmniej tego nie neguje. Nawet maksymalne
                          ubezwłasnowolnienie decyzyjne nie odebrało zysków akcjonariuszom. A ja nie
                          neguję tego, co opisuje G.
                          • piq Formy własności - czy Szwecja jest lewicowa? 09.08.06, 20:39
                            Oczekuję nadal na odpowiedź w sprawie istnienia prywatnych wielkich koncernów w
                            Szwecji.

                            Powtórzę:

                            Skoro powołujesz się na stosunek do własności jako kryterium lewicowości, a
                            jednocześnie twierdzisz, że Szwecja jest wzorcowo socjalistyczna, to wytłumacz
                            mi proszę, dzidzi, dlaczego Szwecja jest l-e-w-i-c-o-w-a ze swoimi w miarę
                            swobodnie funkcjonującymi gospodarczo: SAABem, Volvem, Scanią, Boforsem,
                            Ericssonem, a 3 rzesza ze swoim Kruppem, Thyssenem, IG Farben, Siemensem o
                            znacznie ograniczonej swobodzie funkcjonowania - jest twoim zdankiem i co
                            starasz się usilnie wmówić (bo nie udowodnić) p-r-a-w-i-c-o-w-a.

                            A?
                            No i, towarzyszu dzidziaczku? Lepiej się poddajcie, bo to już jest masakra.
              • piq Formy głupoty... 07.08.06, 22:25
                ...bo treści w tym żadnej, a i kontrargumentów próżno szukać.

                > NEP trwał lat kilka i skończył tragicznie, więc argumentem jest raczej słabym.

                Tragicznie, to znaczy jak, towarzyszu? Ze go zlikwidowano, jak już wyciągnął
                sowiety z głodu?

                > A co do "wielkiego koncernu" Inco-Veritas - proste pytanie: jak miał się dochód
                >
                > owego koncernu do wielkości ówczesnego dochodu narodowego?
                > Że stanowił nikły ułamek procenta? A zarazem - nikły ułamek stanu posiadania
                > takiego choćby Kruppa w III Rzeszy? No to nie mam dalszych pytań.

                To ja mam pytania. Wobec takiego bełkotu proszę szanownego towarzysza uprzejmie
                o podanie tego, na co się towarzysz powołuje, czyli stosunek wielkości dochodu
                Inco-Veritas do dochodu narodowego prlu, oraz o stosunek wielkości dochodu
                Kruppa do dochodu narodowego III Rzeszy - według realnych parytetów, czyli przy
                przeliczaniu marek niemieckich na dolary po kursie realnym oraz przy
                przeliczeniu złotych prlowskich na dolary po kursie realnym, a nie urzędowym. W
                kolejnych latach 1933-1939 przy Kruppie poproszę. Przy okazji zwracam
                towarzyszowi uwagę, iż skorygowałem usiłowanie towarzysza porównania
                elektroencefalografu z salamandrą, czyli porówniania dochodu jednego podmiotu ze
                stanem posiadania innego. Przy tym jeszcze nie mogę się powstrzymać od uwagi, iż
                nie chodzi o kwestie wielkości tego czy owego, lecz o zjawiska. Towarzysz
                usiłuje w sposób idiotyczny i nieuzasadniony wyznaczać wg własnego widzimisię,
                jakie przedsiębiorstwa zamierza brać pod uwagę a jakie nie. Jestem na takie
                chwyciki za mądry, towarzyszu beznadziejny.

                > To było "z jednej strony".
                > Z drugiej - wymieniasz posunięcia interwencjonistyczne władz III Rzeszy.

                To nie są posunięcia interwencjonistyczne, towarzyszu głupawy, jeno faktyczne
                przejęcie praw właścicielskich. Wymienione w punktach, tow. ignorancie. Nie
                odnosisz się do przytoczonych przeze mnie czynów oraz regulacji prawnych III
                Rzeszy w ogóle, bezradne dzidzi, bo ci się wydaje, że jak zasłonisz kaprawe
                oczka, to tego nie będzie. A jest, dzidzi, i jak odsłonisz ślepia, to dalej
                będzie. Dzidzi.

                > Taak. Skoro Hitler wzorował się na Marksie, jak piszesz (tu zapraszam do
                > lektury postu o "paru słowach prawdy"), to konkluzja jest absolutnie oczywista.

                Byłem łaskaw napisać towarzyszowi w odpowiedzi na tamten post, że jest to
                "prawda" w sensie zawartości merytorycznej i logicznej organu kc kpzr, waszej
                bratniej partii. I wykazałem to. Idźcie sobie zobaczcie sami własną klęskę.

                > A pozostałe działania interwencjonistyczne? Owszem, bywa, że wykraczają poza
                > zakres interwencjonizmu występujący w państwach "cywilizowanych". Wiążę to
                > jednak z przestawianiem gospodarki na potrzeby planowanej wojny, a nie - jak w
                > komunizmie - z ideologicznym niszczeniem wielkiego kapitału i wielkiej
                > burżuazji. Ta ostatnia - powtarzam - miała się dobrze! Chyba, że znasz jakiegoś
                >
                > Kruppa, Thyssena, czy innego Junkersa, który skończył w obozie? Albo
                > przynajmniej - w przytułku?

                Przedszkolak tyuj. Synaczq, to jak się powołujesz na kapitalizm
                państwowo-monopolistyczny, to się powołuj na kapitalizm
                państwowo-monopolistyczny, a nie na gospodarkę zmilitaryzowaną. Tyuj - zero
                dyscypliny argumentacyjnej. I tyle.

                A co do infantylnych, godnych dziecka ze szkoły dla niedorozwiniętych,
                argumentach, że firer nie prześladował klas posiadających, bo nie zsyłał Kruppów
                do łagrów, to ja powiem tak: towarzysz powołuje się na socjaldemokrację, jako
                dopuszczającą własność prywatną, a nawet hodującą w Szwecji wielkie koncerny
                (jak SAAB, Volvo, ABB, Ericsson, Bofors itd.) - czyżby Szwecja była rządzona
                przez prawicę??? A przy okazji: sprawdźcie sobie procent dochodu narodowego
                waszej lewicowej Szwecji, który wytwarzają wielkie prywatne koncerny. Jak
                chcecie sobie strzelać w kolano, to strzelajcie dalej, towarzyszu inwalido
                umysłowy, ta noga wam już własciwie odpadła. Wychodzicie na durnia coraz bardziej.

                > Dalej widzę, że wreszcie przyjąłeś do wiadomości, to, co pisałem już dawno: że
                > kapitalizm państwowo-monopolistyczny istnieje. I natychmiast, swoim zwyczajem,
                > zaczynasz mnie pouczać, że TO TY wiedziałeś o nim pierwszy i lepiej.
                > A wystarczyło po prostu nieco uważniej przeczytać...

                > Np. to, że bynajmniej nie piszę, że MUSI wiązać się (choć wiąże się bardzo
                > często) z zamówieniami wojskowymi. Prostuję też Twoją odkrywczą tezę, że k.p-m.
                > "został wymyślony dla ograniczenia skutków Wielkiego Kryzysu". Owszem - został
                > tam UŻYTY, ale zastosowano go po raz pierwszy, też w Niemczech, Anglii i
                > Francji, już podczas I wojny światowej.A pierwsze działania interwencjonistyczn
                > e
                > - "wymyślone", notabene, ponad 20 lat przed Wielkim Kryzysem przez Keynesa -
                > zaczęto stosować jeszcze wcześniej. Zatem, cytując Twoją własną poradę, doucz
                > się, dzidzi.

                Czym innym jest to, co ja sądzę o "kapitalizmie państwowo-monopolistycznym",
                uważając go za lewicową dywersję, a nie za kapitalizm, a co innego, gdy wy
                powołujecie się w sposób jawnie niewłaściwy na ten termin, stosując go do
                nazistowskich Niemiec.

                Mówimy o okresie 1933-1939, towarzyszu ćwoku, i jeżeli jesteśmy odpowiednio
                poinformowani, to odróżniamy kapitalizm państwowo-monopolistyczny z tego okresu
                w jego właściwym wydaniu (USA, W.Brytania, Francja) od lewackiej gospodarki III
                rzeszy. W tym okresie został on użyty do zwalczania skutków wielkiego kryzysu.
                Przypominam towarzyszowi głupkowi, że nie rozważamy historii od początku świata,
                tylko rozważamy problem: "czy nazizm był lewactwem" - ja wiem, że usiłujecie
                rozmyć problem, bo dostajecie merytoryczny wpjerdól od kazdego, kto się odezwie,
                ale ja nie dam się nabrać na takie dziecinne numery, bo jestem od was w sposób
                oczywisty bardziej bystry.

                Kwestia praw mniejszości to odrębny temat, jednak chciałbym, aby towarzysz
                zastanowił się wpierw porządnie nad następującą sprawą: dlaczego wiara ma być
                prywatną i osobistą sprawą obywatela i nie powinna się wdzierać do życia
                publicznego, a sposób uprawiania seksu przez pewną niewielką grupę spośród
                innych odchylenców (ale nie przez normalnych) ma nie być osobistą sprawą
                obywatela, jeno sprawą publiczną, i ma prawo się wdzierać do życia publicznego?
    • v.ci Zasadnicze pytanie 25.07.06, 22:12
      A co z tego zostało zrealizowane przez NSDAP ?

      Głównie "krew , pot i łzy " ...
      • pozarski Re: Zasadnicze pytanie 25.07.06, 22:43
        Chyba ci sie pomylilo z Churchillem.
      • sz0k A co jest zasadniczego w tym pytaniu? 26.07.06, 00:17
        > A co z tego zostało zrealizowane przez NSDAP ?

        Jak zdążyli zrealizować tylko 15,67% to są prawicą, a jak 87,21% to lewicą?
    • wikul Narodowy socjalizm od kuchni 26.07.06, 22:00
      Andrzej Orkowski

      Każda okazja jest dobra, by próbować rozprawić się z mitem, który funkcjonuje w
      naszym społeczeństwie jako dogmat, że III Rzesza była państwem rządzonym przez
      partię skrajnie prawicową. Tym bardziej warto to robić - jak ja teraz - bez
      okazji. Dogmat ten zakorzenił się bardzo głęboko, głównie za sprawą lewicowych
      polityków, którzy jak ognia boją się, byśmy czytając ich programy nie znaleźli
      skojarzeń i analogii z głoszonymi przez nazistów poglądami.

      Funkcjonuje o­n zresztą także dzięki bezmyślnemu powtarzaniu tego kłamstwa przez
      dziennikarzy i historyków, nie bardzo rozumiejących różnice pomiędzy prawicą a
      lewicą, lub nie mających ochoty na zgłębienie tematu. Swój pogląd opierają o­ni
      na typowym odruchu Pawłowa, który na dźwięk słowa narodowy zapala w ich mózgach
      lampkę z napisem prawica. I nie patrzą już nawet na to, że za słowem narodowy
      stoi zaraz socjalizm, co przecież dopiero stanowi rzeczywisty wyróżnik
      gospodarczy, pozwalający zakwalifikować daną partię po odpowiedniej stronie
      sceny politycznej. A przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie zaliczy
      socjalizmu do prawicy. To jednak dziwnym trafem umyka jakoś politykom,
      historykom i dziennikarzom.

      W historii było wiele takich malowanych ideałów, które pod popularnym szyldem
      robiły coś zgoła odmiennego, aniżeli można było przypuszczać po pobieżnym
      zapoznaniu się z opiniami na ich temat, głoszonymi bądź to przez partyjnych
      liderów, albo przez ludzi postronnych. Dlatego zanim wydamy ostateczny osąd,
      zapoznajmy się z kilkoma faktami historycznymi. (...)

      www.korespondent.pl/index.php?x=artykul&id=1300
      • marcq Re: Narodowy socjalizm od kuchni 27.07.06, 16:45
        Nawet niezły tekst. Tyle, że widać wyraźnie, że "pisany pod tezę", pomimo dość
        uczciwego przedstawienia faktów. Czemu "pod tezę"? Ano, bo gdy coś przypomina
        autorowi rozwiązania komunistyczne - pisze o tym z trzema kropkami nad "i".
        Gdy wręcz przeciwnie - nabiera wody w usta. Choćby niżej cytowany fragment -
        gdzie jakiś komentarz, że opisane stosunki przypominają, jako żywo, stosunki
        w kapitalizmie państwowo-monopolistycznym?

        Oto ów cytat:

        Powiązania wielkiego kapitału z polityką były na porządku dziennym, jako że
        obydwie strony czerpały z tego wymierne korzyści. Dzięki zamówieniom rządowym,
        głównie na potrzeby wojenne, właściciele wielkich przedsiębiorstw mogli czuć
        się bezpiecznie i zarabiać pieniądze, natomiast politycy mogli realizować swe
        wizje i przy tym nieźle się obłowić na łapówkach.
        • oleg3 Re: Narodowy socjalizm od kuchni 27.07.06, 18:41
          Złudzenie jakoby wielki kapitał popierał wolny rynek jest powszechne, nie tylko
          wśród młodych i starych socjalistów. Jest dokładnie odwrotnie. Kapitał dąży do
          eliminowania konkurencji. Najprostsza droga to prawne wyeliminowanie rywali,
          nawet potencjalnych rywali. Stąd popieranie przez kapitał wszelkiego etatyzmu.
          • marcq Zgadza się, bo nie na temat ;) 28.07.06, 14:36
            Oleg napisał:

            > Złudzenie jakoby wielki kapitał popierał wolny rynek jest powszechne,nie tylko
            > wśród młodych i starych socjalistów. Jest dokładnie odwrotnie. Kapitał dąży do
            > eliminowania konkurencji. Najprostsza droga to prawne wyeliminowanie rywali,
            > nawet potencjalnych rywali. Stąd popieranie przez kapitał wszelkiego etatyzmu.

            Napisałeś to, z czym ja WCALE nie polemizowałem. Co więcej - porównałem
            stosunki w III Rzeszy do kapitalizmu państwowo-monopolistycznego: tego, który
            Ty opisałeś tutaj "własnymi słowami".
            Różnice między socjalizmem a kapitalizmem państwowo-monopolistycznym zauważasz,
            mam nadzieję?
            • oleg3 kapitalizm państwowo-monopolistyczy 28.07.06, 14:42
              A cóz to takiego?
              Sprawiedliwość społeczna
              Demokracja socjalistyczna
              Centralizm demokratyczny
              no i ten k p-m

              A podobno lewica ma nową biblioteką!

              Mój wtręt jest jak najbardziej na temat. Próbujesz dowodzić, że nazizm był
              prawicowy bo Kruppy go popierały.
              • marcq Re: kapitalizm państwowo-monopolistyczy 30.07.06, 14:22
                oleg3 napisał:

                > A cóz to takiego?
                > ...

                Atrybuty opisałem poprzednio. Nie jest moją winą, że Ty, czy Piq zaprzeczacie
                jego istnieniu, wbrew podręcznikom ekonomii (także tym wydanym PO 1989 r.)


                > Mój wtręt jest jak najbardziej na temat. Próbujesz dowodzić, że nazizm był
                > prawicowy bo Kruppy go popierały.

                O, nie. Dowodzę, że nazizm był prawicowy, bo nie zlikwidował potęgi Kruppów, od
                czego zacząłby komunizm. To zasadnicza różnica.
                • xiazeluka Co za kretyn 30.07.06, 19:15

                  > Dowodzę, że nazizm był prawicowy, bo nie zlikwidował potęgi Kruppów, od
                  > czego zacząłby komunizm. To zasadnicza różnica.

                  To różnica w technice rządzenia dwóch państw socjalistycznych, a nie różnica między Lewicą a Prawicą, smętny dziadu. Liczy się efekt: podporządkowanie państwu, a nie formalna własność.
            • piq nie ma kapitalizmu państwowo-monopolistycznego,... 28.07.06, 15:23
              ...jest to lewactwo mafijne ograniczające wolny rynek w imię deklaratywnej
              "opieki" nad ludem (jest to "opieka" taka, jaką gangsterzy proponują
              restauratorom), a z prawdziwym celem zapewnienia nielegalnych i niemoralnych
              zysków kolegom, towarzyszom, partyi oraz krewnym i znajomym parteigenossen.
              Przykłady: eselde jest najbardziej typowy (to twoja partei, jako członka qmiteta
              wyborczego lieszka muellera?).
              • marcq Re: nie ma kapitalizmu państwowo-monopolistycznego 30.07.06, 14:29
                piq napisał:

                > ...jest to lewactwo mafijne ograniczające wolny rynek w imię deklaratywnej
                > "opieki" nad ludem (jest to "opieka" taka, jaką gangsterzy proponują
                > restauratorom), a z prawdziwym celem zapewnienia nielegalnych i niemoralnych
                > zysków kolegom, towarzyszom, partyi oraz krewnym i znajomym parteigenossen.
                > Przykłady: eselde jest najbardziej typowy (to twoja partei, jako członka
                > qmiteta wyborczego lieszka muellera?).


                bla, bla, bla...
                Identycznie rozumując - stalinizm nie był komunizmem (ściślej - naukowym
                socjalizmem), ponieważ nie spełniał atrybutów określonych w "Manifescie
                Komunistycznym". Ponętne, acz niestety nieprawdziwe. Swoją drogą - jak to się
                wszystko niektórym kojarzy... W tym wypadku - z "socjalem", tu pasującym jak
                pięść do oka.

                Reszta w odpowiedzi Olegowi. A tak w ogóle - moglibyście obaj poczytać to i
                owo, zanim zaprzeczycie oczywistościom.
                • piq twoje próby ratowania się, drogi członku... 30.07.06, 17:14
                  ...reprezentującej kapitalizm państwowo-monopolistyczny eselde-partei i
                  popleczniku lieszka muellera, są marniutkiej jakosci. Rozmawiamy nie o tym, czy
                  nazizm był komunizmem, tylko czy nazizm był lewactwem. No właśnie:

                  > bla, bla, bla...

                  I tyle właściwie mógłbym powiedzieć o twoim niezdarnym bełkociku, ale poświęcę
                  ci nieco mojej łaskawej uwagi, abyś mógł zaczerpnąć z krynicy mojej mądrości,
                  proletariuszu intelektualny.

                  > Identycznie rozumując - stalinizm nie był komunizmem (ściślej - naukowym
                  > socjalizmem), ponieważ nie spełniał atrybutów określonych w "Manifescie
                  > Komunistycznym".

                  To nie jest rozumowanie identyczne, tylko głupie. W takim razie leninizm był
                  komunizmem? A jak był NEP, to był komunizm czy nie? I czy to znaczy, że reżim
                  stalinowski był prawicowy, czy że był lewicowy?

                  Nawiasem - odnośnie twoich bzdur nt. klasy społeczne a narody/narodowości, które
                  dzielnie ścierpiałem nie odzywając się, bo jesteś nudny jak każdy kabotyn, a to,
                  co nudne, trzeba czasem ścierpieć - czy stalinizm był zatem twoim zdaniem
                  prawicowy, skoro eksterminował narody? Jest to pytanie retoryczne, jakbyś nie
                  wiedział, i nie musisz odpowiadać, bo wykazuje żałosność twojego, że się tak
                  wyrażę, rozumowania.

                  Firer kiedyś wypowiedział się: "po co socjalizować własność prywatną w zakładach
                  przemysłowych? My socjalizujemy ludzi". Nie pieprz więc bzdur o Kruppach. Lenin
                  rozumował podobnie wprowadzając NEP w kraju ogarniętym głodem: własność prywatna
                  okazała się jedynym ratunkiem ze względu na swoją efektywność, a instrumentalne
                  traktowanie ekonomii i kompromisy ideologiczne były zawsze istotą lewicowych
                  rządów.

                  Co do głupot, które wypisujesz, i dostarczając twojemu miałkiemu umysłowi tak
                  pożądanych przez ciebie autorytetów, podam ci jeden, który utożsamia wręcz
                  nazizm i stalinizm:

                  www.republika.pl/zdsk/materialy/24.html
                  A nie powiesz mi, ubogi w wiedzę i inteligencję towarzyszu, że stalinizm jest
                  prawicowy.

                  Co do kapitalizmu państwowo-monopolistycznego: używasz terminów, których nie
                  rozumiesz, w nieodpowiednim kontekście. Rzecz jest o tym, czy nazizm to
                  socjalizm, czyż nie? Owóż nazizm nie był kapitalizmem
                  państwowo-monopolistycznym, bo ów co poniektórzy urzędnicy na spółkę z facetami
                  chcęcymi się pozbyć konkurencji wymyślili, by ograniczyć skutki wielkiego
                  kryzysu lat 29-37; nazizm używał wielkich prywatnych zakładów jako efektywnych w
                  sensie wydajności pracy narzędzi do produkcji wojennej, w zamian zapewniając im
                  zamówienia państwowe, czyli łatwe zyski z państwowej kasy bez potrzeby
                  konkurowania na wolnym rynku. A nie zaprzeczysz, że wolnego rynku w
                  hitlerowskich Niemczech nie było. Przy okazji ekonomia nazistowska doprowadziła
                  Niemcy na skraj upadku ekonomicznego zadłuzając kraj na astronomiczne kwoty, i
                  to odróżnia "kapitalizm panstwowo-monopolistyczny" od hitlerowskiego socjalizmu.
                  Była to zresztą jedna z przyczyn napaści na sowiety, które do tamtej pory
                  dostarczały "bratniemu państwu" dowolne ilości surowców - nadchodził jednak czas
                  zapłaty.

                  Natomiast "kapitalizm monopolistyczno-państwowy", czyli lewacko-gangsterski
                  wielki przekręt, panuje do dzisiaj w Polsce, i przyczyniłeś się do tego
                  osobiście, wspierając lieszka muellera, który doprowadził ten gangsterski układ
                  do szczytów możliwości, towarzyszu tyuju. Istota tego tworu jest prosta i jasna,
                  jak raczyłem już napisać, tylkoście tego nie zrozumieli albo nie chcieliście
                  zrozumieć.
                  • marcq Analiza pomysłów Daviesa 31.07.06, 19:20
                    Na swoje dywagacje (Powtarzam: dywagacje! Nie - żałosne, po kilka razy
                    powtarzane żarciki plączące się tu i ówdzie) znajdziesz Piqusiu odpowiedź
                    w dzisiejszym poscie do Olega. Tutaj odniosę się tylko do tekstu Daviesa,
                    który cytujesz.

                    Tak się składa, że ze znaczną większością jego konstatacji zgadzam się.
                    Zgadzam się z tymi, gdzie mowa o totalitarnych METODACH i ich podobieństwie
                    w stalinizmie i hitleryzmie. Natomiast cóś tak jakby Mistrz naciągał
                    rzeczywistość w wygodną dla siebie stronę, gdy rzecz idzie o podstawy
                    teoretyczne obu ideologii. Wg Daviesa są to:

                    Pseudonauka. Zarówno komuniści, jak i faszyści twierdzili, że ich ideologia
                    opiera się na fundamentalnych prawach nauki, które rzekomo określają rozwój
                    społeczeństwa ludzkiego. Komuniści odwoływali się do swej wersji "naukowego
                    marksizmu", czyli materializmu historycznego; faszyści - do eugeniki i nauki
                    o rasach ludzkich. Ani w jednym, ani w drugim przypadku ich metody naukowe
                    i naukowe odkrycia nie znalazły niezależnego szerszego powodzenia.

                    Zasada wodza. Partie totalitarne opierały się na ściśle hierarchicznej
                    strukturze. Od swoich sług wymagały niewolniczego posłuszeństwa, za sprawą
                    niepodważalnego kultu Wodza Partii, źródła wszelkiej mądrości i wszelkich
                    dobrodziejstw. Lenin wzdragał się przed takim kultem, ale zarówno stalinizm,
                    jak i hitleryzm stawiały go na czołowym miejscu.

                    Uniwersalizm. Reżimy totalitarne działały opierając się na założeniu, że
                    reprezentowany przez nie system jakimś sposobem rozprzestrzeni się na cały
                    świat. Ideolodzy komunistyczni utrzymywali, że marksizm-leninizm jest "naukowy"
                    i wobec tego da się go zastosować wszędzie. Naziści maszerowali w takt słów
                    "Dziś do nas należą Niemcy, a jutro cały świat".

                    Moralny nihilizm. Wszyscy totalitaryści podzielali ten sam pogląd, że ich cel
                    uświęca środki. Jak pisał jeden z brytyjskich obserwatorów - "nihilizm moralny
                    jest nie tylko naczelną cechą narodowego socjalizmu, ale także naczelną cechą,
                    która go łączy z bolszewizmem".


                    1. Pseudonauka?
                    a. "Podstawą teoretyczną" nazizmu był "Mein Kampf", a nie teorie naukowe
                    stricte. Te były co najwyżej "kwiatkiem do kożucha", mającymi post factum
                    uzasadnić światłe myśli Wodza. W przeciwieństwie do deklarowanych podstaw
                    komunizmu, którymi były prace Marksa&Co. znacznie wcześniejsze, niż różne
                    "czerwone książeczki" kolejnych Ukochanych Przywódców.

                    Nawiasem - eugenika (a także antropologia, też będąca "w kręgu zainteresowań"
                    nazizmu) nie jest żadnym szamaństwem. E. dotyczy dziedziczenia cech organizmów
                    żywych, m.in. człowieka, oraz zasad minimalizowania prawdopodobieństwa
                    odziedziczenia wad genetycznych. Zakaz małżeństw kazirodczych to też eugenika.
                    Rzecz w tym, do CZEGO, do usprawiedliwiania jakich celów miały nazistom służyć.

                    b. Marks i marksizm mają niekwestionowane (chyba, że przez tych, którzy
                    kwestionują istnienie pojęcia "kapitalizm państwowo-monopolistyczny") zasługi w
                    odkrywaniu praw rozwoju społeczeństw oraz ekonomii - choćby prawa cykliczności
                    rozwoju w kapitalizmie.


                    2. Zasada wodza.
                    "Lenin wzdragał się przed takim kultem, ale zarówno stalinizm, jak i hitleryzm
                    stawiały go na czołowym miejscu." - pisze Davies. Czyli przyznaje sam, że kult
                    wodza nie należał do dogmatów komunizmu. Stalin wprowadził go dopiero po
                    uzyskaniu dostatecznie silnej władzy w partii - a nawet wtedy maskowany był
                    pozorami zachowania egalitaryzmu. W statucie NSDAP mówi się natomiast jasno
                    i bez ogródek o roli Wodza Adolfa Hitlera.

                    3. Uniwersalizm.
                    Tu różnica jest zasadnicza. Uznanie uniwersalności tych czy innych zasad
                    organizacji społeczeństw (de nomine UWALNIANYCH przez komunizm z okowów, a nie -
                    podbijanych po to, by były "rosyjskimi podludźmi") a uznanie, że "dziś do nas
                    należą Niemcy, a jutro cały świat" to dwa różne światy. Podkreślam, że cały
                    czas mowa o podstawach TEORETYCZNYCH obu ideologii, ale o nich właśnie, nie o
                    praktyce działania, pisze Davies.

                    4. Nihilizm.
                    A tu rzecz jest dwojakiej natury. Jest prawdą w odniesieniu do nazizmu oraz do
                    szczytów komunistycznej władzy - i jest fałszem w odniesieniu do szeregowych
                    komunistów.
                    Szeregowego nazistę uczono: masz być bezlitosny wobec podludzi, a ci
                    bezwzględnie muszą służyć rasie panów i Tysiącletniej Rzeszy. Szeregowego
                    komunistę uczono: wszyscy ludzie pracy to jedna rodzina. Masz poświęcać się,
                    by wyzwolić ich od wyzysku. Lenin (a później "Che") traktował to poważnie,
                    Stalin i jego świta - czysto instrumentalnie.

                    W sumie – tekst mocno dyskusyjny.
                    • piq dzidzi, jestem za bystry na to, żeby się na to... 31.07.06, 20:50
                      ...nabrać.

                      Po pierwsze: w sposób absolutnie pozbawiony dyscypliny stosujesz różną
                      metodologię w różnych punktach, w zależności od tego, co ci pasuje. W pt. 1
                      odwołujesz się jak należy po marksistowsku do praktyki systemu, w pt. 2 do
                      teorii dystansując się od praktyki (bo ci jest niewygodna), a w pt. 3 takoż. Ale
                      to nic w obliczu piramidy bzdur, które byłeś łaskaw wylać dalej w swoim
                      niezdarnym usiłowaniu przewrócenia Daviesa.

                      Po drugie: przypominam, że rozważamy problem "czy nazizm jest lewactwem", a nie
                      "czy nazizm jest komunizmem". Albo jesteś zbyt głupi, by trzymać się tematu,
                      albo za mało cwany, by ukryć próbę zwekslowania problemu, w którym leżysz na
                      obie łopatki, na jakiś boczny tor.

                      A teraz rżniętka:
                      1. pseudonauka - otóż, dzidzi, każdy mniej więcej zorientowany wie, że firer
                      odwoływał się do Marksa wprost i bez owijania w bawełnę. "Mein Kampf" jest
                      uzupełnieniem o charakterze praktycznym, pomijając niezdarne próby
                      filozofowania. Podobnie traktowali spuściznę Marksa inni watażkowie
                      komunistyczni, i każdy w sposób podobnie "naukowy" tworzył swoje własne dziełko,
                      nawet Kadafi.
                      Ponadto - gdyby Marks z Engelsem poprzez swoje elaboraty nie wpłynęli tak
                      poważnie na historię świata w praktyce, podejrzewam, że byliby jakimiś
                      marginesowymi autorami przywoływanymi incydentalnie. Ich "naukowość" polega
                      raczej na stylu, czyli usiłowaniu zastosowania naukowego języka. A może pisma
                      Platona albo dziedzictwo Sokratesa też nazwiesz "naukowym"? Co innego jest
                      zapisek tzw. myśliciela, nawet oparty na a co innego praca naukowa. Zresztą
                      jesli praktyka miałaby weryfikować np. przytoczone przez ciebie twierdzenie o
                      cykliczności koniunktury (zakładające m.in., ze kryzysy będą coraz cięższe i
                      coraz częstsze oraz że kapitalizm doprowadzi do absolutnego zubożenia
                      pracowników i do gigantycznych fortun właścicieli) to marksistowskie twierdzenia
                      wzięły równo w dupę od historii, na którą się powoływały.

                      Ale to jest punkt, w którym dałes nieco mniejszą plamę niż w pozostałych. Oto
                      krowie placki, które tu posadziłeś jako produkt swojego umysłu.

                      > 2. Zasada wodza.
                      > "Lenin wzdragał się przed takim kultem, ale zarówno stalinizm, jak i hitleryzm
                      > stawiały go na czołowym miejscu." - pisze Davies. Czyli przyznaje sam, że kult
                      > wodza nie należał do dogmatów komunizmu. Stalin wprowadził go dopiero po
                      > uzyskaniu dostatecznie silnej władzy w partii - a nawet wtedy maskowany był
                      > pozorami zachowania egalitaryzmu. W statucie NSDAP mówi się natomiast jasno
                      > i bez ogródek o roli Wodza Adolfa Hitlera.

                      To znaczy że kastryzm, maoizm, kimirsenizm i stalinizm to nie lewactwo, bo jest
                      kult wodza? Puknijno się w krasny czerep, dzidzi, bo aż wstyd czytać takie góvvno.

                      Dalej:

                      > 3. Uniwersalizm.
                      > Tu różnica jest zasadnicza. Uznanie uniwersalności tych czy innych zasad
                      > organizacji społeczeństw (de nomine UWALNIANYCH przez komunizm z okowów, a nie
                      > -
                      > podbijanych po to, by były "rosyjskimi podludźmi") a uznanie, że "dziś do nas
                      > należą Niemcy, a jutro cały świat" to dwa różne światy.

                      Pierdu pierdu. Przytaczasz, dzidzi, dwa hasełka z dwóch różnych toreb. Gdyby to
                      wasze, qrvva, uwalnianie potraktować poważnie, to odpowiedniejsze byłoby
                      zestawienie z ideą uwolnienia świata spod władzy podludzi ras pasożytniczych, bo
                      na tym polega istota hitleryzmu. A jeśli cytujesz "dziś niemcy jutro świat", to
                      może należy to zestawić z tezą o eksporcie rewolucji. Wiec nie bzdurz, choć to
                      wezwanie wiem, iż daremne, bo bzdura oprawiona w wodolejstwo to twoja
                      specjalność. Podbijanie świata dla "proletariatu" i podbijanie świata dla
                      "właściwej rasy" niczym, powtarzam, niczym się nie różni.
                      Przy okazji - oczywiście dyskretnie przemilczałeś podany przez mnie łaskawie
                      problem eksterminacji narodów w komunizmie, bo ci to nie pasuje do kurnej chatki
                      twoich nonsensów. Lenin ci w krupską, dzierżyński.

                      No i ukoronowanie twojej durnoty:

                      4. Nihilizm.
                      > A tu rzecz jest dwojakiej natury. Jest prawdą w odniesieniu do nazizmu oraz do
                      > szczytów komunistycznej władzy - i jest fałszem w odniesieniu do szeregowych
                      > komunistów.
                      > Szeregowego nazistę uczono: masz być bezlitosny wobec podludzi, a ci
                      > bezwzględnie muszą służyć rasie panów i Tysiącletniej Rzeszy. Szeregowego
                      > komunistę uczono: wszyscy ludzie pracy to jedna rodzina. Masz poświęcać się,
                      > by wyzwolić ich od wyzysku. Lenin (a później "Che") traktował to poważnie,
                      > Stalin i jego świta - czysto instrumentalnie.

                      Szeregowy komunista w składzie trojki rewolucyjnej szedł od wsi do wsi i od
                      miasta do miasta, i rozwalał z mauzera lub naganta zadenuncjowanych mu ludzi bez
                      dania racji. Szeregowy komunista strzelał w tył głowy polskiemu robotnikowi,
                      który powiedział coś na system, bo to wszak zostaje w rodzinie ludzi pracy.
                      Przeczytaj sobie, kretynie, "Gułag" Anny Apfelbaum, za co się dostawało wyroki
                      od szeregowych towarzyszy, za co mógł ideowy towarzysz rabnąć krawcową albo
                      robotnicę. Zarówno lenin, jaki i che traktowali to bardzo poważnie: lenin
                      wydając dekrety o eksterminacji "wrogów ludu", a che nawet osobiście wykonujac
                      mokra robotę na ludziach ze związanymi rękami. Jesteś hipokrytą, ciotą i idiotą,
                      dzidzi.

                      A teraz podziękuj, przeproś i won.
                      • marcq "Bystremu" Piqusiowi parę słów prawdy 03.08.06, 16:37
                        Wybacz drobną zwłokę, ale myślę, że warto było zaczekać.

                        Piszesz:
                        "Po pierwsze: w sposób absolutnie pozbawiony dyscypliny stosujesz różną
                        metodologię w różnych punktach, w zależności od tego, co ci pasuje. W pt. 1
                        odwołujesz się jak należy po marksistowsku do praktyki systemu, w pt. 2 do
                        teorii dystansując się od praktyki (bo ci jest niewygodna), a w pt. 3 takoż.
                        Ale to nic w obliczu piramidy bzdur, które byłeś łaskaw wylać dalej w swoim
                        niezdarnym usiłowaniu przewrócenia Daviesa.

                        Po drugie: przypominam, że rozważamy problem "czy nazizm jest lewactwem", a nie
                        "czy nazizm jest komunizmem". Albo jesteś zbyt głupi, by trzymać się tematu,
                        albo za mało cwany, by ukryć próbę zwekslowania problemu, w którym leżysz na
                        obie łopatki, na jakiś boczny tor."


                        Zacznę od tego drugiego: Ani jedno ani drugie, wbrew Twym nadziejom. Pełną
                        odpowiedź już masz w moim tekście "W ramach kontynuacji "niechcenia" " wink
                        Ile z tego zrozumiesz - Twoja rzecz.

                        A pierwsze: skąd Twoja teza, że w punkcie 1 piszę o "praktyce systemu" a gdzie
                        indziej o teorii? Przecież już na wstępie piszę, że omawiam różnice PODSTAW
                        TEORETYCZNYCH oby ideologii. I tego się trzymam. Nie wierzysz, bo to utrudnia
                        "ustawienie sobie chłopca do bicia"? Twój problem. A co do podważanych przez
                        Ciebie szczegółów i obiecanej "rżniętki" - piszesz:
                        "otóż, dzidzi, każdy mniej więcej zorientowany wie, że firer odwoływał się do
                        Marksa wprost i bez owijania w bawełnę. "Mein Kampf" jest uzupełnieniem o
                        charakterze praktycznym" (...)

                        I to jest rewelacja na miarę Twego przesławnego stwierdzenia, że statek,
                        którego środek ciężkości leży poniżej środka wyporu - wywróci się. No, ale
                        skoro w Twoim świecie zanurzone okręty podwodne pływają kioskiem w dół, a
                        balony latają gondolą do góry - wszystko inne też jest możliwe.

                        Natomiast w świecie realnym Hitler - doceniając inteligencję Żydów, w tym
                        Marksa - traktował ich jak największe zło, używające swej inteligencji do
                        podporządkowania sobie świata Zachodu. Zło, które trzeba fizycznie zniszczyć, a
                        jego ideologie - wykorzenić. Była to bodaj największa obsesja Adolfa, o której
                        pisał m.in. tak:

                        A.Hitler: Mein Kampf. Wyd.Scripta Manent, Krosno 1992

                        s.150: Karol Marks był w rzeczywistości po prostu jednym z milionów, któremu
                        dało się rozpoznać nieomylnym okiem proroka w trzęsawisku skorumpowanego świata
                        niezbędna truciznę i wyekstrahował ją z magiczną zręcznością w skoncentrowanej
                        formie, ażeby spowodować szybszą destrukcję niepodległych bytów wolnych narodów
                        świata. A wszystko po to, ażeby służyć swojej własnej rasie.

                        s. 173: My teraz rozumiemy, że marksizm jest jawnie głoszoną, żydowską próbą
                        obalenia znaczenia osobowości we wszystkich dziedzinach ludzkiego życia i
                        zastąpienia go przez masy jednostek. W polityce wyrazem tego jest forma
                        parlamentarna rządów, która wyrządza tyle krzywdy: od najmniejszych rad
                        parafialnych do siły sterującej całą Rzeszą.
                        Marksizm nigdy nie był zdolny podłożyć fundament pod kulturę lub wytworzyć
                        ekonomiczny system, a ponadto nigdy nie był w opozycji pozwalającej przetrwać
                        istniejącemu systemowi zgodnie z jego własnymi zasadami. Po krótkim okresie
                        czasu został zmuszony do odwrotu i przyznania słuszności teorii znaczenia
                        osobowości; nawet w jego własnej organizacji nie może zaprzeczy tej zasadzie.
                        Naukowa teoria świata musi przeto być całkowicie odróżniana od teorii
                        marksistowskiej; musi ona wierzyć ślepo rasie, a także uznawać znaczenie
                        osobowości i uczynić je filarami podtrzymującymi budowlę. Są to podstawowe
                        czynniki pojmowania świata.


                        Jest tego więcej, ale przecież nie będę przepisywał wszystkiego tylko po to, by
                        dowieść oczywistości. Dla ludzi z IQ>50 w/w cytat wystarczy, by zauważyć cały
                        idiotyzm Twej tezy o "odwoływaniu się" Hitlera do Marksa, gdzie "Mein Kampf"
                        jest uzupełnieniem o charakterze praktycznym".

                        I na tym w zasadzie mógłbym skończyć dyskusję z Tobą, bo cała reszta
                        reprezentuje zbliżony poziom. Choćby tendencyjna a niezdarna próba opisu
                        prawa cykliczności rozwoju w kapitalizmie, czy pomylenie dorobku NAUKOWEGO
                        Marksa z filozoficznym. Neologizmami też epatujesz bezsensownie: "Maoizm"
                        czy "kimirsenizm" to TEŻ stalinizm - tak, jak "engelsizm" to też marksizm.
                        Za trudne, by pojąć?

                        Podobnie słowa:
                        "Podbijanie świata dla "proletariatu" i podbijanie świata dla "właściwej rasy"
                        niczym, powtarzam, niczym się nie różni."
                        To tak, jakby napisać: "budowa obozów koncentracyjnych przez Niemców oraz
                        zdobycie ich przez aliantów niczym, powtarzam, niczym się nie różni." Dobre!

                        Ponieważ jednak zarzucasz mi, że to ja jakoby unikam odpowiedzi i piszesz:
                        "Przy okazji - oczywiście dyskretnie przemilczałeś podany przez mnie łaskawie
                        problem eksterminacji narodów w komunizmie, bo ci to nie pasuje do kurnej
                        chatki twoich nonsensów."

                        Czyli jednak , bo tak Ci wygodnie, piszesz o zbrodniach KOMUNIZMU - nie LEWICY,
                        choć wobec mnie traktujesz to jako zarzut. I masz rację, że piszesz TYLKO o
                        komunizmie - przyczepić się do lewicy socjaldemokratycznej byłoby raczej
                        trudno. Tyle, że to nic nowego wobec do tego, co sam stwierdziłem: stalinizm
                        stosował metody zbliżone do metod nazizmu. I mniejsza o błędy w Twoim
                        nazewnictwie. Są niczym przy stwierdzeniu, że "Mein Kampf" jest uzupełnieniem
                        marksizmu.

                        Wreszcie - końcówka. Piszesz:
                        "Szeregowy komunista w składzie trojki rewolucyjnej szedł od wsi do wsi i od
                        miasta do miasta, i rozwalał z mauzera lub naganta zadenuncjowanych mu ludzi
                        bez dania racji. (...)"

                        Mylisz "szeregowego komunistę" z - wyjdzie ponury żart - najlepszymi z
                        najlepszych: z NKWD. Przy wszelkich różnicach ideolo - to tak, jakbyś zrównał
                        szeregowego nazistę z SS-manem. Nazizmu nie kocham, ale różnicę zauważam.
                        Co rozumiem przez "szeregowego komunistę" i dlaczego poprzednio napisałem, co
                        napisałem:
                        tragedią tych właśnie "szeregowych" - np. starych bolszewików konspirujących
                        jeszcze za cara - był coraz bardziej dla nich widoczny rozziew między tym, o co
                        walczyli i za co siedzieli, a tym, co sprokurował Stalin. Tacy ludzie byli
                        szczególnie niewygodni dla "waadzy": z jednej strony byli jej "ikonami', z
                        drugiej - mieli glejt domagać się respektowania zasad z czasów konspiry.
                        Dlatego właśnie tak się dziwnie składało, że różne "czystki" "wykrywały wrogów
                        ludu" najczęściej właśnie wśród nich. Bywało w latach 30-tych, że większość
                        składu KC KPZR "znikała" (czapa lub - w najlepszym razie - gułag) właśnie
                        dlatego. Aż zostali "najlepsi z najlepszych"...

                        Tyle na ten temat. I mało mnie obchodzi, samozwańczo "bystry" domorosły
                        mądralo, co odpiszesz. Jak oceniać Twoją wiedzę, wiem już dostatecznie
                        dokładnie.
                        Podziękowań i przeprosin nie wymagam, bo Luki nie małpuję - w odróżnieniu od
                        Ciebie.

                        M.
                        • piq prawda w sensie bolszewickim w wyk. tow. tyuja 05.08.06, 07:32
                          > A pierwsze: skąd Twoja teza, że w punkcie 1 piszę o "praktyce systemu" a gdzie
                          > indziej o teorii?

                          O tu: > Rzecz w tym, do CZEGO, do usprawiedliwiania jakich celów miały nazistom
                          służyć [antropologia i eugenika - jako nauka].
                          Wcześniej natomiast powołujesz się na "naukowość" marksizmu i masz w düpie, do
                          usprawiedliwienia jakich celów miał komunistom służyć.

                          Przy okazji naćkałeś, że podstawą teoretyczną nazizmu byl mein kampf. Podstawy
                          teoretyczne stworzył rosenberg, dzidzi. Podobnie zreszta nie zwróciłes swojej
                          przymulonej uwagi na fakt, że aż do kryzysu w partii w roku 1921 firer - mimo,
                          że był liderem i twórcą partii - nie był nawet jej przewodniczącym. Dopiero w
                          1921 r., wykorzystując fakt, że bez niego n-socjalistyczna-dap nie istnieje, i
                          żeby zablokować konkurencję z przyłączających się partii (wśród nich Niemieckiej
                          PArtii Socjalistycznej - hihihihi) i środowisk sam podyktował 3 punkty statutu o
                          swoim wodzostwie napisane na kolanie. Czyli zrobił jak stalin - przejął
                          jednoosobową władzę w partii. I podobnie jak tow. kastro, tow. kim ir sen, tow.
                          mao tse tung i inni towarzysze.

                          > I to jest rewelacja na miarę Twego przesławnego stwierdzenia, że statek,
                          > którego środek ciężkości leży poniżej środka wyporu - wywróci się.

                          O ile pamiętam, wycofałem się po przemysleniu z tego twierdzenia. Natomiast ty
                          nie wycofałeś się z idiotyzmu, iż krążowniki liniowe służyły do walki z
                          pancernikami, bo nie uciekały z pola walki. Nie wycofałeś się też z twierdzenia,
                          iż mając wystarczająco wysoko położony dalmierz optyczny wycelujesz z dział
                          okrętowych na dowolną odległość. Jak i nie narysowałeś sobie tego rysuneczku, o
                          który chodzi. Itd. Ale nie będę już z wami, towarzyszu bęcwale, dyskutował na te
                          tematy, bo jesteście na to zbyt durni i zbyt powierzchownie czytacie nawet
                          opracowania dla 10-letnich modelarzy.

                          A teraz rżniętka już na temat. Piszecie mie tu mianowicie:
                          > Natomiast w świecie realnym Hitler - doceniając inteligencję Żydów, w tym
                          > Marksa - traktował ich jak największe zło, używające swej inteligencji do
                          > podporządkowania sobie świata Zachodu.
                          a następnie na dowód cytujecie fragmenty mein kampf.

                          Ja się nie będę bawił w cytowanie mein kampf, nie będę przytaczał opinii
                          uczciwych historyków idei na temat oczywistych zwiazków firera z marksem. Moja
                          inteligencja podyktowała mi następującego psikusa, towarzyszu miernoto:
                          udowodnię wam, posługując się cytatami z prac marksa, że był on nazistą.

                          Karl Marx "O kwestii żydowskiej", 1844:
                          Jaka jest świecka podstawa żydostwa? Praktyczna potrzeba, własna korzyść. Jaki
                          jest świecki kult Żyda? Handel. Jaki jest jego świecki Bóg? Pieniądz." I dalej:
                          "Pieniądz jest tym zazdrosnym bogiem Izraela, wobec którego żaden inny bóg ostać
                          się nie może. Bóg Żydów został zsekularyzowany i stał się bogiem tego świata.
                          Przez żydostwo rozumiemy więc pewien powszechny, współczesny element
                          antyspołeczny, który osiągnął swą obecną skrajną postać przez rozwój
                          historyczny, do którego Żydzi, w tym sensie ujemnym, gorliwie się przyczynili; w
                          tej obecnej zaś skrajnej postaci element ten musi nieuchronnie ulec likwidacji.
                          Emancypacja od Żydów jest więc w swym ostatecznym znaczeniu emancypacją
                          ludzkości od żydostwa.

                          N. Rhein. Ztg, 1849, uwagi o Polsce:
                          Polscy Żydzi są najbrudniejszą z ras

                          List do engelsa z 1862 o Lassalle'u (zauważ, tawariszcz tyuj, jak częste sa
                          wśród lewactwa kłótnie w rodzinie - jak między komunistami a hitlerowcami):
                          "To zatłuszczony Żyd, zamaskowany pod brylantyną i klejnotami", i dalej: "Jest
                          teraz dla mnie całkowicie jasne, że jak wskazuje kształt jego głowy i sposób, w
                          jaki rosną jego włosy, pochodzi on od Murzynów, którzy przyłączyli się do
                          ucieczki Mojżesza z Egiptu (chyba, że jego matka lub babka ze strony ojca
                          skojarzyła się z czarnuchem). To połączenie Żyda z Niemcem na murzyńskiej bazie
                          musiało wyprodukować nadzwyczajną hybrydę."

                          NY Daily, 1856:
                          „Tak więc za plecami każdego tyrana odnajdujemy Żyda"

                          No to teraz może coś z engelsa? Też nazista:
                          "nie ma w Europie takiego kraju, gdzie by nie przetrwały w jakimś zakątku
                          szczątki jednego czy więcej ludów, resztki ludności dawniejszej, wypartej i
                          podbitej przez naród, który z kolei stał się nosicielem rozwoju historycznego.
                          Owe resztki bezlitośnie (...) biegiem historii zdeptanego narodu, owe szczątki
                          ludów występują za każdym razem jako fanatyczni nosiciele kontrrewolucji i
                          pozostają nimi aż do zupełnej swej zagłady bądź wynarodowienia." ("Walki na
                          Węgrzech", Dzieła t. 5, W-wa 1962) "Najbliższa wojna światowa zmiecie z
                          powierzchni ziemi nie tylko reakcyjne klasy i dynastie, lecz również całe
                          reakcyjne narody". ("Panslawizm demokratyczny" Dzieła t. 6) "[Niemcy mogą]
                          zabezpieczyć losy rewolucji tylko poprzez zastosowanie wobec tych słowiańskich
                          ludów jak najbardziej zdecydowanego terroryzmu" (ibid.)

                          No to może jeszcze oczywista lewaczka ulryka meinhof – na swoim procesie okazuje
                          się nazistką: "Auschwitz oznacza zabicie sześciu milionów Żydów i wyrzucenie ich
                          na śmietnik Europy za to, czym byli: żydowską finansjerą". Co jest prostym
                          wnioskiem z marksa zacytowanego na początku.

                          Więc nie zażywaj mnie tu niezdarnie, towarzyszu bęcwale, z mańki twoim
                          intelektualnym kikutkiem i ukradkiem przed sobą samym studiowanym pod brudną
                          kołderka mein kampfem, boś jest na mnie za krótki.

                          > I na tym w zasadzie mógłbym skończyć dyskusję z Tobą, bo cała reszta
                          > reprezentuje zbliżony poziom. Choćby tendencyjna a niezdarna próba opisu
                          > prawa cykliczności rozwoju w kapitalizmie, czy pomylenie dorobku NAUKOWEGO
                          > Marksa z filozoficznym. Neologizmami też epatujesz bezsensownie: "Maoizm"
                          > czy "kimirsenizm" to TEŻ stalinizm - tak, jak "engelsizm" to też marksizm.
                          > Za trudne, by pojąć?

                          Jesteście rzeczywiście za krotki, towarzyszu. Cieszę się, ze to, co marks
                          napisał o cykliczności rozwoju w kapitalizmie, nazywasz "niezdarnym". Ja tylko
                          go, towarzyszu drobny ciulku, streściłem, oraz zestawiłem z praktyką. Widać wam
                          o tym nie opowiadali na kursach wumlowskich (a wiec tam naprawdę dawali
                          doktoraty, towarzyszu doktorze inzynierze, na trzymiesięcznych kursach na
                          doktorów inżynierów!!!). Ja nie epatuję niczym, dzidzi, ja sobie tworzę nowe
                          słowa, bo tak mi się podoba i tak mi wygodnie, ma to zresztą uzasadnienie.
                          Maoizm nie jest w tym neologizmem, słabiutki cycku, podobnie jak kastryzm.
                          Pozostałe jak najbardziej. I co z tego? Jakbyś umiał ocenić swój
                          pretensjonalno-bombastyczny styl obiektywnie, to byś mnie uniżenie poprosił o
                          lekcje. A ja bym cię przegnał patykiem z mojej wycieraczki.

                          > Podobnie słowa:
                          > "Podbijanie świata dla "proletariatu" i podbijanie świata dla "właściwej rasy"
                          > niczym, powtarzam, niczym się nie różni."
                          > To tak, jakby napisać: "budowa obozów koncentracyjnych przez Niemców oraz
                          > zdobycie ich przez aliantów niczym, powtarzam, niczym się nie różni." Dobre!

                          Hahahahahahahahahaha, fantastyczne! Haaaaaaaaaahahahahaha, mój ty kraśny
                          debilku. Zgłoś się do jakiejś poradni, a tam, nawet lekarz pierwszego kontaktu
                          karze cię wrócić do przedszkola. Ale z ciebie naziol, ćwieczku. Co ci udowodnie
                          na końcu tego tekściku, który sprawia mi dużo przyjemności przy wdeptywaniu cię,
                          robaczku, w błoto.

                          Albo to:

                          > Mylisz "szeregowego komunistę" z - wyjdzie ponury żart - najlepszymi z
                          > najlepszych: z NKWD. Przy wszelkich różnicach ideolo - to tak, jakbyś zrównał
                          > szeregowego nazistę z SS-manem. Nazizmu nie kocham, ale różnicę zauważam.
                          > Co rozumiem przez "szeregowego komunistę" i dlaczego poprzednio napisałem, co
                          > napisałem:
                          > tragedią tych właśnie "szeregowych" - np. starych bolszewików konspirujących
                          > jeszcze za cara - był coraz bardziej dla nich widoczny rozziew...

                          Itd.
                          Jak widzę, nie masz pojęcia o tym, czym były trojki rewolucyjne, już nie mówiąc
                          o tym, że nie macie pojęcia o nkwd, które powstało dopiero w roku 1934. A
                          • piq prawda w sensie bolszewickim w wyk. tow. tyuja -cd 05.08.06, 07:33
                            Jak widzę, nie masz pojęcia o tym, czym były trojki rewolucyjne, już nie mówiąc
                            o tym, że nie macie pojęcia o nkwd, które powstało dopiero w roku 1934. A piszecie!
                            Drogi towarzyszu, pomniejszę waszą ignorancję wobec własnego dziedzictwa
                            ideowego: otóż do 1917 roku nikt z wierchuszki partii nie planował nawet
                            organizacji policji politycznej, jednak opór materii wobec bolszewizmu był tak
                            duży, że naprędce sformowano czeka, do której mógl się zapisać każdy chętny, a
                            nie wybrani. Czekiści dostawali prawo ferowania wyroków i poszli - ci właśnie
                            prości komuniści - w kraj. I nie mieli zadnych oporów, żeby strzelić w łeb dla
                            zabawy, towarzyszu komunistyczny bandyto. Och, jakże cierpiał stary komunista
                            tow. dzierżynski, kiedy widzial rozziew itd... Więc nie twórzcie sobie tutaj
                            mitow, czy też nie powtarzajcie idiotyzmów z kursów na wumlu.

                            No i kolejny kwiateczek z towarzysza tyulowej łączki:
                            > Ponieważ jednak zarzucasz mi, że to ja jakoby unikam odpowiedzi i piszesz:
                            > "Przy okazji - oczywiście dyskretnie przemilczałeś podany przez mnie łaskawie
                            > problem eksterminacji narodów w komunizmie, bo ci to nie pasuje do kurnej
                            > chatki twoich nonsensów."
                            >
                            > Czyli jednak , bo tak Ci wygodnie, piszesz o zbrodniach KOMUNIZMU - nie LEWICY,

                            Ahm, ehm, to znaczy marksizm-leninizm to nie lewica, towarzyszu debilu? A może
                            prawica? Jesteście pijani czy naćpani? A poza tym - no to co właściwie z tym
                            ludobójstwem marksistów-leninistów dokonywanym na narodach w zssr? Czy to
                            znaczy, ze sowiety były prawicową dyktaturą? Czy co, boście się zapultali jak
                            dziecko zmyślajace naprędce nienauczony na lekcję wierszyk.

                            > choć wobec mnie traktujesz to jako zarzut. I masz rację, że piszesz TYLKO o
                            > komunizmie - przyczepić się do lewicy socjaldemokratycznej byłoby raczej
                            > trudno.

                            Łatwo. Nawet byli ludzie pokolenia rewolty studenckiej 68 z marksistowskimi
                            doświadczeniami (Finkelkraut na przykład) twierdzą, że nowa lewica zbacza ku
                            antysemityzmowi, czyli żegluje ku nowemu zredefiniowanemu nazizmowi. Mając
                            oczywiście marksa w tle, drogie dziecko. Hihihi.

                            > Tyle, że to nic nowego wobec do tego, co sam stwierdziłem: stalinizm
                            > stosował metody zbliżone do metod nazizmu.

                            To stwierdziły przed tobą miliony ludzi na świecie. A tysiące wiedzą, ze
                            naprawdę było odwrotnie: to nazizm zastosował metody sprawdzone przez
                            marksistów-leninistów w sowietach, śmieszny tawariszczu. Odkryliście wschodni
                            biegun bujanego konika.

                            > I mniejsza o błędy w Twoim nazewnictwie.

                            Ja nie robię błedów w nazewnictwie. To ty, dzidzi, robisz błędy w nazewnictwie,
                            co ci wykazałem w poście nt. dochodu narodowego. Ale gorsze od bledów w
                            nazewnictwie są błędy w rozumowaniu, kotuś. Popracuj nad naprawieniem tej skazy,
                            a może będziesz dla mnie jakimś przeciwnikiem.

                            > Są niczym przy stwierdzeniu, że "Mein Kampf" jest uzupełnieniem
                            > marksizmu.

                            Mein kampf jest praktycznym wnioskiem z marksizmu, dzidzi. Odsyłam do dzieł
                            marksa. Zajrzyj też za marksa - do Hegla zwłaszcza, dzyndzelku. Możesz jeszcze
                            do Fichtego.

                            No i na koniec dowód na twoje naziolstwo. Przeczytaj program
                            N-Socjalistycznej-DAP i znajdź tam zbieżność z własnym twierdzeniem, że dochód
                            narodowy (ergo pożytek) daje tylko praca produkcyjna. Powodzenia na dalszej
                            drodze do stopnia sturmbannfuehrera, parteigenosse Butz.

                            A teraz, zieeew, znudziło mnie już kopanie was po ryju. Raus.
    • jaceq Re: Program NSDAP => nie tylko dla v.ci 28.07.06, 00:37
      oleg3 przytoczył:

      > PROGRAM NSDAP.

      > 1, 2, 3...

      26. Zakazać pracy. Na początek w niedziele, docelowo będzie się dążyć, by zdrowy
      trzon Narodu uchronić przed tym żydomasońskim przeżytkiem, jakim jest praca.

      27. Ponieważ propaganda narodowosocjalistyczna kosztuje, wprowadzić na ten cel
      podatek, dalej zwany abonamentem, który płacić będzie każdy obywatel Rzeszy,
      który ma w domu kanalizację.

      28. Jajkakolwiek krytyka najwyższych władz partyjnopaństwowych w masońskich
      pismach satyrycznych za granicą skutkować będzie ściganiem autorów tychże, ich
      dzieci i wnuków do trzeciego pokolenia włącznie.
    • oleg3 "Prawicowe" postulaty - jeszcze jeden program 28.07.06, 19:40
      1. ustanowienie republiki,
      2. wprowadzenie powszechnego, równego i bezpośredniego prawa wyborczego dla obu
      płci,
      3. zniesienie Senatu, tytułów szlacheckich i zakonów rycerskich,
      4. likwidację policji politycznej,
      5. wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej
      6. wprowadzenie jednolitego, państwowego systemu nauczania,
      7. gwarancje wolności słowa, sumienia, religii, zgromadzeń i prasy,
      8. parcelację wielkiej własności ziemskiej,
      9. rozwiązanie akcyjnych spółek przemysłowych i bankowo-giełdowych,
      10. nowe oszacowanie i opodatkowanie własności prywatnej,
      11. obciążenie spłatą długu państwowego "klas posiadających",
      12. wprowadzenie 8-godzinnego dnia pracy,
      13. zakaz pracy dla dzieci poniżej 16 lat,
      14. obniżenie wieku emerytalnego z 65 do 55 lat,
      15. przestawienie produkcji na zasady kooperatywizmu,
      16. bezpośredni udział robotników w dochodach przedsiębiorstwa,
      17. w polityce zagranicznej: "solidarność międzynarodowa",
      18. zniesienie tajnej dyplomacji,
      19. przeciwstawianie się wszelkim imperializmom

Inne wątki na temat:
Pełna wersja