Tak, ta zbrodnia obciaza Glodzia i reszte kleru

[benek231]

Ciesze sie wiec ze mial katabas odrobine cywilnej odwagi i przyznal sie do winy.

Wprowadzenie religii do szkol i gdzie tylko sie da, budowanie panstwa wyznaniowego, odbywalo sie
w towarzystwie skandowanych przyrzeczen zapewnien jakim to cudownym lekarstwem na wszystkie
spoleczne patologia jest religia, religia, religia - na kazdym kroku.

Praktyka wykazala cos zupelnie przeciwnego: im wiecej religii tym gorzej dzieje sie w Polszcze
naszej. Jestesmy jednym z najbardziej skorumpowanych spoleczenstw na swiecie, mamy najwiekszy
w Europie wskaznik przestepczosci i zaludnienia wiezien, by przytoczyc co wazniejsze, wiec nie
rozumiem dlaczego niby mielibysmy oczekiwac samych aniolkow w szkolach. Tam jest przeciez
zdecydowanie wiecej religii niz w innych miejscach, w ktorych takze dzieje sie zle.
Az strach pomyslec co wkrotce dzialo sie bedzie w kosciolac (????)

Byc moze, jak zwykle po pijanemu, wzial Glodz na siebie i reszte kleru, te hanbe - ale wzial.


Abp Głódź: Ta zbrodnia obciąża nas wszystkich

PAP 2006-10-28, ostatnia aktualizacja 2006-10-28 15:38:42.0

Ta zbrodnia obciąża nas wszystkich, wszystkich okryła hańba - mówił metropolita warszawsko-
praski, arcybiskup Sławoj Leszek Głódź w sobotę, podczas mszy koncelebrowanej w katedrze
św.Floriana w Warszawie.

Msza odprawiana została w intencji 14-letniej Ani gimnazjalistki z Gdańska, która popełniła
samobójstwo, po tym jak koledzy z klasy molestowali ją seksualnie w czasie lekcji.

We mszy uczestniczyło kilkaset osób, w tym wicepremier, minister edukacji Roman Giertych,
wiceministrowie edukacji: Sylwia Sysko- Romańczuk, Stanisław Sławiński i Mirosław Orzechowski
oraz grupa parlamentarzystów.

Abp. Głódź mówił w homilii, że tragedii, do której doszło w Gdańsku winni są zarówno politycy,
nauczyciele, uczniowie jak i media. "Woła do Boga krew dziewczyny, na której popełniono zbrodnię
kainową. Ta krew obciąża nas wszystkich. I Polska cała pokryła się rumieńcem wstydu, a nawet
więcej - hańby" - powiedział.

Podkreślił, że każde wtargnięcie w sferę czyjejś intymności jest straszną zbrodnią, porównywalną
tylko z zabójstwem. "Poniżana publicznie Ania przeżyła dramat psychicznie i moralnie tym większy,
że napastnikami nie były obce hordy, ale uczniowie z tej samej klasy. Miejscem tragedii nie był zaś
dziki las tylko szkoła" - mówił arcybiskup. Podkreślił, że szkoła powinna być miejscem, które budzi
zaufanie.

Ordynariusz warszawsko-praski apelował, aby przeciwstawić się przemocy i rozchwianiu moralnemu
w szkołach. Pytał, ile jeszcze potrzeba ofiar i "czarnych marszów", by agresja w szkołach przestała
być tolerowana. "Trzeba pilnie przywrócić autorytet szkole i nauczycielom. I trzeba skończyć z
bezkarnością rozwydrzonych nastolatków i ich nieodpowiedzialnych rodziców" - powiedział abp
Głódź.

Zwrócił się do młodzieży, by miała odwagę bronić swej godności, zwłaszcza wobec wulgaryzmu i
przemocy. "Musicie bronić godności wobec zalewu pornografii, narkomanii i pijaństwa" - mówił.

Do tragicznego w skutkach zdarzenia doszło w gimnazjum nr 2 w Gdańsku w ubiegły piątek w
trakcie lekcji, pod nieobecność nauczycielki. W związku z tragedią do dymisji podał się dyrektor
szkoły. Minister edukacji złożył wniosek o odwołanie pomorskiego kuratora oświaty. Uczniowie,
którzy napastowali dziewczynę, na trzy miesiące trafili do młodzieżowego ośrodka wychowawczego.
Dziewczynkę pochowano w piątek na cmentarzu w rodzinnym Kiełpinie Górnym k. Gdańska.

PAP

[qwardian]

W przedwojennyh szkołach katolickich, przyklasztornych panowała bardzo surowa
dyscyplina, dominowały kary cielesne i o takich ekscesach jakie panują obecnie
w szkolnictwie nie ma mowy. Za komuny PRL-u sytuacja rozluźniła się, ale
dominował jeszcze ład. Przełom przyszedł Krzysiu w roku 1989 kiedy gromada
szczurów wiadomego pochodzenia dorwała się do stanowisk. Kuroń publicznie
wzywał do obniżenia dyscypliny, zawód nauczyciela tracił prestiż po równi
pochyłej nieporównywalnie z przedwojennym szacunkiem do tego zawodu. Kościół
ponosi winę i to sporą z kilku przyczyn. W posoborowym Kościele Katolickim,
również spadła dyscyplina. Dodajmy do tego wylansowane autorytety moralne przez
żydowskie media pokroju Czajkowskiego, Pieronka i innych szpicli na SB-eckim
garnuszku i rezultat jest gotowy. Bronienie tych łachudrów przez żydowskie
środowiska świadczy o tym jaką polską szkołę i polskie społeczeństwo chciałyby
widzieć kanalie skupione wokół Wyborczej, Polityki, Faktów i Mitów i NIE.
Utraciliście bezpowrotnie wpływy, szacunek i nawet resztki złudzeń, że
cokolwiek pożytecznego się można od was spodziewać.

A moze po prostu religia katolicka jest do dupy...

[benek231]

W przedwojennyh szkołach katolickich, przyklasztornych panowała bardzo surowa
dyscyplina, dominowały kary cielesne i o takich ekscesach jakie panują obecnie
w szkolnictwie nie ma mowy. Za komuny PRL-u sytuacja rozluźniła się, ale
dominował jeszcze ład. Przełom przyszedł Krzysiu w roku 1989 kiedy gromada
szczurów wiadomego pochodzenia dorwała się do stanowisk. Kuroń publicznie
wzywał do obniżenia dyscypliny, zawód nauczyciela tracił prestiż po równi
pochyłej nieporównywalnie z przedwojennym szacunkiem do tego zawodu. Kościół
ponosi winę i to sporą z kilku przyczyn. W posoborowym Kościele Katolickim,
również spadła dyscyplina. Dodajmy do tego wylansowane autorytety moralne przez
żydowskie media pokroju Czajkowskiego, Pieronka i innych szpicli na SB-eckim
garnuszku i rezultat jest gotowy. Bronienie tych łachudrów przez żydowskie
środowiska świadczy o tym jaką polską szkołę i polskie społeczeństwo chciałyby
widzieć kanalie skupione wokół Wyborczej, Polityki, Faktów i Mitów i NIE.
Utraciliście bezpowrotnie wpływy, szacunek i nawet resztki złudzeń, że
cokolwiek pożytecznego się można od was spodziewać.

Giertych w ministrantach u Glodzia - co za kanalia

[benek231]

nawet na takiej tragedii usiluje zbic polityczny kapital - Tusk zreszta tez. Przeciez wybory za rogiem...

>>
Giertych uczestniczył wcześniej w mszy św. w intencji 14-letniej Ani - gimnazjalistki z Gdańska, która
tydzień temu popełniła samobójstwo, po tym jak koledzy z klasy molestowali ją seksualnie w czasie
lekcji, pod nieobecność nauczycielki.

- To, że nie było w klasie nauczyciela na lekcji języka polskiego, to jest po prostu skandal. Bez
wątpienia nie ma tu żadnych usprawiedliwień. Lekcja to jest czas święty, w którym nauczyciel ma
obowiązek być z młodzieżą - po to jest zatrudniany, szkolony, wychowywany, opłacany i po to rodzice
dają szkole swoje dzieci pod opiekę - ocenił minister.

"Wielkie przestępstwo edukacyjne"

Nieobecność nauczycieli na lekcjach wicepremier nazwał w sobotę "wielkim przestępstwem
edukacyjnym". "Z tym trzeba absolutnie skończyć, w tym zakresie również zaproponujemy pewne
zmiany w Karcie Nauczyciela" - zapowiedział Giertych.

Na pytanie, czy w grę wchodzi likwidacja gimnazjów, minister odpowiedział: "Wszystko wchodzi w grę,
ale nie chciałbym tutaj rzucać haseł, bo są one potem łatwo sprzedawane, a tak naprawdę nic z tego
nie wynika". Giertych przyznał jednak, że 60 proc. aktów przemocy do których dochodzi w szkołach,
ma miejsce w gimnazjach.>>

Debil zapomnial juz, jak to klasy siedzialy same pod nieobecnosc nauczyciela (konferencja, choroba) bo
nie bylo takze zastepcy. Ponadto nie dociera do debila, ze zawod nauczyciela to zawod - nie powolanie
w charakterze "Nauczycielki Teresy". Za dodatkowe godziny placi sie przeciez i jest to regulowane
odpowiednimi przepisami. Tymczasem sam niedawno odmawial nauczycielom minimalnie przyzwoitego
wynagrodzenia za prace a teraz stwarza pozory wielce zatroskanego o dobro uczniow, nauczycieli i
rodzicow. Wiadomo - polska prawica konfesyjna... Tfu!



wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3708371.html

[dachs]

benek231 napisał:

> nawet na takiej tragedii usiluje zbic polityczny kapital - Tusk zreszta tez.

A ty co robisz Uszatku? Nie wykorzystujesz tego dla wyartykułowania własnych fobii?
Od ludzi których zdanie może mieć wpływ na wydarzenia, wymaga się by wyrazili
swoja opinię.
Ty na żadne wydarzenia wpływu mieć nie możesz, więc łaskawie - choć na chwilę -
stul swój krzywy pysk.

[jaceq]

benek231 napisał:
> Debil [Giertych, znaczy] zapomnial juz,...

Otóż błądzisz. Debil nie "zapomniał", tylko debil zwyczajnie tego nie zna, za
póżno się urodził. Środek ciężkości sprawy też leży zupełnie gdzie indziej. Za
tzw. "moich" czasów oczywiście istniał i miał się bardzo dobrze imperatyw w
rodzaju: "po pierwsze - nie kabluj". Jednak nie był on posunięty do aż takiego
absurdu, jak obecnie. Jego genezę jest dość łatwo wywieść; kiedyś ci, którym
można było zakablować byli "be" i innych nie było. Obecnie ten właśnie imperatyw
powoduje m.in. wstręt do złapania za komórę i zadzwonienia "na psy" kiedy
widzimy, że jakaś pijana schweine wsiada do samochodu z zamiarem kierowania nim.
Sądzę, że ten sam imperatyw (jak odruch kundla Pawłowa) zmusza do błyskania
światłami by ostrzec nadjeżdżających z przeciwka, że "wredne psy stoją w
krzakach". Z tego samego uwarunkowania wynika też, że kibol tzw. "sportowy",
cudem uratowany od śmierci przez chirurgów, na pytanie "kto?" odpowie "sam się
pokaleczyłem spadając ze schodów". Ten sam mechanizm każe milczeć całej klasie
gdy banda parszywych zwyrodnialców gwałci dziewczynkę. I ten sam mechanizm
sprawia, że gdy pada słowo "agent" to nie ma zmiłuj, choćby agent agencił w
najsłuszniejszej sprawie. Donosiciel i wśytko.
I to jest właśnie - jak sądzę - uwikłanie w komunę także i tych, co najgłośniej
wrzeszczą, że uwikłani nie są. Są, tylko nawet nie podejrzewają jak bardzo. A
ich dzieci - jak widać - wyssały to z mlekiem matki. Pokolenia nie starczy ani
trzech. I na tym polega syf syfów.

[benek231]

jaceq napisał:
Otóż błądzisz. Debil nie "zapomniał", tylko debil zwyczajnie tego nie zna, za
> póżno się urodził.

Otoz nie bladze, Jacku, albowiem "zapomnial" odnosilo sie wylacznie do lat szkolnych Giertycha, kiedy
to - nie mam co do tego watpliwosci - zdarzaly sie nieobecnosci nauczycieli na zajeciach (zaznaczylem,
ze z powodu konferencji czy choroby). Uwaga ta odnosila sie do swietego oburzenia Giertycha (artykul)
na sama nieobecnosc nauczycielki polskiego - jakby za przeproszeniem z debu spadl, badz
reinkarnowal sie jako nowonarodzony (wczoraj) chrzescijanin. Jak swiat swiatem zawsze - czyli i w
giertychowych czasach - zdarzaly sie nieobecnosci nauczyciela, ktore (bez nadzoru) nalezalo
przesiedziec w klasie.
Szkolne praktyki, o ktorych piszesz Ty, to zupelnie inna para kaloszy, przy czym wyglada mi na to, ze
nie ma miedzy nami punktow spornych.

Co do "donosicieli" masz oczywiscie racje, no ale ta mlodziez wyrosla przeciez w kulturze nieustannych
polowan na esbekow i ich TW. Pewne niedopuszczalne granice solidarnosci grupowej zostaly wiec
przekroczone i mozna jedynie nad tym ubolewac. Nawiasem mowiac, podobnie tutaj: jesli jestes z
koscielnej sitwy to koledzy nie zwroca ci uwagi za cokolwiek - jesli tylko dokopujesz wrogowi kosciola.
Dpuszczalne jest wtedy wszystko i zadna etyka nie istnieje (pardon, zapomnialem o Etyce Kalego).

Swoja droga, skoro juz przypomniales czasy Twojej mlodosci, to slyszalem, ze i wtedy dziewczynki
"macane" byly przez lobuziakow, tyle, ze nie slyszalem by napasci te kiedykolwiek skonczyly sie
samobojstwem ofiary. Taki to byl ponoc ten "zakichany dziewczynski los". Takze, nie bylo chetnych do
kablowania, bo to i wielki wstyd dla danej dziewczynki bylby.
Czy przypominasz sobie by podobne przypadki rozpatrywane byly wtedy w kategoriach gwaltu?

Giertych w ministrantach u Glodzia - uzupelnienie

[benek231]

musialem odejsc od kompa na chwile, choc sadzilem, ze zamie mi to wiecej czasu.

Zatem powrocmy do koncowego fragmentu mojej wypowiedzi.

>>Swoja droga, skoro juz przypomniales czasy Twojej mlodosci, to slyszalem, ze i wtedy dziewczynki
"macane" byly przez lobuziakow, tyle, ze nie slyszalem by napasci te kiedykolwiek skonczyly sie
samobojstwem ofiary. Taki to byl ponoc ten "zakichany dziewczynski los". Takze, nie bylo chetnych do
kablowania, bo to i wielki wstyd dla danej dziewczynki bylby.
Czy przypominasz sobie by podobne przypadki rozpatrywane byly wtedy w kategoriach gwaltu?>>

Spytalem Ciebie, albowiem minister Giertych zajal stanowisko choc "tamtych czasow", z przyczyn
obiektywnych, ma nie pamietac. Giertych wyznal otoz, ze do tej pory podobne wykroczenia nie byly
specjalnie powaznie traktowane, przy czym z cala pewnoscia nie jako gwalt. Reklamujac swoj "Kodeks
Wykroczen" (artykul) wyjawil byl minister ze 60% podobnych wykroczen ma miejsce w gimnazjach. Co
oznacza, ze prowadzone sa jakies tam statystyki przy czym odnotowane tam wykroczenia nie sa
rozpatrywane jako przestepstwa natury kryminalnej. Samo "macanie" dziewczynek nie jest wiec w
dalszym ciagu postrzegane jako gwalt - chocby nie wiem jak delikwentka wierzgala i darla sie w
nieboglosy. Bo gwalt w Polsce jest tylko wtedy gdy do pochwy wprowadzony zostanie czlonek. W
przeciwnym przypadku dopiero jej samobojstwo zmieni kwalifikacje (niedowolonego) czynu. Ktory byl
jaki byl - bez wzgledu na nastepstwa.

A jak nawolywalem by uczyc dzieci etyki, zamiast religii....

[europitek]

Zjawisko, o którym piszesz było i kiedyś. I nie był to jakiś ewenement. Różnica polega, moim zdaniem, na niegdyś bardziej zakamuflowanym sposobie odbywania się takich zajść - po jakichś "kątach", a nie w obecności tłumu widzów.

[goldenwomen]

w tamtych czasach to pociagalo sie dziewczyny za warkocze a o podnoszeniu
spodnic mowy nie było!!!!!!!!!!!!!!!!

[jaceq]

benek231 napisał:

> Otoz nie bladze, Jacku, albowiem "zapomnial" odnosilo sie wylacznie do lat
> szkolnych Giertycha, kiedy
> to - nie mam co do tego watpliwosci - zdarzaly sie nieobecnosci nauczycieli na
> zajeciach (zaznaczylem,
> ze z powodu konferencji czy choroby). Uwaga ta odnosila sie do swietego
> oburzenia Giertycha (artykul)

Obowiązek obecności na prowadzonych zajęciach (sic!) od ładnych paru lat
przestrzegany jest dużo bardziej rygorystycznie, niż za "moich" czasów (choć
może nie wszędzie tak jest). Być może przeceniłem młodość Gierycha. Jego "święte
oburzenie" - jakkolwiek słuszne - służy wyłącznie wypromowaniu jego własnego
ugrupowania w nadchodzących wyb. sam., stworzeniu wrażenia, że proszę; oto jest
ktoś, kto coś robi. Te "błyskawiczne" pomysły reformowania ad hoc systemu edu.,
likwidacja gimnazjów itp. - temu samemu. Utwierdza mnie to w mniemaniu, że jest
to szuja jakich mało.

> Co do "donosicieli" masz oczywiscie racje, no ale ta mlodziez wyrosla przeciez
> w kulturze nieustannych polowan na esbekow i ich TW. Pewne niedopuszczalne
> granice solidarnosci grupowej zostaly wiec przekroczone i mozna jedynie nad
> tym ubolewac.

Nie. To trzeba zmieniać, tylko że marnie to widzę. Wyobraźmy sobie sytuację,
gdyby do nauczycielstwa dotarło (wskutek "donosu") to, co się zdarzyło PRZED
tragedią (samobójstwem dziewczynki). Być może tragedii by nie było (jak dla mnie
to tragedią już jest samo to, co się stało w klasie, nie tylko śmierć), ale
wyobrażam sobie późniejszy los osoby, która odważyłaby się opowiedzieć belfrom o
incydencie. Szkoła oczywiście zrobiłaby wszystko, by "pozamiatać pod dywan"
(nawet gdyby oczywisty dowód przestępstwa - zapis na telefonie - nie był jeszcze
skasowany i "wyciekłby") i "donosiciel" zostałby sam na sam ze sprawcami -
"fajnymi kumplami", którzy spuściliby mu wpjerdol przy cichej aprobacie tej
pjerdolonej "milczącej większości" klasowej, a także - najprawdopodobniej -
niemniej pjerdolonych rodziców tych palantów (zakładając, że by ich to cokolwiek
interesowało). Nie wiem, czy widziałeś tego buca, którzy po decyzji sądu o
przymknięciu gnojków na 3 m-ce zapowiadał odwołanie. Ja to oglądałem. I potrafię
sobie wyobrazić gnojka wychowywanego w atmosferze w której jego matka chodzi z
popodbijanymi oczami, w której kobieta jest niczym, a w którym to systemie
"wychowawczym" donosicielstwo plasuje się (jako zbrodnia) gdzieś tak pomiędzy
przespaniem się z żoną kumpla a odmową wypicia gdy ktoś stawia. I o tym powinny
być lekcje wychowawcze, a nie giertychowe pjerdzielenie o szkodliwości
pornografii, video, gier komputerowych i onanizmu.

> Nawiasem mowiac, podobnie tutaj: jesli jestes z koscielnej sitwy to koledzy
> nie zwroca ci uwagi za cokolwiek - jesli tylko dokopujesz wrogowi kosciola.

Zważ jednak, że sam Kościół jako taki przeszedł rewolucję ostatnio. Czy jeszcze
30 lat temu byłoby do pomyślenia, by samobójczynię, zamiast pochować ją cichcem
pod płotem cmentarza, odprowadzał w Jej ostatniej drodze sam metropolita
diecezji? A 30 lat w skali Firmy istniejącej lat 2000 to cholernie krótki okres.
A to nie są rewolucji jedyne objawy.

> Swoja droga, skoro juz przypomniales czasy Twojej mlodosci, to slyszalem,
> ze i wtedy dziewczynki "macane" byly przez lobuziakow, tyle, ze nie slyszalem
> by napasci te kiedykolwiek skonczyly sie samobojstwem ofiary.

Znowu: zasekuruję się, że nie wiem, czy tak było wszędzie. Jednak były pewne
granice, których przekroczenie skończyć się mogło dla gnojków w najlepszym razie
szkolnym ostracyzmem, co mogło być gorsze od niejednej kary. Owszem, były i
"macanki" ale - raz - chyba nigdy w tak drastycznej formie i dwa - gdyby była
najmniejsza oznaka, że ofiara sobie zdecydowanie nie życzy - "macant" wycofywał
się i przepraszał. Gdyby zachował się inaczej, to miałby przefasonowaną mordę, a
sprawcy przefasonowania nie oglądali by się czy wylądują w poprawczaku czy nie i
że w paru na jednego to "nie fair". No ale przed wojną podobno to nawet
doliniarze nie okradali kobiet w ciąży czy pchających wózek.

> Reklamujac swoj "Kodeks Wykroczen" (artykul) wyjawil byl minister ze 60%
> podobnych wykroczen ma miejsce w gimnazjach. Co oznacza, ze prowadzone sa
> jakies tam statystyki

Nie. Giertych jak coś mówi, to nie oznacza to, że to prawda, tylko to, że tak mówi.

> Samo "macanie" dziewczynek nie jest wiec w dalszym ciagu postrzegane jako
> gwalt - chocby nie wiem jak delikwentka wierzgala i darla sie w
> nieboglosy. Bo gwalt w Polsce jest tylko wtedy gdy do pochwy wprowadzony
> zostanie czlonek.

Nie tylko. Wyobrażam sobie adwokatów wynajętych przez rodziny tych
skûrwychsynków próbujących udowodnić, że to ofiara ich prowokowała.

> A jak nawolywalem by uczyc dzieci etyki, zamiast religii..

Miejsce religii jest ewidentnie poza szkołą publiczną i to wątpliwości nie ulega.

To być może nie ma żadnego związku, ale zdarzył się kolejny wypadek:

wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=287818

[benek231]

J.) Obowiązek obecności na prowadzonych zajęciach (sic!) od ładnych paru lat
przestrzegany jest dużo bardziej rygorystycznie, niż za "moich" czasów (choć
może nie wszędzie tak jest). Być może przeceniłem młodość Gierycha. Jego "święte
oburzenie" - jakkolwiek słuszne - służy wyłącznie wypromowaniu jego własnego
ugrupowania w nadchodzących wyb. sam., stworzeniu wrażenia, że proszę; oto jest
ktoś, kto coś robi. Te "błyskawiczne" pomysły reformowania ad hoc systemu edu.,
likwidacja gimnazjów itp. - temu samemu. Utwierdza mnie to w mniemaniu, że jest
to szuja jakich mało.

B.) No a ktoz inny potrafilby zbijac kapital na ludzkiej tragedii(?)


J.)Nie. To trzeba zmieniać, tylko że marnie to widzę. Wyobraźmy sobie sytuację,
gdyby do nauczycielstwa dotarło (wskutek "donosu") to, co się zdarzyło PRZED
tragedią (samobójstwem dziewczynki). Być może tragedii by nie było (jak dla mnie
to tragedią już jest samo to, co się stało w klasie, nie tylko śmierć), ale
wyobrażam sobie późniejszy los osoby, która odważyłaby się opowiedzieć belfrom o
incydencie. Szkoła oczywiście zrobiłaby wszystko, by "pozamiatać pod dywan"
(nawet gdyby oczywisty dowód przestępstwa - zapis na telefonie - nie był jeszcze
skasowany i "wyciekłby") i "donosiciel" zostałby sam na sam ze sprawcami -
"fajnymi kumplami", którzy spuściliby mu wpjerdol przy cichej aprobacie tej
pjerdolonej "milczącej większości" klasowej, a także - najprawdopodobniej -
niemniej pjerdolonych rodziców tych palantów (zakładając, że by ich to cokolwiek
interesowało).

B.) Obawiam sie, ze mlodziez nie ma zaufania do tzw. "ciala pedagogicznego" - nie wierzy w ich
dyskrecje. I wcale sie nie dziwie, bo znacznie powazniejsze instytucje (np. Sejm) demonstruja co i rusz,
ze do nich w zadnym przypadku nie mozna miec zaufania, gdy o dyskrecje idzie (odtajnianie swiadkow,
ktorzy wczesniej otrzymywali gwarancje! dyskrecji). Oczywiscie trzymane jest w tajemnicy to co
powinno byc jawne - takoz w szkolach.





> A jak nawolywalem by uczyc dzieci etyki, zamiast religii..

Miejsce religii jest ewidentnie poza szkołą publiczną i to wątpliwości nie ulega.

To być może nie ma żadnego związku, ale zdarzył się kolejny wypadek:

Ręce opadają

[jaceq]

"Tragedia w "dwójce" jest już tematem numer jeden w Gdańsku. Ludzie rozmawiają o
tym, co się stało (...) Na lekcji religii w jednej z gdańskich podstawówek
ksiądz mówi dzieciom: "Ania, odbierając sobie życie, popełniła ciężki grzech".
Uczniowie pytają, czy nie gorzej należy ocenić jej prześladowców. Ksiądz
tłumaczy: - Są występki przeciw ciału, ale najcięższe są grzechy przeciw życiu.
Także życiu nienarodzonemu."

Przyznać trzeba, że dzieci, ustawione w ten sposób już w podstawówce na tak
pojmowaną empatię wobec ofiary, w gimnazjum będą spokojnie jadły w ławce kanapki
gdy tuż obok zwyrodnialcy gwałcą ich koleżankę. Jezus coś zdaje mi się mówił o
tych co to deprawują maluczkich i było tam coś o kamieniu młyńskim u szyi. Otóż
wcale nie jestem pewien, czy nie miał On na myśli tego gdańskiego katabasa, dla
którego ewidentnie byłoby lepiej, gdyby się nie narodził. A - wypisz wymaluj -
na deprawatorów - kandydatów do kamienia młyńskiego pełną gębą wyglądają mi:

Dyrektor gimnazjum Mirosław Michalski: "- Miejscem tragedii był dom."
Wiceprezydent Gdańska ds. oświaty Katarzyna Hall: "- Tę sprawę trzeba wyciszyć."
Tata Łukasza: "- Chłopak jest słabego zdrowia a traktują go jak przestępcę."
Tata Mateusza: "- Wy robicie to samo co policja [do dziennikarzy]. Morderców z
dzieci robicie! A mój syn tylko tę dziewczynę podszczypywał. Takie rzeczy są u
dzieciaków normalne."
Tata Dawida: "- Ona podobno już wcześniej planowała samobójstwo."

* * *

Wszystkie cytaty pochodzą z dzisiejszego papierowego Dużego Formatu.
"Odpowiedziała: Dam sobie radę", str. 7-9. Nie widzę na necie, być może będzie,
jak się nieco zdezaktualizuje. Warto przeczytać. Autorzy: Bożena Aksamit, Piotr
Głuchowski.

[ewa8a]

jaceq napisał:

> Przyznać trzeba, że dzieci, ustawione w ten sposób już w podstawówce na tak
pojmowaną empatię wobec ofiary, w gimnazjum będą spokojnie jadły w ławce kanapki
gdy tuż obok zwyrodnialcy gwałcą ich koleżankę.

Właśnie, pierwsze, co mnie uderzyło, po usłyszeniu tej wiadomości, to całkowita
bierność otoczenia. W sytuacji, gdy Ani działa się krzywda, reszta nie zrobiła
nic, jakaś koleżanka zdaje się przyznała, że trochę pochlipywała. Z takich
dzieci wyrastają później bierni widzowie, zaimpregnowani zupełnie na cudzy
krzyk rozpaczy, udający, że nie widzą i nie słyszą, by sobie nie przysporzyć
kłopotu i wyciszający wszystkie nieprzyjemne sprawy. Później powaliła mnie
całkowicie matka Ani, stwierdzeniem, że nie wini tych chłopców. I tu empatia
zupełnie tej kobiecie padła na mózg. Ciekawe, kogo wobec tego wini ?

[jaceq]

> I tu empatia zupełnie tej kobiecie padła na mózg. Ciekawe, kogo wobec tego
> wini ?

Nie wiem, Ewo. I aż nie chce mi się zgadywać, że siebie.

Zastanawiam się codziennie, czy my rzeczywiście byliśmy tacy "inni". Mieliśmy
jakieś może nie autorytety ale ideały? Jakieś wzorce, jakichś naiwnych "Chłopców
z Placu Broni"? Słuchaliśmy Pinka Floyda:

"On the turning away
From the pale and downtrodden
And the words they say
Which we wont understand
Don't accept that what's happening
Is just a case of others suffering
Or you'll find that you're joining in
The turning away
(...)
No more turning away
From the weak and the weary
No more turning away
From the coldness inside
Just a world that we all must share
It's not enough just to stand and stare
Is it only a dream that there'll be
No more turning away?"

Moja córka, która nie tak całkiem dawno skończyła edukację, pokazała raz jaja do
samej ziemi. Rozbiła w I-szej LO doniczkę na potylicy, ot tak po babsku,
"strzałem w plecy", gościa znęcającego się nad kolegą, którego jedyną winą było,
że był niższy od innych o kilkanaście cm. Wręcz nie lubiła "tej ofiary losu".
Ale diabeł w nią wstąpił, kiedy klasowy osiłek trzymający nogę na gardle leżącej
ofiary udawał, że sika na niego. Krew była, karetka, rodzice wezwani do szkoły,
no i ocenie ze sprawowania nic nie pomogło chyba i to, że ojciec zamiast
wysłuchać jak to wychował córkę, wywalił derekcji w gębę, że jest z niej dumny.
U nas to rodzinne, bo i żona moja opowiadała, że w podobnej sytuacji kiedyś
wbiła osiłkowi taki drewniany cyrkiel tablicowy w de. Słyszeliśmy to kilka razy
i córki słyszały, więc niedaleko jabłko... O dziwo, mimo wrogości "pedagogów",
rodziców osiłków, sami osiłkowie reagowali 'respect' jak już doszli do siebie a
ten starszy to się podobno w mojej żonie podkochiwał jeszcze długo.

A mnie jest wstyd, że żyję wśród ludzi których większość podobno popiera pomysły
tego Giertycha.

[europitek]

Mieliśmy wokół siebie inny świat, w którym ludzie mieli czas i powody by interesować się nami. Istniała wielotorowa kontrola społeczna (ze strony dorosłych) wynikająca z większego poczucia wspólnotowości. Były większe ograniczenia nakładane na młodzież, ale i towarzyszące im środki kontroli wykonania. Takie gadki, jak tych tatuśków były nie do pomyślenia, bo nastepnego dnia dnia nikt z jego kamienicy/bloku nie powiedziałby mu "dzień dobry" i tak by zostało na wiele lat. Mój wuj do tek pory wspomina, jak w połowie lat 30. wepchnął do basenu kąpilowego na podwórku jakąś dziewuszkę (tylko się zamoczyła bo nie był głęboki) i potem musiał w obecności mojego dziadka przeprosić ją i jej matkę. I to nie byle jak, bo swoją "ofiarę" musiał pocałować w rękę przy świadkach - tak go to "bolało", że pamięta do dziś.

Matce Ani się nie dziwię, bo kobieta była w szoku. Zauważcie też, komu władze udzieliły "pierwszej pomocy" - biernym widzom całego zdarzenia. I jak myślicie, jak im pomagał psycholog - łajał za bierność, czy głaskał po główkach.

[ewa8a]

Nie można wykluczyć, że działanie wujka było zupełnie pozbawione akcentów
erotycznych. Może chciał zapoczątkować konkurs ,,Miss mokrego podkoszulka’’?
A ,,pierwsza pomoc’’ udzielona widzom także mnie zbulwersowała. Przypuszczam,
że psycholodzy pomagali im wyjść z traumy, jaką mógł spowodować widok przemocy.
Na drugi raz opuszczą klasę, by na to nie patrzeć.

[europitek]

Zamknięcie oczu i uszu jest równie skuteczne, a nie trzeba ruszać tyłka z miejsca.

Re. ręce opadają

[ewa8a]

Z takiej córki też byłabym dumna, zresztą sama też bym zapewne coś podobnego
zrobiła. Nie miałam jednak okazji, bo, kiedy ja chodziłam do szkoły nie było w
niej jakoś tak grzecznie, o dreszczyk emocji przyprawiało zapalenie papierosa
( nie w podstawówce oczywiście !) w wc – teraz małolaty robią to bez ceregieli
przed głównym wejściem.

> Zastanawiam się codziennie, czy my rzeczywiście byliśmy tacy "inni".

Zrobiliśmy się ze swoimi zasadami zupełnie przedwojenni, bo najwyraźniej inną
szkołę mamy w pamięci, a te seksualne ekscesy są jakby z innej planety.Takich
przedwojennych jest więcej i dlatego obawiam się, że buńczuczne hasła
Giertycha, robiącego nadzieję, że zrobi w szkole porządek, mogą mu przysporzyć
zwolenników. Na tym samym koniu dojechał do władzy Lech Kaczyński, co było
rzeczą zdumiewajacą, zważywszy, że w rankingach popularności, Kaczory były
zawsze na samym końcu, a Jarosław należał do najbardziej nielubianych polityków.

[ewa8a]

ewa8a napisała:

>kiedy ja chodziłam do szkoły nie było w
> niej jakoś tak grzecznie,

Errata - kiedy ja chodziłam do szkoły było w
niej jakoś tak grzecznie,

[benek231]

ewa8a napisała:
Później powaliła mnie całkowicie matka Ani, stwierdzeniem, że nie wini tych chłopców.

Nie chce zgadywac co miala ona na mysli, bo po prostu prezentowalbym tu wlasne interpretacje.
Najbardziej przemawiajaca do mnie bylaby jednak wersja bioraca pod uwage odpowiedzialnosc
wychowawcow tych chlopcow - to w koncu byla plajta wychowawcza rodzicow i opiekunow. A chlopcy byli
jakimi byli, i sami nic nie mogli na to poradzic. Takimi ich uksztaltowano - na takich pozwolono im
wyrosnac...

Ale dzieci juz wiedza jak empatowac z zygotami.

[benek231]

Wlacznie zbezposrednimi gwalcicielami jak i tymi z widowni.

Po to wlasnie hoduje sie takie zombie, by demonstrowaly uczuciowosc na komende i we wskazanym
kierunku. Zombie nie potrzebuja same odczuwac.
Na katechezach ksztaltuje sie psychopatow - nie uczucie sie liczy lecz kategoryzacja grzesznosci. To jest
najdoglebniejsza deprawacja. To jest korumpowanie czlowieczenstwa.

[qwardian]

jaceq napisał:

I ten sam mechanizm sprawia, że gdy pada słowo "agent" to nie ma zmiłuj, choćby
agent agencił w najsłuszniejszej sprawie. Donosiciel i wśytko.

Muszę zaprotestować. Weźmy pod uwagę Olechowskiego i Truszczyńskiego, którzy
powiadomili o swojej współpracy ze służbami, nikt nigdy nie miał do nich
pretensji, zresztą współpraca gospodarcza Olechowskiego świadczy o jego sporej
ekspertyzie w dziedzinie energetyki. Sprawa Gilowskiej. Jej współpraca miała
bardzo szeroki zakres, ale jedynie w kontrwywiadzie, prawdopodobnie miała
charakter osobisty (musiała serwować usługi seksualne) i dotyczyła osób
zagranicznych. Potraktowano ją bardzo łagodnie. Za łagodnie na mój gust,
pisałem zresztą o tym na aquanecie. Ojciec Hejmo. Był przekonany, że pracuje
dla wywiadu niemieckiego, przeciw komunie. Niestety nie zyskuje mojej sympatii.
Księża ogólnie w ogóle nie powinni występować w charakterze szpicli z uwagi na
pełnienie przez nich misji. Muszą mieć bezwzględne zaufanie. Dlatego taki napór
moherowej Polski na władze kościelne, wydaje mi się że zanosi się tutaj na
trzęsienie ziemii jeżeli nie w tej chwili to w przyszłości. Być może unieważni
to w całości II Sobór Watykański i wszystkie skutki wynikające. IV RP stosuje
tu surowe zasady, ale od oceny jesteśmy my. Weźmy przykład Herberta. Chciał
podróżować na zachód, wiedział z czym to się wiąże, zachował się wspaniale.
Informował wszystkich swoich rozmówców przed i po spotkaniach z SB, że będzie
musiał i zdawał raporty urzędzie spraw wewnętrznych. Tym samym wyczerpał
cierpliwość urzędników SB. Ci go wyrejestrowali i odnotowali, że ten i ten nie
nadaje się, ponieważ dekonspiruje się natychmiast w czasie kontaktu. jest
oczywiste, że Herbert był weryfikowany przez SB i nie przeszedł tej weryfikacji
( prawdopodobnie inny kontakt go wkopał). Dla osoby wtajemniczonej w arkana
służb jest oczywiste kto był figurantem, a kto bezwzględnym sukinsynem
budującym własną karierę na plecach innych wyrządzając wielką szkodę, często
złamane życie swoich ofiar. IV RP musiała odsłonić ten rozdział, chociażby
dlatego, że następne służby wykorzystywały swoją wiedzę, żeby uzależnić od
siebie osoby i cały układ poprzedniej epoki, żeby w gangsterski sposób zarobić
jakieś parszywe grosze na aferze paliwowej. Dla mnie to po prostu żart, że w
celu wydrenowania tak kiepskiej sumy pieniężnej dopuszczono się do tylu
szantaży, tylu złamań prawa i tylu zbrodni. To po prostu żart.

[rs_gazeta_forum]

qwardian napisał:
> Muszę zaprotestować. Weźmy pod uwagę Olechowskiego i Truszczyńskiego, którzy
> powiadomili o swojej współpracy ze służbami, nikt nigdy nie miał do nich
> pretensji

Ideałem jest, by polscy agenci ujawniali się przed światem sami i żadne obce
kontrwywiady nie musiały ich rozpracowywać?
qwardian, idź po pensję do Mossadu, Rydzyka czy innego KGB, tam Cię pochwalą.

[europitek]

A jeśli tego sami nie zrobią, to pomogą im w tym polskie władze.
Tak na marginesie, to coś mi się kołacza po głowie, że pierwszy zrobił to Wałęsa, który przekazał Amerykanom listę polskich agentów działających w USA (chyba tuż przed wizytą w tym kraju).

Bezwstydnicy - czyli jak to milo gdy jest jeszcze

[benek231]

ktos kto widzi sprawy podobnie. Szczegolnie gdy jest to Krzysztof Lubczynski.
Ciesze sie, ze przybywa ludzi obciazajacych odpowiedzialnoscia za patologie
prawdziwego winowajce - kosciol katolicki i wyznaniowe panstwo.


Bezwstydnicy


Krach katolickiej szkoły, nędza prawicy

Choć to niewiarygodne, to jednak prawdziwe – prawicowi władcy Polski nie
omieszkali skorzystać z okazji, by z gdańskiej tragedii i całej tej sytuacji
wyciągnąć polityczne korzyści. Mówiąc bez ogródek, obrzydliwie grają tą
tragedią. Organizują konferencję za konferencją, nie schodzą z ekranów, byle
tylko ugrać kilka dodatkowych punktów.

W Jarosławie Kaczyńskim wzmogła się potrzeba budowania silnego, represyjnego
państwa. Minister sprawiedliwości Ziobro zapowiada, że jego zastępca, Andrzej
Kryże już pracuje nad stworzeniem ostrego kodeksu karnego dla nieletnich.
Giertych dostrzegł w tym, co się stało, argument na rzecz jego pomysłów
budowania systemu edukacji i wychowania opartego na represji, rygoryzmie oraz
segregacji uczniów. Zapowiedział też ostrą walkę z pornografią, którą ma
prowadzić specjalny, powołany przez niego zespół.

Tymczasem dramat z gdańskiego gimnazjum odsłonił upadek systemu wychowania.

Panaceum na problemy wychowawcze miało być wprowadzenie 16 lat temu przez
polską prawicę religii do szkół. Towarzyszyła temu atmosfera histerycznego,
moralnego szantażu w stosunku do przeciwników. Obwołano ich „ujadającymi
kundelkami” oraz „synami i córkami rosyjskich oficerów”. Rząd Tadeusza
Mazowieckiego postanowił podlizać się Kościołowi katolickiemu i mocą prawa
powielaczowego wprowadził katechezę do szkół z dniem 1 września 1990 r. Kilka
tygodni wcześniej, 27 czerwca 1990 r. Komisja Wspólna Rządu RP i Konferencji
Episkopatu Polski stwierdziła, że „katechizacja dzieci i młodzieży niesie ze
sobą podstawowe wartości etyczne i moralne w procesie wychowania”. Jeszcze w
1992 r. „Słowo Powszechne” pisało, że „w religii szkoła uzyskała ogromną
podporę w spełnianiu swej wychowawczo-moralnej funkcji”.

Polska szkoła stała się więc katolicka i to w stopniu przekraczającym
podstawową funkcję katechezy jako jednego z przedmiotów. Wielu księży i
katechetów objęło faktyczne rządy w szkole. Powstały i zacieśniły się więzi
szkół z parafiami. Obecność kleru, biskupów nie wyłączając, stała się rytualną
rutyną w oświacie. Niestety, wokół etyki, która miała być alternatywą dla
katechezy, panowała atmosfera nieprzychylności. Przez lata udawano jedynie, że
próbuje się stworzyć taką alternatywę. Przy milczącej aprobacie opinii
publicznej umocnieniu roli nauki religii towarzyszyła postępująca klęska
polskiej szkoły.

Tragedia w Gdańsku po raz kolejny, tym razem w sposób niezwykle dramatyczny,
obnażyła nędzę tej instytucji. Kto wie, gdyby przez tyle lat nie panował wokół
kwestii szkolnej katechezy pełen hipokryzji „konsensus” i gdyby zamiast
cedowania wyłącznie na religię funkcji wychowawczej szkoły, rzeczywiście
zaproponowano młodzieży sensowny i atrakcyjny dla niej program wychowawczy,
może nie doszłoby do niejednej tragedii. A tak, nadzieje prawicy i Kościoła
wiązane z katolicyzacją szkoły zakończyły się planami obozów reedukacyjnych.
Ideał sięgnął bruku.


***


Rządy prymitywnych facetów

Rozmowa z dr hab. MAGDALENĄ ŚRODĄ, etykiem

Jak ocenia Pani to, co stało się w Gdańsku?
– To obnażyło, nie pierwszy zresztą raz, kompletne nieprzygotowanie szkoły i
nauczycieli do radzenia sobie z przemocą wśród uczniów.

Co należałoby z tym zrobić?
– Intensywnie zacząć przygotowywać nauczycieli do radzenia sobie z tą falą zła
w zachowaniach młodzieży. Powinien powstać system diagnozy, informacji,
współpracy z rodzicami i tak dalej.

Premier Kaczyński zapowiada zwiększenie dyscypliny w szkołach...
– Nie wiem, co by to dokładnie miało znaczyć. Jednak co by to nie było, da
skutek przeciwny do zamierzonego, bo spowoduje jeszcze większe nastroje buntu
wśród młodzieży.

Panaceum na problemy wychowania w szkole miała być nauka religii. Wygląda na
to, że nie spełniła tych nadziei...
– Oczywiście, że nie. Fakt, że religia już 16 lat jest w szkołach, zupełnie nie
przełożył się na postawy moralne. W tym czasie nastąpiło radykalne nasilenie
się agresji i przemocy w szkołach. A przecież katecheza bywa królową
przedmiotów w szkołach, katecheci w wielu szkołach rządzą, na rzecz katechezy
ograniczono ilość godzin wychowawczych. Jednocześnie katecheci nie stanęli na
wysokości zadania.

Co Panią najbardziej uderzyło w gdańskiej tragedii?
– To, że w niej odzwierciedliło się jeszcze coś, a mianowicie stosunek do
kobiet i dziewcząt. To jest także odbicie tego, że żyjemy w kulturze
patriarchalnej i szowinistycznej, zgodnie z którą miejsce kobiet jest w domu, i
w roli podrzędnej. Premier Kaczyński mówił, że mamy tu do czynienia z
człowiekim i agresją. Otóż to jest eufemizm i zamazywanie problemu. Mamy w tym
przypadku do czynienia z przemocą wobec kobiet, dziewcząt. Trzeba więc nie
redukować roli kobiet i dziewcząt, ale ją wzmacniać. W tym kierunku idzie cały
świat zachodni. Tymczasem w TVN redaktor Jan Wróbel, komentując aferę posła
Bestrego, który molestował dziewczynki, stwierdził, że nic się takiego nie
stało, bo wiadomo, że chłopaki macają dziewczyny. Czyli, że to jest normalne.
Schodzimy do roli smutnego, prowincjonalnego, prymitywnego, XIX-wiecznego
kraju, w którym są prymitywne media, prymitywny rząd, prymitywni faceci u
władzy. Jeśli ten rząd uważa, że remedium na to, co się dzieje, jest
zwiększenie dyscypliny i katechezy w szkołach, to tylko pogratulować.

Dziękuję za rozmowę.



--------------------------------------------------------------------------------

(*)KRZYSZTOF LUBCZYŃSKI
<<powrót

[europitek]

Twoje pretensje do KK są trochę przesadzone - w tym wieku przyjmuje się jakiś system wartości i przestrzaga jego nakazy, jeśli jest on poparty jakimiś sankcjami społecznymi (rodzina, szkoła, grupa rówieśnicza itp.). Bez tych sankcji siła jego oddziaływania jest mizerna z przyczyn natury obiektywnej - niezależnie od sensu tegoż systemu. Takie przypadki świadczą o instytucjonalnej słabości szkoły, braku po jej stronie adekwatnych narzędzi przymusu. De facto "rządzi" grupa równieśnicza, która sama sobie ustala reguły gry.
Sytuację można zmienić wzmacniając bezpośrednią represyjność instytutów państwowych (np. szkoły) w stosunku do uczniów lub przerzucając odpowiedzialność (a więc i ukierunkowanie represji) na innych (np. rodzinę). Najzwyczajniej w świecie proces socjalizacji wymaga silniejszej kontroli nad osobami jej podlegającymi.

[benek231]

europitek napisał:
Twoje pretensje do KK są trochę przesadzone - w tym wieku przyjmuje się jakiś system wartości i
przestrzaga jego nakazy, jeśli jest on poparty jakimiś sankcjami społecznymi (rodzina, szkoła, grupa
rówieśnicza itp.).

Benek231 odpisal:
Jak to dobrze, ze tylko troche. Ponadto obawiam sie, ze ja na nieco inny temat napisalem a ty na inny
odpowiadasz. Moje pretensje do kk dotycza panstwa wyznaniowego, religii oplacanej przez podatnika i
obecnej na kazdym kroku. Mowie tez klamliwych zapewnieniach kleru dot. wychowawczej cudownosci
srodka pn. religia, ktora miala byc panaceum na wszelkie spoleczne patologie (przestepczosc,
korupcje, wandalizm, huliganstwo, wielkosc populacji wiezien...). Dzieki tym zapewnieniom udalo sie
klerowi oglupic wystarczajaco duza czesc opinii publicznej i wcisnac religie do panstwa. Te argumenty
rzeczywiscie przemawialy do odbiorcy - znacznie silniej niz kontrargumenty, ze zapewnienia kk sa
falszywe. Nieco obszerniej mowi o tym K. Lubczynski oraz M.Sroda w tekscie powyzej.

Twoich argumentow nie bede kontestowal, gdyz wydaja mi sie poprawne, tylko, jako sie rzeklo,
odbiegaja one od tematu. Ja zgadzam sie z tym, ze jak wziac za morde wystarczajaco krotko to biegaja
dzieci jak w zegarku. Mnie chodzi jednak o to, ze nawet komuna nie brala tak za morde jak zyczylby
sobie Kaczor czy Giertych a jednak wyniki miala lepsze - bez Boga. Zmierzalem caly czas do tego, ze to
nie Bog jest kluczem do wychowywania, lecz beneficjentem poprawnego systemu wychowania. Innymi
slowy, gdy "wszystko gra" to kler dumnie trabi wokol, ze "wszystko gra" dzieki obecnosci Boga (ktory
obecny jest ponoc zawsze i wszedzie).

E.) Bez tych sankcji siła jego oddziaływania jest mizerna z przyczyn natury obiektywnej - niezależnie od
sensu tegoż systemu. Takie przypadki świadczą o instytucjonalnej słabości szkoły, braku po jej stronie
adekwatnych narzędzi przymusu. De facto "rządzi" grupa równieśnicza, która sama sobie ustala reguły
gry.
Sytuację można zmienić wzmacniając bezpośrednią represyjność instytutów państwowych (np. szkoły)
w stosunku do uczniów lub przerzucając odpowiedzialność (a więc i ukierunkowanie represji) na innych
(np. rodzinę). Najzwyczajniej w świecie proces socjalizacji wymaga silniejszej kontroli nad osobami jej
podlegającymi.

B.) Czyli uwazasz ze teraz to juz nie ma innego wyjscia jak wziac za morde? Hmmm, to pewnie i Bog na
tym skorzysta gdy Duch Dwiety przy pomocy knuta wstepowal bedzie w dziatwe nasza...

[europitek]

benek231 napisał:
> B.) Czyli uwazasz ze teraz to juz nie ma innego wyjscia jak wziac za morde?
> Hmmm, to pewnie i Bog na tym skorzysta gdy Duch Dwiety przy pomocy knuta
> wstepowal bedzie w dziatwe nasz a...
Właściwie, to innego wyjścia nigdy nie było - wychowanie, to skomplikowany system kar i nagród, często potencjalnych i wielopiętrowo ułożonych przez wychowawców. Represje mogą być w dużej mierze tylko potencjalne (jak mawiał pewien szachowy arcymitrz: grożba jest straszniejsza od jej wykonania) i zróżnicowane, lecz być muszą.
Religie sprawdzały się dobrze jako dostawcy konkretnych systemów wartości tylko wówczas, gdy posiadały odpowiedni zasób sankcji społecznych w stosunku do wyznawców. Bez niego mają taką samą siłę "rażenia", jak jakaś doktryna filozoficzna (np. neoplatonizm wśród przedszkolaków). Dla wielu młodzianów są mniemanologią stosowaną.
Główny problem jest nie w samych religiach, choć na pierwszy rzut oka tak to wygląda, lecz w całym systemie stosunków społecznych (w tym również ekonomicznych), który jest mocno niezrównoważony i niewydolny pod wieloma względami oraz pełen sprzeczności.

Co do PRL-u. System społeczny był bardziej spójny niż obecnie, a państwo miało szersze możliwości kontroli zachowań jednostek niż obecnie. Niezależnie od oceny treści ówczesnych wzorców, trzeba przyznać, że miało większe i bardziej różnorodne metody nacisku. Nasi obecni władcy osiągną mierny skutek, gdyż koncentrują swoje pomysły na skutkach (karaniu nieletnich sprawców), a nie próbują wywierać presji na proces wychowawczy (na długo) przed samym występkiem. Znacznie lepsze, moim zdaniem, skutki osiągnęliby wywierając presję na opiekunów, np. ustawiając daleko idącą ich współodpowiedzialność karną za poczynania podopiecznych. To zmuszałoby prawnych opiekunów do zwracania większej uwagi na poczynania młodzi już na wczesnych etepach jej samodzielnej "działalności". To jednak nie jest takie proste, gdyż wymaga - by osiągnąć realne rezultaty - istotnych zmian w naszym życiu społecznym. W PRL-u było łatwiej skutecznie egzekwować pożądane zachowania, gdyż zwykli zjadacze telewizji mieli znacznie więcej czasu, który mogli poświęcić własnej rodzinie, a więc ich kontrola poczynań potomstwa była bardziej realna.

A w kwestii wartości religii (czy raczej bezwartości), to przesadzasz - dla tej dziewczyny z Gdańska (chyba) byłoby obojętne, kto uratowałby jej życie: klecha, czy ateista. Dla mnie też.

PS.

[europitek]

Przez Środę, którą zresztą lubię, przemawia idealizm - co do meritum sprawy. Tego problemu nie da się rozwiązać przez jego zagadanie (konsultacje, porady i uświadamianie). To są rozwiązania dobre na poziomie akademickim, które nie poparte społecznie skutecznymi działaniami skończą się kolejnymi tragediami i tyradami o zwyrodnialcach. To jest takie uteoretyzowane pięknoduchostwo - ładne, ale nieskuteczne w swej izolacji.

[benek231]

europitek napisał:
Co do PRL-u. System społeczny był bardziej spójny niż obecnie, a państwo miało szersze możliwości
kontroli zachowań jednostek niż obecnie. Niezależnie od oceny treści ówczesnych wzorców, trzeba
przyznać, że miało większe i bardziej różnorodne metody nacisku.
Nasi obecni władcy osiągną mierny skutek, gdyż koncentrują swoje pomysły na skutkach (karaniu
nieletnich sprawców), a nie próbują wywierać presji na proces wychowawczy (na długo) przed samym
występkiem.

Benek231 odpisal:
wlasnie z tego powodu wspomnialem wczesniej o tych 60 procentach gimnazjalnych niedopuszczanych
zachowan - gdyz odpowiedzialna za szkolnictwo administracja doskonale zdawala sobie sprawe z tego
co dzieje sie w szkolach (z gimnazjami na czele), a jednak nie podjela zadnych konkretnych dzialan,
ktore moglyby zapobiec gdanskiej tragedii. Czy naprawde nie mozna bylo wczesniej zdyscyplinowac
mlodziezy poprzez np. wyrzucanie ze szkol srednich tzw. "gagatkow"? Sadze,m ze chocby takie
posuniecie przywolaloby do porzadku wielu potencjalnych rozrabiakow. Takze za sprawa
zaangazowania rodzicow, powodowanych troska o utrzymanie sie dziecka w szkole.


E.) Znacznie lepsze, moim zdaniem, skutki osiągnęliby wywierając presję na opiekunów, np. ustawiając
daleko idącą ich współodpowiedzialność karną za poczynania podopiecznych. To
zmuszałoby prawnych opiekunów do zwracania większej uwagi na poczynania młodzi już na wczesnych
etepach jej samodzielnej "działalności". To jednak nie jest takie proste, gdyż wymaga - by osiągnąć
realne rezultaty - istotnych zmian w naszym życiu społecznym. W PRL-u było łatwiej skutecznie
egzekwować pożądane zachowania, gdyż zwykli zjadacze telewizji mieli znacznie więcej
czasu, który mogli poświęcić własnej rodzinie, a więc ich kontrola poczynań potomstwa była bardziej
realna.

B.) Sadze ze niemal kazdego rodzica zmobilizowac mozna do zainteresowania losem dziecka, gdy ten
postawiony jest na przyslowiowym ostrzu noza. Niemal kazdego oderwac mozna od telewizora - tylko
trzeba sprobowac.

E.) A w kwestii wartości religii (czy raczej bezwartości), to przesadzasz - dla tej dziewczyny z Gdańska
(chyba) byłoby obojętne, kto uratowałby jej życie: klecha, czy ateista. Dla mnie też.

B.) Rozumiem, ze mowisz o uratowaniu zycia poprzez zapobiezenie napasci. Hmmm, chyba masz racje
- ona wolalaby nie byc zgwalcona - bez wzgledu na okolicznosci. Te jednak, jako sie rzeklo, sa jakie sa
a odpowiedzialny za to jest kler, ktory przyrzekal, ze religia na kazdym kroku pomoze w odniesieniu
(takze) sukcesow wychowawczych. Ja jedynie rozliczam ich z wywiazania sie z kontraktu zawartego ze
spoleczenstwem - z kontraktu ktory okazal sei szwindlem. Jak i z tego, ze do tej pory nie dopuscili do
wprowadzenia do szkol etyki oraz wychowania seksualnego. Gwalt na Ani jest wiec po trzykroc zasluga
Kosciola.

[europitek]

Benek231 odpisal:
> wlasnie z tego powodu wspomnialem wczesniej o tych 60 procentach gimnazjalnych
> niedopuszczanych zachowan - gdyz odpowiedzialna za szkolnictwo administracja
> doskonale zdawala sobie sprawe z tego co dzieje sie w szkolach (z gimnazjami
> na czele), a jednak nie podjela zadnych konkretnych dzialan, ktore moglyby
> zapobiec gdanskiej tragedii.
Podejrzewam, że najskuteczniejszym działaniem dla administracji byłoby oflagowanie się i ogłoszenie strajku, bo chyba byłyby najskuteczniejsze formy spośród dostępnych jej działań. Tyle, że ta skuteczność, też byłaby mizerna.
Szkoła nie ma "bejsbola" do obrony _przed_, a jedynie może reagować po. Wywaliłbyś ich ze szkoły <przed>, ale ciekawe za co - czy robili to już wcześniej? Jakby jakiś dyro zdecydował się na taki krok, to zaraz byłby niebotyczny wrzask (zwłaszcza rodziców oburzonych za niesłuszne podejrzewanie "takich spokojnych chłopców" o Bóg wie co), Poza tym trzeba by było ich dokądś odesłać, a w grę wchodziłaby jakaś inna normalna szkoła (byli jeszcze "bez wyroku"), a w niej inna Ania.

> B.) Sadze ze niemal kazdego rodzica zmobilizowac mozna do zainteresowania
> losem dziecka, gdy ten postawiony jest na przyslowiowym ostrzu noza. Niemal
> kazdego oderwac mozna od telewizora - tylko trzeba sprobowac.
To idealizm życiowy. tysiące rodzicó co roku dowiaduje się od obcych, że ich dzieci ćpają i chleją od dawna oraz dokonują innych "zadziwiających" czynów. Możesz do tych dorosłych głąbów gadać bez końca - są w dużej części zbyt tępi, by zrozumieć, że to do nich mówisz, a nie do tego "głupka Kowalskiego z 6. piętra". Wielu z tych, co nawet są w stanie coś zrozumieć i zrobić, to nie ma zbyt wiele czasu, bo zajmuje się budową rozwiniętego społeczeństwa kapitalistycznego i na tym koncentruje większość swojej aktywności życiowej. To też głąby, tylko innej kategorii. Jak ich ich wszystkich nie przymusisz do zainteresowania własnymi dziećmi, to możesz zagadać się na śmierć. A jak ich dzieciak narozrabia, to i tak będą winni inni (szkoła, telewizja, gry komputerowe, prezydent i agenci).
Ale jest też cała masa zwykłych ludzików, które nie mają czasu i sił na należyte wychowanie własnych dzieci - ich namówisz, ale jak dasz im marchewkę pozwalającą na sumienną opiekę nad potomstwem. Jak myślisz, dlaczego mamy kryzys demograficzny - może to zła wola "bab i chłopów" lub plaga homoseksualizmu. Nie to ciężkie warunki bytowania, nie sprzyjające posiadaniu potomstwa, nie mówiąc już o jego prawidłowym odchowaniu.

Rozliczanie KK lub szkoły, to działanie pozorne - na krótko poprawisz sobie humor i tyle - bo nie sięgające społecznych przyczyn samego zjawiska. A za chwilę będą kolejne "numery".

[benek231]

europitek napisał:
Rozliczanie KK lub szkoły, to działanie pozorne - na krótko poprawisz sobie humor i tyle - bo nie
sięgające społecznych przyczyn samego zjawiska. A za chwilę będą kolejne "numery".

Benek231 odpisal:
Pomylka kolego Ja nie uskuteczniam tutaj zadnych dzialan - jedynie obserwuje i komentuje. Tak jak
to widze ja, czyli wlacznie z przypisaniem klerowi czesci odpowiedzialnosci, przy czym nie pomijam
innych spolecznych przyczyn patologii - o ktorych mowisz Ty. Stac mnie na to by widziec calosc i o tej
calosci mowic. Zgadzam sie ze przypisywanie odpowiedzialnosci i konkretne dzialania to daleko nie
to samo, jednakze taki jest podzial rol: ja przypisuje a "oni" dzialaja (lub nie). Ja widze ze narod zostal
wrednie oszukany przez kler, ktory ponosi glowna odpowiedzialnosc za budowe takiego wlasnie
panstwa jakim je widzimy - wlacznie z systemem oswiaty oraz srtosunkami panujacymi w szkolach.
Odpowiedzialnosc za calosc ponosi ten kto naprawde rzadzi - budowniczy systemu.
A prawda jest taka, ze - z punktu widzenia spodziewanych i obiecywanych skutkow - ureligijnienie
edukacji (i nie tylko) okazalo sie wielkim niewypalem, przy czym nie tylko ja tak wlasnie to widze.
Pokierowanie mlodzieza od teraz, i dla unikniecia podobnych tragedii, to juz zupelnie inny problem,
ktorego rozwiazywanie i tak obciazone bedzie wspomnianymi uwarunkowaniami spolecznymi (wlacznie
z knotem wychowawczym pn. religia).

To co proponujesz ty takze trudno nazwac dzialaniami - nawet nie wierzysz przy tym w sens
proponowanych dzialan, gdyz sprawy zaszly za daleko.
Ja swoje juz wychowalem i nie mialem najmniejszych problemow zarowno ja jak i srodowisko szkolne.
Wychowalem jak najbardziej liberalnie i w oparciu o "zlota zasade etyki". A jesli zyczy sobie Giertych
wprowadzac wychowanie z uzyciem terroru - nie moj problem. Nie moje juz dzieci.
Szczegolnie gdy - jak pod sznurek - maszerowac beda w uniformach.

[europitek]

W sens działań wierzę, ale mam wątpię by zostały one podjete, ponieważ są politycznie kosztowne, a ich skutki będą odłożone w czasie.
Poza tym upraszczasz zbytnio - tu mnie chodzi, przynajmniej mnie, o terror, czy zamordyzm. Ja nie postuluje wydawania nauczycielom służbowych bejsboli lub publicznej chłosty dla rodziców. Rzecz w tym, że _każdy_ proces wychowania dzieci musi zawierać w sobie pewien zasób sankcji. I zawiera nawet "platynowa zasada wszystkich etyk", chociaż sam wychowawca może nie zdawać sobie z tego sprawy. Otwarta jest natomiast sprawa rodzaju i wielkości tych sankcji, a także celów ostatecznych procesu.

[benek231]

europitek napisał:

W sens działań wierzę, ale mam wątpię by zostały one podjete, ponieważ są politycznie kosztowne, a
ich skutki będą odłożone w czasie.
Poza tym upraszczasz zbytnio - tu mnie chodzi, przynajmniej mnie, o terror, czy zamordyzm. Ja nie
postuluje wydawania nauczycielom służbowych bejsboli lub publicznej chłosty dla rodziców. Rzecz w
tym, że _każdy_ proces wychowania dzieci musi zawierać w sobie pewien zasób sankcji. I zawiera nawet
"platynowa zasada wszystkich etyk", chociaż sam wychowawca może nie zdawać sobie z tego sprawy.
Otwarta jest natomiast sprawa rodzaju i wielkości tych sankcji, a także celów ostatecznych procesu.

Benek231 odpisal:

Wczesniej napisales, ze nie wierzysz w skutecznosc dzialan naprawczych teraz, gdy wszystko jest juz
tak zabagnione. Brak wiary w skutecznosc dzialan jest takze brakiem wiary w ich sens. Chyba ze
wierzysz w sens dzialan nieskutecznych.
Ocywiste, ze w procesie wychowawczym obok nagrod wystepowac musza takze sankcje. Pytanie tylko
jakie - bo te ktore ja moglbym akceptowac, a przypuszczam, ze i ty, z cala pewnoscia nie beda
wylacznymi w arsenale takiego Giertycha. On na przyklad postulowal calkiem niedawno kary chlosty. Co
bardziej skretynialym Moherom trafil tym jak najbardziej w kolor ale gdyby nauczyciel sprobowal
dotknac moje dziecko to zabilbym sukinsyna. Od wychowywania jestem ja, czyli rodzic, a nauczyciel
moze oblozyc moje dziecko sankcjami za niewlasciwe zachowanie (np. zawieszenie w prawach ucznia).

Proponuje powrot do wypowiedzi Srody.

"Premier Kaczyński zapowiada zwiększenie dyscypliny w szkołach...
? Nie wiem, co by to dokładnie miało znaczyć. Jednak co by to nie było, da
skutek przeciwny do zamierzonego, bo spowoduje jeszcze większe nastroje buntu
wśród młodzieży."

Bo ja przyznam, z takze nie wiem co to dokladnie ma znaczyc. Na czym mianowicie mialoby polegac
podniesienie dyscypliny (jak mialaby wtedy wygladac w odniesieniu do swej poprzedniczki) oraz z
uzyciem jakich srodkow dyscyplina ta mialaby byc podnoszona. Przekonany jestem ze i tu wystepuja
rozbieznosci pomiedzy Kaczymi celami i srodkami a moimi. Ponadto - bo chyba chwytam o co chodzi
Srodzie - ja takze uwazam, ze bez wzgledu na to co oni zrobia to i tak starannie to spieprza.

Swoja droga nie wpadlbym na pomysl by zamordystyczne ciagotki sprobowac przypisac tobie - od tego
mam Giertycha, i reszte katolickiej narodowo socjalistycznej kaczej swity. Sadze, ze i tu nie ma miedzy
nami sporu.

[europitek]

benek231 napisał:
> Wczesniej napisales, ze nie wierzysz w skutecznosc dzialan naprawczych teraz, > gdy wszystko jest juz tak zabagnione. Brak wiary w skutecznosc dzialan jest
> takze brakiem wiary w ich sens. Chyba ze wierzysz w sens dzialan
> nieskutecznych.
Żle to zrozumiałeś. Chodziło o to, że metodami które chcą wprowadzić nie osiągną pożądanego celu, bo koncentrują się na skutkach, a nie na przyczynach. Ostre karanie post factum może być dostatecznie odstraszające, ale nie dla bezmózgich szczawików, które dopiero co uczą się samodzielnie wiązać zdarzenia w łańcuchy przyczynowo-skutkowe. Im trzeba mozolnie wkładać do głów odpowiednie wzorce kilka lat wcześniej, a i tak będą testować granice tolerancji systemu na ich poczynania. Jeśli zacząć to robić z sensem i wytrwale, w odpowiednim momencie, to w wieku, w którym mogą stanowić potencjalne zagrożenie dla innych będą już po operacji transplantacji namiastki rozumu - będą mieli na sztywno zakodowane pewne szlabany i wiedzę o konsekwencjach ich przekraczania. Nie będą musieli siedzieć i długo myśleć "co by było, gdyby", bo podświadomość natychmiast "podrzuci" im zautomatyzowane wzory zachowań preferowane w określonych sytuacjach. Będą mieli wbite do łbów podstawowe zasady współżycia społecznego i dopiero na tej bazie oraz rosnącej wiedzy o świecie można będzie oczekiwać jakiegoś sensownego postępowania w sytuacjach nietypowych, nowych.
Rzecz w tym, że szkoła nie ma i nie będzie miała (w myśl giertychologii) systemu prewencji. Czyli, za rok lub dwa, znowu ktoś komu urwie łeb lub doprowadzi go do samobójstwa. A potem nawet jak wprowadzą natychmiastowe rozstrzeliwanie sprawców na miejscu zdarzenia, to i tak będzie marny jego skutek.

[rs_gazeta_forum]

Przemęczyłem całą Waszą wymianę zdań i powiem o swoich z niej wrażeniach.
W sumie cały czas skręcała z tematu niby przewodniego - roli religii w szkole -
na temat obecnej sytuacji wychowawczej w szkole.
W tym drugim, będąc, niezależnie, zgodnym w tezie z Benkiem, że religię należy
ze szkoły usunąć, podpisałbym się, mimo niezbyt wielkiej w sumie rozbieżności
stanowisk dyskutantów, pod tym, co podał Europitek.

Natomiast wrócę do tej religii - zgadzając się z Benkiem, że religia nie
wypełniła kontraktu, jaki obiecywała, co zresztą oczywiste było od początku,
zgodzę się z Europitkiem (o ile dobrze odczytałem), że nie ona jest główną
przyczyną takich moralnych postaw naszego społeczeństwa, a ono samo.

Jednak niewątpliwie instytucjonalna religia przyczynia się do fałszowania postaw
społecznych (patrz powyżej w jednym z postów opisaną postawę jednego z gdańskich
księży, patrz wypowiedzi obskuranta wiceministra oświaty, w tym tę obnażającą
cały ciemnogród przykrywany religią, na jednym wydechu łączącą prostytucję w
gimnazjach (sic!) i wydarzenia, które doprowadziły do śmierci Ani, czy inne
kuriozalne fałsze o teorii ewolucji, a że nie jest to przypadek, nad którym
można przejść do porządku dziennego, wskazuje
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3713375.html , itd. itp.)
Stąd należy ją wyprowadzić ze szkół, jak każdą ideologię, nie dlatego, że nie
spełniła jakiś obietnic, bo ja z nią żadnego kontraktu nie zawierałem, i nie
dlatego, że w gimnazjach panuje przemoc.

[europitek]

Przyznam, że świadomie odkopałem temat w określonym kierunku, gdyż - co słusznie zauważyłeś - fundamentalnym problemem nie jest sama religia, lecz ogólna sytuacja społeczna. Religia jest tu tylko jednym z trybików maszynerii społecznej i koncentrowanie na niej całej siły niezadowolenia z sytuacji jest błędne i nieskuteczne. Usunięcie religii ze szkół jest rozwiązaniem prostym (w sensie logicznym), ale niewiele dającym. Od tego nic nie zmieni się na lepsze, nie będzie zasadniczej zmiany postaw młodzieży szkolnej i sprawności instytucji szkoły. Przyczyny leżą gdzie indziej i żaden niejgłupszy lub najmądrzejszy (lub jego całkowity brak) katacheta nic tu nie zmieni.
Jak to wprost sformułowałeś, główną przyczyną jest stan samego społeczeństwa.

W kwestii pogonienia wszelkich ideologii ze szkół, to trzeba by się dobrze zastanowić, czy jest to właściwe rozwiązanie. Czy rzeczywiście brak wzorców ideologicznych jest dobry, czy nie. Tu można podyskutować (bez konieczności wiązania tego z religią) czy bezideologiczność młodzieży jest stanem pożądanym, czy nie. Większość ludzi nie potrafi ogarnąć świata swoim umysłem i dopracować się samodzielnie jakiejś skonkretyzowanej postawy światopoglądowej, a taka jest ludziom potrzebna, gdyż ułatwia im orientację w dżungli dorosłego życia. Sytuacja, w której dajemy młodzieży gołą wiedzę o świecie, a ona niech sobie dośpiewa interprecje niekoniecznie musi być dobrym rozwiązaniem. Religię można wyrzucić ze szkół, ale trzeba pomysleć co zrobić z pustką w łepetynach nastolatków, bo może im ona się utrwalić. To jest pewien problem, którego rozwiązanie trzeba znaleźć.

[rs_gazeta_forum]

Tak, ale mam uwagi:
- jeśli wyobrazimy sobie szkołę bez lekcji religii, przykładowo stan ca z roku
1990, to nie widzimy szkoły, która nie ma zasad moralnych, szkoła ta nie ma
natomiast oficjalnej ideologii. Piszesz o niesamodzielności w zakresie
wyrabiania sobie światopoglądu - szkoła nie powinna go narzucać, a pomóc w
wyborze. To zresztą wplata się w ogólną dyskusję o celach kształcenia, gdzie
dość wyraźnie opowiadamy się obecnie za tym, że szkoła ma mniej wbijać
"gotowce", a więcej pobudzać umiejętności poznawcze.
- w takich rozważaniach nie stawiałbym też apriorycznego "Większość ludzi nie
potrafi ogarnąć świata swoim umysłem", niezależnie od tego, że mam podobne
odczucia. Jest to kolejna teza, która pozwala iść na skróty, ale i zabłądzić
przy tym. Może przy tym wyrażać lęk przed wyborem przez tę większość jakichś
zupełnie dla nas nieakceptowalnych wartości, i prowadzić do akceptacji stanu
obecnego na zasadzie mniejszego zła, mniejszego, bo rozpoznanego.
- ja (moje pokolenie) nie miałem religii w szkole, a trudno mi powiedzieć, że
nie daliśmy sobie rady ze światopoglądem, choć większość poszła w inną stronę
niż ja.
- w szkołach francuskich (przykładowo) religii nie ma, nie odnoszę wrażenia, by
Francuzi cierpieli na brak poglądów.
- nie postuluję wyrzucenia religii z życia obywateli, tu może (i może powinna
) być dostępna.
- to nie religia w szkole wychowuje i daje zasady etyczne, to robi dom rodzinny,
tam obecność religii w sensie, o jakim piszesz co do większości, może być nie do
zastąpienia, choć polemizował bym z takim jednoznacznie postawionym poglądem. W
szkole religia zamienia się w narzędzie ideologiczne określonej organizacji.

Usunięcie religii ze szkoły jest oczywiście, jak piszesz, zabiegiem, który nie
przyniesie wielkich pożądanych skutków społecznych w zakresie zmian postaw
społecznych. Problem jest tylko taki, że jej obecność w szkole z jednej strony
fałszuje obraz tych postaw, z drugiej szkodzi jej samej, rozumianej jako
narzędzie do socjalizacji, z trzeciej jest przyczółkiem do ideologizacji
dokonywanej wbrew wszelkiemu rozsądkowi i samej idei oświaty. Stąd nie
dyskutując jej obecności w szkole w zakresie zmiany dzisiejszych postaw
młodzieży, wnoszę o jej usunięcie stamtąd.

[europitek]

Świat trzeba brać takim, jakim on jest, nawet jeśli oznacza to pewien dyskomfort intelektualny bądź emocjonalny. A "zamiatanie pod dywan" niewygodnych wniosków jest niebezpieczne. Realia są takie, że "zdolność światopoglądowa" jest udziałem mniejszości, nawet wśród ludzi posiadających przyzwoite wykształcenie. Samorodny światopogląd jest bardzo kosztowny - wymaga sporej wiedzy ogólnej i dużo czasu na jej przetrawienie. No i nie wiadomo do końca, co delikwent sobie wykombinuje. Mówienie o "samodzielnym myśleniu", to fajna sprawa - właśnie z powodu takiego "samodzielnego myślenia" teraz sobie gawędzimy. Są sprawy, co do których nie ma miejsca na samodzielne myślenie tylko na wykonywanie społecznie akceptowanych reguł. A te reguły mają dużo wspólnego ze światopoglądem, który jest sprawą znacznie szerszą niż kwestie religijne.
Tu o ogóle nie chodzi o jakieś gotowce, bo można pożądane efekty osiągnąć w inny sposób, ale to wymaga odpowiednich warunków, chęci i wiedzy. A co do "zdolności światopoglądowej" np. Francuzów, to chyba wybrałeś jeden z gorszych przykładów - chyba że masowe palenie samochodów uważasz za cnotę.
Religii ze szkół można się pozbyć - nie mam nic przeciwko temu - ale to niczego nie załatwi, bowiem szkoła nie jest gotowa do pełnienia roli, którą w naszych dzisiejszych warunkach powinna spełnić - dać podstawy wiedzy o świecie i pokazać jakieś sposoby jej użycia w odniesieniu do tego świata. Czyli odwalić też część roboty za rodzinę.
My nie mieliśmy religii w szkole, ale mieliśmy szczelniejszy system kontroli ze strony dorosłych, połączony z ciągłym wymaganiem spełniania określonych standardów zachowań. Teraz tego nie ma, bo ludziska mają mniej czasu dla dzieci, a swoją uwagę koncentrują na szeroko rozumianych sprawach materialnych.

I jeszcze inaczej o ideologiach. Jeśli zlikwidujesz wszystkie elementy światopoglądowe w szkole, to zdaj sobie sprawę z takich konsekwencji, jak np. powszechny brak akceptacji dla aktualnie panującego ustroju społeczno-gospodarczego, politycznego, prawnego itp. Nie to, żebym był ich obrońcom, ale taki stan pociąga za sobą określone konsekwencje, które dotkną wszystkich - również Ciebie. Ten kij ma wiele końców.

[benek231]

Europitek)
Usunięcie religii ze szkół jest rozwiązaniem prostym (w sensie logicznym), ale
niewiele dającym. Od tego nic nie zmieni się na lepsze, nie będzie zasadniczej
zmiany postaw młodzieży szkolnej i sprawności instytucji szkoły.

B.)
Pomine teraz wczesniejsza wyliczanke patologii spolecznych, ktore religia miala
wyleczyc - a nie wyleczyla. Zadam ci jednak pytanie, skoro tak stawiasz sprawe:
co i jak duzo daje pozostawienie religii w szkolach?
Z twojej wypowiedzi wynika bowiem, ze i pozostawienie jej da niewiele lub nic
zgola, przy czym raczej ze wskazaniem na pogorszenie nizli na polepszenie.
Patologii przybywalo, oraz rosly one w sile w miare umacniania sie obecnosci
religii na kazdym kroku (takze w szkole). Jesli dodac do tego te
sama sprawnosc instytucji to nie sposob nie dojsc do wniosku, ze na
pozostawieniu religii w szkolach przynajmniej nic sie nie zyskuje, przy czym jak
do tej pory nie bralismy pod uwage tego miliarda zlotych rocznie, ktory podatnik
bulic musi na utrzymanie religii niektorych, oraz bandy darmozjadow z
tej religii zyjacych.
W sumie, powiedzialbym ze usuniecie religii ze szkol daje jednak sporo - choc
jeszcze nie wzielismy pod uwage tych negatywow o ktorych nadmienia powyzej RS.
Ja zmiescilbym je pod wspolnym haslem "oglupiania narodu".


R.S.)
Jednak niewątpliwie instytucjonalna religia przyczynia się do fałszowania
postawspołecznych (patrz powyżej w jednym z postów opisaną postawę jednego z
gdańskichksięży, patrz wypowiedzi obskuranta wiceministra oświaty, w tym tę
obnażającącały ciemnogród przykrywany religią, na jednym wydechu łączącą
prostytucję wgimnazjach (sic!) i wydarzenia, które doprowadziły do śmierci Ani,
czy innekuriozalne fałsze o teorii ewolucji, a że nie jest to przypadek, nad
którymmożna przejść do porządku dziennego, wskazuje

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3713375.html
, itd. itp.)
Stąd należy ją wyprowadzić ze szkół, jak każdą ideologię, nie dlatego, że nie
spełniła jakiś obietnic, bo ja z nią żadnego kontraktu nie zawierałem, i nie
dlatego, że w gimnazjach panuje przemoc.>>

B.)Zgadzam sie z toba, tyle, ze ja usunalbym religie, ze szkol, ze wszystkich
wymienionych powodow. Takze dlatego, ze wprowadzenie jej mialo na celu wsadzenie
narodowi na garb bandy darmozjadow, ktorych powodzenie operacji wejscia do
kieszeni podatnika zalezalo od oszukania tegoz, poprzez omamienie obietnicami
bez pokrycia.
Gdyby obiecanki katabasow zrealizowane zostaly w praktyce wowczas przynajmniej
zastanowilbym sie nad zrewidowaniem wlasnego nastawienia. Na teraz jestem jednak
ordynarnie i po chamsku oszukany, przez bande wydrwigroszy, ktorym powiedziec
wylacznie moge: WON!!! Oni zasluzyli na kare.
Ponadto i ja wprawdzie nie zawieralem zadnego kontraktu, niemniej ten byl mi
niejako narzucony - to byl swego rodzaju dyktat, ktory zostal obwarowany
obietnicami. I wlasnie o nich smiem przypominac.

[europitek]

W potoku moich słów może ginąć istota tego, o co mi chodzi, więc sformułuję to jasno i jednoznacznie. Brak lub obecność religii w szkołach są - z punkru widzenia zapobiegania patologiom typu gdańskiego - mało istotne. Koncentrowanie się wyłącznie na tym zagadnieniu (religii) jest działaniem mało efektywnym, gdyż nie dotyka przyczyn zjawiska. Jest nieskuteczne z punktu widzenia celu, który chcielibyśmy osiągnąć. Religię możesz usunąć ze szkół, co da niewątpliwie istotne oszczędności, ale jeśli tych pieniędzy nie wykorzystasz na inne działania w tej sprawie to i tak będzie totalny "klops".
Jeśli szkoła sobie rady nie daje w takich sprawach (przy jej dzisiejszych kompetencjach), a rodzina nie chce lub nie może (z innych przyczyn), to masz do wyboru albo "wzmocnić" szkołę albo zacząć egzekwować obowiązki rodziny (ale też pomyśleć o stworzeniu jej warunków do wykonywania tych obowiązków).
Przez całą udokumentowaną historiE ludzkośći władza wykorzystywała (różne) religie do realizacji różnych celów społecznych, gdyż jest ona narzędziem do tego bardzo poręcznym. Właśnie dlatego, że zawsze zawiera pewien gotowy zestaw koncepcji światopoglądowych. Moim zdaniem trzeba się poważnie zastanowić, czy nie warto, w jakiejś mierze, skorzystać z tych doświadczeń, gdyż w przeciwnym wypadku trzeba będzie samemu brać się za poważną robotę i zaopatrzyć szkołę w pewien program światopoglądowy, który jest społecznie pożądany. Całkowite odideologizowanie szkoły jest społecznie niebezpieczne, ponieważ de facto oznacza - w dzisiejszych warunkach - że dzieciaki same sobie dośpiewają własną interpretację świata, adekwatną do ich poziomu wiedzy i doświadczeń życiowych. A skutki tego, delikatnie mówiąc, mogą być bardzo różne.
Bynajmniej nie próbuję bronić nauczania religii w szkołach dla niego samego, ale staram się - z poziomu własnej wiedzy o mechnizmach życia społecznego - ocenić skuteczność różnych rozwiązań. I dlatego powtórzę jeszcze raz: wywalenie religii ze szkół nie rozwiąże samo z siebie problemu brutalizacji życia szkolnego.

Z waszych wypowiedzi (Rs-a i Twoich) przebija niechęć, czy wręcz obawa, że ktoś będzie Wam lub Waszym dzieciom coś narzucał, czego nie aprobujecie, ale taka jest właśnie istota wymagania przez społeczeństwo przestrzegania zastanych norm współżycia. Przecież nie będziesz respektował chęci jakiegoś recydywisty do wychowywania jego dzieci w duchu "krojenia" wszystkich frajerów, którzy się nawiną pod rękę. Coś za coś. Chcesz respektowania jakichś zasad, to musisz się zgodzić na niewygody z tego płynące. Inaczej nie da rady.

____ Och Europitku, Europitku :))))

[benek231]

E.) W potoku moich słów może ginąć istota tego, o co mi chodzi, więc sformułuję to jasno i
jednoznacznie. Brak lub obecność religii w
szkołach są - z punkru widzenia zapobiegania patologiom typu gdańskiego - mało istotne.

B.) No coz, pewnie masz racje gdyby... o przypadek gdanski mialo wylacznie chodzic. Szkol jest
jednakze wiecej i doskwiera im wszechobecna agresja, prawo piesci, gangi, narkomania, alkoholizm,
przestepczosc... Dodaj jedno do drugiego a uzbiera sie na znacznie wiecej niz na jedyna "patologie
typu gdanskiego".

Stwierdziles powyzej, co stwierdziles - masz do tego prawo, zwlaszcza, iz przekonany jestes co do
slusznosci swego pogladu. Nie sadzisz jednak ze dobrze by bylo poglad ten podeprzec czyms
konkretnym - jakims argumentem na przyklad. Tak jak ja to czynie. Nie bedziesz wtedy goloslowny a i
dyskutowac z uzasadnieniem latwiej jest gdy ono... jest. Jak dotad to jedynie tak ci sie wydaje.
Mnie byc moze takze sie wydaje, ze religia (w Polsce) jest bardzo istotnym czynnikiem z punktu
widzenia rozwoju patologii spolecznych., nimniej staram sie podeprzec te teze argumentami.
Wczesniej (jakos bezskutecznie) usilowalem zwrocic twoja uwage na zjawisko rozwoju patologii
spolecznych wraz z zawlaszczaniem panstwa i spoleczenstwa przez religie (oszalamiajacy w
odniesieniu do czasow bezboznej komuny, wzrost przestepczosci, populacji wiezien, korupcji,
powsdzechnosc kantow, klamstwa, obludy, agresji, znieczulicy... (widzi to i Sroda). Przypuszczam przy
tym, iz bedziesz zwolennikiem czystej przypadkowosci, niemniej ja preferuje... powiazanie jednego z
tym co mu towarzyszy - z tym drugim. To tak jak przed wiekami, na dlugo przed wynalezieniem
bakterii, dostrzegano zwiazki pomiedzy obecnoscia osob tredowatych w miescie a ogolna
zachorowalnoscia. Wierze, ze twoim zdaniem (wtedy) epidemia bylaby czystym przypadkiem - nie
zwiazanym z pierwszym tredowatym. No bo niby dlaczego doszukiwac sie zwiazkow kiedy nikt nigdy
nie byl swiadkiem rzucania czarow przez tredowatych.
A moze popatrz jeszcze raz na te dziatwe nasza kochana i sprobuj sobie przeinterpretowac te
powszechna znieczulice, ktora jednak sam dostrzegles.

W potoku slow nie zginela istota twojego przekazu: jestes zwolennikiem obecnosci religii w szkolach,
tyle, ze usilujesz sprzedac powyzsze w dosc sliskim opakowaniu. Zebys ty chociaz byl agnostykiem...
To moze i bym kupil ...


E.) Koncentrowanie się wyłącznie na tym zagadnieniu (religii) jest działaniem mało efektywnym, gdyż
nie dotyka przyczyn zjawiska. Jest
nieskuteczne z punktu widzeniacelu, który chcielibyśmy osiągnąć. Religię możesz usunąć ze szkół, co
da niewątpliwie istotne oszczędności, ale jeśli tych pieniędzy nie wykorzystasz na inne działania w tej
sprawie to i tak będzie totalny "klops".

B.) Obawiam sie, ze ty czegos nie rozumiesz. Zatem owymi "przyczynami zjawiska" jest wlasnie religia.
To dlatego tak sie na niej koncentruje - bez wzgledu na efektywnosc (ktora mozna mierzyc wylacznie w
realu i w praktyce - gadki tutaj nie daja nic; ot po prostu wymiana pogladow.)


E.) Jeśli szkoła sobie rady nie daje w takich sprawach (przy jej dzisiejszych kompetencjach), a rodzina
nie chce lub nie może (z
innych przyczyn), to masz do wyboru albo "wzmocnić" szkołę albo zacząć egzekwować obowiązki
rodziny (ale też pomyśleć o stworzeniu
jej warunków do wykonywania tych obowiązków).

B.) No wiec wlasnie o to chodzi, ze ja chcialbym wzmocnic panstwo i szkole - poprzez wywalenie z nich
religii i Nierobow. Przy okazji wzmocniona zostalaby pozycja rodziny, ktora scedowala obowiazki
dobrego wychowania na ksiedza (no bo kto moglby lepiej) a sama lezy pepkiem do gory. Gdy zacznie
rodzina w szkole zajmowac stanowisko (a teraz woli machnac reka) to bardzo predko poczuje sie
bardziej na silach.


E.) Przez całą udokumentowaną historiE ludzkośći władza wykorzystywała (różne) religie do realizacji
różnych celów społecznych, gdyż
jest ona narzędziem do tego bardzo poręcznym. Właśnie dlatego, że zawsze zawiera pewien gotowy
zestaw koncepcji światopoglądowych.
Moim zdaniem trzeba się poważnie zastanowić, czy nie warto, w jakiejś mierze, skorzystać z tych
doświadczeń, gdyż w przeciwnym
wypadku trzeba będzie samemu brać się za poważną robotę i zaopatrzyć szkołę w pewien program
światopoglądowy, który jest
społecznie pożądany. Całkowite odideologizowanie szkoły jest społecznie niebezpieczne, ponieważ de
facto oznacza - w dzisiejszych
warunkach - że dzieciaki same sobie dośpiewają własną interpretację świata, adekwatną do ich
poziomu wiedzy i doświadczeń
życiowych. A skutki tego, delikatnie mówiąc, mogą być bardzo różne.

B.) A moze raczej powinno pozostawic sie ideologie i swiatopoglady do wylacznego uzytku rodziny,
domu.... Niech szkola edukuje poprzez podsuwanie przeroznych propozycji - bez wbijania w lepetyny,
ze wybrac nalezy wlasnie te.


E.) Bynajmniej nie próbuję bronić nauczania religii w szkołach dla niego samego, ale staram się - z
poziomu własnej wiedzy o
mechnizmach życia społecznego - ocenić skuteczność różnych rozwiązań. I dlatego powtórzę jeszcze
raz: wywalenie religii ze szkół
nie rozwiąże samo z siebie problemu brutalizacji życia szkolnego.

B.) Alez o to chodzi, ze caly czas bronisz jej obecnosci w szkolach choc nie prezentujesz zadnej
argumentacji wspierajacej obrone. Jak do tej pory najlepszy twoj argument sprowadza sie do: "no skoro
juz jest ta religia w szkolach to niech jest - przyzwyczailem sie". Problem w tym, ze gdanska szkola to
tylko malenkie ogniwo w maszynerii ktora cala nadaje sie na zlom. Tymczasem ty zajmujesz
stanowisko, ze skoro facet jest juz w domu no to niech sobie bedzie - choc zlodziej i zdazyl przeleciec
ci zone... Czy jego wyrzucenie zasadniczo cos zmieni????

E.) Z waszych wypowiedzi (Rs-a i Twoich) przebija niechęć, czy wręcz obawa, że ktoś będzie Wam lub
Waszym dzieciom coś narzucał, czego
nie aprobujecie, ale taka jest właśnie istota wymagania przez społeczeństwo przestrzegania zastanych
norm współżycia. Przecież
nie będziesz respektował chęci jakiegoś recydywisty do wychowywania jego dzieci w duchu "krojenia"
wszystkich frajerów, którzy się
nawiną pod rękę. Coś za coś. Chcesz respektowania jakichś zasad, to musisz się zgodzić na niewygody
z tego płynące. Inaczej nie
da rady.

B.) Obawiam sie, ze z naszych wypowiedzi przebija niechec do panstwa wyznaniowego, ktorego
panstwowa instytucja szkoly jest czescia, do bandy nierobow na utrzymaniu podatnika, do
wymozdzania dzieci poprzez indotrynowanie ich w glupocie, do efektow religijnej produkcji w postaci
psychopatow wrazliwych jedynie na skale grzechomierza - bo empatowanie z cierpiacym, jest i
pozostanie, niedostepnym dla nich doswiadczeniem.

[europitek]

Postaram się odpowiedzieć Ci bez robienia cytologicznej wiwisekcji, która zamazuje ogólny obraz wypowiedzi szatkując ją na mnóstwo kawałeczków. jeśli więc pominę jakiś szczególnie interesujący Ciebie aspekt sprawy, to mi to wypomnij. Zrobię jednak pewien wyjątek dla "patologii typu gdańskiego" - nie chodziło tylko i wyłącznie o rodzaj przestępstwa (lub ogólniej: naruszenia norm), lecz o jego "ciężar", rozmiar agresji, zakres naruszenia norm. Większość wymienionych przez Ciebie jest z tej samej (lub sąsiedniej) półki.
Tak się składa, że większość tych zjawisk jest mie znana z autopsji, gdyż chodziłem do podstawówki, w której tego rodzaju zdarzenia nie były rzadkością. Uczniowie palili, pili, okładali się z lubością, kradli, palili dzienniki (zdobyte w wyniku włamania do pokoju nauczycielskiego), obmacywali koleżanki, dyrektor chodził trzy tygodnie w ciemnych okularach po "rozmowie wychowawczej" z jednym z uczniów, w piątej klasie w ławce za mną siedział koleś, który skończył 18 lat (16-latek siedział w ostatniej ławce, w rzędzie pod oknem). Długo by wyliczać konkretne "osiągnięcia" naszej zgrai, ale te szczegóły nie są tu istotne. I to był głęboki PRL w polskiej stolicy. Bez religii.

Możesz powyższe przyjąć jako jeden z argumentów na rzecz areligijności takich zachowań. A co do innych argumentów, to pozwól, że zadam Ci pytanie, czy oprócz wprowadzenia religii do szkół nic się w naszym życiu społecznym nie zmieniło? Czy "przypadkiem" nie doszło do rewolucji ustrojowej, która zmieniła większość dziedzin naszego życia? Czy np. kryzys demograficzny, który jest obecnie naszym udziałem to też wynik wprowadzenia nauczania religii w szkołach?
Twoja wiara w moc sprawczą szkolnej religii jest prawie religijna - zupełnie nie chcesz widzieć ogólnospołecznych uwarunkowań, w jakich to się dzieje. A bez ich brania pod uwagę będziesz obracał się w świecie ideologicznych iluzji, których realizacja nie będzie mieć spodziewanych skutków praktycznych.
Sens mojego stanowiska jest taki, iż zafundowaliśmy sobie na przełomie lat 80. i 90. nowy system społeczny bez najmniejszego wyobrażenia o tym, jak on zadziała w praktyce i teraz zbieramy tego owoce. Owoce owej "normalności", która wypełniała gęby autorom tej rewolucji w czasie przełomu. Koincydencja czasowa wprowadzenia religii do szkół i pojawienia się negatywnych zjawisk społecznych nie jest przypadkiem, lecz skutkiem naszej rewolucji ustrojowej, do której nie byli przygotowani nie tylko zwykli ludzie, lecz również jej animatorzy. W przyrodzie, w tym i w ludzkim społeczeństwie, nic nie bierze się z niczego, ale przyczyny nie zawsze "leżą na wierzchu", a najczęściej sięgają samych fundamentów organizacji społaczenj, w tym jej ekonomicznych podstaw funkcjonowania.
Przedstawienie pełnej argumentacji wymagałoby obszernego interdyscyplinarnego studium z nauk społecznych, na co się tu nie szarpnę. Dla mnie Twoja recepta na poprawę sytuacji jest wynikiem powierzchownego patrzenia na mechanizmy życia społecznego, bez uwzględniania wiedzy socjologicznej, demograficznej,ekonomicznej i z zakresu psychologii społecznej.

Co do źródeł mojego podejścia do tego zagadnienia, to jesteś w najgorszym z możliwych błędów. Nie tylko wynika ono z określonej wiedzy z zakresu nauk społecznych, lecz również z tego, że jestem najokropniejszym, zatwardziałym materialistycznym materialistą jakiego kiedykolwiek w życiu spotkałeś. I właśnie dlatego nie trafiają do mnie zupełnie argumenty natury ideowej, których używasz. Mnie nie interesuje sądzenie po pozorach, jakby nie były one w modzie, lecz ocena rzeczywistych procesów społecznych i ich przyczyn. I do tego bez emocji, które ciemniają obraz rzeczywistości.
Generalnie rzecz biorąc jestem przeciwnikiem mitów o nas samych, bo nie pozwalają one znależć realnie skutecznych rozwiązań istotnych problemów społecznych i są przyczyną wielu konkretnych tragedii. Jeśli chcesz się przekonać co detalicznie mam na myśli, to odpowiedz na pytanie jaki jest związek uregilijnienia naszego życia społecznego i kryzysu demograficznego, który obserwujemy od kilkunastu lat. Jak Ci wyjdzie, że to wina religii, to pokażę Ci konkretne dane statystyczne, które sprowadzą Cię z obłoków na Ziemię.

Benek231 napisał:
> B.) No wiec wlasnie o to chodzi, ze ja chcialbym wzmocnic panstwo i szkole -
> po przez wywalenie z nich religii i Nierobow. Przy okazji wzmocniona zostalaby > pozycja rodziny, ktora scedowala obowiazki dobrego wychowania na ksiedza (no
> bo kto moglby lepiej) a sama lezy pepkiem do gory. Gdy zacznie
> rodzina w szkole zajmowac stanowisko (a teraz woli machnac reka) to bardzo
> predko poczuje sie bardziej na silach.
I to jest właśnie idealizm. Pomyśl, co do tej pory stało na przeszkodzie, by rodzina zabrała się do roboty w dziele wychowania własnych dzieci. Może każda rodzina ma kościelnego kuratora, który nic nie robi tylko siedzi u niej w domu przez 24 godziny na dobę i rozstawia wszystkich po kątach na swoją modłę. Dlaczego rodzina woli teraz "machać ręką" i dlaczego nie miałaby tego robić po zlikwidowaniu religii w szkołach? Nagle się oświeci, pójdzie po rozum do głowy? Dlatego, że już obowiązku wychowania nie ceduje na katechetów? Zadziwiasz mnie. Czyżbyś uważał, że jesteśmy narodem myślicieli?

Twoja propozycja "niech szkoła edukuje poprzez podsuwanie przeróżnych propozycji" brzmi - tu będę złośliwy - jak nawoływania kreacjonistów spod znaku ID o równoprawne traktowanie kreacjonizmu i teorii ewolucji. Twoje podejście to pięknoduchowski idealizm - kazdy system społeczny propaguje pewien zaakceptowany wcześniej system norm współżycia społecznego. Mówiąc inaczej, co zrobisz w ramach "podsuwania", jak chłopaki oświadczą: nam się podoba codzienne obmacywanie szkolnych koleżanek na lekcji polskiego. Będziesz im dalej "podsuwał". A mordobijców i złodziei też chcesz ugadać. Czytałeś wypowiedzi tatuśków tych drani z Gdańska? Oni mają kogoś dobrze wychować? Nauczyć szacunku dla innych? Ocknij się. Jak nie zadziałasz, jak córka Er-esa, to "zapodsuwasz się" na śmierć.

Sorry, ale real mnie wzywa pilnie.

[benek231]

Czy wiesz, ze twoje argumenty na rzecz zachowania religi w szkolach - "bo usuniecie jej i tak niczego
nie zmieni" - mozna by smialo
uzywac kilkanascie lat temu, gdy religie do szkol wprowadzano(?) Przekonany jestem zatem, ze jako
materialista twardo broniles owczesnego nie-religijnego status-quo.
Nie rozumiem jednakze powodow dla ktorych nie trwasz przy swym swiatopogladzie . A moze jestes
materialista-katolik? Nie twierdze od razu, ze swego czasu latales z zebrania partyjnego na msze sw.,
bo mozliwe jest tez, ze jestes milosnikiem swietego spokoju i na mszach jedynie dotrzymujesz
towarzystwa malzonce. No i towarzystwo masz jak najbardziej katolickie. Z materialistami strasznie
powykrecalo sie ostatnimi czasy. A moze jestes materialista-pragmatykiem, bo zdaje mi sie, ze to
wlasnie podejscie goraco polecasz mi - w miejsce malo rozumnego idealizowania. "Jest jak jest i nalezy
to zaakceptowac, skoro nic nie mozna poradzic" - w miejsce trwania w swiecie uludy.

Maly problemik jednakze w tym, ze to ty, a nie ja, chcesz cos naprawiac. Moja postawa jest typowo
roszczeniowa w stosunku do wszystkich zwolennikow wprowadzenia religii do szkol, ktore mialo
miejsce w oparciu o wredne oszustwo dokonane na wszystkich pozostalych. Dzieki religii mialo zrobic
sie lepiej - a juz z cala pewnoscia nie gorzej. Zapomniales juz? Pewnie tak, bo teraz gotow juz jestes
zwalic cala wine na "uwarunkowania spoleczne", z calkowitym pominieciem "zaslug" religii. Pytanie
mam wszakze: skad wiesz, ze to owe tajemnicze uwarunkowania spowodowaly eksplozje spolecznych
patologii? Czy przeprowadzales badania? Czy przeprowadzales je w sposob ktory moglbym uznac za
rzetelny, przez co wyniki za wiarygodne? Czy to ow research potwierdzil, ze i w tym przypadku maja
racje zwolennicy nietykalnosci religii (o religii tylko! dobrze)? Czyli ,ze racje masz ty, gdy twierdzisz, ze
religia nie ma nic do patologii a jej wyprowadzenie nie poprawi sytuacji w szkolach? Skad ty to
wszystko wiesz? Bardzom tego ciekaw.

Skad wiesz, ze narastanie patologii spolecznych nie ma zadnych zwiazkow z zawlaszczaniem przez
religie panstwa., bo dla mnie zbieznosc ta nie jest przypadkowa. Oto drobny przyklad: argumentowano
swego czasu, ze zatrudnienie ksiezy pozwoli na zaoszczedzenie na etatach policjantow, pracownikow
sadownictwa, systemu penitencjarnego, na ilosci miejsc w wiezieniach itp. W efekcie zbiorowego
hurraoptymizmu panstwo zaprzegniete zostalo do udzialu w produkcji ksiezy i finansowania religii w
szkolach, przy czym w tym samym czasie postepowala czystka zwana lustracja. Patologie narastaly w
ilosci i intensywnosci w miare rozprzestrzeniania sie i umacniania religii.

Efekt znamy - zastraszajacy wzrost przestepczosci, zablokowanie funkcjonalnosci sadowanictwa,
korupcja siegajaca kazdego skrawka materii spolecznej. Ty pewnie powiesz, ze to nie religia winna
byla, a procesy spoleczne towarzyszace transformacji ustrojowej. Problem w tym, ze to nie ja
upatrywalem w religii cudownego srodka na wszelkie spoleczne bolaczne (ktorych bylo zdecydowanie
mniej niz teraz) a wyznawcy tej ze religii, ktorych arogancja i religijna pycha (wyplywajace wprost z
religii) podsunely im pomysl narzucenia wszystkim wlasnych kretynskich wierzen i tym samym
pokazania "kto tu rzadzi". Demokracje z Bogiem montowali przeciez - zapomniales juz o niej? Ta wiec
to religia zapoczatkowala proces narastania spolecznych patologii, gdyz to religia oslabila najpierw
panstwo by, w efekcie, bezproblemowo moc sie do niego wcisnac.
Tak to wyglada "moja prawie religijna wiara w moc sprawcza religii", przy czym - jako sie rzeklo -
mnie w zupelnosci wystarcza rownolegle wystepowanie dwoch wspomnianych zjawisk: wzrost
obecnosci i nasilenia religii oraz rozwoj spolecznych patologii. Gdybys nie holdowal tradycjonalnie
bezpieczniejszemu podejsciu (o religii nigdy! nic zlego) to z cala pewnoscia doszukalbys sie kolejnych
ogniw w powyzszych zwiazkach przyczynowych.

Nie watpie, ze jako pragmatyk nie bedziesz zawracal sobie glowy tym co "bylo a nie jest", czyli religia
jako istotnym elementem spolecznych uwarunkowan, ktore leza u podstaw zwiazkow przyczynowych
interesujacych nas bolaczek - bo " trzeba robic swoje w oparciu o realia". Oczywiscie nie zdziwiloby
mnie takie podejscie , tzn. pominiecie religii jako bardzo istotnego mechanizmu spolecznego -
zaprezentowane przez polityka, ale ty zdaje sie masz zaciecie socjologa...

Owszem, od wiekow przyjelo sie przypisywanie wszelkich zaslug religii - takze jako ideologicznej
spolecznej kanwy identyfikacyjnej. W mysl madrosci przodkow usilujesz przepychac "wlasne" tezy.
Tylko raz jeszcze: skad ty to wiesz - bo o tym ze przodkowie tworzyli mity dla dobra religii doskonale
wiemy obaj. Od ciebie oczekuje jednak wykazania, ze stawiana teza jest prawdziwa. Obawiam sie przy
tym, ze nie dasz rady stanac na wysokosci zadania i udowodnic cokolwiek. Juz chociazby przyklad
Czechow wskazuje, ze religia nie jest niezbedna ideologiczna materia. Nawiasem mowiac nigdy nie byla
nia w osamotnieniu, lecz w towarzystwie jezyka i innych aspektow kultury. Zatem argument o
nieodzownosci religii jako narodowego spoiwa na slabiutkich nogach stoi. Nawiasem mowiac rownie
dobrze bedzie religia kanwa dla wartosci gdy wykladana bedzie wylacznie w domach i kosciolach. Na
przyklad w Stanach nie ma religii w szkolach a Amerykanie sa bodaj najbardziej religijnym
spoleczenstwem w "Pierwszym" swiecie, przy czym to raczej nie religia jest owym spoiwem, o ktorego
dobro jestes taki zatroskany. Tak, tak, wiem: tylko troska ateisty o dobro religii jest rzeczywiscie
prawdziwa troska.

Podsumowujac, nic nie stoi na przeszkodzie bys naprawial polskie stosunki i usuwal spoleczne
przyczyny wszelkich patologii - na przyklad niemoznosc empatowania dzieci i mlodziezy, z
jednostkami doswiadczajacymi bol i cierpienie (patrz gdanska klasa Ani). Wierze, ze dojdziesz takze do
zrodel wymiany naturalnych ludzkich uczuc i odruchow, na rytual odnoszenia problemow do
grzechomierza. Zycze sukcesow.
Ja sam natomiast...no coz, nie mam zaciecia spolecznikowskiego, wiec bede kontynuowal wskazywanie
"moich" winnych polskiego syfu. I glosil bede, ze wina za zabagnienie Polski nalezy obciazac glownie
katolicki Kosciol.


PS.... Cos w sam raz dla ateisty. Na dole strony za linkiem znajduja sie tytuly poszczegolnych
publikacji. Bodaj ostatnie opracowanie, pt. "Dlaczego jestem ateista i antyklerykalem" napisal
Chwedenczuk specjalnie dla Ciebie.



www.bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk44.htm

[europitek]

Benek231 napisał:
> Z materialistami strasznie powykrecalo sie ostatnimi czasy.
Co do tego masz rację, gdyż walczą z duchami zamiast zająć się rzeczywistością.

Widzisz, ja nie zwalam na religię w szkołach wszystkich win tego świata, bo argumentacja używana przez jej zwolenników, gdy ją wprowadzano, była dla mnie chybiona - nie spodziewałem się jakichś cudów-niewidów i dlatego teraz nie jestem rozczarowany w najmniejszym stopniu. W tym względzie mam "luksus krowy" (nie zmieniam zdania) i nie wpadam w histerię, że zostałem oszukany. To, że Ty czujesz się oszukany, to dowód na Twoją naiwność.

Benek231 napisał:
> ... skad wiesz, ze to owe tajemnicze uwarunkowania spowodowaly eksplozje
> spolecznych patologii? Czy przeprowadzales badania? Czy przeprowadzales je w
> sposob ktory moglbym uznac za rzetelny, przez co wyniki za wiarygodne? Czy to > ow research potwierdzil, ze i w tym przypadku maja racje zwolennicy
> nietykalnosci religii (o religii tylko! dobrze)?
Tu właśnie wylazło z worka szydło "powykręcanego materialisty". Otóż chcę Cię poinformawać, że w wielu dziedzinach wiedzy nie robi się kółko i na okrągło tych samych badań i dociekań. Dzisiaj nikt, poza przykościelnymi mędrcami i demagogami, nie rozprawia o "tajemniczych uwarunkowaniach społecznych", tak jak nie sprawdza się ciągle od nowa poprawności tabliczki mnożenia lub istnienia grawitacji. Nie mam zamiaru tracić czasu na udowadnianie, że ta świecąca tarcza na niebie jest gwiazdą. Twoja wiedza, a raczej jej brak, to Twój problem.
Benak231 napisał:
> mnie w zupelnosci wystarcza rownolegle wystepowanie dwoch wspomnianych
> zjawisk: wzrost obecnosci i nasilenia religii oraz rozwoj spolecznych
> patologii.
To właśnie dobrze opisuje metodologię Twojego podejścia. A dlaczego religia, a nie np. rozpowszechnienie się gier komputerowych, ocieplenie klimatu lub słaba gra pilkarskiej reprezentacji. Wszystkie one są też "równoległe".

Starałem się zasygnalizować Ci, że istnieją procesy i zjawiska społeczne znacznie bardziej fundamentalne dla życia społecznego niż kwestia nauczania rekigii w szkołach, które nadają się do poszukiwania przyczyn obecnej sytuacji. Nie chcesz lub nie możesz dopuścić do siebie myśli o realnym podłożu konkretnych zjawisk, to Twój prywatny problem. Zauważ tylko, że głosząc iluzję rzeczywistości, w gruncie rzeczy propagujesz proreligijną postawę zaczarowywania świata zgodnie z apriorycznymi założeniami ideologicznymi. Jeśli chcesz umniejszać wpływ religii na nasze społeczeństwo, a do tego sprowadza się Twoja postawa, to nie propaguj myślenia mitologicznego właściwego dla klerykałów.

I jeszcze jedna sprawa, muszę to powtórzyć, bo widzę, że jakoś to do Ciebie nie dociera. Nie jestem zwolennikiem pozostawienia religii w szkołach, a zwłaszcza ze względu na bezpieczną zachowawczość. Ale również nie zakładam z góry, że jest ona z założenia nieprzydatna, a przede wszystkim uważam, że pustkę po niej należy natychmiast czymś wypełnić. W przeciwnym razie naszym udziałem stanie się "amerykański raj" w szkołach.

Ten podlinkowany tekst przeczytam troche później i może wtedy coś rzeknę.

[rs_gazeta_forum]

W kwestii zasadniczej - uważam, że jedno z Twoich twierdzeń, podawane tu jako
pewnik, jest, i to jawnie, fałszywe - usunięcie religii ze szkół nie spowoduje
tam żadnej pustki do zapełnienia. Jest to tak oczywiste, że dziwi mnie potrzeba
artykułowania tego.

Argumenty za usunięciem podałem - jeśli, jak piszesz, należy trzeźwo patrzeć na
rzeczywistość, to patrzę, i zauważam, że, patrząc szerzej niż tylko na szkoły,
religia w szkole jest tylko elementem zawłaszczania państwa przez jedną
konkretną organizację religijną.
Przybliżając to patrzenie do szkoły, widzę to samo, o czym już wspomniałeś - są
to dwie godziny tygodniowo i mnóstwo pieniędzy. Dwie godziny stracone z
wychowawczego punktu widzenia i mnóstwo pieniędzy, jakie można wydać na koła
zainteresowań, jeśli nie lekcje, które pozwolą kształtować światopogląd bez jego
narzucania. Troska o późniejsze wydanie tych pieniędzy jest faryzejska - ja ich
nie mam i chcę je odzyskać, oczywiście, że powinny zostać w budżecie oświaty.
Przy okazji księża czas tracony podczas zajęć w szkole mogą przeznaczyć na pracę
z rodzinami - indywidualną - jeśli chcą rzeczywiście pomóc kształtować
światopogląd młodzieży.
Ja też, wychodząc z pragmatycznego punktu widzenia, nie oponowałem
demonstracyjnie przeciw tej religii do szkół wprowadzeniu, choć mówiłem głośno,
że nic dobrego z tego w takich warunkach zewnętrznych, o jakich piszesz, nie
wyniknie, w szczególności właśnie dlatego, że jej obecność w szkole była zwykłym
wyrazem triumfalizmu KK.
O usunięciu religii ze szkół zacząłem głośno mówić w tej chwili - gdy to
ustępowanie doprowadziło do sytuacji, że jakiś religijny półgłówek i faszyzujący
nawiedzeniec zostali wice i ministrem oświaty, a ten pierwszy zaczyna szerzyć
teorie, po wspomnieniu których w obecności młodzieży muszę robić rzeczy
niezgodne z dobrym wychowaniem i szacunkiem dla władz RP.
Oczywiście, mogę robić to, co rzeczywistości suponujesz, tzn. podążać za linią
naszego jaśnie oświeconego KK, na przykład niezgodnie ze swoim sumieniem,
zdrowym rozsądkiem i rzeczywistością głosić pochwałę gwałcenia dziewcząt i
zmuszania ich do ponoszenia dalszych skutków tego gwałtu.
Ja jednak staram się nie być fałszywy i takich rzeczy nie powiem.

Stąd uważam, że:
- religia powinna być usunięta ze szkół,
- obywatele wyznający wiarę religijną powinni zostac opodatkowani na nią (na
wzór niemiecki choćby), a państwo powinno zaprzestać finansować związki religijne.

Rozszerzam listę postulatów w związku z rozszerzaniem postulatów mających zmusić
mnie do wyznawania ich fałszywych wartości przez religiantów .
I przy okazji - ja niczego im nie narzucam w kwestii ich wolności postępowania
wg własnych fobii, reaguję dopiero, gdy usiłują mnie sobie podporządkować.

[europitek]

rs_gazeta_forum napisał:
> W kwestii zasadniczej - uważam, że jedno z Twoich twierdzeń, podawane tu jako
> pewnik, jest, i to jawnie, fałszywe - usunięcie religii ze szkół nie spowoduje
> tam żadnej pustki do zapełnienia. Jest to tak oczywiste, że dziwi mnie
> potrzeba artykułowania tego.
Rozumiem, że jesteś konsekwentnie za całkowitym odideologizowaniem szkoły, czyli brak propagacji jakichkolwiek wzorców światopoglądowych jest dla Ciebie ideałem. Chyba jednak nie do końca.
A jeśli chodzi o samą "pustkę", to całkiem niewykluczone, że istnieje ona już obecnie więc usunięcie religii ze szkół nic nie zmieni. To całkiem prawdopodobne. Jeśli jednak zostawić tą "pustkę", której nie ma, to za parę lat znów będziemy deliberować o podobnych przypadkach, tak jak dzieje się to w krajach, gdzie religia dawno temu została pogoniona ze szkół. Ja nie występuję za obroną religii w szkołach, lecz przeciwko prostackim receptom, które mają zapewnić poprawę sytuacji, a nic nie zmienią na lepsze, poza zaoszczędzeniem jakiejś kwoty pieniędzy, które następnie zostaną utopione na iluzoryczne działania w rodzaju pomysłów Środy. Ja chcę po faryzejsku, by te środki zostały przeznaczone na sensowne działania, a nie roztrwonione, co - jak się wydaje - Benka w ogóle nie interesuje, a dla Ciebie jest sprawą marginalną. Nie chcę również za parę lat - z tych samych powodów - czytać o podobnych ekscesach i dlatego uważam, że trzeba trzeźwo szukać przyczyn i sposobów rozwiązania problemu. Potrafię też odzielić moje niezadowolenie z "zachowania" się KK w wielu sprawach od tej konkretnej kwestii.
A w kwestii fragmentów, których nie zacytuję, to nie zrobiły one na mnie dobrego wrażenia. Dużo emocji wpędzających Cię w demagogię to wszystko co tam można znaleźć - to Twój problem.

[rs_gazeta_forum]

> Rozumiem, że jesteś konsekwentnie za całkowitym odideologizowaniem szkoły,
> czyli brak propagacji jakichkolwiek wzorców światopoglądowych jest dla Ciebie
> ideałem. Chyba jednak nie do końca.

Nie. Chyba nigdzie tak nie napisałem, jeśli takie wyciągasz wnioski z moich
postulatów, to muszę to uszczegółowić.
Ja postuluję usunięcie ze szkoły religii jako przedmiotu i tym samym
niezatrudnianie przez nią księży i katechetów.
Pisząc, że to spowoduje oddideologizowanie szkoły, sugerujesz, że całość pracy
wychowawczej odbywa się na tych dwóch spośród ca 30 godzin, jakie uczeń co
tydzień spędza w szkole. Otóż na pozostałych przedmiotach nic w zasadzie nie
trzeba zmieniać, tam cały czas idzie praca wychowawcza ukierunkowana na
pokazywanie dobrych wzorców etycznych i społecznych. Jeśli mówisz, co można by z
Twoich z kolei słów odczytać, że uczeń pozbawiony tych dwóch godzin wpadnie w
studnię i nie będzie mógł wyrobić sobie światopoglądu, to głęboko gdzieś się nie
zrozumieliśmy. Stąd o żadnej "pustce" mowy po prostu nie ma.

To, co piszę, wskazuje też, że religia w szkole, jak pisał Benek, w ogóle nie
spełnia roli, jaką obiecywała, stąd w ogóle trudno rozpatrywać jej usunięcie w
kontekście, jaki Ty sugerujesz, tzn. że pozbawia to ciemny tłum latarni, za jaką
ma podążać (choć oczywiście, dostrzegam Twoje tu wątpliwości i rozterki).
Ostatnio, wyraźnie to widać, nie jest to żadna latarnia, a spoza działań KK w
szkole, wpędzonych w koleiny administracyjnej rutyny zaczynają przebijać
działania obskurantów. Osobiście nie chcę, by ktokolwiek szedł za latarnią
niesioną przez, przepraszam za brzydkie słowo, ministrów edukacji.

Inna rzecz, że w obecnej sytuacji, mocno różnej od wszystkich dotychczasowych
doświadczeń, należy, jak zresztą sugerujesz, zacząć się i to szybko,
zastanawiać, jakie środki zastosować, by umocnić wśród młodzieży wybory
pozytywnych wzorców, nie negatywnych (znaczenie "pozytywny" damy chyba radę
ustalić, nie mieszając tu religii czy gejów).
Tu w ogóle należałoby rozpoczać co najmniej nową gałąź wątku, by uwolnić się od
rozważania roli religii jako przedmiotu szkolnego, a zacząć rozważać obecną
sytuację wśród młodzieży, ustalić jej stan i jego przyczyny, a następnie
rozważyć środki, jakimi można by na ten stan (i przyczyny) wpływać.

P.S.1
Masz rację, należy wystąpić przeciw prostackim receptom na polepszenie sytuacji.
Trzeba jednak bardzo uważać przy używaniu słowa "prostacki", bo tu Benek z kolei
jest w prawie, gdy pisze o tym, jak co niektórzy przynajmniej, ci uczciwsi,
obiecywali gruszki na wierzbie związane właśnie z wprowadzeniem religii do szkół
jako przedmiotu.
Nb. ostatnio takie prostackie działania podejmuje p. Giertych Młodszy, wciskając
ogółowi zbiór przepisów od dawna obecnych w szkołach jako nowe rzeczy, które
wprowadzą tam porządek.

P.S.2
Wspomniałeś o moich emocjach wpędzających mnie w demagogię. Ja do emocji się jak
najbardziej przyznaję, nie da się ich uniknąć, gdy jest się obrażanym.
Natomiast co demagogii: przeczytałem ponownie, rzeczywiście znalazłem fragment
"głosić pochwałę gwałcenia dziewcząt i zmuszania ich do ponoszenia dalszych
skutków tego gwałtu.". Przyznaję tu rację, nie ma mowy ze strony KK o pochwale
gwałtu, jest wyłącznie jego niezamierzone relatywizowanie - pisałem w pośpiechu,
nie doczytałem przed wysłaniem, przepraszam wszystkich czytających.

P.S.3
Jestem bardzo daleki od wyrozumiałości, gdy mi ktoś mówi, że jestem niemoralny i
głupi, i jednocześnie robi i głosi w imię rzeczy głupich i niemoralnych.
Stąd popieram działania mogące wpłynąć na ograniczenie czynionych mi szkód:
- jestem za usunięciem religii ze szkół,
- jestem za opodatkowaniem wyznawców podatkiem na ich kościoły i zabronieniem
korzystania przez nie z innych form dotacji.

To może na spokojnie - dla odmiany

[europitek]

Napisałeś:
> Pisząc, że to spowoduje oddideologizowanie szkoły, sugerujesz, że całość pracy
> wychowawczej odbywa się na tych dwóch spośród ca 30 godzin, jakie uczeń co
> tydzień spędza w szkole. Otóż na pozostałych przedmiotach nic w zasadzie nie
> trzeba zmieniać, tam cały czas idzie praca wychowawcza ukierunkowana na
> pokazywanie dobrych wzorców etycznych i społecznych. Jeśli mówisz, co można by > z Twoich z kolei słów odczytać, że uczeń pozbawiony tych dwóch godzin wpadnie > w studnię i nie będzie mógł wyrobić sobie światopoglądu, to głęboko gdzieś się > nie zrozumieliśmy. Stąd o żadnej "pustce" mowy po prostu nie ma.
Podstawowy kłopot jaki ludzie mają ze mną jest taki, że ja piszę dokładnie to co chcę wyrazić, a nie to, co oni sobie przeczytają między wierszami. Stąd prosty wniosek - jeśli nie napiszę, że "całość pracy wychowawczej odbywa się na tych dwóch spośród ca 30 godzin", to znaczy właśnie, iż nie miałem takiego zamiaru, gdyż tak nie uważam. Staram się pisać wprost i jednoznacznie co sądzę o temacie, by uniknąć nieporozumień związanych z brakiem precyzji domysłów. I tak też jest w tym wypadku, tym bardziej, że moje uwagi dotyczyły światopoglądowej roli szkoły, a nie wychowawczej. To są rzeczy bliskie, ale nie tożsame.
Nie podzielam Twojego optymizmu co do światopoglądowej roli "pozostałych przedmiotów", ponieważ światopogląd jest sytemem, a nie luźną zbitką wycinkowych informacji z różnych dziedzin. Szkoła, na poziomie o którym mówimy, nie oferuje wiedzy pozwalającej stworzyć całościowy obraz rzeczywistości, a uczniowie nie są zdolni intelektualnie do samodzielnego wytworzenia takiego systemu, nawet wtedy, gdyby niezbędną informację im przedstawiono na tacy. Co więcej, duża część dorosłych też ma z tym kłopoty, czego widocznym przejawem jest niezborność poglądów, ich częste i bezmyślne zapożyczanie itd.
Stąd też moja uwaga o "pustce", jaka pozostanie po usunięciu religii ze szkół. Religii, która niewąptliwie jakiś światopogląd proponuje, a "reszta" szkoły nie. W efekcie uczniowie w dużej mierze będą zdani na własną produkcję, która - jak uczy mnie moje doświadczenie - będzie się odbywać metodą prób i błędów, czyli testowania "wytrzymałości" otoczenia na ich samorodną działalność. Obserwowany brak skuteczności religii w interesującej mnie kwestii był dla mnie jasny już w momencie jej wprowadzania i to nie tylko ze względu na to, iż proponowane przez nią proste wyjaśnienie świata zawsze jest niewystarczające dla jakiejś części młodzieży, lecz również z powodu braku adekwatnych sposobów wywierania presji na młodych ludzi. Prezentowanie dowolnego światopoglądu bez poparcia go mechnizmem kontroli i sankcji skazałoby go w tym wypadku na klęskę. I z tego też powodu, pomimo mojej niechęci do religii - niezależnie od głupot wypisywanych pod moim adresem przez Benka231 i z powodów głębszych niż nieskuteczność jej w szkołach - nie zwalam całej winy wyłącznie na nią. Tym bardziej, że zdaję sobie sprawę z istoty rzeczywistych fundamentów życia społecznego, które z stopniu nieporównanie silniejszym determinują jego kształt. Znalezienie właściwego lekarstwa na naszą dzisiejszą "chorobę" wymaga dobrego rozpoznania jej przyczyn, by podejmowane działania nie zakończyły się kolejnym lamentem za parę lat, a dokonanie takiej diagnozy wymaga (niezależnie od własnych uraz) zachowania rzeczowości i trzeźwości spojrzenia.
I na wszelki wypadek chcę podkreślić, że "kontrola i sankcje" bynajmniej nie musi oznaczać jakiejś formy zamordyzmu, czy "prania mózgów", które są działaniami nieskutecznymi w dłuższej perspektywie czasowej i w skali masowej, ponieważ nie uwzględniają naturalnych predyspozycji ludzi (nie tylko jako jednostek). Szkoła powinna przekazywać wiedzę i wzorce, ale jednocześnie mieć możliwość skutecznego egzekwowania przestrzegania propagowanych norm - z powodów, o którym wspominałem trochę wcześniej.

> Tu w ogóle należałoby rozpoczać co najmniej nową gałąź wątku, by uwolnić się
> od rozważania roli religii jako przedmiotu szkolnego, a zacząć rozważać obecną
> sytuację wśród młodzieży, ustalić jej stan i jego przyczyny, a następnie
> rozważyć środki, jakimi można by na ten stan (i przyczyny) wpływać.
Proszę bardzo - mam trochę dosyć kreacjonistycznych "mądrości" na FN i mogłaby to być przyjemna rozrywka.

Dla mnie "prostactwo" (z cudzysłowem lub bez) cudzych pomysłów nie jest argumentem, bym sam tak postępował. Jeśli Giertych jest cieniastym ministrem, to nie znaczy, że mam proponować likwidację całego ministerstwa jako antidotum na działania tego jegomościa. A to niestety tak wygląda w wykonaniu Benka, dla którego współwystępowanie czasowe jest równoznaczne z przyczynowością, a dodatkowym (wzmacniającym) argumentem mają być niespełnione obietnice powszechnej szczęśliwości. Dla mnie te obietnice są bez znaczenia, bo pokazują jedynie ewentualne intencje obiecującego, ale nijak się mają do istoty problemu, czyli faktycznej skuteczności przedsięwzięcia. Podobny stosunek mam do propozycji ze strony prof. Środy, która chce cały problem zakonsultować i zadoradzać na śmierć, co da podobne efekty.

W związku z emocjami, to nie bardzo rozumiem, co Cię tak obraziło, bo chyba nie ja - sądząc z treści moich postów. Ale jeśli się mylę, to wytknij mi to wprost.

Jak to "dla odmiany" - ja zawsze! jestem spokojny

[benek231]

Wiedz zatem, drogi Europitku, ze jesli proponuje sie takiemu komus jak ja wchodzenie w maliny pn.
"znajdzmy pozytywne strony obecnosci religii w szkole" to:

a) jesli nie jest sie Moherem, a dla dobra czysto akademickiej dyskusji proponuje sie odnosne
rozwazania - wowczas nalezy przylaczyc sie do rozmowcy i wspolnie z nim oproznic kilka kublow
pomyj na kk. Nie-Moher nie powinien miec z powyzszym najmniejszych problemow.

b) jesli jest sie Moherem, a nie tylko dla dobra czysto akademickiej dyskusji proponuje sie odnosne
rozwazania - wowczas nalezy "dac ciala", wlasnie dla dobra dyskusji oraz jej celow. Zdeterminowany
powaga celow Moher "daje ciala" i wylewa przynajmniej jeden kubel pomyj na kk, dla zachecenia
przeciwnika.

Gdybys zdecydowal o jednym z powyzszych, to juz kilka postow temu zakonczylibysmy dyskusje o tym
aspekcie obecnosci religii w szkolach, ktory tak bardzo lezy ci na sercu.
A tak... sam widzisz co narobiles

Wstydz sie!

[europitek]

benek231 napisał:
> nalezy przylaczyc sie do rozmowcy i wspolnie z nim oproznic kilka kublow
> pomyj na kk. Nie-Moher nie powinien miec z powyzszym najmniejszych problemow.
Rozumiem, że to wylewanie pomyj, to jakiś miejscowy rytuał inicjacyjny. Kłopot w tym, że ja mam generalnie problemy z wylewaniem pomyj, a nawet i z drobniejszymi czynnościami porządkowymi.
Poza tym zawsze też jakoś tak wychodzi, że nie spełniam pokładanych we mnie nadziei, a w dodatku jestem bezwstydny (nie zawsze).

No teraz to dales ciala maksymalnie :(

[benek231]

Jak na Mohera przystalo...

[europitek]

A dostanę zaświadczenie stwierdzające mój moheryzm?
Jesteś moją jedyną nadzieją w tym względzie.

[benek231]

europitek napisał:
Kłopot w tym, że ja mam generalnie problemy z wylewaniem pomyj, a nawet i z drobniejszymi
czynnościami porządkowymi.

===

No ale chyba masz kogos kto to robi za ciebie...?!?!?

Europitku, Europitku - Ateisto ty moj Slodziutki:)

[benek231]

Benek231 napisał:
> Z materialistami strasznie powykrecalo sie ostatnimi czasy.

Europitek: Co do tego masz rację, gdyż walczą z duchami zamiast zająć się rzeczywistością.

B.) A to ci ciekawostka - walcze niby z wyznaniowym panstwem, ktore (twierdzisz) jest iluzja, w miejsce
zajmowania sie rzeczywistoscia ktora klerykalna wcale nie jest (???)

E.) Widzisz, ja nie zwalam na religię w szkołach wszystkich win tego świata, bo argumentacja używana
przez jej zwolenników, gdy ją wprowadzano, była dla mnie chybiona - nie spodziewałem się jakichś
cudów-niewidów i dlatego teraz nie jestem rozczarowany w najmniejszym stopniu.

B.) I kolejna: zwalam na religie w szkolach wszystkie winy tego swiata. A mnie wydawalo sie, ze
obecnosci religii w panstwie (w tym w szkole) przypisuje hodowanie malych zombie czyli psychopatow
niewrazliwych na cudza krzywde i bol a, w zamian, wrazliwych na notowania grzechomierza. Do tego
fragmentu (w calosci) wolales nie odnosic sie...

>>
Maly problemik jednakze w tym, ze to ty, a nie ja, chcesz cos naprawiac. Moja postawa jest typowo
roszczeniowa w stosunku do wszystkich zwolennikow wprowadzenia religii do szkol, ktore mialo
miejsce w oparciu o wredne oszustwo dokonane na wszystkich pozostalych. Dzieki religii mialo zrobic
sie lepiej - a juz z cala pewnoscia nie gorzej. Zapomniales juz? Pewnie tak, bo teraz gotow juz jestes
zwalic cala wine na "uwarunkowania spoleczne", z calkowitym pominieciem "zaslug" religii. Pytanie
mam wszakze: skad wiesz, ze to owe tajemnicze uwarunkowania spowodowaly eksplozje spolecznych
patologii? Czy przeprowadzales badania? Czy przeprowadzales je w sposob ktory moglbym uznac za
rzetelny, przez co wyniki za wiarygodne? Czy to ow research potwierdzil, ze i w tym przypadku maja
racje zwolennicy nietykalnosci religii (o religii tylko! dobrze)? Czyli ,ze racje masz ty, gdy twierdzisz ze
religia nie ma nic do patologii a jej wyprowadzenie nie poprawi sytuacji w szkolach? Skad ty to
wszystko wiesz? Bardzom tego ciekaw.>>


E.) W tym względzie mam "luksus krowy" (nie zmieniam zdania) i nie wpadam w histerię, że zostałem
oszukany. To, że Ty czujesz się oszukany, to dowód na Twoją naiwność.

B.) Cos ci sie pomylilo. Ja bylem przeciwny wprowadzeniu religii do szkol (mowilem o tym) bynajmniej
nie dlatego, ze zawierzylem katabasom, ale z powodu swojego swiatopogladu oraz przywiazania do
idei liberalnej demokracji w Polsce. Nie moge wiec byc rozczarowany obietnicami kleru bo w nie nie
wierzylem. One adresowane byly do calego spoleczenstwa, w ktorym jest bardzo wielu naiwnych. To oni
zostali oszukani - to z nich powinienes sie posmiac, w zamian, panie dowcipnis.

Oczywiscie ty nie mogles czuc sie oszukany bo od poczatku popierales wprowadzenie religii do szkol i
nie tylko. To dlatego teraz zajmujesz stanowisko przeciwne do stanowiska przeciwnikow panstwa
wyzaniowego oraz obecnosci religii w szkolach. Po krotce jestes dla mnie oszustem. Nie pierwszym i
nie ostatnim ktory zaklada maske ateisty badz agnostyka by wypadac bardziej przekonywujaco w
obronie linii koscielnej, ale niemniej.

(Benek231 napisał
> ... skad wiesz, ze to owe tajemnicze uwarunkowania spowodowaly eksplozje spolecznych patologii?
Czy przeprowadzales badania?
Czy przeprowadzales je w sposob ktory moglbym uznac za rzetelny, przez co wyniki za wiarygodne?
Czy to ow research potwierdzil, ze i w tym przypadku maja racje zwolennicy nietykalnosci religii (o
religii tylko! dobrze)?

E.) Tu właśnie wylazło z worka szydło "powykręcanego materialisty". Otóż chcę Cię poinformawać, że w
wielu dziedzinach wiedzy nie robisię kółko i na okrągło tych samych badań i dociekań. Dzisiaj nikt,
poza przykościelnymi mędrcami i demagogami, nie rozprawia o "tajemniczych uwarunkowaniach
społecznych", tak jak nie sprawdza się ciągle od nowa poprawności tabliczki mnożenia lub istnienia
grawitacji. Nie mam zamiaru tracić czasu na udowadnianie, że ta świecąca tarcza na niebie jest
gwiazdą. Twoja wiedza, a raczej jejbrak, to Twój problem.

B.) )))) No to w koncu wylazl z ciebie kompletny socjologiczny ignorant. Nauki spoleczne, panie
"ateisto", maja to do siebie, ze sama dynamika obiektu zainteresowania narzuca im konkretna
metodologie, ktorej nieodzownym skladnikiem sa ciagle badania. Spoleczenstwo wraz ze swymi
skladnikami podlega ciaglym przemianom i odpowiedz na zadane pytanie dzis moze byc kompletnie
rozna od jutrzejszej odpowiedzi na to samo pytanie - w zaleznosci od miejsca, czasu, czy zmian
demograficznych." Tabliczka mnozenia i grawitacja" - to bylo naprawde urocze.)) Jesli nie spalisz sie
ze wstydu to jedynie potwierdzisz poprawnosc mojej oceny ciebie - ze jestes koscielny oszust.

Dlatego ze jestes oszustem pominelo ci sie fragment ponizej - bezsprzecznie proba ugryzienia go
lezala daleko poza twoimi mozliwosciami.

>>
Skad wiesz, ze narastanie patologii spolecznych nie ma zadnych zwiazkow z zawlaszczaniem przez
religie panstwa., bo dla mnie zbieznosc ta nie jest przypadkowa. Oto drobny przyklad: argumentowano
swego czasu, ze zatrudnienie ksiezy pozwoli na zaoszczedzenie na etatach policjantow, pracownikow
sadownictwa, systemu penitencjarnego, na ilosci miejsc w wiezieniach itp. W efekcie propagowanego
hurraoptymizmu panstwo zaprzegniete zostalo do udzialu w produkcji ksiezy i finansowania religii w
szkolach, przy czym w tym samym czasie postepowala czystka zwana lustracja. Patologie narastaly w
ilosci i intensywnosci w miare rozprzestrzeniania sie i umacniania religii.
Efekt znamy - zastraszajacy wzrost przestepczosci, zablokowanie funkcjonalnosci sadowanictwa,
korupcja siegajaca kazdego skrawka materii spolecznej. Ty pewnie powiesz, ze to nie religia winna
byla, a procesy spoleczne towarzyszace transformacji ustrojowej. Problem w tym, ze to nie ja
upatrywalem w religii cudownego srodka na wszelkie spoleczne bolaczki (ktorych bylo zdecydowanie
mniej niz teraz) a wyznawcy tej ze religii, ktorych arogancja i religijna pycha (wyplywajace wprost z
religii) podsunely im pomysl narzucenia wszystkim wlasnych kretynskich wierzen, i tym samym
pokazania "kto tu rzadzi". Demokracje z Bogiem montowali przeciez - zapomniales juz o niej? Ta wiec
to religia zapoczatkowala proces narastania spolecznych patologii, gdyz to religia oslabila najpierw
panstwo by, w efekcie, bezproblemowo moc sie do niego wcisnac. Tak to wyglada "moja prawie
religijna wiara w moc sprawcza religii", przy czym - jako sie rzeklo - mnie w zupelnosci wystarcza
rownolegle wystepowanie dwoch wspomnianych zjawisk: wzrost obecnosci i nasilenia religii oraz
rozwoj spolecznych patologii. Gdybys nie holdowal tradycjonalnie bezpieczniejszemu podejsciu (o
religii nigdy! nic zlego) to z cala pewnoscia doszukalbys sie kolejnych ogniw w powyzszych zwiazkach
przyczynowych.>>

Innymi slowy, gdybys nie byl koscielnym oszustem to zgodzilbys sie ze mna we wszystkich
"antyreligijnych argumentach", najpierw, i dopiero wtedy koncentrowalbys sie na zasadnosci
obciazania religii w szkole odpowiedzialnosci za gwalt dokonany na Ani - powiedzmy z
panstwowotworczego punktu widzenia. Tylko wtedy uzyskalbys wiarygodnosc niezbedna do dyskusji na
temat, posiadajacy potencjal pozytywnych dla religii (w szkolach) wnioskow.Ciebie nie bylo jednak na to
stac, z tej prostej przyczyny, ze jestes koscielny Moher i przez gardlo podobne historie by ci nie
przeszly.

(Benak231 napisał):
> mnie w zupelnosci wystarcza rownolegle wystepowanie dwoch wspomnianych zjawisk: wzrost
obecnosci i nasilenia religii oraz rozwoj spolecznych patologii.

E.)To właśnie dobrze opisuje metodologię Twojego podejścia. A dlaczego religia, a nie np.
rozpowszechnienie się gier komputerowych, ocieplenie klimatu lub słaba gra pilkarskiej reprezentacji.
Wszystkie one są też "równoległe".

B.) Kolejna "tabliczka mnozenia i grawitacja" - cienki

Europitku, Europitku - Ateisto ty moj Slod. Dok.

[benek231]

dok.

B.) Kolejna "tabliczka mnozenia i grawitacja" - cienki jestes. )) Gdybys (wczesniej) przeczytal
przytoczony fragment to mialbys odpowiedzdlaczego religia a nie gry komputerowe. No ale dopowiem
ci skoros taki pojetny: ano dlatego, ze dominujacym wyznaniem panstwa, nie sa gry komputerowe, czy
pilka nozna, a religia katolicka. Ponadto wyraznie zaznaczylem, ze "mnie wystarcza", co oznacza, ze nie
mam zamiaru przekonywac ciebie. Pomijam oczywiscie ten drobiazg, ze zszedles na nieuczciwa droge
wyrywania z kontekstu - fe!

E.)Starałem się zasygnalizować Ci, że istnieją procesy i zjawiska społeczne znacznie bardziej
fundamentalne dla życia społecznego niżkwestia nauczania rekigii w szkołach, które nadają się do
poszukiwania przyczyn obecnej sytuacji. Nie chcesz lub nie możesz dopuścić do siebie myśli o realnym
podłożu konkretnych zjawisk, to Twój prywatny problem. Zauważ tylko, że głosząc iluzję
rzeczywistości, w gruncie rzeczy propagujesz proreligijną postawę zaczarowywania świata zgodnie z
apriorycznymi założeniami ideologicznymi. Jeśli chcesz umniejszać wpływ religii na nasze
społeczeństwo, a do tego sprowadza się Twoja postawa, to nie propaguj myślenia mitologicznego
właściwego dla klerykałów.

B.) To juz jest czysty belkot, przy czym najwyrazniej uznajesz wyznaniowa rzeczywistosc polska za
(rzekomo) moje wylacznie imaginacje.
No i kto tu nie wie na jakim swiecie zyje, panie ateista?

E.)I jeszcze jedna sprawa, muszę to powtórzyć, bo widzę, że jakoś to do Ciebie nie dociera. Nie jestem
zwolennikiem pozostawienia religii w szkołach, a zwłaszcza ze względu na bezpieczną zachowawczość.
Ale również nie zakładam z góry, że jest ona z założenia nieprzydatna, a przede wszystkim uważam,
że pustkę po niej należy natychmiast czymś wypełnić. W przeciwnym razie naszym udziałem
stanie się "amerykański raj" w szkołach.

B.) Bardzo zabawny z ciebie ateista: nie jestes zwolennikiem religii w szkolach a jedynie goraco
argumentujesz na rzecz jej pozostawienia w szkolach. Ciekawe... Bo boisz sie tej strasznej pustki (po
religii) ktora koniecznie nalezaloby czyms natychmiast wypelnic - tylko CZYM!!!???
To rzeczywiscie musi byc straszne, panie ateisto ))

A moze by tak wypelnic ja "polskim rajem" w szkolach? W jego ramach dziewczynki gwalcone beda w
klasie, jak zwykle pod obecnosc uczniow, a nauczycielom (z musu niejako) pozostawiona bedzie strona
techniczna, tj. filmowanie z uzyciem komorek.

[dachs]

benek231 napisał:
> ... a odpowiedzialny za to jest kler, ktory przyrzekal, ze religia na kazdym
> kroku
> pomoze w odniesieniu (takze) sukcesow wychowawczych.
> Ja jedynie rozliczam ich z wywiazania sie z kontraktu zawartego ze
> spoleczenstwem - z kontraktu ktory okazal sei szwindlem.

Narazie, nie bardzo mieli czas sie wywiązać. Lekcją religii się tego nie
załatwi, lekcją etyki i wychowania seksualnego także nie.
Zarówno Ty jak i Giertych jesteście uwięzieni w kręgu (bardzo ciasnym zresztą)
pokrewnych wyobrażeń na temat wychowania człowieka. Nic dziwnego. Poczucie misji
i skłonność do prostych recept łączy socjalistów świeckich z chrześcijańskimi
bardziej niż różnice światopoglądowe.
Obu Wam się wydaje, że wystarczy albo bardziej karać, albo bardziej kształcić, a
człowiek zmieni się wedle waszych wyobrażeń.

A tymczasem w grę wchodzi pare innych czynników. I to będących skutkiem działań,
których postepowy - jak Ty - człowiek raczej nie potępi.

1. Obowiązek szkolny - dobrodziejstwo dające powszechne wykształcenie - ma ten
uboczny skutek, że nie można dać uczniowi wilczego biletu. A dodatkowo obciąża
nauczycieli obowiązkiem przepchnięcia przez szkołę każdego głąba. To z kolei
deprecjonuje znaczenie tradycyjnych szkolnych instrumentów motywacji, jak
stopnie za wyniki i opinię nauczyciela.

2. Matura, a nawet dyplom wyższej uczelni nie mają już tej roli jaką miały
dawniej - nie są już symbolem statusu. W gospodarce liczą się faktyczne
umiejętności (prezes Mercedesa jest bodajże ślusarzem), a w polityce tytuły
naukowe coraz bardziej przeszkadzają i epitet "wykształciuchy" jest jednym z
objawów tego stanu rzeczy.

3. Szkoła nie jest i nie była powoływana do wychowania. Ma dać kwantum wiedzy, a
wychowywać maja rodzice i środowisko.
Rodzice 14-latków w czasach komunistycznych, komunistycznych, byli (czego nie
wziął po uwage Europitek) byli albo wychowani jeszcze przed wojną, albo do
początku lat 60-tych, czyli zanim jeszcze komunistyczny system wychowania zdążył
zadziałać.
Rodzice dzisiejszych 14-latków to pokolenie urodzone w latach 60-tych, 70-tych i
nawet ci, co próbowali szukać wzorów poza komunistyczną doktryną wychowawczą,
otrzymywali z Zachodu wzorzec moralnej i seksualnej rewolucji "dzieci kwiatów".

4. Godne skądinąd pochwały dążenie artystów do pokazywania świata takim, jakim
jest naprawdę, doprowadziło do fali dzieł ukazujących, że skuteczność jest
ważniejsza od moralności, że gwałt i mord pozostaje bezkarny, że wrażliwość
przegrywa z brakiem skrupułów.
A skoro nawet na tamtym świecie nie ma co liczyć na jakieś zadośćuczynienie,
więc po co sobie takim rzeczami zawracać głowę.

5. Od lat prowadzona przez kobiety walka o równe prawa wydała wreszcie owoce.
Dziś mało kto już traktuje kobiety jako istoty delikatne, słabe, zależne od
mężczyzny. Mężczyzna został zwolniony z obowiązku opieki, czasami nawet ma mu
sieza złe gdy taką próbę podejmuje
Także inne jest podejście do nawiązywania kontaktów. Równoprawna kobieta nie
jest już tą o którą trzeba zabiegać i którą trzeba szanować. Na dyskotece nie
prosi sie ukłonem do tańca, teraz kiwa się kciukiem i z petem w pysku prowadzi
laskę na środek.

6. Pigułka pozwoliła zapomnieć dziewczynom popularną za komuny modlitwę dziewicy
(o matko, która poczęłaś bez grzechu, daj mi grzeszyć bez poczęcia) i
odczarowała seks, pozwalając go odłaczyć od miłości
Dodatkowo pornografia, (uboczny produkt wolności publikacji) sugeruje młodym
chłopom, że kobiety chcą od nich zawsze tylko jednego.

Być może gdyby ta dziewczyna nie brała tak poważnie swojej hańby, nie
popełniłaby samobójstwa.
Być może, że poczucie zhańbienia i wstydu jest rezultatem kościelnego wychowania.
Zezwierzęcenie tych chłopaków napewno nie.

[rs_gazeta_forum]

> Narazie, nie bardzo mieli czas sie wywiązać. Lekcją religii się tego nie
> załatwi, lekcją etyki i wychowania seksualnego także nie.

Nie do końca rozumiem, z czego nie mieli czasu się wywiązać?

> A tymczasem w grę wchodzi pare innych czynników. I to będących skutkiem
> działań, których postepowy - jak Ty - człowiek raczej nie potępi.

Ja nie jestem człowiekiem postępowym, więc mogę rozebrać to po swojemu .
Na marginesie: Wymieniasz kilka czynników różnej wartości, stąd trudno odnieść
się do całości, a kolejne odnoszenie się do samych czynników może sugerować, że
polemista przywiązuje jednak do nich tę samą wagę . Spróbuję jakoś to
rozwikłać, pomijając te najmniej istotne.

1. Obowiązek szkolny niekoniecznie jest dobrodziejstwem dla osoby kształconej -
jest on raczej dobrodziejstwem dla innych osób, które mając alternatywę
obcowania z osobą wykształconą/niewykształconą średnio korzyść odnoszą
wybierając drugą opcję.
Nb. został wprowadzony przez władców autorytarnych, korzyści społeczne płynące z
takiego rozwiązania w sumie wymusiły wprowadzenie tegoż także gdzie indziej.
Podparty był jednak autorytarną dyscypliną, obecnie jej zanik spowodował, że
należy na nowo przemyśleć jego formy, a nie koniecznie nawoływać do powrotu
tejże dyscypliny (nie da rady wejść ponownie do tej samej rzeki, stary truizm, a
trzeba powtarzać).

3. Szkoła była powołana do wychowania! I nie mam na myśli tylko obecnej szkoły
powszechnej polskiej, ale szkoły jako instytucji obecnej od bardzo dawna w życiu
ludzkości. Szkoły najczęściej wiązały się z oddaniem dzieci na stałe pod opiekę
prowadzących i obarczeniem ich wychowaniem w pierwszym rzędzie, wykształceniem
dodatkowo, podejrzewam zresztą, że nie od razu rozróżniano w ogóle te działania,
co dopiero oddzielano.
Natomiast współcześnie jej rola w wychowaniu podlegała stopniowo ograniczeniom
ze względu opór przed reliktami tamtego właśnie autorytaryzmu i rodzaju
wychowania jaki niósł za sobą. Zupełnie inną sprawą jest to, co miałoby iść w
zamian (i czy w ogóle jest jakieś "w zamian").
Znów na marginesie: Porównałbym tu rozpad ZSRR choćby do tego rozpadu funkcji
wychowawczych szkoły - gdy autorytaryzm daje choćby cień swobody, skazany jest
automatycznie na zagładę.
Pomijam przy tym rolę w tym procesie zmian technologicznych, jakie zaszły w
całym świecie!

4. "Skuteczność jest ważniejsza od moralności" - zakładając, że mamy na myśli
podobną moralność, jakie widzisz niezbędne środki, by się temu przeciwstawić?
Nb. nie pamiętam, bym miał problem w tym punkcie ze swoimi dziećmi.

5. Pomijając niewielką istotność tego wątku, "Dziś mało kto już traktuje kobiety
jako istoty delikatne" - ten "mało kto" to osobnik męski, prawda?

> Być może gdyby ta dziewczyna nie brała tak poważnie swojej hańby, nie
> popełniłaby samobójstwa.
> Być może, że poczucie zhańbienia i wstydu jest rezultatem kościelnego
> wychowania.
> Zezwierzęcenie tych chłopaków napewno nie.

Zezwierzęcenie tych chłopaków polega też na tym, że nie tylko doskonale
wiedzieli, jak wykorzystać wychowanie ofiary do tego, by ją jak najbardziej
poniżyć, ale że to wykorzystali. Ale także reszta klasy to wiedziała i poddała
się temu wychowaniu.
Wnioski... ach, co będę sam pisał.

Pozdrawiam
rs_

----
Uważam, że religia wychowująca podobnych obskurantów powinna zostać usunięta ze
szkół.
www.gazetawyborcza.pl/1,75478,3684136.html
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3710146.html

[qwardian]

Rozmowa z dr hab. MAGDALENĄ ŚRODĄ, etykiem

Premier Kaczyński zapowiada zwiększenie dyscypliny w szkołach...
Ś. Nie wiem, co by to dokładnie miało znaczyć. Jednak co by to nie było, da
skutek przeciwny do zamierzonego, bo spowoduje jeszcze większe nastroje buntu
wśród młodzieży.

G. Jeżeli ona nie rozumie dokładnie co oznacza wyrażenie dyscyplina to świadczy
że nie jest mentalnie przygotowana do wypowiadania się na jakikolwiek temat. I
następne stwierdzenie Środy, że:

Ś. "Powinien powstać system diagnozy, informacji, współpracy z rodzicami"

G. to typowa żydowska papka bez sensu i logiki, typowe żydowskie bzdury.

[ivrp]

Bo tylko dziecko wychowane w ciemnogrodzie czuje się tak bardzo winne z powodu
udawanych na nim czynności sexualnych, że się zabija. To w katolandzie sex
kojarzy się z czymś tak bardzo brudnym i godnym pogardy. Takie opinie tworzą
też polskie konserwatywne-feministki np. Środa. W normalnym kraju taki czyn to
akt przemocy wywołujący złośc na sprawców, a nas powód do samobójstwa.

[hymen]

benek231 napisał:

> Ciesze sie wiec ze mial katabas odrobine cywilnej odwagi i przyznal sie do
winy
> .
>
> Wprowadzenie religii do szkol i gdzie tylko sie da, budowanie panstwa
wyznaniow
> ego, odbywalo sie
> w towarzystwie skandowanych przyrzeczen zapewnien jakim to cudownym
lekarstwem
> na wszystkie
> spoleczne patologia jest religia, religia, religia - na kazdym kroku.

Szczerze mówiąc, nie słyszałem, żeby kiedykolwiek twierdzono, że religia jest
cudownym lekarstwem na te patalogie. Kto i kiedy tak twierdził, przytocz taką
opinię, bo bez tego cały poniższy wywód jest bez jakiejkolwiek wartości.

W Krakowie takze maja Katecheze

[benek231]

Pewnie wiecej niz gdziekolwiek indziej, bo to bardzo pobozny ludek, ci krakowiacy...


Tak się nie da żyć!

Załamana Uczennica 2006-10-31, ostatnia aktualizacja 2006-10-31 12:42:06.0

Poruszający list, który dotarł do krakowskiej redakcji "Gazety Wyborczej"

To, co państwo piszecie o okropnej śmierci biednej Ani, wstrząsnęło mną do głębi. (...)

Molestowanie, zastraszanie, obmacywanie, a nawet czynne gwałty w szkole to dla nas, polskich
uczennic, dzień powszedni. Nie interesuje się tym nikt - ani szkoła, ani rodzice, ani policja. Mało tego,
żadna z moich koleżanek nie wyobraża sobie informowania o tym nauczycieli czy rodziny, o policji
nawet nie wspominając. Nosimy to cały czas w sobie, wiedząc, jakie są tego przeważnie efekty, tzn.
wołania o pomoc. Zawsze wychodzi na to, że to my, dziewczyny, jesteśmy winne. Nawet nie piszę do
państwa ze swojego komputera ani mejla, bo wiem, jakie mogą być konsekwencje.

W mojej szkole też tak jest. Jedną z dziewczyn prześladuje sadystyczny chłopak. Przychodzi do nas do
szkoły i bije ją , straszy. Grozi innym chłopakom ze szkoły, dwóch z nich już pobił. Obnosi się ze swoją
przynależnością do "Jude Gangu", strasząc odwetem, w razie gdyby ktoś się poskarżył. Może ta
dziewczyna skończy tak jak Ania - na sznurze albo z żyletką w ręku. On jej grozi śmiercią. Szkoła,
rodzice, klasa - żadnej reakcji.

Siostra mojej dobrej koleżanki została zmuszona miesiąc temu do stosunku z kilkoma chłopakami z jej
klasy w ubikacji szkolnej, w jednym z lepszych LO w Krakowie. Nic nikomu nie powie, nikomu nie
pozwala sobie pomóc, bo te bydlaki nagrały to na komórkę i szantażują ją umieszczeniem tego w
necie.

To są takie drastyczniejsze przykłady. Wiem też, i słyszę czasami, że przemoc seksualna nie jest tylko
zarezerwowana dla naszych "kolegów" ze szkoły. Takie historie to też ofiary nauczycieli, szkolnych
woźnych. Cały czas jesteśmy macane po tyłkach, łapane i szczypane za piersi, składa się nam
ordynarne propozycje, a jeśli się nie zgadzamy, często reakcją jest agresja - szarpanie za włosy, za
ubranie, wykręcenie rąk, oplucie, wyzwiska. I przechodzimy nad tym do stanu codzienności, marząc
tylko o tym, aby skończyć te durne, pełne zakłamania szkoły, pójść na studia, gdzie takiego chamstwa
może nie będzie, wyjechać z tego strasznego kraju jak najszybciej albo przynajmniej znaleźć sobie
jakiegoś starszego faceta, najlepiej bezwzględnego, który będzie nas bronił.

Proszę w imieniu wszystkich molestowanych, przechodzących ten koszmar 5 dni w tygodniu
dziewczyn: zróbcie coś. Piszcie o tym jak najwięcej, zorganizujcie jakąś akcję, (...), przecież tak nie da
się żyć!

Załamana Uczennica

[dachs]

Załamana Uczennica napisał(a):

> ... albo przynajmniej znaleźć sobie jakiegoś starszego faceta, najlepiej
> bezwzględnego, który będzie nas bronił.

Nadał byś sie może, Uszatku, co?
Bezwlędność z jaką żerujesz ludzkim nieszczęściu, te bezwględne głupoty jakie
wypisujesz, żeby tylko przypieprzyć kościołowi, daję rękojmię, że będziesz miał
się czym wykazać wśród tych psychopatów.

[ewa8a]

dachs napisał:

> Bezwlędność z jaką żerujesz ludzkim nieszczęściu, te bezwględne głupoty jakie
wypisujesz, żeby tylko przypieprzyć kościołowi, daję rękojmię, że będziesz miał
się czym wykazać wśród tych psychopatów.

Takich bezwzględnych ludzi jest więcej. Sprawa Ani ujrzała światło dzienne i
zrobił się wokół niej wielki szum, a przecież mogła być, tak jak chciała
wiceprezydent Gdańska, wyciszona. Inni bezwzględni ludzie, by przypieprzyć
kościołowi bezustannie wywlekają agenturalną przeszłość jego funkcjonariuszy i
ich skłonności pedofilskie, żerując na ludzkim nieszczęściu. Namnożyło się tych
psychopatów, kiedyś przynajmniej siedzieli cicho.

[dachs]

ewa8a napisała:

> dachs napisał:
> Inni bezwzględni ludzie, by przypieprzyć
> kościołowi bezustannie wywlekają agenturalną przeszłość jego funkcjonariuszy
> i ich skłonności pedofilskie, żerując na ludzkim nieszczęściu. Namnożyło się
> tych psychopatów, kiedyś przynajmniej siedzieli cicho.

No, bo co by to były za tajne służby, gdyby robili to głośno? )

[ewa8a]

Nie zrozumiałeś. Pisząc ,,psychopaci’’, miałam na myśli tych wszystkich
dewiantów, którzy wywlekają agenturalne i pedofilskie sprawy zacnej i
szlachetnej instytucji. Oczywiście w celu ,,przypieprzenia’’ i z nienawiści.

[dachs]

ewa8a napisała:

> Nie zrozumiałeś. Pisząc ,,psychopaci’’, miałam na myśli tych wszyst
> kich
> dewiantów, którzy wywlekają agenturalne i pedofilskie sprawy zacnej i
> szlachetnej instytucji. Oczywiście w celu ,,przypieprzenia’’ i z ni
> enawiści.

Aaaaa, to trzeba było od razu napisać, że chodzi Ci o Uszatka.
Widzisz, Ewo8a, owijanie w bawełnę prowadzi tylko do nieporozumień. )

D/B to Zlodziej, wiec nie oczekuj uczciwosci od ni

[benek231]

niego.

Przypuszczalnie jest to jakis zidiocialy staruszek, ktory wlasna matke by sprzedal byle na niebo sie
zalapac. Ci biedni ludzie czesto sadza, ze slepe popieranie kk zalatwi im przepustke do nieba.
Co za debil...

Ewa, powyzej napisalem o nieletnich psychopatach "empatujacych" z zygotami - kolejnym wielkim
osiagnieciu kk. Co o tym sadzisz?

[ewa8a]

Te drastyczne filmy skrobankowe osiągają jednak zamierzony efekt – spora część
bardzo młodych ludzi uważa aborcję za wielką zbrodnię i bardzo trafnie nazywasz
to empatią z zygotami, bo wiedzą, że ,,zycie nienarodzonych’’ to sprawa
zasadnicza. Ci sami młodzi ludzie molestują, gwałcą, znęcają się nad kolegami,
podpalają bezdomnych, albo biernie przyglądają się nieszczęściu, bo nikt ich
nie bombardował filmami o grzeszności tych poczynań. Nie bombardował, bo nie
miał w tym swojego interesu, w końcu istnieje coś takiego, jak pokuta.

[benek231]

))) Czyli wychodzi na szasze, ze religia produkuje niezdolnych do uczuc
psychopatow - Zombie reagujace na sygnal centrali.

[wasze_blagorodie]

ewa8a napisała:

> Ci sami młodzi ludzie molestują, gwałcą, znęcają się nad kolegami,
> podpalają bezdomnych, albo biernie przyglądają się nieszczęściu,

A skąd wiesz, że "ci sami"?

empatia z zygotami, a molestowanie seksualne

[ewa8a]

wasze_blagorodie napisał:

> A skąd wiesz, że "ci sami"?

To iloraz prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo warunkowe zdarzenia, że
gwałcący młodzieniec będzie równocześnie empatycznie nastawiony do
unicestwianej zygoty wystąpi pod warunkiem, że zaistnieją pewne zdarzenia –
młodzieniec uczęszczał na lekcje religii, gdzie wyświetlono mu film o przebiegu
aborcji. Ponieważ 98 % procent młodzieńców uczęszcza, bądź uczęszczało na
religię, a z tych 98 %, 90 % oglądało film, można założyć, że
prawdopodobieństwo będzie dość wysokie, choć sama empatia to już doświadczenie
losowe mogące zakończyć się wynikiem, niemożliwym do przewidzenia.

[wasze_blagorodie]

ewa8a napisała:

> wasze_blagorodie napisał:
>
> > A skąd wiesz, że "ci sami"?
>
> To iloraz prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwo warunkowe zdarzenia, że
> gwałcący młodzieniec będzie równocześnie empatycznie nastawiony do
> unicestwianej zygoty wystąpi pod warunkiem, że zaistnieją pewne zdarzenia R
> 11;
> młodzieniec uczęszczał na lekcje religii, gdzie wyświetlono mu film o
przebiegu
>
> aborcji. Ponieważ 98 % procent młodzieńców uczęszcza, bądź uczęszczało na
> religię, a z tych 98 %, 90 % oglądało film, można założyć, że
> prawdopodobieństwo będzie dość wysokie, choć sama empatia to już
doświadczenie
> losowe mogące zakończyć się wynikiem, niemożliwym do przewidzenia.
>


Brawo - jestem pod wrażeniem.
Tyle mądrze brzmiących słów w jednym poście ))
Szkoda, że dopiero na końcu napisałas to co jest tu decydujące i co obala Twój
pseudodowód:
"choć sama empatia to już doświadczenie losowe mogące zakończyć się wynikiem,
niemożliwym do przewidzenia."

[ewa8a]

Czy obala ? Nie możemy przewidzieć, jaki procent młodzieńców w ogóle odczuwa
coś takiego jak empatię – do czegokolwiek. Jednak w przypadku opisanym
istnieje potężna siła napędzająca tą empatię i tu możemy pokusić się o
zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa, bo chyba nie zaprzeczysz, że jest
wielce prawdopodobne, że gwałciciele chodzili na religię i oglądali wymieniony
film, który wywołał u nich zamierzony efekt wychowawczy. Oczywiście, że uzytych
przeze mnie słów ,,ci sami’’ nie nalezy traktować dosłownie, więc, skoro jesteś
taki drobiazgowy, napiszę ,,prawdopodobnie ci sami’’.

[benek231]

No wlasnie, Ewa. Juz niedlugo, na wiadomosc ze X chleje i bija swa zone, dorosle juz jednostki
wychowywane na grzechomierzu, stwierdza po prostu, ze najwyrazniej zona Xa postepuje w czyms "nie
tak" - przez co zacheca chlopa do picia i bicia.... Kto wie czy ona nie grzeszy...(?)

Ewa, debilizm Moherow jest po prostu monstrualny.

[pozarski]

Nieslychane statystyki.Fakt?98%mlodziencow "uczeszcza,badz uczeszczalo,na
religie"? Czy w Polsce religia jest obowiazkowym przedmiotem? Czy to znaczy,ze
tylko 2% mlodziencow to ateisci,cyklisci,Zydzi i inne mniejszosci wyznaniowe?

[ewa8a]

Och, nie są to żadne oficjalne statystyki, strzeliłam, może przesadziłam o 1
czy 2 %. Nawet w takim mieście jak moje, uważanym za zagłębie ateizmu, niemal
wszystkie dzieci, z dziećmi ateistów włącznie chodzą na religię. Moje akurat
nie chodziło, bo nigdy nie podporzadkowuję się konwenansom, a moje dziecko
było na tyle silne, by dać odpór dzieciom, wychowanym w przeświadczeniu, że
wszelka inność jest zła – nie było zresztą nawet takich sytuacji. Oprócz mojego
syna na religię nie chodziło dwoje dzieci świadków jehowy oraz jeden zbłąkany
prawosławny.

[pozarski]

Bo ja pamietam 56 i wprowadzenie religii.Byly wojny,ale nie pozabijalismy sie.

[benek231]

pozarski napisał:

> Bo ja pamietam 56 i wprowadzenie religii.Byly wojny,ale nie pozabijalismy sie.


I to jest dowod na niedorzecznosc religii w szkole: pomimo uczeszczania na nia i
tak jestes ateista.

Religia w szkole wtedy to jednak daleko nie to samo co religia w szkole teraz -
w panstwie wyznaniowym.

[pozarski]

Nie Beniu.Pochodze z ateistycznego domu(jakkolwiek moi starzy wierzyli,ze boga
nie ma,wiec moze ateistami wcale nie byli?),a wojny byly miedzy katolikami i
bardzo nieletnimy ateuszami.







___
a teraz tylko gwalcic koty Kaczynskiego...
autor-drf

[benek231]

W mojej szkole nie spotkalem sie z tego rodzaju konfliktami, ale bynajmniej nie twierdze, ze takowych nie
bylo. Moze bylem gapowaty.

Religia w szkole skonczyla mi sie jakos po komunii. I wiecej religii nie pamietam.

[ewa8a]

benek231 napisał:

Religia w szkole skonczyla mi sie jakos po komunii.

Czyli dokładnie tak, jak mnie.

[benek231]

Ja poinformowalem moich rodzicow, ze albo cala ta religia jest stekiem
kolosalnych glupot, i dlatego nic z tego nie dociera do mnie (bo nie trzyma sie
kupy), albo nie dociera z powodu mojej glupoty. Co na jedno wychodzi - bo nie
dociera.

W mojej rodzinie nie bylo zwyczaju zmuszania do czegos. Takze do zupek
mlecznych, blee.

Uroczy wątek

[wasze_blagorodie]

Są ludzie, których spojrzenie "na świat" jest bardzo spłaszczone i wykrzywione
z powodu gnebiących ich obsesji.
Dla jednych wszystkiemu wini są Żydzi i kazdy temat sprowadzą w tym kierunku.
Dla innych będzie to Kościół Katolicki i też są w stanie każdy absurd w tej
konwencji napisać.
Z takich obsesjonatów najmniej groźni i uciążliwi wydają mi się ci, którym, tak
jak jednemu żołnierzowi, wszystko się z d... kojarzy.

[mangolda]

Na lekcji religii w jednej z gdańskich podstawówek
ksiądz mówi dzieciom: "Ania, odbierając sobie życie, popełniła ciężki grzech".
Uczniowie pytają, czy nie gorzej należy ocenić jej prześladowców. Ksiądz
tłumaczy: - Są występki przeciw ciału, ale najcięższe są grzechy przeciw życiu.
Także życiu nienarodzonemu."
ociec Dawida mówi: "Ona już dawno planowala samobójstwo"

otóż to!
Media zrobily z tych chlopców zabójców, a oni nikogo nie zalibi!
Owszem, źle się zachowywali, ale kara powinna być proporcjonalna do
przewinienia. Nagonka w mediach to stanowoczo zbyt dużo za oblapianie koleżanki
w klasie. To Ania popelnila najcięższy grzech, grzech przeciw życiu i trzeba
nazwać sprawę po imieniu.

I jeszcze to "Na co dzień w spodniach i w jasnym sweterku, gdy szła na imprezę,
Ania potrafiła wyglądać szałowo.

Sandra: - Pomadka, paznokcie... Miała ekstrafigurę. Mateusz się chyba
podkochiwał i ten Łukasz też."

Ten fragmet wiele mówi o tej Ani; na codzień nosila się jak niewinna
dziewczyna, ale czasem prowokowala swoim wyglądem. Kokietowala i odpychala
wprawaiając tym chlopców w frustrację. Jesli byla taka skromna to po co ten
szalowy wygląd na imprezy?
Dziewczyna byla niezrównoważona, najpierw prowokowala tych chlopców, a potem
odgrywala cnotke, ta gra musiala się kiedyś skończyć, klasa jej nie pomogla bo
pewnie wiedzieli jaka Ania jest naprawdę, znali ją. Dziewczyna dostala za
swoje, jej gra się skończyla i nie miala już po co żyć. Zaburzona psytchicznie
nastolatka, która rwónie dobrze moglaby zaglodzić się na śmierć jak
anorektyczki, albo wysokczyć z okna.
Żal mi tych chlopców - najpierw upokarzani przez obiekt mlodzieńczych milości,
a potem zlinczowani przez media. Prawda, że źle się zachowali, ale to przecież
jeszcze dzieci, w sumie jakby 12 latki, chlopcy przeciez dorastają 2 lata
później.

"

[europitek]

Tak, tak, krowa to ładny ptak, ino mu skrzydłów brak.

[v.ci]

> Ten fragmet wiele mówi o tej Ani; na codzień nosila się jak niewinna
> dziewczyna, ale czasem prowokowala swoim wyglądem. Kokietowala i odpychala
> wprawaiając tym chlopców w frustrację. Jesli byla taka skromna to po co ten
> szalowy wygląd na imprezy?
> Dziewczyna byla niezrównoważona, najpierw prowokowala tych chlopców, a potem
> odgrywala cnotke, ta gra musiala się kiedyś skończyć, klasa jej nie pomogla
bo
> pewnie wiedzieli jaka Ania jest naprawdę, znali ją. Dziewczyna dostala za
> swoje, jej gra się skończyla i nie miala już po co żyć. Zaburzona
psytchicznie
> nastolatka, która rwónie dobrze moglaby zaglodzić się na śmierć jak
> anorektyczki, albo wysokczyć z okna.
> Żal mi tych chlopców - najpierw upokarzani przez obiekt mlodzieńczych
milości,
> a potem zlinczowani przez media. Prawda, że źle się zachowali, ale to
przecież
> jeszcze dzieci, w sumie jakby 12 latki, chlopcy przeciez dorastają 2 lata
> później.
>



Ty tak poważnie czy się nabijasz ?

Nie tylko w Gdansku gwalca w Duchu Swietym

[benek231]

przemoc wsrod dzieci i mlodziezy to ogolnopolski problem, ktory narastal wraz z nasilaniem sie
obecnosci religii w panstwie. Zamordystyczne narodowe ciagotki uzyskaly wsparcie "Moralnego
Autorytetu".


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3718150.html

PS...do Europitka. Mam doslownie 10 minut czasu, teraz, ale bede mial go wiecej pozniej - odpowiem ci
zatem, powyzej.