Dodaj do ulubionych

Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny.

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.01, 22:29
Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie może być potem dobrym
człowiekem. Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby
moje poglądy miały się zmienić. Tutaj chciałbym wyjaśnić, że nie utożsamiam się
z żadną partią, a w wyborach głosuję na konkretnych ludzi i przeciwko skrajnej
prawicy, ze względu na ich oszołomstwo.
Wiem, że czytelnicy tego Forum na pewno się ze mną nie zgodzą, ale jak wiadomo
wśród internautów poglądy polityczne są zgoła różne od ogółu społeczeństwa (np.
nadreprezentacja zwolenników Korwina). Chciałbym jednak sprowokować pewną
dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w błędzie.
Moje poglądy można wyszczególnić:
1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli sprawiedliwym podziałem
wytworzonych dóbr. Ludzie bogatsi powinni pomagać biedniejszym, mniej zaradnym
życiowo.
2. Rozdział religii i życia publicznego i politycznego. Nie może być tak, że
biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą rządzą w praktyce całym
miastem, decydyją o prywatnych decyzjach ludzi, "zaglądają im pod kołdrę". Nie
podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie bezkarności i nieomylności wielu
ludzi Kościoła.
3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach gospodarki powinna być
zachowana, brak takich regulacji może doprowadzić do niemożności wpływania na
strategiczne dziedziny przemysłu czy rolnictwa.
4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan finansów państwa.
5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery korupcyjne zarówno lewicy jak i
prawicy. Jednak trzeba przyznać, że ci drudzy dierżą palmę pierwszeństwa.
6. Nie znoszę skrajności przede wszystkim w polityce, dlatego m. in. czytam
Gazetę, chociaż z wieloma ich poglądami się nie zgadzam, ale dziennikarze tej
gazety potrafią przedstawić je bez niepotrzebnej złośliwości.
7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w świecie i narzucanie innym
swoich wzorców kulturowych. Jednak popieram niektóre z interwencji zbrojnych,
będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i skończenia czystek etnicznych.
8. Historia nie jest dla mnie podstawą działania obecnego. Każdy człowiek może
się zmienić, dlatego opowiadam się przeciwko lustracji, dekomunizacji itp.

Jest jeszcze oczywiście wiele innych poglądów, ale myślę, że to wystarczy, aby
zaprezentować moją życiową postawę.

I co wy na to? Kto się choć w części ze mną zgadza? Kto całkowicie to odrzuca?
Na koniec powiem, że mam 24 lata i jestem studentem, jak chyba wielu z was.
Czekam na inteligentną dyskusję i ciekawą wymianę poglądów.
Pozdrawiam wszystkich. Marcin
Obserwuj wątek
    • Gość: mark Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 26.03.01, 22:51
      Ciekaw jestem co studiujesz .... ?

      Ad.1) Sprawiedliwosc spoleczna. To teza zbiezna zarowno dla ideologii
      koscielnej jak i sld-owskiej (sic!). Sprawiedliwosc to sprawiedliwosc
      bezprzymiotnikowa. Spoleczna to juz nie sprawiedliwosc, to cos innego ...np.
      na zasadzie sprawiedliwosci spoleczne zlicytuje twoj majatek i przeznacze na
      rzecz sierocinca - biedne dzieci czekaja - pasuje ?

      Ad.2) O ironio. Najlepsze wspoldzialanie jest wlasnie miedzy kosciolem a SLD.
      To nie kto inny jak PZPR i satelity uchwalily w 1989 r ustawe o stosunku
      panstwa do kosciola, bedaca REPRYWATYZACJA mienie koscielnego w naturze !!!

      Ad.3)OK.

      Ad.4)To jestes pospolitym zlodziejem. Uwazasz bowiem ze OK jest zabrac komus
      np. dom, odmowic zwrotu (powolujac sie na utrzymywane w mocy nieprawe "prawo"
      - tak jak "prawem" byly faszystowskie zarzadzenia o obozach koncentracyjnych),
      sprzedac osobom trzecim i uzyskane pieniadze przeznaczyc np na edukacje ...
      ukrasc i sprzedac - typowo zlodziejskie myslenie ... pasywa jako srodki do
      rozdysponowania ...
      Brak poszanowania wlasnosci nie ma nic wspolnego z lewicowoscia ... raczej z
      Bialorusia Lukaszenki, w ktorej towarzystwie znalazla sie Polska po vecie opasa.

      Ustawa przewidywala de facto zadoscuczynienie ugorami i to w 50 % ...

      Ad.5)Bo akurat sa przy wladzy. Dzielenie na prawice - leiwce - toz to te same
      polaczki ...

      Ad.6)Ok.

      Ad.7) Ok.

      Ad.8) Tak. Ale przestepscy musza byc ukarani.
      • Gość: Marcin Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.01, 23:33
        Dzięki za odpowiedź.
        Co do pkt. 8 to oczywiście ludzie będący bezpośrednio winni zbrodni i mający
        krew na rękach powinni być sprawiedliwie osądzeni i ukarani. Nie można jednak
        sekować człowieka, bo 20 lat temu był np. przez 2 lata w PZPR, albo jako
        student za granicą powiedział jak się tam żyje, albo został zaszantażowany itd.
        Pkt. 4 - pozostańmy przy swoich poglądach.

        PS Studiuję socjologję.
        • Gość: sceptyk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 195.15.57.* 27.03.01, 11:28
          Gość portalu: Marcin napisał(a):

          > Dzięki za odpowiedź.
          > Co do pkt. 8 to oczywiście ludzie będący bezpośrednio winni zbrodni i mający
          > krew na rękach powinni być sprawiedliwie osądzeni i ukarani. Nie można jednak
          > sekować człowieka, bo 20 lat temu był np. przez 2 lata w PZPR, albo jako
          > student za granicą powiedział jak się tam żyje, albo został zaszantażowany itd.
          -------------------------------

          Napisalem - w odpowiedzi P.C. - ze ludzie gloszacy poglady socjalistyczne w
          Polsce, sa albo nieuczciwi, albo niesprawni intelektualnie. Powiedz mi, mlody
          czlkowieku, dumny ze swych pogladow lewicowych, kto i gdzie zadal dyskryminacji
          szeregowych czlonkow PZPR, zwlaszcza jesli byli w tej partii przez 2 lata?

          Natomiast najbardziej podstawowe pojecie sprawiedliwosci spolecznej wymaga, aby
          ci, ktorzy w duzej czesci realizujac polityke obcego kraju, Zwiazku Sowieckiego,
          doprowadzili polskie spoleczenstwo w ciagu 45 lat do zapasci cywilizacyjnej,
          poniesli kare. A przynajmniej, zeby nie byli wynagradzani za to. Czesc z nich ma
          krew na rekach (Jaruzelski, Kiszczak itp), wiekszosc zas aktywnych budowniczych
          komunizmu (nie szeregowych, biednych czlonków partii, ale czlonkow KC, KW itp)
          jest winna swiadomej i gorliwej wyslugi rezymowi komunistycznemu. I dla nich nie
          powinno byc dzis miejsca w parlamencie, w mass mediach, w roznych radach spolek i
          przedsiebiorstw itp. Nigdzie w normalnym swiecie, oprawca - gdy nastaja warunki
          wymierzenia sprawiedliwosci - nie ma sie lepiej od ofiary.
      • Gość: Tomasz Re: Podziękowanie dla MARKA. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.01, 09:41
        Nic dodać nic ująć. Dobrze, że są jeszcze w tym kraju ludzie, myślący
        racjonalnie.
      • Gość: Ireneusz Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.tele2.pl 27.03.01, 18:21
        Gość portalu: mark napisał(a):

        Ad.4)To jestes pospolitym zlodziejem. Uwazasz bowiem ze OK jest zabrac komus
        np. dom, odmowic zwrotu (powolujac sie na utrzymywane w mocy nieprawe "prawo"
        > - tak jak "prawem" byly faszystowskie zarzadzenia o obozach koncentracyjnych),
        > sprzedac osobom trzecim i uzyskane pieniadze przeznaczyc np na edukacje ...
        > ukrasc i sprzedac - typowo zlodziejskie myslenie ... pasywa jako srodki do
        > rozdysponowania ...
        > Brak poszanowania wlasnosci nie ma nic wspolnego z lewicowoscia ... raczej z
        > Bialorusia Lukaszenki, w ktorej towarzystwie znalazla sie Polska po vecie opasa
        > .
        >
        > Ustawa przewidywala de facto zadoscuczynienie ugorami i to w 50 % ...
        >

        Mark, tak sie sklada, ze Polska w ksztalcie jaki jest od 1989/90 nie wziela sie z
        prozni, powstala jako SPADKOBIERCZYNI tego co jedni nazywaja PRLem inni sowiecka
        okupacja, jedno jest pewne - bylo to panstwo uznane przez caly swiat, czlonek
        ONZ, W konstytucji III RP nie ma zapisu o uchyleniu wszystkich aktow prawnych z
        okresu 45-89, co oznacza ze jesli akty te nie byly wydane z naruszeniem prawa
        (nawiasem mowiac w latach powojennych gro oboqwiazujacych przepisow, zwlaszcza
        proceduralnych, byly to unormowania przedwojenne), jesli nie zostaly uchylone
        przez akty pozniejsze - to sa wazne, moga stracic znaczenie ale nie traca mocy
        prawnej. Jesli np domy byly odbierane nieprawnie - to prosze bardzo - droga
        sadowa otwarta. Korzystaja z niej min spadkobiercy gruntow warszawskich -
        nawiasem mowiac skutecznie. To nie jest kwestia zlodziejstwa czy poszanowania
        prawa wlasnosci - zasady sa proste - jesli cos zostalo UKRADZIONE mozna to
        odzyskac i to w 100% i teraz.

        nawiasem mowiac chcialbym znac jakas statystyke ile z tych aktow wlasnosci np.
        warszawskich kamienic pochodzi z 1942 i 43 roku?
    • fibin Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. 26.03.01, 23:02
      Piękne poglądy! A raczej tzw. "wishful thinking", czyli "pobożne życzenia". Też
      kiedyś miałem podobne, choc nie nazywałem ich, broń Boże, lewicowymi. Teraz już
      nie jestem taki naiwny. Jednak Twój wiek sporo tłumaczy. Zobaczymy, co Ci z
      tych "pobożnych życzeń" zostanie za 20 lat. Oby jak najwięcej! Pzdrsmile
    • Gość: P.C. Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.chem.usu.edu 26.03.01, 23:33
      Gość portalu: Marcin napisał(a):

      > Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie
      może być potem dobrym człowiekem. Chyba mogę być dobrym
      przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby moje poglądy
      miały się zmienić.

      Marcinie,

      Nigdy nie mow nigdy. Wedlug Churchilla: "Kto za mlodu nie
      jest socjalista - nie ma serca. Kto w wieku dojrzalym nie
      zostaje konserwatysta - nie ma rozumu". Bez obrazy.
      Churchill ujal to dosc dosadnie, faktem jednak jest, ze
      ciagle zdobywamy nowe doswiadczenia i dokonujemy nowych
      przemyslen. Mnie socjalizm przeszedl z wiekiem (jestem o
      8 lat starszy od Ciebie).

      > (np.
      > nadreprezentacja zwolenników Korwina). [wsrod
      Internautow]

      Co sadzisz o korelacji z ogolnym poziomem wyksztalcenia?

      > Chciałbym jednak sprowokować pewną
      > dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w
      błędzie.

      Lewicowosc czy prawicowosc to nie kwestia bledu, ale
      osobistych priorytetow. Krotko: dla mnie wazniejsza jest
      wolnosc niz rownosc. Dla Ciebie zapewne - przeciwnie. Te
      priorytety dyskusji nie podlegaja.

      Dopiero wtedy moglibysmy mowic o "bledzie", gdybys
      probowal mnie przekonac na przyklad, ze mozliwa jest
      rownosc bez ograniczania wolnosci, albo ze socjalistyczna
      gospodarka jest rownie sprawna jak kapitalistyczna. O tym
      mozna dyskutowac, i sadze, ze wygram. smile

      > Moje poglądy można wyszczególnić:
      > 1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli
      sprawiedliwym podziałem
      > wytworzonych dóbr.

      Ja tez. Dla mnie sprawiedliwy podzial dobr polega na tym,
      ze ludzie dobrowolnie zawieraja umowy, z ktorych wynika
      jak sa dzielone wyniki pracy. Niesprawiedliwe jest
      dawanie (czyli i odbieranie innym) na zasadzie "nalezy
      sie" czy "wszyscy mamy rowne zoladki".

      > Ludzie bogatsi powinni pomagać biedniejszym, mniej
      zaradnym
      > życiowo.

      Znow kwestia priorytetow. Jesli zdajesz sobie sprawe z
      negatywnych skutkow powyzszego, to OK. Jesli nie, to
      pozwole je sobie przypomniec jako material do dyskusji:
      - uzaleznienie niezaradnych od pomocy i uczynienie ich
      jeszcze mniej zaradnymi. Przyklad pomocy dla panstw
      afrykanskich jest kliniczny. Jeden z krajow dotknela
      kleska glodu. Susza, zdaje sie. Przez dwa lata szla
      pomoc miedzynarodowa. Trzeci rok byl kolejnym rokiem
      glodu, bo... farmerzy nie obsiali pol. Nie chcialo i nie
      oplacalo im sie, bo i po co, skoro zywnosc przylatuje
      samolotami?
      Podobne zjawisko wystepuje w murzynskich gettach w USA
      (uzaleznienie od pomocy spowodowalo dziedziczne
      bezrobocie) i naszych bylych PGRach. Niezaradnosc zyciowa
      nie jest bytem samoistnym, w przewazajacej (i
      przerazajacej) wiekszosci bierze sie z dobrej woli i
      czulych serc innych ludzi, ktorzy ludzi POTENCJALNIE
      zaledwie niezaradnych wpedzaja w niezaradnosc prawdziwa i
      trwala.

      -skutki makroekonomiczne. "Pomaganie" "niezaradnym"
      (powody uzycia cudzyslowiow podalem powyzej) kosztuje.
      Kosztuje podatki placone przez zaradnych. Gospodarka to
      zasadniczo wymiana dobr materialnych i uslug (sprawnej
      wymianie posluzyl wynalazek pieniadza). Jesli ludzie
      wymieniaja sie dobrowolnie, to dostaja dobra pewnej
      wartosci w zamian za dobra dawane innym i w ich mniemaniu
      wartosc dobr otrzymanych jest wieksza lub rowna, niz
      wartosc dobr przekazanych innym. Czysty zysk i wygoda,
      ludzie wiec wymieniaja sie chetnie, geszeft sie kreci.
      No to wprowadzmy do rownania drakonskie podatki na
      "welfare state".
      Srodki przekazane na panstwo dobrobytu zostaja wylaczone
      z wymiany - daje sie je za nic.
      Za dobra dawane innym (np. miesieczna prace) dostajemy
      mniej. Po przekroczeniu pewnych granic przyzwoitosci
      (zgadnij, dla kogo ciezary te sa wyzsze: dla chlopa
      panszczyznianego w Pierwszej Rzeczypospolitej czy dla
      wspolczesnego Polaka) ludzie zaczynaja sie zastanawiac, a
      co madrzejsi dochodza do wnioskow i albo pracuja na
      czarno, albo nawiewaja za granice. Jako calosc, populacja
      przeznacza wiecej srodkow na konsumpcje, mniej na
      inwestycje (zabiera sie "zaradnym", a to oni inwestuja,
      "niezaradny" kupi raczej pol litra za kuroniowke). Efekt?
      Emigracja zarobkowa, stagnacja gospodarcza, wysokie
      bezrobocie (gdzie jest wyzsze: w USA czy UE?).

      To sa realne koszty "sprawiedliwosci spolecznej", jesli
      zdajesz sobie sprawe z ich istnienia, ale nadal wolisz
      "rownosc" to w porzadku. Jako sie rzeklo - kwestia
      priorytetow.
      Ja zdaje sobie sprawe z zalet socjalizmu (bezpieczenstwo
      socjalne), ale uwazam, ze wady przewazaja i wole wolnosc.

      > 2. Rozdział religii i życia publicznego i politycznego.

      Popieram. Nie popieram wynaturzenia polegajacego na
      wykluczeniu religii wbrew woli ludzi, co jest
      dyskryminacja. Przyklad: modlitwa w szkole. Nakazanie
      modlitwy jest narzucaniem pogladow. Zakazanie - TEZ!

      > 3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach
      gospodarki powinna być zachowana,

      To samo, co z pomoca "niezaradnym". Jest to hodowanie
      niezaradnych, tym razem przedsiewziec gospodarczych.
      Kosztem zaradnej, sprawnej czesci gospodarki, ktora przez
      to staje sie mniej sprawna. Znow: kapitalizm polega na
      nierownym dzieleniu dobr. Socjalizm - na rownym dzieleniu
      biedy.


      > 4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan
      finansów państwa.

      Jestem zwolennikiem reprywatyzacji, tak ze wzgledow
      moralnych (ukradzione nalezy oddac), jak i praktycznych
      (jesli panstwo pokaze, ze nie szanuje wlasnosci, to tylko
      duren zaufa takiemu panstwu, a zaufanie to baaardzo wazna
      rzecz w ekonomii).

      > 5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery korupcyjne
      zarówno lewicy jak i prawicy.

      "Prawicy". Korupcja jest mozliwa tylko na styku
      panstwowego z prywatnym, a istnienie owego rozleglego
      "panstwowego" jest postulowane przez lewice. Nasza
      AWSowska prawica to prawica tylko z nazwy. Sojusz Lepkich
      Dloni przynajmniej nie udaje.

      > 7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w świecie
      i narzucanie innym swoich wzorców kulturowych.

      Nikt nie zmusza. Nikt nie musi jesc w MacDonaldzie, nikt
      nie musi ogladac glupawych talk-show. Ale skoro ludzie
      lubia...

      > Jednak popieram niektóre z interwencji zbrojnych,
      > będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i
      skończenia czystek etnicznych.

      Ba, kiedys nazywalo sie to kolonializm. Ale slowo jest
      cholernie niepoprawne politycznie, nieprawdaz? Ja tez
      popieram calkiem sporo interwencji, calkiem sporo miejsc
      na swiecie czeka na podobne. Ale znow: powtorne
      skolonizowanie Rwandy czy Palestyny nie wchodzi w gre
      (choc rozwiazaloby tamtejsze problemy) z powodu
      hipokryzji - wybacz bezposredniosc - lewicy.

      > dlatego opowiadam się przeciwko lustracji,
      dekomunizacji itp.

      Co sadzisz o denazyfikacji w powojennych Niemczech?

      Pozdrowienia,
      Przemek
      • Gość: Marcin Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.03.01, 23:42
        Dzięki za ciekawą duskusję. Dzięki takiemu przedstawianiu pewnych spraw
        interakcja między ludźmi o różnych poglądach może być kulturalna i trzymać się
        konkretów. Nie będę może na razie szczegółowo "odpierał" , poczekam na więcej
        opinii.
        Pzdrsmile
      • Gość: sceptyk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 195.15.57.* 27.03.01, 10:44
        No chlopie, nie powiem, machnales prawie esej caly. Duzo racji w tym co
        napisales. Chcialbym jednak podkreslic, ze nie ma symetrii miedzy tzw. umownie
        prawica i lewica, jesli chodzi o poziom rozwoju spoleczenstwa. Ty sugerujesz
        niejako, ze jest to sprawa wyboru wartosci. To nie jest tak, ze przy lewicy
        rozwija sie jakis tam dzial gospodarki, a przy prawicy znow inny. Wszelkie
        socjalizmy w dluzszym okresie prowadza do ruiny gospodarczej. I wtedy po prostu
        nie ma czego dzielic (poza bieda, jak slusznie zauwazyles), wali sie kultura,
        nauka itp itd. Nie jest to zatem kwestia roznych wartosci, ale po prostu byc
        albo nie byc. Spoleczenstwa zachodnie rozumieja to, moze i instynktownie. A
        wiec po rzadach socjaldemokratow wybieraja konserwatystow, aby znowu
        naprodukowac wystarczajaco duzo. A gdy juz jest duzo, to wtedy pozwalaja
        socjalistom powyrzucac troche pieniedzy na to czy owo.

        Chwalenie sie pogladami lewicowymi w Polsce jest dla mnie troche podejrzane.
        Zawsze mysle, ze taka osoba jest albo nieuczciwa, albo intelektualnie
        niesprawna. No w koncu mielismy kilkadziesiat lat komunizmo-socjalizmu. Nie
        gdzies tam, ale tu, w Polsce. Skonczylo sie zapascia cywilizacyjna, kartkami na
        cukier i masowa emigracja. Niech mlody czlowiek staranniej dobiera sobie
        lektury. To juz zostalo opisane. Nie wystarcza powiedziec: wydaje mi sie, sadze
        itp. w przypadku gdy mowimy o faktach. W koncu to student, 24 lata, mozna
        wymagac jakiejs dyscypliny intelektualnej.

        Gdybym byl zlosliwy, to bym sparafrazowal jego haslo na: Mam lewicowe poglady i
        jestem z tego durny.
        • Gość: sceptyk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 195.15.57.* 27.03.01, 11:10
          To co napisalem powyzej, to jest oczywiscie dla P.C.
        • tk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. 27.03.01, 11:59
          Gość portalu: sceptyk napisał(a):

          > Chwalenie sie pogladami lewicowymi w Polsce jest dla mnie troche podejrzane.
          > Zawsze mysle, ze taka osoba jest albo nieuczciwa, albo intelektualnie
          > niesprawna.

          Pojecie nieuczciwosci rozumiem, ale co miales na mysli, piszac o "intelektualnej
          niesprawnosci"?
          • sceptyk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. 27.03.01, 12:19
            Tak wprost? No dobrze. Intelektualna niesprawnosc to, innymi slowy, glupota.
            • tk Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. 29.03.01, 13:08
              Dziekuje, tak lepiej.

              Ja tez mam lewicowe poglady i jakos nie czuje sie glupi. No, ale nie moge
              oceniac sam siebie...
        • Gość: P.C. Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.chem.usu.edu 27.03.01, 20:57
          Gość portalu: sceptyk napisał(a):

          > Ty sugerujesz
          > niejako, ze jest to sprawa wyboru wartosci. To nie jest
          tak, ze przy lewicy rozwija sie jakis tam dzial
          gospodarki, a przy prawicy znow inny.

          Alez oczywiscie, ze jest. Czy w CCCP nie rozwijal sie
          przemysl atomowy i kosmiczny? Jak najbardziej. Rzecz w
          tym, ze gospodarka jako calosc "dzieki" takim
          interwencjom panstwa dazy do zapasci i co do tego obaj
          nie mamy watpliwosci.

          Kwestia wyboro wartosci - nadal tak sadze. Po osiagnieciu
          zgody co do faktow (ze socjalizm to bieda i zacofanie, co
          udowodnic niezmiernie latwo) nadal do kogos moze bardziej
          przemawiac "czucie i wiara" niz "szkielko i oko". Jak do
          prof. Kurowskiego, ktory "nawrocil" sie na socjalizm:
          "Ja wiem, ze nie mam racji, ale nie moge patrzec, jak sie
          ludzie mecza bez pieniedzy". Durne to? Owszem. Ale co
          innego zrobic, niz machnac reka?
          Pozdrowienia,
          P.C.
        • Gość: Grazyna do Sceptyka IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.01, 08:39
          Wszelkie
          > socjalizmy w dluzszym okresie prowadza do ruiny gospodarczej. I wtedy po prostu
          >
          > nie ma czego dzielic (poza bieda, jak slusznie zauwazyles), wali sie kultura,
          > nauka itp itd.

          Aaaa! Napisz szybko do Skandynawów, im tego jeszcze nigdy nikt nie powiedzial i daza ku upadkowi!!!

          . A gdy juz jest duzo, to wtedy pozwalaja socjalistom powyrzucac troche pieniedzy na to czy owo.

          Oj, glupie to, glupie spoleczenstwa... Wybieraja lewice - jak na przyklad ostatnio Niemcy i zreszta
          wiekszosc krajow zachodnich - bo sa zidiociali i chca, zeby im ktos troche przetrzebil budzety. ZADNYCH
          innych powodow nie ma... prawda?
          >
          > Chwalenie sie pogladami lewicowymi w Polsce jest dla mnie troche podejrzane.
          > Zawsze mysle, ze taka osoba jest albo nieuczciwa, albo intelektualnie
          > niesprawna. No w koncu mielismy kilkadziesiat lat komunizmo-socjalizmu.

          Dla mnie intelektualnie niesprawny jest ktos, kto lewicowe poglady utozsamia z dyktatura panujaca
          kilkadziesiat lat we wschodniej Europie. No to zapomniales jeszcze o narodowym socjalizmie, tez
          lewicowym z nazwy!

          Tez mam lewicowe poglady i jestem z tego dumna. Bo wspolczesna lewica to nie "wszystkim po rowno",
          lecz taka konstrukcja spoleczenstwa, aby kazdy dostal w nim swoja szanse, rowniez ci slabsi, a nie tylko
          drapiezne rekiny kapitalizmu.
          Pozdrawiam
          Grazyna
          • Gość: luka Re: do Grażyny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 09:03
            Gość portalu Grażyna napisała:

            > Dla mnie intelektualnie niesprawny jest ktos, kto lewicowe poglady utozsamia z
            > dyktatura panujaca
            > kilkadziesiat lat we wschodniej Europie. No to zapomniales jeszcze o narodowym
            > socjalizmie, tez lewicowym z nazwy!

            Nie tylko z nazwy, szanowna Pani.
            • Gość: graza Re: do Grażyny IP: 203.202.95.* 22.05.01, 05:14
              Gość portalu: luka napisał(a):

              > Gość portalu Grażyna napisała:
              >
              > > Dla mnie intelektualnie niesprawny jest ktos, kto lewicowe poglady utozsam
              > ia z
              > > dyktatura panujaca
              > > kilkadziesiat lat we wschodniej Europie. No to zapomniales jeszcze o narod
              > owym
              > > socjalizmie, tez lewicowym z nazwy!
              >
              > Nie tylko z nazwy, szanowna Pani.


              A jednak wylacznie az nazwy, szanowna luko!

              • Gość: luka Re: do Grażyny IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.05.01, 13:19
                Gość portalu: graza napisał(a):

                > > Nie tylko z nazwy, szanowna Pani.
                >
                > A jednak wylacznie az nazwy, szanowna luko!

                Zechciałaby Pani spróbować udowodnić to śmiałe stwierdzenie?
          • Gość: Szept Re: do Grażyny IP: *.hestia.pl 29.03.01, 10:41
            Gość portalu: Grazyna napisał(a):

            > Dla mnie intelektualnie niesprawny jest ktos, kto lewicowe poglady utozsamia z
            > dyktatura panujaca
            > kilkadziesiat lat we wschodniej Europie. No to zapomniales jeszcze o narodowym
            > socjalizmie, tez
            > lewicowym z nazwy!
            >

            i o to chodzi - mamy wyjasnienie, TO NIE BYŁA LEWICA - pódę dalej tym tropem - to
            była zakamuflowana prawica, a nazwali się socjalistami tylko po to, żeby oczernić
            tych dobrych lewicowców prezentujących jedynie słuszną teorię... zapomnielismy
            jeszcze o Azji ( wprowadzanie socjalistycznego ładu w Tybecie, pola śmierci Pol
            Pota - tak się składa, że czerwoni khmerzy nie byli czerwoni tylko z nazwy,
            północno-koreański socjalistyczny raj na ziemi, mlekiem i miodem płynąca kuba z
            której ludzie nawiewają nawet na nadmuchiwanych oponach i materacach itd.)ale
            dzięki Grażynie już wiemy że oni to nie oni bo tylko się tak nazywali...
          • Gość: Marcin Re: do Grażyny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.03.01, 13:49
            Dzięki, że jednak jest tu jeszcze ktoś ze zdrowymi poglądami. Niestety nie
            myliłem się, to Forum zdominowane jest przez prawicę, ultraliberałow i tym
            podobne indywidua. Ale zdarzają się jeszcze chlubne wyjątki, więc jeszcze raz
            dzięki. Z lewicowym pozdrowieniem - Marcin.
    • Gość: Trepak Re: Marcin IP: *.wlfdle1.on.wave.home.com 27.03.01, 04:45
      mysle ze wielu ludzi podjeloby dyskusje na tematy poruszone przez
      Ciebie,wybrales jednak niewlasciewe forum.Bo to na ktorym probujesz zachecic do
      rzeczowej dyskusji zdominowane jest przez margines intelektualny,towarzystwo
      niewyzyte seksualnie i niezrownowazone emocjonalnie.
      • Gość: mariusz Re: Marcin IP: 63.232.216.* 27.03.01, 05:38
        Witaj Marcin ,PC oraz wszyscy pozostali dyskutancismile. Maricn jestem od Ciebi
        starszy o 12 lat, ukonczone studia w Polsce a potem co?.... emigracja do US.
        Nigdy nie mialem pogladow lewicowych (wrecz powiem, bylem zawsze "anty"),nie
        moglem zniesc "mlodych preznych ZSMP, PZPR,czy tez zwiazkow ", mojego szefa -
        dobrego czlowieka z jedna wada "po linii do przodu... bez wyksztalcenia".
        Jak napisal powyzej PC - (nie bede dokladnie cytowal)wyleczenie sie z pogladow
        lewicowych przychodzi z wiekiem,doswiadczeniami zyciowymi. Musze przyznac , ze
        z przyjemnoscia czytalem Twoich wywodow,(refleksji)- mysle ze nie jest to styl
        lewicowy - jestes niepoprawnym Romantykiem czego oczywiscie Tobie gratuluje.
        Niestety w zyciu codziennym nastepuje tzw.zjawisto "reality check " osobiscie
        tego doznalem po przyjezdzie do US(zaczynalem od poziomu minusowego , bez
        jezyka , samotny ,zdany na siebie) przyznaje , patrzac z perspektywy czasu , ze
        odnioslem sukces (po ponad 10 latach pracy dla jednej firmy jestem nr.jeden,
        zarowno pod wzgledem profesjonalnym jak i w stosunkach ogolnoludzkich)
        Ktos kiedys odpowiedzial mi w Stanach na moje narzekania "ze zycie nie jest
        fair" pytaniem Who said that life is fair.... ?.Uwierz mi , ze tamta dyskusja
        wyleczyla mnie z tzw.lewicowego pogladu na swiat. Ciagle jeszcze jestem tym ,
        ktory rozdaje pieniadze bezdomnym , robi wiele tzw.przyslug. Na zakonczenie
        kilka odpowiedzi na Twoj list. reprywatyzacja - tak , rozdzielenie kosciola od
        instytucji panstwa -tak, nadopiekunczosc panstwa w stosunku do obywateli -nie
        (przyklad czarnych w US,cale pokolenia zawodowych kolekcjonerow zasilkow).
        Jeszcze jedno - zycze Ci aby Twoje poglady nie ulegly zmianie w ciagu nastepnch
        lat (powiedzmy 30). powodzenia w zblizajacej sie sesji , pozdrowienia mariusz
      • fibin Do Trepaka 27.03.01, 19:28
        Spójrz na te wszystkie posty! Czy to jest "margines"? Dołącz do dysksji o
        przyjaźni lub depresji. Zaproponuj ciekawy temat. (Napisałem długi list, ale
        wcięło mi go przy wysyłaniu i drugi raz mi się już nie chce). Pzdrsmile
    • Gość: Indris Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 27.03.01, 11:14
      "Kto za młodu nie był socjalistą ten na starość będzie świnią" - powiedział pewien angielski lord
      komentując socjalistyczne zaangażowanie swojego syna. Podpisuję się pod Twoimi poglądami, z
      tym że mam uwagę do pkt. 2

      " Rozdział religii i życia publicznego i politycznego. Nie może być tak, że
      biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą rządzą w praktyce całym
      miastem, decydują o prywatnych decyzjach ludzi, "zaglądają im pod kołdrę". Nie
      podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie bezkarności i nieomylności wielu
      ludzi Kościoła. "
      Formalnie - 99% zgody. Ten jeden procent dotyczy określenia: "życie publiczne". To bardzo szerokie
      pojęcie. Czy w imię tego rozdziału postulowałbyś np. zakaz ustawiania choinek bożonarodzeniowych
      w miejscach publicznych czy orędzi prymasowskich w TV publicznej z okazji ważnych świąt katolickich
      ? Mam nadzieję, że nie.
      Ale problem nie jest tylko formalny. Otóż pojęcie "rozdziału religii i życia [...]" ma w naszej części
      świata niedobre konotacje. Był to często eufemizm oznaczający po prostu wrogość lewicy wobec
      Kościoła i w ogóle religii, wrogość zresztą przez długi czas wzajemną. Otóż podstawowym
      problemem lewicy w Polsce jest zerwanie z tą wrogością. Uczciwie trzeba przyznać, że wielu ludzi
      Kościoła polskiego problemu tego nie ułatwia. Ale pod hasłem: "człowiek przed rzeczą, PRACA
      PRZED KAPITAŁEM" podpisałby się chyba każdy lewicowiec, a jest to cytat z encykliki Jana Pawła
      II-go.
    • Gość: Róża Mam lewicowe i co dalej? IP: 212.160.135.* 27.03.01, 11:16
      synonimy słowa lewica:
      lewy, lewizna, lewy facet, lewy układ, lewa fucha itp.
      synonimy słowa prawica:
      prawy, prawość, praworządność itp.
      • Gość: Indris Re: synonim IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 27.03.01, 11:54
        Gość portalu: Róża napisał(a):

        > synonimy słowa lewica:
        > lewy, lewizna, lewy facet, lewy układ, lewa fucha itp.
        > synonimy słowa prawica:
        > prawy, prawość, praworządność itp.

        Synonim, wyraz równoważny lub na tyle zbliżony znaczeniowo do wyrazu innego, że mogą w określonych
        kontekstach występować zamiennie.
        ( Wielka Internetowa Encyklopedia Multimedialna http://wiem.onet.pl/wiem/ )

        Ściskam Twoją praworządność - lewicowy Indris
        • sceptyk Re: synonim 27.03.01, 12:23
          No tak to troche bez sensu. No bo na przyklad Miller
          lewicowiec - to brzmi OK. Natomiast Miller lewy facet,
          z lewych ukladów to jakos nie tak, prawda Indris?
    • Gość: Magnat Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 27.03.01, 11:35
      Przepraszam bardzo, ale słowo "oszołom" wymyśliłem ja, a było to w 1954 r. Było
      ono jedynie w rodzaju żeńskim i brzmiało: "oszołomica". Miałem bowiem taką
      nauczycielkę w szkole średniej, która po dwumiesięcznym kursie wakacyjnym
      przestała wierzyć w Boga itd., bo przekonała ją teoria Darwina. Nie wiedziała
      biedaczka, że Darwin był człowiekiem wierzącym. W tamtych czasach człowiek
      musiał się uczyć takich pierduł jak życiorys Bieruta, Rokossowskiego, Stalina,
      Lenina i im podobnych "oszołomów". I dlatego kiedy to słowo pojawiło się w
      nowszych czasach nigdy go nie kojarzyłem z prawicą, ale z lewicą. I tak jest po
      dzień dzisiejszy. Na temat ilorazu inteligencji "lewicowych" ekonomistów, co to
      usilnie próbowali udowodnić wyższość gospodarki socjalistycznej nad
      kapitalistyczną trudno się wypowiadać. Wystarczy przeczytać choć raz te
      pseudonaukowe wypociny pisane dla prac dyplomowych, magisterskich, doktorskich
      czy habilitacyjnych. A o "rewelacjach" niejakiej Olgi Lepieszyńskiej (kto
      pamięta dzisiaj jej nazwisko? Tylko Bolszaja Enciklopedia Sovieckogo Sajuza i
      to jeszcze pierwsze wydania), Miczurina i Trofima Łysenko trudno się dzisiaj
      wypowiadać. W tamtych czasach średniowiecza komunizmu, kto miał trochę
      zdolności uciekał w matematykę, fizykę, chemię. Tutaj "naukowe koncepcje"
      lewicowych ideologów nie sięgały. No można było jeszcze wyżyć się w muzyce, bo
      w malarstwie i literaturze to już nie.
      eśli ktoś mówi, że jest dumny z tego, że jest lewicowcem to przyjmuję to jako
      jego prywatny wybór, aczkolwiek mogę powiedzieć, że "nie rozumie tego co mówi".
      Tzw. polska lewica wyrządziła naszemu krajowi i poszczególnym jej obywatelom
      wiele krzywdy. Pozwoliła podporządkować nasz kraj sowieckiemu okupantowi,
      zniszczyła prywatną inicjatywę, pozwoliła grabić nasz kraj z bogactw
      naturalnych, prostych ludzi zepchnęła do poziomu roboli, a z marksistowskich
      haseł zachowała jedynie przywileje dla "awangardy proletariatu". Młode
      pokolenie nie pamięta lat terroru i pogardy. Starsze nie ma już na tyle sił,
      żeby to przypominać. Osobiście współczuję tym, którzy opowiadają się za lewicą.
      Starocerkiewnosłowiański język na oznaczenie lewej strony ma tylko jedno słowo:
      szuja. Jeśli ktoś nie wierzy, to go odsyłam do słownika Sreznevskiego,
      (materiały dla slovaria drevne-russkago jazyka) t. III kolumna 1599. Może to go
      trochę otrzeźwi i rzadziej będzie używał słowa "oszołom".
    • Gość: Lech Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.bresa.com.pl 27.03.01, 11:52
      Mysle,ze masz problem!!, czasami palka milicyjna(policyjna) areszt lub
      wiezienie doskonale wybijaja "lewicowosc" z glowy!, (oczywiscie tej palki i
      aresztu Ci nie zycze!)
      Pozdrawiam
      • Gość: Magnat Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 27.03.01, 13:18
        O nie Towarzyszu Sekretarzu!!! To Towarzysz ma problemy. Czasy wybijania komuś
        poglądów za pomocą pałki milicyjnej, zomowskiej czy za pomocą aresztu już u nas
        minęły. Lewicowcem oczywiście nie jestem. Wstydziłbym się tego do końca życia.
        Cześć!!! Komuna leży!!! Na szczęście wszystkich Polaków.
    • Gość: Marcin Re: ODPOWIADAM WSZYSTKIM IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.03.01, 12:35
      Serdeczne dzięki za wszystkie odpowiedzi, są one bardzo cenne i cieszę się, że
      można jeszcze w tym kraju kulturalnie porozmawiać.
      Jak już na wstępie powiedziałem nie jestem zadeklarowanym zwolennikiem ani tym
      bardziej członkiem żadnej partii. Tym bardziej PZPR - nie była to bynajmniej
      partia lewicowa, tylko komunistyczna, a w późniejszym okresie zachowawczo -
      etatystyczna. Bliżej jest mi do wzorców państw skandynawskich, może Francji.
      Więc cytując Solidarność - "Socjalizm tak - wypaczenia nie". Model obowiązujący
      m.in. w Stanach Zjednoczonych jest dla mnie nie do przyjęcia, za dużo tam
      rywalizacji, wyścigu szczurów, za mało wzajemnej międzyludzkiej życzliwości.
      Szkoda, że ludzie pojmują lewicę tylko przez pryzmat tego co działo się w
      Polsce przez ostatnich 50 lat. Lewica światowa ma na swoim koncie wiele
      sukcesów (jak wyżej nie mówimy tu o ZSRR), np. równouprawnienie kobiet, koniec
      dyskryminacji ze względu na rasę, czy orientację seksualną i wiele innych.
      Rozdział Kościoła od państwa nie może oczywiście polegać na zakazywaniu
      czegokolwiek, dyskryminacji katolików, "zabraniania stawiania choinek", bo są
      to nasze wspólne wielowiekowe doświadczenia i należą do polskiej tradycji i
      kultury. Protestuję natomiast przeciwko takim sytuacjom, gdy (byłem naocznym
      świadkiem) buddyści nie dostali pozwolenia na koncert charytatywny (sic!) tylko
      dlatego, że pewien ksiądz nazwał ich "pogańską sektą".
      Myślę, że lewica jest w sferze ideologicznej lub nawet filozoficznej dużo
      bardziej konstruktywna niż prawica czy liberalizm. Osobiście mam nadzieję, że
      za kilkanaście lat, gdy od władzy odejdą ludzie uwikłani w ciągłe spory z
      przeszłości do głosu dojdzie pokolenie nastawione na sposoby poprawiania życia
      w naszym kraju i że będzie to właśnie prawdziwa lewica.
      Pozdrowienia dla wszystkich, którzy odpowiedzieli, dzięki za konstruktywną (a
      czasem nie) krytykę.
      • Gość: Sławek Re: ODPOWIADAM WSZYSTKIM IP: *.artcom.pl 27.03.01, 14:54

        > Osobiście mam nadzieję, że
        > za kilkanaście lat, gdy od władzy odejdą ludzie uwikłani w ciągłe spory z
        > przeszłości do głosu dojdzie pokolenie nastawione na sposoby poprawiania życia
        > w naszym kraju i że będzie to właśnie prawdziwa lewica.
        >

        Czego sobie i wszystkim życze !
        pozdro


      • Gość: P.C. Blad w metodzie IP: *.chem.usu.edu 27.03.01, 21:58
        Gość portalu: Marcin napisał(a):

        > bardziej członkiem żadnej partii. Tym bardziej PZPR -
        nie była to bynajmniej
        > partia lewicowa, tylko komunistyczna, a w późniejszym
        okresie zachowawczo -
        > etatystyczna.

        W nauce takie podejscie nazywa sie dobieraniem wynikow.
        Czyli: wybieramy te przyklady, ktore nam pasuja do
        teorii, zeby udowodnic teorie. Podejscie takie jest,
        oczywiscie, antynaukowe. Lewica to lewica i byla nia
        zarowno PZPR, KPZR, jak i NSDAP (ta ostatnia w sferze
        ekonomicznej). A ze nie pasuje do teorii mowiacej, ze
        lewica jest dobra i piekna? No coz... Zamiast dobierac
        fakty do teorii, moze nalezy zmienic teorie?

        Bliżej jest mi do wzorców państw skandynawskich, może
        Francji.
        > Więc cytując Solidarność - "Socjalizm tak - wypaczenia
        nie".

        Marcinie, obawiam sie, ze sie rozczarujesz. To tak,
        jakbys powiedzial "roza tak, kolce nie". Z socjalizmem
        jest jeszcze gorzej - to niemal same wypaczenia. Miales
        okazje pomieszkac w jednym z panstw skandynawskich? Ja
        tak, w Danii. W pamieci zostaly mi wysokie ceny, burdy,
        urzadzane przez imigrantow na dworcach, strajki o
        kaszanke (kwiecien 1998).

        > Model obowiązujący
        > m.in. w Stanach Zjednoczonych jest dla mnie nie do
        przyjęcia, za >dużo tam rywalizacji, wyścigu szczurów,

        Co kto lubi, ja nie narzekam. Zreszta zadnych wyscigow
        szczurow nie zauwazylem, to raczej stereotyp "wilczego
        kapitalizmu" bedacy jednym ze skladnikow lewicowej
        propagandy.

        > za mało wzajemnej międzyludzkiej życzliwości.

        Pojedz, pomieszkaj, zobaczysz. Po co masz mi wierzyc na
        slowo.

        Pozdrowienia, P.C.
    • Gość: Ryszard Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.tele2.pl 27.03.01, 16:40
      Ciekawy temat, może niezbyt dobry na to forum, gdzie dominują połajanki (sam
      nie jestem bez grzechu). Sam mam poglądy lewicowe (?), ale z wieloma punktami
      Twojego listu nie mogę się zgodzić (albo też wymagają one komentarza).
      Spróbujmy po kolei.
      Ad. 1. Dla mnie sprawiedliwość społeczna to nie tyle pomaganie przez bogatszych
      - biedniejszym, co tworzenie obszarów wolnych od konkurencji "kto jest
      bogatszy". Czyli np. "tak" dla bezpłatnego szkolnictwa, służącego ludziom
      niezależnie od zasobności portfela. U nas, niestety, zbyt często sprawiedliwość
      społeczna jest rozumiana jako "wszystkim prawie po równo" (całkiem jawne hasło
      protestów z lat PRL, czy to w 1970 r., czy w 1980/81). Czyli: zabrać temu, kto
      jeździ polonezem, dodać temu, co ma malucha. O tym, że można rozwijać kolej czy
      metro, nikt oczywiście nie myśli.
      Ad. 2. To kwestia słabej woli ludzi. Jeżeli dają sobie zaglądać pod kołdrę - to
      ich sprawa. Ja nie daję.
      Ad. 3. Zgoda, ale co to są dziedziny strategiczne? Dla mnie na pewno nie
      przemysły przeszłości, np. górnictwo czy hutnictwo. Jeżeli już, to bankowość.
      Dlatego uważam, że za szybko i niepotrzebnie prywatyzuje się banki, natomiast
      kopalnie sprzedałbym "od ręki".
      Ad. 4. OK
      Ad. 5. OK. Ale dopóki istnieje olbrzymi sektor "państwowo-prywatny" (kopalnie
      węgla, KGHM, PZU, Orlen itp.) - nic się nie zmieni. Albo trzeba niektóre
      dziedziny sprywatyzować do końca, albo powiedzieć, że to nie są branże rynkowe
      i nie po to istnieją, aby przynosić bezpośrednie zyski.
      Ad. 6. Z tymi skrajnościami to chyba nie tak. Gazeta zajmuje bardzo skrajne
      stanowisko np. w kwestii praw człowieka, jest "super-poprawna politycznie",
      jest też zdecydowanie filosemicka. Co do złośliwości - czy widziałeś w "Gazecie
      telewizyjnej" zapowiedź filmu z lat PRL (choćby to był Miś Uszatek) bez
      informacji, czego to jego autorzy nie wycierpieli od cenzury?
      Ad. 7. Z jednej strony - dominacja jest faktem, ale z drugiej - może ta oferta
      kulturalna jest po prostu dobra? Większość ludzi nie oczekuje od kultury
      jakichś pogłębionych przeżyć, ale rozrywki. Ci, co narzekają - sami sobie są
      winni (mowa nie o pojedyńczych ludziach, oczywiście), bo nie ma
      kontrpropozycji. Mikulski jako Kloss jest (był) jakąś przeciwwagą dla
      supermenów made in USA, teraz takich filmów po prostu się nie kręci.
      Co do interwencji "humanitarnych", to wybacz, ale nie uważam, bombardowania
      obcych miast za dobrą metodę. Zwłaszcza, że, jak to kiedyś powiedział
      Rebespierre - "nikt nie lubi uzbrojonych misjonarzy".
      Ad. 8. Ludzie mogą się zmieniać. Byle nie była to taka groteskowa przemiana,
      jak np. Józefa Oleksego, który kiedyś jako sekretarz KW gromił (bo musiał)
      ideologicznych odszczepieńców, a teraz leży plackiem w kościele. Wolę już tych,
      co są może bardziej "pezetpeerowscy", ale za to nie azchowują się jak
      chorągiewka na wietrze.

      Pozdrawiam

      • Gość: Szept lewica to trucizna - mimo wszystko IP: *.hestia.pl 27.03.01, 17:05
        Gość portalu: Ryszard napisał(a):

        > Ciekawy temat, może niezbyt dobry na to forum, gdzie dominują połajanki (sam
        > nie jestem bez grzechu). Sam mam poglądy lewicowe (?), ale z wieloma punktami
        > Twojego listu nie mogę się zgodzić (albo też wymagają one komentarza).
        > Spróbujmy po kolei.
        > Ad. 1. Dla mnie sprawiedliwość społeczna to nie tyle pomaganie przez bogatszych
        >
        > - biedniejszym, co tworzenie obszarów wolnych od konkurencji "kto jest
        > bogatszy". Czyli np. "tak" dla bezpłatnego szkolnictwa, służącego ludziom
        > niezależnie od zasobności portfela. U nas, niestety, zbyt często sprawiedliwość
        >
        > społeczna jest rozumiana jako "wszystkim prawie po równo" (całkiem jawne hasło
        > protestów z lat PRL, czy to w 1970 r., czy w 1980/81). Czyli: zabrać temu, kto
        > jeździ polonezem, dodać temu, co ma malucha. O tym, że można rozwijać kolej czy
        >
        > metro, nikt oczywiście nie myśli.
        > Ad. 2. To kwestia słabej woli ludzi. Jeżeli dają sobie zaglądać pod kołdrę - to
        >
        > ich sprawa. Ja nie daję.
        > Ad. 3. Zgoda, ale co to są dziedziny strategiczne? Dla mnie na pewno nie
        > przemysły przeszłości, np. górnictwo czy hutnictwo. Jeżeli już, to bankowość.
        > Dlatego uważam, że za szybko i niepotrzebnie prywatyzuje się banki, natomiast
        > kopalnie sprzedałbym "od ręki".
        > Ad. 4. OK
        > Ad. 5. OK. Ale dopóki istnieje olbrzymi sektor "państwowo-prywatny" (kopalnie
        > węgla, KGHM, PZU, Orlen itp.) - nic się nie zmieni. Albo trzeba niektóre
        > dziedziny sprywatyzować do końca, albo powiedzieć, że to nie są branże rynkowe
        > i nie po to istnieją, aby przynosić bezpośrednie zyski.
        > Ad. 6. Z tymi skrajnościami to chyba nie tak. Gazeta zajmuje bardzo skrajne
        > stanowisko np. w kwestii praw człowieka, jest "super-poprawna politycznie",
        > jest też zdecydowanie filosemicka. Co do złośliwości - czy widziałeś w "Gazecie
        >
        > telewizyjnej" zapowiedź filmu z lat PRL (choćby to był Miś Uszatek) bez
        > informacji, czego to jego autorzy nie wycierpieli od cenzury?
        > Ad. 7. Z jednej strony - dominacja jest faktem, ale z drugiej - może ta oferta
        > kulturalna jest po prostu dobra? Większość ludzi nie oczekuje od kultury
        > jakichś pogłębionych przeżyć, ale rozrywki. Ci, co narzekają - sami sobie są
        > winni (mowa nie o pojedyńczych ludziach, oczywiście), bo nie ma
        > kontrpropozycji. Mikulski jako Kloss jest (był) jakąś przeciwwagą dla
        > supermenów made in USA, teraz takich filmów po prostu się nie kręci.
        > Co do interwencji "humanitarnych", to wybacz, ale nie uważam, bombardowania
        > obcych miast za dobrą metodę. Zwłaszcza, że, jak to kiedyś powiedział
        > Rebespierre - "nikt nie lubi uzbrojonych misjonarzy".
        > Ad. 8. Ludzie mogą się zmieniać. Byle nie była to taka groteskowa przemiana,
        > jak np. Józefa Oleksego, który kiedyś jako sekretarz KW gromił (bo musiał)
        > ideologicznych odszczepieńców, a teraz leży plackiem w kościele. Wolę już tych,
        >
        > co są może bardziej "pezetpeerowscy", ale za to nie azchowują się jak
        > chorągiewka na wietrze.
        >
        > Pozdrawiam
        >


        chyba pierwszy rozsądny i przemyślany głos w tej dyskusji. mogę nie zgadzać sie z
        pogladami ale argumentacja jest rozsądna i po prostu dobrze napisana..
        pozdrowienia
    • Gość: Rex Re: HITLER tez mial LEWICOWE i tez byl DUMNY IP: 193.193.93.* 27.03.01, 20:07
      Dokaldnie tak bylo. Byl bardzo dumny, a ze lewackosc prowadzi zawsze do
      niewoli, wiec skonczylo sie tak, jak sie skonczylo. Zamiast slowa DUMA
      proponuje odszykac slowa: zlodziej, wstyd, oszustwo, naiwnosc, itp i raz
      jeszcze przeanalizowac lewicowe klamstwa. Nawet Szawel z Tarsu sie nawrocil.
      Powodzenia
      • Gość: Irmina Re: HITLER tez mial LEWICOWE i tez byl DUMNY IP: *.tele2.pl 27.03.01, 21:59
        Gość portalu: Rex napisał(a):

        > Dokaldnie tak bylo. Byl bardzo dumny, a ze lewackosc prowadzi zawsze do
        > niewoli, wiec skonczylo sie tak, jak sie skonczylo. Zamiast slowa DUMA
        > proponuje odszykac slowa: zlodziej, wstyd, oszustwo, naiwnosc, itp i raz
        > jeszcze przeanalizowac lewicowe klamstwa. Nawet Szawel z Tarsu sie nawrocil.
        > Powodzenia


        a moim zdaniem poglady prawicowe zawsze prowadza do zacofania, glupoty, kruchty,
        plonacych stosow, zlodziejstwa, ludobojstwa, ponizania kobiet

        moze kolega to przeanalizuje?
        • Gość: Al Re: Dla Irminy IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 09:04
          Irmina
          "a moim zdaniem poglady prawicowe zawsze prowadza do zacofania, glupoty,
          kruchty,
          plonacych stosow, zlodziejstwa, ludobojstwa, ponizania kobiet"

          moze kolega to przeanalizuje?

          Przeanalizowałem to chociaz nie było dla mnie i coś mi blisko do twoich
          poglądów. Popieram twoje wypowiedzi nie tylko w tym miejscu.
          W dyskusjach spotkałem zagorzałych prawicowców (patrz Luka) o bardzo niskim
          mniemaniu dla roli kobiety w społeczeństwie, za karą śmierci, a nawet
          popierający niegdysiejsze poczynania świętej inkwizycji. Godne pożałowania.
          P.S. Pewno Luka się tu zaraz zjawi smile
          • Gość: luka Re: Dla Ala IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 10:18
            Gość portalu: Al napisał(a):

            > W dyskusjach spotkałem zagorzałych prawicowców (patrz Luka) o bardzo niskim
            > mniemaniu dla roli kobiety w społeczeństwie, za karą śmierci, a nawet
            > popierający niegdysiejsze poczynania świętej inkwizycji. Godne pożałowania.
            > P.S. Pewno Luka się tu zaraz zjawi smile

            Al, nadal ten styl propagandy a la dr Goebbels?
            PS. Byłem tu przed tobą (patrz odp. dla Grażyny)!
            • Gość: Al Re: Dla Luki IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 10:37
              Dobrze, że nie robisz już błędu w nazwisku Goebbelsa.
              • Gość: luka Re: Dla Al IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 10:51
                Gość portalu: Al napisał(a):

                > Dobrze, że nie robisz już błędu w nazwisku Goebbelsa.

                Dziękuję za uznanie, Herr Doktor.
                • Gość: Al Re: Dla Luki IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 11:10
                  Rzeczywiście PhD, między innymi.smile. Ale to nie jest przedmiotem dyskusji.
                  Wyobraź sobie: - pozdrawiam.
                  Ale tylko dlatego, że tak naprawdę to nie ma z kim innym tu dyskutować.

                  P.S.
                  Zapomniałeś sklasyfikować zgodnie ze swoja skalą moją lewicowość: jako dojrzała
                  czerwień, odcień brunatny (sądząc po Goebbelsie - ale jego poglądom na niektóre
                  rzeczy raczej ty jesteś bliższy), cz może niedojrzała czeriwień i jeszcze
                  zieleń? Będę dyskutował jezeli nie będziesz zarzucał kłamstw i stosował
                  inwektym, malarzu polityczny.
                  A twoja prawicowośc jak jest: zielona, niebieska, czarno-granatowa, czarna a
                  może jeszcze inna, i z szubienicą z pętlą ze znienawidzonej prezerwatywy na
                  której wieszałbyś z prawicowymi hasłami tolerancji na ustach wink.
                  • Gość: luka Re: Dla Ala IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 11:25
                    Gość portalu: Al napisał(a):

                    > Ale tylko dlatego, że tak naprawdę to nie ma z kim innym tu dyskutować.

                    I tylko dlatego odpowiadam.

                    > Zapomniałeś sklasyfikować zgodnie ze swoja skalą moją lewicowość:

                    Nie zapomniałem - po prostu nie wiedziałem, że ci tego brakuje.

                    > jako dojrzała
                    > czerwień, odcień brunatny (sądząc po Goebbelsie - ale jego poglądom na niektóre
                    > rzeczy raczej ty jesteś bliższy),

                    Nie mam nic wspólnego z Lewicą, z czego jestem dumny; nie mam zatem również nic
                    wspólnego z towarzyszem Goebbelsem.

                    > lecz może niedojrzała czeriwień i jeszcze
                    > zieleń? Będę dyskutował jezeli nie będziesz zarzucał kłamstw i stosował
                    > inwektym, malarzu polityczny.

                    Jesteś niedojrzały czerwony, politpoprawny aż do bólu.
                    Nie będę zarzucał, jeśli nie będziesz łgał.

                    > A twoja prawicowośc jak jest: zielona, niebieska, czarno-granatowa, czarna a
                    > może jeszcze inna, i z szubienicą z pętlą ze znienawidzonej prezerwatywy na
                    > której wieszałbyś z prawicowymi hasłami tolerancji na ustach wink.

                    No widzisz - nie sposób normalnie odpowiedzieć, gdy z marszu zmuszasz mnie do
                    udowodnienia, iż nie jestem wielbłądem. Spłycę więc nieco wywód, gdyż nie raz
                    temat był poruszany, i napiszę krótko - znowu kłamiesz nt. mojego stosunku do
                    prezerwatywy (jeśli w ogóle można mieć stosunek do kondoma czy krzesła lub
                    czajnika).
                    Moja prawicowość jest niebiesko-czarna.
                    • Gość: Al Re: Dla Luki IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 11:52

                      Piszesz:
                      "Nie mam nic wspólnego z Lewicą, z czego jestem dumny; nie mam zatem również
                      nic
                      wspólnego z towarzyszem Goebbelsem."

                      Brawo , napisałeś Lewica z duzej litery! Zawsze to jakiś postęp.

                      "No widzisz - nie sposób normalnie odpowiedzieć, gdy z marszu zmuszasz mnie do
                      udowodnienia, iż nie jestem wielbłądem."

                      To trzeba ci chwili zastanowienia się czy nie jesteś wielbłądem? Ale póki co
                      odpowiedziałes z marszu, a wielbłądy są przyzwyczajone do marszu po pustyni-
                      myślowej też. Przepraszam, jesteś zszokowany gonitwa myśli po pustyni.

                      Piszesz Luko:
                      "Spłycę więc nieco wywód, gdyż nie raz
                      temat był poruszany, i napiszę krótko - znowu kłamiesz nt. mojego stosunku do
                      prezerwatywy (jeśli w ogóle można mieć stosunek do kondoma czy krzesła lub
                      czajnika)."
                      U ciebie jest tak płytko, że nawet na napompowanej prezerwatywie nie można
                      przepłynąć. Nie ma czego pogłębiać.
                      Widzę, że poruszyłem czułą strunę twojego .... no nie umysłu. Zapomniałem,ty
                      stosujesz kalendarzyk (księdza proboszcza?)i metodę termiczną (czyli - jak mi
                      gorąco to....).wink
                      • Gość: luka Re: Dla Ala IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 11:57
                        Powyższa odpowiedź jest poniżej nawet twojego poziomu.
                        • Gość: sceptyk Re: Dla Ala IP: 195.15.57.* 29.03.01, 13:12
                          Moze i miales racje, Luka, ze sie nie chciales z nim pojedynkowac.
                          • Gość: Al Re: Dla Sceptyka IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 13:26
                            Ale zasłaniać się kaloryferem? A fe. Powinien popełnić seppuku, a przynajmniej
                            probować jak jego idol J. K-M.
                          • Gość: luka Re: Dla sceptyka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 13:37
                            Owszem - pomijając już inne względy, nie znoszę odoru wychodka, który bucha z
                            ust tego indywiduum.
                            • Gość: Al Re: Dla Luki IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 14:34
                              Gość portalu: luka napisał(a):

                              > Owszem - pomijając już inne względy, nie znoszę odoru wychodka, który bucha z
                              > ust tego indywiduum.

                              Apage Satana!!!
                              Cóż widzę objawy rozwijającej się choroby. A jeśli chodzi o odór to nie zamykaj
                              się w swojej prawicowej skorupce bo udusisz się własnym, znacznie cięższym
                              smrodem.

                        • Gość: Al Re: Dla Luki IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 13:16
                          Twój poziom waha się nieco, ale utrzymuje (zgodnie z nazewnictwem komunikatów)
                          w "dolnej strefie prawicowych stanów niskich". A ogółem - zawsze to weselej smile.
                  • Gość: sceptyk Re: Dla Luki IP: 195.15.57.* 29.03.01, 13:54
                    Panowie, poprzeczke w góre!
                    • Gość: Maro Re: Dla Luki IP: *.carrefour.com 19.04.01, 16:22
                      Popieram. Rozumiem waszą awersję do siebia ale optuję
                      za większym spokojem.
                      Cóż to za dyskusja pana DOKTORA??? Nawet będąc
                      łachudrą zza płota starałbym się zachować więcej
                      umiaru.
        • Gość: Szept Re: do Irminy IP: *.hestia.pl 29.03.01, 10:13
          Gość portalu: Irmina napisał(a):

          > Gość portalu: Rex napisał(a):
          >
          > > Dokaldnie tak bylo. Byl bardzo dumny, a ze lewackosc prowadzi zawsze do
          > > niewoli, wiec skonczylo sie tak, jak sie skonczylo. Zamiast slowa DUMA
          > > proponuje odszykac slowa: zlodziej, wstyd, oszustwo, naiwnosc, itp i raz
          > > jeszcze przeanalizowac lewicowe klamstwa. Nawet Szawel z Tarsu sie nawroci
          > l.
          > > Powodzenia
          >
          >
          > a moim zdaniem poglady prawicowe zawsze prowadza do zacofania, glupoty, kruchty
          > ,
          > plonacych stosow, zlodziejstwa, ludobojstwa, ponizania kobiet
          >
          > moze kolega to przeanalizuje?

          oczywiście koleżanka ma rację - nawet dzieci wiedzą, że najwięksi ludobójcy to
          byli prawicowcy - np. Jakobini i ich gilotyny, wujek Soso ( Józef S), Adolf H,
          Pol Pot, wujek Mao, papa Kim Ir sen - jest to taka sama prawda jak to że wzór
          lewicy opiewany w wielu pieśniach i wierszach do 1989 r czyli ZSRR - to był sam
          postęp, mądrość, tolernacja, praworządność, prawa do wolności jednostki, swobody
          obywatelskie itd. itp.
          naprawdę, uważam że w tej chwili nasza polska lewica, prawica i centrum to jedna
          i ta sama banda, która zainteresowana jest tylko napychaniem swoich kieszeni i
          kolesiami ale droga koleżanko nie pisz takich bredni, bo swiadczy to o
          elementarnych brakach w Twojej edukacji...
          pozdrawiam
        • Gość: raf Re: HITLER tez mial LEWICOWE i tez byl DUMNY IP: *.ifc.pi.cnr.it 19.04.01, 20:39
          Irmino!

          to ten, co podaje informacje powinien je uargumentowac a ni e rzucac slow na wiatr

          pozdrawiam

          raf
        • Gość: Vist tez mial LEWICOWE i tez byl DUMNY IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.05.01, 21:24
          Gość portalu: Irmina napisał(a):

          > a moim zdaniem poglady prawicowe zawsze prowadza do zacofania, glupoty, kruchty
          > ,
          > plonacych stosow, zlodziejstwa, ludobojstwa, ponizania kobiet
          >
          > moze kolega to przeanalizuje?

          smile uśmiech do Ciebie Irmino.

          A kolega chyba nie przeanalizuje... poczeka co powie ksiądz....
    • Gość: Bogumił Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 145.237.237.30, 195.117.252.* 29.03.01, 13:48
      Gość portalu: Marcin napisał(a):

      > Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie może być potem dobrym
      > człowiekem. Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby
      > moje poglądy miały się zmienić. Tutaj chciałbym wyjaśnić, że nie utożsamiam się
      >
      > z żadną partią, a w wyborach głosuję na konkretnych ludzi i przeciwko skrajnej
      > prawicy, ze względu na ich oszołomstwo.
      > Wiem, że czytelnicy tego Forum na pewno się ze mną nie zgodzą, ale jak wiadomo
      >
      > wśród internautów poglądy polityczne są zgoła różne od ogółu społeczeństwa (np.
      >
      > nadreprezentacja zwolenników Korwina). Chciałbym jednak sprowokować pewną
      > dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w błędzie.
      > Moje poglądy można wyszczególnić:
      > 1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli sprawiedliwym podziałem
      > wytworzonych dóbr. Ludzie bogatsi powinni pomagać biedniejszym, mniej zaradnym
      > życiowo.
      > 2. Rozdział religii i życia publicznego i politycznego. Nie może być tak, że
      > biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą rządzą w praktyce całym
      > miastem, decydyją o prywatnych decyzjach ludzi, "zaglądają im pod kołdrę". Nie
      > podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie bezkarności i nieomylności wielu
      > ludzi Kościoła.
      > 3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach gospodarki powinna być
      > zachowana, brak takich regulacji może doprowadzić do niemożności wpływania na
      > strategiczne dziedziny przemysłu czy rolnictwa.
      > 4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan finansów państwa.
      > 5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery korupcyjne zarówno lewicy jak i
      > prawicy. Jednak trzeba przyznać, że ci drudzy dierżą palmę pierwszeństwa.
      > 6. Nie znoszę skrajności przede wszystkim w polityce, dlatego m. in. czytam
      > Gazetę, chociaż z wieloma ich poglądami się nie zgadzam, ale dziennikarze tej
      > gazety potrafią przedstawić je bez niepotrzebnej złośliwości.
      > 7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w świecie i narzucanie innym
      > swoich wzorców kulturowych. Jednak popieram niektóre z interwencji zbrojnych,
      > będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i skończenia czystek etnicznych.
      > 8. Historia nie jest dla mnie podstawą działania obecnego. Każdy człowiek może
      > się zmienić, dlatego opowiadam się przeciwko lustracji, dekomunizacji itp.
      >
      > Jest jeszcze oczywiście wiele innych poglądów, ale myślę, że to wystarczy, aby
      >
      > zaprezentować moją życiową postawę.
      >
      > I co wy na to? Kto się choć w części ze mną zgadza? Kto całkowicie to odrzuca?
      > Na koniec powiem, że mam 24 lata i jestem studentem, jak chyba wielu z was.
      > Czekam na inteligentną dyskusję i ciekawą wymianę poglądów.
      > Pozdrawiam wszystkich. Marcin

      Marcinie rzeczywiście jesteś młody i niedojrzały. Emocjonujesz się lewicowcami i
      niewiele z tej lewicowości rozumiesz. Nie atakuj na oślep. Jesteś rzeczywiście
      oszołomem na dodatek pozbawionym analitycznego umysłu (no cóż Bozia nie dała
      rozumu), ale jeszcze masz szansę w pocie czoła coś nadgonić, jeśli rzetelnie
      uzupełnisz swoją wiedzę i bardziej wnikliwie zaczniesz oserwować Świat. Do pracy
      chłopcze (nad sobą)

      • Gość: Marcin Re:Do Bogumił IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.03.01, 14:52
        Mógłbyś nie obrażać ludzi, których nie znasz? Myślę, że moje wykształcenie
        pozwala mi na zajmowanie takiego stanowiska i poglądów, które uznaję za
        słuszne. Współczuję Ci Twojego nastawienia, ale masz jeszcze szansę na zmianę,
        czego Tobie i sobie życzę. Pozdrawiam (lewą ręką).
        • Gość: Al Re:Do Marcina IP: 192.168.1.28, 212.244.50.* 29.03.01, 14:58
          Marcinie - Bogumił prawdopodobnie nie podaje takim ręki tylko nogę, bo być może
          swojego czasu liznął trochę wychowania od pana L.W.
          • Gość: Jogibabu Re:Do Marcina i do Ala IP: 195.116.171.* 29.03.01, 15:13
            Gość portalu: Al napisał(a):

            > Marcinie - Bogumił prawdopodobnie nie podaje takim ręki tylko nogę, bo być może
            >
            > swojego czasu liznął trochę wychowania od pana L.W.

            z dwóch półdupków można zrobić dupę, ale z dwóch półgłówków nie da się zrobić
            głowy
          • Gość: tyu Re: Do Marcina i Ala IP: 157.158.68.* 12.04.01, 12:02
            • Gość: tyu Re: Do Marcina i Ala IP: 157.158.68.* 12.04.01, 12:42
              Cześć, bratnie dusze!

              Gość portalu Bogumił napisał (cytując cały pierwszy list Marcina):
              "Marcinie rzeczywiście jesteś młody i niedojrzały. Emocjonujesz się lewicowcami
              i niewiele z tej lewicowości rozumiesz. Nie atakuj na oślep. Jesteś
              rzeczywiście oszołomem na dodatek pozbawionym analitycznego umysłu (no cóż
              Bozia nie dała rozumu), ale jeszcze masz szansę w pocie czoła coś nadgonić,
              jeśli rzetelnie uzupełnisz swoją wiedzę i bardziej wnikliwie zaczniesz
              oserwować Świat. Do pracy chłopcze (nad sobą)"

              Nie było mnie tu jakiś czas, a potem tylko, w miarę możliwości czasowych,
              czytałem to i owo, nie wtrącając się. Do wtrącenia sprowokował mnie głupi atak
              Bogumiła.
              Z próby zdefiniowania lewicowości przez Marcina (moim zdaniem całkiem trafnej)
              nie wynika ani jego niedojrzałość, brak wiedzy itp itd, ani też nie jest to
              oszołomstwo i "atak na oślep". To raczej Bogumił widząc "czerwonych" zaczyna
              widzieć czerwono. Dodając parę refleksji z lektury innych wątków: różne,
              skądinąd znane nam Luki i podobne osobniki, utożsamiają lewicowość z...
              totalitaryzmem. Totalna bzdura! I faktycznie: ustrój PRL oraz praktyka
              działania PZPR mało miały wspólnego z lewicowością w duchu definicji Marcina.
              Nie piszę: NIC nie miały, bo jednak zrealizowano szereg spraw - tyle, że zbyt
              często było to albo powierzchowne i formalne, albo stanowiło "uszczęśliwianie
              na siłę" społeczeństwa, bez możliwości weryfikacji i wpływu na kierunek zmian.
              Historycznym paradoksem jest, że właśnie po upadku władzy z nazwy "ludowej" ta
              możliwość zaistniała, jednakże kosztem głębokiego cofnięcia się, tak w sprawach
              społecznych (promowanie bezwzględności i wyścigu szczurów, "wolność" zdychania
              z głodu), jak i światopoglądowych - pomimo ówczesnych "jedynie słusznych"...
              Dziś "jedynie słuszni" też są, tylko inni i chyba trochę bardziej nachalni...
              (rozumiesz aluzję, Al?)
              A na zakończenie: dopisz mnie, proszę, Marcinie do listy tych, którzy też są
              dumni ze swych lewicowych poglądów. Do ewentualnej wiadomości Bogumiła itp: lat
              24 skończyłem już dość dawno, analityczny umysł i rozum od Bozi - sądząc na
              podstawie typu wykształcenia i testu na IQ - mam, świat obserwuję wnikliwie.
              Jeśli bogumiłopodobni chcą i mnie gnoić - niech wymyślą inne powody.

              P.S. Mam jakieś kłopoty na łączach, stąd powtórka.
              • Gość: luka Re: Do Marcina i Ala IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.04.01, 12:57
                Gość portalu: tyu napisał(a):

                > Dodając parę refleksji z lektury innych wątków: różne,
                > skądinąd znane nam Luki i podobne osobniki, utożsamiają lewicowość z...
                > totalitaryzmem. Totalna bzdura!

                Nie bzdura, a fakt. Lewica dąży do zwiększenia roli państwa w życiu społeczno-
                gospodarczym, czyli zwiększenia roli biurokracji kosztem normalnych obywateli.
                Wszechwładza państwa to właśnie totalitaryzm - nie jest do tego potrzebny tow.
                Hitler czy tow. Stalin.
                • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 13.04.01, 13:44
                  Wesołych Świąt, agnostyczno-proklerykalny jezuito!
                  A po świętach nie myl pojęć. Na początek proponuję zastanowić się nad różnicami
                  między pojęciami "totalitaryzm" a np. "etatyzm". Może to ostatnie też nie jest
                  w pełni adekwatne (lewicowość, przynajmniej taka, jaką ja pojmuję i popieram,
                  zakłada POMOCNICZOŚĆ państwa a nie jego główną rolę w życiu społeczeństwa), ale
                  w tym kontekście nie jest już tak oczywistą bzdurą jak określenie totalitaryzm.
                  To fakt, że były i są różne totalitaryzmy, także te, które szermowały (-ują)
                  hasłami lewicowymi, ale przeciwstawne były i pozostaną tylko pary: lewica-
                  prawica oraz totalitaryzm-demokracja. Jestem za lewicą i za demokracją
                  jednocześnie i żadnej sprzeczności w tym nie widzę. Owocnych przemyśleń.
                  • Gość: luka Re: Do tyu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.04.01, 13:52
                    Gość portalu: tyu napisał(a):

                    > Wesołych Świąt, agnostyczno-proklerykalny jezuito!

                    Nawzajem, pilny słuchaczu radia Maryja!

                    > A po świętach nie myl pojęć.

                    Ty ich nie myl przed świętami.

                    > Na początek proponuję zastanowić się nad różnicami
                    > między pojęciami "totalitaryzm" a np. "etatyzm". Może to ostatnie też nie jest
                    > w pełni adekwatne (lewicowość, przynajmniej taka, jaką ja pojmuję i popieram,
                    > zakłada POMOCNICZOŚĆ państwa a nie jego główną rolę w życiu społeczeństwa), ale
                    > w tym kontekście nie jest już tak oczywistą bzdurą jak określenie totalitaryzm.

                    Etatyzm to nieodłączny składnik socjalizmu, prosta droga do zbiurokratyzowania
                    wszystkich dziedzin życia, a w konsekwencji - totalitaryzm w demokratycznych
                    piórkach.

                    > To fakt, że były i są różne totalitaryzmy, także te, które szermowały (-ują)
                    > hasłami lewicowymi, ale przeciwstawne były i pozostaną tylko pary: lewica-
                    > prawica oraz totalitaryzm-demokracja. Jestem za lewicą i za demokracją
                    > jednocześnie i żadnej sprzeczności w tym nie widzę. Owocnych przemyśleń.

                    Jak pokazuje przykład Niemiec demokracja kończy się totalitaryzmem.
                    • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 13.04.01, 14:29
                      Szybki jesteś, jezuito! Ale mącisz i mylisz się jak za najlepszych twych czasów.
                      1. Nie słucham Radia Maryja, wystarczy mi przeczytać co smaczniejsze cytaty w
                      NIE (to taki dziennik cotygodniowy).
                      2. Nie mylę. Jeśli sądzisz, że jest inaczej - wskaż. (To było, zdaje się w
                      twoim stylu - cóż, Lenin nakazywał uczyć się nawet od diabła; z braku diabłów
                      mogą być i Luki.)
                      3. Jeśli nawet etatyzm byłby nieodłącznym składnikiem socjalizmu, to socjalizm
                      wcale nie musi być nieodłącznym składnikiem etatyzmu, czyli twoje rozumowanie
                      jest... nieprecyzyjne (to taki świąteczny eufemizm).
                      4. Jeśli masz na myśli wyłącznie Niemcy tzw. weimarskie, to może coś w tym
                      jest, tylko że ten "końcowy totalitaryzm" nie był skutkiem demokracji, lecz I
                      wojny światowej: napięć społecznych, urażonych nacjonalistycznych uczuć itd.
                      Ten przykład też więc jest nie trafiony. Poszukaj lepszych!
                      • Gość: luka Re: Do tyu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.04.01, 14:58
                        Gość portalu: tyu napisał(a):

                        > 1. Nie słucham Radia Maryja, wystarczy mi przeczytać co smaczniejsze cytaty w
                        > NIE (to taki dziennik cotygodniowy).

                        Dla niektórych NIE to to samo co RM, tylko że a rebous.
                        Nie zmienia to jednak faktu, iż twoje środowisko słucha i czyta rewelacje RM z
                        wypiekami na twarzach - choć dalibóg nie mam pojęcia dlaczego ateiści
                        zasłuchują się stacją katolicką.

                        > 2. Nie mylę. Jeśli sądzisz, że jest inaczej - wskaż. (To było, zdaje się w
                        > twoim stylu - cóż, Lenin nakazywał uczyć się nawet od diabła; z braku diabłów
                        > mogą być i Luki.)

                        Twoja pomyłka polega na niezrozumieniu mechanizmów, które sprawiają, że
                        demokracja w sposób naturalny dąży do totalitaryzmu, rozumianego jako
                        wszechstronna władza państwa nad obywatelem.

                        > 3. Jeśli nawet etatyzm byłby nieodłącznym składnikiem socjalizmu, to
                        socjalizm
                        > wcale nie musi być nieodłącznym składnikiem etatyzmu, czyli twoje rozumowanie
                        > jest... nieprecyzyjne (to taki świąteczny eufemizm).

                        Etatyzm do choroba zbiurokratyzowanych państw, władza biurokracji to rządy
                        socjalizmu. Odmień sobie te terminy przez wszystkie przypadki, jeśli cię to
                        bawi, ale istoty rzeczy to nie zmieni.

                        > 4. Jeśli masz na myśli wyłącznie Niemcy tzw. weimarskie, to może coś w tym
                        > jest, tylko że ten "końcowy totalitaryzm" nie był skutkiem demokracji, lecz I
                        > wojny światowej: napięć społecznych, urażonych nacjonalistycznych uczuć itd.
                        > Ten przykład też więc jest nie trafiony. Poszukaj lepszych!

                        Jesteś trafiony i zatopiony, Herr Sturmbannfuehrer. III Rzesza powstała drogą
                        demokracji i nie ma co zwalać tego na wojnę, napięcia społeczne itd. Bliższy
                        przykład - Mumia Europejska, poroniona organizacja zajmująca się produkcją
                        dyrektyw dotyczących bezpiecznego chodzenia po drabinie, średnicy owoców,
                        krzywizny bananów, traktowania marchewki (albo buraka, nie pamiętam) jako owocu
                        oraz tysiącami innych spraw, które z pewnością nie wymagają żadnej regulacji.
                        Efekty? Minimalny wzrost gospodarczy, galopujące bezrobocie, drożyzna, a co za
                        tym idzie niekonkurencyjność. Eurosocjalizm z Brukseli zagraża również i mnie i
                        tobie, poprzez próby ocenzurowania (w erogwarze "uregulowania") Internetu.
                        • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 13.04.01, 16:35
                          Gość portalu: luka napisał(a):

                          > Twoja pomyłka polega na niezrozumieniu mechanizmów, które sprawiają, że
                          > demokracja w sposób naturalny dąży do totalitaryzmu, rozumianego jako
                          > wszechstronna władza państwa nad obywatelem.

                          I nie rozumiem nadal. Co zatem proponujesz ZAMIAST demokracji?

                          > Etatyzm do choroba zbiurokratyzowanych państw, władza biurokracji to rządy
                          > socjalizmu. Odmień sobie te terminy przez wszystkie przypadki, jeśli cię to
                          > bawi, ale istoty rzeczy to nie zmieni.

                          Luka jest ssakiem i małpa jest ssakiem, a zatem Luka jest małpą. Skąd my znamy
                          takie rozumowanie?

                          > Jesteś trafiony i zatopiony, Herr Sturmbannfuehrer.

                          Przestań, bo w odwecie będę cię nazywać politrukiem!!!

                          > III Rzesza powstała drogą demokracji i nie ma co zwalać tego na wojnę, napięcia
                          > społeczne itd.

                          Mnóstwo rzeczy powstało drogą demokracji i co z tego? Jedyne, z czym mogę się
                          zgodzić, to SŁABOŚĆ mechanizmów demokracji broniących jej przed takim rozwojem
                          spraw.

                          > Bliższy przykład - Mumia Europejska, poroniona organizacja zajmująca się
                          > produkcją dyrektyw dotyczących bezpiecznego chodzenia po drabinie, średnicy
                          > owoców, krzywizny bananów, traktowania marchewki (albo buraka, nie pamiętam)
                          > jako owocu oraz tysiącami innych spraw, które z pewnością nie wymagają żadnej
                          > regulacji.
                          > Efekty? Minimalny wzrost gospodarczy, galopujące bezrobocie, drożyzna, a co za
                          > tym idzie niekonkurencyjność. Eurosocjalizm z Brukseli zagraża również i mnie
                          > i tobie, poprzez próby ocenzurowania (w erogwarze "uregulowania") Internetu.

                          Znowu mieszasz. Po pierwsze: nie od większego czy mniejszego rozbuchania
                          biurokracji zależy rozwój gospodarczy (w jakimś tam stopniu od tego pewnie też,
                          ale na dalekim miejscu). Po drugie biurokracja potrafi kwitnąć w każdym ustroju,
                          w feudalnym np. też. Więc znowu - nadal - argument chybiony.
                          • Gość: luka Re: Do Luki IP: 217.99.4.* 18.04.01, 10:23
                            Gość portalu: tyu napisał(a):

                            > I nie rozumiem nadal. Co zatem proponujesz ZAMIAST demokracji?

                            Monarchię lub nomokrację.

                            > Luka jest ssakiem i małpa jest ssakiem, a zatem Luka jest małpą. Skąd my znamy
                            > takie rozumowanie?

                            Błąd logiczny. Luka i małpa są ssakami - to opis homeostazy. Rozrost biurokracji
                            jest natomiast procesem ciągłym.

                            > > Jesteś trafiony i zatopiony, Herr Sturmbannfuehrer.
                            >
                            > Przestań, bo w odwecie będę cię nazywać politrukiem!!!

                            Tylko nie to! Wyzywaj mnie od szefów DINA czy Ronalda Reagana, ale nie od
                            czerwonych!

                            > Mnóstwo rzeczy powstało drogą demokracji i co z tego? Jedyne, z czym mogę się
                            > zgodzić, to SŁABOŚĆ mechanizmów demokracji broniących jej przed takim rozwojem
                            > spraw.

                            To dowód na słabość demokracji jako takiej. Nie ma więc powodu bronić tak
                            kiepskiego ustroju.

                            > Znowu mieszasz. Po pierwsze: nie od większego czy mniejszego rozbuchania
                            > biurokracji zależy rozwój gospodarczy (w jakimś tam stopniu od tego pewnie też,
                            > ale na dalekim miejscu). Po drugie biurokracja potrafi kwitnąć w każdym ustroju
                            > , w feudalnym np. też. Więc znowu - nadal - argument chybiony.

                            1. Chyba sobie kpisz. Biurokracja potrafi storpedować każdą inicjatywę, mnożąc
                            zezwolenia/koncesje/pozwolenia/certyfikaty - jeżeli w normalnym kraju otrzymanie
                            zezwolenia na budowę zakładu przemysłowego wymaga wypełnienia kilkunastu
                            wniosków, to w nienormalnym oznacza zdobycie pieczątek na ok. 1200 świstkach
                            (przykład autentyczny). Dla inwestora jest to droga przez mękę, więc często
                            rezygnuje. Rozległa biurokracja i mnogość zezwoleń/koncesji itd. to najlepszy
                            grunt dla korupcji - spróbuj np. postawić dom bez smarowania. Wszechwładza
                            skorumpowanych urzędasów to najlepsza droga do ruiny gospodarczej.
                            2. Istotnie - zgodnie z prawem Parkinsona rozrost biurokracji jest procesem
                            ciągłym, jednak przerosty biurokracji to głównie choroba państw socliberalnych z
                            Mumią Europejską na czele.
                            • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 18.04.01, 11:20
                              Znalazłeś przecież! Kontynujmy więc.
                              1. Dołóż jeszcze gerontokrację i poczuję się już zupełnie jak w 5 wymiarze. Ja
                              ci piszę o ustrojach lepszych czy gorszych, ale r e a l n y c h, a ty bawisz
                              się w political fictions. Nawiasem: pisałem już gdzieś o ustroju typu
                              oświeconej monarchii absolutnej (mam nadzieję, że choćżeś z Ciemnogrodu, to
                              tylko oświecona cię interesuje). Szkopuł w tym, że o "oświeconości" monarchy
                              decyduje tu monarcha. Gdy - a nuż - odbije mu coś, nadal będzie oświecony - z
                              definicji. Co wtedy?
                              2. Tak, błąd logiczny: TWÓJ błąd a ściślej - sofizmat), na który subtelnie
                              starałem się zwrócić twą uwagę.
                              3. Jest to rzecz, jakby nie patrzeć, smutna, ale czy zezwalając na nazywanie
                              cię Reaganem masz na myśli OBECNY stan jego umysłu rażonego chorobą Alzheimera?
                              (obecny twój cenię mimo wszystko nieco wyżej)
                              4. Powtarzam się (vide inny wątek), ale powtórzę za Churchillem: demokracja to
                              ustrój pełen wad, ale lepszego, niestety, nie wymyślono.
                              5a. Biurokracja: masz rację co do symptomów,ale chyba,mimo wszystko,przeceniasz
                              jej złowrogie wpływy.Silna gospodarka rynkowa nie takie ciosy potrafi wytrzymać.
                              5b. Nawet gdybyś w tej sprawie miał rację, to zależność nie jest jednoznaczna,
                              a więc i argument cienki. Nawiasem - czy Japonię też uważasz za SOC-liberalną?
                              Bo zbiurokratyzowana to chyba jest.
                              No i dalej stoisz w miejscu. Co więcej,chyba już odpuściłeś z tym utożsamianiem
                              lewicy i totalitaryzmu. Jeśli tak - może faktycznie nie jest aż tak źle z twym
                              umysłem? (Vide teza z pktu 3.)

                              • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 18.04.01, 11:51
                                Gość portalu: tyu napisał(a):

                                > 1. Dołóż jeszcze gerontokrację i poczuję się już zupełnie jak w 5 wymiarze. Ja
                                > ci piszę o ustrojach lepszych czy gorszych, ale r e a l n y c h, a ty bawisz
                                > się w political fictions.

                                Nomokracja i monarchia to ustroje nierealne? Dlaczego?

                                > Nawiasem: pisałem już gdzieś o ustroju typu
                                > oświeconej monarchii absolutnej (mam nadzieję, że choćżeś z Ciemnogrodu, to
                                > tylko oświecona cię interesuje). Szkopuł w tym, że o "oświeconości" monarchy
                                > decyduje tu monarcha. Gdy - a nuż - odbije mu coś, nadal będzie oświecony - z
                                > definicji. Co wtedy?

                                Najpierw musimy ustalić, co rozumiesz przez "oświeconość" władcy.

                                > 2. Tak, błąd logiczny: TWÓJ błąd a ściślej - sofizmat), na który subtelnie
                                > starałem się zwrócić twą uwagę.

                                TWÓJ błąd, który uparcie powielasz.

                                > 4. Powtarzam się (vide inny wątek), ale powtórzę za Churchillem: demokracja to
                                > ustrój pełen wad, ale lepszego, niestety, nie wymyślono.

                                Wymyślono. Ale nikt nie ma ochoty ich wprowadzać w życie.

                                > 5a. Biurokracja: masz rację co do symptomów,ale chyba,mimo wszystko,przeceniasz
                                > jej złowrogie wpływy.Silna gospodarka rynkowa nie takie ciosy potrafi wytrzymać
                                > .

                                Zazdroszczę optymizmu.

                                > 5b. Nawet gdybyś w tej sprawie miał rację, to zależność nie jest jednoznaczna,
                                > a więc i argument cienki. Nawiasem - czy Japonię też uważasz za SOC-liberalną?
                                > Bo zbiurokratyzowana to chyba jest.

                                Jednoznaczna z pewnością jest, więc argument może mniejszej wagi, ale zasadny.
                                Japonia nie ma tu nic do rzeczy - nie należy ani do UE, ani do NAFTY.

                                > No i dalej stoisz w miejscu. Co więcej,chyba już odpuściłeś z tym utożsamianiem
                                > lewicy i totalitaryzmu. Jeśli tak - może faktycznie nie jest aż tak źle z twym
                                > umysłem? (Vide teza z pktu 3.)

                                Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu. Tymczasem to
                                inni cię mijają.
                                • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 18.04.01, 13:59
                                  Gość portalu: luka napisał(a):
                                  >
                                  > Nomokracja i monarchia to ustroje nierealne? Dlaczego?
                                  Podaj mi, gdzie występują (oczywiście w czystej postaci). Monarchią jest, być
                                  może, Arabia Saudyjska. Czu o taki ustrój ci chodzi?
                                  >
                                  > Najpierw musimy ustalić, co rozumiesz przez "oświeconość" władcy.
                                  No właśnie, nawet to nie jest zdefiniowane, a jednak forsujesz takie pomysły.
                                  >
                                  > Japonia nie ma tu nic do rzeczy - nie należy ani do UE, ani do NAFTY.
                                  Ma: ma ustrój i rząd liberalny, nie socjaldemokratyczny oraz biurokrację - nieźle
                                  chyba rozwiniętą. Jest też monarchią, przynajmniej z nazwy.
                                  >
                                  > Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu. Tymczasem to
                                  > inni cię mijają.
                                  Medice cura te ipsum.
                                  • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 18.04.01, 14:26
                                    Gość portalu: tyu napisał(a):

                                    > Podaj mi, gdzie występują (oczywiście w czystej postaci). Monarchią jest, być
                                    > może, Arabia Saudyjska. Czu o taki ustrój ci chodzi?

                                    A jakie to ma znaczenie? Jeszcze parę lat temu nigdzie na świecie nie było
                                    podatku liniowego, a teraz proszę - Estonia, Rosja, Irlandia...
                                    Istnieje idea - należy ją tylko wprowadzić w życie.

                                    > > Najpierw musimy ustalić, co rozumiesz przez "oświeconość" władcy.
                                    > No właśnie, nawet to nie jest zdefiniowane, a jednak forsujesz takie pomysły.

                                    Mój drogi, uprzejmie przypominam, iż to ty zacząłeś coś pisać o "oświeceności"
                                    monarchii. Nie umiesz napisać, o co ci chodzi i zwalasz za to winę na mnie.

                                    > Ma: ma ustrój i rząd liberalny, nie socjaldemokratyczny oraz biurokrację - nieź
                                    > le chyba rozwiniętą. Jest też monarchią, przynajmniej z nazwy.

                                    Liberalny raczej z nazwy - jeśli się nie mylę, to ci liberałowie są takiej
                                    jakości jak nasi od Tuska (aferałowie).

                                    > > Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu. Tymczas
                                    > em to inni cię mijają.
                                    > Medice cura te ipsum.

                                    Cóż za elokwentne pustosłowie.
                                    • Gość: Al Re: Do tyu i Luki IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 18.04.01, 14:42
                                      Myślę, że po wymianie ciosów na punkty prowadzi tyu. Pzdr.
                                      • Gość: luka Re: Do tyu i Luki IP: 217.99.4.* 18.04.01, 15:23
                                        Gość portalu: Al napisał(a):

                                        > Myślę, że po wymianie ciosów na punkty prowadzi tyu. Pzdr.

                                        Wazeliniarz.
                                        • Gość: tyu Re: Do tyu i Luki IP: 157.158.68.* 18.04.01, 16:11
                                          Gość portalu: luka napisał(a):

                                          > Gość portalu: Al napisał(a):
                                          >
                                          > > Myślę, że po wymianie ciosów na punkty prowadzi tyu. Pzdr.
                                          >
                                          > Wazeliniarz.

                                          Cykor.

                                          • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 18.04.01, 16:17
                                            Gość portalu: tyu napisał(a):

                                            > Cykor.

                                            Kto uchyliła się teraz od odpowiedzi?
                                            • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 18.04.01, 16:23
                                              Gość portalu: luka napisał(a):

                                              > Gość portalu: tyu napisał(a):
                                              >
                                              > > Cykor.
                                              >
                                              > Kto uchyliła (sic!) się teraz od odpowiedzi?

                                              Ty. Ja odpowiedziałem, tyle, że w twoim stylu. Czy masz jakieś konkretne pytania?

                                              • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 18.04.01, 16:33
                                                Gość portalu: tyu napisał(a):

                                                > Ty. Ja odpowiedziałem, tyle, że w twoim stylu. Czy
                                                masz jakieś konkretne pytania?

                                                Mam, krętaczu. Gdzie jest odpowiedź na mój list z 14:26?

                                    • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 18.04.01, 17:16
                                      Dobrze, odpowiadam, jezuito i liczę na wzajemność. Piszesz:
                                      "Istnieje idea - należy ją tylko wprowadzić w życie."
                                      Myślenie iście leninowskie, gratuluję ewolucji.
                                      Co do oświeconości: załóżmy, że MOJA definicja rzeczywiście jest ci potrzebna.
                                      Załóżmy zatem, że "oświeconość" oznacza, że władca (np. w twojej idealnej
                                      monarchii) wie lepiej od podwładnych, co dla podwładnych jest naprawdę dobre.
                                      Tylko: kto zweryfikuje jego wiedzę i altruizm?
                                      "Liberalny z nazwy" - rozumiem - tak ma się do prawdziwego, UPR-owskiego
                                      liberalizmu, jak "realny socjalizm" do podręcznikowego? Tym niemniej nie są to
                                      lewicowcy i o to mi głównie chodziło.
                                      Pisałeś: "Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu.
                                      Tymczasem to inni cię mijają."
                                      Zmieniam mój komentarz, którego zapewne nie zrozumiałeś, na twój: cóż za
                                      elokwentne pustosłowie.
                                      • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 19.04.01, 08:58
                                        Gość portalu: tyu napisał(a):

                                        > Dobrze, odpowiadam, jezuito i liczę na wzajemność. Piszesz:
                                        > "Istnieje idea - należy ją tylko wprowadzić w życie."
                                        > Myślenie iście leninowskie, gratuluję ewolucji.

                                        Przyczepiłeś się, że nomokracja i monarchia są nierealne. Napisałem, że nierealne
                                        jeszcze parę lat temu było wprowadzenie w życie podatku liniowego - istniała
                                        idea, ale nie było woli politycznej. I co - podatek ten funkcjonuje juz w kilku
                                        krajach. To samo dotyczy wprowadzenia monarchii czy nomokracji - idea jest, ale
                                        nie urzeczywistniona.

                                        > Co do oświeconości: załóżmy, że MOJA definicja rzeczywiście jest ci potrzebna.
                                        > Załóżmy zatem, że "oświeconość" oznacza, że władca (np. w twojej idealnej
                                        > monarchii) wie lepiej od podwładnych, co dla podwładnych jest naprawdę dobre.
                                        > Tylko: kto zweryfikuje jego wiedzę i altruizm?

                                        Definicja infantylna i nieprawdziwa - to raczej opis ustroju socjalistycznego.

                                        > "Liberalny z nazwy" - rozumiem - tak ma się do prawdziwego, UPR-owskiego
                                        > liberalizmu, jak "realny socjalizm" do podręcznikowego?

                                        Prawdziwy to nie UPR-owski, ale ten, który głosili Smith, von Hayek czy von
                                        Mieses.

                                        > Tym niemniej nie są to lewicowcy i o to mi głównie chodziło.

                                        Keynes też nie był lewicowcem, ale to co zrobił z pojęciem liberalizm woła o
                                        pomstę do nieba.

                                        > Pisałeś: "Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu.
                                        > Tymczasem to inni cię mijają."
                                        > Zmieniam mój komentarz, którego zapewne nie zrozumiałeś, na twój: cóż za
                                        > elokwentne pustosłowie.

                                        Tyu, ja rozumiem, że jesteś bez formy i nie potrafisz wyczerpująco odpowiedzieć,
                                        ale zachowuj przynajmniej pozory i nie małpuj moich wypowiedzi, gdyż staczasz się
                                        do poziomu miłośnika wazeliny Ala. Jeżeli chcesz nadal odwracać kota ogonem, to
                                        proszę bardzo - ale przyznam szczerze, że robisz się upierdliwy jak stara panna.
                                      • Gość: luka Re: Do tyu IP: 217.99.4.* 19.04.01, 09:03
                                        Gość portalu: tyu napisał(a):

                                        > Dobrze, odpowiadam, jezuito i liczę na wzajemność. Piszesz:
                                        > "Istnieje idea - należy ją tylko wprowadzić w życie."
                                        > Myślenie iście leninowskie, gratuluję ewolucji.

                                        Jeszcze parę lat temu podatek liniowy był tylko ideą - obecnie funkcjonuje już w
                                        kilku krajach. To samo jest z monarchią i nomokracją - idea jest, potrzeba tylko
                                        politycznej woli by ją wprowadzić w życie. Nie znaczy to jednak, iż to nierealne.
                                        Dotarło czy mam napisać jeszcze raz na poziomie przedszkolaka?

                                        > Co do oświeconości: załóżmy, że MOJA definicja rzeczywiście jest ci potrzebna.
                                        > Załóżmy zatem, że "oświeconość" oznacza, że władca (np. w twojej idealnej
                                        > monarchii) wie lepiej od podwładnych, co dla podwładnych jest naprawdę dobre.
                                        > Tylko: kto zweryfikuje jego wiedzę i altruizm?

                                        Definicja infantylna i nieprawdziwa - przypomina raczej opis ustroju
                                        socjalistycznego.

                                        > "Liberalny z nazwy" - rozumiem - tak ma się do prawdziwego, UPR-owskiego
                                        > liberalizmu, jak "realny socjalizm" do podręcznikowego?

                                        Nie UPR-owskiego, ale tego od Smitha, von Miesesa czy von Hayeka.

                                        > Tym niemniej nie są to lewicowcy i o to mi głównie chodziło.

                                        Keynesa też ciężko uznać za lewicowca, ale to co zrobił z pojęciem "liberalizm"
                                        woła o pomstę do nieba.

                                        > Pisałeś: "Każdemu, kto drepcze w miejscu wydaje się, że maszeruje do przodu.
                                        > Tymczasem to inni cię mijają."
                                        > Zmieniam mój komentarz, którego zapewne nie zrozumiałeś, na twój: cóż za
                                        > elokwentne pustosłowie.

                                        Ja rozumiem, że jesteś bez formy, brak ci inwencji i nie potrafisz rozsądnie
                                        kontrargumentować, ale przynajmniej zachowuj pozory i nie małpuj moich wypowiedz,
                                        gdyż staczasz się do poziomu Ala. Jeżeli masz ochotę nadal odkręcać kota ogonem,
                                        to proszę - ale przyznam szczerze, że zaczynasz być upierdliwy jak stara panna.
                                        • Gość: Al Re: Do Luki jąkały IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 19.04.01, 09:30
                                          Czyżbyś zaczął się jąkać? Zwykle pisałeś "słuchaj uważnie bo nie będę dwa razy
                                          powtarzał" (pamiętasz "Allo, allo"?).
                                          • Gość: luka Re: Do Ala dyskryminatora IP: 217.99.4.* 19.04.01, 09:46
                                            Gość portalu: Al napisał(a):

                                            > Czyżbyś zaczął się jąkać? Zwykle pisałeś "słuchaj uważnie bo nie będę dwa razy
                                            > powtarzał" (pamiętasz "Allo, allo"?).

                                            OOOwszem, zzaczczcząłem - proooooszęęę mnie nie dyyyyskryminoooować.
                                            • Gość: tyu Re: Do Luki, byłego (?) dyskryminatora IP: 157.158.68.* 19.04.01, 09:57
                                              I tak oto po raz pierwszy Luka stał się mniejszością, którą należy chronić. Jak
                                              ci to smakuje?
                                              • Gość: luka Re: Do Luki, byłego (?) dyskryminatora IP: 217.99.4.* 19.04.01, 10:28
                                                Gość portalu: tyu napisał(a):

                                                > I tak oto po raz pierwszy Luka stał się mniejszością, którą należy chronić. Jak
                                                > ci to smakuje?

                                                Wcale nie po raz pierwszy. Od dłuższego czasu jestem bowiem przedstawicielem
                                                mniejszości bardziej inteligentnych, przystojniejszych, dowcipniejszych i
                                                elokwentniejszych.
                                        • Gość: tyu Re: Do Luki IP: 157.158.68.* 19.04.01, 09:54
                                          Odpowiem i teraz, ale tylko raz - chyba ostatni w tej sprawie, bo zaczynasz
                                          strasznie nudzić, powtarzać się (nie tylko jąkać) i mącisz jeszcze bardziej,
                                          niż zazwyczaj. I tradycyjnie, metodą "łapaj złodzieja", przypisujesz to mnie.
                                          1. No to TY podaj mi SWOJE definicje. Bo mnie np. słowo "nomokracja" kojarzy
                                          się z pojęciem "państwo prawa", ale dla ciebie "państwo prawa", to zapewne
                                          zbiorowisko urzędasów dekretujących krzywiznę banana, więc nie bardzo wiem, co
                                          masz na myśli forsując to, co forsujesz.
                                          2. Ustrój idealny. Nie lubisz skojarzeń z Leninem? To może More albo Orwell?
                                          Wyjdzie na to samo: ktoś coś wymyślił i na papierze było śliczne. Przypadek
                                          monarchii absolutnej, jako ustroju NIEKONTROLOWALNEGO już omówiłem, ale
                                          taktycznie tego nie zauważyłeś.
                                          3. Jeśli jesteś takim miłośnikiem liberalizmu (podręcznikowego, o czym świadczą
                                          nazwiska), to czemu nie do końca? Prawdziwy, pełny liberalizm to także wolność
                                          słowa i sumienia, a nie tylko wolność prowadzenia działalności gospodarczej.
                                          4. Keynesa nie odbieram w kategoriach lewica-prawica, a jeśli już - to jako
                                          człowieka bliższego lewicy, ze względu na koncepcję państwa w gospodarce.
                                          5. Porównanie z Alem nie jest i nie może być obelgą (choć pewnie miało być): on
                                          też potrafi ci... udowodnić to i owo.
                                          • Gość: luka Re: Do Luki IP: 217.99.4.* 19.04.01, 11:00
                                            Gość portalu: tyu napisał(a):

                                            > Odpowiem i teraz, ale tylko raz - chyba ostatni w tej sprawie, bo zaczynasz
                                            > strasznie nudzić, powtarzać się (nie tylko jąkać) i mącisz jeszcze bardziej,
                                            > niż zazwyczaj. I tradycyjnie, metodą "łapaj złodzieja", przypisujesz to mnie.

                                            Przeczytaj lepiej swoje powyższe listy: po odcedzeniu tanich złośliwości i
                                            chybionych osądów pozostaje pustka. Przypisuję ci tylko to, co sam
                                            zaprezentowałeś - notoryczne uchylanie się od merytorycznej dyskusji.

                                            > 1. No to TY podaj mi SWOJE definicje. Bo mnie np. słowo "nomokracja" kojarzy
                                            > się z pojęciem "państwo prawa", ale dla ciebie "państwo prawa", to zapewne
                                            > zbiorowisko urzędasów dekretujących krzywiznę banana, więc nie bardzo wiem, co
                                            > masz na myśli forsując to, co forsujesz.

                                            Nomokracja to rządy prawa - państwo, w którym stosunki między władzą a
                                            obywatelami są ściśle określone przez stabilne i proste normy prawne; zadaniem
                                            prawa jest ochrona jednostki przed wszechwładzą państwa: działalność biurokracji
                                            kontrolowana jest przez niezawisłe sądy. Nomokracja chroni wolność osobistą
                                            obywatela, który jest równy wobec prawa; prawo nie może działać wstecz, ani
                                            zmieniać się co chwila dla kaprysu władzy (obowiązkowe vacatio legis). Nomokracja
                                            to ustrój, w którym nie ma zastosowania powiedzenie: "Niczyje mienie, zdrowie i
                                            życie nie jest bezpieczne, gdy obraduje parlament".

                                            > 2. Ustrój idealny. Nie lubisz skojarzeń z Leninem? To może More albo Orwell?
                                            > Wyjdzie na to samo: ktoś coś wymyślił i na papierze było śliczne. Przypadek
                                            > monarchii absolutnej, jako ustroju NIEKONTROLOWALNEGO już omówiłem, ale
                                            > taktycznie tego nie zauważyłeś.

                                            Nie zauważyłem - chyba, że ta bolszewicka jednozdaniowa definicja to dla
                                            ciebie "omówienie".

                                            > 3. Jeśli jesteś takim miłośnikiem liberalizmu (podręcznikowego, o czym świadczą
                                            > nazwiska), to czemu nie do końca? Prawdziwy, pełny liberalizm to także wolność
                                            > słowa i sumienia, a nie tylko wolność prowadzenia działalności gospodarczej.

                                            Nie podręcznikowy, a klasyczny - to różnica.
                                            A gdzie i kiedy liberałowie atakowali wolność słowa i sumienia?

                                            > 4. Keynesa nie odbieram w kategoriach lewica-prawica, a jeśli już - to jako
                                            > człowieka bliższego lewicy, ze względu na koncepcję państwa w gospodarce.

                                            No właśnie.

                                            > 5. Porównanie z Alem nie jest i nie może być obelgą (choć pewnie miało być): on
                                            > też potrafi ci... udowodnić to i owo.

                                            Al i "udowodnić"? Spóźniony żart pierwszokwietniowy?
                                            • Gość: Al Re: Do Luki IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 19.04.01, 11:32

                                              Napisałeś Luko do tyu:
                                              "Przeczytaj lepiej swoje powyższe listy: po odcedzeniu tanich złośliwości i
                                              chybionych osądów pozostaje pustka. Przypisuję ci tylko to, co sam
                                              zaprezentowałeś - notoryczne uchylanie się od merytorycznej dyskusji."

                                              1.
                                              Twoje teksty sa pełne tanich złośliwości (jak poniżej) i chybionych sądów.
                                              Zachowujesz się jak głuszec w trakcie godów - ale pamiętaj wtedy łatwo ktoś
                                              może go podejść i odstrzelić.

                                              2.
                                              "Al i "udowodnić"? Spóźniony żart pierwszokwietniowy?"
                                              Wydaje mi się, że wystarczająco udowodniłem ci brak zaradnosci politycznej
                                              twojego UPR-u. Czyżby to było mało?

                                              • Gość: luka Re: Do Ala IP: 217.99.4.* 19.04.01, 12:14
                                                Gość portalu: Al napisał(a):

                                                > Napisałeś Luko do tyu:
                                                > "Przeczytaj lepiej swoje powyższe listy: po odcedzeniu tanich złośliwości i
                                                > chybionych osądów pozostaje pustka. Przypisuję ci tylko to, co sam
                                                > zaprezentowałeś - notoryczne uchylanie się od merytorycznej dyskusji."

                                                Zgadza się, napisałem do tyu - dlaczego więc ty odpowiadasz?

                                                > 1.
                                                > Twoje teksty sa pełne tanich złośliwości (jak poniżej) i chybionych sądów.
                                                > Zachowujesz się jak głuszec w trakcie godów - ale pamiętaj wtedy łatwo ktoś
                                                > może go podejść i odstrzelić.

                                                Spróbuj szczęścia, chociaż z procy tak łatwo we mnie nie trafisz.

                                                > 2.
                                                > "Al i "udowodnić"? Spóźniony żart pierwszokwietniowy?"
                                                > Wydaje mi się, że wystarczająco udowodniłem ci brak zaradnosci politycznej
                                                > twojego UPR-u. Czyżby to było mało?

                                                Co mi niby udowodniłeś? Że większość nie głosuje na UPR? Większość nie czyta
                                                również rozpraw filozoficznych, ale wcale nie jest niezaradna.
                                                Poza tym osiągnięcia UPR są bardziej godne podziwu, niż większych partii.
                                                • Gość: tyu Re: Do Ala i Luki IP: 157.158.68.* 20.04.01, 10:19
                                                  UPOWAŻNIENIE

                                                  Niniejszym upoważniam Ala do wtrącania się w moje rozmowy z Luką i występowania
                                                  w moim imieniu i interesie - teraz i w przyszłości. Cofnięcie tej decyzji może
                                                  nastąpić za porozumieniem stron, w każdym innym wypadku wymagać ono będzie 3-
                                                  miesięcznego okresu wypowiedzenia.
                                                  tyu
                                                  .....................
                                                  Podpis elektroniczny
                  • Gość: MAro Nie daj się luka tym socjalistom. IP: *.carrefour.com 19.04.01, 17:44
                    W czym się przejawia ta pomocniczość państwa. Wszsytko co państwo robi w sferze
                    która do niej nie nalezy robi źle. Jak może ślepy prowadzić widzącego.
                    Socjaliści. Jak ktos mi udowodni pomocniczość państwa stawiam krate browca.
                    • Gość: tyu Re: Nie uczysz się Maro... IP: 157.158.68.* 20.04.01, 10:13
                      "Pomocniczość", to dość ścisłe określenie w dziedzinie, o której dyskutujemy. W
                      dużym skrócie - zasada pomocniczości oznacza, że sprawy powinny być załatwiane
                      na możliwie niskim szczeblu. Rozwiążesz swój problem sam - świetnie! Nie -
                      powinna ci pomóc gmina. Nie może - to powiat, województwo, państwo. Każdy
                      szczebel pomaga tym niższym w rozwiązywaniu problemów, które je przerastają.
                      Jakość tej pomocy może być różna, ale pomoc jako taka istnieje Z DEFINICJI.
                      Tyle! Ucz się, a nie pouczaj innych, Marcina na przykład.
                      P.S. Przypuszczam, że ta "krata" jest czysto wirtualna?
                      • Gość: Al Re: Do Maro... IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 20.04.01, 12:05
                        Zbierałem się z komentarzem ale Tyu mnie wyprzedził. Pozwolę sobie na żart:
                        Zgiń, przepadnij maro (Maro)nieczysta.
                        • Gość: Maro Re: Do Maro... IP: 57.67.8.* 23.04.01, 17:09
                          Tylko na tyle Cię stać. Myślałem że mam do czynienie z osoba trochę bardziej z
                          polotem. Pozdrawiam.
                      • Gość: Maro Re: Nie uczysz się Maro... IP: 57.67.8.* 23.04.01, 17:07
                        PAnie Tyu.
                        Pomocniczość jest tylko wtedy gdy zachodzi z własnej i nieprzymuszonej woli. W
                        każdym innym przypadku dochodzi do nadużyć i zamiast pomocniczości mamy
                        szkodnictwo.
                        Obywatel nie jest traktowany jako klient ale jako zło konieczne i dlatego nie
                        istnieje pomocniczość na żadnym szczeblu. Nie wierzę że ktoś mi pomoże jeżeli
                        nie otrzyma za to zapłaty. Wolę sam sobie pomagać bo to i taniej i bezpieczniej.

                        Krata nie jest wirtualna.
              • Gość: MAro Re: Do Marcina i Ala- dumnych ze swoich poglądów. IP: *.carrefour.com 19.04.01, 17:40
                Czy ktoś mi może wytłumaczyc jak można nie byc dumnym ze swoich poglądów.
                Jeżeli nie jesteśmy z nich dumni to je zmieniamy na te z których jesteśmy
                dumni. CZyli mówiąc że nie jest się dumnym ze swoich poglądów stwierdzamy ze
                jestesmy idiotami. Nie łatwiej powiedziec że mam poglądy lewicowe co jest
                równoznaczne z faktem iż jesteśmy z nich dumni.
        • Gość: Maro Panie Marcinie- nie ośmieszaj się. IP: *.carrefour.com 19.04.01, 17:24
          A jakież to masz wykształcenie. Jesteś profesorem a może masz jakiś doktorat
          jak pan AL. Powiem Ci że jestes jeszcze za młody aby wszystko rozumieć. Miałem
          kiedyś w Akademiku takiego kolegę który był lewicowcem. Romantyczne podejście.
          Sprawiedliwość społeczna, równosć itp. Wierzył w to bardziej niz ty i głosował
          w 1994 jak i 7 na SLD. Teraz jest pracownikiem PriceWaterhouseCoopers i dziwnie
          zmieniło mu się podejście. Już nie wierzy w lewicowość i w jej piękne tezy.
          Rozumiem jestes socjologiem i nie cierpisz tej bezdusznej, pragmatycznej
          ekonomii, wolisz podchodzić do problemu filozoficznie i romantycznie. Marks też
          był filozofem i też wierzył w piękne teorie pomijając aksjomaty ekonomiczne. Co
          z tego wyszło dobrze wiesz. Filozofia nie wytłumaczy wszystkiego, nie
          wytłumaczy na pewno jak sprawić aby była sprawiedliwość na swiecie. Dla jednych
          będzie sprawiedliwością to co ty nazywasz skrajną niesprawiedliwościa.
          Klasyczna lewica zakłada że można uszczęśliwić wszystkich na siłę. Skutki
          działań empirycznych są opłakane. Ideologia jest dobra jeżeli jest skuteczna a
          lewica jest skrajnie nieskuteczna. Dlatego w krajach skrajnie liberalnych
          gospodarczo- nie mylić prawicowych- wzrost gospodarczy jest najszybszy(
          Singapur, Honkong, Tajwan) lub szybki w trochę mniej liberalnych -
          USA,Irlandia,Estonia,Nowa Zelandia. Natomiast w krajach nieliberalnych
          gospodarczo- Dania, Francja,Niemcy ciągle są jakieś strajki, protesty, naciski
          związków zawodowych i różne śmieszne pomysły jak 35 godzinny dzień pracy. Firmy
          amerykańskie czy brytyjskie coraz częściej przejmują te z kontynentu nie
          dlatego że są większe ale dlatego że są zdrowsze i mniej obciążone. Socjalizm
          to najgłupszy system w historii, który ciągle sie kompromituje a mimo to nadal
          są tacy naiwniacy jak ty którzy w to wierzą. Za dużo bujasz w chmurach a za
          mało myslisz logicznie. Wirzysz w teorię nie uwzględniając praktyki.
          Sprawa druga. Uważasz że nie należy prywatyzowac wszystkiego lecz zachować
          kontrole nad strategicznymi działami. Możesz mi wyjaśnić o jakich działach czy
          sektorach myślałeś. Ja nie znam żadnego strategicznego działu gospodarki. Jakie
          cechy taki sektor posiada i dlaczego jest strategiczny a inny nie jest.
          CZy znasz metodę redukcji do absurdu. Jeżeli tak to zredukuj idee socjalizmu do
          absurdu i zobacz co z tego wyjdzie. He he he . Świat według Orwella lub coś
          jeszcze gorszego. A jeżeli zredukujesz liberalizm to pozostanie Ci czyściutki
          wolny rynek. Jaka droga jest więc słuszna. Wolisz Orwella czy kapitalizm końca
          XIX wieku.
          Musisz jeszcze się troche pouczyc zanim zaczniesz zabierać zdanie w dyskusjach
          na tym forum inaczej będziesz wzbudzał śmiech i litość u osób czasem tu
          zaglądających. I prosze Cię nie podpisuj się że jestes wykształconym
          człowiekiem bo to co zaprezentowałeś swoim mysleniem nie jest godne
          przecietnego licealisty.

          Pozdrawiam i życzę szybkiego powrotu do zdrowia
          Maro.
          • Gość: tyu Re: Panie Maro - nie wymądrzaj się. IP: 157.158.68.* 20.04.01, 10:05
            Wybacz, Marcinie, że ciągłe się wtrącam. Wybacz, Maro, tytuł, ale zasługujesz
            na niego: twój sposób traktowania dyskutanta nie przystoi nawet belfrowi w
            podstawówce, tym bardziej w liceum, które przywołujesz.
            Nie chcę się powtarzać, więc jako polemikę z tobą proponuję lekturę 2 moich
            wcześniejszych tekstów adresowanych do tha i podobnie argumentujących. Co do
            innych spraw, tam nie poruszanych:
            Liberalizm gospodarczy "redukować do absurdu" można oczywiście również, ale
            idąc konsekwentnie do końca wyjdzie prawo dżungli. Wolny rynek, to tylko etap
            pośredni.
            Piszesz o protestach, strajkach i innych śmiesznych pomysłach pracobiorców.
            Przypuszczam, że bez takich "śmiesznych pomysłów" kiedyś - dziś i ciebie i
            mnie lałby karbowy, goniąc do roboty na pańskim.
            Nie znasz żadnego strategicznego działu gospodarki?! To poczytaj coś na ten
            temat! Niekoniecznie w lewicowej prasie.
            • Gość: MAro. Re: Panie Maro - nie wymądrzaj się. do Tyu IP: 57.67.8.* 23.04.01, 17:18
              NIe jestem belfrem i nigdy nie zamierzam nim zostać. Nie miałbym zdrowia aby
              uczyć Ciebie.
              Co się tyczy Dżungli to jest ona bliżej lewej strony aniżeli prawej. CZyż
              wspólnota plemienna to nie jest idealny przykład komunizmu.
              Odnośnie branży strategicznych to może chciałbyś sie wcielić w skórę
              wspomnianego belfra i wyjaśnić mi to pojęcie. Nie słyszałem z ust poważnego
              ekonomisty tego pojęcia. Tylko populiści z PSL lub niektórzy z SLD, ROP, AWS,
              Samoobrony używają tego pojęcie. Nie są to osoby godne naśladowania - patrz
              Manicki, Łopuszański, Krzaklewski, Lepper. Czy słyszałeś z ust Pana Belki który
              jest z twojej ulubionej opcji politycznej takie pojęcie bo ja niestety nie. Nie
              będę tu wspominał o Balcerowiczu czy Janie Winieckim których zapewne
              nienawidzisz dla zasady.
              Pozdrawiam i czekam na krótki wykład. Może lepiej sie zaprezentujesz aniżeli
              pan Lepper.
      • Gość: Mem Re: Mam lewicowe poglądy i jestem... to naturalne. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.04.01, 01:04

        Tak mam.
        • Gość: czerwony Re: Mam lewicowe poglądy i jestem... to naturalne. IP: 216.172.6.* 03.04.01, 01:20
          Pozdrawiam wszystkich lewicowcow na tej liscie.
          To wielka radosc ze po ataku sil prawicowo-klerykalnych,
          socjalizm zaczyna sie nam odradzac. Najpierw chcialem
          pochwalic powojenne osiagniecia ktore sa niespotykane w
          historii Polski. Co do kol klerykalnch, to towarzysz
          Albin Siwak mocno ostrzegal. Co wy tam piszecie o
          lepszych ukladach z religia. Trzeba ich zniszczyc i
          koniec. Tyle ze trzeba powoli. Czy nie dalismy im zbyt
          wiele szans po wojnie? To byl blad. Polski papiez po
          tylu latach socjalizmu to skandal!!! Ja wiem ze
          taktycznie nie mozemy okazywac wiele wrogosci. I
          rzeczywiscie, niektorzy towarzysze na tej liscie wybrali
          spokojniejszy sposob. Zaczynamy ich obmawiac za brak
          szacunku, tralalala a potem jak klasa robotnicza
          wybierze tow. Millera mozemy troche moscniej i mocniej
          przyciskac. Towarzysze, to sa wybrobowane metody
          leninowskie.

          Jakze Wam jestem wdzieczny za te liste.

          Z socjalistycznym pozdrowieniem.

          Czerwony
          • Gość: mariusz czerwony ...... IP: *.nas1.san-francisco1.ca.us.da.qwest.net 03.04.01, 01:29
            czerwony czy ty jestes naprawde tak glupi i ograniczony umyslowo jak brzmisz?
            czy tez probujesz tylko sprowokowac dyskusje?. jezeli na pierwsze moje pytanie
            odpowiadasz "tak" tzn., ze potrzebny ci sznurek, galaz i rozlatujacy sie stolek.
            pozdrawiaj ta cala czerwona bande , cieszcie sie ostatnimi przychylnymi wam
            dniami.go to hell razem z millerem i jemu podobnymi.pozdrowienia mariusz
            • Gość: czerwony Re: czerwony ...... IP: 216.172.6.* 03.04.01, 01:42
              Gość portalu: mariusz napisał(a):

              > czerwony czy ty jestes naprawde tak glupi i ograniczony umyslowo jak brzmisz?
              > czy tez probujesz tylko sprowokowac dyskusje?. jezeli na pierwsze moje pytanie
              > odpowiadasz "tak" tzn., ze potrzebny ci sznurek, galaz i rozlatujacy sie stolek
              > .
              > pozdrawiaj ta cala czerwona bande , cieszcie sie ostatnimi przychylnymi wam
              > dniami.go to hell razem z millerem i jemu podobnymi.pozdrowienia mariusz

              Ty jestes zwyczajny reakcjonista i klerykal!!!
              Ja wiem ze chcesz mnie sprowokowac, ale dla dobra sprawy ja sie nie dam.
              Towarzysze, pomozcie mi dac mu odpor tak ze mu sie odechce atakowac postepowe
              sily.

              Niech zyje socjalizm!!!

              Czerwony

              • Gość: baby Re: czerwony ...... IP: *.cvx-munchen.ipdial.viaginterkom.de 03.04.01, 01:58
                ludzie .dumnym to kurwa z pisiorka mozna byc.
              • Gość: Mem Mam lewicowe poglądy, jak miliony ludzi IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.04.01, 02:01
                > Niech zyje socjalizm!!!

                Świetny ustrój. Wiedzą o tym np. Szwedzi
                • Gość: czerwony Re: Mam lewicowe poglądy, jak miliony ludzi IP: 216.172.6.* 03.04.01, 03:03
                  Gość portalu: Mem napisał(a):

                  > > Niech zyje socjalizm!!!
                  >
                  > Świetny ustrój. Wiedzą o tym np. Szwedzi

                  Tam nie maja juz prawie religii wiec socjalizm sie powiodl.
                  Dlazcego jednak nie powiodl sie w ZSRR? Wyjasnijcie mi Towarzysze
    • Gość: X Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 10.30.42.* 13.04.01, 15:44
      Ty pieprzony komuchu, musisz być jeszcze gówniarzem, skoro nie pamiętasz co jeszcze 20 lat temu
      komuna nam wszystkim tu sprawiła.
      Kolejki po wszystko, zarobki rzędu 10 USD, milicyjne pały, brak paszportu czy ruskie filmy w TV.
      Wiesz, że dzieci urodzone w latach 60-tych czy 70-tych nie niemal wiedziały co to banan, czekolada, a
      szynkę jadły tylko w święta?
      A ty pieprzysz, że jesteś DUMNY?
      Pewnie że transformacja - i to taka gwałtowna - przynosi korupcję i wypaczenia, ale tak musi być. Ale
      te wszystkie aparatczyki za komuny są teraz najbardzie prawicowi, to oni nadal zajmują kluczowe
      stanowiska, to oni najlepiej się ustawili.
      Nienawidzę komuny. I takich jak ty też. Niestety - jest was wielu. To tacy gnoje jak ty głosują na nich.
      • Gość: KOMUCHY! Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 10.30.42.* 13.04.01, 16:21
        Dawniej był taki wierszyk: a na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści. Tymczasem minęło 11
        lat i co? Komuchy wygrywają.
    • Gość: tha Też kiedyś miałem poglądy lewicowe i też byłem z tego dumny IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 13.04.01, 16:21
      Z zainteresowaniem przeczytałem Twoją, Marcinie, wypowiedź. Pozwolę sobie
      ustosunkować się do niej, dzieląc z Tobą moje doświadczenie. Kiedyś myślałem
      tak samo jak Ty. Z wielką satysfakcją powtarzałem lewicowe slogany o
      sprawiedliwości społecznej, równym podziale dóbr (a przynajmniej równiejszym
      niż teraz). Wydawały mi się one tak oczywiste, że wszelka próba dyskusji ze mną
      sprowadzała się do dwóch, niezależnych od siebie, agresywnych monologów.
      Szczęśliwie udało mi się zrozumieć własne zaślepienie, zweryfikować
      światopogląd i, myślę, żyć szczęśliwiej.
      Piszesz, że nie lubisz skrajności, dlatego czytasz "Gazetę". Toż to żadna
      przeciwwaga dla jadu większości prasy lewicowej (prawicowej także). Zauważ, że
      to chyba jedyny dziennik o takim nakładzie, w skali Europy postkomunistycznej,
      w którym sąsiadują ze sobą teksty pisane ręką p. Wojciecha Orlińskiego
      (redaktora "Lewą Nogą", najlepszego polskiego znawcy popkultury) i p.
      Aleksandra Halla. "Gazeta" postrzegana jest przez prawicę, jako "Koszerna" -
      chyba nie muszę tego komentować. Przez lewicę - jako "reakcyjna". Prawda, jak
      zawsze, leży gdzieś po środku. "Wyborcza" jest po prostu forum wymiany myśli
      racjonalnej, pochodzącej z każdej strony sceny politycznej. Czytanie tego
      wydawnictwa to żaden dowód na to, że nie masz skrajnych poglądów.
      Rozumiem, że popierasz "równość", cokolwiek to znaczy. W takim razie czemu,
      kilka wypowiedzi dalej, piszesz, że Twoje wykształcenie pozwala Ci posiadać
      dowolne stanowisko w dyskusji? Ludzie, którzy nie kończyli tylu szkół co Ty, są
      gorsi? Czyżbyś chciał narzucić niższym warstwom swoje stanowisko?
      Typowe dla lewactwawink).
      Prawda jest taka, że większość ludzi nie ma ochoty na żadną rewolucję - chcą
      żyć godnie i szczęśliwie, na co wpływa głównie ich sytuacja osobista. Jeżeli
      chcemy, żeby żyło nam się lepiej, musimy zbudować nowoczesne, silne gospodarczo
      państwo. Mimo wszystko, siłą kompromisów, zmierzamy w dobrym kierunku - do
      bliższej współpracy z państwami zachodnimi.
      Zgadzam się z Tobą - rozdzielmy państwo od Kościoła. Ale nie atakujmy ani
      jednego, ani drugiego. Nie wiem czy rozumiesz ideę Kościoła i czy znasz jego
      historię. Z iloma księżmi rozmawiałeś? Jestem pewien, że byłbyś zaskoczony
      mądrością wielu "czarnych". Jeżeli coś daje ludziom nadzieję, pomaga ludziom -
      to jest to dobre, nie ważne co piszą lewicowe periodyki.
      Zanim zaczniesz krzyczeć o zmianie ustroju, poznaj dobrze historię, załóż
      firmę, zarób trochę pieniędzy i spójrz na życie nie przez karty podręczników i
      lewackich gazetek, ale tak, jak wszyscy powinniśmy na nie patrzeć - z
      szacunkiem do innych światopoglądów i obiektywnie.
      • Gość: tyu Re: Też kiedyś miałeś poglądy lewicowe... do tha IP: 157.158.68.* 17.04.01, 17:12
        W przeciwieństwie do bluzgań X-a i jemu podobnych, twoją wypowiedź uważam za
        DYSKUSYJNĄ, czyli nadającą się do dyskusji. Nie podzielam większości twych tez,
        ale przyznaję, że formułujesz je bez nienawiści i starasz się uzasadnić - a to
        już bardzo dużo.
        Piszesz że "większość ludzi nie ma ochoty na żadną rewolucję - chcą żyć godnie
        i szczęśliwie, na co wpływa głównie ich sytuacja osobista." No właśnie!
        1. Przecież Marcin nie nawołuje do żadnej rewolucji, zmiany ustroju itp! Stara
        się przedstawić swój pogląd na to czym jest, lub powinna być lewica - i tylko
        tyle. To raczej ty, powtarzając zresztą typowy błąd, masz takie skojarzenia.
        Czy Labour Party, SPD, francuska Partia Socjalistyczna itd itp - to bolszewicy
        z nożami w zębach?! Być może twoje doświadczenie życiowe, o którym piszesz,
        spowodowało, że kiedyś wierząc w coś ponad miarę i broniąc tego zawzięcie, a
        potem sparzywszy się - teraz odbierasz niektóre sprawy w sposób nadwrażliwy?
        2. "...chcą żyć godnie i szczęśliwie, na co wpływa głównie ich sytuacja
        osobista." A to właśnie jest podejście człowieka lewicy! (może jednak nadal
        gdzieś w głębi duszy nim jesteś?) Tylko, że CHCĄ a nie zawsze MOGĄ - nie z
        własnej winy. Ich "sytuację osobistą" zgotowali im inni. Teraz trzeba im pomóc.
        Gdybym miał najkrócej określić, czym różni się podejście lewicowe od
        prawicowego, powiedziałbym, że solidaryzmem społecznym w miejsce prawicowego
        egoizmu. Z tego, co pisze Marcin wynika dla mnie, że i on myśli podobnie.
        3. Rozdział państwa od Koscioła, nie atakując żadnego z nich. Tak!!! Tylko kto
        dziś jest w stanie to zrobić?! Realną władzę i "rząd dusz" ma właśnie Kościół.
        Każda próba realizacji tego, co sam piszesz, będzie więc napotykała na
        straszliwy wrzask: atakują Kościół!
        4. Końcowa, niewesoła refleksja. Piszesz: "załóż firmę, zarób trochę pieniędzy"
        Tak, to da dużą szansę na zmianę punktu widzenia, ale nie dlatego, że Marcin
        będzie wtedy mądrzejszy życiowo, lecz dlatego, że "syty nie zrozumie głodnego".
        Czy tego życzysz Marcinowi? Zagłuszenia sumienia brzękiem pieniędzy i wmówienia
        sobie, że zarobiłem je przecież uczciwie, więc inni też mogliby i co to w ogóle
        mnie obchodzi... Czy to właśnie była TWOJA droga?
        • Gość: tyu Re: Jeszcze raz do tha i podobnie argumentujących IP: 157.158.68.* 18.04.01, 10:09
          W uzupełnieniu wczorajszych wywodów chciałem zaproponować ci lekturę felietonu
          A.Małachowskiego w ostatnim "Przeglądzie". Pisze STARY, MĄDRY człowiek, a pisze
          dlaczego, mimo "dobrego" pochodzenia (ziemiańskie urodzenie oraz opozycyjny, a
          potem solidarnościowy życiorys), uważa się za człowieka lewicy i jest z tego
          dumny. Tylko że on "od zawsze" odróżniał lewicowość od totalitaryzmu.
          A zatem argumenty w rodzaju "głupiś synku, boś młody, potem ci przejdzie" radzę
          i tobie i innym włożyć tam, gdzie ich miejsce - do lamusa.
          • Gość: mirek Re: IP: *.ab-byd.edu.pl 18.04.01, 11:46
            Są dwie njgorsze rzeczy na świecie: socjalizm i sraczka
            porównywana jakość smrodu i zanieczyszczenia środowiska
            Jednak sraczka się rszpusci a socjalizm trwa i niszczy
            człowieka.
            A poza tym nie chce mi się pisać
            • Gość: bunio Re: IP: 213.77.55.* 18.04.01, 12:38
              do mirka - nie chce Ci się pisać dalej bo masz sraczkę w twoim małym mózgu!
              • Gość: tyu Re: IP: 157.158.68.* 18.04.01, 13:49
                Gość portalu: bunio napisał(a):

                > do mirka - nie chce Ci się pisać dalej bo masz sraczkę w twoim małym mózgu!

                ...i ujął to tak celnie, że dalsze replikowanie zionącemu intelektem mirkowi nie
                ma sensu. Dzięki!
    • Gość: Limes Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 62.32.204.* 19.04.01, 09:39
      A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH ?
    • Gość: Limes Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 62.32.204.* 19.04.01, 09:41
      A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH ?
    • Gość: LImes A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH I POTRZEBUJĄCYCH ? IP: 62.32.204.* 19.04.01, 09:45
      A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH I POTRZEBUJĄCYCH ?
      • Gość: tyu Re: do Limesa po trzykroć IP: 157.158.68.* 19.04.01, 10:09
        Stanowczo za mało i stanowczo mniej, niżbym chciał. Dlatego m.in. nie uważam
        działalności charytatywnej za rozwiązanie problemów społecznych. Ona może być -
        i często naprawdę jest - cennym uzupełnieniem działań państwa czy gminy, ale
        nie może być środkiem podstawowym. I dlatego uważam liberalny model państwa za
        model egoistyczny. KAŻDY obywatel (nie tylko ten ofiarny i bogaty zarazem -
        takich są ilości szczątkowe) w miarę finansowych możliwości ma pomagać bliźnim -
        np. płacąc odpowiednio wysoki i progresywny podatek. Nie zawsze wszystko można
        przewidzieć, dlatego społeczna ofiarność w sytuacjach kryzysowych może wyjść na
        czoło, ale takie sytuacje też są wyjątkowe. W takiej właśnie sytuacji w 1997 r.
        brałem udział w pomocy powodzianom z Opolszczyzny i Dolnego Śląska (głównie w
        sensie pracy fizycznej i organizacyjnej, na danie dużych pieniędzy nie było i
        nieprędko będzie mnie stać). Czy zadowoliłem twą ciekawość?
        • Gość: asd Do tyu IP: *.wloclawek.sdi.tpnet.pl 19.04.01, 10:26
          Możesz pomagać sobie "bliźnim" na własny rachunek, ale nie masz prawa żądać od
          ciężko pracujących ludzi finansowania nidouczonych przez PRL nierobów z byłych
          PGR.
        • Gość: bykk Re: do Tyu IP: *.chello.pl 19.04.01, 10:43
          przecież w 1997 roku jak pamiętasz podczas powodzi ciposzewicz powiedział,
          że ludzie powinni się ubezpieczyć!
          to twoja opcja rządziła! to w jej mocy była pomoc!
          tak chwalisz socjalizm, a sam musiałeś jechać z pomocą?
          przecież twoi super rządzili, a nie umieli sobie poradzić bez ciebie?
          jak była susza to była wina Buzka (bez przerwy słychać było w tvp)
          jak powódż to przyroda
          nie mówi ci to coś?
        • Gość: Róża Re: do tyu raz IP: 212.160.135.* 19.04.01, 10:50
          tyu napisał:
          KAŻDY obywatel (nie tylko ten ofiarny i bogaty zarazem -
          takich są ilości szczątkowe) w miarę finansowych możliwości ma pomagać bliźnim -
          np. płacąc odpowiednio wysoki i progresywny podatek.

          Bardzo przepraszam ale jakim prawem wyciagasz ręce do moich pieniedzy. Biednym
          bliźnim pomagam sama i nie chcę pośrednika takiego jak Ty. Bo wcale nie mam
          pewnosci, że moje pieniadze pójdą na właściwe cele. Ja sama wiem co mam zrobić
          z moimi pieniedzmi.
          • Gość: asd Re: do Róży IP: *.wloclawek.sdi.tpnet.pl 19.04.01, 11:00
            Popieram Cię w 100 %.
            Niech Główny Dobrodziej Mających Dwie Lewe Ręce
            towarzysz poseł Ikonowicz pokaże na własnym
            przykładzie jak można zarobić kasę, a potem ją rozdawć
            biednym. Pan poseł przez cały okres PRL wylegiwał się
            na plażach "faszystowskiej" Hiszpani, a teraz razem z
            towarzyszmi chce wprowadzać sprawiedliwość
            społeczną.
            • Gość: bykk Re: do Róży i Asd IP: *.chello.pl 19.04.01, 11:34
              nic dodawać, myślę tak jak Wy
              pozdr
              • Gość: tyu Re: do Róży , Asd i bykka IP: 157.158.68.* 19.04.01, 11:57
                1. Uwaga nie na temat, ale nazwisko padło: z Ikonowiczem nic mnie nie łączy (to
                raczej domena Indrisa). Szanuję go za stałość poglądów, choć uważam trochę za
                Don Kichota polskiej polityki. Co do plaż Hiszpanii, to chyba zły adres: w PRL
                Ikonowicz był tępionym opozycjonistą, nie wiem nawet, czy miał paszport.
                2. Uwaga Cimoszewicza: fakt, że nie była na miejscu, ale też nikt wtedy, w
                pierwszych dniach powodzi, nie zdawał sobie sprawy z jej skali. A dalsze
                działania rządu Cimoszewicza BYŁY na miejscu (ich krytyka - ciekawostka taka -
                pochodziła głównie z prawicowej prasy, nie od osób naprawdę poszkodowanych
                przez powódź). Moje podejście do sprawy zachowuje więc sens i aktualność.
                3. "Wyciąganie łap" po pieniądze Róży i jej podobnych osób. Nie JA je wyciągam,
                natomiast uważam, że bez żenady powinno to robić państwo - i robi (nazywa się
                to - powtarzam - podatki). Określenie sposobu opodatkowywania obywateli oraz
                sposobu redystrybucji pieniędzy z podatków (budżet!) to jedne z najważniejszych
                rzeczy, jaką państwo ma do zrobienia i tu wychodzą różnice w podejściu do tych
                spraw: lewicowym i prawicowym. Nie dogadamy się raczej, ale życzę wam zdrowia.
                • Gość: Róża Re: Róża do tyu IP: 212.160.135.* 19.04.01, 12:15
                  Gość portalu: tyu napisał(a):

                  > 3. "Wyciąganie łap" po pieniądze Róży i jej podobnych osób. Nie JA je wyciągam,
                  >
                  > natomiast uważam, że bez żenady powinno to robić państwo - i robi (nazywa się
                  > to - powtarzam - podatki). Określenie sposobu opodatkowywania obywateli oraz
                  > sposobu redystrybucji pieniędzy z podatków (budżet!) to jedne z najważniejszych
                  >
                  > rzeczy, jaką państwo ma do zrobienia i tu wychodzą różnice w podejściu do tych
                  > spraw: lewicowym i prawicowym. Nie dogadamy się raczej, ale życzę wam zdrowia.

                  Porozumiemy się jeżeli zgodzisz się na b. niskie podatki. (Nie pisałam a łapach,
                  jeżeli tak to odebrałeś -przepraszam).
                  • Gość: tyu Re: tyu do Róży IP: 157.158.68.* 20.04.01, 09:34
                    1. Nie ma za co!
                    2. Co rozumiesz przez NISKIE? Jeśli podatki zapewniające, przy maksymalnie
                    racjonalnym wykorzystaniu, autentycznie bezpłatną naukę, ochronę zdrowia -
                    przynajmniej tę podstawową - i bezpieczeństwo (czyli MINIMUM tego, co należy
                    się człowiekowi za fakt, że jest CZŁOWIEKIEM), to pogodzimy się na pewno. Moim
                    zdaniem, podstawowa różnica między lewicowym a prawicowym podejściem do tych
                    spraw polega na akceptowaniu (lewica) lub nie (prawica) solidaryzmu społecznego.
                    Wszystko kosztuje,nie wszyscy są altruistami,więc przymus pomagania "bliźniemu
                    swemu" wymusza państwo.
                    P.S. Zdrowie, życie... Czemu również naukę? Żeby przerwać zaklęty krąg, jak w
                    przysłowiu: "czemuś głupi - bo biedny, czemuś biedny - bo głupi." Pozdrowienia!
                    • Gość: luka Re: do tyu IP: 217.99.4.* 20.04.01, 10:23
                      Gość portalu: tyu napisał(a):

                      Wybacz wtrącanie się, ale napisałeś takie bzdury, że nie wytrzymałem.

                      > 2. Co rozumiesz przez NISKIE? Jeśli podatki zapewniające, przy maksymalnie
                      > racjonalnym wykorzystaniu, autentycznie bezpłatną naukę, ochronę zdrowia -
                      > przynajmniej tę podstawową - i bezpieczeństwo (czyli MINIMUM tego, co należy
                      > się człowiekowi za fakt, że jest CZŁOWIEKIEM), to pogodzimy się na pewno.

                      Co to znaczy "należy się"? I dlaczego akurat oświata i ochrona zdrowia? To może
                      jeszcze papu dla każdego za friko? Jak będę głodny, to nie będę miał siły się
                      uczyć, więc "należy" mi się syte śniadanko, no nie?
                      Nie istnieje coś takiego jak "bezpłatna" oświata i ochrona zdrowia - usługi te
                      nie spadają z nieba, płacimy na nie bezpośrednio albo pośrednio.

                      > Moim
                      > zdaniem, podstawowa różnica między lewicowym a prawicowym podejściem do tych
                      > spraw polega na akceptowaniu (lewica) lub nie (prawica) solidaryzmu społecznego
                      > .
                      > Wszystko kosztuje,nie wszyscy są altruistami,więc przymus pomagania "bliźniemu
                      > swemu" wymusza państwo.

                      Tyu, ja cię bardzo proszę - wyjmij ręce z mojej kieszeni. Jak chcesz być
                      altruistą to rozdaj wszystkie swoje pieniądze biednym - tylko że wtedy od razu do
                      nich dołączysz i wtedy jeszcze nad tobą trzeba się będzie litować.
                      "Solidaryzm społeczny" w moim rozumieniu polega na wspieraniu datkami czy darami
                      potrzebujących, a nie na okradaniu przez państwo ludzi uczciwie zarabiających.

                      > P.S. Zdrowie, życie... Czemu również naukę? Żeby przerwać zaklęty krąg, jak w
                      > przysłowiu: "czemuś głupi - bo biedny, czemuś biedny - bo głupi."

                      Zaklęty krąg lewicowej niemocy... Co najmniej 60% studentów to osoby z małych
                      miast i wsi, gdzie bieda aż piszczy. Mimo to kosztem ogromnych wyrzeczeń
                      zdobywają wiedzę, by w przyszłości korzystnie ją spożytkować. I twoje krokodyle
                      łzy nie są im potrzebne do niczego.
                      Socjalizm to taki ustrój, w którym bohatersko pokonuje się trudności nieznane w
                      normalnych państwach.
                      • Gość: tyu Re: do Luki IP: 157.158.68.* 21.04.01, 11:39
                        1. Przeczytaj moją odpowiedź daną Róży.
                        2. W przedostatnim akapicie zmień liczbę "60" na "10" - będziesz bliższy prawdy.
                        • Gość: luka Re: do tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 09:09
                          Gość portalu: tyu napisał(a):

                          > 2. W przedostatnim akapicie zmień liczbę "60" na "10" - będziesz bliższy prawdy
                          > .

                          Liczba studentów Uniwersytetu Warszawskiego spoza Warszawy przekracza 60 %.
                          • Gość: tyu Re: do Luki IP: 157.158.68.* 23.04.01, 11:23
                            1. No to teraz rozumiem, co uważasz za "duże miasto": w Polsce sztuk jedna -
                            stolyca mianowicie, reszta to wiocha. A mnie chodzi o to (czemu chyba nie
                            zaprzeczysz),że procent studentów w odpowiednich grupach wiekowych,pochodzących
                            z małych miejscowości i ze wsi jest wielokrotnie mniejszy, niż tych z wielkich
                            miast - mimo, że przeciętne wartości IQ tam i tu nie wykazują większych różnic.
                            Jak sądzisz - czemu? Jak sądzisz - czy to dobrze? Jak sądzisz - jak można to
                            SKUTECZNIE zmienić?
                            2. A gdzie reszta twych złotych myśli - wyparowały?
                            • Gość: luka Re: do tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 11:39
                              Gość portalu: tyu napisał(a):

                              > 1. No to teraz rozumiem, co uważasz za "duże miasto": w Polsce sztuk jedna -
                              > stolyca mianowicie, reszta to wiocha.

                              To przykład - oczywistym jest, że spragnieni wiedzy udają się przeważnie do
                              najbliższego ośrodka uniwersyteckiego (np. z Białogardu do Szczecina).

                              > A mnie chodzi o to (czemu chyba nie
                              > zaprzeczysz),że procent studentów w odpowiednich grupach wiekowych,pochodzących
                              > z małych miejscowości i ze wsi jest wielokrotnie mniejszy, niż tych z wielkich
                              > miast - mimo, że przeciętne wartości IQ tam i tu nie wykazują większych różnic.

                              Na moim roku rodowici warszawiacy byli w znacznej mniejszości.

                              > Jak sądzisz - czemu? Jak sądzisz - czy to dobrze? Jak sądzisz - jak można to
                              > SKUTECZNIE zmienić?

                              Mamy najwyraźniej inne dane i inne doświadczenia.
                              Po UW kręci się kilka tysięcy studentów z małych miast i wsi, którzy dają sobie
                              radę wbrew twojemu biadoleniu.

                              > 2. A gdzie reszta twych złotych myśli - wyparowały?

                              Reszta moich złotych myśli jest w postach, na które taktycznie nie raczyłeś
                              odpowiedzieć.
                              • Gość: tyu Re: do Luki IP: 157.158.68.* 23.04.01, 12:58
                                Ad 1. Z przerażeniem obserwuję upadek twego intelektu! Kiedyś, nie mając
                                argumentów, wykręcałeś się: nieudolnie, ale przynajmniej niekiedy dowcipnie.
                                Teraz piszesz ponure komunały NIE NA TEMAT. (Nie wierzysz: przeanalizuj treść
                                moich listów i twych odpowiedzi, może coś cię oświeci).
                                Ad 2. Wskaż, proszę, posty bez odpowiedzi. Jeśli coś przegapiłem - przepraszam
                                i pędzę naprawić! Obawiam się jednak, że to tylko wybieg taktyczny - albo już
                                pamięć nie ta... (Czyżby nadmiar jajek na twardo w Święta? A wiesz, ile w nich
                                było złego cholesterolu?!)
                                • Gość: luka Re: do nudziarza tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 13:21
                                  Gość portalu: tyu napisał(a):

                                  > Ad 1. Z przerażeniem obserwuję upadek twego intelektu! Kiedyś, nie mając
                                  > argumentów, wykręcałeś się: nieudolnie, ale przynajmniej niekiedy dowcipnie.
                                  > Teraz piszesz ponure komunały NIE NA TEMAT. (Nie wierzysz: przeanalizuj treść
                                  > moich listów i twych odpowiedzi, może coś cię oświeci).

                                  Nie przeszkadza mi, że małpujesz moje teksty - każdy uczy się wszak od lepszego.
                                  No właśnie, jak tam analiza? Czy tyu odpowiedział merytorycznie w dyskusjach o
                                  np. pasach?

                                  > Ad 2. Wskaż, proszę, posty bez odpowiedzi. Jeśli coś przegapiłem - przepraszam
                                  > i pędzę naprawić! Obawiam się jednak, że to tylko wybieg taktyczny - albo już
                                  > pamięć nie ta... (Czyżby nadmiar jajek na twardo w Święta? A wiesz, ile w nich
                                  > było złego cholesterolu?!)

                                  Pasy, "sprawiedliwość społeczna", idealny ustrój... zebrało się troche tego.
                                  • Gość: tyu Re: do żonglera Luki IP: 157.158.68.* 23.04.01, 14:03
                                    Uczyć się od lepszego - tak! Ale nie miej aż tak wygórowanej opinii o sobie. Po
                                    prostu staram się używać słów i zwrotów, wydawałoby się, zrozumiałych dla
                                    ciebie. A że znów ich nie zrozumiałeś - nic nie poradzę.
                                    To GDZIE są te twoje posty bez moich odpowiedzi? Wszystkie, które znalazłem,
                                    mają odpowiedzi - bywa, że wielokrotnie na ten sam temat (pasy!) a w najgorszym
                                    wypadku w postaci wskazówki, gdzie ich szukać. Odpowiedziałem np. na pytania
                                    podobne do twoich w pierwszej kolejności osobie, która:
                                    a. jest kobietą,
                                    b. traktuje dyskusję poważnie
                                    więc jeśli chcesz poznać odpowiedź - przeczytaj.
                                    Natomiast TY masz zaległości ewidentne!
                                    • Gość: luka Re: do żonglera tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 14:10
                                      Gość portalu: tyu napisał(a):

                                      > Uczyć się od lepszego - tak! Ale nie miej aż tak wygórowanej opinii o sobie.

                                      Pogoda ducha to podstawa bezstresowego życia, mój drogi.

                                      > To GDZIE są te twoje posty bez moich odpowiedzi? Wszystkie, które znalazłem,
                                      > mają odpowiedzi - bywa, że wielokrotnie na ten sam temat (pasy!) a w najgorszym
                                      > wypadku w postaci wskazówki, gdzie ich szukać.

                                      Nie dokończyliśmy dyskusji o pasach ani idealnym ustroju.

                                      • Gość: Al Re: Cyrk przyjechał? IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 25.04.01, 09:16
                                        Bardziej nadajesz się na clowna, Luko
                • Gość: Asd Re: do tyu IP: *.wloclawek.sdi.tpnet.pl 19.04.01, 12:21
                  Wczesna młodość Pana Ikonowicza przypadła na okres głębokiej komuny. W tym
                  czasie jego tatuś był jakimś drugorzędnym peerelowskim dygnitarzem właśnie w
                  Hiszpani i tam przyszły pan poseł uczył się nienawiści do kapitalizmu.
                  Zresztą sam towarzysz Piotr opowiadał w madiach jak to podrzegiwał
                  andaluzyjskich robotników do buntu. Jak wiesz nie posłuchali go, budują
                  gospodarkę rynkową i jakoś nieśpieszno im do Białorusi, gdzie sprawiedliwość
                  społeczna jest w wielkim rozkwicie.
                  • Gość: tyu Re: do Asd IP: 157.158.68.* 20.04.01, 09:44
                    Dziękuję za interesujący wątek z biografii Ikonowicza - znasz go, jak widać,
                    lepiej ode mnie. Jeśli natomiast Ikonowiczowi (mnie pewnie też) przypisujesz
                    popieranie ustroju Białorusi, to niewiele rozumiesz z dotychczasowej dyskusji.
                    Nawiasem: po odejściu frankistów w Hiszpanii rozpoczęły się rządy SOCJALISTÓW -
                    to, co opisujesz, to w dużym stopniu ich zasługa. A że nie rozróżniasz krzesła
                    od krzesła elektrycznego - to już twój problem...
                • Gość: luka Re: do tyu IP: 217.99.4.* 19.04.01, 14:46
                  Gość portalu: tyu napisał(a):

                  > 3. "Wyciąganie łap" po pieniądze Róży i jej podobnych osób. Nie JA je wyciągam,
                  > natomiast uważam, że bez żenady powinno to robić państwo - i robi (nazywa się
                  > to - powtarzam - podatki).

                  Zgadza się - państwo łupie nas bez litości nie dając nic w zamian. Kolejny dowód
                  na to, że Lewica to złodzieje i totalitaryści (jak nie oddam swoich pieniędzy to
                  wtrącą mnie do lochu).
                  • Gość: tyu Re: do Luki IP: 157.158.68.* 20.04.01, 09:46
                    Po raz kolejny przyjmuję do wiadomości, że twoje
                    poglądy są właśnie takie. Tylko dlaczego zarzucasz
                    Alowi, że wtrąca się do rozmowy innych osób ( w tym
                    wypadku ciebie ze mną), a sam robisz to samo?
                    Nieładnie!
                    • Gość: luka Re: do tyu IP: 217.99.4.* 20.04.01, 10:11
                      Gość portalu: tyu napisał(a):

                      > Po raz kolejny przyjmuję do wiadomości, że twoje
                      > poglądy są właśnie takie.

                      Ja bym chętnie przyjął do wiadomości twoje, lecz niestety nie moge się tego jakoś
                      doczekać.

                      > Tylko dlaczego zarzucasz
                      > Alowi, że wtrąca się do rozmowy innych osób ( w tym
                      > wypadku ciebie ze mną), a sam robisz to samo?
                      > Nieładnie!

                      Dlatego, że odpowiedział w twoim imieniu.

                      • Gość: tyu Re: do Luki IP: 157.158.68.* 20.04.01, 10:26
                        1. To czytaj uważniej.
                        2. To przeczytaj moje upoważnienie dla Ala. Przyda ci się również lektura
                        innych moich listów, tym razem kierowanych tylko do ciebie: kocioł saganowi
                        przyganiał - znasz takie powiedzonko?
                        • Gość: Al Re: do Tyu &Luki IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 20.04.01, 12:00
                          Przepraszam , jeżeli zakłóciłem wam tok dyskusji swoimi wtrąceniami. Odzywałem
                          się tam, gdzie rzecz dotyczyła mojej osoby i zarzutów. Trudno jest bowiem
                          znosić maniackie działanie Luki polegające na dyskredytowaniu czyjegoś
                          wykształcenia, intelektu etc. a sa to działania charakterystyczne dla niego, po
                          cześci z braku rzeczowych argumentów. Podobnie ty Luka zjawiałeś się tam gdzie
                          w moich postach do innych pojawiał się twój nick.
                          Dzięki Tyu za upoważnienie ale nie mam go zamiaru nadużywać. Przepraszam tez za
                          mniejsza aktywność wynikającą z braku czasu.
                          I jeszcze ważna kwestia: czy Luka jest kotłem czy saganem? Trzymaj się Tyu.
                          • Gość: tyu Re: do Ala IP: 157.158.68.* 20.04.01, 12:08
                            Też wkrótce będę musiał trochę spasować, ale - odpowiadając na twe pytanie:
                            Luka jest kotłem! To on przygania! (Można ewentualnie zamienić to porównanie na
                            inne, szacowniejsze, o źdźble i belce w oku. Nosicielem belki oczywiście też
                            jest Luka!) Pozdrowienia!
                            • Gość: luka Re: Ala i tyu - czyż nie piękna para? IP: 217.99.4.* 20.04.01, 12:23
                              Uważajcie, bo wam się wazelina skończy.

                              I to na tyle tych waszych, jak to raczył wdzięcznie ująć Al, "argumentów". Nic
                              więc dziwnego, że nie odpowiedzieliście na kilka dyskutowanych kwestii - kołdra
                              okazała się za krótka.
                              • Gość: tyu Re: Razem likwidujmy Luki w postępie! IP: 157.158.68.* 20.04.01, 13:06
                                Jak zwykle, Luka, gdy czegoś nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć zwalasz
                                winę na adwersarza. Czy poraz n-ty mam udowadniać, że nawet przyrodzona
                                człowiekowi wolność i godność nie usprawiedliwia montowania przez niego
                                kierownicy w bagażniku? Zdaje się, że z całych długich wywodów najlepiej
                                zrozumiałeś słowo "kołdra". Dobranoc!
                                • Gość: luka Re: Razem likwidujmy Luki w postępie! IP: 217.99.4.* 20.04.01, 14:45
                                  Gość portalu: tyu napisał(a):

                                  > Jak zwykle, Luka, gdy czegoś nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumieć zwalasz
                                  > winę na adwersarza.

                                  Przepraszam bardzo, ale co mam rozumieć? Poza paroma uwagami nie na temat nie
                                  zdołałeś wyartykułować merytorycznej odpowiedzi w kwestii zakładania pasów i
                                  ograniczania w ten sposób wolności osobistej oraz pominąłeś milczeniem mój
                                  kolejny list krytykujący twoje dziecinne poglądy nt. wydawania pieniędzy przez
                                  państwo. Po trzeci lub czwarty uchylasz się od dyskusji - to nie zwalanie winy,
                                  tylko obrazowanie twojej miałkości intelektualnej.

                                  > Czy poraz n-ty mam udowadniać, że nawet przyrodzona
                                  > człowiekowi wolność i godność nie usprawiedliwia montowania przez niego
                                  > kierownicy w bagażniku?

                                  A dlaczego nie? Jak zechcę to mogę sobie zamontować kierownicę nawet na plecach.

                                  > Zdaje się, że z całych długich wywodów najlepiej
                                  > zrozumiałeś słowo "kołdra". Dobranoc!

                                  Słowa "kołdra" ja użyłem. Ty nawet nie potrafisz zrozumieć słowa pisanego.
                                  • Gość: tyu Re: Razem likwidujmy Luki w postępie! IP: 157.158.68.* 21.04.01, 10:26
                                    Oj, Luka, Luka...
                                    Dużo się nazbierało, zacznę od logiki twego postępowania.
                                    1. Jeśli nie rozumiem słowa pisanego, to po co tracisz czas i zdrowie pisząc do
                                    mnie? A słowa "kołdra" użyło wielu przed tobą, nawet ja. Nie w tym meritum.
                                    2. "Kierownica na plecach" - proszę bardzo, tylko nie używaj jej na drogach
                                    PUBLICZNYCH, bo wtedy twój wygłup będzie miał publiczne, a nie tylko twoje
                                    osobiste skutki. Tu tkwi różnica między nami.
                                    3. Ja, gdy tylko mam chwilę (nie zawsze mam) i gdy zobaczę mojego ulubionego
                                    adwersarza - pędzę odpisać (co z tego zrozumiesz i JAK zrozumiesz - to inna
                                    sprawa). Ty natomiast np. uchylasz się przed zdefiniowaniem PO SWOJEMU twych
                                    ulubionych ustrojów: monarchii i nomokracji. Ja pękam z ciekawości, co Luka ma
                                    na myśli, gdy myśli - a on nic... itd. itp. Piszesz, że pominąłem twój list? No
                                    to pędzę go szukać - do zobaczenia TAM!

                          • Gość: Róża Re: do Tyu &Luki IP: 212.160.135.* 20.04.01, 13:05
                            Gość portalu: Al napisał(a):

                            Trudno jest bowiem
                            > znosić maniackie działanie Luki polegające na dyskredytowaniu czyjegoś
                            > wykształcenia, intelektu etc. a sa to działania charakterystyczne dla niego, po
                            > cześci z braku rzeczowych argumentów.

                            Bardzo to szlachetne z twojej strony. Ty Al niedyskredujesz nikogo. Dlatego nie
                            rozumiem dlaczego w tytule postu nazwałeś kiedyś Lukę kłamcą? Chciałabym wierzyć,
                            że to był tylko psikus klawiatury. Ach, ta hipokryzja.
                            • Gość: tyu Re: do Róży IP: 157.158.68.* 20.04.01, 13:12
                              Przeczytałem, ale list był chyba tylko do Ala, a ja nie mam jego upoważnienia i
                              w tych warunkach (czytałaś, więc wiesz) nie chcę narażać się na kolejny zarzut
                              Luki i odpowiadać merytorycznie. Ciekaw jestem twego zdania na tematy poruszone
                              w moim liście z godz. 9:34. Pozdrowienia!
                              • Gość: Róża Re: do Tyu IP: 212.160.135.* 20.04.01, 13:59
                                Gość portalu: tyu napisał(a):

                                > Przeczytałem, ale list był chyba tylko do Ala, a ja
                                nie mam jego upoważnienia i
                                >
                                > w tych warunkach (czytałaś, więc wiesz) nie chcę
                                narażać się na kolejny zarzut
                                > Luki i odpowiadać merytorycznie. Ciekaw jestem twego
                                zdania na tematy poruszone
                                >
                                > w moim liście z godz. 9:34. Pozdrowienia!


                                Tyu napisał do mnie:

                                -Co rozumiesz przez NISKIE?

                                Stanowczo mniejsze od takich, które sa w wiekszości
                                państw.


                                -Jeśli podatki zapewniające, przy maksymalnie
                                racjonalnym wykorzystaniu,

                                Racjonalnie wykorzystuje pieniądze ten, które je
                                zarobił. Urzędnik nigdy.

                                - autentycznie bezpłatną naukę,

                                Nie ma bezpłatnej nauki. Zawsze ktoś za nią płaci.

                                - ochronę zdrowia - przynajmniej tę podstawową

                                jw

                                - i bezpieczeństwo

                                Tu się zgadzam na podatki


                                - Moim zdaniem, podstawowa różnica między lewicowym a
                                prawicowym podejściem do tych
                                spraw polega na akceptowaniu (lewica) lub nie (prawica)
                                solidaryzmu społecznego.

                                Nie zgadzam się. ty twierdzisz, że ja jestem
                                nieodpowiedzialna i Ty wiesz lepiej co zrobić z moimi
                                pieniędzmi.

                                -Wszystko kosztuje,

                                Jak to stwierdzenie się ma do "bezpłatnej" nauki?

                                -nie wszyscy są altruistami,więc przymus
                                pomagania "bliźniemu
                                swemu" wymusza państwo.

                                Na początku wieku USA była pozbawiona jakiejkolwiek
                                opieki ze strony państwa. I mimo wszystko masowo
                                emigrowała tam biedota. Może jednak ludzie wolą sami
                                decydować co dla nich lepsze? Wymuszenie pomocy przez
                                państwo nie jest już pomocą "bliźniemu swemu". Jeżeli
                                ktoś Ci powie na ulicy "kup Pan cęgłę na biednych
                                bliźnich", to Cię okradł czy wymusił pomoc? Od tego są
                                organizację charytatywne (o wiele b. wyjdajne niż
                                państwo).

                                -Czemu również naukę? Żeby przerwać zaklęty krąg, jak w
                                przysłowiu: "czemuś głupi - bo biedny, czemuś biedny -
                                bo głupi."

                                Problem w tym, że Ty ludzi uważasz za "niemądrych" co
                                nie umieją odpowiednio wydawać swoich pieniędzy.

                                -Pozdrowienia!

                                Pa!
                                • Gość: Al Re: Do p. Róży Lukowej IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 20.04.01, 14:40
                                  Gość portalu: Róża napisał(a):

                                  > Bardzo to szlachetne z twojej strony. Ty Al niedyskredujesz nikogo. Dlatego
                                  nie
                                  rozumiem dlaczego w tytule postu nazwałeś kiedyś Lukę kłamcą? Chciałabym
                                  wierzy ć, że to był tylko psikus klawiatury. Ach, ta hipokryzja.

                                  Witaj Różo droga,
                                  Otóż nazwałem Lukę kłamcą nie w przypływie delirium ale świadomie, gdyż włożył
                                  w moje usta słowa których nigdy nie wypowiedziałem. Nie będę się rozpisywał ale
                                  szereg razy starałem się wymóc na Luce nieużywania inwektyw. Skutkowało na
                                  chwilę tylko. Nie psikus, nie hipokryzja. Po prostu w zapędzie dawania
                                  ojcowskich klapsów na prawo i lewo Luka zapomina często że ma do czynienia nie
                                  z gnojkami a ludźmi o dosyć skrystalizowanych pogladach a że innych od
                                  jego .... NIGDY nie robiłem uwag na temat wykształcenia LUKI do czego on
                                  namiętnie nawiązywał - ty zresztą też. Dosyć marudzenia.

                                  Pomysły lukowego ugrupowania są jak mówiłem dosyc oryginalne, prowadzące ni
                                  mniej ni więcej do tego, że część ludzi powinna wyginąć z własnej głupoty albo
                                  biedy a zostać wybrańcy (oczywiście tylko ci z prawa) wiedzący co zrobić ze
                                  swoimu pieniędzmi i sobą. Proponowane nieingerowanie państwa w życie obywateli
                                  do tego stopnia jest bzdurą. A marudzenie Luki o socjaliźmie.... spał za długo
                                  albo zjadł za mało. Demokratyczna lewica tak dalece porzuciła pewne wzorce
                                  parząc sobie palce, że niedługo będziesz chyba tylko na siłę wyciągał mniej lub
                                  bardziej historyczne (histeryczne) argumenty.

                                  • Gość: Róża Re: Do p. Róży Lukowej - dla Ala IP: 212.160.135.* 20.04.01, 14:59
                                    Zanim przejdziemy do dalszej miłej jak dotąd dyskusji, może wytłumaczysz mi
                                    tytuł postu. Od kiedy jestem dla Ciebie Różą Lukową? Dlaczego tak trudno Ci się
                                    pozbyć niestosownych uwag? Lukę już powiadomiłeś? Daruj sobie w przyszłości
                                    sztubackie żarciki. Nie dziw się więc, że ktoś może powątpiewać w
                                    Twoje "dyplomy".
                                    • Gość: Al Re: Do p. Róży Lukowej - dla Ala IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 20.04.01, 15:06
                                      Tytuł - w nawiązaniu do uwagi Luki na temat mój i Tyu "ładna z nich para" oraz
                                      twego nagłego pospieszenia z odsieczą dla swojego duchowego idola. Ależ to
                                      tylko różarty!
                                  • Gość: luka Re: Do wulgarnego Ala IP: 217.99.4.* 20.04.01, 15:26
                                    Gość portalu: Al napisał(a):

                                    Tytuł tego postu był niestosowny nawet jak na ciebie.
                                    I to tyle odnośnie deklarowanego przez ciebie na lewo i
                                    prawo szacunku dla kobiet.

                                    > Otóż nazwałem Lukę kłamcą nie w przypływie delirium
                                    ale świadomie, gdyż włożył
                                    > w moje usta słowa których nigdy nie wypowiedziałem.

                                    No nie, Al, ty naprawdę tak uważasz (w takim razie masz
                                    schizofrenię), czy też wpadłeś w jakieś delirium
                                    załgania? Toż przecież w obecności p. Róży
                                    wyprodukowałeś zwrot o "worku na płód", który następnie
                                    usilnie usiłowałeś wepchnąć mi w usta. Ty wyraźnie nie
                                    panujesz nad tym, co piszesz.

                                    > Nie będę się rozpisywał ale
                                    > szereg razy starałem się wymóc na Luce nieużywania
                                    inwektyw. Skutkowało na
                                    > chwilę tylko. Nie psikus, nie hipokryzja. Po prostu w
                                    zapędzie dawania
                                    > ojcowskich klapsów na prawo i lewo Luka zapomina
                                    często że ma do czynienia nie
                                    > z gnojkami a ludźmi o dosyć skrystalizowanych
                                    pogladach a że innych od
                                    > jego .... NIGDY nie robiłem uwag na temat
                                    wykształcenia LUKI do czego on
                                    > namiętnie nawiązywał - ty zresztą też. Dosyć
                                    marudzenia.

                                    Miałeś się nie rozpisywać, a tu proszę - wodotrysk
                                    pustosłowia. Mój drogi, zażartowałem sobie z waszego
                                    kolektywnego kółka dyskusyjnego - ale to JA
                                    dowcipkowałem; ty natomiast wystosowałeś niestosowne
                                    określenie pod adresem osoby, która w naszej pyskówce
                                    nie uczestniczyła. To zwykłe chamstwo - TWOJE chamstwo,
                                    więc zwalanie na mnie winy za mniej lub bardziej
                                    kulturalne uwagi kwestii nie zmienia.
                                    Nie po raz pierwszy zresztą wykazałeś się wyzywającym
                                    zachowaniem wobec kobiety.

                                    > Pomysły lukowego ugrupowania są jak mówiłem dosyc
                                    oryginalne, prowadzące ni
                                    > mniej ni więcej do tego, że część ludzi powinna
                                    wyginąć z własnej głupoty albo
                                    > biedy a zostać wybrańcy (oczywiście tylko ci z prawa)
                                    wiedzący co zrobić ze swoimu pieniędzmi i sobą.

                                    Skąd wziąłęś te pomysły? Z programu UPR? Wskaż dokładne
                                    cytaty albo przyznaj się, że nie czytałeś i zmyślasz z
                                    pamięci.

                                    > Proponowane nieingerowanie państwa w życie obywateli
                                    > do tego stopnia jest bzdurą.

                                    Dlaczego?

                                    > A marudzenie Luki o socjaliźmie.... spał za długo
                                    > albo zjadł za mało. Demokratyczna lewica tak dalece
                                    porzuciła pewne wzorce
                                    > parząc sobie palce, że niedługo będziesz chyba tylko
                                    na siłę wyciągał mniej lub
                                    > bardziej historyczne (histeryczne) argumenty.

                                    Mój drogi, napisałem swego czasu, że naziści i faszyści
                                    do członkowie wielkiej rodziny Lewicy. I koniec. Nie ja
                                    rozpocząłem polemikę z tymi faktami, więc nie bądź taki
                                    skromny.
                                    Socjalizm to ideologia totalitarna - takie jest
                                    moje "majaczenie" i koniec. Chcesz, to polemizuj, nie
                                    chcesz, to nie kłam.
                                    • Gość: tyu Re: Do wulgarnego Luki IP: 157.158.68.* 21.04.01, 10:31
                                      Poza paroma słowami, w których posuwasz się za daleko w grubiaństwach (bo do
                                      złośliwości i krętactw przywykłem - inni twoi adwersarze chyba też, sądząc z
                                      tego, że nadal z tobą korespondują), napisałeś jedną istotną rzecz:
                                      "Socjalizm to ideologia totalitarna - takie jest moje "majaczenie" i koniec".
                                      No właśnie - nawet jeśli słowo "majaczenie" ująłeś w nawias. Jak tu dyskutować
                                      z majaczącym, który nie dopuszcza innych opinii - i koniec!
                                      • Gość: luka Re: Do wulgarnego tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 09:03
                                        Gość portalu: tyu napisał(a):

                                        > Poza paroma słowami, w których posuwasz się za daleko w grubiaństwach (bo do
                                        > złośliwości i krętactw przywykłem - inni twoi adwersarze chyba też, sądząc z
                                        > tego, że nadal z tobą korespondują), napisałeś jedną istotną rzecz:
                                        > "Socjalizm to ideologia totalitarna - takie jest moje "majaczenie" i koniec".
                                        > No właśnie - nawet jeśli słowo "majaczenie" ująłeś w nawias. Jak tu dyskutować
                                        > z majaczącym, który nie dopuszcza innych opinii - i koniec!

                                        Sprawdź lepiej, skąd ten cytat (cytat to tekst wyróżniony właśnie), a potem
                                        próbuj komentować, gdyż w tej chwili wyszedłeś na idiotę.
                                        • Gość: tyu Re: Do niepoprawnego Luki IP: 157.158.68.* 23.04.01, 11:35
                                          Bez względu na pochodzenie cytatu to TY wyszedłeś... na niereformowalnego i
                                          impregnowanego na argumenty. Dotychczas dowodziłeś tego tylko pośrednio, teraz
                                          przyznałeś się na piśmie. Twoje "i koniec" wiele mi mówi, może nawet można je
                                          podciągnąć pod jakieś freudowskie schematy?
                                          • Gość: luka Re: Do niepoprawnego tyu IP: 217.99.4.* 23.04.01, 11:54
                                            Gość portalu: tyu napisał(a):

                                            > Bez względu na pochodzenie cytatu to TY wyszedłeś... na niereformowalnego i
                                            > impregnowanego na argumenty. Dotychczas dowodziłeś tego tylko pośrednio, teraz
                                            > przyznałeś się na piśmie. Twoje "i koniec" wiele mi mówi, może nawet można je
                                            > podciągnąć pod jakieś freudowskie schematy?

                                            1. "I koniec" oznacza, że w mojej wypowiedzi nie ma drugiego dna, podtekstu czy
                                            ukrytej drwiny. Innymi słowy - mój końcowy wniosek.
                                            2. Freud to szarlatan i oszust, nic więc dziwnego, że się na niego powołujesz.
                                            • Gość: tyu Re: Do antyfreudysty Luki IP: 157.158.68.* 23.04.01, 14:25
                                              Piszesz:
                                              1. "I koniec" oznacza, że w mojej wypowiedzi nie ma drugiego dna, podtekstu czy
                                              ukrytej drwiny. Innymi słowy - mój końcowy wniosek.
                                              2. Freud to szarlatan i oszust, nic więc dziwnego, że się na niego powołujesz.

                                              Ad 1. Co nie zmienia mojej konkluzji.
                                              Ad 2. Jeszcze jedna "oryginalność" Luki: jedna więcej, jedna mniej...
                                • Gość: tyu Re: do Róży IP: 157.158.68.* 20.04.01, 15:08
                                  Dziękuję za obszerną odpowiedź. A oto, na gorąco, moje uwagi.
                                  1. Wysokość podatków: obawiam się, że jednak nie zbliżymy się. BARDZO niskie
                                  podatki oznaczają BARDZO małe możliwości prowadzenia przez państwo jakiejś
                                  polityki - w szerokim rozumieniu tego słowa. Nie wszystko da się uregulować
                                  wyłącznie tworzeniem prawa. Niskie podatki oznaczają też, może nawet przede
                                  wszystkim, że obywatel za wszystko, lub prawie, musi płacić sam. I byłoby
                                  ślicznie i zupełnie sprawiedliwie, gdyby mógł jednocześnie sam zarobić
                                  wystarczającą ilość pieniędzy. Utopia! I nie chodzi mi o naharowanie się lub
                                  lenistwo, tylko o możliwości związane np. z wiedzą, zdrowiem itp. Jedno z haseł
                                  lewicy, dla mnie bardzo ważne, to wyrównywanie szans - w w/w sensie. Za co? Za
                                  podatki płacone przez tych, którym się poszczęściło, CZY CHCĄ CZY NIE, inaczej
                                  się nie da. Kiedyś ci, którzy skorzystali na tym zwrócą te pieniądze, np.
                                  następnemu pokoleniu.
                                  2. Racjonalnie? Z czyjego punktu widzenia? Pojedyncze osoby, nawet mądre i
                                  ofiarne, nie są w stanie tak kierować strumienia swych pieniądzy, bez jakiejś
                                  centralnej koordynacji, by lokować je racjonalnie z punktu widzenia społeczeńs-
                                  twa jako całości. Przypadek odwrotny to przypadek ludzi posiadających władzę,
                                  ale to już coś zupełnie innego.
                                  3."Bezpłatne" nauczanie i ochrona zdrowia, to skrót myślowy (dalej wyjaśniam,
                                  co podchwytujesz, że "wszystko kosztuje".) Bezpłatne dla ich "użytkownika",
                                  płaci całe społeczeństwo, proporcjonalnie do majętności.
                                  4. Organizacje pozarządowe, w tym charytatywne - tak! Ale i one powinny reali-
                                  zować cele postawione przez państwo, gminę itp., lub działać w koordynacji z
                                  nimi i ze sobą wzajemnie, jeśli chcą, bu powierzone im pieniądze były wydawane
                                  optymalnie. Przykład (księżycowy, ale...): wyobrażmy sobie, że w jakimś
                                  państwie działają dwie organizacje charytatywne. Jedna elektryfikuje wsie,
                                  druga w tych samych wsiach rozdaje lampy naftowe. Chyba o jedną jest za dużo?
                                  5. Fenomen USA i innych tego rodzaju państw polegał, jak sądzę, na:
                                  a. nadmiarze (chwilowym, ale dobrze wykorzystanym) dóbr do zagospodarowania,
                                  np. ziemi "uzyskanej" od Indian.
                                  b. rozwoju (imigracja napędzała go).
                                  Biedota, np. ta galicyjska, nie miała u siebie ani jednego, ani drugiego, ani
                                  praw, stąd pęd do Ameryki.
                                  Konkludujesz: "Problem w tym, że Ty ludzi uważasz za "niemądrych" co nie umieją
                                  odpowiednio wydawać swoich pieniędzy" i to jest chyba trochę twoja obsesja, bo
                                  kilkakrotnie myśl tę powtarzasz. A ja powtarzam: to nie kwestia mądrości, tylko
                                  skali widzenia. Brak jednej przewodniej myśli w działaniu (a zatem istnienia
                                  jakiejś formy centrum decyzyjnego) prowadzi do anarchii i NIEMOŻNOŚCI
                                  racjonalnego wydawania pieniędzy. Czy wyobrażasz sobie państwo, np. idealne
                                  państwo naszego kolegi Luki, gdzie nie byłoby urzędników i władzy centralnej?
                                  Jeśli tak, to gratuluję, bo ja nie. Pozdrawiam!

                                  • Gość: Róża Re: do tyu IP: 212.160.135.* 20.04.01, 15:31
                                    1. Niskie podatki oznaczają wzmożone wpływy do budżetu. Przykład Tajwan a
                                    ostatnio Rosja. I państwo ma "za co" działać. Błąd Twojego rozumowania polega
                                    na tym, że sądzisz, że to bogaci płacą podatki. Otóż pozwol sobie powiedzieć,
                                    że podatki płacą ludzie biedni i klasa średnia. Bogaci maja "sposoby" ominiecia
                                    płacenia podatków. Niskie podatki powodują nieopłacalność stosowania
                                    tych "sposobów".


                                    2. "centralnej koordynacji" - znam nie z autopsji ale opowiadań
                                    pojęcie "centralnego kierowania"

                                    3."Bezpłatne" nauczanie dla użytkownika"

                                    Nieprawda. Np. studia kosztują. Bo i akademik i skrypty, utrzymanie itd. Czyli
                                    biednego nie stać na to. Studiuje w miarę zamożny. Czyli: biedny idzie do pracy
                                    i płaci duże podatki aby bogaty mógł studiować za darmo.

                                    4. Organizacje pozarządowe, w tym charytatywne - tak! Ale i one powinny reali-
                                    zować cele postawione przez państwo"

                                    Chcesz aby rząd stawiał cele Caritsowi lub Owsiakowi?

                                    5. "Fenomen USA i innych tego rodzaju państw polegał, jak sądzę, na:
                                    a. nadmiarze (chwilowym, ale dobrze wykorzystanym) dóbr do zagospodarowania,"

                                    Fenomen USA polegał na wolności jednostki.


                                    np. ziemi "uzyskanej" od Indian.

                                    No i dochodzimy do: "W USA Murzynów (Indian) biją".

                                    "Czy wyobrażasz sobie państwo, np. idealne
                                    państwo naszego kolegi Luki, gdzie nie byłoby urzędników i władzy centralnej?"

                                    Luka nie chce zlikwidować państwa; chce do minimum ograniczyć władzę
                                    skorumpowanych urzędników.

                                    Pozdrawiam

                                    Również
                                    • Gość: Perła Re: do Róży, Luki, Ala i tyu IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 20.04.01, 23:40
                                      Czytam z zainteresowaniem tę dyskusję (lub pyskówkę jak woli Luka) i żałuję, że
                                      nie mogę w dzień się włączyć. Ale moje ostatmie rachunki za internet to... (tu
                                      przyczynek do podatków).
                                      Rozumiem, że Tyu czy Al z dobrego serduszka chcą zajmować się tylko biednymi i
                                      przy tym oskubać bogatych. Tylko kto jest biedny? Jak to ustalić? Znajomy jest
                                      biedny, ma rentę niecałe 500 zł (kupioną zresztą) a sprzedał teraz akcje na
                                      giełdzie za 600 tys zł. I kupił nowe. Ja zarabiam nieźle ale mój stan majątkowy
                                      nie umywa się do jego ale dzięki pomysłom Ala czy Tyu on zostanie dofinansowany
                                      ze strony państwa z moich podatków. Ponad połowa handlujących na bazarze tez ma
                                      renty. I Al by im pozazdrościł handlowych dochodów w porównaniu ze swoją
                                      doktorancką pensją. Otóż mnóstwo ludzi wykorzystuje bezczelnie tą opiekuńczość
                                      państwa. A lewica chce jeszcze to rozdymać. Oczywiście można powołać teraz
                                      komisje, ktore bądą kontrolowały inne komisje... A przecież jest taki prosty
                                      sposób: obniżyć podatki. Kolega nauczyciel opowiadał mi, że główną chorobą
                                      polskiej szkoły jest to, że na radzie pedagogicznej o uczniach zdolnych mówi
                                      się 5 minut. Z reguły w stylu "dajmy mu książkę". Zamiast promować dobrych,
                                      mówi się przez 3 godz, o łobuzach, tych co nie chcą się uczyć czy ćpunach. A
                                      przecież nasza przyszłość leży w rękach tych dobrych i zdolnych uczniów. tak
                                      jak teraźniejszość w rękach tych co są przedsiębiorczy. I nie wolno zarzynać
                                      złotej kury. Podatkami chociażby. I jeszcze jedno powiedział (to do tyu), że
                                      należy i owszem wyrównywać różnice między uczniami ze wsi i miasta. Bo młodzież
                                      miejska jest daleko w tyle za wiejską. Szok? A tak właśnie jest. dziecko
                                      wiejskie jest grzeczne, ciche, chcące się uczyć i poznawać. W przeciwieństwie
                                      do miejskich. Może to wszystko wyglada inaczej niz nam mówi oficjalna
                                      propaganda?
                                      I słowo do Ala. Al, nigdy nie mów do kobiety, że jest lukowa, alowa, jurkowa,
                                      tomkowa itd. One tego nie znosza nawet w żartach. Tak jak nie znają żartów ze
                                      swoich ubiorów. Ty taki znawca i tego nie wiesz? Nazwanie tak kobiety to jest
                                      traktowanie przedmiotowe.
                                      • Gość: tyu Re: do Perły IP: 157.158.68.* 21.04.01, 11:31
                                        Polemizujesz, m.in. ze mną, a ja przyznaję ci rację w znacznej większości spraw
                                        przez ciebie poruszonych. Tylko (tu zaczyna wyłazić diabeł, który siedzi w
                                        szczegółach):
                                        1. Dzieci wiejskie a miejskie. CHĘĆ nauki a MOŻLIWOŚĆ nauki, to dwie różne
                                        sprawy. Właśnie - miejskie, zwłaszcza wielkomiejskie dzieci, zblazowane
                                        wiecznym podawaniem im wszystkiego na tacy, wykorzystują dane im możliwości,
                                        jak sądzę, znacznie gorzej, niż wiejskie, te "grzeczne, ciche, chcące się uczyć
                                        i poznawać". Te drugie mają:
                                        a) szkołę o znacznie niższym poziomie, bo wiejską, albo kłopoty z dojazdami do
                                        miasta (czas, koszty, zmęczenie)
                                        b) przeważnie, choć nie zawsze, znacznie niższe możliwości finansowe
                                        c) przeważnie, choć nie zawsze, brak wzorców kształcenia (tata - półanalfabeta,
                                        mama - zaharowana gospodyni.)
                                        Krótko - mają znacznie trudniejszy start, a ponadto ogromne szanse na
                                        powielenie tego w następnym pokoleniu. Nie znam innej możliwości przerwania
                                        tego zaklętego kręgu, niż kształcenie ich za NIE ICH PIENIĄDZE i z inicjatywy
                                        NIE ICH RODZICÓW. A że "dobre paniska" kształcące z własnej inicjatywy Janków
                                        Muzykantów występują raczej rzadko, więc należy przymusić "złe paniska" by to
                                        robili, czyli płacili odpowiednio wysokie podatki. (Szczegóły we wcześniejszych
                                        dyskusjach, m.in. z Różą - kobietą miłą, samorządną i niezależną!) Problem
                                        promowania tych nieprzeciętnych też uważam za b. ważny (część w/w). Myślę, że i
                                        tu kłania się niski budżet na oświatę: przeładowane klasy, nauczycielem jest
                                        raczej ten, co nie dostał lepiej płatnej pracy, niż człowiek z powołania,
                                        robota papierkowa, którą mógłby wykonać kto inny, byle opłacony itd...
                                        Problem rozróżnienia: kto NAPRAWDĘ jest biedny, a kto kanciarzem, uważam za
                                        ważny, ale dotyczy on raczej "szczegółów realizacyjnych", niż słuszności zasady
                                        ogólnej: solidaryzmu społecznego lub jego braku. Przecież większość przypadków
                                        kanciarstwa jest ewidentna, nie ma natomiast egzekucji (słabość prawa, a
                                        zwłaszcza "stróży" prawa, wynikająca m.in. z niedostatecznego budżetu - a nie
                                        kwestia mnożenia kontroli kontroli.) Pozdrowienia!
                                      • Gość: Al Re: do Róży i Perły IP: 192.168.1.* / *.piwet.pulawy.pl 22.05.01, 13:11
                                        Gość portalu: Perła napisał(a):

                                        > Rozumiem, że Tyu czy Al z dobrego serduszka chcą zajmować się tylko biednymi i
                                        > przy tym oskubać bogatych.

                                        Otóż twoje myslenie jest proste jak kij od szczotki a mające na celu tylko
                                        dołożenie komus z lewa. Lewica nie zajmuje się TYLKO biednymi ale bieże ich i ich
                                        problemy pod uwagę w znacznie wiekszym stopniu niż opcja przeciwna. Skubanie
                                        bogatych: no cóż, to nie te czasy i nie te pomysły. Myślenie - jak wyżej.

                                        Tylko kto jest biedny? Jak to ustalić? Znajomy jest
                                        > biedny, ma rentę niecałe 500 zł (kupioną zresztą) a sprzedał teraz akcje na
                                        > giełdzie za 600 tys zł. I kupił nowe. Ja zarabiam nieźle ale mój stan majątkowy
                                        > nie umywa się do jego ale dzięki pomysłom Ala czy Tyu on zostanie dofinansowany
                                        > ze strony państwa z moich podatków. Ponad połowa handlujących na bazarze tez ma
                                        > renty. I Al by im pozazdrościł handlowych dochodów w porównaniu ze swoją
                                        > doktorancką pensją. Otóż mnóstwo ludzi wykorzystuje bezczelnie tą opiekuńczość
                                        > państwa. A lewica chce jeszcze to rozdymać. Oczywiście można powołać teraz
                                        > komisje, ktore bądą kontrolowały inne komisje... A przecież jest taki prosty
                                        > sposób: obniżyć podatki

                                        Nie da sie tego załatwić inaczej jak na podstawie oficjalnych dochodów.
                                        Cwaniaczki będa istnialy zawsze, niezaleznie od opcji stojącej na czele rządów. A
                                        lewica nie jest winna takiemu stanowi rzeczy. Zaryzykuje tezę,że armia
                                        sięgających po lewe renty przy zmianie opcji rzadzącej na prawicową wydatnie
                                        wzrośnie. Mieszasz wszystko dokładnie, pracujących, rencistów etc. i szermujesz
                                        hasełkami - nic więcej.

                                        Piszesz:
                                        . Kolega nauczyciel opowiadał mi, że główną chorobą
                                        > polskiej szkoły jest to, że na radzie pedagogicznej o uczniach zdolnych mówi
                                        > się 5 minut. Z reguły w stylu "dajmy mu książkę".

                                        Chorób polskich szkół jest znacznie więcej i z pewnością nie uleczysz ich
                                        lekarstwem - powszechnym wprowadzeniem prywatnego szkolnictwa. Gdyby dodatki
                                        motywacyjne w szkołach wynosiły nie max 5% ale np 35 sądzę, że nauczyciele
                                        dyskutowaliby o zdolnych nie 5 ale znacznie więcej minut. A także przywiązywali
                                        wagę do zajęć pozalekcyjnych zlikwidowanych z finansowych powodów przez samorządy
                                        w trakcie "partaniny" Handtkego i Wittbroda.


                                        Zamiast promować dobrych,
                                        > mówi się przez 3 godz, o łobuzach, tych co nie chcą się uczyć czy ćpunach. A
                                        > przecież nasza przyszłość leży w rękach tych dobrych i zdolnych uczniów. tak
                                        > jak teraźniejszość w rękach tych co są przedsiębiorczy. I nie wolno zarzynać
                                        > złotej kury. Podatkami chociażby.

                                        Pomieszanie z poplątaniem: Perła, w trakcie obecnych rządów propaguje się tzw
                                        integrację czyli np włączanie młodziezy trudnej i upośledzonej w stopniu lekkim w
                                        nurt normalnego szkolnictwa. I to jest twoje zarzynanie złotej kury. Lewica stała
                                        na stanowisku rozwijania szkolnictwa specjalnego i to zdawało egzamin.
                                        I drugi wątek: przedsiębiorczy przy obnizeniu podatków raczej nie zainwestuje
                                        zyskanej sumy na np nowe miejsaca pracy a raczej skonsumuje w ten czy inny sposób
                                        i tyle. Zarżniesz sam siebie myśląc w ten sposób.


                                        > I słowo do Ala. Al, nigdy nie mów do kobiety, że jest lukowa, alowa, jurkowa,
                                        > tomkowa itd. One tego nie znosza nawet w żartach. Tak jak nie znają żartów ze
                                        > swoich ubiorów. Ty taki znawca i tego nie wiesz? Nazwanie tak kobiety to jest
                                        > traktowanie przedmiotowe.
                                        Mówiąc humorystycznie: ty mas pravdu, avsak daj pozor: Słowacy i Czesi mają
                                        system przyprawiający służby imigracyjne o ból głowy. U nich to normalne, że jest
                                        pan Perla ale pani to już Perlova, a dla Amerykanów to już całkiem inne nazwisko.
                                        A tak na serio: prawica jest raczej bliżej do sprowadzenia roli kobiety, mówiąc w
                                        kategoriach zapasów, do parteru. I mówiąc tak chcialem to zaznaczyć- Róża już mi
                                        to chyba wybaczyła. A przyznaję ci, że szanuje kobiety (wszystkie) w odróżnieniu
                                        od Luki, któremu tylko tak się wydaje.

                                        Priatelsky pozdrav (o pardon)
                                    • Gość: tyu Re: do Róży IP: 157.158.68.* 21.04.01, 11:01
                                      Ad 1. Fakt, tu masz dużo racji. M.in. dlatego we wcześniejszym liście
                                      zaasekurowałem się pisząc o niezbędnym minimum, optymalnym wydawaniu itp. Co
                                      do "omijania" (czyli, mówiąc wprost - fałszerstw) - to wg mnie raczej kwestia
                                      skuteczności prawa (być może również jakości zapisów ordynacji podatkowej), nie
                                      ekonomii.
                                      Ad 2. Rozumiem, że to pojęcie kojarzy ci się bardzo źle i domyślam się dlaczego
                                      i z jakiego okresu pochodzi to skojarzenie. Ale - abstrahując od JAKOŚCI -
                                      ZAWSZE jakaś forma centralnej koordynacji działań istnieje, w organizacjach
                                      pozarządowych też - tyle, że do poziomu tej organizacji, nie państwa i jego
                                      potrzeb. Tylko rozbitek na bezludnej wyspie ma szanse (czy chciane?) działać
                                      zupełnie sam i na własny rachunek.
                                      Ad 3. Tak. To, co istnieje obecnie, nie jest całkowicie "bezpłatne" (pamiętaj -
                                      to skrót myślowy!). Moja koncepcja - w czystej postaci długo jeszcze nierealna,
                                      wiem - to umożliwienie CAŁKOWICIE bezpłatnej nauki na każdym szczeblu, jeśli
                                      tylko uczeń (student) chce i potrafi udźwignąć jej poziom i rygory. Traktuję to
                                      nie jako działalność charytatywną, lecz jako "inwestowanie w człowieka" przez
                                      społeczeństwo, fakt, że przymusowe, ale korzystne dla wszystkich. W przeciwnym
                                      wypadku ogromny procent uzdolnionych dzieci biednych rodziców marnowałoby się.
                                      Stypendia, kredyty itp. zamiast w/w - może częściowo coś dałyby, ale nasze
                                      polskie dotychczasowe doświadczenia są tu raczej negatywne: kredyty biorą
                                      głównie ci zamożniejsi, których - w razie "klęski żywiołowej" i nieukończenia
                                      studiów - stać będzie na przyspieszony zwrot.
                                      Ad 4. Chcę, by Caritas i Owsiak kupowali to, co jest najbardziej niezbędne - a
                                      skąd oni mają to wiedzieć? Znów przykład, głupawy może, ale z życia: prezenty
                                      ślubne. 5 robotów kuchennych, 7 mikserów, 3 odkurzacze itd. - jeśli ktoś nie
                                      wprowadzi elementu koordynacji. Nie musi to przecież mieć nic wspólnego z
                                      nakazywaniem czegokolwiek!
                                      Ad 5. Piszesz: "Fenomen USA polegał na wolności jednostki". Tak! I ja o tym
                                      piszę (prawa, których imigranci nie mieli w "starym kraju"), ale polegał nie
                                      tylko na tym - na specyfice rozwoju również.
                                      Piszesz też: "No i dochodzimy do: "W USA Murzynów (Indian) biją"." I tu - ale
                                      dopiero tu! - jesteś troszkę złośliwa, ala nawet teraz nie zbijasz mojego
                                      argumentu - vide poprzedni akapit.
                                      Ad 6. Jeśliby tak definiować dążenia Luki, to i ja je popieram.
                                      P.S. Dziękuję za dyskusję - mimo "Murzynów" - i tak nadspodziewanie miłą.
                                      Pozdrowienia!

      • Gość: warka Re: A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH I POTRZEBUJĄCYCH ? IP: 212.244.39.* 09.05.01, 09:46
        Gość portalu: LImes napisał(a):

        > A CO TY ZROBIŁEŚ DLA BIEDNYCH I POTRZEBUJĄCYCH ?

        żeby móc coś zrobić, trzeba mieć takie możliwości...
    • Gość: Darek Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: 195.28.224.* 20.04.01, 12:46
      Moje poglądy... świat nie dzieli się na lewicę i prawicę, czarna i białe, małe
      i duże. Świat to cała gama tego co zmieścić można w przedziale dobre i złe.. to
      moje poglądy.
      Istotnie wiele z tego co powiedziałeś (oględnie rzecz ujmujęc winno mierzić) i
      na mnie tak działa. Dołożyłbym jeszcze kilka kwestii, które "wołają o pomstę do
      nieba" ale to co mnie najbardziej irytuje to mierność dzisiejszych problemów w
      stosunku do zaszłości. Nie rozumiem dlaczego w kraju, który boryka się z
      tyloma problemami; z ubóstwem, bezrobociem i korupcją, wciąż ważniejsza jest
      historia - którą uczeni tylko winni w tak intensywny sposób analizować - niż
      chleb powszedni. Dlaczego męczenstwo narodu postrzegamy jako zaszłość?! Czy to
      co się dzieje dzisiaj za lat naście tak samo postrzegane nie będzie?! Gdybyśmy
      jeszcze z tej historii wnioski potrafili wyciągać... ale nie - my tylko "gadać"
      potrafimy! W tym czasie nasze dzieci tułają się po ulicach, są molestowane,
      głodne, zabijane. Jeszcze inni każdego dnia walczę o kawałek chleba, a wszystko
      po to żeby dożyć następnego dnia, a to wszystko za progiem XXI wieku!!!. Można
      by powiedzieć... ale najlepiej nic nie mówić tylko wziąść się w garsć i zacząć
      zmieniać ten świat od siebie - zostać DON KICHOTEM.
    • Gość: Tomasz Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.04.01, 12:02
      Sprawiedliwość społeczna i wrażliwość z tym związana to bardzo istotne kwestie.
      Jest to również dyrektywa konstytucyjna, co dla mnie, jako legalisty, jest nie
      do przecenienia. Mam - jak Autor listu generalnie lewicowe poglądy, uważam
      jednak, że lewica winna mieć również lekko niebieski, czyli liberalny "odcień".
      Przede wszystkim - zanim zaczniemy dzielić, musimy wytworzyć. Sądzę zatem, żę
      jeszcze kilka ładnych lat nasza sprawiedliwość społeczna nie będzie "pełna".
      Trzeba sobie na nią solidnie zapracować - i liczę, że SLD to dostrzeże. Z tą
      nadzieją oddam na nich głos. Zwróćmy uwagę na manifest "Trzeciej drogi" Blaira
      i Schroedera. Chyba można znaleźć tam wiele inspiracji.
      Gratuluję Lewicy zwycięstwa w prawyborach.
      Tomasz/Warszawa tomslo@interia.pl
      • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... do Tomasza IP: 157.158.68.* 23.04.01, 13:18
        Masz wiele racji, zwłaszcza w tym, co zresztą podkreślasz, że zanim zaczniemy
        dzielić, musimy wytworzyć. Dyskusyjna (ale nie jednoznacznie na "nie"), jest
        kwestia "stosowalności" rozwiązań z manifestu Blaira i Schroedera w Polsce.
        Moja prywatna teoria jest taka, że im bogatsze państwa i im wyższy poziom
        wykształcenia ich ludności, tym bardziej na miejscu są w nich rozwiązania
        liberalne. Obawiam się, że w Polsce (z problemem enklaw strukturalnego
        bezrobocia np. w b.PGR-ach i nie tylko) w tak drastycznych sytuacjach
        społecznych i gospodarczych, jakich "dorobiliśmy się", same mechanizmy rynkowe
        nie wystarczą (lub będą za wolne) i potrzebny jest silny interwencjonizm
        państwa. Co robić konkretnie? Sam chciałbym wiedzieć...
        • Gość: luka Re: Mam lewicowe poglądy... a ja nie IP: 217.99.4.* 23.04.01, 13:27
          Gość portalu: tyu napisał(a):

          > Masz wiele racji, zwłaszcza w tym, co zresztą podkreślasz, że zanim zaczniemy
          > dzielić, musimy wytworzyć.

          Lewica nie wytwarza, Lewica dzieli wytworzone.

          > Moja prywatna teoria jest taka, że im bogatsze państwa i im wyższy poziom
          > wykształcenia ich ludności, tym bardziej na miejscu są w nich rozwiązania
          > liberalne.

          Jest dokładnie odwrotnie. Im biedniejsze państwo, tym więcej potrzebuje rozwiązań
          liberalnych. Dopiero jak się wzbogaci, to może ewentualnie sobie pozwolić na
          wyrzucanie pieniędzy w błoto - czyli na rozbudowany socjal.

          > Obawiam się, że w Polsce (z problemem enklaw strukturalnego
          > bezrobocia np. w b.PGR-ach i nie tylko) w tak drastycznych sytuacjach
          > społecznych i gospodarczych, jakich "dorobiliśmy się", same mechanizmy rynkowe
          > nie wystarczą (lub będą za wolne) i potrzebny jest silny interwencjonizm
          > państwa. Co robić konkretnie? Sam chciałbym wiedzieć...

          No tak - tyu nie ma pojęcia co zrobić, ale jednak wie, że konieczny jest
          interwencjonizm. Lewicowa niemoc w pełnej krasie.
          • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy! IP: 157.158.68.* 23.04.01, 14:18
            1. Wiemy, wiemy, że ty nie!
            2. Liczba mnoga użyta była w sensie "my, naród", a nie "my, lewica". A dzieli
            każda władza (lepiej, gorzej...), prawicowa też.
            3. Rozwiązania liberalne mają sens tam, gdzie istnieje w miarę stabilny rynek i
            w miarę wystarczający kapitał. Co NA DZIŚ zaoferujesz zdychającym z głodu w
            Afryce? Niższe stopy procentowe?
            4. Bo nie wiem, przyznaję się! Chodzi mi co prawda o skuteczną METODĘ
            interwencji, nie słuszność zasady interwencjonizmu. Luka natomiast wie...
            • Gość: Maro Re: Mam lewicowe poglądy!- ja nie tak jak Luka IP: 57.67.8.* 23.04.01, 17:28
              Panie Tyu

              CZy mam rozumieć że należy najbiedniejszym krajom zaoferować bogaty pakiet
              socjalny, darmowe szkolnictwo, leczenie, zasiłki dla bezrobotnych. Ciekawi mnie
              tylko skąd te Państwa mają na to wziąc pieniądze. Pożyczyć?? Na jak długo to
              wystarczy. Super propozycje mają to do siebie że nie zawsze sprawdzają się w
              praktyce. Spójrz na historię. Żaden kraj nie doszedł do dobrobytu dzięki
              socjalizmowi. Ani tygrysy azjatyckie anie kiedyś Japonia, ani USA, Irlandia,
              Chile,
            • Gość: Manama Re: Tyu - nie chce Twoich lewicowych pogladow IP: 212.71.44.* 24.04.01, 02:13
              Szanowny Tyu,
              Zwiedzając dzisiaj portal Gazety natknąłem się na wątek, który stał się chyba
              Twoją obsesją. Pomijając kilka trafnych spostrzeżeń tych, którzy wiedzą, że
              lewicowa teoria ma się tak do rzeczywistości jak pięść do nosa, byłem
              przerażony tym, co tutaj zobaczyłem i przeczytałem. Nie chodzi mi nawet o
              chełpienie się lewicowymi odchyłami (przerażające jaką niektórzy mają krótką
              pamięć) ale o pewne prawidłowości, które są charakterystyczne dla wszystkich,
              którzy określają siebie: lewicowcy.
              Wszyscy oni (a Ty i kilku innych jesteście doskonałym przykładem) usilnie
              twierdzi, że dla polepszenia sytuacji w każdym kraju (a na pewno w Polsce)
              konieczne są progresywne podatki – innymi słowy: lepiej zarabiający winni łożyć
              na tych, którzy zarabiają mniej (albo inaczej: na tych, którzy udają, że mają
              mniejsze dochody). Pomijając marginalne przypadki dochodów, które osiągane są
              (a które należy zwalczyć) poprzez grupy przestępcze oraz dzięki układom
              politycznym (tak z lewej jak i z prawej strony), coraz więcej Polaków dochodzi
              do małych stabilizacji dzięki wyrzeczeniom i własnej ciężkiej pracy. Dzielą
              swoje dochody z tymi, których kochają i dla których się poświęcają – z
              najbliższymi.A ludzie o takich jak Twoje poglądach plotą bzdury o tym, że ci
              ciężko pracujący ludzie powinni łożyć na tych, którzy nie mieli szczęścia (?!),
              a ci ostatni odwdzięczą się w taki sam sposób komuś w przyszłości (terefere).
              Ciekawe, że zawsze tego typu pomysły rodzą się w głowach tych, którzy takich
              podatków nie płacą ani płacić nie będą, bo są zwykle leniami i nieudacznikami.
              Też sam przyznałeś, że do dobrze zarabiających nie należysz... Wiesz dlaczego?
              Bo Ci się nie chce pracować. Mógłbyś to zmienić, gdybyś się zabrał do porządnej
              roboty, a nie pisał ciągle postów do Forum. Czytając Twoje teksty, tak
              zagotowałem (już czułem Twoją, nomen omen, lewą rękę w mojej kieszeni), że
              podjąłem trud prześledzenia Twoich poczynań, które pojawiły się w tym wątku.
              Twoje logi wskazują, że korzystasz z komputera w pracy. Twoje posty zostały
              wysłane pomiędzy 12.04 i 23.04, co daje 12 dni kalendarzowych. Odejmując
              Wielkanoc (dla Ciebie to chyba tylko tradycją) oraz sobotę i niedzielę – 8 dni.
              Wysłałeś w tym czasie 40 mejli. Przyjmując, że na napisanie i wysłanie jednego
              potrzebowałeś 15 minut (stylistycznie są dopracowane) daje to dokładnie 600
              minut – czyli 10 godzin. Wszystkich postów było 168. Oznacza to, że żeby je
              przeczytać i przemyśleć potrzebowałeś również około 10 godzin (168 minus Twoje
              40 razy ok. 5 minut na jeden – chyba, że ich nie analizujesz, bo swoje wiesz?).
              Czyli razem spędziłeś tutaj 20 godzin (nie będę złośliwy i nie będę sprawdzał
              innych wątków). 8 dni to 64 godziny (przyjmując, że pracujesz 8 godzin
              dziennie). Daje to 31% czasu, który zamiast przepracować – roztrwoniłeś (z
              punktu widzenia pracodawcy). I ty masz czelność dzielić moje i innych dochody?!
              W części pewnie dla Ciebie? Wara! Zabierz się do porządnej roboty i potem oddaj
              w formie podatków to, co zarobisz. Zobaczymy co wtedy powiesz. I nie wykręcaj
              się jakimiś przeszkodami – jesteś inteligentną osobą. Interesującą i lepiej
              płatną pracę znajdziesz, poradzisz sobie.
              Mimo wszystko serdecznie pozdrawiam.
              PS. Na pocieszenie - Twoi adwersarze też jadą na firmowym sprzęcie (chyba tylko
              za wyjątkiem Perły). Takie widać zwyczaje...
              • Gość: Maro Brawo Manama. IP: 57.67.8.* 24.04.01, 10:37
                Masz rację. Do roboty zagonić tych nierobów i marudziarzy. Tylko by narzekali
                zamiast pracować.
                Pozdrawiam
                maro.
                • Gość: bykk Re: Brawo Manama. IP: *.chello.pl 24.04.01, 11:11
                  Tyu, ale cię trafił!!!
                  szkoda,że ktoś wcześniej nie wpadł na to ?
                  może wówczas byłbyś mniej "wylewny"
                  najlepiej narzekać i to dużo
                  za kumuny pewnie miałbyś więcej czasu w pracy na pisanie, lecz niestety
                  nie wiedzieli co to komputer,nie można też było wyrażać swoich poglądów
                  mógłbyś jedynie pisać(jeśli już) listy z poparciem dla słusznej linii millerków
                  pzdrawiam
                  • Gość: Indris Re: Mit o pracy bogaczy IP: *.ibspan.waw.pl 24.04.01, 12:08
                    Akurat usłyszałem w radiu, że prezes jakiegoś zarządu dostał nagrodę roczną za dobrą pracę w wys.
                    68 000 zł. Na miesiąc wychodzi 5160 zł. Ile zarabiał miesięcznie, nie wiem. Ale wiem, że np.
                    pielęgniarka gdyby nawet nie wiadomo jak przykładała się do pracy to do takich dochodów nawet by
                    się nie zbliżyła. Wiem też, że - zakładając, że firma istotnie dobrze pracowała - jest to wynikiem pracy
                    nie tylko prezesa. Zakładając dalej, że prezes pracował istotnie intensywnie, to jego dochód jest w
                    oczywisty sposób zawyżony w stosunku do dochodów np jego personelu. Skąd się bierze nadwyżka -
                    to już inne zagadnienie, faktem jest, że jest. A że wszyscy nie mogą być prezesami czy biznesmenami,
                    więc system kapitalistyczny takie rażące nierówności dochodowe będzie generował zawsze.
                    Progresywne podatki mają na celu ich zmniejszenie. Zwracam uwagę, że są one nie tylko w Europie
                    Zachodniej, ale i w tak przykładowym kraju kapitalistycznym jak USA.
                    • Gość: WAWA Re: Mit o pracy bogaczy IP: *.zywiec.sdi.tpnet.pl 24.04.01, 12:26
                      Co Ty człowieku wiesz o pracy? Szczególnie o pracy ludzi organizujących
                      funkcjonowanie przedsiębiorstw (wszelkich). Od nich zależy przedewszystkim czy
                      cała pozostała reszta, która z przyczyn naturalnych nie może być kierującymi
                      czy zarządzającymi, będzie miała możliwość zarobienia na życie. Dlatego nie
                      zawiść im tak bardzo otrzymywanych wynagrodzeń, z których i tak co najmniej 1/3
                      oddają w podatkach.
                      A podatek powinien być linowy z tym, że próg od którego się będzie zaczynało
                      jego płacenie musiałby być znacznie wyżej niż obecnie.
                      Wawa
              • Gość: WAWA Re: Tyu - nie chce Twoich lewicowych pogladow IP: *.zywiec.sdi.tpnet.pl 24.04.01, 12:16
                Pozdrawiam Cię Manam!
                Cholery dostaję, kiedy widzę całą furę leniów i darmozjadów chętnych do
                dzielenia się moimi ciężko zarobionymi pieniędzmi.
                Mam 62 lata i pracuję przecietnie do 12 godzin na dobę. Oczywiście mając z tego
                odpowiedni dochód, który jest jak na talerzu widoczny dla rzędu skarbowego.
                Ergo: płacę podatek jak Bóg przykazał.
                Tumczasem większość moich kolegów zrobiła wszystko żeby wyłudzić wcześniejsze
                emerytury, bo albo nie potrafili aktualizować wiedzy dla utrzymania sie na
                powierzchni, albo sie im po prostu nie chciało. Za to teraz mają dużo czasu na
                mielenie ozorami, jak im sie to ciężko żyje.
                Całe nieszczęście tych "dumnych z lewicowych poglądów" polega na tym, że
                zamiast wziąć się za pomnażanie własnych dochodów, chcieliby uszczęśliwiać
                ludzkość (w tym i siebie) pieniędzmi innych.
                Pozdrowienia dla wszystkich, z wyjątkiem skrajnie prawych.
                WAWA
                • Gość: Viatr Re: Tyu - nie chce Twoich lewicowych pogladow IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 07.05.01, 14:51
                  Gość portalu: WAWA napisał(a):

                  > Całe nieszczęście tych "dumnych z lewicowych poglądów" polega na tym, że
                  > zamiast wziąć się za pomnażanie własnych dochodów, chcieliby uszczęśliwiać
                  > ludzkość (w tym i siebie) pieniędzmi innych.
                  > Pozdrowienia dla wszystkich, z wyjątkiem skrajnie prawych.
                  > WAWA

                  Hey WAWA !

                  Finansowo też sobie dobrze radzę smile. A lewicowość kojarzy mi się z:
                  - postępem (nie konserwą)
                  - humanizmem (nie Taczeryzmem)
                  - altruizmem (nie egoizmem)
                  - otwartością na nowe (nie fundamentalizmem)
                  • Gość: luka Re: Viatr IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.01, 15:29
                    Gość portalu: Viatr napisał(a):


                    > A lewicowość kojarzy mi się z:
                    > - postępem (nie konserwą)

                    Marsz w kierunku przepaści jest niewątpliwie czynnością postępową, ale raczej
                    mało godną polecenia...

                    > - humanizmem (nie Taczeryzmem)

                    Komunizm jest wyjątkowo postępowy - 100 mln trupów w XX wieku

                    > - altruizmem (nie egoizmem)

                    Poproszę zatem o wsparcie finansowe - parę tysięcy PLN bardzo mi się przyda

                    > - otwartością na nowe (nie fundamentalizmem)

                    Np. z zoofilią jako nową orientacja seksualną?
    • Gość: tyu Re: do Manamy IP: 157.158.68.* 25.04.01, 08:00
      Drogi Manamo,

      Przeczytałem Twój list z zainteresowaniem. Z większością wyrażanych tam
      poglądów dotyczącymi spraw społecznych i mechanizmów rozwoju oczywiście nie
      zgadzam się, ale dziękuję Ci za „dzwonek alarmowy”, jakim była Twoja
      statystyka. Wykazuje ona co prawda pewne nieścisłości (np. potraktowanie
      Wielkiej Soboty oraz godzin późnopopołudniowych jako godzin pracy, przesada z
      czasem ściągnięcia i odczytu przeciętnego postu - wystarcza 1-2 minuty itp.; z
      drugiej strony - litościwie nie uwzględniasz innych wątków, w analizowanym
      okresie był to gł. „Wątek dla Luki, Ala, Luzera...”wink, ale co do meritum MASZ
      ZUPEŁNĄ RACJĘ! I sprzęt i znaczny procent czasu „pogaduszek” były „firmowe”, z
      wszelkimi opisanymi przez Ciebie konsekwencjami! „Okolicznością łagodzącą”, ale
      tylko tym, jest fakt, że łącza firma opłaca ryczałtem, a pisząc w jakimś sensie
      jednak pracowałem pilnując pracy mojej aparatury: czy równo idzie, czy się nie
      grzeje, czy krzywa rośnie itp. Faktem jednak jest również, że mogłem i wówczas
      robić coś pożyteczniejszego.
      Twój list oraz radosny rechot jego pierwszych czytelników uświadomiły mi
      ponadto (co teoretycznie wiedziałem wcześniej - tyle, że z dyskusji prasowej,
      nie na tym forum), że lewicy wolno mniej - uznaję, zastosuję.
      Dlatego zdecydowałem, że od dziś:
      1. czytam forum po pracy,
      2. piszę wieczorem w domu na dyskietce,
      3. wysyłam rano przed pracą (ctrl+c - ctrl+v),
      4. po uzyskaniu Internetu i, co ważne, łącz płatnych ryczałtowo w domu -
      orientacyjnie za kilka (?) tygodni - przechodzę na nadawanie z domu.
      Dodatkowym plusem będzie nie rozdrabnianie się na potyczki bokserskie, np. z
      Luką, lecz wysyłanie mniejszej ilości lepiej przemyślanych postów.
      Odnośnie Twojej, Manamo, opinii o mnie:
      1. Nie zgadzam się na określenie „obsesja”, choć ten wątek istotnie wciągnął
      mnie bardziej, niż sądziłem.
      a. Uwzględnij fakt, że wiele moich wypowiedzi to odpowiedzi na posty do mnie
      adresowane (bywało, że z żądaniem odpowiedzi - Luka!)
      b. W ciągu mej bytności na forum dyskutowałem na wiele innych tematów, bywało,
      że ciekawszych (wcześniej były to m.in.: wybory i ordynacja - kilka wątków,
      antysemityzm - też kilka, patriotyzm, polski (?) Lwów, rola Kościoła,
      wychowanie seksualne, oświata niepełnosprawnych, kara śmierci, ortografia,
      homoseksualizm - więcej grzechów chwilowo nie pamiętam.)
      2. Nie jestem AŻ takim biedakiem, jak sądzisz. Plączę się gdzieś koło, lub
      nieco poniżej pierwszego progu podatkowego (bez szalbierstw!), co prawda nie
      tylko dzięki pieniądzom z głównego miejsca pracy. Dziękuję Ci jednak za
      zainteresowanie, poradę, a także za ocenę mej inteligencji. Nie mam Ci też za
      złe ostrej formy dyskusji: jednego złości to, innego tamto... Ja np. nie trawię
      mentorstwa w stylu „ja Maro pouczam cię, pętaku...” Złości mnie też
      utożsamianie biedoty z leniami i nieudacznikami (a to już m.in. Twoja cecha). O
      tym jednak postaram się napisać jutro (tzn. dziś wieczorem). Jeśli tym razem po
      lekturze TYLKO pozostaniesz przy swoim zdaniu, będę to uważał za mój sukces.
      A na razie pozdrawiam wzajemnie - i do jutra!
      tyu
      P.S. Czy nie sądzisz, że tytuł "nie chcę Twoich lewicowych poglądów" jest
      nieprecyzyjny? Wiem, że ich NIE AKCEPTUJESZ i w tym sensie nie chcesz, nie
      jesteś natomiast w stanie zlikwidować ich istnienia. Nie przyjmowanie ich
      istnienia do wiadomości i "nie chcenie" nic tu nie zmieni.
      • Gość: Róża Re: do tyu IP: 212.160.135.* 25.04.01, 08:12
        Wiesz Tyu, że nasze poglądy sa b. odmienne. Ale tym postem pokazałeś jednak
        klasę (piszę o pierwszej cześci - internecie). A klase trzeba docenić nawet u
        adwersarza.
        Pozdrawiam
        ps
        Chciałabym mieć Internet w domu ale większość korzysta z sieci w pracy, bo jak
        Perła napisał kiedys już nie może płacić większych rachunków. A ty chcesz nam
        jeszcze podatki zwiększyć.
        • Gość: Tango Re: do tyu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.10.01, 16:49
          Gość portalu: Róża napisał(a):

          > Wiesz Tyu, że nasze poglądy sa b. odmienne. Ale tym postem pokazałeś jednak
          > klasę (piszę o pierwszej cześci - internecie). A klase trzeba docenić nawet u
          > adwersarza.
          > Pozdrawiam
          > ps
          > Chciałabym mieć Internet w domu ale większość korzysta z sieci w pracy, bo jak
          > Perła napisał kiedys już nie może płacić większych rachunków. A ty chcesz nam
          > jeszcze podatki zwiększyć.

          • tyu Re: od tyu 06.10.01, 17:16
            Gość portalu: Tango napisał(a):

            > Gość portalu: Róża napisał(a):
            >
            > > Wiesz Tyu, że nasze poglądy sa b. odmienne. Ale tym postem pokazałeś jednak
            > > klasę (piszę o pierwszej cześci - internecie). A klase trzeba docenić nawet
            > > u adwersarza.
            > > Pozdrawiam
            > > ps
            > > Chciałabym mieć Internet w domu ale większość korzysta z sieci w pracy, bo jak
            > > Perła napisał kiedys już nie może płacić większych rachunków. A ty chcesz nam
            > > jeszcze podatki zwiększyć.


            Przyznam, że nie rozumiem...
            Kim jesteś i czemu to cytujesz po kilku miesiącach?
            I czy robisz to ze względu na mnie, czy na RÓŻĘ??

            • tyu Wrocławskie tango 07.10.01, 12:46
              Tak sobie myślę i myślę: czy viatr może tańczyć tango?...
    • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... do Róży i Manamy IP: 157.158.68.* 26.04.01, 07:55
      Motto:
      „...na ogół w młodości nie jesteśmy zdolni rozważać w każdej sprawie
      jej „drugiej strony”, dostrzegać dwuznaczności wszystkich ludzkich sytuacji,
      widzieć racji przeciwnych tym, za którymi się opowiadamy.”
      L. Kołakowski: O młodości (ze zbioru „Mini-wykłady o maxi-sprawach”wink

      Zgodnie z porannym anonsem z 25.04.01 oraz w duchu pow. motta spróbuję napisać
      coś o leniach i nieudacznikach. Obawiam się, że będzie tego mniej, niż wstępnie
      zakładałem, za przyczyną wyjazdu córki na szkolną wycieczkę jutro rano... No to
      będę kontynuował, uwzględniając ewentualne uwagi krytyczne, jutro. Przed
      przystąpieniem do meritum dziękuję Róży za b. miłe słowa, nie spodziewałem się
      takiej reakcji. Co do moich zakusów na podwyższanie podatków: wcale nie chcę
      ich podwyższać, w naszej wcześniejszej korespondencji zwracałem tylko uwagę na
      potrzebę patrzenia na wysokość podatków z „drugiej strony” - nie tylko na to,
      ile można ich „wycisnąć”, ale przede wszystkim na to, jakie są rzeczywiste,
      najniezbędniejsze potrzeby budżetowe (definicja słowa „najniezbędniejsze” to
      następna sprawa i myślę, że zaczynamy się różnić dopiero tu). Druga uwaga, do
      obojga (dla Róży tylko przypomnienie): pisząc o potrzebujących, pomocy dla
      słabszych itp. NIE MAM NA MYŚLI SIEBIE! Co więcej, uważam, że tacy jak ja -
      „górna strefa stanów średnich” pod względem majątkowym - już kwalifikują się
      do tego, by płacąc podatki oddawać do budżetu nieco więcej, niż zostanie im
      zwrócone w postaci różnych „bezpłatnych” świadczeń. Nie pcham więc, Manamo, rąk
      do czyichkolwiek kieszeni (nawet wirtualnie) z myślą o sobie. Odwrotne
      przypadki („nie dam dziadom, bo to MOJE, niech se zarobią!” - krzyczy władca
      BMW) znam z autopsji aż nadto dobrze.
      A co powiecie o „drugiej stronie” mentalności tych „dziadów” właśnie, np. leni
      i nieudaczników z rozwiązanych PGR-ów, zamykanych kopalń, czy fabryk - byłych
      wizytówek a zarazem jedynych większych miejsc pracy w miasteczku X czy Y?
      Pewnie to, że nie istnieje żadna druga strona. To opowiem historię, którą
      usłyszałem od działacza (okropne słowo w starym stylu, wiem) organizacji
      pozarządowej działającej na tym m.in. poletku, żadnego komucha.
      W pewnej podkarpackiej miejscowości ok. 1990 r. zamknięto taką właśnie fabrykę.
      Kilkaset ludzi poszło na bruk, kilka razy więcej (rodziny) ucierpiało.
      Strukturalne bezrobocie w całej krasie, przy tym brak możliwości wyjazdu i
      aktywnego poszukiwania pracy (dokąd, za co?). Zasiłki, kombinowanie... Po kilku
      latach znalazł się chętny do otwarcia tam innej fabryki, też sporej. Liczył na
      paręset osób taniej siły roboczej. Zgłosiło się kilkadziesiąt. Degrengolada
      zrobiła piorunujące postępy. Teraz do szkoły chodzi tam już pokolenie, które
      NIE WIDZIAŁO rodziców pracujących, dla którego nie ma WZORCÓW regularnej,
      uczciwej pracy. Prawdopodobnie ogromna większość z nich podzieli los rodziców.
      Getto pensjonariuszy opieki społecznej, a w przyszłości w jakimś procencie
      również zakładów karnych, umacnia swoje istnienie. Czy uważacie, że los tych
      ludzi należało powierzyć wyłącznie „niewidzialnej ręce rynku”? Ułatwię
      odpowiedź: Balcerowicz tak właśnie uważał, tylko, że ta „ręka” przyszła o parę
      lat za późno. Zapłaci za to społeczeństwo, zapłacą oni sami, całym swym
      zmarnowanym życiem. Są nieudacznikami? Tak! A yuppies ze stolycy będą oglądać
      swoje nowiutkie wozy i kląć na fiskusa oraz takich jak ja.
      Pozdrawiam!
      • Gość: luka Re: Mam lewicowe poglądy... do tyu IP: 217.99.4.* 26.04.01, 08:23
        Gość portalu: tyu napisał(a):


        > Co więcej, uważam, że tacy jak ja -
        > „górna strefa stanów średnich” pod względem majątkowym - już kwali
        > fikują się do tego, by płacąc podatki oddawać do budżetu nieco więcej, niż
        > zostanie im zwrócone w postaci różnych „bezpłatnych” świadczeń. Nie pcham więc,
        > Manamo, rąk do czyichkolwiek kieszeni (nawet wirtualnie) z myślą o sobie.

        Z całym szacunkiem, tyu, ale kto zabrania ci oddawać część zarobionych przez
        siebie pieniędzy na PCK, Caritas, PAH czy najbliższy dom dziecka? Jeżeli uważasz,
        że zarabiasz za dużo, podziel się swoją kasą z potrzebującymi, ale nie domagaj
        się, by robiło to państwo, gdyż wtedy jest to rabunek i marnotrawstwo.

        > A co powiecie o „drugiej stronie” mentalności tych „dziadów
        > właśnie, np. leni i nieudaczników z rozwiązanych PGR-ów, zamykanych kopalń, czy
        fabryk [...]

        Czy nie widzisz, iż rozbudowany socjał ten patologiczny stan umacnia?
        Jedynym wyjściem jest pobudzenie gospodarki poprzez obniżenie podatków,
        potanienie kredytów i przepędzenie rozbudowanej ponad miarę kasty urzędasów.
        Odpowiedź brzmi - Tak! Tylko wolny rynek może sytuację tę zmienić! Wzorujmy się
        na Chile, Irlandii czy Estonii, a nie na eurosocjalistach z Brukseli!
        • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... do Luki IP: 157.158.68.* 27.04.01, 07:36
          O, Luko ma!
          Czy tak się za mną stęskniłeś, czy tylko banany ci szkodzą? (Banana raz jeszcze
          pozdrawiam.) A co do meritum twych wypowiedzi:
          1. Nikt mi nie zabrania oddawać, nie uważam też, ze zarabiam za dużo (czy
          istnieje ktoś taki?) - nie rozumiemy się.
          System podatkowy powinien skutecznie WYMUSZAĆ takie datki od WSZYSTKICH, w
          wysokości zależnej od ich możliwości finansowych, a nie od dobrej woli – od
          tego jest.
          2. „Rozbudowany socjal” może być marnotrawstwem, bywa jednak, że jest
          koniecznością, jeden z przykładów takiej konieczności podałem. Uściślę tylko,
          że – używając znanego bon motu – dawanie ryby zamiast wędki traktuję jako
          ostateczność. W wypadku opisanym przeze mnie zawiodła na całego metoda
          aktywnego zwalczania bezrobocia, polegająca m.in. na stymulowaniu przez państwo
          tworzenia nowych miejsc pracy na terenach zagrożonych strukturalnym
          bezrobociem. Sama „niewidzialna ręka rynku” jest w takich wypadkach za wolna i –
          co normalne – patrzy na s w ó j zysk, a nie na zysk państwa, jako całości.
          Tyle co do utopii o zbawczej roli wolnego rynku. Te mechanizmy, które
          wymieniasz – owszem, ale nie wyłącznie! I jeszcze dołożę, że trwające obecnie
          dawanie odpraw zwalnianym górnikom, zamiast tworzenia za nie PRZEZ PAŃSTWO
          nowych miejsc pracy, traktuję jako niemal zbrodnię stanu: tak wydane pieniądze
          zostaną w lwiej części przejedzone, a nie zainwestowane; ale rząd obecny umyje
          ręce, a następcy będą mieli wybuch społeczny za parę lat, gdy już nie będzie
          czego przejadać.

          P.S. Jeszcze co do „oddawania”. Zdarza mi się, że gdy do drzwi zapuka jakieś
          żebrzące dziecko, daję mu np. bułkę z czymś tam, owoce itp. W zasadzie nigdy
          pieniądze. Ale – powtarzam – indywidualne dawanie to nie metoda. TAKICH DZIECI
          W CYWILIZOWANYM PAŃSTWIE PO PROSTU NIE POWINNO BYĆ! (Luka!!! Wiesz o co mi
          chodzi i jeśli znów zaczniesz rżnąć głupa i wyjedziesz z eutanazją, czy jakimś
          równie idiotycznym konceptem, to od tej chwili będziesz mógł pisywać do obrazu,
          nie do mnie.)
          Pozdrawiam.
          • Gość: luka Re: Mam lewicowe poglądy... do tyu IP: 217.99.4.* 27.04.01, 09:15
            Gość portalu: tyu napisał(a):

            > 1. System podatkowy powinien skutecznie WYMUSZAĆ takie datki od WSZYSTKICH, w
            > wysokości zależnej od ich możliwości finansowych, a nie od dobrej woli –
            > od tego jest.

            Państwo wymusza podatki na potrzeby ogólne - to jasne.
            Natomiast niesprawiedliwością jest wymuszanie wyższych kwot od osób lepiej
            zarabiających - gdyż to niesprawiedliwość i głupota albo sabotaż.
            Niesprawiedliwe - ponieważ konstytucja gwarantuje równość wobec prawa.
            Głupie - gdyż bogatsi zaczynają unikać płacenia podatków lub ograniczają
            konsumpcję, odbierając tym samym zarobek wielu producentom albo zamiast
            inwestować forsę w kraju wywożą ją za granicę. Przy równym i niskim obciążeniu
            takie sytuacje by nie zaistniały.

            > 2. W wypadku opisanym przeze mnie zawiodła na całego metoda
            > aktywnego zwalczania bezrobocia, polegająca m.in. na stymulowaniu przez państwo
            > tworzenia nowych miejsc pracy na terenach zagrożonych strukturalnym
            > bezrobociem.

            Jeszcze nie słyszałem o skutecznym zwalczniu przez państwo bezrobocia - zawsze są
            to działania pozorne, ale za to kosztowne. Jedyną skuteczną metodą jest
            zaprzestanie przez państwo kosztownego i nieefektywnego "zwalczania bezrobocia"
            poprzez wycofanie się z ingerowania w gospodarkę, obniżkę podatków i
            zlikwidowanie biurokracji torpedującej każdą inicjatywę gospodarczą.

            > Sama „niewidzialna ręka rynku” jest w takich wypadkach
            > za wolna i – co normalne – patrzy na s w ó j zysk, a nie na zysk państwa, jako
            całości.

            1. Co to znaczy za wolna? Jak to liczysz?
            2. A na czyj zysk ma patrzeć kapitalista? Podstawą wolnego rynku jest właśnie
            egoistyczna chęć zysku - jeżeli wyprodukuję lepszy towar niż konkurent i taniej
            go sprzedam, to zarobię. Stratnym w tym procesie jest tylko konkurencja, zyskuje
            natomiast ogół konsumentów - a więc wszyscy.

            > Tyle co do utopii o zbawczej roli wolnego rynku. Te mechanizmy, które
            > wymieniasz – owszem, ale nie wyłącznie! I jeszcze dołożę, że trwające obe
            > cnie
            > dawanie odpraw zwalnianym górnikom, zamiast tworzenia za nie PRZEZ PAŃSTWO
            > nowych miejsc pracy, traktuję jako niemal zbrodnię stanu: tak wydane pieniądze
            > zostaną w lwiej części przejedzone, a nie zainwestowane; ale rząd obecny umyje
            > ręce, a następcy będą mieli wybuch społeczny za parę lat, gdy już nie będzie
            > czego przejadać.

            Państwo po prostu zapłaciło łapówki facetom z kilofami, by siedzieli cicho. Ci za
            tę forsę natychmiast pokupowali sobie samochoty i zaraz potem dziwili się, że nie
            stać ich na zapłacenie rachunków za mieszkanie. Tylko niewielki procent z nich
            postanowił szmal zainwestować. Winne jest znowu państwo, które zamiast się
            wtrącać w gospodarkę, powinno umożliwić ludziom zarabianie pieniędzy. Taka jest
            według mnie rola państwa - nocnego stróża, a nie rozdawcy wędek i ryb.

            > P.S. Jeszcze co do „oddawania”. Zdarza mi się, że gdy do drzwi zapu
            > ka jakieś
            > żebrzące dziecko, daję mu np. bułkę z czymś tam, owoce itp. W zasadzie nigdy
            > pieniądze. Ale – powtarzam – indywidualne dawanie to nie metoda. TA
            > KICH DZIECI
            > W CYWILIZOWANYM PAŃSTWIE PO PROSTU NIE POWINNO BYĆ! (Luka!!! Wiesz o co mi
            > chodzi i jeśli znów zaczniesz rżnąć głupa i wyjedziesz z eutanazją, czy jakimś
            > równie idiotycznym konceptem, to od tej chwili będziesz mógł pisywać do obrazu,
            > nie do mnie.)

            Postawa szlachetna, a więc godna pochwały. Ja czasem daję dzieciarni pieniądze -
            na stacji benzynowej, gdy zaproponują umycie mi samochodu, zawsze się zgadzam. Te
            dzieci nie kradną ani nie wyciągają kasy od rodziców, tylko starają się uczciwie
            zarobić - kto wie, może to przyszli prężni kapitaliści?
            Co do istnienia biedy - jedynym ratunkiem przed powiększaniem się obszarów nędzy
            jest wolny rynek, który przynosi prosperity i bogacenie się ogółu - poziom życia
            wtedy wszędzie wzrasta, obszar biedy kurczy się, ale nie zanika (istnienie
            ograniczonej liczby nędzarzy jest korzystne dla społeczeństwa z powodów
            psychologicznych).

            Pozdrawiam.
            PS. A już myślałem, że sobie wreszcie kulturalnie podyskutujemy, a tu proszę -
            policzek na do widzenia. No cóż - wykażę tym razem dobrą wolę i nie skomentuję
            tego, nadstawiając jednocześnie drugi.
        • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... specjalnie dla Luki IP: 157.158.68.* 27.04.01, 07:38
          Część moich opinii, których słuszności oczywiście nie
          uznasz, znajdziesz (może już znalazłeś?) w
          odpowiedziach “...dla Luki” i „...dla Maro”.
          Pozostałe, w sprawach naszych najintymniejszych,
          których słuszności też oczywiście nie uznasz - nie
          byłbyś sobą - są tu. Boję się trochę, że zawłaszczamy
          tym samym kolejny skrawek cyberprzestrzeni (jak się to
          ma, o Luko, do świętego prawa własności?) Pocieszam
          się, że eksploatowana przez nas tematyka idealnego
          ustroju też jakoś wiąże się z pojęciami lewica-
          prawica. Bo o tym oczywiście będzie - tym bardziej, że
          czekasz podobno na moją odpowiedź w tej kwestii.
          Na początek, niestety, zła wiadomość. Kiedyś
          mianowicie miałeś mi za złe, że użyłem - cytuję -
          bolszewickiej jednozdaniowej definicji. Twoje
          definicje są zazwyczaj podobnej długości do moich lub
          krótsze, sprawdź. Jeśli jednak JA czynię zło
          BEZWIEDNIE (był jeden taki, co nie wiedział, że mówi
          prozą, a ja nie wiedziałem, że wyrażając się krótko
          uprawiam bolszewizm), to TY czynisz zło ŚWIADOMIE, a
          to grzech znacznie większy. Jesteście więc
          bolszewikiem jeszcze bardziej bolszewickim ode mnie,
          towarzyszu Luko Lukiczu.
          Druga wiadomość ani dobra ani zła, bo twa
          podświadomość jej nie zaakceptuje. Stwierdzam
          mianowicie, że twe poglądy są dziwaczną mieszaniną
          kultu zamordyzmu i anarchizmu: złota (czy może raczej
          niebiesko-czarna) wolność manifestująca się pogardą do
          wszelkich odgórnie nakazanych reguł współżycia
          międzyludzkiego (ty powiesz: złych reguł, ja dodam, że
          za złe uważasz 99,99% i będzie kolejna zabawa na
          całego...) zmieszana z pogardą wobec wszelkich inności
          i z kultem monarchii (czyli jedynowładztwa), której,
          swoim sposobem, wolisz jednak nie dodefiniować, bo po
          co - i tak we własnym mniemaniu masz rację. Do tego
          doczepiasz nomokrację, która ma się do jedynowładztwa
          (nie monarchii parlamentarnej, jak europejskie
          królestwa, np. Wielka Brytania) jak pięść do nosa.
          Jedynym zbliżającym nas punktem w tym bigosie jest
          zresztą właśnie nomokracja. Taka, jaką opisujesz
          odpowiada i mnie. Tylko, że to jest opis nie ustroju,
          w sensie struktury i kompetencji organów państwa, lecz
          opis ogólnych zasad rządzenia. A pisał to Luka, więc
          przeczy sam sobie. Piszesz mianowicie, że “zadaniem
          prawa jest ochrona jednostki przed wszechwładzą
          państwa”. Popieram. Ale co wypisywałeś wcześniej o
          mniejszościach, czy myślących inaczej niż ty -
          o “pedałach” i “feminazistkach”?! “Pedał”, a nawet
          feministka, to też jednostka i ich praw też ograniczać
          nie wolno. Czy byłbyś zatem skłonny:
          1. dopisać do twej definicji wolności człowieka, że
          kończy się ona tam, gdzie zaczyna się wolność innego
          człowieka - ale nie wcześniej,
          2. przestać bluzgać na ludzi za zachowania (o ile
          nikomu nie szkodzą) inne niż twoje?
          3. uznać, że państwo MA jednak określoną, niemałą rolę
          do spełniania w życiu społeczeństw (prawo BRONI
          jednostki, ale nie LIKWIDUJE instytucji państwa); i
          bynajmniej nie musi to być (i nie powinna!)
          wszechwładza.
          4. zastanowić się, jak połączyć twoją ulubioną
          monarchię z zasadami nomokracji i czy w ogóle jest to
          możliwe. Ja w tę możliwość intensywnie wątpię, a jeśli
          takie połączenie nastąpi, będzie to monarchia czysto
          tytularna.
          I tyle na razie. Pozdrawiam ponownie i życzę udanego
          myślenia - może wreszcie kiedyś wymyślisz coś
          rozsądnego?
          • Gość: luka Re: Mam lewicowe poglądy... specjalnie dla tyu IP: 217.99.4.* 27.04.01, 09:52
            Gość portalu: tyu napisał(a):

            > Boję się trochę, że zawłaszczamy
            > tym samym kolejny skrawek cyberprzestrzeni (jak się to
            > ma, o Luko, do świętego prawa własności?)

            Normalnie - jeżeli właściciel uzna, że zajmujemy za dużo miejsca na swe spory, to
            albo da nam ostrzeżenie, albo wyrzuci precz. Jego prawo.

            > Na początek, niestety, zła wiadomość. Kiedyś
            > mianowicie miałeś mi za złe, że użyłem - cytuję -
            > bolszewickiej jednozdaniowej definicji. Twoje
            > definicje są zazwyczaj podobnej długości do moich lub
            > krótsze, sprawdź. Jeśli jednak JA czynię zło
            > BEZWIEDNIE (był jeden taki, co nie wiedział, że mówi
            > prozą, a ja nie wiedziałem, że wyrażając się krótko
            > uprawiam bolszewizm), to TY czynisz zło ŚWIADOMIE, a
            > to grzech znacznie większy. Jesteście więc
            > bolszewikiem jeszcze bardziej bolszewickim ode mnie,
            > towarzyszu Luko Lukiczu.

            Wszystko jasne, tylko po co ta eschatologiczna oprawa?
            Moje definicje są treściwe - długość nie jest przecież kryterium ich jakości,
            prawda?
            Moja pretensja polegała na tym, iż definicję monarchii podałeś nie dość, że zbyt
            ogólną, to na dokładkę nieprawdziwą. Porównałem taką praktykę do metod
            bolszewickiej dialektyki, ale nie po to, by cię urazić, tylko po to, byś zwrócił
            uwagę na jej mizerię.

            > Stwierdzam, że twe poglądy są dziwaczną mieszaniną
            > kultu zamordyzmu i anarchizmu: złota (czy może raczej
            > niebiesko-czarna) wolność manifestująca się pogardą do
            > wszelkich odgórnie nakazanych reguł współżycia
            > międzyludzkiego (ty powiesz: złych reguł, ja dodam, że
            > za złe uważasz 99,99% i będzie kolejna zabawa na
            > całego...) zmieszana z pogardą wobec wszelkich inności
            > i z kultem monarchii (czyli jedynowładztwa), której,
            > swoim sposobem, wolisz jednak nie dodefiniować, bo po
            > co - i tak we własnym mniemaniu masz rację.

            1. Elementów anarchizmu w moich poglądach istotnie można się doszukać - a to
            dlatego, że blisko mi do koncepcji anarchokapitalizmu Friedmana juniora.
            Skąd jednak wziąłeś u mnie zamordyzm, to niestety nie jestem w stanie odgadnąć,
            tym bardziej, że ciężko go łączyć z imputowanym mi jednocześnie anarchizmem.
            2. Zarzucasz mi "pogardę do wszelkich odgórnie nakazanych reguł współżycia
            międzyludzkiego" - ale nie piszesz, co masz na myśli. Bardzo sprytnie zresztą,
            gdyż nawet ty nie możesz tego udowodnić. Zarzut jest tym bardziej kuriozalny
            dlatego, że to ja staję w obronie tradycyjnych wartości, a ty je zaciekle
            atakujesz w imię postępu i stawiania świata na głowie ("małżeństwa" pedałów,
            kwestionowanie roli religii itd.).
            3. To nie jest kult monarchii, ale Tyranii - jakkolwiek by ona nie wyglądała. Nie
            jest bowiem istotne, kto jest tyranem - prezydent, król czy Sąd Najwyższy - tylko
            to, że istnieje silna choć ograniczona prawem władza, która koncentruje się na
            zapewnianiu obywatelom bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a nie na
            mierzeniu krzywizny bananów.
            Co do definicji - zgodziłbyś się żyć w monarchii konstytucyjnej, której zasady
            prawa określałaby ustawa zasadnicza napisane według zmodyfikowanego wzoru
            konstytucji USA? Tak w uproszczeniu wyobrażam sobie ustrój idealny.

            > Do tego
            > doczepiasz nomokrację, która ma się do jedynowładztwa
            > (nie monarchii parlamentarnej, jak europejskie
            > królestwa, np. Wielka Brytania) jak pięść do nosa.

            Wcale nie. Wielka Brytania jest królestwem, w którym nie ma konstytucji, ale
            obowiązują w miarę stabilne prawa, których podstawą są Magna Charta z 1215 r. i
            Habeas Corpus Act z 1679 r. Wielka Brytania spełnia kryteria państwa prawa.

            > Jedynym zbliżającym nas punktem w tym bigosie jest
            > zresztą właśnie nomokracja. Taka, jaką opisujesz
            > odpowiada i mnie. Tylko, że to jest opis nie ustroju,
            > w sensie struktury i kompetencji organów państwa, lecz
            > opis ogólnych zasad rządzenia. A pisał to Luka, więc
            > przeczy sam sobie. Piszesz mianowicie, że “zadaniem
            > prawa jest ochrona jednostki przed wszechwładzą
            > państwa”. Popieram. Ale co wypisywałeś wcześniej o
            > mniejszościach, czy myślących inaczej niż ty -
            > o “pedałach” i “feminazistkach”?! “Pedał”,
            > a nawet feministka, to też jednostka i ich praw też ograniczać
            > nie wolno.

            Przepraszam bardzo, ale kto i jak ogranicza ich prawa?????
            Każdy jest równy wobec prawa, natomiast zboczeńcy seksualni domagają się
            specjalnych przywilejów, łamiąc w ten sposób zasadę równości.

            > Czy byłbyś zatem skłonny:
            > 1. dopisać do twej definicji wolności człowieka, że
            > kończy się ona tam, gdzie zaczyna się wolność innego
            > człowieka - ale nie wcześniej,

            To oczywiste.

            > 2. przestać bluzgać na ludzi za zachowania (o ile
            > nikomu nie szkodzą) inne niż twoje?

            A gdzie wolność słowa? Nikt ci nie każe słuchać moich bluzg.

            > 3. uznać, że państwo MA jednak określoną, niemałą rolę
            > do spełniania w życiu społeczeństw (prawo BRONI
            > jednostki, ale nie LIKWIDUJE instytucji państwa); i
            > bynajmniej nie musi to być (i nie powinna!) wszechwładza.

            Tobie naprawdę wydaje się, że ja jestem przeciwnikiem istnienia państwa?
            Ile razy mam powtarzać - państwo tak, ale ograniczone (np. zamiast 23 ministerstw
            wystarczy 7, zamiast interwencjonizmu państwowego leseferyzm itd.)

            > 4. zastanowić się, jak połączyć twoją ulubioną
            > monarchię z zasadami nomokracji i czy w ogóle jest to
            > możliwe. Ja w tę możliwość intensywnie wątpię, a jeśli
            > takie połączenie nastąpi, będzie to monarchia czysto tytularna.

            Wcale nie. Powtarzam - na czele państwa stoi tyran w dowolnej postaci (najlepiej
            niech to będzie król), którego swodoba rządzenia ograniczona jest stabilnym i
            silnym prawem, który zmienic może tylko Sąd Najwyższy. Z takiej konstrukcji
            wynika więc, że o ile w sprawach wewnętrznych król miałby niewiele do gadania, to
            cała polityka zagraniczna spoczywałaby na jego barkach. o tytularności nie ma
            więc mowy.

            > I tyle na razie. Pozdrawiam ponownie i życzę udanego
            > myślenia - może wreszcie kiedyś wymyślisz coś
            > rozsądnego?

            Pozdrawiam również i przyjmuję cios w drugi policzek. Ostrzegam jednak, że więcej
            policzków już nie mam i moge się zrewanżować.
      • Gość: Manama Re: Mam lewicowe poglądy... do Tyu IP: 212.71.45.* 26.04.01, 22:03
        Witam. Ponieważ wezwałeś mnie do tablicy, to i odpowiadam. A ponieważ Ty
        napisałeś 2 posty to i ja się dzisiaj postaram. Najpierw przemyślenia (w
        drugiej części postaram się coś napisać o tym, co widzę dookoła mnie).
        Chcę ponosić niezbędne koszty funkcjonowania państwa i jego rozwoju, ale pod
        warunkiem, że będą z rozsądkiem przeznaczane na konkretne cele: wydolną i
        sprawną służbę zdrowia, szkolnictwo, policję, budownictwo drogowe itp. Rówież
        na biednych. Nie zgodzę się jednak na utrzymywanie tych, którzy uczynili sobie
        z tego sposób na życie, jakkolwiek by się nie tłumaczyli. Główna różnica między
        nami polega na tym, że Ty finanse państwa chcesz oprzeć na zabieraniu bogatym i
        rozdawnictwie, a ja wolę efektywniejsze wykorzystanie tego czym dysponujemy i
        czym dysponować możemy (lub powinniśmy). Pamiętaj, że przy obecnych progach
        podatkowych bogactwo w Polsce jest pojęciem bardzo względnym. Majstrując przy
        podatkach możesz wykreować następnych, którzy wyciągną rękę... Narzekają
        wszyscy, ale to najczęściej lenistwo, wygodnictwo i cwaniactwo powoduje, że nie
        mogą i nie chcą sobie pomóc (np. niechęć do zmiany miejsca zamieszkania,
        podnoszenia kwalifikacji, zbyt niskie wg nich proponowane im zarobki itp). A to
        często ci ludzie najchętniej wydają na konsumpcję – bo np. sąsiad pod kościół
        podjeżdża lepszym samochodem. Rozdawnicto zawsze prowadzi u takich ludzi do
        nawyku: „mnie się należy, a ktoś inny niech za mnie zapłaci”. Tylko dlaczego
        ja? Dajmy im wędkę (co państwo czyni lub stara się czynić) a nie rybę. Zamiast
        dojenia podatników poszukiwałbym na miejscu państwa metody uszczelnieniu
        aparatu fiskalnego, uproszczeniu prawa, poprawieniu ściągalność podatków,
        wprowadzenie przynajmniej częściowej odpowiedzialności urzędników za
        podejmowane decyzje itp. A podatki ustaliłbym takie, aby dochodowe były
        możliwie niskie i pozbawione wszelkich ulg. Np. liniowe, rzędu kilkunastu %
        (chyba wiesz, że efektywna skala podatkowa w Polsce jest niższa niż
        teoretycznie minimalne 19%). Takie, aby nikomu nie chciało i nie opłacało się
        kombinować. Ponadto, niejako przy okazji, w ich dystrybucji współzaangażowani
        byliby ci, którzy je wypracowali. Czyli wszyscy. Chciałbym, aby zapłacony
        podatek zostałby rozsądnie rozdysponowany przez państwo, a nadwyżka przez
        podatnika – na życie lub inwestycje. Ludzie lepiej od państwa wiedzą, co im
        jest niezbędnie potrzebne. Róźnica niby niewielka, ale o kapitalnym znaczeniu.
        Ci, co nie chcą inwestować, ale wyszaleć się i pokazać – akcyza, ale przypisana
        do luksusu (np. do BMW, o którym wspomniałeś). Skoro o BMW (Będziesz Miał
        Wydatki) to czy narzekasz, że np. podatek drogowy został wliczony w cenę
        paliwa? To zakończyło wszelkie kombinacje. Jest teraz podatkiem sprawiedliwym i
        proporcjonalnym. Aparat państwa jest niewydolny, niezreformowany i obciążony
        wielką inercją. Majątek wpłacany przez obecnych emerytów został
        sprzeniewierzony przez państwo. Kto zalega ze składkami na ZUS i podatek
        dochodowy? W zdecydowanej większości firmy państwowe, molochy, które nic sobie
        z tego nie robią. Dziurę załatają bogatsze i łatwiejsze do złupienia jednostki?
        Dziś jest tak, że płacę obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne (7.75% - jak każdy
        w Polsce – może i tutaj wprowadziłbyś progresję?), ale w przypadku choroby
        któregoś z dzieci zamawiam prywatnego lekarza, bo w przychodni mówią: Dzisiaj
        nie przyjmujemy, jutro, maniana lub jakoś tak. Z policją mam jedynie kontakt
        wzrokowy, gdy jadąc, widzę ich ukrywających się z radarem za krzakami. Gdy
        zostałem okradziony, to już podczas pierwszej wizyty, na marginesie: po 3
        dniach od wezwania, poinformowano mnie, żebym spodziewał się rychłego umorzenia
        sprawy, bo „to niewielka szkodliwość społeczna”. Dzisiaj przeczytałem, że
        policja współpracowała z Pruszkowem...
        Pozdrawiam
        PS. Doceniam Twoje postanowienie, dotyczące godzin nadawania. Jak widzę nie
        myliłem się co do Twojego poziomu. Czy efektywność i brak fragmentacji Twoich
        działań została już zauważona? Nie kusi Cię, by puścić jakąś emalię w trakcie
        np. przerwy śniadaniowej?
      • Gość: Manama Re: Mam lewicowe poglądy... do Tyu - zgodnie z obietnicą IP: 212.71.45.* 26.04.01, 23:41
        Witam, i zgodnie z obietnicą postaram się opisać rzeczywistość, która mnie
        otacza na codzień.
        W naszym kraju narzekająca większość, myśli i postępuje zachowawczo (co nie
        oznacza, że zachęcałbym do hazardu), wykazując się przy tym najczęściej dużą
        dozą cwaniactwa. Przykłady? Bardzo proszę. Szykuje się reorganizacja firmy lub
        zwolnienia (przykre, ale czasami nieuniknione) – nagle okazuje się, że
        większość zaczyna się "ustawiać": L4, renta, wcześniejsza emerytura itp. Ich
        wybór. Pochwalasz? Znowu bogatszy zapłaci za kombinatorów? Współczuwam im, ale
        przydałaby się jakaś bardziej odkrywcza i odważna inwencja. Koleżanka (no,
        powiedzmy) z biura: załatwiła zwolnienie lekarskie, które opiewało na ... 6
        miesięcy i jako powód określono względy reumatyczne. Prawdziwy powód:
        przygotowania do specjalistycznego egzaminu. Nie napiszę ile zarabiała – po co
        jątrzyć. Pamiętasz słynny tekst Maklakiewicza z Rejsu – scena przy
        ławeczce? „No i Panie, i kto za to płaci? Pan płaci, pani płaci, my płacimy ...
        to są nasze pieniądzę, proszę pana. Społeczeństwo”.
        Inna z moich znajomych pracuje w firmie "państwowej". Szukając lepszej pracy
        trafiła do poważnej, konkurencyjnej firmy zagranicznej, która zaproponowała jej
        etat. Wiązała się z tym ok. 50% podwyżka i inne benefity. Odmówiła, bo uznała,
        że: część podwyżki zjedzą podatki, firma "państwowa" jest bardziej stabilna –
        "raczej nie pozwolą (?!) jej upaść", aktualnie potrzebne kompetencje nie są
        niewyśrubowane, dni wolne załatwia w dowolnym momencie, a w firmie zagranicznej
        będą większe wymagania (np. punktualność i dyspozycyjność), a szczególnie
        utrudni jej to wykonywanie prywatnych zleceń w godzinach pracy, które są
        normalnością w dotychczasowej firmie. Więcej cwaniactwa? Czym jest omijanie
        podatków w postaci: honorariów, umów managerskich, umów zleceń, o dzieło itp?
        Czym jest niespłacanie świadomie zaciągniętych kredytów np. rolniczych lub
        mieszkaniowych (ale np. na samochód zawsze się znajdzie)?
        Z innej beczki: Jak państwo pozbawia się należnych dochodów? Na przykład ulgi
        podatkowe, dzięki którym niektórzy z 40% skali podatkowej schodzą dużo poniżej
        teoretycznie minimalnych (ha, ha, ha) 19%. O rentach, stypendiach i darowiznach
        nawet nie będę wspominał. Weżmy mieszkania pod wynajem – rewelacja: wydatek
        odlicza się od dochodu (przykład z roku 2000 - nie wiem czy w tym roku zostało
        to utrzymane). Toż to mana z nieba! Załóżmy, że Ty i ja potrzebowaliśmy
        mieszkań. Budujemy "pod wynajem" – z tym, że potem ja wynajmuję Tobie, a Ty
        mnie. Proste? Skuteczne? Zgodne z prawem? No to do odliczenia przystąp! Zauważ,
        że z punktu widzenia finansowego "bogatym" to bardzo odpowiada, ale z punktu
        widzenia moralnego – powinno być niedopuszczalne!
        Firma zagraniczna z branży ...... (jednak postanowiłem usunąć – za łatwa do
        rozpoznania) wydawała pracownikom akcje lub wypłacała im ich równowartość.
        Oczywiście większość wybierała gotówkę. Nagle – dramat! Fiskus traktuje to jako
        dochód. Trzeba zapłacić podatek. Szczególnie, że zapłacić 40% muszą ci, którzy
        zawsze płacili 19%; Cóż za zdzierstwo! Więc protestują. Przecież im się to
        należy a bogaci to jak zwykle tzw. "ONI". Symptomatyczne, nieprawdaż? Firma
        wynajmuje doradcę (idą na to ciężkie fundusze). Po tygodniu wynik: firma
        wypłaca pracownikom należność w postaci ...obligacji. Obligacje, które są
        możliwe do upłynnienia na giełdzie w dowolnej chwili. Aha – potwierdzam: dzięki
        temu wybiegowi pracownicy legalnie uniknęli zapłaty podatku dochodowego. Firma
        też do tego nie dołożyła (za wyjątkiem wynagrodzenia doradcy). Takie prawo. Też
        niezłe! Firma szczęśliwa, pracownicy ukontentowani, doradca też. Kto stracił?
        Zgadnij. Chcesz więcej przykładów? Nie ma sprawy, jest tego mnóóóóóóóstwo,
        chociaż wolałbym jednak nie na forum...
        Podsumowując: Twoje postulaty (przynajmniej w materii podatków) pachną mi
        lewicową łatwizną, czyli realizowanie haseł równości, polegające na zabieraniu
        bogatym (czy to yuppies przejęli teraz rolę kułaków?) i rozdawaniu wątpliwie
        potrzebującym. Znowu centralne planowanie? Chyba tak, bo lewica nigdy nie miała
        poszanowania dla jednostki i jej inteligencji, zastępując ją szarymi,
        bezwiednymi masami, kierowanymi przez aparat państwowy, który był, jest i
        niestety najprawdopodobniej nadal będzie niewydolny.
        Przepraszam. Już kończę, bo zrobiło się już z tego wypracowanie. A i lista
        otwiera się coraz mozolniej.
        Pozdrawiam wszystkich
        • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... do Manama IP: 157.158.68.* 27.04.01, 07:34
          Dziękuję za 2 Twoje posty, obszerne i w powaznym tonie, jak zdążyłem zerknąć. O
          ile nie poniesie mnie do pracy w sobotę (tym razem raczej nie), to odpowiem w
          poniedziałek, ale przeczytam (i dziękuję) już dziś. Pozdrowienia.
          • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... do Manama c.d. IP: 157.158.68.* 30.04.01, 18:59
            Spróbuję ustosunkować się do Twoich uwag bez rozwijania własnych wątków. Może
            zdziwisz się, jak mało się różnimy. Ale, aby móc później skoncentrować się na
            najważniejszym, najpierw marginalia.
            Ad PS. Kusi niezależnie od pory, ale cóż - mołojecka sława zmusza.
            Ad yuppies. Chodziło mi o młodych, agresywnych (teraz to podobno zaleta) a
            bezrefleksyjnych, zadowolonych z siebie nowobogackich. Pozostając przy
            zaproponowanej przez ciebie poetyce można ich nazwać „nepmanami”. „Kułak” to
            jednak było coś innego.
            Ad meritum. Moje uwagi dotyczą spraw, co do których mam poglądy inne, niż
            wyrażone przez Ciebie, milczenie oznacza zgodę.
            1. Popełniasz stale jeden, BARDZO TYPOWY błąd. Utożsamiasz lewicowe
            (socjaldemokratyczne) podejście do spraw społecznych z ekonomią Janosika
            (zabrać bogatym i rozdać biednym). Wg mnie interwencjonizm państwa (bynajmniej
            nie nieograniczony! przyjmuję do wiadomości przykłady przeregulowania
            gospodarki!) powinien polegać na stymulowaniu gospodarki, nie na rozdawnictwie;
            stymulowaniu metodami pośrednimi, z pełnym poszanowaniem, ale i wykorzystaniem
            praw ekonomii. Keynes, nie Janosik i właśnie wędka, nie ryba. Chyba, że obok
            ktoś umiera z głodu i własnoręcznego złowienia ryby może nie dożyć.
            1a. Elementem tego błędu jest wyobrażanie sobie większych, niż są, różnic
            między nami nt. podatków. Ja TYLKO popieram pozostawienie podatku progresywnego
            (na Forum trwa moda na liniowy), nie żądam „odebrania kapitalistycznym
            krwiopijcom każdego zrabowanego grosza” itp itd. Sądząc po reakcjach - parę
            osób tak mnie odebrało, w tym Ty, przynajmniej na początku. Idąc jeszcze dalej
            (terapia szokowa, ale myśl prawdziwa) - twierdzę, że w sytuacji PRAWDZIWIE
            równego startu na rynku pracy sprawiedliwszy byłby nie podatek liniowy (gdzie
            też im więcej się ma, tym więcej się oddaje, tylko zróżnicowanie jest mniejsze,
            niż w progresywnym), lecz bardzo niskie POGŁÓWNE: każdy jest tak samo chroniony
            przez wojsko i policję i płaci za to „po równo”, a za resztę płaci sam. Tylko -
            niech ktoś mi wskaże miejsce na Ziemi, gdzie istnieje ten równy start i los
            człowieka zależy wyłącznie od jego uczciwej pracy, zdolności itp.
            2. Myślę, że ludzie wiedzą, co IM prywatnie najlepiej trzeba, z reguły
            natomiast nie wiedzą, czego trzeba społeczeństwu jako zbiorowości (skala
            zjawisk!) Ciała „odgórne”, porządkujące, lepiej czy gorzej, te ogólnospołeczne
            sprawy, są konieczne. Kiedyś na ten temat dyskutowałem z Różą - przejrzyj,
            jeśli chcesz (także kwestię „błędnego koła” w oświacie - to w związku z uwagą
            końcową).
            3. Uważam, że twoje stanowisko co do lenistwa, cwaniactwa itp. jest jednak dość
            jednostronne. Nie twierdzę, że te patologie nie istnieją, twierdzę tylko, że są
            przyczyną zła w procencie dalekim od 100. Co z resztą? Poza tym - w Polsce
            długo jeszcze nie będzie możliwości tak swobodnego zmieniania miejsca
            zamieszkania w poszukiwaniu pracy, jak np. w USA. To nie NIECHĘĆ podejmowania
            ryzyka, to STRACH przed ZBYT DUŻYM ryzykiem. Dokąd np. ma przenieść się kilka
            tysięcy rodzin górników z zamkniętej kopalni? Część dostanie odprawy, często
            duże, część wróci do rodziny na wieś (ci mają gdzie) i tam powiększy ukryte
            bezrobocie, ale z głodu nie umrze. Co z resztą?
            Poza tym przyjmuję wszystkie twoje uwagi co do patologii podatkowych,
            kombinacji zdrowotnych itp. Myślę, że poprawę da uproszczenie (i utrwalenie -
            oby wreszcie!) ordynacji podatkowej, m.in. rezygnacja z większości odpisów na
            rzecz obniżenia stawek oraz stworzenie (oby wreszcie!) skutecznej policji
            skarbowej. Co do wad „zreformowanej” służby zdrowia: sądzę, że winna jest tu -
            paradoks - dość pozorna prywatyzacja: stosowanie systemu uznaniowego przez
            urzędnicze molochy - Kasy Chorych (m.in. w sensie, że to Kasa „uznaje”, ile np.
            transfuzji należy wykonać w danym roku) oraz nadużywanie ich pozycji
            faktycznego monopolisty (sztuczne zaniżanie kosztów leczenia), zamiast
            stworzenia prawdziwego rynku usług (tu chyba możesz mnie poprzeć) - co nie
            zmienia faktu, że państwowa służba zdrowia, byle również poddana rygorom rynku,
            powinna, moim zdaniem, istnieć nadal. Jeśli zechcesz - myśl rozwinę.
            4. Porównanie między firmami państwowymi a prywatnymi. Państwowe są z reguły
            mniej prężne, mniej wydajne. Ale zawsze jest coś za coś. Hasło: hipermarkety.
            Tanio tam, ale jakim kosztem? Świetnej organizacji, masowości sprzedaży itp. -
            też. Ale również - kosztem dojonych niemiłosiernie pracowników i drobnych
            dostawców. Nie podoba się? - won, za bramą stoją inni. Zachciało się związków
            zawodowych? - vide poprzednie zdanie. Czy w innych firmach prywatnych jest
            znacząco inaczej? Młodzi, prężni, dyspozycyjni i bez rodzinnych zobowiązań -
            MOGĄ tam zrobić karierę i robią - i słusznie. Co z innymi? Podsumowując punkt:
            w firmach państwowych łatwiej nadużywać praw pracowniczych i związkowych, w
            prywatnych - łatwiej je łamać. Widzę to jako zależność statystyczną, nie
            bezwzględną. Przykłady odwrotnie też są. ZAKRES tych praw też jest do dyskusji;
            z pewnością powinien zależeć od kondycji ekonomicznej państwa. To samo z
            zakresem „socjalu”.
            Uwaga końcowa. Z kontekstu wnioskuję, że twoje poglądy, to poglądy takiego
            właśnie „młodego prężnego” (niekoniecznie „złego yuppi”!) Oceniasz ludzi i ich
            możliwości po sobie. W związku z tym stawiasz im poprzeczkę bardzo wysoko. Dla
            PRZECIĘTNIE wykształconego i inteligentnego, PRZECIĘTNIE młodego, zdrowego i
            dyspozycyjnego - za wysoko. A to też ludzie.
            Spróbuj może przemyśleć motto mego poprzedniego postu. Nie żądam zmiany Twych
            poglądów, tak jak np. nie mam za złe, że ludzie bogaci głosują na tych, którzy
            reprezentują ich interesy: na liberałów. Twoje poglądy są w jakimś sensie
            naturalne - ale zawsze istnieje jakaś „druga strona”. Poszukaj - znajdziesz.
            Pozdrowienia!
            PS. Zamiast rano, wysyłam dopiero teraz: łącza już przed 8.00 były
            wyjątkowo „niedyspozycyjne” (długi weekend?), po 18.00 też. Pocieszam się, że
            Ty i tak czytasz i piszesz wieczorem. Mam też nadzieję, że nie weźmiesz tego
            za „typowo lewicowe obiecanki”.
    • Gość: tyu Re: Mam lewicowe poglądy... dla Maro IP: 157.158.68.* 27.04.01, 07:40
      Panie Maro!
      Nazbierało się parę spraw z różnych miejsc a nawet wątków, ale zbliżonych, więc
      odpowiem tutaj, łącznie.
      1. Piszesz, że nie jesteś belfrem. Oj, jesteś! „Belfer” to nie zawód, to typ
      charakteru. Wyziera on z każdego twojego postu. A zawód, który masz na myśli,
      nazywa się „nauczyciel”.
      2. „Prawo dżungli” (synonim: „prawo pięści”wink to potoczne określenie prawa
      silniejszego, z prawem sensu stricto nie ma ono nic wspólnego. Było w
      powszechnym użyciu w XIX-wiecznym kapitalizmie.
      3. Za „branże strategiczne” uważa się zazwyczaj branże, od funkcjonowania
      których może być uzależniona suwerenność państwa. Sformułowanie to ma zatem
      czysto polityczny, nie ekonomiczny charakter. W związku z tym z politycznych,
      nie ekonomicznych względów wskazane jest, by państwo zachowało nad nimi
      kontrolę.
      4. Informuję uprzejmie, że wbrew twej sugestii nikogo nie nienawidzę, nawet dla
      zasady. Nienawiść zakłóca precyzję myślenia, co świetnie widać w zachowaniu
      niektórych polityków prawicy.
      5. Problem podatku „liniowego” z kwotą wolną od podatku. Dla mnie podatek
      liniowy, to podatek wprost proporcjonalny do dochodu. Podajesz wzór równania
      liniowego y=ax+b. Ślicznie. Tylko, że wzór ten nie odzwierciedla wprost
      proporcjonalnej zależności y od x, np. wysokości podatku od wysokości dochodu.
      Wtedy byłby to wzór y=ax, odpowiadający b r a k o w i kwoty wolnej. Podam
      przykład. Załóżmy, że kwota wolna od podatku wynosi 5000 zł rocznie i płaci się
      podatek równy 20% nadwyżki od tej kwoty. Wtedy osoby o dochodach, kolejno, np.
      4000, 5000, 6000, 10000, 20000 i 50000 zł zapłacą, odpowiednio, 0, 0, 200,
      1000, 3000 i 9000 zł., co stanowi 0, 0, 3,3%, 10%, 15% i 18% ich dochodu. Gdzie
      tu liniowość? To progresja! (Której zresztą, jak wiesz, wcale nie jestem
      przeciwny.)
      Jeśli, twoim zdaniem, popełniam błąd w rozumowaniu, to go wskaż, a nie wyzywaj
      od nieuków.
      6. Panie Maro. „Pomocniczość” jest u s t r o j o w ą zasadą organizacji i
      funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. Istnieje więc, powtarzam,
      także w Polsce, z definicji. Jaką formę materializacji kraty proponujesz?
      7. Moje opinie na temat stosowalności w Polsce AD2001 rozwiązań liberalnych
      wzorowanych na wymienionych przez ciebie państwach, wynikają pośrednio z
      tekstów: wczorajszego „do Róży i Manamy” oraz dzisiejszego „do Luki”.
      Pozdrawiam i zapraszam do lektury.
      • Gość: asd Nie wystarczy 45 +10 lat na ludziach! IP: *.wroclaw.tpnet.pl 27.04.01, 15:01
        Szkoda mi Luki!

        Funkcjonowalo dawniej przyslowie, ze socjalizm sie nie udal bo nie byl przetestowany na psach.
        Teraz mamy przetestowany we wszystkich kolorach teczy i w przeroznych punktach globu.
        Przewaznie parami ( Korea, NRD, Vietnam), by nikt nie zarzucil, ze to rozne tradycje, narody czy cos tam jeszcze.
        Ta straszliwie dluga dyskusja pokazala jak nieprzyswajalne sa proste prawdy, sprawdzone zreszta w praktyce,
        dla ludzi dla ktorych idolami sa Cimoszewicz, Malachowski, Ikonowicz.
        I nic tu nie pomaga wyksztalcenie - chwalic sie dyplomem a nie rozumiec swego blamazu w dyskusji -
        jednak Pan Bog podzielil rozum sprawiedliwie - nikt nie narzeka ze ma za malo.
        P{roponuje podzielic Poske na dwie strefy i niech sie jeszcze raz testuja.

        • Gość: luka Re: Nie wystarczy 45 +10 lat na ludziach! IP: 217.99.4.* 27.04.01, 15:16
          Gość portalu: asd napisał(a):

          > Szkoda mi Luki!

          Nie jest ze mną tak żle - przeciwnie, mam satysfakcję:
          oto koledzy z lewa musieli zwołać egzekutywę, by zagrzać się
          do dalszej walki z samotnym luką, co oznacza, że mocni są
          tylko w kolektywie. Co nie jest zresztą, w świetle ich oświadczeń,
          niczym dziwnym.
          • Gość: tyu Re: Ultraliberała Luki ucieczka od wolności IP: 157.158.68.* 30.04.01, 19:03
            Motto :
            „...gdy sen o wolności zaczyna nabierać realnych kształtów, [szczególne cechy
            ludzkiej natury] pchają nas do reakcji ucieczkowych, do stanów lękowych i
            tęsknoty za bezpiecznym zniewoleniem; bezpiecznym, bo zdejmuje ono z nas
            nieznośny ciężar swobodnego wyboru i ponoszenia konsekwencji owego wyboru.”
            E. Wnuk-Lipiński - przedmowa do „Ucieczki od wolności” E.Fromma.

            Być może poznałem klucz do poglądów społecznych Luki! To jednak na deser, na
            razie bilateralne sprawy bieżące.
            1. Twa reakcja (że „policzek”!) każe mi domniemywać, że potrafisz pisać
            poważnie o sprawach poważnych. Wycofuję zatem uwagę nt. mych obaw co do
            potraktowania przez ciebie problemu żebrzących dzieci, jako niestosowną.
            2. TWOJE zarzuty „stawiania świata na głowie”. Niech będzie przykład
            małżeństw „pedałów”. (Jak widzę, nadal nie dostrzegasz istnienia
            lesbijek.Czyżby ICH istnienie nie przeszkadzało ci?) Dla mnie pierwotnie też
            wyglądało to na dziwactwo, tym bardziej, że światowy „trynd” jest akurat
            odwrotny - moda na wolne związki. Zacząłem rozumować następująco. Jacyś dwaj
            (dwie) ludzie chcą żyć razem i mieć na to papier. Niech zatem mają: umowę
            cywilno-prawną o wspólnocie majątkowej, wzajemnym zobowiązaniu się do pomocy
            itd. To wszystko, czym jest CYWILNY ślub dla par hetero. Nie mówię o
            SAKRAMENCIE: to pozostaje do wewnętrznych uregulowań w poszczególnych
            kościołach, mnie nic do tego. Tyle! I przestało to dla mnie być dziwactwem.
            Przestało być również żądaniem specjalnych praw.
            3. Zasada wolności słowa nie wyklucza odpowiedzialności za słowo, ani
            szlachetnej sztuki samoograniczania się. Nie muszę słuchać twoich bluzgów, ale
            i ty nie musisz wywnętrzać się na dowolnie wybrane przez ciebie sposoby.
            4. Podatki. Pisałem o tym wielokrotnie, ty też. Równość wobec prawa nie musi
            oznaczać płacenia pogłównego (które teoretycznie dopuszczam - sic! - vide post
            do Manamy). Twoje teorie rozwoju też do mnie nie przemawiają (np. wysoka
            konsumpcja przez bogatych jako skuteczny motor rozwoju; Indie maharadżów jakoś
            nie wykazały prawdziwości tej tezy). Przypuszczam, że dalsza dyskusja będzie
            kolejną dyskusją o pasach.
            5. Nieskuteczność (?) zwalczania bezrobocia przez państwo. Może przykład z
            rejonów, które lubisz, spowoduje erozję twego nieprzejednania? Np. New Deal po
            Wielkim Kryzysie?
            6. Szybkie (wolne?) działanie rynku: przykład podałem, przeczytaj poprzedni
            post. Dla ułatwienia: szybkość i skuteczność, wystarczającą lub nie, mierzę
            skutkami społecznymi: ich domniemaną ceną do zapłacenia przez społeczeństwo
            (np. koszt zatrudnienia zwiększonych sił policji i zbudowania nowych więzień w
            wyniku rozrostu patologii społecznych w rejonach strukturalnego bezrobocia.) Że
            kapitalista patrzy na SWÓJ WŁASNY zysk, to oczywiste, stąd właśnie potrzeba
            wprowadzenia mechanizmów uwzględniających TAKŻE interes społeczeństwa jako
            całości.
            7. Odprawy górnicze. Tu, jak widzę, jesteśmy blisko, tylko wnioski końcowe
            wyciągamy różne. Winne temu, co opisujesz, jest istotnie państwo, ale właśnie
            dlatego, że rząd (Buzka, czy kogokolwiek, to nieistotne) występujący w imieniu
            tego państwa dał społeczne pieniądze do przejedzenia, zamiast ZA NIE tworzyć
            nowe miejsca pracy, niekoniecznie w firmach państwowych (ulgi inwestycyjne itp.)
            8. Tworzenie stref ubóstwa, czy tym bardziej nędzy, oraz straszak wysokiego
            bezrobocia bynajmniej nie muszą towarzyszyć szybkiemu rozwojowi. Przykładem
            Japonia, gdzie przez długie lata utrzymywały się b.wysokie wskaźniki rozwoju
            przy bezrobociu rzędu 2%.
            9. Deser - twój model idealnego państwa. Przedstawiłeś szczegóły brakujące mi
            do skompletowania „puzzli” twego modelu - dzięki. A oto moje refleksje.
            a. Zamordyzm. Sam piszesz o swej tęsknocie za tyranią. Fakt, nie musi ona
            masowo ścinać głów, ale sam fakt BRAKU WPŁYWU społeczeństwa na kształt praw i
            ich realizacji dowodzi istnienia tego zamordyzmu. Jeśli nie - co przewidujesz
            dla „warchołów” próbujących to zmienić? A może uważasz, że wszyscy będą tak
            ciężko szczęśliwi, że żaden warchoł się nie urodzi?
            b. Tyran. Nawet, jeśli to „tyran” w sensie, jaki nadano mu pierwotnie w
            starożytnej Grecji, gdy nie był on synonimem krwawego sadysty u władzy - sam
            fakt, że społeczeństwo nie może mieć, z założenia, żadnego wpływu na jego
            ewentualne odwołanie, a nawet na jego decyzje, jak najgorzej rokuje temu
            społeczeństwu. KTO powołał i kto ocenia czyny tyrana? CO z tej oceny wynika?
            Jaka gwarancja, że czyny te ZAWSZE będą słuszne (i że kiedykolwiek będą
            słuszne)? Co będzie, gdy następca tronu, np. syn króla, okaże się szaleńcem
            lub „tylko” głupcem?
            c. Prawo. Kto i w jaki sposób je nadał? Jeśli „naturalne” - kto ocenia, CO jest
            naturalne? Kto i w jaki sposób powołuje Sąd Najwyższy? A jeśli tyran, mający w
            swych kompetencjach „resorty siłowe” (odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne i
            zewnętrzne) rozgoni ten sąd albo sterroryzuje i sam zacznie stanowić prawa - co
            będzie? Interwencja NATO?
            W sumie to, co w twoim mniemaniu ma być wielkim dobrem - stabilne państwo,
            wolne od politycznych swarów i walk - w proponowanej postaci będzie, prędzej
            czy później (raczej prędzej!) więzieniem narodu. Pomijam już fakt, że
            praktykujesz coś w rodzaju politycznego kreacjonizmu (jest tyran, dobry i
            mądry, choć twardej ręki - i już), gdy NA TYM ŚWIECIE każda władza rodzi się w
            wyniku jakiegoś procesu. W twym myśleniu widać dokładnie to, co opisał Fromm w
            swym dziele: człowiek łaknie wolności, ale gdy zaczyna ją czuć - ucieka przed
            odpowiedzialnością, jaką niesie wolność, a więc i przed samą wolnością. Ty
            uciekłeś do enklawy wolności gospodarczej i, w jakimś stopniu, indywidualnej
            wolności jednostki - ale tylko wtedy, gdy wolność ta nie wyodrębnia z tłumu,
            nie burzy ram (stąd niechęć do wszelkich „odmieńców”wink, a zatem jest pozorna.
            Udajesz - być może przed samym sobą - że inna wolność nie istnieje i nie
            powinna.
            PS. Z treści twego ostatniego postu wnoszę, że jesteś w swej normalnej formie,
            tzn. piszesz głupoty o egzekutywach itp. Zgodnie ze wskazaniami autorytetów
            odpuszczam ci to, tak, jak i ty mnie coś tam odpuściłeś.
            PS2. Tym razem NIE do Luki, lecz do mentalnego rodzeństwa Hansa von Orlando:
            tak, tak - wiem, że Fromm, którego wspomniałem z szacunkiem i sympatią, był
            Żydem i synem rabina. Nie piszcie o tym i nie odkrywajcie Ameryki, Hans zrobił
            to przed wami.
            • Gość: luka Re: Ograniczenia umysłowe tyu - niestety IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.05.01, 10:04
              Gość portalu: tyu napisał(a):

              > Motto : [...]

              Jestem pod wrażeniem erudycji kol. tyu, szkoda tylko, że zamiast szperać po
              mądrych książkach, tyu nie postarał się zrozumieć tego, co mu napisałem.

              > 2. TWOJE zarzuty „stawiania świata na głowie”. Niech będzie przykła
              > d małżeństw „pedałów”. (Jak widzę, nadal nie dostrzegasz istnienia
              > lesbijek.Czyżby ICH istnienie nie przeszkadzało ci?)

              Piszę w skrócie: zamiast "pedały i lesbijki" - szkoda miejsca i czasu.

              Dla mnie pierwotnie też wyglądało to na dziwactwo, [...]Tyle! I przestało to dla
              mnie być dziwactwem. Przestało być również żądaniem specjalnych praw.

              A kto im zabrania zawierać umowy cywilnoprawne? Wolna droga!

              > 3. Zasada wolności słowa nie wyklucza odpowiedzialności za słowo, ani
              > szlachetnej sztuki samoograniczania się. Nie muszę słuchać twoich bluzgów, ale
              > i ty nie musisz wywnętrzać się na dowolnie wybrane przez ciebie sposoby.

              Niezła propagandowa robota: ja bluzgam i, contratio, ja nie muszę
              się "wywnętrzać". Tyle, że mało logiczna.

              > 4. Podatki. Twoje teorie rozwoju też do mnie nie przemawiają (np. wysoka
              > konsumpcja przez bogatych jako skuteczny motor rozwoju; Indie maharadżów jakoś
              > nie wykazały prawdziwości tej tezy).

              Lokalny władca (maharadża) robi inne interesy niż wolnorynkowy kapitalista. To,
              co radży należy się z definicji (wpływy, władza, stanowienie prawa), fabrykant
              musi osiągnąć ciężką pracą. Porównanie jest więc bezzasadne.

              >Przypuszczam, że dalsza dyskusja będzie kolejną dyskusją o pasach.

              Skąd takie mylne przypuszczenie? I co pasy mają wspólnego z podatkami?

              > 5. Nieskuteczność (?) zwalczania bezrobocia przez państwo. Może przykład z
              > rejonów, które lubisz, spowoduje erozję twego nieprzejednania? Np. New Deal po
              > Wielkim Kryzysie?

              Szaleństwo Nowego Ładu nie doprowadziło USA do ruiny tylko dlatego, że w
              odpowiednim momencie wybuchła wojna. Miliony znalazły zatrudnienie w przemyśle,
              miliony wcielono do armii. Kiedy tego półgłówka na kółkach, którego wózek
              popychał sowiecki agent, zabrakło, po zakończeniu II wojny władze stanęły przed
              tymi samymi problemami, które rzekomo Roosevelt rozwiązał.

              > 6. Szybkie (wolne?) działanie rynku: przykład podałem, przeczytaj poprzedni
              > post. Dla ułatwienia: szybkość i skuteczność, wystarczającą lub nie, mierzę
              > skutkami społecznymi: ich domniemaną ceną do zapłacenia przez społeczeństwo
              > (np. koszt zatrudnienia zwiększonych sił policji i zbudowania nowych więzień w
              > wyniku rozrostu patologii społecznych w rejonach strukturalnego bezrobocia.)

              Zwalczanie doraźnych wybryków niektórych bezrobotnych jest moralnie i
              ekonomicznie lepsze - zwalcza się przypadki pojedyncze i nie demoralizuje
              wszystkich bez pracy zasiłkami. Polecam artykuł z GW o kłopotach ze znalezieniem
              pracowników w rejonie o 35% bezrobociu.

              > Że
              > kapitalista patrzy na SWÓJ WŁASNY zysk, to oczywiste, stąd właśnie potrzeba
              > wprowadzenia mechanizmów uwzględniających TAKŻE interes społeczeństwa jako
              > całości.

              Nonsens. Kapitalista patrzy na swój zysk, ale osiągnąć go może tylko wtedy, gdy
              jego wyroby lub usługi będą przynosiły korzyść konsumentom, a więc społeczeństwu.

              > 8. Tworzenie stref ubóstwa, czy tym bardziej nędzy, oraz straszak wysokiego
              > bezrobocia bynajmniej nie muszą towarzyszyć szybkiemu rozwojowi. Przykładem
              > Japonia, gdzie przez długie lata utrzymywały się b.wysokie wskaźniki rozwoju
              > przy bezrobociu rzędu 2%.

              A kto postulował wprowadzenie "stref nędzy"????

              > 9. Deser - twój model idealnego państwa. Przedstawiłeś szczegóły brakujące mi
              > do skompletowania „puzzli” twego modelu - dzięki. A oto moje reflek
              > sje.
              > a. Zamordyzm. Sam piszesz o swej tęsknocie za tyranią. Fakt, nie musi ona
              > masowo ścinać głów, ale sam fakt BRAKU WPŁYWU społeczeństwa na kształt praw i
              > ich realizacji dowodzi istnienia tego zamordyzmu. Jeśli nie - co przewidujesz
              > dla „warchołów” próbujących to zmienić? A może uważasz, że wszyscy
              > będą tak ciężko szczęśliwi, że żaden warchoł się nie urodzi?

              Tyrania w moim rozumieniu to po prostu władza, na którą społeczeństwo nie ma
              bezpośredniego wpływu. Tyrania działa w ramach obowiązującego prawa, które
              interpretują sądy. Prawo do ogranicza Tyrana do roli nocnego stróża: jego
              kompetencje to bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, polityka zagraniczna i
              ograniczona inicjatywa ustawodawcza (co sprowadza się w zasadzie do
              skonstruowania budżetu). Gdzie tu zamordyzm? Nie ma przecież głupich nakazów
              noszenia pasów w samochodzie. To wolność, mój drogi, a nie zamordyzm.

              > b. Tyran. Nawet, jeśli to „tyran” w sensie, jaki nadano mu pierwotn
              > ie w
              > starożytnej Grecji, gdy nie był on synonimem krwawego sadysty u władzy - sam
              > fakt, że społeczeństwo nie może mieć, z założenia, żadnego wpływu na jego
              > ewentualne odwołanie, a nawet na jego decyzje, jak najgorzej rokuje temu
              > społeczeństwu.

              Tyrania to okres wspaniałego rozwoju kulturalnego i gospodarczego greckich polis.
              Władzę Tyrana ogranicza prawo, którego nie wolno mu dowolnie ani doraźnie
              zmieniać. Zarządzenia Tyrana kontroluje sąd, w razie stwierdzenia ich
              niezgodności z obowiązującym prawem uznaje je za nieważne. Proste?


              > KTO powołał i kto ocenia czyny tyrana? CO z tej oceny wynika?

              A co za różnica kto? Z technicznego punktu widzenia najlepiej, gdyby władzę objął
              w wyniku zbrojnego zamachu stanu - tak najłatwiej usunąć demokratyczną zgniliznę.
              Czyny Tyrana mające skutki prawne ocenia sąd. Jeżeli są nielegalne, uznaje je za
              nieważne.

              > Jaka gwarancja, że czyny te ZAWSZE będą słuszne (i że kiedykolwiek będą
              > słuszne)? Co będzie, gdy następca tronu, np. syn króla, okaże się szaleńcem
              > lub „tylko” głupcem?

              Co to znaczy "słuszne"? Raczej - korzystne lub nie. Powtarzam - Tyran może
              dzialać tylko w ramach obowiązujących praw, więc szaleństwa nie mogą mieć
              miejsca. Gdyby okazało się, że następca nie może wykonywać swych obowiązków, Sąd
              Najwyższy może powołać jego następcę: młodszego brata, siostrę bądź kogokolwiek z
              ulicy.

              > c. Prawo. Kto i w jaki sposób je nadał? Jeśli „naturalne” - kto oce
              > nia, CO jest naturalne?

              Prawa naturalne: prawo do pełnego dysponowania owocami własnej pracy, w tym prawo
              do handlu, prawo do ochrony własnych dóbr i dóbr własnej rodziny, prawo do
              przekazywania prawa ochrony własności na społeczność, nie kradnij, prawo
              dziedziczenia" itd.
              Prawo naturalne oznacza na podstawowych imperatywach oparty zbiór norm
              kategorialnych, obiektywnych i absolutnych, które uzdalniają podmioty rozumne do
              spełniania aktów wewnętrznie dobrych, a unikania wewnętrznie złych.

              > Kto i w jaki sposób powołuje Sąd Najwyższy?

              Dobre pytanie. Mechanizm powoływania może być dwojaki:
              1. Sędziów powołuje Tyran, jednak grozi to potencjalnie spolegliwością Sądu wobec
              niego.
              2. Sędziów powołują przedstawiciele środowiska prawników-konstytucjonalistów i
              duchowieństwa.

              > A jeśli tyran, mający w swych kompetencjach „resorty siłowe” (odpowiada za
              bezpieczeństwo wewnętrzne i
              > zewnętrzne) rozgoni ten sąd albo sterroryzuje i sam zacznie stanowić prawa - co
              > będzie? Interwencja NATO?

              Tyran nie może naruszać prawa, ani zmuszać poddanych do takiego działania.
              Poddani (w tym armia i policja) w takiej sytuacji mają prawo odmówić
              posłuszeństwa. Poza tym - dlaczego miałby to robić?

              > W sumie to, co w twoim mniemaniu ma być wielkim dobrem - stabilne państwo,
              > wolne od politycznych swarów i walk - w proponowanej postaci będzie, prędzej
              > czy później (raczej prędzej!) więzieniem narodu.

              Zdanie nonsensowne, ale wynikające z niezrozumienia zasad prawnych Tyranii.

              > Pomijam już fakt, że
              > praktykujesz
              • Gość: Lech Marcin!Do Ciebie IP: *.geschichte.hu-berlin.de 02.05.01, 10:25
                Byc moze sie powtarzam, bo nie chcialo mi sie czytac
                tego morza korespondencji.
                Szanuje ludzi, niezaleznie od pogladöw, o ile potrafia
                je oni porzadnie uargumentowac.
                Jestem z dziada pradziada endekiem, co nie oznacza, ze
                palam nienawiscia do socjalistöw i zydöw. Po prostu
                argumenty lewicy jakos mnie nie przekonuja.
                Co do zdania, bodaj Pilsudskiego, ze kto nie byl
                socjalista za mlodu, na starosc bedzie swinia, to moge
                odpowiedziec tylko innym cytatem z uczonego meza, ze
                kto nie byl lewakiem za mlodu, musial byc bez serca,
                ale kto pozostal nim na starosc, musi byc bez
                rozumu(Bertrand Russell).
                Mam nadzieje, ze w Polsce pochod pierwszomajowy wypadl
                OK, bo tutaj radykalowie znowu pobili sie z policja.
                Pozdrawiam
                Lech
              • Gość: tyu Re: Luka - marzyciel z lekka chamowaty IP: 157.158.68.* 04.05.01, 08:00
                Już sądziłem, że wreszcie posiadłeś zręby kindersztuby i że można, przynajmniej
                chwilami, podyskutować z tobą jak z człowiekiem - aż tu taki tytuł... Ale: czy
                ograniczony umysłowo (tzn. ja) może być erudytą? Nie jesteś konsekwentny! I za
                dużo cytujesz, przez co myśl ci się urywa. Mniej cytuj, więcej pisz od siebie.
                Proponuję też by, w miarę twych możliwości, było to z sensem. A teraz meritum.
                1. Wolna droga (dla umów - odpowiedników ślubu cywilnego) - i o to chodzi!
                2. Porównanie (z maharadżą) bezzasadne, bo kapitalista ciężko pracuje. (?!)
                a. dlaczego bezzasadne?! Luksusowa konsumpcja jest luksusową konsumpcją. Jej
                wpływ na rozwój gospodarczy jest w obu wypadkach dokładnie taki sam.
                b. jak się ma "ciężka praca" PRAWDZIWEGO kapitalisty do popularnego powiedzenia
                słynnego PRAWDZIWEGO kapitalisty, że pierwszy milion dolarów koniecznie trzeba
                ukraść, następne - można ewentualnie zarobić uczciwie?
                3. "Dyskusja o pasach" to skrót myślowy, który - jak sądziłem - chwycisz. Cóż,
                kolejny zawód. Chodziło mi o twe boje z Bananem - obustronnie efektowne, ale
                doskonale bezskuteczne i dowodzące twej wyjątkowej odporności na argumenty.
                4. “Szaleństwo” New Dealu itd. Twoje poczucie humoru w traktowaniu historii i
                ekonomii pobiło kolejny rekord - gratulacje! (Nawiasem: ja jestem ograniczony
                umysłowo, Roosevelt to “półgłówek na kółkach”... umieszczasz mnie w znakomitym
                towarzystwie, dzięki, tylko jak się mają te twoje dusery do oświadczenia, że
                zarzucanie ci bluzgów to „propagandowa robota”.)
                5. Artykuł GW. Ja też pisałem coś podobnego (do Róży i Manamy) tylko, jak
                zwykle, z tych samych faktów wyciągamy odwrotne wnioski. Obstaję przy tym, że
                społeczny zysk jest większy wtedy, gdy państwo zapobiega powstawaniu stref
                strukturalnego bezrobocia, a nie gdy uprawia jakieś pokazowe
                zwalczanie "wybryków" ludzi doprowadzonych do rozpaczy, czy - jeszcze gorzej -
                zdemoralizowanych, ale nie zasiłkami, jak piszesz, lecz długotrwałym,
                bezskutecznym poszukiwaniem pracy.
                6. Piszesz: "Kapitalista patrzy na swój zysk, ale osiągnąć go może tylko wtedy,
                gdy jego wyroby lub usługi będą przynosiły korzyść konsumentom, a więc
                społeczeństwu." Racja, ale rozumujesz bardzo wąsko. Podam przykład: kapitalista
                sprzedaje broń i ma z tego olbrzymi zysk, lobbuje więc za nieograniczonym
                handlem bronią. Potem jakiś szaleniec morduje mu żonę legalnie kupioną bronią.
                Kto tu ma zysk: kapitalista?? społeczeństwo?? Nie zawsze wymierne, bezpośrednie
                zyski jednostek przekładają się na zysk społeczeństwa jako całości.
                7. Japonia. Jak zawsze: nie rozumiesz czegoś, co burzy twoją argumentację.
                Twierdziłeś,że istnienie obszarów biedy oraz ograniczonej liczby nędzarzy "jest
                korzystne dla społeczeństwa z powodów psychologicznych". Powtarzam więc: A JA
                TWIERDZĘ, że nie jest ani korzystne, ani nieuniknione. Przykład, jak poprzednio.
                8. Idealne państwo. Wprawdzie nie znam konkluzji twych długich wywodów, ale
                spróbuję ustosunkować się do tego, co dotarło.
                a. Jestem skłonny zgodzić się z tobą, że bywają przypadki korzystne dla
                społeczeństwa, gdy nie ma ono bezpośredniego wpływu na władzę wykonawczą. Ale
                temu służy powoływanie i odwoływanie władzy wykonawczej drogą pośrednią (przez
                parlament) oraz kilkuletnia kadencja władz. I wystarczy! Nawiasem: i tu nie
                jesteś konsekwentny, bo wcześniej pisałeś, że ludzie sami wiedzą coś tam
                lepiej, niż władze, np. w kwestiach wydawania pieniędzy. Więc albo – albo.
                b. Mechanizm władzy. Nie rozumiesz podstaw mojego rozumowania. Mój główny
                zarzut opiera się na niekontrolowalności twego Tyrana, z czego skutków
                najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy. Piszesz np. "...najlepiej, gdyby władzę
                objął w wyniku zbrojnego zamachu stanu - tak najłatwiej usunąć demokratyczną
                zgniliznę. Czyny Tyrana mające skutki prawne ocenia sąd. Jeżeli są nielegalne,
                uznaje je za nieważne".
                Rozbrajające! Czyli, jeśli Tyran wyłamie się z roli nocnego stróża a protestu-
                jących przeciwko temu pośle na śmierć (bo w twym idealnym państwie kara ta z
                pewnością istnieje), to sąd uzna to za nieważne i problem z głowy!
                Piszesz: "Tyran nie może naruszać prawa, ani zmuszać poddanych do takiego
                działania. Poddani (w tym armia i policja) w takiej sytuacji mają prawo odmówić
                posłuszeństwa. Poza tym - dlaczego miałby to robić?"
                Nie wiem, czy zauważyłeś, ale właśnie udowodniłeś, że 100% ówczesnych
                mieszkańców Niemiec i ZSRR, w tym więźniowie lagrów i łagrów, to dobrowolni
                wspólnicy działań Hitlera i Stalina, skoro nie odmówili im i dali się
                zniewolić. A dlaczego Tyran miałby to robić? A dlatego, że taką ma właśnie
                ochotę a wie, że nikt go z funkcji nie ruszy. Nie chodzi mi, marzycielu, o
                FORMALNE pozbawienie władzy, której formalnie i tak, zgodnie z tym, co piszesz,
                nie dostał. Chodzi mi o władzę REALNĄ, pełnioną od dnia X WYŁĄCZNIE siłą, WBREW
                sądom, “środowiskom prawników”, społeczeństwu itd. A może uważasz, że Tyran,
                który wziął władzę siłą, być może krwawo, po zbesztaniu go spuści głowę i po
                prostu odejdzie? Ha, ha, ha, ha!
                "Prawo naturalne" - twoja definicja jest do przyjęcia, ale tylko dlatego, że
                jest niezwykle ogólnikowa. Powtarzam: KTO ocenia CO jest naturalne? Dla
                przykładu: kto zdecyduje, w jakich okolicznościach „prawo do ochrony dóbr
                własnej rodziny” zezwala strzelać do złodzieja, a w jakich jest to już
                nadużycie obrony koniecznej? Na jakiej „naturalnej” podstawie zdecyduje? Cała
                szczegółowa, WYKONYWALNA część prawa musi być STANOWIONA! Powraca więc pytanie:
                kto nadaje to prawo, któremu - bez ingerowania w nie - ma podlegać ów Tyran?
                Poprzednia, “demokratycznie zgniła” władza da mu je na powitanie? Sąd Najwyższy
                nastanie i uchwali nazajutrz po zamachu?
                Abstrahując od twych konstrukcji myślowych - czy wziąłeś pod uwagę fakt,
                podkreślany przez speców od mechanizmów historycznych (i, swoją drogą,
                apologetów wolnego rynku), że dotychczasowe dzieje tyranii z wolnym rynkiem
                wiodły, prędzej czy później do demokracji, a nie do twojej “nomokratycznej
                tyranii”, czy jak tam zechcesz nazwać swój model. Przykład najjaskrawszy to
                Płd. Korea, a bliżej nas Hiszpania. Do demokracji nie doprowadziło tam
                jakieś „przypadkowe społeczeństwo”, ale twa zacna plutokracja, której robienie
                interesów bez swobód politycznych coraz bardziej nie odpowiadało. To też
                dowodzi utopijności twych wyobrażeń. Konkludując: śnisz sen jakiś złoty - złoty
                dla ciebie, czarny dla ewentualnych "beneficjantów" twego pomysłu, na szczęście
                całkowicie nierealny. Pociesz się, że ten sam błąd popełniali lepsi od ciebie,
                np. w teorii Platon a w praktyce Dioklecjan, który ustanowił w Rzymie absolutną
                władzę augusta, ale z ograniczoną kadencją. Jak wyszło - wiadomo: władza
                absolutna została, Dioklecjan po swej kadencji odszedł, następcy już jakoś nie.
                Woleli mordować dla utrzymania władzy, czego esteta Dioklecjan nie przewidział.
                Pozdrawiam.
                • Gość: luka Re: tyu - pensjonarka na dyskotece IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.01, 09:31
                  Gość portalu: tyu napisał(a):

                  Mój drogi, wysuwasz mimochodem głupawe insynuacje i dziwisz się następnie, że ci
                  je wytykam? Oprzytomnij, kolego. Przykład:
                  > Proponuję też by, w miarę twych możliwości, było to z sensem. A teraz do
                  > meritum.

                  > 2. Porównanie (z maharadżą) bezzasadne, bo kapitalista ciężko pracuje. (?!)
                  Co ma znaczyć to (?!)? Kapitalista według ciebie leży do góry brzuchem?

                  A) Kapitalista oprócz tego, iż jest konsumentem, jest również producentem.
                  B) Ma się tak samo jak oswiadczenie PRAWDZIWEGO tyu, że jest inaczej. Pojedyncza
                  opinia byłaby miarodajna tylko wtedy, gdyby jej autor był Bogiem.

                  > 3. Chodziło mi o twe boje z Bananem - obustronnie efektowne, ale
                  > doskonale bezskuteczne i dowodzące twej wyjątkowej odporności na argumenty.

                  Jak rozumiem, Banan argumenty chłonie jak gąbka - tylko dlaczego w kółko powtarza
                  te same nonsensy?

                  4. Doprawdy? Jeżeli mi nie wierzysz, to zapoznaj się z jakąś pracą na ten temat;
                  polecam książkę M. i R. Friedmanów "Wolny wybór" oraz j. Gildera "Bogactwo i
                  ubóstwo". Publikacje te obalają stereotypowy pogląd na idiotę Roosevelta, New
                  Deal i jego rezultaty. Twoja wiedza wyniesiona z liceum jest niestety zbyt
                  powierzchowna.

                  5. Istotnie - państwo wspaniale się spisuje w roli czynnika ograniczającego
                  bezrobocie: podnosi akcyzę na samochody (spadek sprzedaży=zwolnienia w Daewoo),
                  podnosi podatek za telefon (ubodzy będą musieli zrezygnować z telefonu albo
                  kiełbasy), podnosi cenę benzyny (drożeje wszystko) i obiecuje, że to nie koniec
                  podwyżek (w planach: obcięcie ulg podatkowych, horrendalny VAT na wszystko itd.).
                  Pracodawcy obniżają zatem koszty zwalniając pracowników. To sa te twoje aktywne
                  metody przeciwdziałania?

                  6. Ten wywód można by odnieść do np. producenta noży kuchennych.
                  Nie rozumiesz, że odpowiedzialność kapitalisty nie obejmuje następstw czynów
                  dokonanych przy ich użyciu - jeżeli ktoś zabije się w Daewoo to nie jest to winą
                  fabryki samochodów (zakładamy, że produkt był bez wad), ale kierowcy-użytkownika.

                  7. Jest korzystne, podobnie jak jest korzystne istnienie pijaków: możesz wtedy
                  pokazać swojemu dziecku takie zaświnione, śpiące na trawniku pijane indywiduum, i
                  unaocznić mu do czego prowadzi nadużywanie alkoholu. To samo dotyczy biedny:
                  bogatsi widzą, co ich czeka, gdy spoczną na laurach, a biedni mają wzór, do
                  którego powinni dążyć, by swą sytuację materialną poprawić. W przypadku
                  zunifikowania społeczeństwa rezultatem jest powszechna gnuśność.

                  8. Kadencyjność władz to bezpośrednia przyczyna korupcji i złodziejstwa, na
                  zasadzie TKM. W dodatku powiązania polityki z gospodarką nie są kadencyjne - vide
                  Dębski: nie był ministrem od kilkunastu miesięcy, ale cały czas dawał płatne
                  wykłady.
                  Jestem konsekwentny - władza nie powinna (poza koniecznymi podatkami na wojsko,
                  policję i sądy) grzebać w kieszeniach obywateli, gdyż oni lepiej wiedzą, jak tę
                  kasę wydać. Państwo ma zająć się ochroną obywateli, a nie decydować za nich o ich
                  budżetach.

                  b. Nadal nic nie rozumiesz. Tyran może podejmować tylko takie decyzje, które są
                  przypisane jego kompetencjom bądź dopuszczone przez prawo. Tyran nie może poza
                  tym wysłać nikogo na śmierć, gdyż jest władzą wykonawczą, a nie sądowniczą.

                  Hitler doszedł do władzy drogą demokratyczną i większością głosów zamienił Niemcy
                  w dyktaturę. To raczej dowód na słabość demokracji, a nie nomokracji (czyli:
                  władza ludu jest impulsywna, co grozi pojawieniem się jakiegoś Hitlera, natomiast
                  władza prawa jest ślepa - nikt nie może łamać zasad).
                  ZSRS to dyktatura - nikt tam nie miał nic do gadania, pomimo formalnie
                  obowiązujących konstytucyjnych praw. Nikt i nic Stalina nie kontrolowało. Pudło,
                  panie kapitanie.

                  Gen. Pinochet objął władzę w wyniku krwawych wydarzeń, doprowadził Chile do
                  rozkwitu i pokojowo odszedł. Jak widzisz nie każdy Tyran trzyma się władzy rękami
                  i nogami. A dlaczego Tyran nie ma interesu, by to robić? Po pierwsze, nie ma
                  takich legalnych możliwości, po drugie, jeżeli przyjąć zmianę Tyrana w ramach
                  dynastii, ma pewność, iż jego potomstwo będzie rządziło, więc gwałtowne ruchy są
                  zbędne, po trzecie - już i tak ma ogromną władzę, którą poszerzyć może tylko
                  wprowadzenie socjalizmu, co prowadzi prostą drogą do ruiny dynastycznego interesu.

                  Jeżeli podane przeze mnie definicje były dla ciebie za trudne, spieszę z bardziej
                  przystępną dla mniej inteligentnych:
                  prawa naturalne to są takie, które nie wymagają gwarancji kogoś z siłą. Dopiero
                  prawa stanowione wymagają państwa stosującego przemoc. Bez aparatu ucisku prawa
                  stanowione nie istnieją i właśnie to je odróżnia od praw naturalnych. Krótko
                  pisząc: prawa naturalne to są takie prawa, których nikt nie może ci odebrać, ergo
                  ani twoje KTO, ani CO tutaj nie zachodzi. Przykład: czy ktoś ci zezwolił na
                  oddychanie, czy też robisz to bez pytania się kogokolwiek o zgodę?

                  Prawo do obrony życia własnego oraz rodziny, własności czy owoców swej pracy
                  powinno być bezwzględne - wszystkie skutki takiej obrony spoczywają na agresorze.

                  Prawo stanowione nie jest prawem naturalnym. Tyran zatem podlega prawu
                  stanowionemu. Kto to prawo mu nadał? A co za różnica? Niech będzie to na początek
                  np. Konstytucja USA wraz z poprawkami. Ty koniecznie musisz mieć wszystko
                  skodyfikowane, zapisane, rozplakatowane, zaszufladkowane...

                  Korea Płn. to państwo komunistyczne, a więc takie, gdzie zasady prawa obowiązują
                  tylko w jedną stronę. Pudło.
                  Hiszpania nigdy nie była wolnorynkowa. Franco prowadził ją dziwnym kursem, mocno
                  halsując to na lewo, to na prawo. Zwracam uwagę na fakt, iż mimo wszystko władzę
                  po nim przejął król.

                  Dyktatury komunistyczne rozpadły się, gdyż usiłowały stosować ekoniomię
                  księżycową; dyktatura prawicowa w Chile doprowadziła kraj do rozkwitu - gdyby
                  Pinochet nie zdecydował się odejść, byłby żywym przykładem dowodzącym bliski
                  związek Tyrana z wolnym rynkiem.

                  Dlaczego piszesz, że sen jest czarny dla uczestników tego marzenia? Nie chciałbyś
                  mieszkać w państwie, w którym twoje szczęście życiowe zależałoby tylko od ciebie,
                  a nie wszechobecnego państwa? Nie mógłbyś uczestniczyć w głosowaniach co 4 lata?
                  A co - najesz się tym, albo zarobisz na tym (chyba, że to ciebie wybiorą i
                  dorwiesz się do koryta)?

                  Pocieszać się nie muszę, gdyż podajesz błędny przykład (mój Tyran nie ma władzy
                  absolutnej oraz nie piastuje urzędu w systemie kadencyjnym). Pudło, pomagierze
                  filozofów.

                  Pozdrawiam.

                  • Gość: tyu Re: Koniec historii według Luki IP: 157.158.68.* 07.05.01, 08:55
                    Porównanie z pasami nabiera kolorów. Widzę też, że starym zwyczajem nie
                    odpowiadasz na kwestie, w których brak ci argumentów. Zrób eksperyment i raz w
                    życiu OTWARCIE przyznaj rację adwersarzowi. Poza tym – jesteś niewdzięcznikiem.
                    Od pewnego czasu staram się leczyć twe chore poglądy akupunkturą (czyli
                    wbijaniem szpil) a ty zaraz: albo łapiesz za kłonicę, albo popłakujesz w
                    klawiaturę, że „insynuacje”.
                    Teraz meritum. Podobnie, jak ty, zachowuję poprzednią numerację.
                    2. “Kapitalista ciężko pracuje”. Komentarz (?!) w tym wypadku oznacza “zależy
                    który”. Mógł np. dostać CIĘŻKO ZAPRACOWANY majątek od ojca, a sam go trwoni.
                    A) Tu dyskutujemy WŁAŚNIE o konsumpcji i jej roli.
                    B) Tyle samo są więc warte twoje “pojedyncze opinie”. Notabene: opinia o
                    ukradzionym pierwszym milionie nie jest “pojedyncza”. Wcześniej to samo
                    zjawisko opisał Marks, tylko nazwał je subtelniej: pierwotna akumulacja
                    kapitału. (Wiem, wiem, dla ciebie to argument o wartości ujemnej...)
                    3. Banan “powtarza te same nonsensy”? Teraz TY myślisz życzeniowo. Aluzju
                    poniał?
                    4. A czy ty, wzajemnie, uznałbyś np. Keynesa albo - jeszcze wcześniejszego! -
                    Kaleckiego? Pewnie masz o nich to samo wątpliwościami nieskażone mniemanie, co
                    o Roosevelcie. Tylko że ich koncepcje, modyfikowane oczywiście, będą w użyciu
                    długo jeszcze, gdy Friedmanowie czy inni piewcy nieskażonej gospodarki
                    liberalnej i „końca historii” będą już tylko cząstką historii doktryn
                    ekonomicznych.
                    5. Tradycyjny mętlik pojęciowy i argumenty nie na temat.
                    a. spadek sprzedaży samochodów - przyczyna znacznie głębsza i rozleglejsza, niż
                    tylko wysokość akcyzy w jednym kraju.
                    b. opłaty telefoniczne i ceny benzyny: więc ty bywasz czasami zwolennikiem
                    rozdawnictwa?? A niedawno pisałeś, że miernikiem przydatności jest zysk!
                    c. podnoszenie cen benzyny: uważasz, że jej ceny wyznacza PAŃSTWO???!!! Obudź
                    się - jest rok 2001!
                    Za politykę państwa ograniczającą bezrobocie uważam np. stosowanie ulg
                    inwestycyjnych, szczególnie w rejonach wysokiego bezrobocia i wszelkie
                    działania ożywiające gospodarkę, a nie zamrażanie cen benzyny, czy czegokolwiek.
                    6. Masz rację co do szczegółów, milczysz w sprawie zasadniczej. Powtórzę więc:
                    nie zawsze wymierne, bezpośrednie zyski jednostek przekładają się na zysk
                    społeczeństwa jako całości.
                    7. Propagujesz szczególny rodzaj terapii wstrząsowej, mniej szkodliwy w
                    przypadku oględzin leżącego pijaka, znacznie bardziej w przypadku dorabiania
                    teorii do istnienia biedoty. Lewo- i prawostronni ekonomiści są na ogół zgodni,
                    że bezrobocie stanowi nieodłączny składnik gospodarki rynkowej. Kwestią są
                    tylko jego rozmiary, sposoby ograniczania (lub ich brak), koszt społeczny itp.
                    Czy ty i tobie podobni zrozumieją kiedyś, że to NIE TYLKO kwestia “spoczywania
                    na laurach”?
                    8. Pierwsze zdanie - rewelacja! Drugie - racja. Tylko co z tego wynika? Że
                    władca nieusuwalny będzie z definicji mniej skorumpowany i mniej korumpujący
                    swych zwolenników?? A że w pewnym specyficznym sensie jesteś konsekwentny do
                    bólu, choć nie zawsze tam, gdzie trzeba, to zauważyłem już bardzo dawno.
                    b. TO TY nadal nic nie rozumiesz! Ja nie komentuję spójności twych papierowych
                    modeli, tylko przedstawiam ci najbardziej prawdopodobne zachowania ludzi
                    mających władzę, np. władzę tyrana w twej Utopii. WIEM, że twój papierowy Tyran
                    nie ma władzy sądowniczej, “legalnych możliwości” itp., ale wiem też, że
                    historia aż kipi od przykładów, że ktoś mający REALNĄ władzę nad ludźmi (w
                    sensie możliwości zmuszania ich do określonych działań), władzy tej nadużył i
                    nikt nie był w stanie skutecznie przeciwstawić się temu. Twoje dalsze zdania o
                    dyktaturze w hitlerowskich Niemczech i ZSRR potwierdzają WŁAŚNIE TO. Czemu twój
                    Tyran mając władzę nad ludźmi (choćby tylko możliwość korumpowania ich) miałby
                    być inny i działać zawsze altruistycznie, z pożytkiem dla społeczeństwa, a nie
                    np. dla swojej kieszeni czy ambicji? Historia uczy, że ludzka pazerność i
                    ambicja są nieograniczone. Czemu mam przekazać synowi dużo, skoro mogę bardzo
                    dużo? Twój Tyran też chyba nie jest aniołem, a przynajmniej - nie każdy. Co do
                    Pinocheta i ceny morza krwi za - cytuję - rozkwit, to poprzestanę na
                    stwierdzeniu, że masz hierarchię wartości w istotnym stopniu odmienną od mojej,
                    dalej ręce opadają. Twoja hierarchia daje głos również w kwestii obrony
                    własności. Kiedyś w USA sąd uwolnił od winy delikwenta, który zastrzelił
                    chłopaka za huśtanie jego autem. Sąd uznał, że bronił swej własności. Pytanie:
                    czy aż tak „aktywna” obrona własności faktycznie wynika z prawa naturalnego? A
                    jeśli np. ktoś w szatni pomyli się i zabierze mój płaszcz zamiast swego - czy
                    też mogę go zastrzelić?
                    Co do prawa naturalnego - dziękuję ci za próby dodefiniowania go, ale i tak
                    stoimy w miejscu - wciąż nie jesteś w stanie pojąć, że ZAWSZE stosowanie prawa
                    naturalnego napotka na punkt, w którym coś trzeba będzie zinterpretować, wydać
                    jakiś przepis wykonawczy - który TEŻ jest prawem - itd. Moje KTO i CO jest
                    zatem na miejscu i to bardzo! Samo prawo naturalne nie wystarcza i jest tak,
                    jak piszesz: w państwie rządzonym prawem, a nie widzimisię, wszystko musi być
                    skodyfikowane, zapisane... Kto stanowi prawo? Dla ciebie - żadna różnica, dla
                    mnie - podstawowa: od tego przecież zależy, czy jest ono PRAWEM, czy świstkiem.
                    A jeśli tym prawem jest Konstytucja USA, to znaczy, że twoje państwo nie jest
                    suwerenne. Można co prawda uznać, że ktoś przejął tę Konstytucję na własny
                    użytek, ale wtedy wraca problem KTO miał prawo zdecydować, że obowiązuje ona
                    również w jego kraju.
                    Korea: pisałem Płd., nie Płn. - sprawdź. Republika Korei, nie KRLD. Przez
                    dziesiątki lat enklawą wolności był tam głównie wolny rynek, teraz - vide
                    poprz. post. Pudło (skutek niedowidzenia?) było więc twoje.
                    "Hiszpania nigdy nie była wolnorynkowa" (czyli jaka? Franco wprowadził
                    gospodarkę nakazowo-rozdzielczą??!) Skąd ci się to wzięło! Rozumiem, że zdanie
                    przeciwne świadczyłoby na moją korzyść, więc go nie będzie. Rolę głowy państwa
                    przejął po Franco król, co jednak nie przeszkodziło wprowadzeniu demokracji
                    parlamentarnej. W sumie - i tu punkt dla mnie.
                    Czy “chciałbym mieszkać w państwie, w którym moje szczęście życiowe zależałoby
                    tylko ode mnie”. Tak, tylko że nie jest nim państwo, gdzie rządzi nieusuwalny
                    tyran. Tam zawsze czułbym nad głową miecz Damoklesa: świadomość, że w każdej
                    chwili tyranowi może odbić, czego bardzo prawdopodobne skutki parokrotnie już
                    opisałem.
                    Co do przykładu końcowego. Jak zawsze - zauważasz szczegóły nie rozumiejąc
                    zasady. Przykład rzymskich cesarzy miał ci dowieść, jak złudne są próby
                    ograniczania władców nie podlegających weryfikacji w demokratycznych wyborach.
                    Przecież nawet przed Dioklecjanem (okres pryncypatu) ograniczenie władzy
                    cesarskiej przez Senat było fikcją: cesarz “ustawiał” go sobie, jak chciał,
                    mimo braku jakiejkolwiek podstawy prawnej po temu. Twój Tyran zrobiłby to samo
                    z Sądem Najwyższym i każdym innym ciałem. Co dalej? Wytęż wyobraźnię i zejdź z
                    chmur.
                    Pozdrawiam wzajemnie.
                    • Gość: luka Re: Nie jestem Fukuyamą... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.01, 12:09
                      Nie odpowiadam na te kwestie, z którymi albo się zgadzam - oszczędność miejsca.
                      Przyznaję ci tym samym rację - ale nawet tego nie jesteś w stanie pojąć.
                      Herr Doktor, uprzejmie dziękuję za podjęty trud leczenia, ale sądzę, iż
                      najpierw należałoby umyć ręce.
                      2. No i co z tego? Zawiść przez ciebie przemawia?
                      B) Opisy tego brudnego Żyda z Trewiru faktycznie są do niczego - przecież to
                      nie był ani ekonomista, ani w ogóle naukowiec...
                      3. Gdzie tu myślenie życzeniowe? Zwykłe stwierdzenie faktu.
                      4. Wijesz się jak węgorz po kokainie. Odpowiedzialnym za wybuch kryzysu w 1929
                      r. był Bank Rezerw Federalnych - instytucja państwowa. Ratować sytuację
                      Roosevelt postanowił skomasowanym interwencjonizmem państwowym. Wyjście z
                      kryzysu takimi metodami spowodowało wzrost dążeń do regulowania gospodarki
                      odgórnie i krytykę leseferyzmu, chociaż za kryzys odpowiedzialna była
                      instytucja państwowa. Na tym gruncie wyrósł keynesizm - czyli na błędnych
                      ptrzesłankach.
                      Argument, że idee te "będą w użyciu długo jeszcze, gdy Friedmanowie czy inni
                      piewcy nieskażonej gospodarki liberalnej i „końca historii” będą już tylko
                      cząstką historii doktryn ekonomicznych" jest po pierwsze idiotyczny (gdyby
                      bracia Wright rozumowali w ten sposób, to zajęliby się modyfikowaniem balonów,
                      a nie budową samolotów), a po drugie jest to właśnie myślenie życzeniowe, które
                      zarzucasz swoim polemistom...
                      5. Jeżeli nie na temat, to dlaczego z nimi polemizujesz?
                      A) To ją podaj, a nie wypisuj ogólniki.
                      B) Co ma piernik do wiatraka? Przypominam, że ceny za telefon ustala państwowy
                      monopolista - nie jest więc to opłata za usługę po rzeczywistych kosztach, ale
                      forma podatku.
                      C) Cena benzyny w ponad 60% składa się z podatków nakładanych przez państwo.
                      Dalej masz przyjemne sny?
                      A nie lepiej po prostu obniżyć podatki wszystkim, zamiast stosować
                      korupcjogenne ulgi? Niska cena benzyny to nie jest "zamrażanie", tylko czysty
                      interes gospodarczy (traci trochę budżet, ale zyskują wszyscy obywatele).
                      6. Modyfikujesz swoją opinię - i w takiej postaci nawet się z nią zgodzę,
                      chociaż nie rozumiem, dlaczego uważasz, że "zysk jednostek nieprzekładający się
                      na zysk społeczeństwa" to rzecz naganna?
                      7. Najlepszym sposobem ograniczania bezrobocia jest duży wzrost gospodarczy.
                      8. Władca nieusuwalny nie musi nikogo korumpować - po co mu zwolennicy?
                      B) Dlatego właśnie postuluję odebranie Tyranowi/demokratycznej
                      władzy/dyktatorowi/czy komu tam jeszcze REALNEj władzy nad obywatelami.
                      Powtórzę drukowanymi literami: TYRAN TO NOCNY STRÓŻ, A NIE REALNY WŁADCA.
                      Stróż, który nie może zmuszać ludzi do określonych działań, gdyż nie takie ma
                      kompetencje: czy powierzysz kapitanowi żeglugi wielkiej stery samolotu?
                      Jestem antydemokratą, więc przykład Hitlera to znakomity przyczynek do ukazania
                      szaleństw demokracji - dlatego w mojej "papierowej" Tyranii ludzie nie powinni
                      mieć nic do gadania o prawach kardynalnych (zwanych przez takich jak
                      ty "prawami człowieka"). ZSRS to przykład wulgarnej dyktatury, która gardzi
                      prawem - odwrotnie niż w moim modelu.
                      Wyobraź sobie Tyrana jako urzędnika państwowego (ma zrobić to i to, a nie
                      mądrzyć się w kwestiach, gdzie nie sięgają jego kompetencje), a nie jak nasz
                      wszędobylski socjalistyczny rząd, zajmujący się głównie wyciąganiem pieniędzy z
                      kieszeni podatnika.
                      No tak - władza korumpuje, władza absolutna korumpuje absolutnie. Tyle tylko,
                      iż jest to przyznanie, że musimy się z taką sytuacją pogodzić - masz może
                      jakąś, oprócz tego łkania, koncepcję pozytywną?
                      Jakiego morza krwi? 3000 zabitych w ciągu 10 lat - dla porównania w ciągu
                      podobnej długości okresu wojny domowej w Nikaragui zginęło 30 000 ludzi; w
                      latach 1959-61 zginęło w Chinach co najmniej 30 mln osób; Czerwoni Khmerzy
                      zamordowali 2 mln ludzi w ciągu kilkudziesięcu miesięcy - jeżeli Pinochet
                      odpowiada za "morze krwi", to jak nazwiesz te dokonania?
                      A może nie nazwiesz, gdyż ci ręce opadły? Dla przeciętnego obywatela - i nie
                      jest to moja "hierachia ważności", lecz stwierdzenie faktu - ważniejszy jest
                      pełen brzuch, a nie uczestnictwo w szopkach zwanych demokratycznymi wyborami.
                      Robotnicy w 1956, 1970, 1976 i 1980 r. buntowali się przeciwko podwyżkom cen
                      żywności, a nie przeciw komunistycznej dykaturze. Gdyby chleb i mleko było za
                      darmo, to tych wystąpień zapewne by nie doszło.
                      Owszem - obrona własnego życia i własności wynika z praw naturalnych. Podany
                      przez ciebie przykład jest istotnie drastyczny - ale doszło tu przecież do
                      naruszenia cudzej własności. To był przypadek agresji, natomiast zamiana
                      płaszcza jest omyłką, którą można łatwo wyjaśnić.
                      Prawo naturalne - pewnie, że trzeba w pewnym momencie zastosować przepisy
                      stanowione, ale chodzi o to, by nie godziły one w prawa naturalne. Czego tu nie
                      rozumiesz?
                      Konstytucja USA to przykład - czy naprawdę wszędzie mam wstawiać kropki nad i?
                      Powtarzam - nie ma znaczenia KTO to prawo ustanowi: obywatele mają go
                      przestrzegać i koniec. Dura lex sed lex. W USA Konstytucję napisał gęsim piórem
                      jeden pan - co za różnica kim był? Ważne, że sformułowane przez niego zasady
                      były korzystne dla społeczeństwa.
                      9. Przepraszam za omyłkę.
                      Wolny rynek a la Korea Pd. był rodzajem kapitalizmu państwowego - powiązania
                      rządu z poszczególnymi koncernami zaowocowały właśnie załamaniem sie gospodarki
                      (wejście Daewoo na polski rynek negocjował rząd Korei, a nie szef zarządu tego
                      przedsiębiorstwa).
                      Hiszpania - to samo odnosi się do innych państw zachodnich: niby są
                      wolnorynkowe, lecz w rzeczywistości to twierdze oświeconego socjalizmu (czyli
                      takiego co juz nie morduje, ale okrada na potęgę - tak czy inaczej dąży do
                      zniewolenia ludzi). Przy okazji - przyznaj sobie od razu z tysiąc punktów.
                      No i co z tego, że rządzi nieusuwalny Tyran? On ci nie przeszkadza tak jak
                      demokratyczna władza, więcej, on byłby dla ciebie w zasadzie niewidoczny. A
                      odbija i to ciągłą czkawką naszemu parlamentowi, rządowi i prezydentowi - to te
                      demokratyczne struktury są zagrożeniem dla obywatela ("niczyje zdrowie, mienie
                      i życie nie jest bezpieczne, gdy obraduje parlament" oraz "nie ma takiej
                      niegodziwości, do której nie posunąłby się demokratyczny rząd, gdy mu zabraknie
                      pieniędzy" - dwie przeraźliwie prawdziwe powiedzenia, które poddaję ci pod
                      rozwagę), a nie nocny stróż-Tyran.
                      Cesarstwo rzymskie - cesarz nie był władcą absolutnym, gdyż musiał się liczyć z
                      pretorianami i ambitnymi członkami własnej rodziny - co to za absolutny władca,
                      który drży codziennie o własne życie, a rozgromić wrogów nie może?
                      Pozdrawiam
                      • Gość: tyu Re: To dobrze, Luko - to już coś! IP: 157.158.68.* 08.05.01, 07:56
                        Uwzględniając twe oświadczenie poprzestaję od dziś na
                        milczącym stwierdzaniu twej milczącej zgody. Ręce myję
                        (MYJĘ, nie umywam) bardzo często - nie widać?
                        2. Żadna zawiść, jezuito. Udajesz, że nie rozumiesz,
                        jak zwykle zresztą, gdy coś ci nie pasuje. Po prostu
                        stwierdziłem, że bycie kapitalistą wcale nie jest
                        równoznaczne (choć nie jest też sprzeczne!) z
                        pracowitością.
                        B) Dokładnie taka reakcja, jakiej się spodziewałem! A
                        że p. K.M. pierwszy opisał parę praw ekonomii a jego
                        pomnik stoi i w Trewirze i w Wielkiej Brytanii - tym
                        gorzej dla faktów...
                        3. Rzecz gustu.
                        4. Znów rzecz gustu - w tym wypadku w kwestii, co było
                        pierwsze: jajko, czy kura. Nerwowe i nieumiejętne
                        reagowanie instytucji państwowych na narastające
                        znamiona kryzysu (czyli ZŁA forma interwencji) może
                        coś przyspieszyć, ale nie może być powodem samym w
                        sobie. Były nim prawa wolnego rynku, wówczas jeszcze
                        zbyt słabo poznane i „obłaskawione”.
                        Twój przykład z samolotem i balonem jest chybiony, a
                        zatem zarzut „idiotyczności” pod moim adresem -
                        bezpodstawny: NAJPIERW był liberalizm, po leseferyzm
                        włącznie, POTEM opracowano metody interwencjonizmu.
                        Zrozumiałeś myśl, czy mam zastosować twoje ulubione
                        duże litery?
                        5. Dlatego, że mógłbyś mylnie uznać moje milczenie za
                        aprobatę nonsensów.
                        A) Tak - i będzie kolejna dyskusja o pasach?
                        Najogólniej: rynek samochodowy jest bardzo wrażliwy
                        na zjawiska recesyjne, zmniejszanie siły nabywczej
                        ludności itp. To wszystko występuje obecnie w Polsce
                        (dodatkowo również chwilowy „przesyt” rynku
                        samochodowego po licznych zakupach w ostatnich
                        latach), choć nie tylko tu. „Majstrowanie” przy
                        akcyzie, czy - z drugiej strony - przy zakazach
                        importu, ma znaczenie drugorzędne.
                        B) Ma - w tym wypadku piernik powstał z mąki
                        wyprodukowanej w wiatraku. Monopolista - nadal
                        praktycznie tak, ale nie państwo i nie podatek.
                        Nazwijmy to nienależnym zyskiem.
                        C) Producent, np. Orlen, czy BP, UWZGLĘDNIA podatki w
                        cenie, ale tylko tyle. Nie państwo te ceny ustala.
                        Poza tym - spora część tych podatków jest całkowicie
                        zasadna, np. podatek drogowy, słusznie „utopiony” w
                        benzynie. Obudziłeś się już?
                        A dalej sprawa robi się poważna.
                        a) istotnie, obniżenie podatków od firm i likwidacja
                        większości ulg to jest chyba to, co powinno już dawno
                        nastąpić w polskim systemie podatkowym: gąszcz ulg, to
                        żadna polityka. Natomiast KILKA ulg w kwestiach
                        przekrojowych, np. tworzenia miejsc pracy, powinno
                        zostać. I wtedy takie nierówne traktowanie finansów
                        firm inwestujących i „przejadających” ma sens.
                        b) dławienie cen, czy jakkolwiek to nazwać, może być
                        elementem polityki ekonomicznej, dziwi mnie tylko, że
                        propagujesz to TY, piewca nieskażonego leseferyzmu.
                        6. Nie modyfikuję - po prostu napisałem ją jeszcze
                        raz, bardziej łopatologicznie. Skąd pomysł, że uważam,
                        że „to rzecz naganna”, nigdzie tak nie pisałem! W
                        sumie jednak, jak by nie patrzeć - zbliżenie jest. To
                        krzepi.
                        7. Tu również zgoda! I pasuje mój przykład Japonii.
                        8. Jak to po co???!!! Żeby się utrzymać, zwłaszcza
                        jeśli jedynym sposobem usunięcia go jest przewrót.
                        B. JA TO WSZYSTKO OD DAWNA ROZUMIEM, tylko od dawna
                        dyskusja toczy się nie na temat spójności twego
                        modelu, lecz na temat, nazwijmy, „ułomności natury
                        ludzkiej”, szczególnie natury ludzi władzy - pazernej
                        na władzę dla władzy i nie uznającej hamulców
                        (moralnych, prawnych) w dążeniu do niej. Zbyt często
                        różne modele, nawet teoretycznie słuszne, padają i
                        zostaje tyrania, ta w najbardziej bezwzględna, by móc
                        ryzykować realizację ustroju bez zabezpieczeń przed
                        takim rozwojem sytuacji, np. twojego. Przykład ZSRR
                        jest dobrym przykładem i w tę stronę.
                        Piszesz: „...władza absolutna korumpuje absolutnie.
                        Tyle tylko, iż jest to przyznanie, że musimy się z
                        taką sytuacją pogodzić - masz może jakąś, oprócz tego
                        łkania, koncepcję pozytywną?”A mam! Właśnie rezygnację
                        z władzy absolutnej i konstytucyjną usuwalność władcy
                        skorumpowanego, czy jakiegokolwiek, który stracił
                        zaufanie obywateli. Najprostszą formą są wolne wybory.
                        Piszesz: „Jakiego morza krwi?” o 3000 zabitych!
                        (załóżmy, że „tylko” tylu, nie licząc
                        tzw.„zaginionych”.) Bagatela, te parę kropli! Fakt, że
                        zbrodnie, które opisujesz, ze zbrodniami Czerwonych
                        Khmerów na czele (1/4 narodu w parę lat - rekord
                        absolutny!) są o wiele rzędów większe, ale zbrodnia
                        jest zawsze zbrodnią i traktowanie jej jako metody
                        stymulowania rozwoju gospodarczego... Możesz jeszcze
                        dodać ofiary czystek i śmierci głodowych w ZSRR
                        ZAWINIONE PRZEZ PAŃSTWO, natomiast przykład wojny
                        domowej - gdziekolwiek - nie jest dobrym przykładem.
                        Zabijają obie strony, po obu giną żołnierze (lub
                        partyzanci) a fakt, że ja poprę racje sandinistów, a
                        ty wręcz przeciwnie, nic nie zmieni.
                        „Pelny brzuch” jako argument owszem, istnieje. Lecz
                        przy w miarę pełnym brzuchu człowiek zaczyna
                        dostrzegać, że ma również inne potrzeby, niekiedy
                        nawet duchowe. I tu zbliżamy się do prawa naturalnego.
                        Piszesz: ” Prawo naturalne - pewnie, że trzeba w
                        pewnym momencie zastosować przepisy stanowione, ale
                        chodzi o to, by nie godziły one w prawa naturalne”.
                        Właśnie - NIE GODZIŁY! Pod takim sformułowaniem i ja
                        mogę się podpisać. Pozostaje oczywiście „diabeł, który
                        siedzi w szczegółach”, czyli dodefiniowanie tych
                        szczegółów i dopiero potem uwzględnienie w prawie
                        stanowionym, ale być może chcę za dużo na raz...
                        Ale powtarzam: jest dla mnie sprawą podstawową kto
                        stanowi prawo, jeśli ma to być prawo (nawet „dura”wink a
                        nie świstek. Prawo ma być prawem także przy
                        stanowieniu prawa.
                        9. Korea: twoje uwagi o tyle dodają smaczku moim, że
                        korupcjogenne układy pomogły w dojściu do
                        demokratycznych form rządzenia: junta uznała, że nic
                        jej nie zagrozi, bo przecież po drugiej stronie też
                        byli swoi... Oczywiście wnioski końcowe wyciągamy
                        odmienne, każdy dla siebie. (Mój jest z gatunku: nie
                        ma złego...)
                        Hiszpania: mydlisz oczy frazeologią odnoszącą się do
                        stanu OBECNEGO, gdy ja opisuję POPRZEDNI, ten za
                        czasów Franco. Jako skromny człowiek pozostanę przy
                        jednym punkcie za tę sprawę, uczciwie zapracowanym.
                        Cytaty rozważyłem - coś w nich jest, ale cytat z
                        Churchilla, że demokracja to bardzo zły ustrój, lecz
                        lepszego nie wymyślono, też uważam za trafny - i to
                        przeważa szalę.
                        Twoją uwagę o stosunkach w cesarstwie rzymskim
                        aprobuję również, co więcej - uogólniłbym na każdą
                        tyranię (wdzięczny przykład: Stalin a Beria) - ale nie
                        umniejsza ona sensu mojej uwagi z poprzedniego postu.
                        Pozdrawiam.
                        • Gość: luka Re: To dobrze, tyu - to już coś! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.01, 10:36
                          2. Tyle, że to twoje oświadczenie można przypisać każdemu, nie tylko
                          kapitaliście.
                          B) A jakiej reakcji się spodziewałeś? To był hochsztapler, a nie naukowiec. Tu
                          i ówdzie stoją jeszcze pomniki Lenina - czy jest to dowód na słuszność jego
                          koncepcji? Z uczynków rozlicza się ich autorów, a nie ich pomniki...
                          4. Przyczyną kryzysu było odejście od zasad leseferyzmu i państowa manipulacja
                          gospodarką. Zapoznaj się z literaturą przedmiotu, zanim zaczniesz się mądrzyć.
                          A passusu o "nie poznaniu" i "nie obłaskawieniu" praw wolnego rynku litościwie
                          nie skomentuję...
                          Przykład z braćmi Wright jest jak najbardziej zasadny - dziwi mnie sprzeciw u
                          takiego piewcy postępu jak ty...
                          5. A) Nie o pasach, a ograniczaniu wolności osobistej obywateli, mój drogi
                          obońco praw człowieka.
                          Rynek samochodowy jest wrażliwy na wzrost obciążeń podatkowych, drogi kredyt i
                          ogólna drożyznę. Rynek by się nie przesycił, gdyby nie chybione posuniecia
                          rządu - wielu ludzi zrobiło to, co ja - kupiło auto w okresie przed podwyżką
                          (co potwierdzają statystyki sprzedaży). Manipulowanie przy akcyzie było
                          wyraźnym błędem.
                          B) A po co to zaklinanie rzeczywistości lewicowymi abrakadabrami? Opłata za
                          telefon czy telewizor lub radio to podatek, zwany dowcipnie abonamentem -
                          szczególnie w warunkach państwowego monopolu.
                          C) "Tylko"? Cena benzyny składa się w większości z podatków i ty mówisz "tylko"?
                          Podatek drogowy słusznie wliczany jest w cenę paliwa, ale forsa ta znika w
                          czeluści budżetu i jest parcelowana na inne cele, nie tylko naprawy dróg. W
                          rezultacie jezdnie są dziurawe jak markowy ser szwajcarski.
                          a) Niech będzie.
                          b) Wolny rynek ustala ceny na możliwie najniższym poziomie, więc chyba nic
                          dziwnego, że dyktat cenowy państwowych monopolistów wywołuje moją irytację?
                          8. Nie przewrót, ale decyzja SN, którą Sąd mógłby podjąć w przypadku złamania
                          przez Tyrana prawa lub przekroczenia kompetencji.
                          B) Skoro rozumiesz, to możemy w takim razie podywagować sobie na tematy
                          etyczne, ale będzie to raczej czynność akademicka.
                          Pazerność na władzę najłatwiej wyeliminować udynastycznieniem Tyranii - wtedy
                          ewentualni uzurpatorzy będą mieć ambicje takie, jak to je ptrzedstawił
                          Kmicicowi Bogusław Radziwiłł (ukontentowanie się przywilejami wynikającymi z
                          własnej pozycji i lojalne służenie królowi). Natomiast osoby "nie uznające
                          hamulców moralnych i prawnych" kwalifikują się do pudla w każdym z ustrojów.
                          Musisz zrozumieć, iż w moim modelu prawo jest przed Tyranem, a nie odwrotnie.
                          Przykład ZSRS nie ma więc nic do rzeczy.
                          Nie widzę większej różnicy między twoją "konstytucyjną usuwalnością", a moją
                          usuwalnością decyzją SN; z wyjątkiem może tego, iż w mojej Tyranii decyzja ta
                          nie byłaby uzależniona od chwilowych kaprysów kolesi spod budki z piwem (to a
                          propos wolnych wyborów).
                          3100 zabitych i zaginionych po obu stronach (według szacunków czerwonych
                          propagandystów, a więc jest to liczba maksymalna). Pinochet miał legitymizację
                          prawną zamachu - uchwałę Zgromadzenia Narodowego Chile z 23 sierpnia 1973 r.,
                          która wzywała armię do usunięcia legalnego prezydenta Allende za jego
                          niekonstytucyjne działania; dokonać tego mogła tylko armia, gdyż nie istniała
                          wówczas w chilijskim systemie prawnym możliwość impeachmentu, panie demokrato.
                          Warunki, jakie zaistniały po przewrocie pozwoliły Generałowi Pinochetowi na
                          wprowadzenie rozwiązań liberalnych, co było raczej wątpliwe w warunkach
                          nieautorytarnych - ale dzięki temu Chile rozkwitło gospodarczo, a niewdzięczni
                          obywatele do dziś odcinają kupony tego sukcesu...
                          Walka o ten "pełny brzuch" trwała przez cały okres PRL, z oczywistą szkodą dla
                          potrzeb duchowych - czy to aby nie za długo?
                          Uszczegółowianie prawa powinno być w zgodzie z prawami kardynalnymi, a system
                          prawny można oprzeć np. o precedensy. W każdym razie jest to problem już tylko
                          techniczny, a nie zasadniczy. Jeżeli wyjdziemy od bezwzględnego poszanowania
                          praw naturalnych, jako do przyjęcia chyba dla każdego, to nie jest istotne, kto
                          je skodyfikuje - możesz to zrobić nawet ty (spróbuj, jeśli cię to nie przeraża).
                          9. Korea - brak powiązania z moim modelem.
                          Hiszpania - analizowałem swego czasu metody gospodarcze Franco i za cholerę nie
                          mogłem ich jednoznacznie zakwalifikować - caudillo postępowal w poprzek
                          podziału Lewica-Prawica. I tylko o to mi chodziło.
                          Dlaczego jeden cytat z Churchilla jest lepszy od dwu innych (w tym jednego
                          autorstwa lorda Actona, jeśli się nie mylę)?
                          Pozdrawiam
                  • Gość: Alek Re: tyu - pensjonarka na dyskotece IP: 213.231.15.* 07.05.01, 14:36
                    Czy można włączyć się do dyskusji?
                    Od kilkunastu minut czytam waszą polemikę (gratuluję poziomu!) i mam jedną
                    wątpliwość. Zażarcie bronicie swoich poglądów, które moim zdaniem, są
                    usytuowane dość blisko przeciwnych krawędzi "osi politycznej".
                    Czy nie wydaje się wam, iż prawda (o ile coś takiego istnieje w odniesieniu do
                    ustroju politycznego) leży gdzieś pośrodku?
                    Jakie znaczenie ma przerzucanie się faktami nt. New Dealu, dwnych Indii, itp.
                    Jestem przekonany, iż zdolny erudyta (za jakich was uważam) znajdzie w historii
                    i literaturze mnóstwo potwierdzeń, iż lewica (prawica - do wyboru) jest do
                    niczego, gdyż:...
                    Może to banalne, ale jestem zdania, iż żadne skrajności nie są dobra dla tzw.
                    zwykłych ludzi, gdyż (dla przykładu dwie malutkie wątpliwości):
                    1. Tyrania; tyran będzie ograniczony przez sąd - jak zapewnić to, iż w państwie
                    nie zapanuje dyktatura sądów, które będą mówiły co jest zgodne, a co nie z
                    prawem (vide (po części) ustrój amerykański) - sędziowie to też ludzie i mogą
                    mieć różne poglądy np. nt. aborcji.
                    2. Działalność rządu - uważam, że tylko i wyłącznie stopniowe ograniczanie
                    uprawniń rządu do roli tzw. stróżna nocnego może przyczynić się do ograniczenia
                    korupcji rządu. Ale, co w sytuacji kryzysu gospodarczego lub innnych sytuacji
                    nagłych, które wymagałyby interwencji centralnej.
                    Kończąc mój przydługi wywód pragnę pogodzić Panów, iż zarówno tzw. eurolewica,
                    jak i niedobitki chadeckie zbliżają się w swoich poglądach do siebie, tak, iż
                    niedługo będą się różniły wyłącznie kolorem flag i krojem czcionki w nazwie.
                    pa
                    • Gość: tyu Re: pensjonarka do Alka IP: 157.158.68.* 08.05.01, 08:04
                      Oczywiście, że można! Myślę, że i Luka tak uważa. A my chyba już się znamy z
                      wątków "etniczno-granicznych". Chciałem szerzej odpowiedzieć na twój post, ale
                      nie zdążyłem - może jutro, razem z odpowiedzią na dzisiejszy post Luki, który -
                      wierzę głęboko - będzie.
                      Pozdrawiam!
                      • Gość: Alek Re: pensjonarka do Alka IP: 213.231.15.* 08.05.01, 10:41
                        Słyszałem kiedyś takie zgrabne zdanko:
                        "Najlepszy ustój na świecie to monarchia oświecona -
                        tylko kto zagwarantuje, że monarcha będzie naprawdę
                        oświecony".

                        Proponuję do rozmowy wprowadzić jeszcze jeden wątek.
                        Żaden ustrój, żadne Państwo nie będzie się dobrze
                        rozwijać, jeżeli nie będzie więzi i współpracy
                        pomiędzy rządzącymi i rządzonymi. Samorządność - w
                        Polsce ludzie nie umieją samo(się)rządzić nawet na
                        poziomie wspólnoty mieszkaniowej, a co dopiero myśleć
                        o gminie i powiecie. Zostawiając na bok wielkie idee
                        ustrojowe uważam, iż nasza kulawa samorządność jest
                        jedną z najważniejszych przyczyn z powodu których
                        Polacy narzekają na rząd i źle się czują we własnym
                        Państwie.
                        Pa
                    • Gość: luka Re: Alek - pensjonarka na dyskotece IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.01, 14:15
                      Gość portalu: Alek napisał(a):

                      > 1. Tyrania; tyran będzie ograniczony przez sąd - jak zapewnić to, iż w państwie
                      > nie zapanuje dyktatura sądów, które będą mówiły co jest zgodne, a co nie z
                      > prawem (vide (po części) ustrój amerykański) - sędziowie to też ludzie i mogą
                      > mieć różne poglądy np. nt. aborcji.

                      Im większa różnorodność poglądów sędziów, tym mniejsza możliwość dyktatury sądów.
                      Niemniej jest to z pewnością zagrożenie.

                      > 2. Działalność rządu - uważam, że tylko i wyłącznie stopniowe ograniczanie
                      > uprawniń rządu do roli tzw. stróżna nocnego może przyczynić się do ograniczenia
                      > korupcji rządu. Ale, co w sytuacji kryzysu gospodarczego lub innnych sytuacji
                      > nagłych, które wymagałyby interwencji centralnej.

                      W stanach wyższej konieczności Tyran miałby prawo wprowadzić stan wyjątkowy
                      (ograniczony w czasie, zatwierdzany przez SN), w celu użycia środków państwowych
                      (armia, czasowe ograniczenie prawa własności) do naprawy sytuacji.
                      • Gość: Alek Re: do luki IP: 213.231.15.* 08.05.01, 14:24
                        Z całym szacunkiem, wiara w samokontrolę tyrana oraz w to, że sądy zapanują nad
                        jego ewentualną chęcią dożywotniego pozostania na stołku jest utopią.
                        Ludzie są tylko ludźmi i poddają się pokusom.
                        Twoja idea brzmi zgrabnie, niestety wydaje się wyłącznie ćwiczeniem umysłu, a
                        nie receptą na ustrój państwa.
                        Pa
                        • Gość: luka Re: do Alka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.01, 15:25
                          Gość portalu: Alek napisał(a):

                          > Z całym szacunkiem, wiara w samokontrolę tyrana oraz w to, że sądy zapanują nad
                          > jego ewentualną chęcią dożywotniego pozostania na stołku jest utopią.

                          A dlaczego mają panować? Toż piszę, iż najlepiej byłoby, gdyby Tyran rządził
                          dożywotnio w ramach dynastii. Samokontrola... Co masz właściwie na myśli?

                          > Twoja idea brzmi zgrabnie, niestety wydaje się wyłącznie ćwiczeniem umysłu, a
                          > nie receptą na ustrój państwa.

                          Podaj lepszą.
                          A tak poważnie: skąd pomysł, iż Tyran koniecznie musi dążyć do władzy absolutnej?
                          Generał Pinochet dobrowolnie zrezygnował z władzy, oddając ją w dodatku w łapy
                          demokratycznej tłuszczy.
                          • Gość: Alek Re: do Alka IP: 213.231.15.* 08.05.01, 15:44
                            Z innej strony.
                            W jaki sposób przeprowadzisz wybór tyrana. Pamiętam, mówiłeś coś o zamachu
                            stanu. Jednakże ani to, ani powszechne wybory, ani wybór przez grupę
                            uprzywilejowanych nie zagwarantuje, że nie zostanie wybrana jakaś świnia i
                            morderca.

                            Moim zdaniem, lepsza jest demokracja kontrolowana - przez sądy, świadomych
                            obywateli, wolną prasę. Demokracja, w której rząd ma znaczne uprawnienia (w
                            odróżnieniu do sejmokracji w wydaniu przedwojennym).
                            Pa
                            • Gość: luka Re: do Alka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.01, 17:04
                              Gość portalu: Alek napisał(a):

                              > W jaki sposób przeprowadzisz wybór tyrana. Pamiętam, mówiłeś coś o zamachu
                              > stanu. Jednakże ani to, ani powszechne wybory, ani wybór przez grupę
                              > uprzywilejowanych nie zagwarantuje, że nie zostanie wybrana jakaś świnia i
                              > morderca.

                              Są to kwestie całkowicie obojętne: jak przeprowadzi się wybór Tyrana (zamach
                              stanu jest najlepszy od strony technicznej) i kto nim będzie (to tylko urzędnik
                              działający w ramach prawa i o ściśle określonych kompetencjach). Zamach jest
                              najlepszą metodą urzeczywistnienia postulatu: "Wziąć za mordę i wprowadzić
                              wolność".

                              > Moim zdaniem, lepsza jest demokracja kontrolowana - przez sądy, świadomych
                              > obywateli, wolną prasę. Demokracja, w której rząd ma znaczne uprawnienia (w
                              > odróżnieniu do sejmokracji w wydaniu przedwojennym).

                              Nie widzę tu większej różnicy - Tyran to właśnie taki rząd o znacznych, choć
                              ograniczonych prawem uprawnieniach; odmiennością jest tylko sposób wyboru i
                              sprawowania władzy (dziedziczność zamiast idiotycznej szopki wyborczej). Wolna
                              prasa, świadomi obywatele (cokolwiek to znaczy), niezawisłe sądy - oczywiście,
                              jak najbardziej tak!
                              Pozdrawiam
                              • Gość: tyu Re: Takich dwóch... IP: 157.158.68.* 09.05.01, 08:33
                                ...jak nas trzech to nie ma ani jednego.
                                Ciekawa dyskusja: zwolennika postkomunistycznej lewicy
                                broniącego demokracji przed bojowym antykomunistą
                                broniącym tyranii. Alek dołączył propozycję zajęcia
                                się samorządnością. Dla mnie jest to dobra propozycja,
                                bo może (??!!) uzmysłowić Luce obecność luk w jego
                                modelu. Teraz po kolei:
                                I. Luka w polemice (publicznej!) z Viatrem tradycyjnie
                                sprowadził wszystko do absurdu i odszedł zadowolony,
                                że ma rację. Typowe dla UPR-owca, ale serdecznie mało
                                przekonywujące.
                                II. + numeracja z postu Luki z 10.36.
                                2. No to co? Pozostaje prawdziwe.
                                B. Właśnie takiej! Co nie znaczy, że ją podzielam.
                                4. J.w. a drugie zdanie zastosuj do siebie. Co do
                                poznawania i stosowania praw ekonomii: jeśli np. znam
                                i potrafię zastosować odpowiednie prawa matematyki -
                                rozwiążę zadanie, jeśli znam i potrafię zastosować
                                odpowiednie prawa ekonomii - rozwiążę problem
                                ekonomiczny. Twa litość jest więc zbędna, natomiast
                                wzmożona empatia - niezwykle przydatna, choć wciąż
                                deficytowa.
                                Przykład samolotu i balonu: jak widzę kompletne
                                samosterowane (?) zaćmienie Luki. Łopatologicznie
                                zatem: leseferyzm to „balon”, interwencjonizm
                                to „samolot”. Czy zwiększyć rozmiar łopaty?
                                5A. „Pasy” to wciąż skrót myślowy - odśwież sobie
                                treść poprzednich postów.
                                Do względnego przesycenia rynku przyczyniło się i to,
                                że w okresie względnej prosperity parę lat temu ludzie
                                kupowali, nawet na kredyt, teraz ich topniejąca siła
                                nabywcza jest, bo musi być, skierowana na bardziej
                                podstawowe potrzeby.
                                B. Podatek, czy nie - załóżmy, że i ty użyłeś skrótu
                                myślowego, niech ci będzie.
                                C. Podatek drogowy: optymalizacja jego wykorzystania
                                to inny problem, istniejący również przed włączeniem
                                podatku do ceny benzyny.
                                a. Cieszę się.
                                b. Istotnie, nic dziwnego.
                                8 B) Udynastycznienie.Wraca problem: co np.w przypadku
                                skrajnej, ewidentnej głupoty (lub zbrodniczych
                                instynktów) kolejnego następcy. Kadencyjność załatwia
                                to bezwstrząsowo. Przykład, może dość okrutny, ale
                                prawdziwy: Wałęsa.
                                ZSRR: dodałem jeszcze jeden przykład do twoich, jako
                                wyraz mej dobrej woli i zrozumienia.
                                Chile: wg ONZ-owskich danych pomyliłeś się o zero, ale
                                na końcu: ponad 30 000 zabitych (pomordowanych)
                                podczas rządów Pinocheta, ok. 100 000 więzionych i
                                torturowanych. Skąd masz tą dziwaczną informację o
                                legitymizacji zamachu?! NIKT nie miał prawa uchwalać
                                czegoś takiego. Kościół i w miarę lojalna opozycja
                                (np. chadecja) krytykowali działania, ale do końca
                                apelowali o pokój wewnętrzny. Jeśli chcesz - możemy
                                wrócić do tego bardziej szczegółowo.
                                „Pełny brzuch”. Tutaj zbliżamy się do twojej koncepcji
                                tyranii. Właśnie! NIE TYLKO pełny brzuch się liczy.
                                Także poczucie godności, PEŁNEJ wolności,
                                podmiotowości itd itp. Tyran daje możliwość
                                napełnienia brzucha nie dając tego zakresu wolności,
                                który dla bodaj części poddanych może wydawać się
                                niezbędny.
                                9. Mniejsza o kolejne koreańsko-hiszpańskie szczegóły.
                                Myślę, że wyjaśniliśmy sobie wzajemnie o co nam
                                chodziło i dobrze.
                                A cytat z Churchilla dlatego jest lepszy, bo stanowi
                                podsumowanie, sądzę, że trafne, rozważań na temat wad
                                i zalet demokracji.
                                Widzę, że sprawach tyranii poszliście już razem z
                                Alkiem dalej. Wobec tego dodam tylko, że mój sposób
                                rozumowania pokrywa się tu dość dokładnie z
                                rozumowaniem Alka, co zresztą, czytając poprzednie
                                posty, nie jest chyba zaskoczeniem.
                                Wrócę natomiast do propozycji Alka rozważenia spraw
                                samorządności. Moim zdaniem właśnie ten problem
                                świadczy na korzyść demokracji. Czym jest samorządność
                                (terytorialna, zawodowa - każda? Formą demokracji.
                                Prawo lokalne, a takie chyba też musi być - prawem w
                                100% stanowionym. Jeśli tyrania wg Luki będzie
                                państwem unitarnym „bezsamorządowym”, to będzie to
                                b.istotna ujma dla jego legitymizacji, po ograniczanie
                                praw człowieka włącznie. Jeśli uwzględni ją - model
                                przestaje być spójny. Objawy „niedoskonałości”
                                samorządów przedstawione przez Alka są faktem, ale nie
                                ma tu chyba innej możliwości poprawy, jak nauka na,
                                głównie własnych, błędach - włącznie z uwzględnianiem
                                istnienia pijaczków spod budki (choćby przez
                                wytworzenie metod eliminowania ich wpływów bez
                                eliminowania praw obywatelskich), niemiłych i
                                kompletnie nie rozumiejących mnóstwa spraw, ale jednak
                                też stanowiących część społeczeństwa. Co na to teoria
                                tyranii idealnej?
                                Pozdrawiam was obu.
                                • Gość: luka Re: Takich dwóch jak nas trzech wystarczy za czterech IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.01, 10:11
                                  Tyu, bardzo cię proszę, daruj sobie te dziecinne figury stylistyczne...
                                  I. Doprowadziłem do absurdu rozmyślnie - aby towarzysz Viatr użył do myslenia
                                  także mózgu, a nie tylko rąk. Jak wiesz, zawsze jestem gotów do polemik,
                                  dyskusji, przepychanek słownych, rozmów i pyskówek - niestety tow. Viatr nie
                                  ciągnął tematu, ku mojemu niezadowoleniu (a nie radości)...
                                  2. Jak to co? Skoro odnosi się do każdego, to nie jest opisem (wyróżnikiem)
                                  kapitalisty, zatem nie powinieneś nadawać temu twierdzeniu wagi argumentu.
                                  B) A polemiki nie będzie?
                                  4. Nonsens. Które prawa ekonomii? Marksa? Wtedy żadnych zadań nie rozwiążesz.
                                  Samolot i balon: mój drogi, udoskonalony aerostat to sterowiec, a nie samolot -
                                  jedno i drugie lata, ale każde z nich ma diametralnie odmienne założenia
                                  konstrukcyjne. Ty należysz do tych, którzy w nieskończoność chcieliby
                                  modernizować aerostaty, twierdząc, że "wszędzie tak jest, a samolotów nie ma
                                  nigdzie". Bracia Wright odrzucili to rozumowanie i wytyczyli nowe ścieżki.
                                  Walnij się teraz swoją łopatą w łeb i zechciej wreszcie zrozumieć o czym mowa.
                                  5. A. Oczywiście - ale podwyżka akcyzy trend ten nasiliła.
                                  B) i C) Jak rozumiem, w zasadzie się zgadzamy.
                                  8. Jak to co? Tyran w moim modelu jest urzędnikiem - fakt, że dożywotnim i
                                  przekazującym władzę w obrębie dynastuii, ale cały czas kontrolowanym przez
                                  sąd. Jeżeli następca okaże się głupcem, to po pierwsze mało napsoci (Tyran ma
                                  niewielką władzę nad obywatelami i gospodarką), a po drugie w przypadku
                                  przekroczenia uprawnień zostanie obalony decyzją sądu. Zbrodniczość wyklucza
                                  takiego z definicji. Kadencyjność, jak już wspominałem, to poważne zagrożenie
                                  stabilności politycznej kraju - korupcja, układy, związki z mafią (co widać na
                                  załączonym obrazku - Gawronik).
                                  Znacznie poważniejszą sprawą niż przymioty osobiste Tyrana jest kwestia, na
                                  którą zwrócił (dziękuję!) moją uwagę Alek: jak ograniczyć w moim modelu
                                  wszechwładzę sądów. Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby wzajemne
                                  uzależnienie obu struktur, np. poprzez konieczność zatwierdzania nominacji
                                  sędziowskich przez Tyrana lub prawo apelacji.
                                  Chile: Uprzejmie poproszę o źródło lub link do tych twoich "ONZetowskich
                                  danych", gdyż mimo usilnych poszukiwań nigdzie na taki szacunek nie trafiłem (a
                                  grzebałem nawet w stronach prokomunistycznych): wszędzie pada liczba w
                                  granicach 3000, a nie 30 000 - obawiam się, że zdrowo się omyliłeś.
                                  Tekst uchwały Kongresu Narodowego Chile z 23.8.1973 r, dostępny jest (także w
                                  oryginale) pod adresem: http://www.datapolis.pl/grzes/gapdudc.htm
                                  Sytuację wewnętrzną w Chile opisuje krótko ale zwięźle Paweł Johnson
                                  w "Historii świata".
                                  Legalność uchwały: Izba niższa parlamentu wymieniła pogwałcenia Konstytucji i
                                  innych praw przez rząd Allende i uchwaliła, z przyczyny braku konstytucyjnej
                                  procedury "impeachmentu", "przedstawienie" tego "poważnego przekroczenia
                                  porządku konstytucyjnego i prawnego Republiki", także Siłom Zbrojnym. Uchwaliła
                                  także konieczność "zakomunikowania, iż z uwagi na ich funkcje, przysięgę
                                  zachowania wierności Konstytucji i innych praw, należy do nich położenie
                                  natychmiastowego kresu wszystkim wspomnianym okolicznościom jakie naruszają
                                  Konstytucję i inne prawa". Po tym apelu izby niższej chilijskiego Parlamentu
                                  o "natychmiastowe działanie" Pinochet podjął decyzję o działaniu. Zaskoczony?
                                  „Pełny brzuch”. Dlaczego piszesz, że Tyrania ogranicza twoje poczucie godności?
                                  W Tyranii nie ma co prawda wyborów i referendów, ale za to żaden urzędnik nie
                                  dyktuje ci, jak masz żyć (nie ubiera cię w pasy, nie ubezpiecza na siłe, nie
                                  wydaje za ciebie twoich pieniędzy itd.). To jest wolność, a nie życie w
                                  socliberalnym wszechpaństwie i cieszenie się co 4 lata jak idiota na spacerze,
                                  że mogę sobie wrzucić zadrukowany świstek do pudełka z dziurką. Ja wolę żyć jak
                                  Robinson Crusoe, który mógł liczyć tylko na siebie (i przeżył! - gdyż nie był
                                  wychowankiem socjalizmu), a nie jak owca na orwellowskiej farmie. Ty -
                                  odwrotnie. Ale nie pisz, że to ja ci ograniczam wolność osobistą, gdyż jest
                                  przeciwnie.
                                  9. Cytat jest lepszy, gdyż według ciebie jest trafny... Nie ma to raczej wagi
                                  dowodu - pomimo ogromnego szacunku, jakim cię darzę.
                                  10. Samorządność. A gdzie ja napisałem, że wykluczam samorząd terytorialny?
                                  Przeciwnie - uznaję ją za rzecz pożyteczną i tańszą od państwowego nadzoru.
                                  Model pozostaje spójny - ludzie na poziomie gminy czy powiatu samoorganizują
                                  się, aby sprostać organizacji miejscowej służby zdrowia, komunikacji czy
                                  inwestycji lokalnych. Tyran nie ingeruje w te działania, gdyż ludzie wiedzą
                                  lepiej, czego im akurat w Pcimiu czy Wąchocku potrzeba. Naiwnością jest sądzić,
                                  że moja Tyrania to byłby tylko rząd i sądy: natura nie znosi próżni, więc
                                  ludzie tak czy inaczej by sie organizowali.
                                  Proszę o zreferowanie twojego pomysłu wyeliminowania głosów pijaczków bez
                                  ograniczania ich praw obywatelskich.
                                  Pozdrawiam obu panów
                                  • Gość: tyu Re: ...ale pięciu poglądów nie będzie? IP: 157.158.68.* 10.05.01, 07:53
                                    No to start:
                                    "Dziecinne figury stylistyczne". Stosowanie bardziej wyszukanych powoduje
                                    zatory w twej percepcji. Vide przykład z samolotem i balonem: leseferyzm był
                                    wcześniej niż interwencjonizm - tak, jak balon wcześniej niż samolot. Sam więc
                                    strzeliłeś sobie gola, a na dodatek nie wiesz która bramka jest czyja.
                                    2. I nie nadaję! Zbiłem tylko twój argument, że "kapitalista ciężko pracuje”.
                                    Nie każdy i nie zawsze. I tyle!
                                    B) Polemiki?! Jak mam ci udowodnić, że nie ma krasnoludków, skoro mówisz, że
                                    sam je widziałeś? Nawiasem: czy mógłbyś podać mi nazwisko ekonomisty, który
                                    wykazał fałszywość prawa cykliczności rozwoju w kapitalizmie?
                                    4. Tak jak przewidywałem - moja łopata była za mała! Poczytaj jeszcze raz o
                                    dziecinnych figurach stylistycznych, ale uprzedzam: większej łopaty już nie mam.
                                    5A. No tośmy sobie wyjaśnili kolejną sprawę.
                                    B) i C) Też tak to rozumiem.
                                    8. Bardzo daleko wychodząc ci naprzeciw - w pewnych społecznościach i
                                    okolicznościach może to funkcjonować. Nawet w społecznościach tzw.
                                    prymitywnych: dziedziczny król afrykańskiej wioski + starszyzna. Warunek: PEŁNA
                                    WEWNĘTRZNA ZGODA na taki system. Obecność bodaj jednej osoby, która chce
                                    inaczej, burzy go lub doprowadza do kolejnego przewrotu. Natomiast wzajemne
                                    uzależnienie obu struktur może przynieść skutki odwrotne: układ wewnętrznie
                                    powiązany i skorumpowany. Organy kontrolujące władzę wykonawczą muszą pozostać
                                    niezależne od niej.

                                    Chile: słabo grzebałeś. Dziękuję za twoje źródło – ściągnąłem, poczytałem,
                                    skomentuję.
                                    Moje dane czerpałem gł. z książki Z.Antosa ”1000 dni Salvatora Allende”.
                                    Zacytuję parę zdań. Zważ, że będą one mówiły o konkretach, nie o odczuciach
                                    autora.
                                    „...w ciągu pierwszych 18 dni Junta zamordowała 15 tysięcy osób. W początkach
                                    1974 roku deputowany francuski Gustave Ansard poda na zebraniu Europejskiego
                                    Parlamentu w Strasburgu, że w Chile jest 15 tysięcy zabitych, 30 tysięcy
                                    więźniów politycznych...(...) W 1974 roku odwiedziła Chile komisja Organizacji
                                    Państw Amerykańskich, której celem miało być zbadanie, jak w tym kraju traktuje
                                    się więźniów politycznych. ”Byliśmy znieczuleni na skutek podróżowania po całej
                                    Ameryce i poznawania miejsc tortur – czytamy we fragmencie raportu – ale musimy
                                    wyznać, że w Chile owładnęło nas uczucie grozy. Nie pozwolono nam wejść do
                                    miejsc tortur, ale to tylko, co zobaczyliśmy, było wystarczające”. Badania
                                    międzynarodowe pod auspicjami ONZ wykażą, że Junta zamordowała w ciągu 2 lat
                                    ponad 30 tysięcy osób. W listopadzie 1975 roku, podczas obrad Międzynarodowej
                                    Konferencji Solidarności z Narodem Chilijskim w Atenach, sekretarz generalny
                                    Międzynarodowej Komisji do Spraw Badania Zbrodni Junty Wojskowej w Chile, Hans
                                    G.Frank stwierdził m.in., że w ciągu 2 lat aresztowano w Chile ponad 100
                                    tysięcy osób. W listopadzie tegoż roku Komitet Społeczny ONZ oskarżył Juntę o
                                    bezustanne gwałcenie praw człowieka. W kilka tygodni później Zgromadzenie
                                    Ogólne ONZ potępiło Chile z tego samego powodu. W początkach 1976 roku wróciła
                                    do tego tematu Komisja Praw Człowieka na swym posiedzeniu w Genewie. Oskarżyła
                                    ona Chile o ”zinstytucjonalizowanie praktyki tortur, kar i traktowania
                                    okrutnego, nieludzkiego i poniżającego”.”
                                    A ty ordynujesz mi jakieś g...ne pisemko, na kilometr śmierdzące polityczną
                                    prowokacją, gdzie każdy pretekst jest dobry, byle obalić legalny rząd i
                                    legalnego prezydenta. W pisemku:
                                    a. Domniemane łamanie Konstytucji leczy się... łamaniem Konstytucji (Skoro nie
                                    przewidywała impeachmentu, a wyłącznie kadencyjność, to po prostu miało go nie
                                    być!)
                                    b. Namawia się wojsko do wyjścia na ulice: gaszenie pożaru benzyną.
                                    c. Zarzuty są śmieszne, w porównaniu z tym, co zrobiła ”zbawcza” junta. Dla
                                    przykładu: (Pkt 8 a.) Rząd... ”w celu zniszczenia autorytetu Władzy Sądowniczej
                                    u podważenia jej niezawisłości, przewodził hańbiącej kampanii obelg i
                                    oszczerstw przeciw Sądowi Najwyższemu oraz popierał bardzo poważne ataki na
                                    sędziów i ich autorytet”. Albo (pkt 10 d) ”Utrudniał, uniemożliwiał a czasami
                                    hamował przy użyciu siły wyrażanie przez obywateli nie będących zwolennikami
                                    reżimu prawa do swobodnych zgromadzeń...” Albo: (pkt 10 h) ”Nie uznawał praw
                                    robotników i ich organizacji związkowych i zawodowych poddając je, jak w
                                    przypadku El Teniente czy Związku Transportowców, nielegalnym metodom represji”.
                                    A w parę tygodni później, za junty, był oczywiście raj dla zgromadzeń opozycji
                                    i związkowców, a autorytet sędziów sięgnął zenitu. Idiotyzm! Ponadto, tak się
                                    jakoś fatalnie złożyło, że ten, co zezwalał rządowi – o zgrozo! – lżyć sądy,
                                    ten drań Allende, nie przeżył impeachmentu. Popełnił samobójstwo - podobno...
                                    A Pinochet zrobił tysiące razy więcej draństw od tych, które wymienia ta
                                    twoja ”Deklaracja” i nic. No, ale on to przecież robił dla rozkwitu
                                    gospodarczego...

                                    Dlaczego Tyrania ogranicza poczucie godności (i podmiotowości)? Ponieważ nie
                                    mam możliwości (ani nawet złudzenia, że ją mam) wpływania na stosunki, w jakich
                                    przyszło mi żyć. Mogę tylko podporządkować się w 100% albo uciec. A jeśli NIE
                                    CHCĘ się podporządkować, a moje wewnętrzne przekonanie mówi mi, że prawo
                                    naturalne jest po mojej stronie? Jest to problem szerszy, niż tylko wolne
                                    wybory, choć obejmujący je także.
                                    9. Dzięki za wyrazy szacunku. A cytat dlatego jest lepszy, że stanowi syntezę,
                                    nie diagnozę cząstkową, jak twoje. Trafny też jest, swoją drogą.
                                    10. Cieszę się, że i tu “nastąpiło zbliżenie stanowisk stron”. Różnice
                                    pozostają zatem głównie na poziomie władzy centralnej, a jeszcze węziej - w
                                    sposobach powoływania jej, bo przecież ja też nie jestem przeciw skutecznej,
                                    ale ograniczonej prawem władzy wykonawczej. Powstaje jednak niespójność w twoim
                                    modelu: jeśli samorząd terytorialny ma do załatwienia szereg spraw istotnych
                                    dla obywateli (a przyznasz chyba, że ma) i załatwia je względnie dobrze, to:
                                    a. albo należy uznać, że samorząd wyższego rzędu - nie na szczeblu gminy czy
                                    regionu, lecz państwa - i działający na tych samych zasadach, też załatwiałby
                                    względnie dobrze sprawy ze swojego szczebla kompetencji; ten samorząd, jak
                                    słusznie się domyślasz, to parlament,
                                    b. albo waga spraw publicznych, nawet tych ze szczebla gminy, uzasadnia
                                    odebranie ich z rąk “przypadkowego społeczeństwa” i oddanie w ręce “właściwe” -
                                    lokalnego nieusuwalnego Tyranika.
                                    Poza tym - nawet samorząd gminny to też WYBORY, z tym wszystkim, czego nie
                                    lubisz: wyborczymi przepychankami (niekoniecznie nawet między partiami,
                                    wystarczy “nasi” na “waszych”wink, świstkami w pudełku z dziurką itp.
                                    Co do zreferowania pomysłu wyeliminowania głosów pijaczków itd - proszę o
                                    kolejny zestaw pytań. Nie tacy jak ja od setek lat myślą o tym i nauka na
                                    błędach, niestety, trwa. Ich istnienie nie eliminuje jednak pozytywów
                                    samorządności, w tym jej sprawności (gorzej bywa z dalekowzrocznością), jeśli
                                    tylko jej tradycje są dostatecznie duże w danej społeczności - vide samorząd
                                    kozacki. Sądzę, że zjawisko ”pijaczków” da się minimalizować podnosząc poziom
                                    wiedzy społeczeństwa. Długie to, żmudne, nigdy nie osiągnie 100% skuteczności,
                                    ale...

                                    Również pozdrawiam obu panów.
                                    • Gość: luka Re: ...ale pięciu poglądów nie będzie? A może? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.01, 10:53
                                      2. Skoro nie nadajesz, to znaczy, że sobie tak gaworzysz pod nosem od rzeczy.
                                      Ale takie ględzenie niczego "zbić" nie może.
                                      B) Dobre! Tyle, że odnosi się do twojego idola, a nie do mnie: to właśnie ten
                                      brudas wypisywał brednie wzięte z sufitu, czyli bajeczki o krasno..., pardon,
                                      kapitalistach. Znowu odwracasz kota ogonem. Słuszność niektórych uwag brodacza
                                      z Trewiru jest pozorna: jeżeli dwie osoby twierdzą, że po nocy następuje dzień,
                                      to nie oznacza to jeszcze, że identycznie widzą przyczyny tego stanu: jednemu
                                      wydaje się, że powodem jest krążenie Ziemi wokół Słońca, a drugiemu odwrotnie
                                      (Słońce krąży wokół Ziemi).
                                      4. Narzucasz swoje rozumienie przykładu balonu i samolotu poczym tryumfalnie
                                      ogłaszasz, że ja nie mam racji, choć to przecież ty nie rozumiesz w czym rzecz.
                                      Powtórzę (i będę powtarzał, dopóki nie pojmiesz): gadanie, że nie można
                                      wprowadzić jakiegoś rozwiązania (wolnego rynku w czystej postaci) dlatego, że
                                      nigdzie tak nie jest, to nie jest argument, gdyż tacy np. bracia Wright,
                                      wychodząc z podobnego założenia, zajęliby się modernizowaniem balonów, a nie
                                      konstruowaniem samolotów. Dotarło wreszcie?
                                      Przy okazji: nazwałem cię udoskonalaczem balonów (socjalizmu) in contratio
                                      budowy samolotów (przywrócenia wolnego rynku). Pomyliłeś figurę stylistyczną z
                                      okresem w historii, o którym przecież nikt nie dyskutował.
                                      8. Cały czas nie umiesz sobie wyobrazić sytuacji, że nie jesteś poddany władzy
                                      państwa i biurokratów - dlatego analizujesz mój model opierając się na
                                      doświadczeniach życia w naszej socjalistycznej ojczyźnie. W moim modelu nie
                                      jest potrzebna zgoda, gdyż nikt od ciebie, poza pewnym minimum spokatykam we
                                      wszystkich krajach, niczego nie wymaga. Jak chcesz, to możesz osiąść sobie
                                      gdzieś na wsi i przez całe życie widzieć tylko jednego urzędnika - paniusię w
                                      USC wydającą ci metrykę urodzenia. Jak widzisz trudno się zgodzić na coś, co
                                      nie istnieje.
                                      Chile: Powiem szczerze - książki Antosa nie znam (kto zacz?). Powoływanie się
                                      przez Antosa na słowa jakiegoś żabojada jest raczej groteskowe - to tak, jakby
                                      wiedzę o ilości zabitych w Czeczenii czerpać z ust premiera Nigerii. W dodatku
                                      twierdzenie, że w 18 dni żołnierze zamordowali 15 tys. wydaje się rzeczą
                                      niemożliwą - musiałyby być to setki masowch egzekucji, a o takiej skali nic nie
                                      wiadomo. Dalej: komisja OPA "nie weszła do miejsca tortur", ale to "co
                                      zobaczyła, było wystarczające". Czyli - nic nie widzieli, ale ogarnęła ich
                                      zgroza. Przypomina mi to podpis pod zdjęciem pustej przecinki leśnej z
                                      podpisem "tędy wożono Żydów do komór gazowych": zdjęcie pustej drogi ma
                                      świadczyć o jakiejś czynności! "Badania międzynarodowe"... A pamiętasz, co
                                      wykazywały "badania międzynarodowe", które poprzedzały agresję NATO na
                                      Jugosławię? Tysiące zabitych, masowy grób na masowym grobie. Po zakończeniu
                                      wojny te tysiące oraz masowe groby rozpłynęły się w powietrzu. W Norymberdze
                                      sowiecki prokurator oskarżył Niemców o zamordowanie 15 000 polskich żołnierzy w
                                      Katyniu, chociaż doskonale wiedział, że w tamtych grobach znajduje się tylko
                                      4300 ciał. I tak dalej - "międzynarodowe badania" to zwykła propagandowa
                                      robota, najlepiej nie zaprzątać sobie nimi uwagi i czekać na ustalenia
                                      historyków. A ci twierdzą jednym głosem, niezależnie od sympatii politycznych:
                                      ofiar było co najwyżej 3100.
                                      Idźmy dalej: podczas obrad MKSzNCh gensek MKdSBZJWwCh Hans Frank (zabawne!)
                                      stwierdził to i tamto. Czy nie widzisz, iż organizacje o takich nazwach z
                                      definicji są nieobiektywne? Czym może zajmować się "Międzynarodowa Komisja do
                                      Spraw Badania Zbrodni Junty Wojskowej w Chile"? Badaniem zbrodni popełnionych
                                      przez bojówki Allende i jego kubańskich kumpli? Bądź poważny, albo uznam, iż
                                      cierpisz na demencję starczą, na którą zapadł pod koniec lat 60 Bertrand
                                      Russell - ten były zoologiczny antykomunista dokonał dziwacznej wolty
                                      światopoglądowej i stał się zażartym poplecznikiem Moskwy - zorganizował w
                                      Sztokholmie Międzynarodową Komisję Badania Zbrodni Amerykańskich w Wietnamie.
                                      Zdumiewająca zbieżność nazw, no nie?
                                      A to, że ONZ oskarża juntę o łamanie praw człowieka to raczej standard, w
                                      dodatku znowu groteskowy: ONZ raczej nie oskarżało wtedy ZSRS i państw
                                      satelickich o łamanie praw człowieka, a Chile jak najbardziej... Znowu nie ma
                                      to nic wspólnego z prawdą, to tylko brudne metody polityczne, naiwniaku. Lata
                                      70. to przecież gremialny odwrót państw zachodnich w konfrontacji z Moskwą,
                                      kapitulanctwo i polityka "detente", której kres położyli dopiero Reagan i pani
                                      Thatcher.
                                      Piszesz: "A ty ordynujesz mi jakieś g...ne pisemko, na kilometr śmierdzące
                                      polityczną prowokacją, gdzie każdy pretekst jest dobry, byle obalić legalny
                                      rząd i legalnego prezydenta." Zacytowałem ci jedynie tekst uchwały chilijskiego
                                      parlamentu, a tu proszę, jaka nienawiść do demokratycznych ciał
                                      politycznych... "g... pisemko"... Czy każda uchwała naszego Sejmu, która ci się
                                      nie podoba, również uważasz za "gównianą"? W każdym razie jest to dokument, a
                                      nie jakieś propagandowe insynuacje kretyńskich Komitetów czy prosowieckich tub
                                      w ONZ.
                                      Z punktu widzenia historyka przedstawione przez ciebie w cytaty są rzeczywiście
                                      niewiele warte - historyk mógłby je co najwyżej przedstawić w charakterze
                                      ciekawostki, signum temporis, a nie w randze dowodu, w przeciwieństwie do
                                      uchwały parlamentu Chile. Następnie zupełnie zbędnie rozprawiasz się z uchwała -
                                      zapominasz, że mnie, antydemokratę, takie uchwały nic nie obchodzą. Parlamenty
                                      na całym świecie produkują tysiącami takie bzdety, a obowiązkiem normalnego
                                      człowieka jest je ignorować. Podałem ci ją tylko dlatego, że stwiersdziłeś, iż
                                      zamach Pinocheta był nielegalny - a tu proszę, jednak jest jakaś legitymizacja
                                      tego czynu! Pomijam już fakt, iż niepotrzebnie pastwisz się nad użytym w
                                      dokumencie językiem i niektórymi zwrotami - to normalny drętwy bełkot, który
                                      hektolitrami wylewa się z mównic parlamentarnych na całym świecie.
                                      Co do draństw Pinocheta: tobie naprawdę wydaje się, że przeciwnicy byli
                                      kryształowo czyści? Nie - ale lewicowcy nienawidzą Generała nie za
                                      te "zbrodnie", gdyż Lewica ma ich tysiące razy więcej na sumieniu, ale za to,
                                      iż jako jedyny w tej dekadzie zwycięsko przeciwstawił się ekspansji światowego
                                      komunizmu.
                                      Rozkwit gospodarczy Chile: rząd Jedności Ludowej prezydenta Allende starał się
                                      socjalistycznymi metodami uzdrowić kraj: upaństwowiono niemal cały przemysł,
                                      wprowadzono przymus ubezpieczeń oraz „darmową” służbę zdrowia i oświatę.
                                      Finansowano to z bardzo wysokich, progresywnych podatków oraz drukiem pustego
                                      pieniądza. W szkołach obowiązkowa była nauka marksizmu-leninizmu. Szalała
                                      hiperinflacja (w 1973 r. osiągnęła 750 %), pojawił się głód. Rosło napięcie
                                      społeczne, dochodziło do zamachów terrorystycznych, rząd przestał mieć wpływ na
                                      cokolwiek. Po zamachu junta przeprowadziła reformy pod kierunkiem prof. Miltona
                                      Friedmana (Nobel w dziedzinie ekonomii): zwrócono znacjonalizowane kopalnie,
                                      banki, majątki ziemskie i przedsiębiorstwa prawowitym właścicielom. Rozpoczęła
                                      się prywatyzacja wszystkiego tego, co od lat należało do państwa, w tym służby
                                      zdrowia i oświaty. Zreformowano system emerytalny poprzez wpuszczenie na rynek
                                      21 prywatnych funduszy emerytalnych, radykalnie obniżono podatki, zaprzestano
                                      druku inflacyjnego pieniądza, zniesiono i obniżono większość ceł, urynkowiono
                                      wszystkie ceny. W rezultacie podjętych działań półki sklepowe zapełniły się
                                      towarami, bezrobocie przewyższające wcześniej 30 % spadło o ponad połowę,
                                      zahamowano realny spadek płac, obniżono drastycznie inflację. Chile było
                                      pierwszym krajem na świecie, które prywatyzowało na tak wielką skalę.
                                      Największe koncerny świata inwestowały tu ogromne kwoty pieniędzy. Stworzono
                                      podstawy zdrowego rynku kapitałowego, a systemu prywatnych funduszy
                                      emerytalnych zazdrości dziś Chile cały świat.
                                      Tyrania: Jakiego wpływu oczekujesz? Takiego jak teraz - czyli żadnego?
                                      9.
                                      • Gość: luka Re: ...ale pięciu poglądów nie będzie? A może? CD IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.01, 10:55
                                        Niestety, ucięło zakończenie. Oto one:

                                        9. Nie jest trafny: są lepsze ustroje.
                                        10. A) Nie. Władza centralna nie ma pojęcia o rzeczywistych potrzebach
                                        mieszkańców Pcimia; poza tym centralne rozdzielanie środków to okazja do
                                        korupcji i marnotrawstwa.
                                        B) Lokalnie Tyranikowie powinni być kadencyjni i usuwalni: aby nie tworzyły się
                                        towarzystwa wzajemnej adoracji.
                                        WYBORY na poziomie samorządowym: ostatecznie, czemu nie - tu kandydaci są w
                                        zasadzie znani, wiadomo czego po nich się spodziewać. Jeśli nie byłoby
                                        rozdawnictwa ze szczebla centralnego do gmin, to partie polityczne nie miałyby
                                        interesu w bezwzględnym dążeniu do władzy w Pcimiu. Zamiast wyborów możnaby
                                        wprowadzić np. zasadę ze starożytnych Aten: władza jest w ręku najbogatszych,
                                        którzy w zamian finansują z własnych kieszeni miejscowe inwestycje lub służby
                                        porządkowe. Metod jest wiele, nie upieram się teraz przy konkretnej.
                                        Pozdrawiam
                                        • Gość: tyu Re: Pięć?! W tym pewnie cztery twoje? IP: 157.158.68.* 11.05.01, 19:31
                                          Nadaję dopiero teraz, rano nie zdążyłem. Oto moje uwagi po lekturze twego postu.
                                          2. Popisz, sobie, popisz, rozładuj stresy...
                                          B) Twoje ględzenie przypomina „nauki” Stalina o pieniądzu: że ten w socjalizmie
                                          tylko z atrybutów (czy czegoś tam) przypomina kapitalistyczny, ale z ducha jest
                                          zupełnie inny... Ponawiam pytanie: kto wykazał fałszywość prawa cykliczności
                                          rozwoju w kapitalizmie? Albo może: kto NAPRAWDĘ je odkrył? Friedman?
                                          4. Pisz więc wyraźnie i trafniej dobieraj przykłady. Sam przecież piszesz
                                          o „przywróceniu” a nie o nowości.
                                          8. (rozumiem, że spokatykam=spotykanym) Wewnętrzna zgoda na twój system nie
                                          oznacza trwania w nabożnym posłuchu wobec góry i że góra to urzędnik. Co będzie
                                          np. przy moim braku zgody na to, że moje podatki (nawet niziutkie) są wydawane
                                          tak, a nie inaczej (budżet państwa - kompetencja Tyrana), a Tyran nie przyjmuje
                                          moich argumentów (nieważne, mądrych czy głupich, tu chodzi o moralne
                                          przyzwolenie, nie o merytoryczną ocenę propozycji), co więcej - nie ma
                                          mechanizmu poznawania ich, jakiejś Dumy Bojarskiej lub tp. Więcej takich jak
                                          ja, lub jeden złotousty i może być niemiło. I nie ma również mechanizmu
                                          rozładowania napięcia, poza siłowym lub wycofaniem się Tyrana z jego pomysłów,
                                          o ile nastąpi ono dostatecznie wcześnie.
                                          Z twego milczenia wnioskuję, że aprobujesz zasadę niezależności organów
                                          kontrolnych od władzy wykonawczej.
                                          Chile - kilka wątków.
                                          Zdzisław Antos: dziennikarz-korespondent, który spędził lata w Chile, m.in. w
                                          okresie puczu. Nieważne, chodziło mi o konkrety, które zacytowałem.
                                          Legalność puczu. Czy uważasz, że jakiekolwiek ciało jest władne wydać
                                          prawomocny akt sprzeczny z prawem wyższego rzędu? Tu miała miejsce kuriozalna
                                          sytuacja, którą usiłowałem ci pokazać. Konstytucja nie przewidywała
                                          impeachmentu, a wyłącznie kadencyjność. Bywają takie, z prezydentem
                                          odpowiedzialnym „przed Bogiem i historią”. Ale TEN PREZYDENT naraził się
                                          Wielkiemu Bratu, monopolom, oligarchii i trzeba było go utrącić. A ponieważ
                                          wojsko chilijskie, nietypowo dla Ameryki Łacińskiej, było w większości
                                          legalistyczne, więc trzeba było coś wymyśleć, jakiś papier - nawet najbardziej
                                          idiotyczny - by zechciało posłuchać junty i wyjść na ulice. Co się, niestety,
                                          udało. Mnie osobiście ta zabawa przypomina trochę prowokację gliwicką w
                                          sierpniu 1939. Był pretekst? Był. Prawdziwy? Nieważne, zwycięzców nie pytają. I
                                          wielu, w tym ty, uwierzyło w cywilizacyjną misję zbawcy Chile Pinocheta. Cieszę
                                          się, że przynajmniej wartość tego g... oceniasz podobnie do mnie. Ale co do
                                          legalności puczu dzięki jego użyciu - mylisz się.
                                          Rozmiary zbrodni: reagujesz, z punktu widzenia psychologii, typowo: nie
                                          przyjmujesz do wiadomości tego, co zbyt radykalnie burzy twój obraz świata.
                                          Ładnie nawet ujmujesz to pod względem literackim, ale twoje obiekcje cały czas
                                          są czysto spekulatywne: nie było tak, jak piszą, bo nie mogło być, wszelkie
                                          komisje (nawet OPA) są skomunizowane i stronnicze itp itd, ONZ oskarża Chile
                                          niesłusznie, bo za słabo oskarża ZSRR (gdzie mordy o rozmiarach podobnych do
                                          chilijskich miały miejsce 30-50 lat wcześniej) itd itp. Rozbrajające jest w tym
                                          kontekście twoje uwielbienie dla zbrodniarza i przeświadczenie, że nienawidzą
                                          go „za to, iż jako jedyny w tej dekadzie zwycięsko przeciwstawił się ekspansji
                                          światowego komunizmu.” Wybacz - to co należałoby zrobić z Reaganem? Pokroić na
                                          plasterki i upiec na wolnym ogniu? ON jakoś nie jest nienawidzony, nawet przez
                                          wrogów, ale też nie był zbrodniarzem. Przemyśl, Luka, sprawę. Zauważyłem, że
                                          czasem daje to skutki. Poczytaj też opinie o chilijskim „cudzie gospodarczym”,
                                          konkurencyjne wobec twoich (są m.in. w internetowym archiwum GW). Nie są
                                          miażdżące, ale też autorzy nie padają przed nim na kolana.
                                          A sir B.Russell pozostał do końca konsekwentny - był pacyfistą (także ateistą)
                                          co najmniej od czasu I wojny światowej i był nim również jako twórca Komisji.
                                          Nic nie wiem o jego „zwierzęcym antykomunizmie”. Nawiasem: antykomunizm
                                          zachodnich lewicowców (np. socjalistów, mniejsza o konkretne szyldy) był
                                          reakcją na szarganie lewicowych idei przy formalnym i czysto instrumentalnym
                                          posługiwaniu się nimi w ZSRR i in. Walczyli nie z PIERWOTNIE PRZYJĘTYMI
                                          zasadami „Folwarku Zwierzęcego”, tylko z ich końcową karykaturalną wersją -
                                          owym: „wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze”. Była to
                                          krytyka praktyk komunizmu w wersji radzieckiej, a nie zasad.
                                          Tyrania: dałem przykład kilka akapitów wyżej, w omówieniu pktu 8.
                                          9. To TY tak twierdzisz.
                                          10 B) W zasadzie nie widzę większych różnic między nami (pomijając pomysł z
                                          władzą plutokracji). Rozumiem też, że nie negujesz możliwości działania
                                          samorządu kilku(np. dwu)szczeblowego. Natomiast treść 10 A (zwłaszcza początek)
                                          ponownie świadczy o sprzecznościach w twoim modelu. Piszesz:
                                          „Władza centralna nie ma pojęcia o rzeczywistych potrzebach mieszkańców Pcimia”.
                                          a. To dlaczego ma je mieć centralny Tyran? Duch Święty go oświeca? Przecież
                                          przepływ informacji dół-góra nie zależy od formy rządów; w demokracji jego
                                          koszt wzrośnie gł. o koszt kserokopii danych przezn. dla posłów.
                                          b. Rozważ kwestię skali. Załóżmy, że są dwa państwa o twoim ustroju: mające 1
                                          milion mieszkańców i 100 mln. W tym drugim w prowincjach, liczących po kilka
                                          mln mieszkańców, rządzą władze wybieralne i nie koliduje to z twą koncepcją. W
                                          pierwszym, znacznie mniejszym od przeciętnej prowincji drugiego, musi być
                                          Tyran, bo „władza centralna nie ma pojęcia...” Rozumiem, że są sprawy liczone
                                          w „sztukach” a nie proporcjonalne do liczby ludności, np. polityka zagraniczna,
                                          ale jest ich b. mało. Masa informacji dotycząca spraw wewnętrznych, od których
                                          zależy prawidłowość decyzji (nawet jeśli będą to decyzje makroekonomiczne),
                                          zależy w dużym stopniu od liczby ludności i pochodnych. I wybieralne władze
                                          dużej prowincji radzą sobie z nimi, choć jest ich więcej, niż w sąsiedniej
                                          małej tyranii. Co ty na to?

                                          Pozdrawiam warunkowo ale szczerze.
                                          • Gość: luka Re: Pięć?! W tym pewnie cztery twoje? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.01, 09:55
                                            2. Jak rozumiem, w ten pokrętny sposób przyznajesz mi rację.
                                            B) Chwileczkę. Jeżeli piszesz, iż nikt nie zaprzeczył "prawdziwości"
                                            cykliczności to oznacza, że ktoś je najpierw sformułował. Proszę o
                                            potwierdzenie, że wg ciebie był to Marks.
                                            4. W takim razie przepraszam - moja wina. Powinienem pisać tak, by być
                                            zrozumianym. Postaram się zatem podawać przykłady bardziej prymitywne, abyś nie
                                            miał problemu z ich pojęciem.
                                            8. Twoje podatki idą w Tyranii na: utrzymanie i wyposażenie wojska i policji,
                                            sądy i ograniczoną odministrację. Przyznasz chyba, że ciężko jest się
                                            przyczepić do takiego podziału środków budzętowych.
                                            Rozdział władzy - oczywiście!
                                            Chile: p. Antos - kto w latach 70. jeździł sobie za granicę? Serwiliści...
                                            Cytowanie Antosa zatem to tak, jak pisanie historii komunizmu na
                                            podstawie "Krótkiego kursu historii WKP(b)"... Nie kompromituj naszej dyskusji
                                            takimi "źródłami".
                                            Legalność: oczywiście, że nie, ale jest to okoliczność raczej typowa dla
                                            demokracji. Bez trudu doliczysz się co najmniej kilkudziesięciu sprzecznych
                                            aktów prawnych made in Wiejska, nie mówiąć już o łamaniu przez Sejm własnych
                                            ustaw, stosowania prawa wstecz i uchwalania niemożliwych do zrealizowania
                                            praw: "Nasza Konstytucja zabrania stosowania prawa wstecz, ale chodziło
                                            przecież tutaj o pieniądze dla emerytów" - cytuję z pamięci. Zwykły
                                            demokratyczny burdel, identyczny pod każdą szerokością geograficzną.
                                            Przypominam, iż zamach majowy Piłsudskiego ostatecznie również został uznany za
                                            legalny. Właśnie m.in. dlatego jestem wrogiem rządów motłochu czyli tzw.
                                            demokracji.
                                            Allende naraził się przede wszystkim własnym obywatelom - tym, których
                                            wyrzucono z własnych domów i fabryk, tym, którzy głodowali, tym, którzy
                                            następnego dnia po wypłacie nie mogli kupić chleba, gdyż inflacja przez noc
                                            zżarła wartość ich zarobków.
                                            Pretekst - zgoda! Zapewne faktycznie tak było. I co z tego? Armia zrobiła
                                            porządek w oparciu o grubymi nićmi szyty pretekst, uratowała kraj przed
                                            komunistyczną nocą, zapewniła mu dostatek i bogactwo. I powinna była to zrobić
                                            nawet wtedy, gdyby Kongres takiej uchwały by nie podjął. Armia jest powołana do
                                            obrony państwa przed agresją - a taka komunistyczna agresja faktycznie miała
                                            miejsce.
                                            I nie mylę się - napisałem wyraźnie, że ta uchwała to nieistotny dla mnie
                                            świstek papieru. On nabiera wagi dopiero dla was, demokratów.
                                            Rozmiary zbrodni: tyu, ja cię bardzo proszę, daruj sobie te pseudofreudowskie
                                            psychoanalizy, gdyż po pierwsze nie potrafisz ich robić, a po drugie
                                            dyskutujemy tu (mam nadzieję) na argumenty, a nie na jakieś ezoteryczne
                                            zaklęcia.
                                            Ja nie przyjmuję do wiadomości propagandy dla naiwniaków, kolego. Podajesz
                                            pogłoski i opinie osób stronniczych, a następnie zarzucasz mi, że się nimi nie
                                            zachwycam. Nie tędy droga.
                                            Ja nic nie spekuluję: autorzy tego twojego raportu sami przyznali, że "nic nie
                                            widzieli" - zatem ich wnioski są nieuprawnione. Komisje mające w nazwie
                                            określenie sympatii z pewnością nie są obiektywne - więc ich konkluzje są z
                                            pewnością stronnicze. ONZ: to już nawet nie jest śmieszne. Na początku lat 70.
                                            w gułagach siedziało więcej więźniów, niż liczyła cała ludność Chile -
                                            porównywanie jednego z drugim chwały ci nie przynosi. Zresztą zbrodnie
                                            komunizmu w tamtym czasie to nie tylko ZSRS; to Chiny (system obozów laotang
                                            więził jeszcze więcej osób niż sowiecki Gułag), państwa afrykańskie, Kuba,
                                            Wietnam... Znaj proporcjum, mocium panie.
                                            Uwielbienie dla "zbrodniarza": no i potwierdza się moja opinia. Wy, Lewica,
                                            nienawidzicie Generała właśnie za powstrzymanie komunizmu, a nie jakieś tam
                                            zbrodnie. Twoja nieudolna próba zrównania ofiar Chile i ZSRS jest tego dobitnym
                                            świadectwem.
                                            Jak jest wojna, to ofiary w ludziach są z definicji. Ciekawe, że Pinochet, za
                                            którego władzy było 3000 ofiar jest bardziej znienawidzony od genseków Chin,
                                            Wietnamu, Korei czy Kuby. A to oznacza po prostu stronniczość i uprzedzenia.
                                            Powiedz mi - co z tego, że padło parę tysięcy komunistów? Dzięki temu Chile
                                            ocalało, nie poszło drogą Nikaragui (30 000 zabitych), Mozambiku (30-60 000
                                            ofiar), Wietnamu (kilkadziesiąt tysięcy zabitych lub poddanych indokrynizacji w
                                            obozach, tragedia "boat people")... Jeżeli nie chcesz, nie musisz tego widzieć -
                                            ale nie uważaj się za moralniejszego, bo nie jesteś.
                                            Reagan - a co chciałbyś z nim robić? Należy mu stawiać pomniki. Nie udawaj, że
                                            nie widzisz różnicy między rokiem 1973 w Chile, a 1981 w USA. Tak, tyu, czas
                                            zacząć myśleć. I to poważnie.
                                            Cud gospodarczy: z faktu, iż Chile stało się tygrysem Ameryki Pd. nie winika
                                            wcale, że jestem bezkrytycznym jej wielbicielem. Stwierdzam tylko fakt: junta
                                            doprowadziła Chile do dobrobytu. A że teraz Chile popada w kłopoty? A kto jest
                                            u władzy jak nie socjaliści?
                                            Russell: był antykomunistą i to zajadłym do lat 50. Potem coś mu się
                                            przestawiło w mózgu. Twórcą owej Komisji nie został z racji swego pacyfizmu,
                                            ale zaciekłego antyamerykanizmu.
                                            Zachodni lewicowcy: o którym konkretnie okresie piszesz? Przez lata WPK i FPK
                                            były najpierw sterowane przez Komintern, a potem wykorzystywane przez sowieckie
                                            służby specjalne do brudnej roboty. Tak czy siak wzajemne sprzężenie było
                                            mocne. Zachodni socjaliści natomiast preferowali ewolucyjną drogę do
                                            socjalizmu, a nie rewolucyjną. Kłócili się o metody, a nie o zasady - Mussolini
                                            odszedł z włoskiej Partii Socjalistycznej gdyż poróżnił się o stosunek do I wś:
                                            on widział w niej narzędzie do zdobycia przez socjalizm władzy, towarzysze
                                            partyjni mieli odmienny pogląd.
                                            9. Pewnie, że ja - przecież ze mną dyskutujesz.
                                            10. Plutokracja to jedna z propozycji - ja masz lepszą, to ją podaj, może
                                            będzie lepsza od mojej.
                                            a) Ależ Tyran też go nie ma! Na co mu takie informacje? Co ma niby z nimi
                                            zrobić?
                                            b) w Tyranii panuje oczywiście wolny rynek - zatem rynek reguluje kwestie
                                            gospodarcze. W gestii władz prowincji pozostają tylko decyzje dotyczące
                                            przedsięwzięć lokalnych (naturalnie samorząd nie ma prawa prowadzenia
                                            działalności gospodarczej). Małe prowincje mogą podejmować wspólne inicjatywy,
                                            jeżeli same są za słabe.

                                            Pozdrawiam bezwarunkowo
                                            • Gość: Alek Re: drobne uwagi IP: 213.231.15.* 21.05.01, 17:38
                                              Cześć, witam po powrocie z wakacji, mam nadzieję, że jeszcze żyjecie, pomimo
                                              zaciętości polemiki.
                                              Mam generalną uwagę nt. tzw. prawicowości i lewicowości. Tak się dziwinie
                                              składa, że tzw. prawica ma tendencję do usprawiedliwiania Pinotcheta (pomino
                                              dowodów zbrodni), zaś lewica koniecznie chce go ukamienować, równocześnie
                                              wskazując na heroizm p. Allende.
                                              O ile wiem, to obie strony stosowały przemoc, zaś Pinotchet okazał się
                                              skuteczniejszy - sądzę, że ani Pinotchet, ani śp. Allende nie potrzebują
                                              obrońców w naszych osobach - i nie potrzeba się kłócić, kto był bardziej
                                              święty, i kto miał większe prawo moralne do zabijania przeciwników
                                              politycznych.
                                              Moja ogólna refleksja dotyczy tendencji do relatywizowania prawdy.
                                              (Polecam tekst o p. T. Strzemboszu w sob-niedz. GW)

                                              Głęboko niezgadzam się z hasłem - cel uświęca środki. Nawet najbardzie szczytne
                                              i godne cele nie usprawiedliwiają przemocy i tyranii. Nie jestem zwolennikiem
                                              uszczęśliwiania na siłę - stąd daleka mi idea o Tyranie-pasterzu, który
                                              poprowadzi tłuszczę do celu, nawet wbrew jej samej. Przykro mi, jeżeli
                                              większość Polaków wybierze przysłowiowego Leppera na Prezydenta, nie oznacza
                                              to, że będę miał mandat do stosowania terroru politycznego. Jeżeli będzie
                                              kiepsko, to spróbuję wyemigrować.
                                              Moje pacyfistyczne nastawienie nie oznacza wyznawania prawa do skutecznej
                                              obrony przed terrorem innych!

                                              Ludzie są tylko ludźmi - dlatego też marzy mi się ustój, w którym władza jest
                                              ściśle kontrolowana przez obywateli (sądy, wolna prasa, samorządność,
                                              wykształcenie społeczeństwa interesującego się losami kraju) oraz ma relatywnie
                                              ograniczone kompetencje (porządek publiczny, sądy, wojsko, pomoc społeczna
                                              najuboższym i niepelnosprawnym, infrastruktura komunikacyjna).
                                              Pa


                                              • Gość: tyu Re: drobne uwagi IP: 157.158.68.* 22.05.01, 07:57
                                                Witam i ja.
                                                Cieszę się, że jestesmy zgodni w dwóch podstawowych sprawach:
                                                1. Cel NIE UŚWIĘCA środków.
                                                2. Kontrola władzy przez obywateli, czyli po prostu jeden z filarów demokracji.
                                                Co do Allende: nie chcę traktować go jak symbol-pomnik. Ale nawet, jeśli
                                                sytuacja nie była czarno-biała (a nigdy nie jest), to proporcje były bardzo
                                                zachwiane na niekorzyść Pinocheta (miarą choćby liczba zamordowanych - "tylko"
                                                3100, jak chce Luka), poza tym - patrz punkt 1.
                                                Pozdrowienia!
                                            • Gość: tyu Re: Do Luki ponadczasowego IP: 157.158.68.* 22.05.01, 07:50
                                              Z opóźnieniem, ale w końcu:
                                              2. Źle rozumiesz. Nie chcę po prostu mnożyć bełkotu. Miej ostatnie słowo, jeśli
                                              lubisz.
                                              B) Wg mnie był to Marks, ale wg ciebie była to brednia, a pierwszym, który
                                              napisał na ten temat coś rozsądnego był Hayek, Haszek, czy ktoś tam. Vide 2
                                              zdanie pktu 2.
                                              4. Wolałbym raczej przykłady TRAFNE.
                                              8. I do takiego podziału można się przyczepić. Nie chodzi o CELE, chodzi o
                                              PROPORCJE, a te zawsze pozostaną przedmiotem dyskusji – i dla lobbystów i dla
                                              prostych obywateli - w demokracji niekiedy twórczej, jałowej w tyranii.
                                              Antos: dokładnie wiedziałem co zaatakujesz. Dlatego z góry zastrzegłem się, że
                                              przedstawione cytaty będą mówiły o konkretach, nie o odczuciach autora. Jeśli
                                              ktoś mówi, że 2 x 2 = 5, to nie udowadniaj, że mówiący to Żyd, tylko udowodnij,
                                              że prawidłowy wynik wynosi 4. Jeśli nie podoba ci się treść cytatów – dowiedź,
                                              że autor kłamał (np. że nie było komisji OPA), a nie grzeb mu w życiorysie.
                                              Bałagan w demokracji – tak, bywa! Tylko, że te twoje porady przypominają
                                              propozycję spalenia domu w sytuacji, gdy wystarczyłoby wyszorować w nim podłogi.
                                              Co do roli armii – zaczynasz być coraz bardziej szczery, po cynizm włącznie.
                                              Nawiasem: piszesz, że „taka komunistyczna agresja faktycznie miała miejsce”.
                                              Jesteś bardzo bliski powtórnego odkrycia definicji agresji a la Goebbels, wg
                                              której agresorem jest nie ten, kto napada na drugiego, tylko ten,
                                              który „sprawia, że napaść staje się nieunikniona”. W 1939 r. taką definicję
                                              agresora spełniła Polska.
                                              Rozmiary zbrodni:
                                              a. Nie denerwuj się tak moimi próbami wejścia w twoje położenie, bo tylko
                                              umocnisz mnie tym w przekonaniu, że mam rację.
                                              b. „Propaganda dla naiwniaków” – czy nie uważasz, że każdy wierzy w to w co
                                              chce uwierzyć? Na przykład dla mnie stwierdzenie komisji OPA „Nie pozwolono nam
                                              wejść do miejsc tortur, ale to tylko, co zobaczyliśmy, było wystarczające”
                                              oznacza, że pomimo faktu, iż nie widzieli tego, co było najgorsze – pozostałe
                                              informacje i tak wystarczyły do wydania jednoznacznej opinii. Dla ciebie –
                                              fakt, że nie widzieli miejsc tortur oznacza, że NIC nie widzieli. Na jakiej
                                              podstawie tak twierdzisz?!
                                              „Komisje mające w nazwie określenie sympatii z pewnością nie są obiektywne” –
                                              twierdzisz. A jeśli jakaś zbrodnia staje się głośna na cały świat, to jak taka
                                              komisja ma się nazywać: Komisja do Spraw Określenia Stopnia Prawdopodobieństwa
                                              Domniemań o Ewentualnych Odstępstwach od Pełnego Respektowania Praw Człowieka w
                                              Chile?!!
                                              Niby dlaczego twoje lukrowane „dowody” na dobrodziejstwa junty miałyby być
                                              bardziej wiarygodne od dowodów jej zbrodni uznanych przez praktycznie cały
                                              świat – z Izbą Lordów włącznie? Tam też siedzą komuchy? Zamów kolejny ryngraf
                                              dla swego herosa i zmień temat. Trudno dyskutować ze ślepym o kolorach.
                                              Twojego zaślepienia dowodzi koleje niezrozumienie (blokada psychiczna? Vide pkt
                                              a.) porównania postawy – i oceny – Pinocheta i Reagana. Obaj „zwycięsko
                                              przeciwstawili się ekspansji światowego komunizmu”, tylko pierwszy „przy
                                              okazji” został ludobójcą, a drugi nie. Skutek: pierwszy jest powszechnie (nie
                                              tylko przez komuchów) znienawidzony, drugi – szanowany, nawet przez tychże
                                              komuchów. Myśl, Luka - właśnie ty - myśl i wyciągaj wnioski, a nie powtarzaj
                                              laurek jak papuga.
                                              To samo: Russell. Jego działalność nie pasuje do twojego schematu, więc
                                              wymyślasz formułkę: coś mu się przestawiło w mózgu, a w ogóle to nie pacyfista
                                              tylko zajadły amerykanofob. Na jakiej podstawie?! I czy zdajesz sobie sprawę,
                                              że argumentujesz jak rasowy komunistyczny agitator z lat 30-tych? Epitet
                                              zamiast argumentu i wszystko pasuje.
                                              Zachodni lewicowcy: miałem na myśli partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne
                                              i ich reakcje na politykę władz ZSRR, szczególnie w okresie stalinowskim. Skoro
                                              musiałeś wsadzić tu trzy grosze z Mussolinim, to – dla uściślenia – wyrzucono
                                              go z PS za propagandę wojenną, to jednak nie to samo, co piszesz.
                                              9. No właśnie: ty i tylko ty. Kto jeszcze? Platon? Campanella?
                                              10. Plutokracja, czyli „władza jest w ręku najbogatszych, którzy w zamian
                                              finansują z własnych kieszeni miejscowe inwestycje lub służby porządkowe.” I
                                              wierzysz, że robią to bezinteresownie? (W państwie rzymskim taki plutokrata
                                              zostawał np. konsulem czy pretorem i bywało, że dopłacał do kasy państwa, ale
                                              po kadencji zostawał prokonsulem jakiejś prowincji, czy propretorem, łupił
                                              prowincję, np. podatkami i zwracał sobie wydatki z nawiązką.) Bez zysków - po
                                              co im taka władza? Z jednej strony proponujesz drastyczne środki zaradcze
                                              przeciw układom korupcyjnym, z drugiej – TWORZYSZ je! Co lepsze: powtarzam się,
                                              jak książka do historii – demokratyczne wybory i kadencyjność. Ty zresztą też
                                              tego nie negowałeś, przynajmniej nie na tym poziomie.
                                              a) Rozbrajasz mnie! Wg powszechnej i chyba uzasadnionej opinii – realną władzę
                                              ma ten, kto ma informacje. Jeśli twój tyran byłby ich pozbawiony – byłby kukłą,
                                              panowałby, nie rządził. A informacje są niezbędne choćby dla prawidłowego
                                              skonstruowania budżetu państwa (proporcje, przypominam, nie hasła!) Bo skąd
                                              miałby np. wiedzieć, że w prowincji X trzeba wzmocnić policję, bo przestępczość
                                              wzrosła o 20%? A w prowincji Y trzeba dokonać remontu koszar, bo nie był
                                              robiony od 20 lat. A w prowincji Z ściągalność podatków jest najmniejsza w
                                              kraju, więc...
                                              b) Tu masz rację, w sensie wewnętrznej logiki ustroju twej tyranii, tylko
                                              piszesz nie na temat. Chodzi mi o sprawę głębszą. Jeśli mianowicie w jakiejś
                                              dużej prowincji sprawy mogą być przyzwoicie załatwiane przez władze samorządowe
                                              i jeśli w małym, ale samodzielnym państwie istnieją do rozwiązania problemy
                                              podobne do tych w owej prowincji, to DLACZEGO państewkiem, nawet małym, musi
                                              rządzić tyran, a prowincją – nawet większą od tego państewka – może rządzić
                                              władza wybieralna?
                                              Z demokratycznym pozdrowieniem - tyu
                                              • Gość: luka Re: Do tyu pobieżnego IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.05.01, 10:10
                                                2. Wycofujesz się zatem bez walki. Trudno.
                                                8. Antos: tyu, teraz robisz sobie jaja (gdyż nie mieści mi się w głowie, iż bez
                                                żenady wypisujesz takie nonsensy). Antos i jego kumple, pisarze na usługach
                                                komunistycznej propagandy, pisali to, czego od nich wymagano. Jeżeli zamierzasz
                                                czerpać wiedzę o świecie z takich wydawnictw, to czeka cię wiele niespodzianek:
                                                dowiesz się np. że w Katyniu sprawcami zbrodni byli Niemcy, że ci Niemcy mieli
                                                22 czerwca 1941 r. ogromną przewagę nad Armią Czerwoną albo że przystąpienie
                                                ZSRS do wojny przeciwko Japonii załamało opór cesarstwa. Rewelacje na poziomie
                                                doniesień o latających spodkach. Nie chełp się więc, że przewidziałeś moją
                                                reakcję - gdyż jest to reakcja każdego normalnego człowieka. Antos kłamał
                                                ponieważ: a) pod komunistyczną cenzurą prawdy napisać nie mógł i b) jego liczby
                                                są nieprawdziwe w świetle najnowszych, przyjmowanych powszechnie na prawo i
                                                lewo ustaleń. Dowodem NIE JEST podważanie istnienia komisji, ale krytyka jej
                                                oświadczeń.
                                                Agresja: cytowałem ci już opis sytuacji wewnętrznej w Chile przed przewrotem -
                                                ciężko ci podważyć ustalenia poważanych historyków (np. Johnsona), więc
                                                wymądrzasz się nie na temat korzystając z wiedzy wyniesionej z państwowego
                                                liceum.
                                                a) skąd podejrzenie, że się denerwuję? Na złodzieju czapka gorze?
                                                b) A co konkretnie widzieli? Napisz proszę - co ich tak przeraziło i jakim
                                                prawem twierdzą, że potencjalnie mogło być coś gorszego? Dla historyka te
                                                fantasmagorie są równie prawdopodobne jak oświadczenia "naocznych świadków",
                                                którzy opowiadali w wiekach średnich jak to dopłynęli do krawędzi świata...
                                                Jeżeli nie widzieli, jak sam przyznajesz, miejsc tortur, to oznacza to, że
                                                relacje te nie są wiarygodne. Nie można świadczyć o czymś, czego nie było się
                                                naocznym świadkiem, gdyż nie jest to świadectwo, a pogłoski. Ja rozumiem, że
                                                nie masz pojęcia o warsztacie historyka, ale oglądasz chyba od czasu do czasu
                                                filmy i pojmujesz mniej więcej na czym polega rozprawa sądowa? Ważne są fakty,
                                                a nie zasłyszane plotki.
                                                Komisje: jaka zbrodnia? Przecież w nazwie było "Komisja Do Badania Zbrodni", a
                                                nie "Komisja Wyrokująca Rozmiar Zbrodni". Zebrali się więc, aby "badać"
                                                doniesienia o zbrodniach wiedząc z góry, że popełniała je tylko junta. Według
                                                ciebie to obiektywizm?
                                                Izba Lordów: głosowanie przez Lordów trzeba było powtarzać, gdyż okazało się,
                                                że jeden z nich był stronniczy. Rozkład głosów poszedł wzdłuż linii wyznawanych
                                                przez parów poglądów, więc był polityczny. Zresztą oni nie sądzili Generała za
                                                zbrodnie, a tylko wyrokowali, czy przysługuje Mu immunitet. Dodatkowym
                                                smaczkiem jest okoliczność, iż gdy lordowie zbierali się na naradę, tow. Blair
                                                zaczął marudzić coś o konieczności ograniczenia kompetencji izby wyższej aż do
                                                jej rozwiązania włącznie. A tak, nawet w Izbie Lordów są komuchy - i nie jest
                                                to żadna sensacja (paru z nich ma wręcz przydomki "czerwony"). Co się z tobą
                                                dzieje, tyu, że w dyskusji o Pinochecie gubisz swoją przenikliwość i
                                                rzeczowość? Nie panujesz nad emocjami?
                                                9. Pinochet i Reagan - różnica jest taka, że pierwszy walczył z komunizmem
                                                bezpośrednio, a drugi pośrednio: na polach Afganistanu, Grenady czy poprzez
                                                morderczy wyścig zbrojeń. Reagan szanowany? Spytaj się jakiegoś lewaka, co o
                                                Nim myśli - usłyszysz tylko bluzgi.
                                                Russell: znowu mądrzysz się nie mając zielonego pojęcia w czym rzecz. Russell
                                                był zajadłym antykomunistą: po I wojnie światowej apelował publicznie o
                                                rozpoczęcie wojny prewencyjnej przeciwko ZSRS, a po drugiej domagał się ataku
                                                na kraje komunistyczne przy wykorzystaniu przewagi technologicznej - bomby
                                                atomowej. Pod koniec lat 50. Russell nagle zmienił front i przeszedł na pozycje
                                                skrajnie prosowieckie i antyamerykańskie, zmieniając retorykę o 180 stopni.
                                                Nazwałem taką postawę eufemistycznie "przestawieniem czegoś w mózgu" - a jak ty
                                                to nazwiesz? No, jazda - czekam na argumenty, a nie na głupawe epitety.
                                                Zachodni lewicowcy: o co ci konkretnie chodzi?
                                                Mussolini: z Partią Socjalistyczną rozszedł się nagle. I wojna zaimponowała
                                                Mussoliniemu, wg którego nie warto już było zabiegać o walkę rewolucyjną, ale
                                                wykorzystać okazję do obalenia starych porządków. Krótko pisząc: doktrynerstwo
                                                kierownictwa PS było dla niego zbyt mało rewolucyjne.
                                                10. Sięgnij dalej - do starożytnych Aten i zobacz jak plutokracja funkcjonowała
                                                w greckiej polis. Demokracja to najlepsza droga to Tyranii - ale na pewno nie
                                                tak oświeconej jak moja.
                                                a) szczególowe informacje z pewnością nie są mu konieczne - rejonowa policja w
                                                X otrzymuje swój budżet i w jego ramach remontuje sobie koszary. Proporcje
                                                podziału to nie kwestia ustrojowo-państwowa, ale techniczna; może jej dokonać
                                                któryś z sekretarzy Tyrana, a ten go tylko z tego rozliczy (i wywali na zbity
                                                pysk, gdy dokona błędnego szacunku).
                                                b) Czy piszesz o obszarze jednego państwa (Tyranii) czy dwóch różnych?
                                                Z reakcyjnym pozdrowieniem
                                                Luka
                                                • Gość: Alek Re: Do luka, luki? IP: 213.231.15.* 23.05.01, 14:43
                                                  Cześć,
                                                  Trochę już nie nadążam za waszą dyskusją o Chile, balonach i pasach, ale to
                                                  pewnie moja wina.
                                                  Nie mniej jednak wydaje mi się, że odchodzicie od tematu, którym jest odpowiedź
                                                  na pytanie o tzw. ustój idealny, czy też jedynie optymalny.
                                                  W Twoich postach próbjesz uszczegółówić koncepcję Tyrana, jednakże im sięgasz
                                                  głębiej, tym mniej jesteś przekonujący. Być może zrozumiałbym koncepcję tyrana
                                                  oświeconego, który sprawując władzę absolutną kieruje się ideą dobra swoich
                                                  poddanych. Ale Ty idziesz dalej. Ponieważ dostrzegasz zagrożenia płynące z
                                                  władzy absolutnej, postulujesz wprowadzenie mechanizmów ograniczających; sądy,
                                                  kadencyjność.
                                                  Uwaga ogólna - ustój jest dla ludzi, w związku z tym koncepcje ustrojowe muszą
                                                  uwzględniać zarówno doskonałość człowieka, jak i ludzkie przywary. Jestem
                                                  przekonany, że władza "tyrańska" byłaby zbyt dużą pokusą, aby jej nie
                                                  wykorzystać, np. do zniesienia kadencyjności.
                                                  Poza tym, nie zgadzam się z koncepcją Tyran na górze, samorząd na dole.
                                                  Przykładem (do pewnego stopnia) są Chiny, w których dochodzi do kolejnych
                                                  wybuchów społecznych, na razie tłumionych przez wojsko i partię.
                                                  Mam jeszcze wiele uwag, ale myślę, że czas przejść do rzeczy generalnych - nie
                                                  rozumiem tego, iż zarówno Ty (jak i wielu innych ludzi na świecie) tak
                                                  wybiórczo podchodzisz do kwestii światopoglądu. Jak można jednocześnie mieć
                                                  liberalne poglądy na gosp. i anty-demokratyczne poglądy na stos. społ. Liberał
                                                  to czlowiek, który ma świadomość swoich ograniczeń, który słucha innych,
                                                  czerpie od nich wiedzę, akceptuje rozwiązania pozytywne. Akceptacja arbitralnej
                                                  władzy tyrana jest anty-liberalna, i żadne prezentowane przez Ciebie koncepcje
                                                  gosp. nie zmienią tego obrazu.
                                                  Na razie tyle,
                                                  Pa






                                                  • Gość: luka Re: Do luka, luki? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.05.01, 16:37
                                                    Gość portalu: Alek napisał(a):

                                                    > W Twoich postach próbjesz uszczegółówić koncepcję
                                                    Tyrana, jednakże im sięgasz
                                                    > głębiej, tym mniej jesteś przekonujący. Być może
                                                    zrozumiałbym koncepcję tyrana
                                                    > oświeconego, który sprawując władzę absolutną kieruje
                                                    się ideą dobra swoich poddanych.

                                                    Właśnie tak!

                                                    > Ale Ty idziesz dalej. Ponieważ dostrzegasz zagrożenia
                                                    płynące z
                                                    > władzy absolutnej, postulujesz wprowadzenie
                                                    mechanizmów ograniczających; sądy, kadencyjność.

                                                    Sądy tak, kadencyjność - nie. Zmiana Tyrana powinna
                                                    następować w ramach dynastii.

                                                    > Poza tym, nie zgadzam się z koncepcją Tyran na górze,
                                                    samorząd na dole.
                                                    > Przykładem (do pewnego stopnia) są Chiny, w których
                                                    dochodzi do kolejnych
                                                    > wybuchów społecznych, na razie tłumionych przez wojsko
                                                    i partię.

                                                    Przepraszam, nie dostrzegam analogii?
                                                    Tyran/prezydent/król to władza wykonawcza, ale trudno
                                                    wymagać od niego, by zajmował się np. kwestią dziur w
                                                    jezdni w Pcimiu - od tego jest samorząd.

                                                    > Mam jeszcze wiele uwag, ale myślę, że czas przejść do
                                                    rzeczy generalnych - nie
                                                    > rozumiem tego, iż zarówno Ty (jak i wielu innych ludzi
                                                    na świecie) tak
                                                    > wybiórczo podchodzisz do kwestii światopoglądu. Jak
                                                    można jednocześnie mieć
                                                    > liberalne poglądy na gosp. i anty-demokratyczne
                                                    poglądy na stos. społ. Liberał
                                                    > to czlowiek, który ma świadomość swoich ograniczeń,
                                                    który słucha innych,
                                                    > czerpie od nich wiedzę, akceptuje rozwiązania
                                                    pozytywne. Akceptacja arbitralnej
                                                    > władzy tyrana jest anty-liberalna, i żadne
                                                    prezentowane przez Ciebie koncepcje
                                                    > gosp. nie zmienią tego obrazu.

                                                    Liberalizm gospodarczy nie wymaga demokracji -
                                                    przeciwnie, ludowładztwo ma tendencję do ograniczania
                                                    wolnego rynku. Tyran nie wtrąca się w gospodarkę.
                                                  • Gość: tyu Re: Do Luki pieczołowicie protyrańskiego IP: 157.158.68.* 23.05.01, 16:48
                                                    Kolejne wyniki mej twórczości będę mógł podrzucić najwcześniej w piątek, więc
                                                    teraz, na szybko, przekazuję tylko sprawy wagi państwowej, ściślej - dotyczące
                                                    ustroju Tyranii. Odnotowuję pisanie przez ciebie z dużej litery zaimków
                                                    określających pewnego zbrodniarza, co utwierdza mnie w przekonaniu, że wszelki
                                                    wysiłek mający na celu zmianę twego uwielbienia dlań jest skazany na porażkę.
                                                    Tym bardziej więc muszę się postarać, by przynajmniej Potomność nie miała
                                                    wątpliwości komu przyznać rację.
                                                    a) Bardzo teoretyzujesz, co widać choćby w podejściu do budżetu. To co piszesz
                                                    byłoby słuszne tylko wtedy, gdyby kasa państwa była studnią bez dna, z której
                                                    można byłoby czerpać do woli na wszystkie - uzasadnione oczywiście - potrzeby.
                                                    Praktyka WSZĘDZIE jest taka, że występuje zjawisko „krótkiej kołdry”: trzeba
                                                    wybierać wśród słusznych celów te najsłuszniejsze. Dlatego tworzenie budżetu
                                                    państwa (gminy, stowarzyszenia itp) to zawsze polityka: CO uważają za
                                                    najsłuszniejsze ci, którzy mają najwięcej do powiedzenia. Nie da się tego
                                                    wyliczyć rozwiązując układ równań matematycznych, stąd dowolność interpretacji.
                                                    Możliwość „ciągnięcia kołdry w swoją stronę” jest bardzo duża, a to z kolei
                                                    prowadzi do napięć społecznych, niwelujących sens istnienia władzy bez oddolnej
                                                    kontroli i - w razie potrzeby - możliwości oddolnej wymiany. Minimalizacja tych
                                                    napięć wymaga b. solidnej wiedzy, tak o sytuacji gospodarczej jak i np. o
                                                    nastrojach społecznych (np. czy można jeszcze jakiś czas łupić daną prowincję,
                                                    czy już trzeba popuścić) - wszędzie, bez względu na formę ustrojową.
                                                    b. Piszę oczywiście o DWÓCH różnych krainach. Jedna jest prowincją dużej
                                                    tyranii, druga - samodzielnym państwem o identycznym tyrańsko-samorządowym (w
                                                    sensie istnienia samorządu terytorialnego) ustroju. Obie mają zbliżoną wielkość
                                                    (ta samodzielna może być nawet mniejsza) i takie same problemy do
                                                    rozwiązywania. Dlaczego wg ciebie w pierwszej MOŻE rządzić racjonalnie
                                                    samorząd, a w drugiej musi być Tytan?
                                                    Do piątku!
                                                    Z antytyranistowskim pozdrowieniem
                                                    tyu

                                                    P.S. Zupełnie rozumiem zdziwienia Alka dotyczące selektywności twego (i nie
                                                    tylko) liberalizmu. Przecież kiedyś był to - i w jakimś stopniu jest do dziś -
                                                    prąd postępowy! Wolność, o którą walczono, miała być pełna, a nie ograniczona
                                                    tylko do wolności prowadzenia działalności gospodarczej. Są jednak na świecie
                                                    rzeczy, o których nie śniło się dawnym filozofom...
                                                  • Gość: luka Re: Do tyu niezłomnego IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.01, 12:22
                                                    Gość portalu: tyu napisał(a):

                                                    > Odnotowuję pisanie przez ciebie z dużej litery zaimków
                                                    > określających pewnego zbrodniarza, co utwierdza mnie w przekonaniu, że wszelki
                                                    > wysiłek mający na celu zmianę twego uwielbienia dlań jest skazany na porażkę.

                                                    Oczywiście - dla mnie to bohater.

                                                    > a) Bardzo teoretyzujesz,

                                                    Przecież nie praktykuję.

                                                    > Możliwość „ciągnięcia kołdry w swoją stronę” jest bardzo duża, a to
                                                    > z kolei
                                                    > prowadzi do napięć społecznych, niwelujących sens istnienia władzy bez oddolnej
                                                    > kontroli i - w razie potrzeby - możliwości oddolnej wymiany. Minimalizacja tych
                                                    > napięć wymaga b. solidnej wiedzy, tak o sytuacji gospodarczej jak i np. o
                                                    > nastrojach społecznych (np. czy można jeszcze jakiś czas łupić daną prowincję,
                                                    > czy już trzeba popuścić) - wszędzie, bez względu na formę ustrojową.

                                                    Zakładasz rozdęty budżet - ja minimalny.

                                                    > P.S. Zupełnie rozumiem zdziwienia Alka dotyczące selektywności twego (i nie
                                                    > tylko) liberalizmu. Przecież kiedyś był to - i w jakimś stopniu jest do dziś -
                                                    > prąd postępowy! Wolność, o którą walczono, miała być pełna, a nie ograniczona
                                                    > tylko do wolności prowadzenia działalności gospodarczej. Są jednak na świecie
                                                    > rzeczy, o których nie śniło się dawnym filozofom...

                                                    Nie rozumiesz dlatego, że obaj z Alkiem traktujecie demokrację jako świętą krowę.
                                                    Dla mnie demokracja to ograniczanie wolności jednostki (wszak decyduje
                                                    większość). Wszystko jasne?
                                                  • Gość: Alek Re: Do luki IP: 213.231.15.* 24.05.01, 14:50
                                                    Cześć,
                                                    Doprawdy dziwią mnie Twoje próby stworzenia koncepcji wolności gospodarczej bez
                                                    wolności politycznej. Zakładasz (podobnie jak Partia w Chinach Ludowych), że
                                                    ludziom można zatkać paszczę dobrami materialnymi i będzie dobrze.
                                                    Oczywiście, ludzie na pierwszym miejscu tak naprawdę stawiają bezp. socjalne
                                                    (co wykorzystał m.in. Hitler), jednakże wraz ze wzrostem gospodarczym (który
                                                    jak rozumiem popierasz) w społ. pojawią się dodatkowe potrzeby - potrzeba
                                                    wolności - tj. decydowania o sprawach społecznych.
                                                    Samorządność zbywasz przykładem dziur w Pcimiu, chciałbym przypomnieć, iż
                                                    większość wybuchów społ. w PRL wynikało z podwyżek cen mięsa, zwiększenia norm
                                                    pracy, itp. czyli w sumie od spraw "technicznych". Ludzie nie szli na czołgi z
                                                    hasłami wolności i kapitalizmu.
                                                    Tak więc, nie można utrzymać absolutnej władzy tyrana i wolności gosp. Tyran
                                                    musi opierać się na sile i na $. Musi mieć grupę popierającą, itp. Taka grupa,
                                                    nawet, jeśli tyran miałby dobre chęci, będzie dążyła do zawłaszania kolejnych
                                                    sfer życia - to nie kapitalizm, rozwój gosp. ale zamordyzm i monopolizacja
                                                    gosp.
                                                    Jeżeli tyran ma mieć władzę absolutną - to nie może pozwolić nawet na
                                                    najmniejszy przejaw wolności, w tym wolności gosp.
                                                    Dynastia, sądy ograniczające władcę, ograniczony obszar wpływu na życie - to
                                                    bajki, zgrabna konstrukcja myślowa, która niestety lub "stety" jest 100%
                                                    utopią. Proponuję, aby nie traktować wszystkich poglądów Twojego (chyba, tak
                                                    wnoszę) guru, tj. jakże sympatycznego Pana JKM.
                                                    Trochę rozsądku, zadumy, i nawet JKM jest w stanie dogadać się z partią
                                                    centrową (czyli Platformą Obywatelską).
                                                    Pa







                                                  • Gość: luka Re: Do Alka IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.01, 15:24
                                                    Gość portalu: Alek napisał(a):

                                                    > Doprawdy dziwią mnie Twoje próby stworzenia koncepcji
                                                    wolności gospodarczej bez wolności politycznej.

                                                    A gdzie ja tak napisałem? Tobie myli się demokracja z
                                                    wolnością.

                                                    > Zakładasz (podobnie jak Partia w Chinach Ludowych), że
                                                    > ludziom można zatkać paszczę dobrami materialnymi i
                                                    będzie dobrze.

                                                    Nonsens. Ja tylko bym chciał, by rząd im w tym nie
                                                    przeszkadzał tak, jak to robi obecnie.

                                                    > Oczywiście, ludzie na pierwszym miejscu tak naprawdę
                                                    stawiają bezp. socjalne
                                                    > (co wykorzystał m.in. Hitler), jednakże wraz ze
                                                    wzrostem gospodarczym (który
                                                    > jak rozumiem popierasz) w społ. pojawią się dodatkowe
                                                    potrzeby - potrzeba
                                                    > wolności - tj. decydowania o sprawach społecznych.

                                                    Na przykład o jakich? O karze śmierci? O wejściu do UE?
                                                    O wysokości podatków? O niczym nie decydujemy, a jeśli
                                                    myślisz, że masz na coś wpływ, to się grubo mylisz.

                                                    > Samorządność zbywasz przykładem dziur w Pcimiu,
                                                    chciałbym przypomnieć, iż
                                                    > większość wybuchów społ. w PRL wynikało z podwyżek cen
                                                    mięsa, zwiększenia norm
                                                    > pracy, itp. czyli w sumie od spraw "technicznych".

                                                    Socjalizm to ustrój niewydolny, więc nic dziwnego, iż
                                                    wybuchały zamieszki z powodu braku chleba. Moja Tyrania
                                                    to jednak państwo wolnorynkowe.

                                                    > Tak więc, nie można utrzymać absolutnej władzy tyrana
                                                    i wolności gosp. Tyran
                                                    > musi opierać się na sile i na $.

                                                    Na prawie i sile. Pieniędzy powinien mieć jak najmniej -
                                                    ludzie lepiej wiedzą, jak wydawać swoją forsę.

                                                    > Musi mieć grupę popierającą, itp.

                                                    Król musi mieć grupę popierającą? A po co?

                                                    > Taka grupa,
                                                    > nawet, jeśli tyran miałby dobre chęci, będzie dążyła
                                                    do zawłaszania kolejnych
                                                    > sfer życia - to nie kapitalizm, rozwój gosp. ale
                                                    zamordyzm i monopolizacja gosp.

                                                    Nie dążyłaby - z powodu jej braku.

                                                    > Jeżeli tyran ma mieć władzę absolutną - to nie może
                                                    pozwolić nawet na
                                                    > najmniejszy przejaw wolności, w tym wolności gosp.

                                                    Dlaczego?????? Przeciwnie, w jego interesie jest, by
                                                    ludzie byli szczęśliwi i bogaci.

                                                    > Dynastia, sądy ograniczające władcę, ograniczony
                                                    obszar wpływu na życie - to
                                                    > bajki, zgrabna konstrukcja myślowa, która niestety
                                                    lub "stety" jest 100% utopią.

                                                    Masz lepszą propozycję czy wolisz gnić w naszym
                                                    socjalistycznym burdelu?

                                                    > Proponuję, aby nie traktować wszystkich poglądów
                                                    Twojego (chyba, tak
                                                    > wnoszę) guru, tj. jakże sympatycznego Pana JKM.

                                                    Model Tyranii, który tu przedstawiłem, jest całkowicie
                                                    moim pomysłem. Samodzielne myślenie cię szokuje?

                                                    > Trochę rozsądku, zadumy, i nawet JKM jest w stanie
                                                    dogadać się z partią centrową (czyli Platformą
                                                    Obywatelską).

                                                    A PO z nim nie?
                                                    Pozdrawiam
                                                  • Gość: Alek Re: Do Luki IP: 213.231.15.* 28.05.01, 14:16
                                                    Cześć,
                                                    Czuję, że mamy mocno rozbieżne zdania, szanuję Twoje pogląd (choć się z nimi
                                                    nie zgadzam), proponuję rozstać się "w przyjaźni" i rozpocząć dyskusję na inne
                                                    tematy.
                                                    Pa
                                                  • Gość: tyu Re: Do Luki, teoretyka liberalnego tyranizmu IP: 157.158.68.* 29.05.01, 18:01
                                                    Czy mnie jeszcze pamiętasz...
                                                    Wracając do tematu(-ów):
                                                    1. Uwzględniając nasze wspólne sukcesy we wspólnym podpisywaniu się pod - „w
                                                    temacie” Pinocheta proponuję następujące rozwiązanie:
                                                    Przyjmujemy, że nasza ocena roli Pinocheta jest skrajnie różna i
                                                    prawdopodobieństwo zmian jest okołozerowe. Dla mnie nie ma znaczenia, czy ofiar
                                                    puczu było 3 tys., czy 30 tys. (Być może było tak, że 3 tys. to oficjalnie
                                                    zinwentaryzowani zabici, a reszta - to tzw. „zaginieni”?) Tak, czy inaczej -
                                                    uważam, że to były masowe mordy, nie mające żadnego moralnego, militarnego,
                                                    gospodarczego itp itd usprawiedliwienia. Ty uważasz, że miały, bo dzięki temu
                                                    powstrzymano chaos gospodarczy i społeczny i nastąpił rozkwit. Uważajmy tak
                                                    zatem dalej.
                                                    Proponuję też przyjęcie przez ciebie do wiadomości (aprobującej - w miarę
                                                    możności) mojego podejścia do źródeł. Jeśli mianowicie wpadnie mi w ręce
                                                    np. „Nasz Dziennik”, „Najwyższy Czas!” lub tp. i tam ktoś będzie pisał coś
                                                    niepochlebnego dla lewicy, to ja nie odrzucę tego a priori tylko dlatego, że
                                                    źródło trefne, tylko postaram się sprawdzić, czy aby niestety nie ma racji.
                                                    Wcześniej - postaram się oddzielić komentarz od przedstawianych faktów, skupić
                                                    się na nich i - szczyt sukcesu - wykazać ich nieprawdziwość. Ty, jak wynika z
                                                    twej reakcji na moje źródło, postępujesz odwrotnie: pisał komuch - ergo: bzdura
                                                    z definicji.
                                                    2. Ustrój idealny.
                                                    Piszesz „Przecież nie praktykuję” w odpowiedzi na zarzut, że teoretyzujesz, co
                                                    widać choćby w podejściu do budżetu. I stwierdzasz, że jesteś zwolennikiem
                                                    minimalnego budżetu. Świetnie, tylko że to NIC NIE WYJAŚNIA!
                                                    Tworzenie budżetu, czyli przypisywanie KONKRETNYCH SUM do poszczególnych
                                                    pozycji budżetowych to działanie par excellance polityczne. Powtarzam: nigdy i
                                                    nigdzie nie jest tak, by wystarczyło na wszystko - niezaleznie od koncepcji
                                                    roli państwa, mnogości (lub ograniczoności) celów itd. To działanie, gdzie dwie
                                                    co najmniej rzeczy są niezbędne: koncepcja polityczna (komu ile + stosowna
                                                    ideologia: dlaczego) oraz informacje o sprawach, na które pieniądze się wydaje.
                                                    A u twojego Tyrana - nic z tych rzeczy. Każe jakiemuś księgowemu czerpać ze
                                                    studni bez dna i realizować faktury. To nie tak! Oj, nie praktykujesz, to fakt.

                                                    Nie odpowiadasz na kolejną kwestię z poprz. postu - nic nie piszesz o
                                                    sensowności demokracji (samorząd jest przecież jedną z jej form) na
                                                    poszczególnych szczeblach władzy polityczno-administracyjnej i jak się ona ma
                                                    do niezbędności tyranii na szczycie. Jeśli postanowiłeś nie odpowiadać na
                                                    gorąco, jak masz we zwyczaju, tylko najpierw rzecz gruntownie przemyśleć -
                                                    chwała ci. Ale wiedz, że jestem b. ciekaw odpowiedzi.
                                                    Pozdrawiam zatem i nie przeszkadzam w dalszych przemyśleniach.

    • Gość: WRO Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 07.05.01, 14:42
      smile
    • Gość: paweł Re: Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny. IP: *.nowysacz.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.01, 16:08
      Gość portalu: Marcin napisał(a):

      > Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie może być potem dobrym
      > człowiekem. Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby
      > moje poglądy miały się zmienić. dokladnie to brz,mi tak "nie ma serca kyo za
      mlodu nie byl socjalista,a nie ma rozumu kto nim dalej jest na starosc"
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka