Mam lewicowe poglądy i jestem z tego dumny.

[Gość: Maro]

Szanowny Panie kolego. Mam nadzieję że się mogę do Ciebie tak zwracać. Trochę
Cię niedoceniałem na początku i może stąd wynikło moje negatywne nastawienie do
Twojej osoby. Niestety ale nie mam możliwości pisania z domu ponieważ nie mam
komputera w związku z czym muszę "okradać firmę" i pisać z pracy. Nie będzie
pewnie usprawiedliwieniem że spędzam tutaj po 12 godzin na dobę. NIemniej
jednak postanowiłem włączyć się po raz kolejny do dyskusji. Wczoraj wieczorem
dokładnie przestudiowałem cały wątek ( po uprzednim wydrukowaniu ) zaznaczając
sobie kilka głównych wątków. Na dłuższe wypracowania niestety ale nie mam
czasu.
1. Sprawa pierwsza, którą próbujesz dowieść związana jest z twoim stwierdzeniem
że nie ma państwa z podatkiem pogłównym a więc nie jest to rozwiązanie
najlepsze. Tak samo mogli mówić średniowieczni ludzie że skoro nie ma nigdzie
demokracji więc nie jest to dobry system rządzenia. Tak naprawdę nie da się
przewidzieć jak się będzie taki system we współczesnym świecie sprawdzał. W
państwie Napoleona funkcjonował doskonale ale to było bardzo dawno i tak
naprawdę to był wtedy bardzo wczesny kapitalizm.
2. Druga sprawa to stwierdzenie że teoretycznie podatek pogłówny jest
najsprawiedliwszy. Proszę zauważyć, że o wiele trudniej jest upilnować
mercedesa aniżeli malucha. Jeżeli chcemy aby policja chroniła naszego majątku
wartości 10000 zł to zapłaćmy 5 % tej kwoty co daje 500 zł jeżeli 1mln to
zapłacimy 50000 zł. Sto razy więcej do pilnowania i ochrony sto razy wyższy
podatek. Czyż to nie jest sprawiedliwe. A taki system to podatek liniowy.
(tylko mi nie mów że jestem belfrem). Szkoda abyśmy zużywali klawiaturę
spierając się o definicję podatku liniowego. Mnie w szkole uczono, że podatek
liniowy ma postać a=ax+b zob. prof. Ryszrd Rapacki "Ekonomia"
Jeżeli chcesz go nazywać progresywnym proszę bardzo. Ważne jest czy jesteś za
czy przeciw takiemu modelowi a jak zwał tak zwał. Aby pomóc biednym możemy
ustalić wysoką stopę wolną od podatku czyli parametr b. Proste i prosocjalne
abyś nie twierdził iż jestem za krwiożerczym kapitalizmem.
Może za bardzo podniosłem ton ale tak jakoś wyszło. Przepraszam.
3. Odnośnie polityki Keynsa, którą tak wychwalasz to muszę Cię rozczarować.Nie
wiem czy zdajesz sobie sprawę ale polityka Keynsa była doskonałym rozwiązaniem
w czasach gdy nie istniała taka mobilność kapitału. Gospodarki bardziej
przypominały gospodarki zamknięte, w których polityka fiskalna była o wiele
bardziej skuteczna niż w gospodarce otwartej a to przez fakt iż nie występował
z takim natężeniem efekt wypierania. W 21 wieku ekspansja fiskalna prowadzi
raczej do kryzysu aniżeli do prosperity. Amerykanie przekonali się o tym już w
końcu lat 60 i na początku 70. Dopiero Reganomika przerwała ten tok myślenia.
Nie jest przypadkiem że w końcu 20 wieku zakrólował monetaryzm i ekonomia
podażowa. Wynikło to po prostu ze zmian w charakterze światowej gospodarki.
Świat coraz bardziej się globalizuje i protesty na nic się zdadzą. To tak jak w
18 wieku luddyści niszczyli maszyny aby nie uchronić się przed nadejściem ery
maszyn. Tak też nadchodzi era liberalizmu gospodarczego, równowagi budżetowej
lub nawet jej nadwyżki, drugiej fali prywatyzacji i społeczeństwa
informatycznego. Tego nie da się zatrzymać. Zauważ że już nawet lewica się
liberalizuje. Blair i mu podobni.
4. Myślisz że jest szansa aby państwo coś zastymulowało na terenach byłych
PGRów. Jak to sobie wyobrażasz. Według mnie nawet socjalizm w stylu
staroskandynawskim nic by na to nie poradził. Te pokolenie jest już stracone.
Musimy dbać aby ich dzieci stamtąd wyciągnąć. Nie znam w każdym bądź razie na
to recepty. Nie może jednak cały kraj cierpieć dlatego że 10 procent
społeczeństwa nie radzi sobie w życiu. Oni nie chcą się z tego wyrwać nigdzie
wyjechać. Wolą tkwić w tym co mają. Boją się? A czy meksykańscy chłopi
ściągający do stolicy Meksyku się nie boją, czy brazylijscy mieszkańcy faweli
są pozbawieni strachu, czy chłopi w Indonezji są mniej bojaźliwi. Nie tak samo
się boją ale tam nie było socjalizmu który by ich nauczył postawy
roszczeniowej. Tam nikt nie obwinia rządu za to że na wsiach nie ma pracy. Nie
zbudujemy Krzemowej Doliny na Warmii lub też na Podkarpaciu.
Widzę że nie lubisz warszawskich Yuppies ale to Oni kiedyś staną się naszymi
rodzimymi multimilionerami i to oni podźwigną kraj do góry tak jak Gates, Cave
czy Bezos ale trzeba dac im szansę a nie od razu zabijać ich inicjatywę.
5. Odnośnie branży strategicznej powiem tyle. Luksemburg nie ma ani wielkiego
przemysłu zbrojeniowego, ani ropy ani kopalni ani też hut czy innych wielkich
branż u nas nazwanych strategicznymi i możesz mu wierzyć że nic jego
suwerenności nie zagraża. Pojęcie branża strategiczna jest puste i wymyslone na
potrzeby populistów. Czy branża cukrownicza o którą walczy Janowski to branża
strategiczna? Szwedzi nie mają własnego cukru i jakoś nic im nie zagraża.
Banki? Wszystkie liczące się banki na świecie są już międzynarodowe i jakoś
nikt nie stracił suwerenności. Zbrojeniówka ? Wiele państw afrykańskich nie ma
ani jednej fabryki zbrojeniowej a nie przeszkadza im to prowadzić wojny od
kilkudziesięciu lat. Kopalnie, huty? Tego to nawet nie chce mi sie komentować.
Elektrownie? Kalifornia ma najwięcej elektrowni na świecie i to czysto
amerykańskich a nie ma prądu a Szwajcaria większość importuje i na braki nie
narzeka. Podaj jakiś przykład bo ja zaiste nie znam żadnego.
Pomocniczośc państwa równiez nieco przerysowałeś. To tak jakby aby zapłacić
armi za ochronę domu a ona w zamian złupi Ci stodołe i oborę. ŁAdna mi pomoc.
Ja płacę podatki a w zamian w urzędach jestem przyjmowany jak intruz. Za służbę
zdrowia i tak płacę, i za wszystko inne a na dodatek chcą mnie wziąć do wojska
na jakąś sużbę. Czyż już nie jestem służącym płacąc podatki.
To na razie tyle.
Praza wzywa.
Pozdrawiam
Maro

[Gość: tyu]

Szanowny kolego Maro!
Dziękuję za miłe słowa oraz za dyskusję za mną, nie pouczanie, co jest miłe
samo w sobie. Nie jesteś więc tu belfrem. Twoje skrupuły są podobne do moich,
sposób pracy też (alternatywny, to wrzucenie analizowanego tekstu do buforu
pamięci a następnie do zbioru wordowskiego; ułatwia to np. cytowanie). Myślę,
że tę ilość nadużyć Manama wybaczy.
1,2. Pogłówne podałem jako przykład teoretycznie najsprawiedliwszy, przy -
pewnie jeszcze długie wieki utopijnym - założeniu, że wszyscy mają równe szanse
i ich los jest funkcją wyłącznie ich pracy, nie warunków wstępnych, np.
urodzenia w biednej i pozbawionej wykształcenia rodzinie. Wprowadzenie go
TERAZ, gdziekolwiek, uważam jednak za skrajną utopię i prostą drogę do wybuchu
społecznego. Twoja uwaga o mercedesie i maluchu jest trafna, jednak przy jej
uwzględnieniu należałoby zastanowić się, co naprawdę byłoby opodatkowane?
Majątek? Zewnętrzne znamiona bogactwa? Nie byłaby bowiem uwzględniona
konsumpcja niematerialna.
Nie mam nic przeciwko temu, by wprowadzić podatek “liniowy” tak zdefiniowany,
jak piszesz: b. duży, np. rzędu przeciętnej emerytury, parametr b i liniowa
zależność podatku od nadwyżki.
3. Nie “wychwalam” polityki Keynesa. On po prostu był pierwszy (Kalecki miał
pecha, że jako Polak umknął uwadze świata) i jego nazwisko stało się hasłem.
Uważam natomiast za słuszny, jako ogólną zasadę postępowania, propagowany przez
niego interwencjonizm państwa, a nie leseferyzm (już czuję oddech Luki!) Metody
mogą, a nawet muszą ewoluować wraz z ewolucją gospodarki danego państwa
(regionu, świata). Twoje przykłady (w tym krytykę nadmiernego fiskalizmu)
traktuję więc jako uściślenie moich uwag, nie jako przeciwstawienie. Co do
socjalliberalizmu Blaira i innych: tak, ta polityka ma sens, ale - moim
zdaniem - tam, gdzie poziom gospodarki, poziom życia i WYKSZTAŁCENIA, tak
zawodowego jak i ogólnego, osiągnął pewien poziom. Myślę, że to jest ogólna,
szumnie rzecz nazywając, historiozoficzna tendencja: aby mógł rozwijać się
indywidualizm i wszelka wolność, w tym gospodarcza, muszą zaistnieć w
odpowiedniej liczbie indywidualności oraz tradycje poszanowania indywidualności
i wolności KAŻDEGO. (Jest tu zresztą sprzężenie zwrotne i stąd, być może,
niecierpliwość ultraliberałów i tendencja do przyspieszania procesów, po
odgrzewanie leseferyzmu włącznie.) W przeciwnym przypadku możemy mieć raczej
drastyczny wzrost nierówności społecznych, napięcia itd, bez zapewnienia
TRWAŁOŚCI I POWSZECHNOŚCI wzrostu. W najlepszym wypadku jest to skok do bardzo
głębokiej wody. Fakt, że niektóre społeczności skok ten pomyślnie przeżyły
(szczególnie społeczności azjatyckich “małych tygrysów” - czyżby wpływ kultury
i mentalności Wschodu?) Jeśli chcesz - możemy spróbować poteoretyzować dalej.
4. PGR-y: kluczowa być może sprawa dla zrozumienia moich poglądów. Likwidacja
PGR-ów była: ekonomiczną oczywistością - patrząc z poziomu przedsiębiorstwa
oraz głupotą i otwarciem puszki Pandory - patrząc z punktu widzenia interesów
(także tych wyliczalnych!) państwa. Likwidacja obecne istnieniejących tam
enklaw strukturalnego bezrobocia, to nie jest kwestia wymarcia “pokolenia PRL”,
to kwestia cofnięcia skutków przerwania pokoleniowej ciągłości utrzymywania się
z pracy i nabytych w rodzinie wzorców pracy (jaka by ona nie była, nawet w
PGR). To stworzenie studni bez dna dla pomocy społecznej i wymiaru
sprawiedliwości. Nieco odległy, ale wyrazisty przykład: czarne getta w USA i
związane z tym problemy, w tym bezpieczeństwo publiczne, a raczej permanentny
jego brak. Problemy te uważam za czkawkę po nie rozwiązanych w porę (fakt, kto
wtedy miał na tyle wyobraźni i wiedzy społecznej) problemach wynikłych z
likwidacji niewolnictwa BEZ socjalizacji i kształcenia wyzwolonych. W czysto
liberalnym duchu zostawiono ich własnemu losowi, ba! mogli nawet wyjeżdżać za
pracą do miast Północy... Rozumiesz aluzję i - nie przeczę - ironię? Pieniądze
wyłożone przez państwo mądrze i w porę na zwalczanie bezrobocia zwrócą się na
wielu frontach!
Inne reminiscencje po lekturze Twojego tekstu:
“Socjalizm w stylu staroskandynawskim” - b. wdzięczny skrót myślowy!
Fawele itp - tak, tamci ludzie nie nabyli postawy roszczeniowej, ale też życie
nauczyło ich nie posiadania godności. WIEDZĄ, że są ludzkimi śmieciami, wiedzą,
że na wsi żyliby jeszcze gorzej, niż w bidonville’ach, penetrując śmietniki.
Odchodząc ze wsi nie ryzykują nic. To jest ten mechanizm. TAM rozpiętości
majątkowe są o niebo większe, poza tym slumsy wszelkich nazw i szerokości
geograficznych to źródła przestępczości, a nie taniej i karnej siły roboczej.
Twój przykład nie jest bezsensowny, ale działa w obie strony, w moją chyba
nawet bardziej.
Yuppies - tak, dajmy im szansę, ale nie kochajmy tylko za to, że są prężni. Za
to, że są prężni, a nie stracili umiejętności wczucia się w położenie drugiego
człowieka - proszę bardzo.
5. Jak stwierdziłem, branże strategiczne są pojęciem politycznym, nie
ekonomicznym. Może nią być np. kolej, jeśli jej prywatyzacja uzależniłaby
decyzje państwa od zgody na nie od monopolisty mającego interesy odmienne od
interesów państwa. W szeregu państw, zwłaszcza takich, które robią majątek na
handlu międzynarodowym i nie są uzależnione od jednego dostawcy czy odbiorcy,
albo małych (Luksemburg, Islandia) o faktycznej suwerenności z założenia
ograniczonej, problem ten nie istnieje.
Dyżurna pomocniczość. Nadal nie rozumiemy się do końca. Ja nie twierdzę,
że “byczo jest”, ja mówię o ZASADZIE realizowania samorządności terytorialnej,
chyba - jako zasada - słusznej: problemy powinny być rozwiązywane na możliwie
najniższym szczeblu decyzyjnym. Dopiero jeśli jest to niemożliwe lub niecelowe -
uruchamia się wyższy szczebel. Przykład: przedszkola i podstawówki świetnie
obsłuży gmina, ale uniwersytet w gminie (nawet mikroskopijny) byłby absurdem.
Przychodnia - gmina, szpital - powiat lub województwo. Itd. JAKOŚĆ tej pomocy
jaka jest - każdy widzi, ale nie o to mi chodziło.
No to miłej pracy, pozdrawiam wzajemnie!
tyu

Do TUy Dobra diagnoza ale złe lekarstwo.

[Gość: Maro]

Na wstępie bardzo chciałbym podziękować za rzeczową dyskusję. Jak można
zauważyć da się jeszcze na tym forum kulturalnie dyskutować bez używania
rękawic bokserskich (patrz luka,tuy,Al). Będę musiał Cie jednak rozczarować.
Odpowiedź na swojego posta prześlę Ci dopiero w poniedziałek rano. Wydrukowałem
sobie Twoje racje i muszę je gruntownie przestudiować. Nie lubię łapania za
słówka i bylejakości w dyskusji. Zresztą jak zauważyłem Ty również ostatnio
doszedłeś do tego wniosku. Być może post Manamy Cię przekonał. Dziwi mnie
jednak obecność Ala w tej dyskusji. Nic w niej nie zaprezentował poza sianiem
zamętu. Śledząc jego wcześniejsze wynurzenia tu na forum jestem pewien że jest
stać go na wiele więcej. Za to luka trzyma stały poziom- jest wszędzie i nie
zawsze ma coś ciekawego do powiedzenia.
Być może zacznę nowy wątek bo ten już jest zapchany.
Dziś chciałbym się tylko zapytać czy nie wiesz co się stało z Marcinem.
Zapoczątkował dyskusję parę razy ignorancko się odezwał i nagle znikł. Czyżby
zrobiło mu się głupio, że ze swoim wykształceniem trochę mu tu nie szło.

Pozdrawiam serdecznie życzę miłego weekendu i do zobaczenia w poniedziałek..
Sypnę pewnie jakiś dłuższy essej.


PS. Tytuł postu w wielkim skrócie mówi o moich odczuciach dotyczących twojej
odpowiedzi i prosze go traktować jako motto następnego mojego postu.

[Gość: tyu]

Kwituję odbiór przesyłki i dziękuję. W zamian - parę przedweekendowych
reminiscencji.
1. Odnośnie mojego stosunku do boksu na Forum, w tym moich w tej materii
działań: przejrzyj, jeśli chcesz, mój list „Do miłej Róży i do Luki - Doktora
n.med.i Św.Teol.” z wątku „a może teraz z innej beczki - co powiecie na temat
aborcji???” - zwłaszcza początek i koniec. Jest tam zresztą zdanie, które i
Ciebie dotyczy(ło - mam nadzieję!)
2. Osoby Ala, Luki i Marcina (uważaj, belfer chwilami znów się wychyla!)
a) Luka: świetnie (i bardzo dlań kurtuazyjnie) spointowałeś jego działalność,
b) Luka a Al, Luka a tyu, Luka a Banan i inni. Luka ma dwa dary: doprowadzania
spraw do absurdu (ale niekoniecznie do bezsensu; jego opinie często mogłyby być
świetnymi intelektualnymi prowokacjami, szkoda tylko, że chyba sam w nie wierzy
a wiarę tę nazbyt gromko wyraża) oraz doprowadzania ludzi do pasji. To drugie
jest przyczyną, że dyskusja z nim nie zawierająca elementów boksu jest możliwa,
choć raczej teoretycznie. Co do Ala: porównaj jego polemiki z Luką i np. z Różą.
c) Marcin: nie znam, zauważyłem tylko, że nadaje z Wrocławia, gdzie ja byłem
parę razy w życiu. Żałuję, że przestał się odzywać (egzaminy?) Sądzę jednak, że
oceniasz go o wiele za surowo. Swoje „expose” wyłożył - wg mnie - całkiem do
rzeczy. Że dyskusyjnie - tym lepiej, to przecież Forum. Jego późniejsze
wypowiedzi, marginalne, też nie są napastliwe. Co do wykształcenia: sądząc np.
po ortografii - b. duży procent dyskutantów ma niższe od niego. Uwaga-
wspomnienie Twojego wcześniejszego, „odpuszczonego” przeze mnie postu: MOŻNA
traktować rozdzielnie posiadanie poglądów i dumę z nich. Rozważ następujący
przykład. Ktoś jest w towarzystwie, które np. strasznie krytykuje katolików: że
zabobony, ciemnogród, że to, że tamto... I nagle ten ktoś wstaje i mówi: A JA
WŁAŚNIE JESTEM katolikiem i jestem z tego dumny. Wyczuwasz? Towarzystwo na
Forum w większości używa sobie wobec lewicy dość swobodnie, a Marcin był tym
pierwszym, który... I za to go szanuję, bo nawet walcząc anonimowo też trzeba
pewnej odwagi, by się wychylić i na dodatek zrobić to z kulturą.

Tytuł mojego postu też, jak sądzę, odzwierciedla naszą dalszą dyskusję, gdzie
będziemy się nawzajem przekonywali, który lek jest lepszy. Mam nadzieję, że
zdołasz odczytać go jeszcze dziś.
Miłego weekendu i owocnych przemyśleń!

[Gość: Maro]

Witam serdecznie kolegę oraz wszystkich innych dyskutantów.

Niestety, ale Twoją przesyłkę otrzymałem dopiero w niedzielę wieczorem
aczkolwiek zamierzam przygotować bardzo obszerną odpowiedź na Twoje myśli.
Na początek chciałbym się odnieść do Twojego postu z dnia 10 maja.
1. Jeszcze raz chcę Ci powiedzieć iż podatek pogłówny nie jest
najsprawiedliwszy ani teoretycznie ani praktycznie. Czyżby jakiś wpływ Luki ??
Co do podatku liniowego to wcale nie uważam, że ta kwota wolna od podatku
powinna być strasznie duża. Dlaczego tylko połowa obywateli ma płacić podatki.
Możemy zwolnić 10-15 procent najsłabiej zarabiających z płacenia podatków. Dla
takiej proporcji wystarczy aby kwota wolna od podatku wynosiła zaledwie 3
krotność dziś obowiązującej. Pomoc biednym ma swoje granice.
2. Piszesz szanowny Panie kolego, że Tylko państwa bogate mogą pozwolić sobie
na liberalizm. I tak oto wkrada się tu absurd logiczny. Skoro liberalizm
powoduje szybszy wzrost gospodarczy zmniejszając tym samym krótkookresowy
poziom życia obywateli to w takim wypadku najszybciej powinny go wprowadzać
państwa, które mają najniższy poziom rozwoju cywilizacyjno- gospodarczego po to
aby dogonić państwa bogate. Jeżeli natomiast uważasz, że liberalizm osłabia
wzrost gospodarczy to po co państwa wysoko rozwinięte mają do niego dążyć???
Jaka jest recepta dla Polski. Droga na wprost? Skręt w lewo czy może w prawo.
Droga na wprost jak można łatwo na podstawie danych empirycznych stwierdzić
prowadzi do nikąd. Obserwujemy wzrost bezrobocia, spadek dynamiki PKB, spadek
konkurencyjności na arenie międzynarodowej. A więc pozostają 2 możliwości skręt
w lewo proponowany przez ekipę Millera (osobiście nie wierzę, że się do tego
posunie) lub skręt w prawo coś jakby propozycje grupy Olechowskiego. Jakie
skutki będzie miał dalszy skręt w lewo? Aby zadowolić grupy roszczeniowe będzie
konieczna bardziej ekspansywna polityka fiskalna do zrealizowania, której
niezbędne będzie zwiększenie wydatków państwa. Można tego dokonać poprzez
zwiększenie deficytu lub też poprzez zwiększenie dochodów budżetu a więc wzrost
podatków. Wzrost deficytu niechybnie doprowadzi do spadku realnych środków
rozporządzalnych budżetu w okresach przyszłych a w konsekwencji do konieczności
obniżenia wydatków a więc wracamy na drogę na wprost tracąc przy tym kilka
cennych lat. Wzrost podatków osłabi natomiast i tak słabnący wzrost gospodarczy
a tym samym wolniejszy wzrost dochodów i znów znajdziemy się w punkcie wyjścia.
A więc zwrot w lewo w każdym przypadku odbije nam się czkawką. Spróbuję teraz
udowodnić, że zwrot w prawo nie tylko nie pogłębi biedy ale nawet częściowo ją
zlikwiduje. Po pierwsze obniżka podatków, po drugie spadek wydatków państwa po
trzecie liberalizacja kodeksu pracy a po czwarte zmniejszenie interwencjonizmu
państwa i szybka prywatyzacja. Czyli jednym słowem terapia szokowa bis.
Zmniejszenie podatków zwłaszcza tych najwyższych niewątpliwie wpłynie na wzrost
oszczędności. Więcej pieniędzy zostanie w kieszeniach podatników. Część z tych
pieniędzy powiększy konsumpcję a więc wzrośnie popyt wewnętrzny. Poprawi to
niewątpliwie kondycję firm krajowych które będą w stanie zwiększyć
zatrudnienie. Pozostała część pójdzie na inwestycje, które stworzą kolejne
miejsca pracy. A więc część bezrobotnych uzależnionych dziś od zasiłków
znajdzie pracę. Ujemną stroną tej operacji będzie spadek wydatków państwa a
więc obniżenie poziomu socjalnego państwa. Będzie to jednak efekt krótkotrwały
który zostanie zrównoważony spadkiem bezrobocia i spadkiem ilości ludzi
żyjących z zasiłku. Dodatkowo zwiększy się liczba ludzi płacących podatki oraz
wzrośnie popyt a więc zwiększy się nominalnie ilość wpływających podatków.
Liberalizacja kodeksu pracy spowoduje wzrost elastyczności w gospodarce. Dzięki
temu firma przeżywająca kryzys będzie mogła szybko zwolnić kilku pracowników
aby przeżyć a nie jak teraz podziałać jeszcze kilka lat aby potem paść. Poza
tym firma, która przeżyje ma szansę kiedyś się dźwignąć i ponownie zatrudnić
tych, których wcześniej zwolniła. I na koniec twój ulubiony interwencjonizm.
Jak pewnie dobrze wiesz państwo nie najlepiej zarządza dobrami. Firmy prywatne
są bardziej efektywne niż firmy państwowe. Próby odgórnego sterowania procesami
gospodarczymi zakończyły się tym, że mamy wiele hut, kopalń i fabrykę opon w
Olsztynie. (najgorsza z możliwych lokalizacji). Próba mieszania się Państwa w
gospodarkę zawsze prowadzi do zaburzeń popytowych i podażowych. ( góry masła w
UE, kartki w PRL, wahania cenowe np. cukru , zbóż, mięsa). Wolny rynek nie zna
takich problemów. Mam nadzieję że nie muszę tego szczegółowo wyjaśniać.
Ograniczenie interwencjonizmu wraz z likwidacją wielu państwowych urzędów
zasadniczo zmniejszy koszty istnienia państwa dzięki czemu powstaną nadwyżki na
zachowanie status quo w sprawach socjalnego zabezpieczenia obywateli ( być może
nawet polepszenia sytuacji). Jak więc dowiodłem powyżej liberalizm można
idealnie zaaplikować na gruncie Polskim. Oczywiście nie spodoba się to
wszelkiej maści nierobom, którzy wolą nie pracować i mieć pieniądze albo
pracować byle jak i nieźle zarabiać. Krytykujesz leseferyzm. Więc może powiedz
mi w jakiej dziedzinie życia gospodarczego potrzebne jest państwo poza
pilnowaniem przestrzegania obowiązującego prawa. Jeżeli mamy stabilne prawo( i
wcale nie nawołuję do całkowitego odrzucenia zdobyczy socjalnych 20 wieku może
tylko lekkiego zmniejszenia w niektórych dziedzinach, które zahaczają o absurd)
to naprawdę Państwo w gospodarce więcej psoci aniżeli pomaga. Państwo jest
potrzebne niewątpliwie w sferze społecznej. (edukacja, służba zdrowia, policja,
wojsko, nauka ale już nie kultura (to już jednak temat na oddzielną dyskusję) )
3. PGR- czy mam rozumieć, iż twierdzisz, że likwidacja PGR-była błędem? Czy nie
obawiasz się,że byłoby to kolejne zarzewie nacisków związków zawodowych i całe
państwo i Ty i Ja musielibyśmy dopłacać krocie do tego biznesu. Może najlepiej
wybudować jakiś 3 mln kombinat gdzie zatrudnimy wszystkich bezrobotnych.
Mogliby na przykład pisać wiersze. Fakt dopłacalibyśmy do nich, ale nie byliby
bezrobotnymi. Z tym, że dzieci takich pracowników byłyby bardziej
zdemoralizowane niż obecnych bezrobotnych. Dla takiego dziecka praca jest darem
bożym. Niespełnione marzenie. Natomiast dla dziecka takiego pracownika, który
pracuje aby pracować praca jest czymś podłym i marnym. Dlatego uczy się ono
pracy bylejakiej a najgorsze, że już wie że inni są mu coś winni i muszą na
niego łożyć . Osobiście uważam, że Państwo zbyt wiele pomaga tym ludziom. To
studnia bez dna. Opieka społeczna nauczy ich niezaradności. Problem pozostanie
na całe pokolenia. Może to zabrzmi brutalnie ale tylko głód może ich wybawić z
tego błędnego koła. Oni muszą zrozumieć, że są zdani na siebie i muszą znaleźć
pracę bo inaczej umrą z głodu. Wzorem chłopów z Meksyku czy kubańczyków muszą
udać się w poszukiwaniu chleba. Państwo może im pomagać w znalezieniu pracy w
nowym miejscu ale nie może sponsorować ich status quo. Jestem za tym aby
Państwo organizowało szkolenia, pomagało w przekwalifikowaniu, szukało miejsc
pracy ale w przypadku odmowy przyjęcia pracy nie może być mowy o zasiłku.
Opiekować się ale z głową. Litościwość nie może być przymiotem Państwa.
4. Czy możesz mi wyjaśnić jak może państwo zwalczać bezrobocie. Jak tworzyć
miejsca pracy. Słyszę ten slogan często z ust lewicy a jakoś nikt mi tego nie
wytłumaczył. Ja znam tylko jeden sposób-obniżać podatki i liberalizować kodeks
pracy ale to jest niezgodne z ideologią. (chyba że chcesz zwiększyć
biurokrację, kilku urzędasów znajdzie zatrudnienie. )
5. Odniosę się jeszcze tylko do faweli brazylijskich ponieważ jest to temat,
który bardzo dobrze znam. Przestępczość jest tam faktycznie bardzo duża, ale
gdyby nikt nie pracował to wówczas nie byłoby od k

[Gość: tyu]

Witam i przepraszam za parodniową zwłokę. Właśnie uzgadnialiśmy z Luką, że
pozostajemy przy swych zdaniach w sprawie aborcji i nie chciałem rozdrabniać
się w dyskusjach na kilka różnych a poważnych tematów. Pocieszam się, że pewnie
i tak miałbyś nieco więcej czasu na odpowiedź dopiero podczas weekendu.
Twój ostatni list doszedł z urwanym końcem, ale spróbuję wstępnie ustosunkować
się do ocalałej treści mając nadzieję, że końcówkę masz jeszcze gdzieś na
dyskietce i doślesz. (Przekroczyłeś dopuszczalną objętość. Wg moich
doświadczeń – przy zwartym tekście jest to ok. 6500 znaków, dalej trzeba
dzielić, a dla pewności sprawdzać wczytując z Internetu własny tekst).
1. Wprawdzie nie uzasadniłeś szczegółowo, dlaczego pogłówne nie może być, nawet
teoretycznie, sprawiedliwe, ale chętnie odstępuję od lansowania go. Jeśli
twierdzisz, że zaproponowana przez Ciebie kwota wolna od podatku zapewni
całkowite zwolnienie 10-15% najuboższych, a dla pozostałych -odpowiednie
obniżenie opodatkowanej kwoty, przyjmuję, że jest to kwota rozsądna.
2. Odnośnie dylematu (raczej dla mnie niż dla Ciebie) typu: co było pierwsze,
jajko czy kura - dotyczy oczywiście stopnia liberalizacji gospodarki w aspekcie
ogólnej zamożności. Najogólniej - nie kwestionuję EKONOMICZNEJ poprawności
Twojego myślenia. Podstawowa różnica między nami dotyczy aspektu z punktu
widzenia ekonomii być może marginalnego, z punktu widzenia długofalowych
interesów społeczeństwa - twierdzę - podstawowego, mianowicie: co zrobić
ze „zbędnymi” ludżmi. Gdyby można było na ileś lat zahibernować (bez kosztów,
oczywiście) parę milionów ludzi, którzy obecnie NIE MAJĄ SZANS na zdobycie
pracy, a wybudzić, gdy stanowiska pracy będą, to pewnie nie różnilibyśmy się w
poglądach. A nie mają szans, bo:
1. Sami sobie stanowiska nie stworzą (niektórzy oczywiście tak, ale ja cały
czas mam na myśli przeciętną), bo nie mają za co. Handel pietruszką, czy
naprawianie zegarków (koncept Wałęsy „w temacie” zwalnianych górników) mają
rynek bardzo ograniczony, inne działania wymagają - przeciętnie! -
zainwestowania pieniędzy znacznie przekraczających możliwości bezrobotnego.
Kredyt - między bajki.
2. GDZIEŚ tam dla niektórych praca może byłaby, ale przeciętny Polak jest
przypisany do mieszkania. To jest jedna z różnic między latynoskim chłopem, a
polskim, np. popereerowskim bezrobotnym. Nazwiesz to winą komuny - można i tak,
tylko nic to nie zmieni. Jechać za pracą można wtedy, gdy szansa jej
znalezienia jest na tyle znaczna, że warto zaryzykować, nawet płacąc (czym?) za
klitkę w obcym mieście. Budowa slumsów odpada - nie ma tradycji (czy to też
świadectwo małej przedsiębiorczości), prawo nie zezwala Poza tym - jadąc
GDZIEŚ odbiera się pracę innym - czy znasz miejsce w Polsce, gdzie byłby
deficyt rąk do pracy?
Ograniczenie roli państwa. Tu faktycznie spór zaczyna być doktrynalny i tu
wytknę Ci błąd: twierdzisz, że to interwencjonizm państwa jest przyczyną
zaburzeń w rozwoju. A przecież zjawisko kryzysów ekonomicznych przestało być
problemem (przynajmniej TAKIM problemem) dopiero po powszechnym zastosowaniu
działań interwencyjnych - fakt, że o charakterze makroekonomicznym. Zjawiska
przeregulowania wystąpiły - też fakt - może to specyficzna forma ujawnienia
się „prawa Parkinsona” w ekonomii: każdy urzędnik musi sobie pomajstrować...
Tym niemniej - pozytywów leseferyzmu nie widzę, potrzebę UMIEJĘTNEGO
interwencjonizmu - tak (choćby przez sterowanie polityką podatkową, np. obniżki
podatków nie „po równo”, lecz tylko podatków inwestycyjnych, szczególnie na
terenach zagrożonych bezrobociem strukturalnym itp).
3. PGR-y. Tak, twierdzę, że likwidacja PGR-ów była błędem! Nie tyle zresztą sam
fakt likwidacji (choć i tu, być może, znalazłyby się gospodarstwa nadające się
do sanacji i mogące być rentownymi), ale FORMA: bez jakiejkolwiek
perspektywicznej myśli przewodniej. Odwrotny błąd jest popełniany obecnie, przy
likwidacji kopalń, choć i tu założenia są częściowo zbieżne. Załatwić, dać
odprawę (czego nie było w PGR, bo nie było strachu przed związkami) i sprawa z
głowy. A co potem?! SKĄD PRACA dla tych ludzi?! Wraca dyskusja z poprzedniego
punktu i poprzedniego postu.
Gdybyś mógł, razem z kolejnym postem, o którym wspomniałeś, przysłać brakującą
część poprzedniego - do kilku wątków jeszcze wrócę.
Miłego weekendu!

Lepiej późno niż wcale.

[Gość: Maro]

Niestety ale muszę Cię rozczarować. Dziś nie ustosunkuje się do Twojego postu z
kilku powodów.
Po pierwsze w weekend muszę starannie zaplanować odpowiedź gdyż uważam, byle
jaka odpowiedź działa raczej na niekorzyść odpisującego.
Po drugie dziś nie mam zbyt wiele czasu.
A po trzecie muszę sprawdzić kilka stwierdzeń które zamierzam umieścić w
poście.
Co się tyczy spóźnienia to nie masz czym się martwić. Dziś po raz pierwszy od
poniedziałku otworzyłem forum.

Co się tyczy brakującej części to rzeczywiście nie przewidziałem tego typu
cenzury. Doślę resztę w poniedziałek, ponieważ dziś nie wziąłem dyskietki z
moimi wypocinami.

Dodam, że wnikliwie śledzę wątek o aborcji i swoje 3 grosze do niego w
poniedziałek wtrącę.

Pozdrawiam
MM

Resztka z postu z poprzedniego tygodnia.

[Gość: Maro]

5. Odniosę się jeszcze tylko do faweli brazylijskich ponieważ jest to temat,
który bardzo dobrze znam. Przestępczość jest tam faktycznie bardzo duża, ale
gdyby nikt nie pracował to wówczas nie byłoby od kogo kraść. Faktem jest, że
bardzo często następuje zmiana warty w tych dzielnicach. Ludzie którzy
cokolwiek osiągnęli przenoszą się do lepszych dzielnic a na ich miejsce
napływają nowi. Tam istnieje bardzo szybka promocja najlepszych jednostek.
Najsłabsi giną to prawda, ale jak sam napisałeś kiedyś to jest prawo dżungli. O
jakiej godności mówisz? Godność bycia bezrobotnym w Polsce jest taka sama jak w
Brazylii. Z tym, że u nas daje się rybę a u nich nawet nie wędkę tylko sam
haczyk. O wędkę starają się sami.
6. Kolej na pewno nie jest strategiczną branżą. W Japonii wszystkie koleje są
przedsiębiorstwami prywatnymi w USA również i nikt nie mówi tam o utracie
kontroli nad państwem. W Europie również prywatyzuje się koleje. I co ? I nic.
Pojęcie branża strategiczna jak sam stwierdziłeś to pojęcie czysto polityczne,
które tak naprawdę nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość. Po co więc używać
pustosłowia.

Teraz chciałbym przejść do spraw bieżących. Nie Twierdzę, że Al. jest
półgłówkiem. Napisałem tylko tyle, że w tym wątku niczego nie zaprezentował,
choć stać jest go na ciekawy wywód. Wmieszał się tylko bez wyrazu do pojedynku
bokserskiego pomiędzy Tobą a Luką . Tak naprawdę to nie było fair play.
Podobnie jest z Luką z tym że musi się on wyzbyć wichrzycielstwa i czczej
dyskusji o niczym. Mógłby zabierać głos rzadziej ale porządniej
Co się tyczy Marcina pozwolę sobie zacytować jego wejście wraz z moim
komentarzem, które tak mnie do niego uprzedziło
„Dzięki, że jednak jest tu jeszcze ktoś ze zdrowymi poglądami.*(wszyscy którzy
mają inne to są albo chorzy albo nienormali. Przecież wszem i wobec wiadomo że
jedyną słuszną linią jest linia socjalistyczna)* Niestety nie myliłem się, to
Forum zdominowane jest przez prawicę, ultraliberałow i tym podobne indywidua.*
(To są palanty i odszczepieńcy-jakby jednak policzyć to nie wiem czy liberałów
by się więcej nazbierało czy socjalistów)* Ale zdarzają się jeszcze chlubne
wyjątki*(o pozostałych trudno wyrażać się z szacunkiem -ciekawe co jest
chlubnego w poglądach pana Marcina??)*, więc jeszcze raz dzięki. Z lewicowym
pozdrowieniem*(towarzysze-Ukryta ironia)* - Marcin.”
Ironii w tym tak wiele, że aż doprowadziło mnie to do furii.
Co się tyczy ortografii to nie uważam, aby to był wyznacznik ogólnego poziomu
wiedzy czy inteligencji. Będąc studentem socjologii ciężko nie znać ortografii.
Z kolei dla informatyka nie jest to tak istotne.
Nadal uważam, że stwierdzenie mam poglądy, z których jestem dumny brzmi jak
cofnąć się do tyłu. Podany przez Ciebie przykład z katolikiem potwierdza moja
tezę.
Co do Marcina to nie widzę żadnej odwagi w jego działaniu. Napisać na forum
można wszystko.
Zauważyłem tu na Forum zwyczaj polegający na wzajemnym adorowaniu się ludzi o
podobnych poglądach. Sam nie jestem bez grzechu, choć uważam, że dając
upoważnienie Alowi to trochę przesadziłeś.

Pozdrawiam serdecznie i czekam na odpowiedź.
Maro

Kaszka nie dobra ale dziecko jeść musi.

[Gość: Maro]

Co się tyczy podatków to widzę, że doszliśmy do porozumienia. O tyle jest to
pocieszające, że jak wdac jest szansa na porozumienie sie w Polsce Liberałów z
Lewicowcami odnośnie podstawowych spraw istotnych dla gospodarki.
Chciałbym teraz wziąć pod lupę interwencjonizm. Twierdzisz, że zahamował on
cykle koninkturalne panujące w 19 i 20 wieku. Być może była w tym jakaś zasługa
interwencjonizmu z tym, że przeciątny wzrost gospodarczy w 19 wieku był
dwukrotnie wyższy niż w wieku 20. Być może nie jest to zasługą wolnego rynku.
Może zasługe tę należy przypisać rewolucji przemysłowej choć jak widzimy
rewolucja informatyczna nie wystarcza do podtrzymania wzrostu na poziomie 5 %
rocznie. Nie chodzi o to abyśmi się spierali czy w 19 wieku kryzysy były
wynikiem leseferyzmu. Myślę, że łatwo bym Ci udowodnił że tak właściwie nie
było i ,że to właśnie interwencjonizm wywołuje kryzysy gospodarcze. Wszelakie
wstrząsy gospodarcze w drugiej połowie 20 wieku były wynikiem interwencjonizmu
Państwowego. Że zacznę od początku Rok 1974 umowa pomiedzy państwami OPEC
wywołała kryzys naftowy, Drugi kryzys naftowy 1981 rok. Kryzys azjatycki
wynikający z przeinwestowania w działach wspieranych przez Państwo. Singapur
jako kraj liberalny przeżył ten kryzys prawie bezboleśnie a Korea i Indonezja
Cierpią do dziś a przy ich boku potężna Japonia. Były mniejsze kryzysy w
międzyczasie np. Góry masła w UE które też były wynikiem interwencjonizmu. Jak
widać w dobie globalnej gospodarki interwencjonizm jest prostą drogą do
kryzysu. Aha Grecja pomimo super warunków do turystyki ma średnio 3 krotnie
mniej Turystów niz Hiszpania która nie stosuje interwencjonizmu w tym dziale
gospodarki. Panie kolego nie łudź się że mądrość ludzka jest w stanie zapanować
nad procesami gospodarczymi nie mówiąc już o wszędobylskiej głupocie. Zawsze
nawet najmądrzejsze decyzje nie będą lepsze od doskonałości wolnego rynku.
Cukier Polski. Polska zainterweniowała i od tego roku jest to kolejne
marnotrwastwo wspólnego grosza. Będziemy dopłacać do Polskiego holdingu w imie
interesów grupki plantatorów buraków, którzy nie mają zamiaru niczego zmieniać.
Konserwa. Utrzymujemy kopalnie bo ??? tam są miejsca pracy. Górnicy zarabiają
po 3 tysiące a my dopłacamy do ich interesu. Po to aby mogli zarabiać więcej
aniżeli większość społeczeństwa. Gdyby górnik zarabiał tyle na ile jest stać
firmę kopalnie byłyby rentowne. W imię czego on zarabia 3 razy więcej niż
przeciętna ? Ciężka praca? Kto nie chce niech nie pracuje ale gwarantuję, ż za
pół ceny nie brakowało by chętnych. PKP to samo. Hutnictwo również. Państwo
interweniuje i przez to Ty i Ja musimu dopłacać do tego biznesu. W imię czego?
Ulgi.
Uważasz, że ulgi inwestycyjne coś dają? Zapewniam Cię, że nie wpływają one na
wzrost inwestycji potrzebnych gospodarce lecz inwestycje te na które są ulgi.
Niskie podatki są już wystarczającą zachętą do inwestycji więc po co
kombinować. CZęść kupimy za granicą a część w kraju. Szwajcaria nie ma ani
energetyki samowystarczalnej ani kopalni ale nikomu w domach szwajcarów nie
jest zimno ani ciemno. Oni robią czekoladę zegarki i pilnują swoich banków.
Robią to co umieją najlepiej i dlatego są bogaci. Wspieranie rozwoju energetyki
w Szwajcarii to czyste marnotrawstwo. My robimy wódkę więc ją róbmy bo jesteśmy
w tym najlepsi a Cukier zostawmy komu innemu.
Na dziś Tyle .
pzdr

[Gość: Indris]

Ekonomia polityczna dlatego właśnie tak się nazywa, że problemy ekonomiczne wiążą się z
politycznymi. To "dziecko" wcale nie MUSI jeść liberalnej "kaszki". Abstrahując od oceny stosunków
społecznych w XIX wieku jest faktem historycznym, że wywołały one powszechny sprzeciw. Krytykował
je nie tylko Marks, ale i Leon XIII papież. Skutki znamy. Liberałowie - w Polsce przynajmniej -
popełniają ten sam metodologiczny błąd, co przedtem komuniści: chcą forsować swoje przekonania
wbrew większości - charakterystyczne jest to "dziecko". A to się tak samo nie może udać jak nie udało
się komunistom.

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Liberałowie - w Polsce przynajmniej -
> popełniają ten sam metodologiczny błąd, co przedtem komuniści: chcą forsować sw
> oje przekonania
> wbrew większości - charakterystyczne jest to "dziecko". A to się tak samo nie
> może udać jak nie udało się komunistom.

Wolę wolnościowe rozwiązania liberałów niż twoje, tow. Indris, zamordystyczno-
socjalistyczne.

[Gość: MAro]

Róznica panbie kolego jest taka że liberalizm niejako jest systemem naturalnym
którego dopiero Marks sztucznie chcaiał zmienić. I to sie nie udało. Powoli
wrócimy do tego. Historia kołem sie toczy.

[Gość: tyu]

Za spóźnienie bardzo przepraszam. Nie jest ono spowodowane nagłym brakiem
zainteresowania sprawą - i w ogóle korespondencją z Tobą - tylko trochę dziwnym
i nie wiem na ile typowym zjawiskiem występującym u mnie. Polega ono na
zostawianiu spraw, do których przywiązuję szczególną wagę, na koniec. Potem, co
prawda, często okazuje się, że na końcu czasu zabrakło. A potem jest już p r a
w i e wszystko jedno, czy spóźniłem się o x dni, czy o x+1.

Ad meritum i na początek "spraw bieżących" z Twojego listu z 21.05. Na ile są
nadal bieżące - oceń. Mam tu w zasadzie jedną uwagę: dyskusyjność postawy
Marcina. Rozumiem już, co tak Cię ubodło w jego wypowiedziach, przypisuję to
jednak nie tyle prezentowanej przez niego ironii, co - moim zdaniem - paru
niefortunnym wyrażeniom (skrótom myślowym?). Gdyby np. zamiast o "kimś o
zdrowych poglądach" napisał o "kimś o zdrowych poglądach na temat sztuki
prowadzenia dyskusji" itd - nie byłoby problemu - prawda? Dla równowagi - parę
osób, w tym Ty, dołożyło mu parę ciosów niezbyt czystych. I tyle, myślę, że nie
warto już wracać do sprawy. "Upoważnienie" dla Ala było reakcją na wtrącenie
się Luki, który - wtrącając się wielokrotnie i bezkarnie (i słusznie, bo na
Forum to prawo każdego) zarzucił Alowi... wtrącanie się. No to "zabezpieczyłem"
Ala przed kolejnymi atakami.
Rola interwencjonizmu. Cieszę się, że nasze poglądy nie są tu aż tak odległe.
Co do różnic stopy wzrostu w XIX i XX wieku - może zasługi w XIX w. miały
zarówno rewolucja przemysłowa, jak i ówczesny poziom dochodu narodowego?
Łatwiej osiągać procentowe sukcesy przy niskim punkcie startowym.
A co do głównego wątku. Indris napisał: "Liberałowie - w Polsce przynajmniej -
popelniają ten sam metodologiczny błąd, co przedtem komuniści: chcą forsować
swoje przekonania wbrew większosci". Niech to będzie motywem mojej, mocno
spóźnionej, odpowiedzi.
Nie kwestionuję ani praw ekonomii, ani Twojej fachowości w interpretowaniu
zjawisk. Tak samo nie kwestionuję np. fachowości Balcerowicza, którego jednak
uważam za wybitnego ekonomistę, ale polityka o zbyt ograniczonych, jak na b.
wicepremiera, horyzontach politycznych i społecznych. Myślę, że teraz dopiero
jest na swoim miejscu, choć i teraz nie opadły emocje i kontrowersje związane z
jego polityką (stopy procentowe).
Uważam, że osoby o liberalnych poglądach ekonomicznych popełniają jeden, ale b.
istotny błąd. Traktują człowieka (pracownika, konsumenta), jak element procesu
gospodarczego - i nic ponad to. Przypomina się fraszka mądrego biskupa o nosie
i tabakierze (przy czym nie neguję obiektywnego istnienia tabakiery - czyli,
per analogiam, praw ekonomii!) Dla mnie niezbywalność pewnych praw przez
człowieka, niezależnie od koniunktur, jest wartością nadrzędną. CO jest tymi
prawami jest mocno płynne, inaczej np. - smutna konieczność - będzie się je
interpretować w krajach Sahelu (gł. prawo do życia, tzn. niezdychania z głodu),
inaczej w krajach kilkadziesiąt razy bogatszych. Fakt, że takie podejście
często wprowadza istotne zaburzenia do procesów ekonomicznych, ale wyjścia nie
widzę. Jeden z licznych paradoksów, o którym kiedyś wstępnie napomknąłem,
polega na tym, że tam, gdzie człowiek często bywa śmieciem (czyli jego
odrębność od innych PRZEDMIOTÓW praw ekonomii jest nikła) łatwiej uprawiać
gospodarkę liberalną i daje ona wyniki.
Inne różnice naszych poglądów są, sądzę, mniejsze i wtórne wobec tej. Np.
podejście kolejnych rządów do górnictwa, jak do przysłowiowego jeża. A zarazem -
wg mnie - podejście w wykonaniu obecnego rządu, z gruntu nieuczciwe. Z jednej
strony - ładuje się w odprawy itp ogromne pieniądze, które w walnej części
zostaną przejedzone, a pensje pozostających wciąż nie odzwierciedlają
wydajności. Z drugiej - ci ludzie KIEDYŚ odkryją, że wystawiono ich do wiatru,
że od początku nie mieli szans na życiowe przeorientowanie się. Jednostki
spośród nich - tak, ogół - nie. I tu wraca problem: co robić z bezrobotnymi,
szczególnie w miejscach, gdzie powstają strefy bezrobocia strukturalnego. TO
PROBLEM SPOŁECZNY, NIE TYLKO EKONOMICZNY. A ekonomicznym stanie się, gdy
strukturalne bezrobocie doprowadzi do "strukturalnej" przestępczości. Piszesz o
fawelach i "ruchu" w nich. To zjawisko pozytywne, świadczy o możliwości
wyrwania się z gett, przynajmniej istotnej części ich mieszkańców. Myślę
jednak, że do tego potrzebne są co najmniej 2 zjawiska: stały i dostatecznie
szybki rozwój (JUŻ istniejący) i brak złudzeń co do własnych szans (tu jest coś
i z Twojego podejścia) w przypadku bierności. Kij i marchewka. Tylko, czy
jednak nie za dużo kija?

Przepraszam jeszcze raz, mam nadzieję, że mimo mojej długiej nieobecności
zajrzysz tu kiedyś znowu.
Pozdrawiam!

[Gość: Al]

Witam panów,
Krótkie usprawiedliwienie: chaotyczność niektórych moich wypowiedzi wynika z
braku czasu na dłuższe przemyślenia i dogłębne prześledzenie interesujących
mnie watków. Sądziłem, że to i owo nadrobię w weekend - znowu nie udało się.
Pozdrawiam, z nadzieją na wnikliwsze komentarze waszych postów.

[Gość: warka]

dla mnie Marcinie trafiłeś w "10", popieram Cię w całej rozciągłości - pozdrawiam

[Gość: zybi]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie może być potem dobrym
> człowiekem. Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby
> moje poglądy miały się zmienić. Tutaj chciałbym wyjaśnić, że nie utożsamiam się
>
> z żadną partią, a w wyborach głosuję na konkretnych ludzi i przeciwko skrajnej
> prawicy, ze względu na ich oszołomstwo.
> Wiem, że czytelnicy tego Forum na pewno się ze mną nie zgodzą, ale jak wiadomo
>
> wśród internautów poglądy polityczne są zgoła różne od ogółu społeczeństwa (np.
>
> nadreprezentacja zwolenników Korwina). Chciałbym jednak sprowokować pewną
> dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w błędzie.
> Moje poglądy można wyszczególnić:
> 1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli sprawiedliwym podziałem
> wytworzonych dóbr. Ludzie bogatsi powinni pomagać biedniejszym, mniej zaradnym
> życiowo.

Recepta pt. jak jestes biedny zabierz bogatemube3dzie3 ci lepiej byla cwiczona. Efektem bylo ze zostalii tylko biedni.
Co to jest sprawiedliwosc spoleczna? Czy nierob, glupol, ktoremu nie chcialo sie uczyc ani pracowac
ma odemnie dostac pieniadze. Ja pracuje srednio 10 g. dziennie.
Mozna tylko myslec o rownosci szans. Dzieciakom z zapadlej wsi umozliwic nauke i oswiate.
Doplacic do tego moge! Ale dalej to jego sprawa.

> 2. Rozdział religii i życia publicznego i politycznego. Nie może być tak, że
> biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą rządzą w praktyce całym
> miastem, decydyją o prywatnych decyzjach ludzi, "zaglądają im pod kołdrę". Nie
> podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie bezkarności i nieomylności wielu
> ludzi Kościoła.

OK

> 3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach gospodarki powinna być
> zachowana, brak takich regulacji może doprowadzić do niemożności wpływania na
> strategiczne dziedziny przemysłu czy rolnictwa.

Panstwo nie jest od pomocy ale od tworzenia i egzekwowania stabilnych warunkow dla gospodarowania.
Urzednicy panstwa mieszajacy w gospodarce zawsze marnuja nasze pieniadze. A jesze trzeba ich utrzymac.
Ja wiem lepiej jak wydac swoje pieniadze a jego nie musze utrzymywac.

> 4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan finansów państwa.

Mam mieszane uczucia.

> 5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery korupcyjne zarówno lewicy jak i
> prawicy. Jednak trzeba przyznać, że ci drudzy dierżą palmę pierwszeństwa.
> 6. Nie znoszę skrajności przede wszystkim w polityce, dlatego m. in. czytam
> Gazetę, chociaż z wieloma ich poglądami się nie zgadzam, ale dziennikarze tej
> gazety potrafią przedstawić je bez niepotrzebnej złośliwości.

OK

> 7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w świecie i narzucanie innym
> swoich wzorców kulturowych. Jednak popieram niektóre z interwencji zbrojnych,
> będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i skończenia czystek etnicznych.

Nie! Interwencja w Kosowie miala tylko na celu postawienie przez NATO nogi na Balkanach.
Spowodowala duzo wiecej ofiar niz ttzw. czystki etniczne niczego nie rozwiazujac. Patrz dzis!

> 8. Historia nie jest dla mnie podstawą działania obecnego. Każdy człowiek może
> się zmienić, dlatego opowiadam się przeciwko lustracji, dekomunizacji itp.
>
> Jest jeszcze oczywiście wiele innych poglądów, ale myślę, że to wystarczy, aby
>
> zaprezentować moją życiową postawę.
>
> I co wy na to? Kto się choć w części ze mną zgadza? Kto całkowicie to odrzuca?
> Na koniec powiem, że mam 24 lata i jestem studentem, jak chyba wielu z was.
> Czekam na inteligentną dyskusję i ciekawą wymianę poglądów.
> Pozdrawiam wszystkich. Marcin

Roznica w centrum pomiedzy tzw lewica a tzw prawica polega generalnie na tym, ze choc wszyscy sa za
rownoscia, wolnoscia i sprawiedliwoscia to prawica wiekszy nacisk kladzie na wolnosc a lewica na rownosc.

[Gość: bobo]

Przeczytałem uważnie wszystkie wypowiedzi i dziękuję wszystkim, którzy sprawę
potraktowali poważnie i bez zacietrzewienia. Chciałbym i ja dorzucić
swoje "trzy grosze". Otóż często przewija się określenie "komuna", czy
też "komunizm". Na dobrą sprawę komunizm nigdzie nie zaistniał, a już z
pewnością nie w Polsce. Władzę po wojnie przejęła siłowo grupa ludzi z reguły
bez żadnego wykształcenia ("nie matura ...), którzy mogli się "odegrać" za
często urojone krzywdy. Jednakże po 1989 r. powinno być "lepiej" - czy tak
jest? Być może podział na prawicę-lewicę jest nieadekwatny do dzisiejszej
rzeczywistości, może potrzebna jest jakaś droga pośrednia (nie oczekujcie ode
mne recept). Fakt pozostaje faktem - 3 mln ludzi bez pracy, duża część jeszcze
tę pracę mająca otrzymuje wynagrodzenie nie zpewniające bytowania (wg mnie np.
sprawiedliwość społeczna = możliwość pokrycia wydatków na mieszkanie,
wyżywienie, ubranie wynagrodzeniem za pracę - oczywiście nie wykluczam, że
jedni będą jeździć Mercedesem, inni rowerem). Niektórzy z dyskutantów nie
dostrzegają, że np. pielęgniarka otrzymująca za bądź co bądź odpowiedzialną - i
co tu dużo mówić - niezbyt przyjemną pracę 600 czy 700 zł, a wynajem mieszkania
w dużym mieście (a tam łatwiej o pracę) kosztuje min. te 600 zł. Czy ona jest
niezaradna? Pisze ktoś, że pracuje 10 godz. dziennie (w domyśle - zarabia
nieźle); ależ ja np. po prawie 40 latach uczciwej pracy, mając wyższe
wykształcenie i niemałe umiejętności oraz doświadczenie zarabiam z dodatkami
niecałe 1400 zł i chcąc zachować jaki taki standard życia dorabiam pracując po
14-15 godzin dziennie. Taki układ jeszcze mi się udaje, ale jak długo? Czy mi
pozwoli na to zdrowie? A co ma zrobić taki były pracownik PGR-u gdzieś na
rubieżach, gdzie często nabliższe miasteczko jest oddalone o 40-50 km? Taż on
nie ma na dojazdy (jeżeli już tam znajdzie pracę). Porównanie z murzynami w USA
chyba jest nezbyt trafne - zetkąłem się z tą rasą zarówno z USA jak i np. z
Kuby i chyba oni mają w genach zakodowane nieróbstwo. Natomiast polska zdolność
do improwizacji w każdych warunkach jest znana na całym świecie, tylko trzeba
dać im jakieś możliwości.
Inna kwestia gorąco dyskutowana to reprywatyzacja. Sprawa nie jest taka
jednoznaczna i łatwa do roziązania - dam przykład: oto za Gierka powstała
właściwie jak dotąd jedyna autostrada Katowice - Kraków. Łożyło na nią całe
społeczeństwo. Teraz powstały bramki i ktoś pobiera opłaty za przejazd. Oznacza
to, że stała się czyjąś własnością. Czyją? Na pewno nie tego, komu zabrano
teren pod budowę tejże autostrady. Inny przykład: starsi dyskutanci pamiętają
hasło "cały naród odbudowuje stolicę" i tak się działo, nawet pewną "dolę"
trzeba było oddać na ten cel z miesięcznej wypłaty. Teraz zgłaszają się ludzie -
właściciele tego, co było przed zburzeniem stolicy i żądają rekompensat. Kto
mnie i innym zwróci to, co włożyliśmy w odbudowę? Zresztą za PRL każdy miał
jakąś cząstkę majątku narodowego; ten majątek jakoś podzielono i wydano (za
opłatą!!!) świadectwa udziałowe. Mają one wartość obecnie ok. 25 zł, czyli
jeśli się odejmie od tego to, co załacono (20 zł) zostanie równowartość paczki
papierosów. Wobec tego proszę mi nie stawiać problemu, że "co ukradziono to
powinno być zwrócone".
Jeszcze jedna kwestia - sprawy Państwo - Kościół. Jest szereg ludzi, którzy
powtarzają bez końca jak to katolicy byli przesladowani za PRL. Otóż też jestem
katolikiem i zostałem ochrzczony jeszcze przed końcem wojny na terenach już
okupowanych przez wojska sowieckie. Przedszkole, do którego chodziłem było
prowadzone przez siostry zakonne. W szkole podstawowej (a były to lata 50-te)
nikt mi nie robił wstrętów, że chodzę np. na lekcje religii, przystąpiłem do I-
ej Komunii, zwalniano nas na rekolekcje. W szkole średniej miałem przez pewien
czas naukę relgii w szkole. W tym czasie byłem bierzmowany, a latach
późniejszych (też za PRL) ożeniłem się biorąc m.in. ślub kościelny, ochciłem
dziecko, które potem chodziło na religię itd. Nigdy nie miałem z tego powodu
żadnych nieprzyjemności czy szykan. Ale to była moja osobista sprawa i nikt się
do tego nie wtrącał. Teraz dostaję szału na tę wszechobecną indoktrynację;
obserwuję na codzień coś, co nazywam "polskim katolicyzmem", mianowicie
eksponuje się to z nauki Kościoła, co wygodne w danej chwili, a zapomina o tym
co niewygodne.
Reasumując mogę powiedzieć, że obydwie formy ustrojowe, które przeżyłem (i
jeszcze przeżywam) miały swoje wady i zalety. Jak wspomniałem na początku -
może da się stworzyć jakąś formę pośrednią?
Pozdrawiam wszystkich.

[Gość: anty bob]

pieprzyć Cię

nędza jest dzięki panowaniu lewicy przez wiele lat

i mnóstwo trupów ...

[Gość: józek]

Lewicowi przez 40 lat doprowadzili Polske do nędzy i są ze swoich poglądów
dumni.
A może Ci co są dumni, to dzieci tamtych, bo nie wiedza o czym pieprzą ?

[Gość: Lew]

Gość portalu: józek napisał(a):

> Lewicowi przez 40 lat doprowadzili Polske do nędzy i są ze swoich poglądów
> dumni.

Tak. Polakom żyło się lepiej. Nie byli nędzrzami u siebie, jak dziś.

W tym czasie nikomu nie brakowało pracy i socjalu. Dziś tak.

Żeby wprowadzić kapitalizm trzeba było zniszczyć dawną gospodarkę.

I budować nowy (czytaj "stary") ład. Oparty na strachu i biedzie.

Do Lwa - co ty bredzisz?

[Gość: Szept]

Gość portalu: Lew napisał(a):

> Gość portalu: józek napisał(a):
>
> > Lewicowi przez 40 lat doprowadzili Polske do nędzy i są ze swoich poglądów
>
> > dumni.
>
> Tak. Polakom żyło się lepiej. Nie byli nędzrzami u siebie, jak dziś.
>
> W tym czasie nikomu nie brakowało pracy i socjalu. Dziś tak.
>
> Żeby wprowadzić kapitalizm trzeba było zniszczyć dawną gospodarkę.
>
> I budować nowy (czytaj "stary") ład. Oparty na strachu i biedzie.



Jasne - lepiej żyło się jedząc gliniasty chleb z solonym masłem i raz w tygodniu
na deser wyrób czekoladopodobny - nie pamiętasz o tym? chyba że tatuś lub mamusia
byli częściami " przewodniej siły narodu" wtedy wierzę, że dla takich jak ty było
lepiej. Nie stałeś nigdy bydlaku jako 10 letnie dziecko w kolejce żeby kupić
kilkaset gram kiełbasy na kartki ( o ile wogóle była)?
Dawnej gospodarki nie trzeba było wcale niszczyć - jak można zniszczyć coś co
jest kompletnie zrujnowane.
Ponadto jeżeli nie wiesz ( a wydaje mi się że jednak nie) to sprawdź sobie w
słowniku znaczenie słów cenzura, godzina policyjna, policja polityczna, rozmowy
kontrolowane...
cóż, faktycznie dla grupy dupolizów i sługusów moskwy to nie były czasy biedy i
strachu - stąd jasne są źródła twej tęsknoty za PRL

[Gość: nemo]

Młody jestes i nie wiesz co to prawdziwa bieda.Ale radze Ci , wyjdz z gabinetu
do ludzi i spytaj niektórych kiedy ostatnio jedli kiełbasę?

[Gość: Szept]

Gość portalu: nemo napisał(a):

> Młody jestes i nie wiesz co to prawdziwa bieda.Ale radze Ci , wyjdz z gabinetu
> do ludzi i spytaj niektórych kiedy ostatnio jedli kiełbasę?


a ja radzę Tobie przeczytaj inne wypowiedzi - zrzumiesz wtedy kontekst
wypowiedzi... a skoro masz tyle doświadczeń to zcznij pisać poradniki...

[Gość: nemo]

Gość portalu: Szept napisał(a):

> Gość portalu: nemo napisał(a):
>
> > Młody jestes i nie wiesz co to prawdziwa bieda.Ale
radze Ci , wyjdz z gabi
> netu
> > do ludzi i spytaj niektórych kiedy ostatnio jedli
kiełbasę?
>
>
> a ja radzę Tobie przeczytaj inne wypowiedzi -
zrzumiesz wtedy kontekst
> wypowiedzi... a skoro masz tyle doświadczeń to zcznij
pisać poradniki...
>
Czytałem wszystkie Twoje wypowiedzi i dochodzę do
wniosku że masz uczulenie na ludzi , którzy mają inne
niż ty poglądy i przy okazji bardzo głośno krzyczysz ,
ale i tak nie zagłuszysz tych którzy opisują
rzeczywistość , gdyż jaki jest koń każdy widzi.

[Gość: Szept]

> >
> > a ja radzę Tobie przeczytaj inne wypowiedzi -
> zrzumiesz wtedy kontekst
> > wypowiedzi... a skoro masz tyle doświadczeń to zcznij
> pisać poradniki...
> >
> Czytałem wszystkie Twoje wypowiedzi i dochodzę do
> wniosku że masz uczulenie na ludzi , którzy mają inne
> niż ty poglądy i przy okazji bardzo głośno krzyczysz ,
> ale i tak nie zagłuszysz tych którzy opisują
> rzeczywistość , gdyż jaki jest koń każdy widzi.


przy jakiej okazji? jakie zagłuszanie...
boli ciebie te wyszeptane kilka słów prawdy...
napisz co jeszcze robię oprócz tego że głośno krzyczę i gdzie można kupić takiego
kompa na którym to widać( słychać) - a może po prostu coś przypalasz...i masz
omamy,
jesteś pewien że to nie Ty krzyczysz?

HITLER i POL POT również

[Gość: praw]

Brawo! Rozumiem, że jest Ci bliskie przesłanie
Niemieckiej Partii Narodowo-SOCJALISTYCZNEJ (NSDAP).
Oni też byli lewaccy jak cholera.
Pogratulować...

[Gość: tyu]

Poczytałbyś "rewelacje" Luki czy innych, zanim
zaczniesz pisać. Twój dowcip bynajmniej nie jest
oryginalny.

[Gość: Vika]

I tak trzymaj !!!
Tylko gnojki, ktore nie doosly do pieknych zasad komunizmu sa przeciwni.
Tez mam lewicowe pglady chociaz nie jastem zwiazana z zadna partia.
Jest nas wiecej niz sie przypuszcza. Pozdrawiam, Vika

[Gość: Jurek]

1. Po co od razu wyzywać oponentów od gnojków? Tym sposobem dyskredytuje się
każdą ideę.

2. Lewicowe poglądy to nie tylko komunizm. Ideologia komunistyczna jest
wynaturzeniem tego co się nazywa lewicowością, jest skrajnością, a skrajności
należy odrzucać.

3. Sam jestem bardzo daleki od komunizmu, ale uważam, że moje poglądy jednak
bliższe są lewej niż prawej stronie, z zachowaniem pewnego zdrowego
konserwatyzmu. Po prostu są zasady uniwersalne i ani prawica ani lewica nie
maja prawa ich sobie przywłaszczać.

[Gość: Jan]

[Gość: Maro]

jak masz cos napisać panie Janie to napisz. A takie
wchodzenie z niczym w slangu brydżowym nosi nazwę
zajazd. Przez to wiele osób traci czas wchodząc do
twojego postu i go oglądając. Jest to apel do
wszystkich takich zajeżdżaczy. Jak chcecie coś wyrazić
to skrobnijcie choć linijkę tekstu. A takie uśmiechy
to sobie darujcie.
Pzdr.

[Gość: Janek]

Jest mi bardzo przykro z tego powodu

[Gość: janko]

Wreszcie interesujący temat i dość poważnie traktowany(przeczytałem, przyznaję,
tylko dwa pierwsze listy).
Otóż ja też mam poglądy lewicowe, ale nie nie mam poczucia dumy z tego powodu,
bo to nieskromnie, nielewicowo.Lewicowość rozumiem jako konieczność. Na wywody
teoretyczne brak miejsca i czasu, ale rozejrzyjcie się po historii i po
świecie.Tylko ludzie, których można z pewnością do lewicowych zaliczyć byli
motorami postępu, i to wszelkiego. A Jesus wcale nie był piewszym w nich, tylko
kolejnym. Prawicowość to z samej definicji zachowawczość, konserwatyzm.
Czuj duch!

[Gość: sin]

Ktoś powiedział: "jeśli nie będziesz lewicowy za młodu to na stare lata
będziesz starą świnią, ale kto na stare lata zostanie lewicowy to znaczy, że
się niczego nie nauczył".
Mi tak bardzo się kojarzy lewica z czasami PRL-u i obecnymi inżynierami dusz z
Sojuszy Lewicy Demagogicznej, że nie potrafię zrozumieć dumy z takich poglądów.
MOże jest jakaś "porządna" godna szacunku lewica w Polsce . R.Bugaj taki chyba
był. I co się z nim stało? Chyba go zjedli na deser kolesie z byłego PZPR. Czy
ci , którzy dzisiaj nazywają się lewicowymi są takimi? NIe ufam im ani trochę!
Dziś chodzi tylko o władzę. A sztandar lewicy aktualnie jest najpewniejszym
sposobem na sukces. Ci sami ludzie co czytali przemówienia na partyjnych
zebraniach potępiające zachodnich imperialistów dzisiaj twierdzą ,że nigdy nie
byli komunistami. Ich zawodem jest władza, nic poza nią nie potrafią i
nazwaliby się nawet katolikami (casus Oleksego ministranta ) żeby zwiększyć
swoje szanse w wyborach.

[Gość: nemo]

Partia to pewna grupa ludzi ,którzy dążą do zdobycia władzy.Tak jest na całym
świecie i każdy kto się chce w to bawić powinien zdawać sobie z tego
sprawę.Gorzej gdy ktoś organizuje jakąś partię , wygrywa wybory , a póżniej nie
chce rządzić bo nie potrafi(M. Krzaklewski ) , lub tworzy partię , a sam jak
twierdzi Olechowski nie wystartuje w wyborach .

wszystkie partie polityczne i inni złodzieje

[Gość: Szept]

zapomniałeś wspomnieć o jednym - ciekawe jak skomentujesz pielgrzymki odbywane
swego czasu przez komuchów ( np. oleksy) na Jasną Górę - leżał krzyżem i
całował opata ( prawie w dupę) - bądź obiektywny - sk.urwi.ele są nadal
sk.urwiela.mi a druga strona też dzielnie podąża ich śladem...

[Gość: nemo]

Gość portalu: Szept napisał(a):

> zapomniałeś wspomnieć o jednym - ciekawe jak skomentujesz pielgrzymki odbywane
> swego czasu przez komuchów ( np. oleksy) na Jasną Górę - leżał krzyżem i
> całował opata ( prawie w dupę) - bądź obiektywny - sk.urwi.ele są nadal
> sk.urwiela.mi a druga strona też dzielnie podąża ich śladem...
nie rozumię co ma do tego pielgrzymka Oleksego.

[Gość: Szept]

to sprawdź w swoim poradniku...

coz,nikt nie jest doskonaly...

[Gość: michalm]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie może być potem dobrym
> człowiekem.

w orginale bylo to tak ze kto w mlodosci nie byl lewicowy ten jest bez serca
ale kto na starosc nie zostal konserwatysta ten jest glupcem...

Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic nie wskazuje na to żeby
> moje poglądy miały się zmienić.

przykladem na co?

Tutaj chciałbym wyjaśnić, że nie utożsamiam się
>
> z żadną partią, a w wyborach głosuję na konkretnych ludzi i przeciwko
skrajnej
> prawicy, ze względu na ich oszołomstwo.

oszolomstwo skrajnej prawicy jest dokladnie takie samo jak oszolomstwo
skrajnej lewicy A u nas w Polsce zdecydowanie wiecej jest skrajnej lewicy niz
prawicy

> Wiem, że czytelnicy tego Forum na pewno się ze mną nie zgodzą, ale jak
wiadomo
>
> wśród internautów poglądy polityczne są zgoła różne od ogółu społeczeństwa
(np.
>
> nadreprezentacja zwolenników Korwina).

pewnie dlatego ze internauci sa inteligetniejsi niz ogol spoleczenstwa- a
napewno lepiej wyksztalceni...

Chciałbym jednak sprowokować pewną
> dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w błędzie.
> Moje poglądy można wyszczególnić:
> 1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli sprawiedliwym podziałem
> wytworzonych dóbr. Ludzie bogatsi powinni pomagać biedniejszym, mniej
zaradnym
> życiowo.

sprawiedliwosc spoleczn atym sie rozni od sprawiedliwosci czym kzreslo od
krzesla elektrycznego...
bardzo nie jasno okresliles co rozumiesz przez sprawiedliwosc spoleczna:
ja tez uwazam ze ludzie lepsi w zdobywaniu pieniedzy powinni pomagac gorszym i
tak sie dzieje przeciez chlebodawcy to ci bogaci.natomiast u nas w polsce
panuje system zawisci spolecznej zwanej sprawiedliwoscia koronny przyklad
podatki progresywne-przeciez jak ktos zarabia wiecej to wiecej daje Polsce
dlatego ze ztrudnia innych,generuje obrot i wzrost zasobu-malo tego zeby wiecej
zarabiac to pracuje po 10-12 godzin dziennie i za to sie go kara 40% - zwykla
zawisc,a zwyky robotnik odwala swije osiem godzi idzie do domu zleje zone
wypije piwko obejzy meczyk i sie go nagradza za 18% - zwykla zawisc

> 2. Rozdział religii i życia publicznego i politycznego. Nie może być tak, że
> biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą rządzą w praktyce całym
> miastem, decydyją o prywatnych decyzjach ludzi, "zaglądają im pod kołdrę".

nie podoba ci sie ze "na spolke",czy chodzi ci o to zeby sam prezydet mista
wszystkim rzadzil? tak sie nie da sa swery w ktorych wladny jest biskup a sa
swery w ktorych wladny jest wojewoda-czasem za zgoda obu stron sie pokrywaja i
niema w tym nic zlego.Tez uwazam za konieczny rozdzial religii i zycia
publicznego - ale bez przesady np.nie ma powodu zeby z okazji swiat Panstwowych
obok prezydeta nie stal npKardynal

Nie
> podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie bezkarności i nieomylności wielu
> ludzi Kościoła.

a arogancja wielu ludzi lewicy cie nie razi?wiesz ze niechec lewicy do
kosciola wynika z tego ze tenze kosciol uniemozliwial osiagniecie wladzy
totalnej nad ludzmi-i tylko o to chodzi-ideologia lewicowa to przeciez
doskonale opiom dla mas

> 3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach gospodarki powinna być
> zachowana, brak takich regulacji może doprowadzić do niemożności wpływania na
> strategiczne dziedziny przemysłu czy rolnictwa.

i znow nie jasne sformolowanie - ja tez uwazam ze w pewnych ale ty zapewne ze
w wiekszosci-uwazam ze absolutnie nie w rolictwie- rolnik tez czlowiek i
dlazcego ma byc traktowany ulgowo?

> 4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan finansów państwa

to ja przyjde zabiore Ci co masz i powiem ze nie oddam Ci np.samochodu bo nie
bede mial czym jezdzic. i znowu zapytam czy jestes za czy przciw reprywatyzacji

> 5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery korupcyjne zarówno lewicy jak i
> prawicy. Jednak trzeba przyznać, że ci drudzy dierżą palmę pierwszeństwa.

wnioskujesz to na podstawie tego co mowia czerwone media- wiesz ze szf
publicznej TV to szef pierwszej kampanii kwasniewskiego?lewica nakradla sie
przez 50 lat i dalej kradnie-czytaj chociazby artykuly w wyborczej

> 6. Nie znoszę skrajności przede wszystkim w polityce, dlatego m. in. czytam
> Gazetę, chociaż z wieloma ich poglądami się nie zgadzam, ale dziennikarze tej
> gazety potrafią przedstawić je bez niepotrzebnej złośliwości.

ja tez nie znosze skrajnosci.co do GW to przynajmniej podaja prwadziwe fakty -
najwyzej nimi manipulujac a nie klamia jak robi to np.TRYBUNA

> 7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w świecie i narzucanie innym
> swoich wzorców kulturowych. Jednak popieram niektóre z interwencji zbrojnych,
> będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i skończenia czystek
etnicznych.

nazucanie wzorcow tez mi sie nie podoba - ale spokojnie kultorowe to one nie
saraczej MCDonaldowe

> 8. Historia nie jest dla mnie podstawą działania obecnego. Każdy człowiek
może
> się zmienić, dlatego opowiadam się przeciwko lustracji, dekomunizacji itp.

nie-czlowiek zadko kiedy sie zmienia,zmiany mentalnosci nastepuja na
pzrestrzeni generacji(E.Nowicka)-jednostki zadko kiedy a nasza "kochana"lewica
napewno nie bo nawet nie musiala -polecam tego posla LSD ktory
chwalił "demokracje Bialoruska a ganil Polska"-lsd musi grac partie nowoczesna
i taki wizerunek probuje tworzyc w mediach - z dosc duzym powodzeniem -
naszcescie czesto wylazi arogancja i prawdziwe oblicze betonu.poza tym
SKUTECZNA lustracja oddala grobe szantazu -poslow
>
mam 22 lata studiuje na UW\(prawo i tos.miedzyn) -pozdrawiam Michal

[Gość: Krzych]

Z ciekawascia przeczytalem wiekszosc listow na powyzszy temat. Nie jestem
pewien czy powinienem brac udzial w tej debatcie bo od 85 roku nie mieszkam w
Polsce ale zaryzykuje.
Jedno co mnie zastanawia sledzac sytuacje w Polsce jest zaufanie jakim
wiekszosc spoleczenstwa darzy bylych komunistow. Ja wiem ze oni nazywaja sie
teraz inaczej ale to sa ci sami ludzie.
Mam wrazenie ze czesc dyskutantow nie rozroznia socjalistow od komunistow i nie
rozumie roznicy miedzy partiami "lewicowymi" i "prawicowymi" na zachodzie.
Roznice sa bardzo male czasem ograniczone do kilku punktow polityki socjalnej
albo regionalnej zeby przyciagnac glosujacych w okregach wyborczych gdzie
roznica miedzy partiami jest ponizej 2%. Jakie sa roznice miedzy "prawica " i
"lewica" w Polsce?
Jezeli chodzi o korupcje politykow to ona jest wszedzie przyjmuje tylko rozne
formy dzialalnosci. To zalezy od was wyborcow czy politycy sa skorumpowani czy
nie. Zawsze sa szance nie wybrac skorumpowanych nastepnym razem i takze osadzic
ich zgodnie z prawem. Dlatego wraca do mnie to pytanie dlaczego wybieracie tych
sprzed roku 80-go? Nie ma innych ?
Prywatyzacja to jest ciekawy problem. Duzo bledow popelniono nie tylko w Polsce
prywatyzujac przedsibiorstwa. Jest jedno pytanie czy rzad powinien byc
przedsibiorca i ryzykowac pieniadze podatnika? W wiekszosci przypadkow
wczesniej czy pozniej rzad nie bedzie mial pieniedzy na modernizacje albo
rozbudowe przedsiebiorstw i albo musi podniesc podatki albo zprywatyzowac
przedsiebiorstwo. Inne wyjscie to zuzyc pieniadze ktore byly przeznaczone na
edukacje, lecznictwo itp czyli zredukowac pomoc dla tych co jej najbardziej
potrzebuja. To co wybieras wieksze podatki? czy zredukowana pomoc socjalna?
Pomoc socjalna w panstwach rozwinietych nie zalezy od tego kto jest przy wladzy
"lewica czy "prawica" ale od sytuacji finansowej kraju. Rzad musi miec
pieniadze zeby wydac na pomoc dla potrzebujacych i to wszyscy musza zrozumiec
wlaczajac "lewicowcow". Kto Ci pozyczy teraz pieniadze zebys rozdal dla
"potrzebujacych"?
Jezeli chodzi o historie to nie moge zrozumiec jak jako student mozesz ja
odrzucac w calosci. Skad wzialesc swoje poglady lewicowe? Czy przeanalizowales
wydarzeniami ostatnich 50-90 lat ?
To jest chyba odpowiedz na moje pytanie dlaczego wybieracie bylych komunistow?
Bo tacy jak ty nie chca wiedziec o latach 45-80.( moze powinienem napisac 17-80)
Calkowicie sie zgadzam jezeli chodzi o rozdzielenie panstwa i religii.Nie
rozumiem tylko co to ma wspolnego z pogladami lewicowymi i prawicowymi.Jezeli
myslisz ze to nalezy do pogladow lewicowych to znaczy ze jastes spadkobierca
filozofii PZPR/KPZR ktora odrzucala wspolprace z kosciolem mimo ze filozofia
kosciola katolickiego jest bardziej lewicowa niz prawicowa , doskonale pasuje
do sprawiedliwosci spolecznej ktorej jestes zwolennikiem. To jest wyjatkowo
polski przypadek ze kosciol jest zwiazany z prawica a nie z lewica. W innych
krajach kosciol katolicki jest zwyklepo stronie lewicy ale zawsze oddzielony od
rzadu.
Dominacja USA - to jest niestety fakt ze sa silni i wiekszosc sie z nimi liczy
ale chyba nie proponujesz ze SLD (to jest twoja partia, nieprawdaz?) powinna
popierac np Irak bo oni nie akceptuja US dominacji. US narzuca swoja polityke
ale nie wzorce kulturowe.
Bylem w Polsce kilka lat temu i jedno co mnie uderzylo to zastepowanie jezyka
polskiego przez angielski czesto w bardzo nieumiejetny sposob. Pytam sie kto to
robi Amerykanie ? Anglicy?
Piszesz ze nie znosisz skrajnosci w polityce, powinienes byc w takim razie
liberalem albo demokrata ale nie lewicowcem.

Pozdrowienia
Krzysztof.

[luzer]

Gość portalu: Krzych napisał(a):

> Z ciekawascia przeczytalem wiekszosc listow na powyzszy temat. Nie jestem
> pewien czy powinienem brac udzial w tej debatcie bo od 85 roku nie mieszkam w
> Polsce ale zaryzykuje.
> Jedno co mnie zastanawia sledzac sytuacje w Polsce jest zaufanie jakim
> wiekszosc spoleczenstwa darzy bylych komunistow. Ja wiem ze oni nazywaja sie
> teraz inaczej ale to sa ci sami ludzie.

No i to, Kzychu, że nie mieszkasz od lat w Polsce tłumaczy Twój brak zrozumienia
owego zaufania. Ty znasz jedynie dawnych polityków PZPR, nie znasz (co prawda bez
wielkiej dla Ciebie straty) naszych "prawicowych elit". Kisiel nazwał kiedyś
rządy ekipy Gomułki "dyktaturą ciemniaków", ja, parafrazując nieco owo wyrażenie,
nazwałem, na własny użytek, prawicowe piekiełko "spiskiem miernot". Ludzie
obdarzają zaufaniem postpezetpeerowców, bo tzw. prawica, ze swymi wiecznymi
potępieńczymi swarami, ze swym, w większości partii, klerykalnym
zacietrzewieniem, jest znacznie bardziej niestrawna.

> Mam wrazenie ze czesc dyskutantow nie rozroznia socjalistow od komunistow...

Jeśli przejrzysz programy gospodarcze liczących się partii, to stwierdzisz, że
nie ma u nas partii komunistycznej (może poza nieboszczką KPN, która pod
prawicową retoryką kryła lewackie poglądy na gospodarkę) Jest, co prawda, jakiś
tam Związek Komunistów "Proletariat" (ale to margines), więc nie za bardzo jest
tu od kogo odróżniać.


> Jakie sa roznice miedzy "prawica " i "lewica" w Polsce?

Niestety, tego nie rozumie chyba wielu polityków, swobodnie nazywając swe
ugrupowania prawicowymi, bądź lewicowymi - zależnie tylko i wyłącznie od tego, w
jakim ugrupowaniu chcieliby być. I to chciejstwo wystarcza. Niestety u nas
najbardziej wyrazistym wyznacznikiem prawicowości, bądź lewicowości jest nie
stosunek do gospodarki, lecz, o zgrozo, do kościoła.


> Dlatego wraca do mnie to pytanie dlaczego wybieracie tych
> sprzed roku 80-go? Nie ma innych ?

Właśnie Ci tłumaczę - są, ale dużo gorsi.


> Jezeli chodzi o historie to nie moge zrozumiec jak jako student mozesz ja
> odrzucac w calosci. Skad wzialesc swoje poglady lewicowe?

A nie słyszałeś, co mówił Komendant Piłsudski: "kto nie był w młodości
socjalistą, ten będzie na starość łajdakiem"?


> Calkowicie sie zgadzam jezeli chodzi o rozdzielenie panstwa i religii.Nie
> rozumiem tylko co to ma wspolnego z pogladami lewicowymi i prawicowymi.

Niestety, u nas ma baardzo wiele. Jak jesteś za rozdziałem kościoła i państwa,
to, według znakomitej większości naszych prawicowych polityków, jesteś
zgniłą "lewicą laicką". I szlus. Nie ma na to rady. Nie udowodnisz im, że nie
jesteś.

Jezeli
> myslisz ze to nalezy do pogladow lewicowych (rozdział państwa i religii przyp.
Luzer) to znaczy ze jastes spadkobierca
> filozofii PZPR/KPZR ktora odrzucala wspolprace z kosciolem mimo ze filozofia
> kosciola katolickiego jest bardziej lewicowa niz prawicowa...

No taak. Powiedz to ZChNowi. Zobaczysz jakim epitetem Cię obdarzą.

> To jest wyjatkowo
> polski przypadek ze kosciol jest zwiazany z prawica a nie z lewica.

Tak, to wyjątkowo ciekawy przypadek polskiej patologii życia religijno-
politycznego.


> Piszesz ze nie znosisz skrajnosci w polityce, powinienes byc w takim razie
> liberalem albo demokrata ale nie lewicowcem.

A od kiedy to lewicowiec nie może być demokratą??!!! Wypraszam sobie!!!

Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: Zbych]

W końcu UE jest na lewo...

[Gość: u]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Mówi się, że tem kto w młodości nie był lewicowy, nie
może być potem dobrym
> człowiekem. Chyba mogę być dobrym przykładem, a nic
nie wskazuje na to żeby
> moje poglądy miały się zmienić. Tutaj chciałbym
wyjaśnić, że nie utożsamiam się
>
> z żadną partią, a w wyborach głosuję na konkretnych
ludzi i przeciwko skrajnej
> prawicy, ze względu na ich oszołomstwo.
> Wiem, że czytelnicy tego Forum na pewno się ze mną
nie zgodzą, ale jak wiadomo
>
> wśród internautów poglądy polityczne są zgoła różne od
ogółu społeczeństwa (np.
>
> nadreprezentacja zwolenników Korwina). Chciałbym
jednak sprowokować pewną
> dyskusję na ten temat i może okaże się, że byłem w
błędzie.
> Moje poglądy można wyszczególnić:
> 1. Opowiadam się za sprawiedliwością społeczną, czyli
sprawiedliwym podziałem
> wytworzonych dóbr. Ludzie bogatsi powinni pomagać
biedniejszym, mniej zaradnym
> życiowo.
> 2. Rozdział religii i życia publicznego i
politycznego. Nie może być tak, że
> biskup na spółkę z prezydentem miasta czy wojewodą
rządzą w praktyce całym
> miastem, decydyją o prywatnych decyzjach ludzi,
"zaglądają im pod kołdrę". Nie
> podoba mi się też samozachwyt oraz poczucie
bezkarności i nieomylności wielu
> ludzi Kościoła.
> 3. Pomoc i ingerencja państwa w pewnych dziedzinach
gospodarki powinna być
> zachowana, brak takich regulacji może doprowadzić do
niemożności wpływania na
> strategiczne dziedziny przemysłu czy rolnictwa.
> 4. Jestem przeciwko reprywatyzacji, ze względu na stan
finansów państwa.
> 5. Do szału doprowadzają mnie wszelkie afery
korupcyjne zarówno lewicy jak i
> prawicy. Jednak trzeba przyznać, że ci drudzy dierżą
palmę pierwszeństwa.
> 6. Nie znoszę skrajności przede wszystkim w polityce,
dlatego m. in. czytam
> Gazetę, chociaż z wieloma ich poglądami się nie
zgadzam, ale dziennikarze tej
> gazety potrafią przedstawić je bez niepotrzebnej
złośliwości.
> 7. Nie podoba mi się tak wielka dominacja USA w
świecie i narzucanie innym
> swoich wzorców kulturowych. Jednak popieram niektóre z
interwencji zbrojnych,
> będących niezbędnymi do zaprowadzenia porządku i
skończenia czystek etnicznych.
> 8. Historia nie jest dla mnie podstawą działania
obecnego. Każdy człowiek może
> się zmienić, dlatego opowiadam się przeciwko
lustracji, dekomunizacji itp.
>
> Jest jeszcze oczywiście wiele innych poglądów, ale
myślę, że to wystarczy, aby
>
> zaprezentować moją życiową postawę.
>
> I co wy na to? Kto się choć w części ze mną zgadza?
Kto całkowicie to odrzuca?
> Na koniec powiem, że mam 24 lata i jestem studentem,
jak chyba wielu z was.
> Czekam na inteligentną dyskusję i ciekawą wymianę
poglądów.
> Pozdrawiam wszystkich. Marcin


O moj mily Augustynie (Marcinie)
Wszystko minie...wszystko minie.

Na Twoje przypadlosci jest rada.Wloz miedzy drzwi i
zatrzasnij je.Pasuje tez 99-zmiana reki...Jesli bedziesz
to robil jedna reka,bedziesz wygladal,jak krab pustelnik
,z jedna lapa taka wielka i druga malutka.A najlepiej
znajdz sobie dziewczyne i przezyj z nia cos
fajnego.Zawsze sie zastanawiam,dlaczego tak
wielu rodzi sie normalnymi i w pozniejszy zyciu
dobrowolnie dolacza do stada

Mam lewicowe poglądy i ZASTRZELĘ PAPIEŻA WOJTYŁE!

[Gość: Rafał Mackowiak]

Jako szef muzułmańskiej Al-Qaida szykuję w Krakowie fetę na cześć papieża
Wojtyły! Feta będzie rozsztrelaniem tego jebanego pedofila katolickiego
igwałciciela tysięcy Polskich i nie tylko dzieci. Dość rozrywania naszych
otworów odbytowych przez sekte pierdolonych pedofilów katolickich czyli
watykańskich okupantów w naszej kochanej Ojczyźnie. Dość wymuszania na nas
opłat na rzecz króle pedofilów paetzowatych z watykanu.
Czas to chodzące stare próchno odstzrelic. Mam w domu wszystko co potrzeba,
broń i amunicję i już kilku chętnych aby zrobić małe polowanko na tyłek
Wojtyły. Ali Agca kocha Naród Polski!

Rafał Mackowiak
[e-mail]
0600-299101
032-2472098

Zapraszam chętnych do likwidacji Wojtyły i katolstwa!

[hoopsa]