Jaruzelski - banalnosc zla...

[Gość: Zsypek]

Czy ktos widzial ten film w TVP1 o Jaruzelskim? Zlo jednak jest banalne, Arendt
miala racje.

[Gość: Balzer]

Czesc.
Widzialem i uslyszalem slowa ktore znam juz na pamiec. General tlumaczyl sie
z uporem maniaka ze jest niewinny, zwalajac wine na innych. Stara spiewka.

[Gość: Zsypek]

Gość portalu: Balzer napisał(a):

> Czesc.
> Widzialem i uslyszalem slowa ktore znam juz na pamiec. General tlumaczyl sie
> z uporem maniaka ze jest niewinny, zwalajac wine na innych. Stara spiewka.

No wlasnie dlatego napisalem, ze Arendt miala racje. Przygladala sie procesowi
jednego ze zbrodniarzy hitlerowskich w Jerozolimie po II wojnie sw. i napisala b.
dobry esej "O banalnosci zla". Pewne teksty sa jednak ponadczasowe.

[Gość: Lisek]

Z Eichmannem to bym mimo wszystko Jaruzela nie porownywal. Ale pierwsze kilka
minut wynurzen tego zaklamanego kabotyna na tyle mnie zniesmaczylo, ze
przestalem ogladac. Nie przypuszczam, bym cos stracil, bo to istotnie stara
spiewka.

[Gość: AJ]

A u boku zawsze ci sami,Rakowski ,Kiszczak itp..Znowu komunia, Sybir....Szkoda
mi Pani Barbary................

[Gość: jack]

dlaczego papiez sie spotyka z tym czlowiekiem

[Gość: jolka]

Gość portalu: jack napisał(a):

> dlaczego papiez sie spotyka z tym czlowiekiem

Jan Paweł II kieruje się miłosierdziem chrześcijańskim ..
Dlatego nie odmówił prośbie o spotkanie (audiencję) W.Jaruzelskiemu.

Pozdro.

[Gość: siedem]

Przez takich jak wy bidulek tow. jaruzelski nabawił sie depresji i teraz bierze
pełno tabletek. Właśnie przez ostatnie 12 lat się nabawił. Nie wstyd wam wy
solidaruchy i katole. On tylko kazał strzelac do chuliganów w 70, i to w nogi!!!
A poza tym ZOMO mialo taką siłe ognia w Kopalni, że mogło zabić z 200 górników w
5 minut a zabiło tylko kilku bo ci górnicy to wcale nie rozumieli, że wojska
radzieckie mogły wkroczyć a wtedy tow. jaruzelski to by popełnił samobójstwo [bo
wtedy jeszzce nie było prozacu! imperialistycznego świństwa]. Itd pierdu pierdu
pierdu.
to oczywiscie mała prowokacja dla czytających za szybko
7,22


Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Czy ktos widzial ten film w TVP1 o Jaruzelskim? Zlo jednak jest banalne, Arendt
>
> miala racje.

[ada08]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Czy ktos widzial ten film w TVP1 o Jaruzelskim? Zlo jednak jest banalne, Arendt
>
> miala racje.


Tytul watku efektowny , ale balamutny

Czy ktoras z zabierajacych tutaj glos osob
w ogole czytala ''Banalnosc zla'' Hannah Arendt ?
Bo przeciez do tego tytulu odnosi sie autor watku.
Autor zreszta - moim zdaniem - popelnia pewien rodzaj
intelektualnego naduzycia, przed ktorym Arendt bronic
sie nie bedzie....
Zestawianie Jaruzelskiego ze zbrodniarzami hitlerowskimi....
Mocna rzecz

Co nie zmienia oczywiscie faktu, ze Jaruzelski jest
banalny i gada w kolko to samo.
Ale nie tylko on jest banalny. Tacy sa rowniez tworcy
filmu, ktorzy nie mieli pomyslu i zrobili film
wedlug ogranej formulki.
Pozdr.
ada

wiecej fimow!

[n0str0m0]

filmu nie widzialem
ale pomysl wspanialy

czekam na produkcje
o cyrankewiczu
jaroszewiczach
bierucie
dzierzynskim
leninie
i innych wielkich a niezrozumianych mezach stanu

a jesli facet juz nie zyje
to sprawa jeszcze latwiejsza
panowie z telewizji
zadbaja o wywiad
"w sprawie taty
lub w sprawie mamy
a moze chce pan obgadac ziecia?
jestesmy zboje do wynajecia"

jaki jest naprawde
cel marnowania
tasmy filmowej
na takie przedsiewziecia?

nostromo

[ada08]

Alez to wcale nie musi byc marnowanie tasmy.
Lenin, Dzierzynski et consortes to sa postaci
historyczne. Ludzkosc ma taka historie , jaka ma
i nic na to nie poradzimy.
Nie da sie uniknac mowienia o historii, pisania
o niej i robienia o niej filmow.
Rzecz nie w tym CZY sie robi tylko JAK.

To tak jak w tej starej anegdocie o malarzu Styce
ktory byl tak pobozny, ze wizerunki Matki Boskiej
malowal kleczac. Przyszla wiec do niego i
powiedziala: - Styka, ty mnie nie maluj na kolanach;
ty mnie dobrze maluj.

Przepraszam za banalny i wyswiechtany przyklad, ale
sam mi sie nasunal

[Gość: siedem]

ada08 napisał(a):

> Alez to wcale nie musi byc marnowanie tasmy.
> Lenin, Dzierzynski et consortes to sa postaci
> historyczne. Ludzkosc ma taka historie , jaka ma
> i nic na to nie poradzimy.
> Nie da sie uniknac mowienia o historii, pisania
> o niej i robienia o niej filmow.
> Rzecz nie w tym CZY sie robi tylko JAK.
>
> To tak jak w tej starej anegdocie o malarzu Styce
> ktory byl tak pobozny, ze wizerunki Matki Boskiej
> malowal kleczac. Przyszla wiec do niego i
> powiedziala: - Styka, ty mnie nie maluj na kolanach;
> ty mnie dobrze maluj.
>
> Przepraszam za banalny i wyswiechtany przyklad, ale
> sam mi sie nasunal

Sam Jerzy Urban by tego lepiej nie namalował.
7,00

[n0str0m0]

> Rzecz nie w tym CZY sie robi tylko JAK.

alez oczywiscie
tylko ze oprocz "jak"
jest jeszcze "dlaczego"

i to jest wlasnie smutne

nostromo

[exploited]

Poniższe wątki nie wymagają komentarza bo słuszne. Mnie zastanawia czy fakt, że
produkcja i miejsce nadania reportażu miały miejsce w I programie TV publicznej
był przypadkowy, czy też P. Zieliński ( DYR I Program TV) maczał w tym palce.
Pozdrawiam

[exploited]

Poniższe wątki nie wymagają komentarza bo słuszne. Mnie zastanawia czy fakt, że
produkcja i miejsce nadania reportażu miały miejsce w I programie TV publicznej
był przypadkowy, czy też P. Zieliński ( DYR I Program TV) maczał w tym palce.
Pozdrawiam

[Gość: siedem]

z dużą dozą prawdopodobieństwa maczał!
To takie przedpole do zmasowanego socjotechnicznego kontrataku czerwonych przed
13.12. myślę też, że już jakiś artsta dłubie pomnik jaruzelskiego. pozosatje
pytanie co z tabliczka pod pomnikiem?
"Wyzwoliciel spod radzieckiej okupacji"
"słoneczko narodu niezłomnie reformujące demokrację ludową"
"strapiony ojciec narodu zameczony prozakiem i xanaxem które to łykac musiał
przez tych solidaruchów"
7,48


exploited napisał(a):

> Poniższe wątki nie wymagają komentarza bo słuszne. Mnie zastanawia czy fakt, że
>
> produkcja i miejsce nadania reportażu miały miejsce w I programie TV publicznej
>
> był przypadkowy, czy też P. Zieliński ( DYR I Program TV) maczał w tym palce.
> Pozdrawiam

[bykk]

Właśnie,tu niestety(nie dla Ciebie oczywiście Siedem) ma rację Siedem!
Tak właśnie! Najbardziej mnie osobiście wkurwiło(przepraszam delikatnych)
jak mówił jaruzel i Rakowski o samobójstwie!
Luuuuudzie o takich sprawach się nie mówi,to się ROBI!
Jeszcze głupkowaty uśmiech Jaruzela,na pytanie:"czy pan nie obawia się
tej 20-rocznicy stanu wojennego?"
On przytacza jakąś anegdotkę z Czechosłowacji z tamtych lat!
Śmieje się,że on jeszcze nie mna "rakowinu"! On już się nie boi!
Ale dożyliśmy czasów! Tylko patrzeć jak za chwilę wystąpi Piotrowski,Siwak,
(Kiszczak już był,i Rakowski)i Prokopiuk,który twierdzi,że ścieżek zdrowia
w Radomiu nie było!!! Tak właśnie wygląda "GRUBA KRESKA"!!!
pozdrawiam

[Gość: Baba]

A pamiętasz jak to na stadionach maltretowano niewinnych ludzi, katowano,
polewano wodą?.

Jaruzelski to dobro, zło to "Solidarność"

[Gość: Ryszard]

[Gość: siedem]

Rysio ale zagadałeś intrygująco )
to jakiś nowy kawał?
Czy anegdotka czeska z redakcji "nie"?

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

[Gość: jaski]

Ah, lza sie w oku kreci nad wami moi drodzy rodacy(niestety) Czy wy w ogole
macie jakies nawet najbladsze pojecie o czym piszecie? Watpie. Podejrzewam, ze
jestescie po prostu banda gowniarzy, ktorzy usiluja opluc Jaruzelowi nogawki,
bo wyzej nie siegna za fleta, nie ten poziom. Historia jest niestety bardziej
skomplikowana niz sie wam moje drogie osly wydaje.

Good hunting.

[Gość: siedem]

czyli jak wygląda ta prawdziwa historia?

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Ah, lza sie w oku kreci nad wami moi drodzy rodacy(niestety) Czy wy w ogole
> macie jakies nawet najbladsze pojecie o czym piszecie? Watpie. Podejrzewam, ze
> jestescie po prostu banda gowniarzy, ktorzy usiluja opluc Jaruzelowi nogawki,
> bo wyzej nie siegna za fleta, nie ten poziom. Historia jest niestety bardziej
> skomplikowana niz sie wam moje drogie osly wydaje.
>
> Good hunting.

[Gość: jaski]

Obawiam sie Stary,ze dla Ciebie jest tylko jedyna sluszna i prawdziwa:

Zbrodniarz jaruzelski, platny pacholek na usugach zbrodniczego ludobojczego
rezimu na kremlu, tzw general nieslusznej i zbrodniczej formacji zwanej lwp,
ktora to bezprawnie usilowala przywlaszczyc tradycje Wojska Polskiego, wraz z
innymi ludobojcami, a to niejakim oberkapo kiszczakiem, eserem rakowskim,
skrytozydem(na pewno nie katolikiem, op sorry Katolikiem-Polakiem gornickim) i
na pewno zyde urbanem zamordowala Spoleczno _Narodowy i pokojowy zryw
umeczonego spoleczenstwa i klasy, przepraszam, robotniczej, a takze
Katolickiego chlopstwa w celu zrzucenia jarzma sovieckiej niewoli etcetcetc.
W porzadku?

[Gość: siedem]

podowcipkowałeś ubolu
a teraz do rzeczy
miałeś mnie oświecić
wciąż czekam
7,00

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Obawiam sie Stary,ze dla Ciebie jest tylko jedyna sluszna i prawdziwa:
>
> Zbrodniarz jaruzelski, platny pacholek na usugach zbrodniczego ludobojczego
> rezimu na kremlu, tzw general nieslusznej i zbrodniczej formacji zwanej lwp,
> ktora to bezprawnie usilowala przywlaszczyc tradycje Wojska Polskiego, wraz z
> innymi ludobojcami, a to niejakim oberkapo kiszczakiem, eserem rakowskim,
> skrytozydem(na pewno nie katolikiem, op sorry Katolikiem-Polakiem gornickim) i
> na pewno zyde urbanem zamordowala Spoleczno _Narodowy i pokojowy zryw
> umeczonego spoleczenstwa i klasy, przepraszam, robotniczej, a takze
> Katolickiego chlopstwa w celu zrzucenia jarzma sovieckiej niewoli etcetcetc.
> W porzadku?

[Gość: jaski]

I poznasz debila po slowach jego.......

Jezeli juz to "esbeku" ignorancie, glupota Ci przystoi, alec na Boga, nie az
tak wielka. Nauka synku to duze pieniadze teraz kosztuje, ja oswiecal Cie nie
bede, obiecalem proboszczowi konkurencji nie czynic, a nawet gdybym , to i tak
nie zrozumiesz. Bozia dala ludziom oczy i uszy oraz mozgi(niektorym
przynajmniej) tak, ze ze swych organow pozytek uczynic zechcij, bo
najwartosciowsze prawdy sa te ktore w pocie czola i mozolem sam odnajdziesz
glupot nie sluchajac.

P.S Nie wie skad Twoja ksywa, mnie sie taki serial przypomina, jak maly bylem
to TV puszczalo, "Niedzwiedz Pana Adams". Tam taki gosciu byl, co zwierze
pociagowe posiadal marki osiol, no i tego osla on nazywal "Numer 7". Nie krewny
to przypadkiem?

[Gość: siedem]

okay
Ubolu na emigracji [zostane jednak przy nomenklaturze: UBOL].
Wciąż dowcipkujesz a twój dowódca tow. Jaruzelski jest ognojony jak był. Nie
wykluczam, że to naprawde dobry człowiek więc dalej czekam na opis jego
osiągnięć. robiąc ze mnie osła nie pomagasz towarzyszowi, co najwyżej upuszczasz
gniew i dajesz mi powód do postawienia krzyżyka w rubryce osiągnięcia [jeden
komuch zgnojony = jeden plusik "+"]
7,00

Gość portalu: jaski napisał(a):

> I poznasz debila po slowach jego.......
>
> Jezeli juz to "esbeku" ignorancie, glupota Ci przystoi, alec na Boga, nie az
> tak wielka. Nauka synku to duze pieniadze teraz kosztuje, ja oswiecal Cie nie
> bede, obiecalem proboszczowi konkurencji nie czynic, a nawet gdybym , to i tak
> nie zrozumiesz. Bozia dala ludziom oczy i uszy oraz mozgi(niektorym
> przynajmniej) tak, ze ze swych organow pozytek uczynic zechcij, bo
> najwartosciowsze prawdy sa te ktore w pocie czola i mozolem sam odnajdziesz
> glupot nie sluchajac.
>
> P.S Nie wie skad Twoja ksywa, mnie sie taki serial przypomina, jak maly bylem
> to TV puszczalo, "Niedzwiedz Pana Adams". Tam taki gosciu byl, co zwierze
> pociagowe posiadal marki osiol, no i tego osla on nazywal "Numer 7". Nie krewny
>
> to przypadkiem?
>

[Gość: jaski]

Hej.
MOj Drogi, nie badz taki delikatny, nie robie z Ciebie osla, ot po prostu
pytam, bo mi sie skojarzylo. Poza tym nazywasz mnie uparcie Ubolem, co zreszta
nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia, musialbym byc wlasnym dziadkiem, nie
bylem niestety funkcjonariuszem UB, na co moge dac uroczyste slowo, co zreszta
i tak jest niewazne, bo wcale mnie to nie obraza ani wzrusza, co innego jakbys
nazwal mnie styropianem albo jakos tak, to moglbym poczuc sie urazony.
Co u Ciebie nie robi? Galy czy kapucha? Problemy ze skladnia? Ciesze sie , ze
nie wykluczasz, ze J. to dobry czlowiek, watpie wiec mysle, mysle wiec jestem.
Widzisz Stary, problem jest w tym, ze ja nie bede za Ciebie pracy domowej
odrabial, leniwy jestem a i tak Cie nie przekonam. Chcesz poznac prawde o
tamtym czasie i tamtych ludziach? Jezeli tak to szukaj bracie i mysl. U mnie
nie masz co szukac, bo dla Ciebie autorytetem nie jestem i nie bede, zly adress
Koles. Good hunting.

[Gość: siedem]

tak więc uparcie odmawiasz usprawiedliwienia reżimu Jaruzelskiego???
widzisz kochany: to forum jest właśnie do wymiany poglądów i faktów.
7,00

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Hej.
> MOj Drogi, nie badz taki delikatny, nie robie z Ciebie osla, ot po prostu
> pytam, bo mi sie skojarzylo. Poza tym nazywasz mnie uparcie Ubolem, co zreszta
> nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia, musialbym byc wlasnym dziadkiem, nie
> bylem niestety funkcjonariuszem UB, na co moge dac uroczyste slowo, co zreszta
> i tak jest niewazne, bo wcale mnie to nie obraza ani wzrusza, co innego jakbys
> nazwal mnie styropianem albo jakos tak, to moglbym poczuc sie urazony.
> Co u Ciebie nie robi? Galy czy kapucha? Problemy ze skladnia? Ciesze sie , ze
> nie wykluczasz, ze J. to dobry czlowiek, watpie wiec mysle, mysle wiec jestem.
>
> Widzisz Stary, problem jest w tym, ze ja nie bede za Ciebie pracy domowej
> odrabial, leniwy jestem a i tak Cie nie przekonam. Chcesz poznac prawde o
> tamtym czasie i tamtych ludziach? Jezeli tak to szukaj bracie i mysl. U mnie
> nie masz co szukac, bo dla Ciebie autorytetem nie jestem i nie bede, zly adress
>
> Koles. Good hunting.

[bykk]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

Ryszard,a może lepiej Lady?
Nie wstydź się,miej swoje zdanie! Jak chcesz to Ci pomogę!
Nie chcesz? Twoja sprawa,ale nie próbuj z nas robić "wała"!!!
mimo pozdrawiam i życzę samookreślenia

jaruzelski to czyste zloto!

[n0str0m0]

masz racje rysiu
masz racje kochany...

(mamusia mi powiedziala
ze wariatom nalezy ustepowac)

ale sie mylila!

wiec wnosze poprawke:

rysiu, jestes wariat
i nie masz za grosz racji
natomiast jesli jestes
w co watpie
zdrowy psychicznie (!?!)
to niezla z ciebie gnida i szuja

nostromo

[heniek01]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

Caly kryzys, kurwa, to przez solidaruchow i zydow.

[Gość: jolka]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

A coż to za "dobro", które wybiera zło (wprawdzie mniejsze ale jednak zło) ?
To Solidarności przyświecało hasło : "Zło dobrem zwyciężaj".

Amnezja ?

PS. Nie oglądałam tego programu jedynie wielokrotne (!) zwiastuny - nie żałuję
wcale. Obojętność.
Pozdro.

do Jolki

[Gość: Ryszard]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Gość portalu: Ryszard napisał(a):
>
> A coż to za "dobro", które wybiera zło (wprawdzie mniejsze ale jednak zło) ?
> To Solidarności przyświecało hasło : "Zło dobrem zwyciężaj".
>
> Amnezja ?
>
> PS. Nie oglądałam tego programu jedynie wielokrotne (!) zwiastuny - nie żałuję
> wcale. Obojętność.
> Pozdro.

Nie, nie amnezja, pamięć. Mój post był oczywiście prowokacyjny, ale ja pamiętam
1980/1981, skrajny populizm żądań Solidarności, ciągłe strajki, torpedowanie
przez tą organizację wszelkich prób urynkowienia gospodarki (pamiętasz to hało
"wszyscy mamy równe żołądki"?) Przecież dzisiejszy Lepper to w prostej linii
spadkobierca tamtej "Solidarności" - co do nierealistycznych żądań, łamania prawa
i wulgarnego sposobu wyrażania swoich postulatów.

Pozdrawiam

[Gość: jolka]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Gość portalu: jolka napisał(a):
> >
> A coż to za "dobro", które wybiera zło (wprawdzie mniejsze ale jednak zło?
> > To Solidarności przyświecało hasło : "Zło dobrem zwyciężaj".
> >
> > Amnezja ?
> >
> PS. Nie oglądałam tego programu jedynie wielokrotne (!) zwiastuny - nie żałuję
wcale. Obojętność.

> Nie, nie amnezja, pamięć. Mój post był oczywiście prowokacyjny, ale ja
pamiętam 1980/1981, skrajny populizm żądań Solidarności, ciągłe strajki,
torpedowanie przez tą organizację wszelkich prób urynkowienia gospodarki
(pamiętasz to hało "wszyscy mamy równe żołądki"?) Przecież dzisiejszy Lepper to w
prostej linii spadkobierca tamtej "Solidarności" - co do nierealistycznych żądań,
łamania prawa i wulgarnego sposobu wyrażania swoich postulatów.

Rysiu !
Jednak amnezja albo wszystko Ci się pomieszało :

Po pierwsze – kontekst hasła równe łopaty i równe żołądki to zaopatrzenie w
luksusowe towary bufetów w Komitetach Woj., Miejsk., Powiat. Itd. i puste półki w
sklepach dla pozostałej ludności albo po prostu plebsu.
To informacja o planowanych podwyżkach cen towarów żywn. , którą w pierwszej
kolejności otrzymywali zapobiegliwi tow. a sąsiedzi zastanawiali się co to ma
zdrożeć, że on takie wory nosi; zasiłki rodzinne równe i równiejsze itd. Przecież
egalitaryzm to element nominalnej ideologii komunistycznej, o co Ci chodzi ?

Po drugie – o urynkowieniu w ogóle nie było wtedy mowy (1981) mylisz daty 1981
i 1989 r,; Napisałam o tym do Jaskiego w poście „ Fakty ...” ; To stan wojenny
był po to aby zahamować reformy – nie dopuścić do wejścia w życie ustaw o pp i
samorządzie pp. Te ustawy jeszcze nie kwestionowały państwowej własności.
Urynkowienie to ustawa o działalności gospodarczej z 1989 oraz
o prywatyzacji przeds .państw z 1991r.

Po trzecie – A. Lepper to dziecko SLD, które się „zbrutusiło” - vide nie
sprostowany art. w Gazecie Polskiej.

Po czwarte – co do łamania prawa, to wprowadzenie stanu wojennego było niezgodne
z prawem, decyzję podjęła WRON kierowana przez W.J. a zaaprobowała Rada
Państwa . A Rada Państwa mogła podejmować decyzje, kiedy Sejm nie obradował a
tymczasem odbyło się to w trakcie sesji sejmowej - może Lepper z tego precedensu
korzysta; przecież to były czł. PZPR;

Po piąte – mnie też oburza to nieparlamentarne słownictwo posłów : kanalie,
łajdactwo, śmieci ale to nie tylko A. Lepper tak mówi niestety .

Pozdro.

[Gość: Ryszard]

> Jola napisala:

> Rysiu !
> Jednak amnezja albo wszystko Ci się pomieszało :
>
> Po pierwsze – kontekst hasła równe łopaty i równe żołądki to zaopatrzenie
> w
> luksusowe towary bufetów w Komitetach Woj., Miejsk., Powiat. Itd. i puste półki
> w
> sklepach dla pozostałej ludności albo po prostu plebsu.
> To informacja o planowanych podwyżkach cen towarów żywn. , którą w pierwszej
>
> kolejności otrzymywali zapobiegliwi tow. a sąsiedzi zastanawiali się co to ma
> zdrożeć, że on takie wory nosi; zasiłki rodzinne równe i równiejsze itd. Przeci
> eż
> egalitaryzm to element nominalnej ideologii komunistycznej, o co Ci chodzi ?
>
> Po drugie – o urynkowieniu w ogóle nie było wtedy mowy (1981) mylisz da
> ty 1981
> i 1989 r,; Napisałam o tym do Jaskiego w poście „ Fakty ...” ; To
> stan wojenny
> był po to aby zahamować reformy – nie dopuścić do wejścia w życie ustaw o
> pp i
> samorządzie pp. Te ustawy jeszcze nie kwestionowały państwowej własności.
> Urynkowienie to ustawa o działalności gospodarczej z 1989 oraz
> o prywatyzacji przeds .państw z 1991r.
>
> Po trzecie – A. Lepper to dziecko SLD, które się „zbrutusiło”
> ; - vide nie
> sprostowany art. w Gazecie Polskiej.
>
> Po czwarte – co do łamania prawa, to wprowadzenie stanu wojennego było ni
> ezgodne
> z prawem, decyzję podjęła WRON kierowana przez W.J. a zaaprobowała Rada
> Państwa . A Rada Państwa mogła podejmować decyzje, kiedy Sejm nie obradował a
> tymczasem odbyło się to w trakcie sesji sejmowej - może Lepper z tego preceden
> su
> korzysta; przecież to były czł. PZPR;
>
> Po piąte – mnie też oburza to nieparlamentarne słownictwo posłów : kanali
> e,
> łajdactwo, śmieci ale to nie tylko A. Lepper tak mówi niestety .
>
> Pozdro.
>
Przecieram oczy ze zdumienia. Spodziewałem się, że jeżeli zareagujesz, to
będziesz bronić tamtej "Solidarności" na zasadzie: to był ruch wolnościowy,
nieważne były hasła i doraźne działania, ważne było dążenie do demokracji i
uniezależnienia od ZSRR itd. Ale Ty nie, wolisz inaczej. No cóż, po kolei:

- równe żołądki - chodziło nie tylko o bufety komitetów partyjnych, ale także o
to, że jakiś dyrektor czy inny inżynier śmie zarabiać więcej niż robotnik; jeżeli
akceptujesz hasło "wszystkim po równo" - ok, trudno prowadzić dyskusję; dla mnie
omawiana teza jest nie do przyjęcia, już na gruncie ówczesnych realiów, nie
mówiąc o dzisiejszych;
- podwyżki cen - właśnie uporczywa obrona przez różnej maści "obrońców
robotników" stałych cen, przy ciągłym nacisku na wzrost płac, powodowała, że
wspomniane przez Ciebie półki w sklepach były puste - po prostu podaż towarów i
zasoby ludnosci nie były zrównoważone; spróbowałabyś dzisiaj dać wszystkim
podwyżkę po np. 1000 zł - też byś miała puste półki.
- urynkowienie - miałem na myśli takie proste rzeczy, jak racjonalizacja systemu
cen (w tamtych czasach, przypomnę, dotowany przez państwo chleb kosztował mniej
niż pasza dla zwierząt), uzależnienie zarobków od wydajności pracy itp.
-co do Leppera - cieszy mnie, jako sympatyka SLD, Twoja wiara w potęgę tego
ugrupowania - nie dość, że sami zebrali 40% głosów w wyborach, to jeszcze
stworzyli partię, na którą głosowało kolejne 10%.
- stan wojenny - o ile wiem, to wśród prawników są rozbieżne opinie nt.
legalności wprowadzenia stanu wojennego; ale nawet jeżeli Jaruzelski złamał
wówczas prawo, to i tak nie zmienia to faktu, że "Solidarność" łamała to prawo
nagminnie i na codzień. A myślę, że jednak Lepper jako organizator nielegalnych
blokad raczej wzorował się na "Solidarności", a nie na Jaruzelskim (przy czym dla
mnie akurat mniej istotne jest to, że Lepper łamał prawo, bo od tego jest
prokuratura, żeby go za to ścigać, niż to, że jego zachowanie spotyka się ze
społeczną aprobatą; to jest dla mnie owa nieszczęsna spuścizna lat 1980/81).

Pozdrawiam

[Gość: siedem]

rysiu
w radzieckim bełkocie pobiłeś Urbana.
wykazałeś się okrutną niewiedzą albo przepisujesz trybunę ludu z 1982roku.
nawet inteligentny 5 latek wie, że każdy totalitaryzm posługuje sie
narzędziem "niedostatku" w trzymaniu narodu za mordę.
7,11


Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> > Jola napisala:
>
> > Rysiu !
> > Jednak amnezja albo wszystko Ci się pomieszało :
> >
> > Po pierwsze – kontekst hasła równe łopaty i równe żołądki to zaopatr
> zenie
> > w
> > luksusowe towary bufetów w Komitetach Woj., Miejsk., Powiat. Itd. i puste
> półki
> > w
> > sklepach dla pozostałej ludności albo po prostu plebsu.
> > To informacja o planowanych podwyżkach cen towarów żywn. , którą w pier
> wszej
> >
> > kolejności otrzymywali zapobiegliwi tow. a sąsiedzi zastanawiali się co t
> o ma
> > zdrożeć, że on takie wory nosi; zasiłki rodzinne równe i równiejsze itd. P
> rzeci
> > eż
> > egalitaryzm to element nominalnej ideologii komunistycznej, o co Ci chodzi
> ?
> >
> > Po drugie – o urynkowieniu w ogóle nie było wtedy mowy (1981) mylis
> z da
> > ty 1981
> > i 1989 r,; Napisałam o tym do Jaskiego w poście „ Fakty ...” ;
> To
> > stan wojenny
> > był po to aby zahamować reformy – nie dopuścić do wejścia w życie us
> taw o
> > pp i
> > samorządzie pp. Te ustawy jeszcze nie kwestionowały państwowej własnośc
> i.
> > Urynkowienie to ustawa o działalności gospodarczej z 1989 oraz
> > o prywatyzacji przeds .państw z 1991r.
> >
> > Po trzecie – A. Lepper to dziecko SLD, które się „zbrutusiło&
> #8221;
> > ; - vide nie
> > sprostowany art. w Gazecie Polskiej.
> >
> > Po czwarte – co do łamania prawa, to wprowadzenie stanu wojennego by
> ło ni
> > ezgodne
> > z prawem, decyzję podjęła WRON kierowana przez W.J. a zaaprobowała Rada
>
> > Państwa . A Rada Państwa mogła podejmować decyzje, kiedy Sejm nie obradowa
> ł a
> > tymczasem odbyło się to w trakcie sesji sejmowej - może Lepper z tego pre
> ceden
> > su
> > korzysta; przecież to były czł. PZPR;
> >
> > Po piąte – mnie też oburza to nieparlamentarne słownictwo posłów : k
> anali
> > e,
> > łajdactwo, śmieci ale to nie tylko A. Lepper tak mówi niestety .
> >
> > Pozdro.
> >
> Przecieram oczy ze zdumienia. Spodziewałem się, że jeżeli zareagujesz, to
> będziesz bronić tamtej "Solidarności" na zasadzie: to był ruch wolnościowy,
> nieważne były hasła i doraźne działania, ważne było dążenie do demokracji i
> uniezależnienia od ZSRR itd. Ale Ty nie, wolisz inaczej. No cóż, po kolei:
>
> - równe żołądki - chodziło nie tylko o bufety komitetów partyjnych, ale także o
>
> to, że jakiś dyrektor czy inny inżynier śmie zarabiać więcej niż robotnik; jeże
> li
> akceptujesz hasło "wszystkim po równo" - ok, trudno prowadzić dyskusję; dla mni
> e
> omawiana teza jest nie do przyjęcia, już na gruncie ówczesnych realiów, nie
> mówiąc o dzisiejszych;
> - podwyżki cen - właśnie uporczywa obrona przez różnej maści "obrońców
> robotników" stałych cen, przy ciągłym nacisku na wzrost płac, powodowała, że
> wspomniane przez Ciebie półki w sklepach były puste - po prostu podaż towarów i
>
> zasoby ludnosci nie były zrównoważone; spróbowałabyś dzisiaj dać wszystkim
> podwyżkę po np. 1000 zł - też byś miała puste półki.
> - urynkowienie - miałem na myśli takie proste rzeczy, jak racjonalizacja system
> u
> cen (w tamtych czasach, przypomnę, dotowany przez państwo chleb kosztował mniej
>
> niż pasza dla zwierząt), uzależnienie zarobków od wydajności pracy itp.
> -co do Leppera - cieszy mnie, jako sympatyka SLD, Twoja wiara w potęgę tego
> ugrupowania - nie dość, że sami zebrali 40% głosów w wyborach, to jeszcze
> stworzyli partię, na którą głosowało kolejne 10%.
> - stan wojenny - o ile wiem, to wśród prawników są rozbieżne opinie nt.
> legalności wprowadzenia stanu wojennego; ale nawet jeżeli Jaruzelski złamał
> wówczas prawo, to i tak nie zmienia to faktu, że "Solidarność" łamała to prawo
> nagminnie i na codzień. A myślę, że jednak Lepper jako organizator nielegalnych
>
> blokad raczej wzorował się na "Solidarności", a nie na Jaruzelskim (przy czym d
> la
> mnie akurat mniej istotne jest to, że Lepper łamał prawo, bo od tego jest
> prokuratura, żeby go za to ścigać, niż to, że jego zachowanie spotyka się ze
> społeczną aprobatą; to jest dla mnie owa nieszczęsna spuścizna lat 1980/81).
>
> Pozdrawiam

Zsypek -banalność 'prop-agit' rozumienia historii.

[Gość: ABACAB]

[Gość: Zsypek]

Aga, nie wiem, kto tu czytal Arendt. Z postow wnosze, ze Lisek, bo wiedzial, o
ktorego hitlerowca chodzi, i ty, skoro piszesz, ze popelniam pewne naduzycie.
Wydaje mi sie, ze dosc dobrze znam Arendt, i ze zadnego naduzycia nie
popelnilem.

Ten film pozwolil mi na dokladnie takie samo odkrycie, jakiego dokonala Arendt
w zwiazku z tym procesem. Stojac w obliczu zla spodziewasz sie czegos
potwornego, nadzwyczajnego, a co widzisz? Zone, ktora mowi, ze "maz jej raczej
nie pomaga w domowych zajeciach". Czlowieka, ktory robil kariere w armii w
czasach totalitaryzmu (Arendt uwaza, ze totalitaryzm w formie ostrej na pewno
trwal w Polsce do 1956) i ktory ma taka refleksje o tych wszystkich trupach, na
ktorych zbudowano ten system, ze "chcial sluzyc ojczyznie." Dokladnie to samo
powiedzial Eichmann w Jerozolimie.
Zlo jest banalne.

[ada08]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Aga, nie wiem, kto tu czytal Arendt. Z postow wnosze, ze Lisek, bo wiedzial, o
> ktorego hitlerowca chodzi, i ty, skoro piszesz, ze popelniam pewne naduzycie.
> Wydaje mi sie, ze dosc dobrze znam Arendt, i ze zadnego naduzycia nie
> popelnilem.

Ja co prawda nie jestem Aga tylko ada (Ada), ale widze
ze to do mnie piszesz
Ja rozumiem , ze zlo jest banalne. Moj post do Ciebie
byl tylko protestem przeciwko zestawianiu tych dwoch
osob: Eichmanna i Jaruzelskiego. To uwazam za naduzycie.
Oczywiscie mozemy dyskutowac czy zlo zlu rowne, czy
istnieje wieksze zlo i mniejsze zlo itd ....
Zlo jest banalne i sformulowanie tej prawdy swiadczy
o wielkosci umyslu Arendt.
Ale ja nie uwazam Jaruzelskiego za wcielenie zla.

Dla mnie on jest wcieleniem slabosci, konformizmu.
Ale nie zla.

Pozdrawiam
ada

[Gość: U]

Jasne,ze ginieral nie jest uosobieniem zla.Zlo,to
Lepper,i ksieza..Ginieral tylko strzelal do robotnikow
i ratowal Polske przed najazdem ze wschodu.Lepper
popelnil zbrodnie p-ko ludzkosci nazywajac
kanalie-kanalia.

[Gość: ABACAB]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Aga, nie wiem, kto tu czytal Arendt. Z postow wnosze, ze Lisek, bo wiedzial, o
> ktorego hitlerowca chodzi, i ty, skoro piszesz, ze popelniam pewne naduzycie.
> Wydaje mi sie, ze dosc dobrze znam Arendt, i ze zadnego naduzycia nie
> popelnilem.
>
> Ten film pozwolil mi na dokladnie takie samo odkrycie, jakiego dokonala Arendt
> w zwiazku z tym procesem. Stojac w obliczu zla spodziewasz sie czegos
> potwornego, nadzwyczajnego, a co widzisz? Zone, ktora mowi, ze "maz jej raczej
> nie pomaga w domowych zajeciach". Czlowieka, ktory robil kariere w armii w
> czasach totalitaryzmu (Arendt uwaza, ze totalitaryzm w formie ostrej na pewno
> trwal w Polsce do 1956) i ktory ma taka refleksje o tych wszystkich trupach, na
>
> ktorych zbudowano ten system, ze "chcial sluzyc ojczyznie." Dokladnie to samo
> powiedzial Eichmann w Jerozolimie.
> Zlo jest banalne.

A płycizna umysłowa w stylu "Poradnik agitatora"
autora tego wątku znacznie, znacznie banalniejsza.

[bykk]

Moi drodzy!
Nie róbmy ludziom wody z mózgu!!!
Co wiecie o "okrągłym stole"?
Boże,stuknj nas!!!
pozdrawiam

refleksja do tematu: gen.Jaruzelski

[Gość: Abel]

Mili dyskutanci,
przeczytawszy cały wątek dyskusji,
ubolewam , że w wymianie poglądów
brakuje bodaj minimum szacunku dla byłego
prezydenta III RP , generała armii.
Czy to uchodzi żołnierza walczącego
z hitlerowcami, ustawiać w tej
samej kategorii .
Winy Gen.Jaruzelskiego z lat 1970-1989
nie upoważniają do publicznego pomiatania
Jego imieniem.
Abel

[Gość: siedem]

Tow. Stalin też walczył z hitlerowcami.
7,00

Gość portalu: Abel napisał(a):

> Mili dyskutanci,
> przeczytawszy cały wątek dyskusji,
> ubolewam , że w wymianie poglądów
> brakuje bodaj minimum szacunku dla byłego
> prezydenta III RP , generała armii.
> Czy to uchodzi żołnierza walczącego
> z hitlerowcami, ustawiać w tej
> samej kategorii .
> Winy Gen.Jaruzelskiego z lat 1970-1989
> nie upoważniają do publicznego pomiatania
> Jego imieniem.
> Abel
>

[Gość: jaski]

"Tow. Stalin też walczył z hitlerowcami.
7,00"

Osobiscie? A Crazy Horse pobil gen. Custera.

[Gość: jolka]

Gość portalu: Abel napisał(a):

> Mili dyskutanci,
> przeczytawszy cały wątek dyskusji,ubolewam , że w wymianie poglądów
> brakuje bodaj minimum szacunku dla byłego prezydenta III RP , generała armii.
> Czy to uchodzi żołnierza walczącego z hitlerowcami, ustawiać w tej
> samej kategorii .
> Winy Gen.Jaruzelskiego z lat 1970-1989 nie upoważniają do publicznego pomiatania
> Jego imieniem.

Szanowny Ablu !
To szlachetne, że występujesz w obronie Kaina ale zacytowanie sformułowania
(metafory)o banalności zła uważam za trafne i niezwykle celne określenie mające
charakter ponadczasowy, adekwatne w odniesieniu do "mniejszego zła", ktore wybrał
bohater (?)omawianego reportażu, co nie jest równoznaczne z postawieniem Gen.
"w tej samej kategorii" co Eichmanna.

Co do zasług i win to w okresie stanu wojennego - fakt walki z hitlerowcami nie
chronił przed prześladowaniami nawet schorowanego "syna pułku" - on nie wybaczył
nigdy uwięzienia gen. to też Abel - nie można go prosić o wybaczenie ani
przeprosić bo już nie żyje.

Powyższe komentarze odwierciedlają to co mowi się w wielu polskich domach o gen.;
na jego miejscu ograniczałabym do zera występy telewizyjne.
Na szacunek zasługują tylko Ci, którzy zapewniają go innym.

Pozdro.

O naturze zła - do ady08 i jolki

[Gość: Zsypek]

ada08, bardzo przepraszam, ze przekrecilem twoje imie. Nigdy wiecej! Odpowiem
ci cytatem z "Korzeni totalitaryzmu" Arendt:

"Na podstawie doświadczenia i zdrowego rozsądku wolno było oczekiwać, że
totalitaryzm u władzy stopniowo straci rewolucyjny rozpęd i utopijny charakter,
że codzienne zajęcia związane z rządzeniem i posiadaniem rzeczywistej władzy
powściągną dawniejsze aspiracje ruchów i stopniowo zniszczą fikcyjny świat ich
organizacji. Powstrzymywanie skrajnych żądań i zamierzeń przez warunki obiektywne
zdaje się, bądź co bądź, wynikać z samej natury rzeczy"

Po prostu nie wiemy, jaki byłby nazizm po 50 latach sprawowania władzy. Po
zakończeniu tego, co Arendt nazywa "etapem rewolucyjnym", tj, krwawym
zaprowadzaniem nowych porządków. Wg. Arendt cecha charakterystyczna totalitaryzmu
NIE JEST jego represyjnosc, lecz to, ze znajduje sie poza "greckim" rozumieniem
polityki (od polis, zycie miasta). Czyli totalitaryzm istnieje poza wszelkimi
tarciami grup interesow, poza podzialem na prawice i lewice, itd. - gdyz
czlowiek staje sie jedynie przedmiotem prawa (a nie podmiotem). I taka ceche
mozemy znalezc takze w "lagodnej", post-rewolucyjnej fazie totalitaryzmu
stalinowskiego.

Natomiast piszac o Eichmannie Arendt chodzilo m.in. to, ze poszukiwania
wyjatkowej potwornosci w ludziach, ktorzy robili to, co robili, jest daremne. Zlo
wyrzadzali ludzie az banalni w swojej zwyczajnosci. Niebanalni byli ci, ktorzy
stawili mu opor. Jolka - trafilas w samo sedno, dzieki.


Gość portalu: jolka napisał(a):

> Szanowny Ablu !
> To szlachetne, że występujesz w obronie Kaina ale zacytowanie sformułowania
> (metafory)o banalności zła uważam za trafne i niezwykle celne określenie mające
>
> charakter ponadczasowy, adekwatne w odniesieniu do "mniejszego zła", ktore wybr
> ał
> bohater (?)omawianego reportażu, co nie jest równoznaczne z postawieniem Gen.
> "w tej samej kategorii" co Eichmanna.
>
> Co do zasług i win to w okresie stanu wojennego - fakt walki z hitlerowcami nie
>
> chronił przed prześladowaniami nawet schorowanego "syna pułku" - on nie wybaczy
> ł
> nigdy uwięzienia gen. to też Abel - nie można go prosić o wybaczenie ani
> przeprosić bo już nie żyje.
>
> Powyższe komentarze odwierciedlają to co mowi się w wielu polskich domach o gen
> .;
> na jego miejscu ograniczałabym do zera występy telewizyjne.
> Na szacunek zasługują tylko Ci, którzy zapewniają go innym.
>
> Pozdro.

[Gość: Jaski]

Wybacz Jolu, ze w miejsce Abla wtrace sie w temat, bo uwazam, ze ladnie
napisalas, zwlaszcza o tych wielu polskich domach w ktorych to mowi sie o
generale. Mam do Ciebie jedno pytanie, czy Ty znasz ta historie tylko z
opowiadan, czy tez moze mialas okazje uczestniczyc i pamietasz jak to wszystko
wygladalo? Jasli pamietasz, to powiedz mi co Jaruzelski mogl wtedy zrobic? A
moze co Ty bys zrobila bedac na jego miejscu. To taka mala zabawa.

[Gość: siedem]

Tym razem popieram Jolkę.
człowiek honoru [jaki to wizerunek medialny tworzony jest Jaruzelskiemu] w
zaistniałej sytuacji: "morda w kubeł i ani bul bul". obrona tamtego nieludzkiego
państwa nie wytrzyma na dłuższą mete krytyki i przyniesie Wojtkowi tylko więcej
dyshoniru.
7,84


Gość portalu: jolka napisał(a):

> Gość portalu: Abel napisał(a):
>
> > Mili dyskutanci,
> > przeczytawszy cały wątek dyskusji,ubolewam , że w wymianie poglądów
> > brakuje bodaj minimum szacunku dla byłego prezydenta III RP , generała arm
> ii.
> > Czy to uchodzi żołnierza walczącego z hitlerowcami, ustawiać w tej
> > samej kategorii .
> > Winy Gen.Jaruzelskiego z lat 1970-1989 nie upoważniają do publicznego pomi
> atania
> > Jego imieniem.
>
> Szanowny Ablu !
> To szlachetne, że występujesz w obronie Kaina ale zacytowanie sformułowania
> (metafory)o banalności zła uważam za trafne i niezwykle celne określenie mające
>
> charakter ponadczasowy, adekwatne w odniesieniu do "mniejszego zła", ktore wybr
> ał
> bohater (?)omawianego reportażu, co nie jest równoznaczne z postawieniem Gen.
> "w tej samej kategorii" co Eichmanna.
>
> Co do zasług i win to w okresie stanu wojennego - fakt walki z hitlerowcami nie
>
> chronił przed prześladowaniami nawet schorowanego "syna pułku" - on nie wybaczy
> ł
> nigdy uwięzienia gen. to też Abel - nie można go prosić o wybaczenie ani
> przeprosić bo już nie żyje.
>
> Powyższe komentarze odwierciedlają to co mowi się w wielu polskich domach o gen
> .;
> na jego miejscu ograniczałabym do zera występy telewizyjne.
> Na szacunek zasługują tylko Ci, którzy zapewniają go innym.
>
> Pozdro.

[Gość: jolka]

Zacznę od końca ; pytasz : co mógł zrobić wtedy Gen. W. Jaruzelski,
Odpowiadam : Nic. Nic nie powinien robić, jeśli alternatywą było wystąpienie
przeciw narodowi.
Zapytasz laczego nic ? Bo przez stan wojenny cofnął Polskę w rozwoju,
zahamował wdrażanie reform gospodarczych.
Pytasz o moje stanowisko w sprawie stanu wojennego.
Każdy z nas ocenia życie polityczne poprzez pryzmat zdarzeń z którymi ma
styczność on lub jego rodzina.
Są racje dwóch stron :
-Gen,. W.J.
-Śp. Syna Pułku, zmarł kilka lat temu, został uwięziony w stanie wojennym
bo „nie o taką Polskę (obozów koncentracyjnych) walczył” .
Wybieram rację drugą już pisałam poprzednio dlaczego.
Mieszkam na wybrzeżu, o czym mam Ci napisać o zmilitaryzowaniu zakładów pracy
(stocznia , port, Polmozbyt i in.) o uznawaniu ludzi za nieprzydatnych do
pracy w jednostkach zmilitaryzowanych, o zwalnianiu kobiet z pracy w trybie
dyscyplinarnym w innych jednostkach, o płaczącym (!) profesorze Politechniki na
wieść o wprowadzeniu stanu wojennego, o czołgach na ulicach, o grobach ofiar
grudniowych na Cmentarzu Centralnym, o godzinie policyjnej, niemożności
dostania się do domu w trakcie szturmu ZOMO na pochody 3 Majowe, sierpniowe,
grudniowe – nie wiem co chciałbyś wiedzieć, mam kogo zapytać jeśli
potrzebujesz jeszcze jakichś informacji.

Pozdro.j.

o granicach totalnego przymusu, Jaska

[Gość: Zsypek]

Po pierwsze, nikt generala nie zmuszal do genaralskiej kariery, takze w latach
latach "rewolucyjnego" totalitaryzmu do 1956 roku. Nie tylko sam wybral, ale i
dazyl do awansow na kolejny stopien. W zadnym momencie kariery nie byl "ofiara"
sytuacji, raczej sam te "sytuacje" wspoltworzyl.

Po drugie, jesli ci sie wydaje, ze osoby, ktore same czegos nie przezyly, nie
powinny sie wypowiadac, to z przykroscia stwierdzam, ze sam jestes w jakims
sensie ofiara totalitaryzmu. Mozliwosc negowania historii jako obiektywnego
procesu jest wynalazkiem 20-wiecznych totalitaryzmow. Wczesniej historia po
prostu "byla". Mozna oczywiscie bylo probowac ja falszowac, ale historia -
byla, rozumiana jako obiektywny zbior faktow o wydarzeniach.

Totalitaryzm wprowadzil taka "innowacje", ze historia nie jest obiektywna,
zalezy od ludzkich intencji i punktu widzenia (np. klasowego, rasowego), a
przedmiotem dyskusji nie jest dotarcie do prawdy, lecz udowodnienie, ze twoj
punkt widzenia jest lepszy. Takie podejscie jest niestety widoczne w twoim
poscie "Re: refleksja do Abla o innym Ablu".

Jesli uwazasz, ze punkt widzenia Jolki moze byc "slabszy" przez to, ze np. jest
za mloda, by w tym wszystkim uczestniczyc, to cala ludzkosc jest za mloda, zeby
zajmowac sie czy to dziejami faraonow w Egipcie, czy to historia niewolnictwa w
USA. Czyli, w perspektywie twojego postu, historia powinna sie ograniczac do
aktualnie zyjacej generacji, i to takiej jej czesci, ktora bezposrednio
uczestniczyla... Innymi slowy, najlepszym historykiem Jaruzelskiego (z twojego
punktu widzenia) jest sam Jaruzelski, i najlepiej on sam siebie oceni, bo punkt
widzenia "innych" bedzie zawsze slabszy. Ani sie tak dobrze nie "wczuja" w
dusze generala, ani w jego dramatyczna sytuacje...

[Gość: jaski]

Hej.
Mysle, ze to do mnie, wiec patrze. Straszny elaborat walnales, to zeby mnie
przestraszyc, zniechecic czy tez udowodnic wlasna intelektualnosc? No dobra,
pozwolisz, ze pojde dzis na latwizne, len ze mnie, a juz dzis szczegolnie,
jednakze rozumien, ze nie jest to najwlasciwsza forma i przepraszam jezeli
poczujesz sie dotkniety manipulowaniem Twoim pisaniem.

" Po pierwsze, nikt generala nie zmuszal do genaralskiej kariery, takze w
latach "rewolucyjnego" totalitaryzmu do 1956 roku. Nie tylko sam wybral, ale i
dazyl do awansow na kolejny stopien. W zadnym momencie kariery nie byl "ofiara"
sytuacji, raczej sam te "sytuacje" wspoltworzyl. " Zgoda, ale za cholere nie
wiem o co Ci chodzi.

"Po drugie, jesli ci sie wydaje, ze osoby, ktore same czegos nie przezyly, nie
powinny sie wypowiadac, to z przykroscia stwierdzam, ze sam jestes w jakims
sensie ofiara totalitaryzmu. Mozliwosc negowania historii jako obiektywnego
procesu jest wynalazkiem 20-wiecznych totalitaryzmow. Wczesniej historia po
prostu "byla". Mozna oczywiscie bylo probowac ja falszowac, ale historia -
byla, rozumiana jako obiektywny zbior faktow o wydarzeniach. "

Jezus Maryia, ale wypowiadaj sie, wypisyj i nagrywaj to Twoja sprawa co robisz
z wolnym czasem.Ja tam tylko bym chcial, zeby to byl w miare obiektywny zbior
faktow. Inaczej to bylo jak mi koles opowiadal jak piknie jest w Hameryce,
inaczej to wyglad na zywo. Kumasz point?


"Totalitaryzm wprowadzil taka "innowacje", ze historia nie jest obiektywna,
zalezy od ludzkich intencji i punktu widzenia (np. klasowego, rasowego), a
przedmiotem dyskusji nie jest dotarcie do prawdy, lecz udowodnienie, ze twoj
punkt widzenia jest lepszy. Takie podejscie jest niestety widoczne w twoim
poscie "Re: refleksja do Abla o innym Ablu".

No, historia nie jest obiektywna, zalezy jeszcze na jakim poziomie. Historia
dla mas nigdy obiektywna nie byla-propaganda. I to wcale nie totalitaryzm
wymyslil(co zalezy oczywiscie ci za rzekomy uznamy). Moj punkt widzenia nie
jest lepszy. Jest moze bardziej obiektywny, co wcale nie musi byc w zadnym
zwiazku z ocena jakosci. Ja wcale nie mam zamiaru nikogo zmuszac do zmiany
pogladow, chce tylko zeby podstawa tych pogladow byly w miare uczciwe badania-
przemyslenia, a nie powtarzanie pierdolek.

"Jesli uwazasz, ze punkt widzenia Jolki moze byc "slabszy" przez to, ze np.
jest
za mloda, by w tym wszystkim uczestniczyc, to cala ludzkosc jest za mloda, zeby
zajmowac sie czy to dziejami faraonow w Egipcie, czy to historia niewolnictwa w
USA. Czyli, w perspektywie twojego postu, historia powinna sie ograniczac do
aktualnie zyjacej generacji, i to takiej jej czesci, ktora bezposrednio
uczestniczyla... Innymi slowy, najlepszym historykiem Jaruzelskiego (z twojego
punktu widzenia) jest sam Jaruzelski, i najlepiej on sam siebie oceni, bo punkt
widzenia "innych" bedzie zawsze slabszy. Ani sie tak dobrze nie "wczuja" w
dusze generala, ani w jego dramatyczna sytuacje..."

Punkt widzenia Jolki niestety jest zupelnie amatorski i niedojrzaly, Z tego
tez powodu faraonow zostawiamy egiptologom, bo co my mozemy powiedziec o
Wojnach Tuthmose i Ramsesa, Dolinie Krolow czy heroglifach Nowego Panstwa?






"

[Gość: jaski]

O doprawdy troche nieszczere ujecie. Moze lepiej by bylo -zlo wedlug Jolki mnie
nie bawi. Co jest zlem dla Ciebi, nie musi byc automatycznie dla mnie, no nie?
Prezentujesz bardzo ciekawy(z moiego punktu widzenia) poglad historyczno-
histeryczny, czli poniekad smieszny(czasem bardzo). Nie wiem, czy znam druga
osobe o jakiej takiej znajomosci wspolczesnej historii Polski, ktora wpadla by
na taki sam pomysl: Jaruzel powinien NIC nie robic. To pomiajac juz wszystkie
komplikacje spoleczno- polityczne, on przeciez bral kase za to zeby wlasnie cos
robic, zwlaszcza w obliczu dezintegracji kraju. Pragne przypomniec, iz marszal
Jozef zrobil zamach stanu w o ile mniej panstwowo-kryzysowej sytuacji.
Wystapienie przeciwko narodowi(ops sorry Narodowi) pomijam jako juz
beznadziejne.
Zachamowanie reform? Gdzie Ty to wyciagelas?No chyba, ze piszesz o
Gierkowskim "manewrze gospodarczym" z 76 co w calosci miesci sie w gatunku S-F.
To dopiero w 83 zaczala sie reforma gospodarcz, inna rzecz, ze spartoczona jak
zwykle gdy ma byc dobrobyt i rownosc.
Gen. o ktorym piszesz nie znam, wiec nie moge sie ustosunkowac, jak lubisz
wojskowych to polecam zapoznac sie z postacia gen. J. Kuropieska. Tez juz nie
zyje. Mieszkalem w Warszawie i nie musisz mi pisac rzeczy ktore pamietam i na
ktore wlasnymi galami patrzylem. Mojego starego tez wylali wtedy z pracy i to
nie przez SB, tylko jednego nadgorliwego durnia, co to na wszelki wypadek wolal
pare osob wywalic w ramach czujnosci. I co , za jakiegos idiote mam winic
Jaruzela? Pomysl moze co moglo by sie stac gdyby general nic wlasnie nie zrobil.
Ciekawe dlaczego kobiety-historycy to zjawisko tak rzadkie jak.........
Pzdr.

[Gość: Zsypek]

jaski, jesli sie tego do tej pory w Chicago nie nauczyles to sie dowiedz, ze w
dyskusji atakuje sie ludzi za prezentowane poglady, a nie kolor skory czy plec. A
jesli chodzi o edukacje jolki, to przynajmniej nie robi bledow ortograficznych.
Dla twojej informacji - "zachamowanie reform" pisze sie "zahamowanie reform".
Chyba, ze sie chce powiedziec, ze duzo chamow sie za te reformy zabralo, albo, ze
reformy sie schamily...

Pozdrawiam.

Gość portalu: jaski napisał(a):

> O doprawdy troche nieszczere ujecie. Moze lepiej by bylo -zlo wedlug Jolki mnie
>
> nie bawi. Co jest zlem dla Ciebi, nie musi byc automatycznie dla mnie, no nie?
> Prezentujesz bardzo ciekawy(z moiego punktu widzenia) poglad historyczno-
> histeryczny, czli poniekad smieszny(czasem bardzo). Nie wiem, czy znam druga
> osobe o jakiej takiej znajomosci wspolczesnej historii Polski, ktora wpadla by
> na taki sam pomysl: Jaruzel powinien NIC nie robic. To pomiajac juz wszystkie
> komplikacje spoleczno- polityczne, on przeciez bral kase za to zeby wlasnie cos
>
> robic, zwlaszcza w obliczu dezintegracji kraju. Pragne przypomniec, iz marszal
> Jozef zrobil zamach stanu w o ile mniej panstwowo-kryzysowej sytuacji.
> Wystapienie przeciwko narodowi(ops sorry Narodowi) pomijam jako juz
> beznadziejne.
> Zachamowanie reform? Gdzie Ty to wyciagelas?No chyba, ze piszesz o
> Gierkowskim "manewrze gospodarczym" z 76 co w calosci miesci sie w gatunku S-F.
>
> To dopiero w 83 zaczala sie reforma gospodarcz, inna rzecz, ze spartoczona jak
> zwykle gdy ma byc dobrobyt i rownosc.
> Gen. o ktorym piszesz nie znam, wiec nie moge sie ustosunkowac, jak lubisz
> wojskowych to polecam zapoznac sie z postacia gen. J. Kuropieska. Tez juz nie
> zyje. Mieszkalem w Warszawie i nie musisz mi pisac rzeczy ktore pamietam i na
> ktore wlasnymi galami patrzylem. Mojego starego tez wylali wtedy z pracy i to
> nie przez SB, tylko jednego nadgorliwego durnia, co to na wszelki wypadek wolal
>
> pare osob wywalic w ramach czujnosci. I co , za jakiegos idiote mam winic
> Jaruzela? Pomysl moze co moglo by sie stac gdyby general nic wlasnie nie zrobil
> .
> Ciekawe dlaczego kobiety-historycy to zjawisko tak rzadkie jak.........
> Pzdr.

[Gość: siedem]

no jaski daleś popisówę radzieckiego bełkotu. szkoda, że takie tuzy historii jak
ty wyjechały. jak wiele starciła polska nauka???
zatroskany:
7,00

Gość portalu: jaski napisał(a):

> O doprawdy troche nieszczere ujecie. Moze lepiej by bylo -zlo wedlug Jolki mnie
>
> nie bawi. Co jest zlem dla Ciebi, nie musi byc automatycznie dla mnie, no nie?
> Prezentujesz bardzo ciekawy(z moiego punktu widzenia) poglad historyczno-
> histeryczny, czli poniekad smieszny(czasem bardzo). Nie wiem, czy znam druga
> osobe o jakiej takiej znajomosci wspolczesnej historii Polski, ktora wpadla by
> na taki sam pomysl: Jaruzel powinien NIC nie robic. To pomiajac juz wszystkie
> komplikacje spoleczno- polityczne, on przeciez bral kase za to zeby wlasnie cos
>
> robic, zwlaszcza w obliczu dezintegracji kraju. Pragne przypomniec, iz marszal
> Jozef zrobil zamach stanu w o ile mniej panstwowo-kryzysowej sytuacji.
> Wystapienie przeciwko narodowi(ops sorry Narodowi) pomijam jako juz
> beznadziejne.
> Zachamowanie reform? Gdzie Ty to wyciagelas?No chyba, ze piszesz o
> Gierkowskim "manewrze gospodarczym" z 76 co w calosci miesci sie w gatunku S-F.
>
> To dopiero w 83 zaczala sie reforma gospodarcz, inna rzecz, ze spartoczona jak
> zwykle gdy ma byc dobrobyt i rownosc.
> Gen. o ktorym piszesz nie znam, wiec nie moge sie ustosunkowac, jak lubisz
> wojskowych to polecam zapoznac sie z postacia gen. J. Kuropieska. Tez juz nie
> zyje. Mieszkalem w Warszawie i nie musisz mi pisac rzeczy ktore pamietam i na
> ktore wlasnymi galami patrzylem. Mojego starego tez wylali wtedy z pracy i to
> nie przez SB, tylko jednego nadgorliwego durnia, co to na wszelki wypadek wolal
>
> pare osob wywalic w ramach czujnosci. I co , za jakiegos idiote mam winic
> Jaruzela? Pomysl moze co moglo by sie stac gdyby general nic wlasnie nie zrobil
> .
> Ciekawe dlaczego kobiety-historycy to zjawisko tak rzadkie jak.........
> Pzdr.

[Gość: jaski]

Wybaczcie, ze tak Was do kupy potraktuje.
mr. Zsypek:
Stary, wielu rzeczy sie jeszcze nie nauczylem i to nie tylko w Chicago.
Mysle jednak, ze nieco przesadzasz, Jola jest bez watpienia mila i sympatyczna
dziewczyna i ma mnostwo zalet, historia polityczna do nich nie nalezy.(Moja
opinia, moge sie mylic). Absolutnie nie mam jej za zle,ze jest kobieta, nie
podobaja mi sie podstawy na jakich opiera swoje poglady, dlatego je(poglady)
kwestionuje. Bledy ortogaficzne to juz duperele, chociaz Twoja
interpretacja 'zachamowania' bardzo mi sie podoba i badz pewny, ze bede uzywal.
Mozesz mnie skarzyc o prawa autorskie
Pozdrowienia dla Wroclawia


7,00

To ilosc promili chyba.Zgadza sie. Forum jest do wyrazania opini. Jestescie
banda gowniazy co to usiluja oplus Wojtkowi nogawki, bo wyzej nie dostana, nie
ta klasa - to moja opinia. Chcesz z nia polemizowac?

[Gość: siedem]

Gość portalu: jaski napisał(a):
>
> 7,00
>
> To ilosc promili chyba.Zgadza sie. Forum jest do wyrazania opini. Jestescie
> banda gowniazy co to usiluja oplus Wojtkowi nogawki, bo wyzej nie dostana, nie
> ta klasa - to moja opinia. Chcesz z nia polemizowac?

Nie chce mi się liczyć ile razy grzecznie prosiłem cię psubracie, żebyś mnie
oświecił, nauczył, pokazał. A ty co?
promile, gówniarze, błędy ortograficzne [to już prawie cały zestaw argumentów
politycznych czerwonej chołoty. ty od siebie wymyśliłes tylko "nogawki"]
więc tak jaski jak jazda to jazda.
będę z tobą polemizował.
powiedz mi ubolu, albo wytłumaczcie mi towarzyszu dlaczego nie zostaliście
w "polsze" by konsumować przepyszne efekty reform zapoczątkowanych przez WRONĘ? a
może tak naprawdę nie wierzycie w to co piszecie? Wy się jaski zaliczacie do tych
czerwonych tumanów, którzy Mnietka Rakowskiego uważają za wolnościowca [jak
niejaki krzysio, ubecja na wygnaniu]. dlaczego wolnościowca - bo dal paszporty. A
tu niewdzięczni gówniarze na niego szczekają. on im dał paszporty i zniósł kartki
a oni bydlaki szczekają. no nie! niewdzięczne świnie...
7,41

[Gość: jaski]

Damski taki raczej. Nie chce mi sie juz liczyc ile to razy pisalem ksiedzu
wikaremu zeby sam sie oswiecil a to przez
A) przeczytanie odpowiednich lektor, a tak sie sklada, ze prawie wszyscy
bohaterowie tamtych czasow cos napisali, nawet sam Jaruzelski. Jezeli polskie
sa beee to paru cudoziemcow z tej lepszej czesci swiata tez dalo wyraz, na
poczatek moze 'Noc Generala' tego Francuza co to sie tak bardzo nam
spolonizowal.
B) Wytezona prace umyslowa, na co sklada sie kojarzenie faktow z tych paru
przeczytanych dziel, zglebienie problemu co zostalo napisane, przez kogo, po co
i co to znaczy, a takze, ale to juz wyzszej inteligencji potrzeba, co nie
zostalo napisane, albo co zostalo prawie napisane, etc.

Zdaje oczywiscie sobie sprawe, ze jest to niestety ten hard way, ale podobno
Polak potrafi.
Dalej nie rozumiem skad u ksiedza wzial sie poglad, iz pozostaje(pozostajemy)
na jakiejs emigracji? Ten ATT proxy? Ale to jeszcze nic teraz dopiero mi ksiadz
pokute strzelil, 'powiedz mi ubolu albo napiszcie mi towarzyszu..'. Sam nie
wiem juz czy mam czarnemu pisac, czy tez mowic? W Polszcze konsumowalem,
konsumuje i bede konsumowal bo lubie i nie sadze, zeby cos sie w konsumpcji
zmienilo ani mi zadem proboszcz i jego banda nie zabroni. MFR to juz inna
historia, zycze ksiedzu zdolnosci i lba na poziomie Rakowskiego, moze by wtedy
wikary przestal ludziom glupoty wypisywac.Amen.

[Gość: siedem]

towarzysz jaski widze z oświconego kręgu "faktów i mitów".
a ja dalej czekam na te obiecane argumenty przemawiajace na korzyść 1 pachołka
moskwy tow. jaruzelskiego.
wiesz u nas na plebani zbyt wiele się nie czyta więc byłbym wdzięczny za jakiś
cytat z tych licznych autorów.
poraz 14 się upominam.
7,21


Gość portalu: jaski napisał(a):

> Damski taki raczej. Nie chce mi sie juz liczyc ile to razy pisalem ksiedzu
> wikaremu zeby sam sie oswiecil a to przez
> A) przeczytanie odpowiednich lektor, a tak sie sklada, ze prawie wszyscy
> bohaterowie tamtych czasow cos napisali, nawet sam Jaruzelski. Jezeli polskie
> sa beee to paru cudoziemcow z tej lepszej czesci swiata tez dalo wyraz, na
> poczatek moze 'Noc Generala' tego Francuza co to sie tak bardzo nam
> spolonizowal.
> B) Wytezona prace umyslowa, na co sklada sie kojarzenie faktow z tych paru
> przeczytanych dziel, zglebienie problemu co zostalo napisane, przez kogo, po co
>
> i co to znaczy, a takze, ale to juz wyzszej inteligencji potrzeba, co nie
> zostalo napisane, albo co zostalo prawie napisane, etc.
>
> Zdaje oczywiscie sobie sprawe, ze jest to niestety ten hard way, ale podobno
> Polak potrafi.
> Dalej nie rozumiem skad u ksiedza wzial sie poglad, iz pozostaje(pozostajemy)
> na jakiejs emigracji? Ten ATT proxy? Ale to jeszcze nic teraz dopiero mi ksiadz
>
> pokute strzelil, 'powiedz mi ubolu albo napiszcie mi towarzyszu..'. Sam nie
> wiem juz czy mam czarnemu pisac, czy tez mowic? W Polszcze konsumowalem,
> konsumuje i bede konsumowal bo lubie i nie sadze, zeby cos sie w konsumpcji
> zmienilo ani mi zadem proboszcz i jego banda nie zabroni. MFR to juz inna
> historia, zycze ksiedzu zdolnosci i lba na poziomie Rakowskiego, moze by wtedy
> wikary przestal ludziom glupoty wypisywac.Amen.

[Gość: jaski]

7,21 to iloraz inteligencji Waszej Wielebnosci? Nic Wam nie obiecywalismy,
wrecz przeciwnie, caly czas probowalismy zmusic Wasza Wielebnosc do
samodzielnego myslenia i poszukiwania prawdy na wlasna reke. Po raz 15-ty
powtarzam, lekarzu lecz sie sam. Poza tym, ten temat robi sie juz za dlugi. Ave

[Gość: siedem]

mam to rozumieć tak?:
pan szuja jaski odmawia dyskusji bo jestem za głupi dla pana szuji jaskiego? czy
moze wstyd cytować trybunę ludu?
7,29


Gość portalu: jaski napisał(a):

>
> 7,21 to iloraz inteligencji Waszej Wielebnosci? Nic Wam nie obiecywalismy,
> wrecz przeciwnie, caly czas probowalismy zmusic Wasza Wielebnosc do
> samodzielnego myslenia i poszukiwania prawdy na wlasna reke. Po raz 15-ty
> powtarzam, lekarzu lecz sie sam. Poza tym, ten temat robi sie juz za dlugi. Ave
>

[Gość: jolka]

lekceważy.
Jaski napisał :
O doprawdy troche nieszczere ujecie. Moze lepiej by bylo -zlo wedlug Jolki mnie
nie bawi. Co jest zlem dla Ciebi, nie musi byc automatycznie dla mnie, no nie?

Jaski !
Odpowiem Ci na wstępie ogólnie, nie będę komentować wszystkich twoich dygresji
personalnych wobec mojej Osoby, po prostu nie mam takiego zwyczaju.
Zło – to określenie użyte przez W . Jaruzelskiego - wybieram mniejsze zło –
tak mówił to za N. Machiavellim .

Jaski rezentujesz bardzo ciekawy(z moiego punktu widzenia) poglad historyczno-
histeryczny, czli poniekad smieszny(czasem bardzo). Nie wiem, czy znam druga
osobe o jakiej takiej znajomosci wspolczesnej historii Polski, ktora wpadla by
na taki sam pomysl: Jaruzel powinien NIC nie robic. To pomiajac juz wszystkie
komplikacje spoleczno- polityczne, on przeciez bral kase za to zeby wlasnie cos
robic, zwlaszcza w obliczu dezintegracji kraju.

jolka: Moja odpowiedz była na poziomie twojego pytania; co miał zrobić – nic.
O co się pytasz w tym pytaniu, jak sformułowałeś problem – nijak i taką
odpowiedz otrzymałeś.
Dezintegracja ? - to tylko Twoje mniemania nie poparte żadnymi racjonalnymi
argumentami ; gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania to i w 1989 r. W.
Jaruzelski powinien wprowadzić stan wojenny.
Co do Twoich ocen mojej skromnej oceny – to wybacz ale nie jesteś dla mnie
żadnym autorytetem od momentu gdy byłeś uprzejmy mnie poinformować, że
polskość ci zwisa ..... Twój punkt widzenia jest bardzo rozbieżny z moim także
w tym zakresie.

Zmuszasz mnie do licytacji kto ma bardziej kompetentnych znajomych : )) w
zakresie współczesnej historii Polski, z mojej strony ludzie z tyt. prof. ; a u
Ciebie? Poniżej wykaże ignorancję Twoją i Twoich znajomych.
Co do kasy to Ci wyjaśnię faktycznie J.W. pełnił 5 funkcji w stanie wojennym
i brał za każdą z nich kasę a urzędnicy Min. Fin. uzasadniali, że nie można
podwyższyć widełek podatku wyrównawczego bo J.W. musiałby przeznaczyć jedno
uposażenie z tych 5 na podatek i tym to sposobem nikt w PRL (w tym okresie)nie
płacił tej daniny .

Jaskiragnę przypomnieć, iż marszał Józef zrobił zamach stanu w o ile mniej
państwowo kryzysowej sytuacji.

jolka: Nie udowodniłeś tego twierdzenia czyli to tylko Twoja hipoteza – ocena.

Jaski: Wystąpienie przeciwko narodowi (ops sorry Narodowi) pomijam jako już
beznadziejne.

jolka: Zarówno naród, społeczeństwo jak i polskość pisze się z małej litery. –
ponownie sprawdziłam Słownik Ortograficzny Języka Polskiego , pod red. Prof.
dr M. Szymczaka , PWN Warszawa 1986 s.70- 83.

Tu się z Tobą w pełni zgadzam wystąpienie gen. W. Jaruzelskiego przeciw
narodowi polskiemu poprzez wprowadzenie stanu wojennego było – BEZNADZIEJNE.

Jaski: Zachamowanie reform? Gdzie Ty to wyciagelas?No chyba, ze piszesz o
Gierkowskim "manewrze gospodarczym" z 76 co w calosci miesci sie w gatunku S-F.
To dopiero w 83 zaczala sie reforma gospodarcz, inna rzecz, ze spartoczona jak
zwykle gdy ma byc dobrobyt i rownosc.

jolka : Założenia reformy gospodarczej opracowała Sieć w formie koncepcji tzw.
Przedsiębiorstwa Społecznego lata 1980- 1981.
Dnia 25 września 1981 r. podjęto ustawy (Sejm PRL) o przedsiębiorstwach
państwowych oraz o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego ; obie
opublikowano w Dzienniku Ustaw z 1981 r. Nr 24, poz.122 i poz. 123.
zwane „kamieniami węgielnymi” reformy gospodarczej, miały obowiązywać od 1
stycznia 1982 r. – po okresie vacatio legis .

Dekret o stanie wojennym wstrzymał do odwołania obowiązywanie obu powyższych
ustaw. Po stanie wojennym nastąpił okres zawieszenia stanu wojennego itd.,
następnie modyfikacja (!) zasad reformy gospodarczej, IX Nadzwyczajny Zjazd
PZPR ....
Nie mam do Ciebie pretensji, że tego nie wiesz. Co do Twoich ocen odnośnie
spartaczenia to tylko Ci nadmienię, że głównym realizatorem tychże reform
była PZPR pełniąca kierowniczą rolę zgodnie z konstytucją.
Twoje nawiązanie do manewru gospodarczego to faktycznie sf.

Jaski: Gen. o ktorym piszesz nie znam, wiec nie moge sie ustosunkowac, jak
lubisz wojskowych to polecam zapoznac sie z postacia gen. J. Kuropieska. Tez
juz nie zyje. Mieszkalem w Warszawie i nie musisz mi pisac rzeczy ktore
pamietam i na ktore wlasnymi galami patrzylem. Mojego starego tez wylali wtedy
z pracy i to nie przez SB, tylko jednego nadgorliwego durnia, co to na wszelki
wypadek wolal pare osob wywalic w ramach czujnosci. I co , za jakiegos idiote
mam winic Jaruzela? Pomysl moze co moglo by sie stac gdyby general nic wlasnie
nie zrobil.
Ciekawe dlaczego kobiety-historycy to zjawisko tak rzadkie jak.........

jolka: Rozbawiłeś mnie jesteś tak bardzo siebie pewny, nie znając faktów a
przecież możesz trafić w Internecie na znawcę historii gospodarczej i się
ośmieszyć. Różnica pomiędzy nami jest właśnie taka, że ja myślę a Ty .....
Może po prostu napisz co by było - bardzom Ciekawa Twojego poglądu
niepotrzebnie zawieszasz głos, po prostu weszłyby w życie w/w ustawy ale jak z
Tobą można dyskutować jeśli Ty nawet nie wiesz, że ich zawieszenie to była
właśnie geneza stanu wojennego, twoja pamięć ogranicza się do manewru
gospodarczego.

Co do generałów to Ci tylko nadmienię, że Generał Wojciech Jaruzelski był przed
wieloma laty dowódcą w Szczecinie i cieszył się (zamierzony czas przeszły)
wśród Szczecinian opinią polskiego patrioty.

Co do odpowiedzialności tego kto wydawał rozkazy (dekret o stanie wojennym) czy
też wykonawcow tych rozkazów to jest to odwieczny problem nie zamierzam się
porywać do jego rozstrzygnięcia - od tego są Sądy.

Podkreślam, że Ci to wszystko wyjaśniam i tłumaczę tylko dlatego, że mam
sentyment do polskości i współczuję Ci jako emigrantowi.
Pozdro.

PS. Grasz w szachy ?

[Gość: jaski]

nie rozumiemy sie zupelnie. A moze ja akurat lubie biegac z karabinem i
strzelac do staruszek a uwielbiam wrecz do matek z dzieckiem na reku a
Jaruzelski pozbawiajac mnie tej przyjemnosci wyrzadzil mi krzywde-zlo. W ogole
to o jakie personalne dygresyje pretensyje wnosisz? Wiesz z manierami u mnie
nie najlepiej, ale staralem sie zachowac jako tako, niemiej cos moglo sie
wymsknac, ubolewanie wyrazam i samokrytyke racz przyjac. A terz sie poklocmy:

Jolka- Dezintegracja ? - to tylko Twoje mniemania nie poparte żadnymi
racjonalnymi
argumentami ; gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania to i w 1989 r. W.
Jaruzelski powinien wprowadzić stan wojenny.
ja- Jolu, chyba zarty sobie robisz.Jakich argumentow potrzebujesz? Strajki na
poludniu, polnocy, wschodzie i zachodzie- po kilkanascie dziennie. Stocznie,
kopalnie, porty, fabryki , koleje, komunikacja i sluzby komunalne, transport
sanitarny i pogotowie ratunkowe(w Warszawie), wiece i manifestacje i wszedzie
nierealne zadania. W sklepach ocet i mleko(czasami) burdel jak cholera, 20 sty
stopien bezsilnosci. Dla mnie to juz jest dezintegracja. Rozumiem, ze dla
Ciebie to festiwal.
Jezeli jednak nie widzisz roznicy miedzy 81 a 89, to naprawde szkoda czasu na
te dywagacje.

Jolka - Co do Twoich ocen mojej skromnej oceny – to wybacz ale nie jesteś dla
mnie
żadnym autorytetem od momentu gdy byłeś uprzejmy mnie poinformować, że
polskość ci zwisa ..... Twój punkt widzenia jest bardzo rozbieżny z moim także
w tym zakresie.

ja- Ops, zdaje sie , ze kiedys juz sie klocilismy, zwisa mi polskosc w wydaniu
jarmarczno-bohatersko-narodowym, tzn portret Jozka, szabla Wolodyjowskiego i
reduta Ordona. Ciesze sie, ze nie jestem autorytetem, nigdy nie chcialem byc
dla nikogo, macie mozgi to ich uzywajcie, ja tylko deklaruje swoja opinie-
poglad w jakiejs sprawie i to wszystko.

Jolka - Zmuszasz mnie do licytacji kto ma bardziej kompetentnych
znajomych : )) w
zakresie współczesnej historii Polski, z mojej strony ludzie z tyt. prof. ; a u
Ciebie? Poniżej wykaże ignorancję Twoją i Twoich znajomych.
Co do kasy to Ci wyjaśnię faktycznie J.W. pełnił 5 funkcji w stanie wojennym
i brał za każdą z nich kasę a urzędnicy Min. Fin. uzasadniali, że nie można
podwyższyć widełek podatku wyrównawczego bo J.W. musiałby przeznaczyć jedno
uposażenie z tych 5 na podatek i tym to sposobem nikt w PRL (w tym okresie)nie
płacił tej daniny

ja - Daje dwoch moich za pol Twojego ) U nas na kursach Marksizmu- Leninizmu
to wszystkim towarzyszu mowili. Profesora nie posiadam, ale ze dwa magistry i
jaki inzynier to by sie znalazly( w jednej osobie). Profesorow u nas dostatek,
ale i tych przyjmiemy jako wrozbe zwyciestwa, powtazajac wieszcza.
Piec wcielen Wojtka, hmm popatrzmy; I sekretarz-1, premier-2, minister obrony-
3,szef WRON-4, gdzie piate? Bo szefem sztabu generalnego byl Siwicki.
Z braku miejsca, skrotowo;
Przewrot majowy- polecam podrecznik historii, kl IV liceum.
Narod- ironia.
ref. gosp- ustawa o pp- weszla w zycie 1 lutego 82 z wyjatkiem p.
zmilitaryzowanych. IX zjazd odbyl sie w lipcu 81.

Co do odpowiedzialnosci- Jaruzelski wielokrotnnie oswiadczal, ze jako dowodca i
sekretarz on i tylko on jest odpowiedzialny za stan wojenny.

Za sentyment dzieki, emigracji nie ma co wspolczuc, samoloty lataja, zyskujesz
przy blizszym poznaniu.
Sukcesow.

P.S. Slabo

[Gość: jolka]

lekceważy. To A.Huxleya.

Jolka- Dezintegracja ? - to tylko Twoje mniemania nie poparte żadnymi
racjonalnymi argumentami ; gdyby pójść Twoim tokiem rozumowania to i w 1989 r.
W.
Jaruzelski powinien wprowadzić stan wojenny.

ja- Jolu, chyba żarty sobie robisz. Jakich argumentów potrzebujesz? Strajki na
południu, północy, wschodzie i zachodzie- po kilkanaście dziennie. Stocznie,
kopalnie, porty, fabryki , koleje, komunikacja i służby komunalne, transport
sanitarny i pogotowie ratunkowe(w Warszawie), wiece i manifestacje i wszędzie
nierealne zadania. W sklepach ocet i mleko(czasami) burdel jak cholera, 20 sty
stopień bezsilności. Dla mnie to już jest dezintegracja. Rozumiem, ze dla
Ciebie to festiwal.
Jeżeli jednak nie widzisz różnicy miedzy 81 a 89, to naprawdę szkoda czasu na
te dywagacje.

Jolka : O czym Ty w ogóle mówisz o jakich strajkach, kilkunastu dziennie – co
to znaczy ? Należałoby wymienić przynajmniej kilka tych strajków, które trwały
13 XII 1981 r. – z kronikarskiego, : )), obowiązku – no gdzie wkroczyło ZOMO,
gdzie trwały strajki. Ja Ci mówię, że w 1989 r, było więcej strajków niż w XII
1981 r. Mylisz przyczyny ze skutkami, strajki gdzieniegdzie rozpoczęły się
przeciw stanowi wojennemu.

ja- Ops, zdaje się , ze kiedyś już się kłóciliśmy, zwisa mi polskość w wydaniu
jarmarczno-bohatersko-narodowym, tzn portret Józka, szabla Wołodyjowskiego i
reduta Ordona. Cieszę się, ze nie jestem autorytetem, nigdy nie chciałem być
dla nikogo, macie mózgi to ich używajcie, ja tylko deklaruje swoja opinie-
pogląd w jakiejś sprawie i to wszystko.

Jolka: Nie tłumacz się jesteś po prostu cyniczny odnośnie polskości jako takiej
i tyle nie trudno się domyślić dlaczego.
Mózg mój Tobie nic do tego, a nie wypada personalnie atakować dyskutanta
zwłaszcza wtedy gdy jest kobietą – proste jak słońce – powinno się atakować
poglądy merytoryczne.

ja - Daje dwóch moich za pół Twojego ) U nas na kursach Marksizmu- Leninizmu
to wszystkim towarzyszu mówili. Profesora nie posiadam, ale ze dwa magistrzy i
jaki inżynier to by się znalazły( w jednej osobie). Profesorów u nas dostatek,
ale i tych przyjmiemy jako wróżbę zwycięstwa, powtarzając wieszcza.
Piec wcieleń Wojtka, hmm popatrzmy; I sekretarz-1, premier-2, minister obrony-
3,szef WRON-4, gdzie piąte? Bo szefem sztabu generalnego był Siwicki.

Jolka : W.J pełnił jeszcze funkcję :
- Przewodniczącego Komisji ds. Reformy Gospodarczej,
- Czł Prezydium OK. FJN,
- Generała ....


Jaski :Z braku miejsca, skrótowo;
Przewrót majowy- polecam podręcznik historii, kl. IV liceum. –
Jolka :Chodzi o analizę porównawczą obu przewrotów, twoje gołosłowne oceny to
za mało.

Jaski: Narod- ironia.
Jolka :Z Twojej strony, lekceważysz polskość ; przesadzasz z dużą literą w
wyrazie naród.

Jaski :ref. gosp- ustawa o pp- weszła w życie 1 lutego 82 z wyjątkiem p.
zmilitaryzowanych. IX zjazd odbył się w lipcu 81.

Jolka : No widzisz dzięki mnie coś sobie przypomniałeś ale nie wszystko – czy
może celowo przemilczasz ?Co to jest półprawda, przemilczenie czy to już
kłamstwo Jaski ?
Kiedy weszła w życie ustawa o samorządzie załogi przedsiębiorstwa ? – czemu
tego nie sprawdziłeś ?
„Demokracja bez dyscypliny to czcze gadulstwo i anarchia” – to W.Lenina.
Mo Fi powiedział : „Nieskuteczne są czyny tego, kto przyrzeczeń nie
dotrzymuje” - W. Jaruzelski przewodniczył Komisji ds. Reformy Gosp. – i
wstrzymał jej zapoczątkowanie na 17 dni przed 1 I 1982 r. - ???

Jaski :Co do odpowiedzialności- Jaruzelski wielokrotnie oświadczał, ze jako
dowódca i
sekretarz on i tylko on jest odpowiedzialny za stan wojenny.
Jolka :No to o co Ci chodzi – wybrał mniejsze zło i poczuwał się do mówienia o
odpowiedzialności za nie. Czego bronisz w tym wątku. Zło Jaski jest banalne -
to wyrażenie ma wymiar ponadczasowy, Zsypek ma rację.

Jaski:Za sentyment dzięki, emigracji nie ma co współczuć, samoloty latają,
zyskujesz
przy bliższym poznaniu.
Jolka ! ? : ) )
Jaski: Sukcesów.
Jolka: Vice versa.

P.S. Słabo
Ad. PS. Zauważyłam : )).
Pozdrawiam.

[Gość: jaski]

Hallo Ms(Mrs)(?) Jola.

Proponuje zakonczyc te dyskusje, bo nic nowego i tak nie wymyslimy, a temat
robi sie juz jak tasiemiec. Poza tym jakis Pajac co sie krzyzykiem podpisuje
stwierdzil, ze spotwarzylem po drodze pania Jole. Ja tam w ogole to nie
rozumiem, jak mozna dziewczyne spotwarzyc via internet i to jeszcze po drodze,
ale cuda sie zdarzaja.Umowmy sie tak, ja zrobie teraz rachunek sumienia, Ty to
jeszcze skomentujesz i do uslyszenia w innym watku(moze).
Ogolnie. Jaruzelski nie jest moim idolem, mam do niego duzo pretensji, ale
akurat nie o stan wojenny, tylko o to co sie dzialo pozniej, konkretnie o
reforme gospodarcza spieprzona jak nie wiem co, o te piec czy szesc lat w ciagu
ktorych linia polityczna byl dylemat dziewicy-"chcalabym, a boie sie".
Kolosalne straty, przyjmujac, ze wieksze reformy byly mozliwe juz w 1986 roku,
co jednoczesnie tlumaczy Twoje pytanie, dlaczego w 1989 nie bylo powtorki
grudnia 81. To nie bylo konieczne. W 89 sytuacja pozwalala juz na inne
rozwiazania systemowe, co w 81 bylo po prostu nie do pomyslenia( glownie M.
Gorbaczow i jego idee). W 89 socjalizm juz zbankrutowal i wizja interwencji
byla rownie daleka jak smieszna. Yep, naleze do tych, co wierza, ze stan
wojenny zapobiegl wiekszej kupie i to nie koniecznie zaraz wizycie bratnich
wojsk ale zwyklemu burdelowi ktory mogl sie b. latwo przeksztalcic w domowa
awanture z powszechnym uzyciem sprzetu strzelajacego(prowokacja?). Zlo jest
banalne? Jak najbardziej, coz zreszta nie jest? Czy general jest banalnie zlym
czlowiekiem? Nie sadze. To tragiczna postac, a Polacy zwykle szanuja bohaterow
zagubionych swiatow, ten jednak spotyka sie z totalnym brakiem chocby checi
zrozumienia u niektorych rodakow. I w tym tez tkwi jego tragizm.

" Jako zolnierz wiem, ze dowodca odpowiada i za wszystko i za wszystkich...
... Chce prosic o jedno: jesli czas nie ugasil w kims gniewu lub niecheci-
niechaj beda one skierowane przede wszystkim do mnie. Niech nie dotkna tych,
ktorzy w realnych warunkach, uczciwie i w najlepszej wierze nie szczedzili
przez lata calego swego trudu dla odbudowy i budowy naszej ojczyzny"

Znasz jakiegos innego polityka ktorego stac by bylo na podobne oswiadczenie?
N. Davies, ktory az do bolu jest antyczerwony stara sie byc obiektywny i choc
wyraznie nie przepada za Jaruzelskim, to tak samo wyraznie jednak szanuje
generala i jego stanowisko. Coz oni mieli duzo czasu , zeby dojsc do jakiej
takiej kultury politycznej.

Osobiste wycieczki:
Piszac mozgi nie mialem zadnych zlych zamiarow, szczegolnie wobec Ciebie. Tak
po prostu uwazam, trzeba SAMEMU przejawiac incjatywe poznawcza. Po drugie,
publicznie odwoluje poprzednie uwagi jakobys byla niemerytoryczna i trywialna w
podejsciu do tematu, przyznaje, ze starasz sie dokumentowac swoje poglady(moze
nie zawsze tak jakbym chcial, but nobody is perfect ) i MYLILEM SIE!!!!!!!.
NA koniec moja nieszczesna polskosc. Dwie rzeczy; projekcja taka, pomysl, ze
Ziemia to jest wlasnie Polska, a Polska to jest np. Szczecin w tym wielkim
kraju, to tylko sprawa skali, i drugie to wieszczem sie posluze:
" U nas-poswiecenie to jest dopiero, azeby umiec stracic wszystko dla sprawy...
Ale u nas jeszcze nie pojmuje sie poswiecenia jako zalezace na tym, azeby
wszystko zyskac dla sprawy. I dlatego jest popiol".

SeeYltr. Pozdrawiam to tak banalnie brzmi, hmmm moze I'll remmember You.

P.S. mam za to inne zalety. Slowo!

[Gość: jolka]

Oto co Norman Davies powiedział (przed laty):

„U podstaw wszystkich teraźniejszych problemów Polski – politycznych,
konstytucyjnych, społecznych, ekonomicznych, psychologicznych i
międzynarodowych – leży fakt, że zrodziło je czterdzieści lat złych
komunistycznych rządów.
Naturalnie w ustroju wolności demokratycznej jest absolutnie właściwe , aby
przebaczyć byłym komunistom.

Jednak aby wybaczenie było możliwe, zbrodnie i błędy przeszłości muszą zostać
w pełni w y z n a n e,
dokładnie p r z e d y s k u t o w a n e i
całkowicie o d r z u c o n e,
Konieczna jest również uczciwa s k r u c h a.”

Czekam na to.

[Gość: jaski]

Hej Jolu, wybacz, ze jak zwykle od konca, tzn od Normana D., ktory jak widze
jest dla Ciebie autorytetem, a obawiam sie, ze moze przestac:

" It must be said, however, that... the conduct of policy in Poland lacked many
of the charactristic ingredients not only of military take-overs elsewhere in
the world but also of the usual Soviet style programmes of 'normalization'. The
repression was highly selective and half-hearted... It lacked the wholesale
social terror which regained in Kadar's Hungary or systematic purges of
Husak's 'normalization' in Czechosovakia after 1968."
Ale to jeszcze nic, teraz co N.D. sadzi o Jaruzelskim;
" There were hints that Jaruzelski's fight behind the scenes against his
comrades was even more crucial than his public confrontaition with
Solidarity....

By taking over the People's Republic himself, he had saved the Soviet Army from
a very unpleasant task. At the same time, by deploying the Polish armed
forces, he had raised the stakes against an eventual Soviet invasion of Poland.
He was the first Polish leader since the war who put Poland in a position
capable of defending itself. His demarche cut both ways. He crushed the hopes
of Solidarity; but he equally forestalled the prospect of vendetta against
Poland."
To jeszcze nie wszystko, Davies pisze dalej;
" It seemed hard to believe that a person with such a history might not harbour
some secret resentments and that he could be whole-heartedly devoted to the
Soviet case. There he was, the Grand Master of the Polish Order of Black
Knights, the chief of the ZOMO-and a potential Wallenrod..... under Soviet
style uniform, he really possessed the heart of a Polish patriot. The figure
behind the smoked spectacles seemed deliberately hiding behind his mask,
uttering little more than cliches about his desire 'to serve the nation in its
hour of need'".

Norman Davies ' Heart of Europe - A Short History of Poland'
Oxford University Press 1986.

[Gość: jolka]

historyk, przymuszony koniecznością dokonywania wyboru historycznych faktów,
musi być kłamcą.
Hello Mr Jaski !
Przeczytałam wszystko ; zdania o N.D. nie zmieniam, nie miałam z nim przyjemności
to taka przelotna znajomość. : ))). Chciałabym przeczytać w całości wskazaną
przez Ciebie książkę, lubię sama poczytać, ten tytuł mnie urzekł, Polska jako
Serce Europy – to muszę przeczytać.
Ponadto nie mam zwyczaju czytać biografii każdego autora, - masz następny
argument do komentowania mojego wykształcenia. : )), mnie interesuje pogląd
wyrażony przez danego człowieka. Do boju Jaski !

Żebyś nie pomyślał, że oprócz już zidentyfikowanych przez Ciebie wad jestem także
niewdzięczna mam dla Ciebie także kilka cytatów; wybacz, że po polsku nie chciało
mi się tłumaczyć.

„Wojciech Jaruzelski : Był wielką zagadką i wiele dyskutowano na temat, czy
pod skrojonym na sowiecką modłę mundurem ukryte jest w istocie serce polskiego
patrioty. Miał curriculum vitae janczara, ale nic z ognia fanatycznego Turka.
Wyglądał na sowieckiego agenta, a uchodził w kraju za polskiego ugodowca. Taki
był – Wielki Mistrz zakonu Czarnokrzyżowców, szef ZOMO i jednocześnie potencjalny
kandydat na Konrada Wallenroda”.
??????? – Ech ci tłumacze.

„Przyznaję, emocjonalnie jestem trochę Polakiem” – i jak tu nie kochać Normana D.

„Serce Europy” napisałem w Japonii i to prawdopodobnie tłumaczy, dlaczego jest to
historia Polski pisana „wstecz”, dla gimnastyki umysłowej”.

Pozdrawiam słodziutko.


Gość portalu: jaski napisał(a):

> Hej Jolu, wybacz, ze jak zwykle od konca, tzn od Normana D., ktory jak widze
> jest dla Ciebie autorytetem, a obawiam sie, ze moze przestac:
>
> " It must be said, however, that... the conduct of policy in Poland lacked many
> of the charactristic ingredients not only of military take-overs elsewhere in
> the world but also of the usual Soviet style programmes of 'normalization'. The
> repression was highly selective and half-hearted... It lacked the wholesale
> social terror which regained in Kadar's Hungary or systematic purges of
> Husak's 'normalization' in Czechosovakia after 1968."
> Ale to jeszcze nic, teraz co N.D. sadzi o Jaruzelskim;
> " There were hints that Jaruzelski's fight behind the scenes against his
> comrades was even more crucial than his public confrontaition with
> Solidarity....
> By taking over the People's Republic himself, he had saved the Soviet Army from
> a very unpleasant task. At the same time, by deploying the Polish armed
> forces, he had raised the stakes against an eventual Soviet invasion of
Poland.
> He was the first Polish leader since the war who put Poland in a position
> capable of defending itself. His demarche cut both ways. He crushed the hopes
> of Solidarity; but he equally forestalled the prospect of vendetta against
> Poland."
> To jeszcze nie wszystko, Davies pisze dalej;
> " It seemed hard to believe that a person with such a history might not harbour
> some secret resentments and that he could be whole-heartedly devoted to the
> Soviet case. There he was, the Grand Master of the Polish Order of Black
> Knights, the chief of the ZOMO-and a potential Wallenrod..... under Soviet
> style uniform, he really possessed the heart of a Polish patriot. The figure
> behind the smoked spectacles seemed deliberately hiding behind his mask,
> uttering little more than cliches about his desire 'to serve the nation in its
> hour of need'".
>
> Norman Davies ' Heart of Europe - A Short History of Poland'
> Oxford University Press 1986.

[Gość: jaski]

Tylko jako epitafium

"Widzialem zawsze tylko dwie, a nie trzy mozliwosci: albo rzad Polski przywroci
porzadek w kraju, albo uczyni to Zwiazek Radziecki. Trzecia
hipoteze,zakladajaca, ze zwyciezy Solidarnosc i dojdzie do rewolucji w Polsce
uwazalem zawsze za czysta fikcje. W takim przypadku ruch ten zostalby zmieciony
z powierzchni ziemii przez Armie Czerwona". F. Mitterrand, "Die Zeit" 1987, nr
20-23

" Panowanie nad Polska jest kluczem do kontrolowania Europy Wschodniej....
37-milionowa Polska jeest najwiekszym krajem pod panowaniem sowieckim, a jej
sily zbrojne stanowia najwieksza niesowiecka armie Ukladu Warszawskiego. Ta
pozycja koszyuje Moskwe duzo, ale jeszcze kosztowniejsze byloby jej poniechanie"

Z. Brzezinsky, "Plan Gry" Londyn,1987

[Gość: Ryszard]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Oto co Norman Davies powiedział (przed laty):
>
> „U podstaw wszystkich teraźniejszych problemów Polski – politycznyc
> h,
> konstytucyjnych, społecznych, ekonomicznych, psychologicznych i
> międzynarodowych – leży fakt, że zrodziło je czterdzieści lat złych
> komunistycznych rządów.
> Naturalnie w ustroju wolności demokratycznej jest absolutnie właściwe , aby
> przebaczyć byłym komunistom.
>
> Jednak aby wybaczenie było możliwe, zbrodnie i błędy przeszłości muszą zostać
> w pełni w y z n a n e,
> dokładnie p r z e d y s k u t o w a n e i
> całkowicie o d r z u c o n e,
> Konieczna jest również uczciwa s k r u c h a.”
>
> Czekam na to.
>

Jolu, myślę, że publicysta (żeby nie powiedzieć propagandysta) polityczny wziął
tutaj górę nad historykiem. Zacofanie Polski nie zaczęło się w 1945 r. i nie
skończyło w 1989. Myślę, że byli komuniści akurat nie potrzebują ani przepraszać
za PRL, ani też nie oczekują wybaczenia. Jeżeli już - to proszę bardzo:
symbolicznymi "przeprosinami" był okrągły stół, symbolicznym "przebaczeniem" -
akceptacja przez społeczeństwo najpierw SdRP, a potem SLD. Jeżeli oczekujesz
czegoś więcej, to się chyba zawiedziesz. Oczywiście, do dzisiaj np. we Francji
toczą się spory pomiędzy lewicą a prawicą o rewolucję francuską, ale to nie ma
już nic wspólnego z realną oceną tamtych wydarzeń, tylko jest wygodnym polem do
przypomnienia się elektoratowi od strony tradycji. Zaś po 1989 r. nie ma powrotu
ani do socjalistycznego ustroju powojennej Polski, ani do tego, co było przed
wojną, ani tym bardziej do feudalnej monarchii, jaką była przecież Rzeczpospolita
Obojga Narodów. Świat idzie do przodu, po prostu.

[Gość: Zsypek]

Ryszard, w tobie tez publicysta (żeby nie powiedzieć propagandysta) polityczny
wziął górę nad historykiem. Spory miedzy polityczne sie we Francji tocza, takze o
rewolucje francuska, tyle, ze linia podzialu niedokladnie pokrywa sie z podzialem
na lewice i prawice, jako ze kwestia stosunku do obu totalitaryzmow XX wieku ma
sie zasadniczo do opinii dzisiejszych dyskutantow, np. o celach, ktorymi
uzasadnia sie srodki... Niemniej wplyw owych dyskusji na zycie publiczne ma
wymiar przede wszystkim intelektualny. Zupelnie inaczej ma sie sprawa roli
Francji w II wojnie swiatowej. Do dzisiaj wplyw tych dyskusji ma zasadniczy i
najzupelniej praktyczny wplyw na francuska scene polityczna. Mimo, ze nie ma
powrotu do nazistowskiej Europy. Swiat "po prostu idzie do przodu," ale idac do
przodu nie zapomina o tym, co bylo. Tym bardziej, ze jeszcze nie minelo 50 lat...

A historia - jest. A totalitaryzm - byl. Takze w Polsce. Jego wspoltworcami byli
konkretni, banalni ludzie.

Swoja droga, co jest? Dlaczego wyraz "totalitaryzm" jest tak w Polsce
niepopularny?


Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Jolu, myślę, że publicysta (żeby nie powiedzieć propagandysta) polityczny wziął
>
> tutaj górę nad historykiem. Zacofanie Polski nie zaczęło się w 1945 r. i nie
> skończyło w 1989. Myślę, że byli komuniści akurat nie potrzebują ani przeprasza
> ć
> za PRL, ani też nie oczekują wybaczenia. Jeżeli już - to proszę bardzo:
> symbolicznymi "przeprosinami" był okrągły stół, symbolicznym "przebaczeniem" -
> akceptacja przez społeczeństwo najpierw SdRP, a potem SLD. Jeżeli oczekujesz
> czegoś więcej, to się chyba zawiedziesz. Oczywiście, do dzisiaj np. we Francji
> toczą się spory pomiędzy lewicą a prawicą o rewolucję francuską, ale to nie ma
> już nic wspólnego z realną oceną tamtych wydarzeń, tylko jest wygodnym polem do
>
> przypomnienia się elektoratowi od strony tradycji. Zaś po 1989 r. nie ma powrot
> u
> ani do socjalistycznego ustroju powojennej Polski, ani do tego, co było przed
> wojną, ani tym bardziej do feudalnej monarchii, jaką była przecież Rzeczpospoli
> ta
> Obojga Narodów. Świat idzie do przodu, po prostu.

[Gość: Ryszard]

Dyskusja o historii (w tym przypadku PRL) toczy się oczywiście i toczyć się
będzie nadal (i powinna). Czym innym jednak jest dyskusja historyków (czyli
analizująca fakty), czym innym - dyskusja publicystyczna, polegająca na tym, kto
komu mocniej dołoży. Jeżeli Davies mówi, że źródło polskich problemów leży tylko
w ostatnich 50 latach - to przecież to są ponure brednie, których nie powinien
sformułować nie tylko historyk, ale średnio pilny absolwent podstawówki. Tą część
wątku zaczęliśmy od problemu przebaczenia, winy itp. Śmiem twierdzić, że zdania
dotyczące oceny PRL są w społeczeństwie podzielone (to zresztą wynika z sondaży
opinii publicznej). Prawie każdy z nas zna tamtą rzeczywistość, bo mało jest
przecież ludzi, którzy o PRL nie zahaczyli. Są to więc oceny ludzi, którzy znają
tamtą Polskę z autopsji, a nie z opowiadań. Kto więc - i za co - ma przepraszać?
Jedna połowa drugą połowę społeczeństwa?
Kraje, noszące dumną nazwę cywilizowanych, również to i owo mają sobie do
zarzucenia. Stany Zjednoczone przez połowę czasu, kiedy gromko atakowały komunizm
w Polsce, same były państwem, gdzie np. Murzyn był obywatelem drugiej kategorii.
Państwa europejskie aż do lat siedemdziesiątych prowadziły wojny kolonialne
(Portugalia choćby), demokracja to też rzecz dość świeża u niektórych członków UE
(Hiszpania, Portugalia, Grecja), a co poniektórzy członkowie NATO do dziś
prawdziwą demokracją pochwalić się nie mogą (Turcja).
Dlatego zachowajmy umiar w piętnowaniu swojej historii. Inni nie byli lepsi. PRL,
była, jaka była, już jej nie ma, chodzi o to, kto i co ma do zaproponowania
dzisiaj.

[Gość: Zsypek]

Ryszard, protestuje w imieniu publicystyki. To bardzo subtelna i cywilizowana
forma wyrazania wlasnych pogladow, na pewno nie polega na tym, kto komu mocniej
dolozy... Zostawmy Daviesa w spokoju -w jego tekstach jest pelno sprzecznych ze
soba opinii. Powiedzialby,, ze prezentowane w jego ksiazkach opinie zaleza od
tego, z jakiego autora akurat kompilowal, ale to juz chyba nadmierna
zlosliwosc. Poruszasz 2 kwestie: problem winy- przebaczenia i oceny 50 lat PRL.

To nieprawda, ze jedna polowa narodu ma przepraszac druga. To nie owa
mityczna "polowa narodu" byla prokuratorami stanu wojennego czy zarzadzala
strzelanie do ludzi. Najbardziej nawet wysilajac wyobraznie nie jestem w stanie
wyobrazic sobie listy winnych dluzszej niz 500 osob. A to mniej, niz
mieszkancow jednej wioski. Reszta owej polowy to niewinni, ktorzy dzisiaj byc
moze maja rozmaite problemy ze soba i z tym, ze nie byli tak dzielni, jak
trzeba bylo.. Ale to ich prywatny problem i zdumiewajace zjawisko dla
socjologow spolecznych. Chociazby dlatego, ze brna w to dalej, identyfikujac
sie z czynami, ktorych nie popelnili.

Co do najnowszej historii Polski - to jednak byl okres szczegolny. 2
totalitaryzmy przetoczyly sie przez Polske jeden po drugim; nazisci wymordowali
polskie elity publiczne, a najlepsza mlodziez poumierala w podziemiu. Po wojnie
przyszla druga fala terroru, ponownie zabijano elity. Wypedzono zydowskich
profesorow w 1968. Narod polski zostal doslownie pozbawiony glowy, co swietnie
widac i w dzisiejszym parlamencie. Na tle innych narodow europejskich Polacy sa
bardzo witalnym narodem, ale tak koszmarnych strat po prostu nie da sie odrobic
w dwa pokolenia. I ta ocena przeszlosci ma bardzo wyrazny zwiazek z tym, co
powinno byc, a niestety nie jest, celem obecnej generacji politykow. Jednak nie
dojdziesz do tego punktu bez zrozumienia, czym byl totalitaryzm. I jak okropne
ponieslismy straty - wlasnie jako narod, a nie jako prawica czy lewica.
Zakladam ze jestes mlodszy niz Jaruzelski i sam rowniez tego nie pamietasz, ale
celem systemu totalitarnego jest uksztaltowanie "nowego czlowieka" czy "nowego
spoleczenstwa". To sie niestety w powaznym stopniu udalo, ludzie czesto mysla
stalinowskimi kalkami, nawet nie zdajac sobie z tego sprawy. I nie ma innej
drogi ku wyzwoleniu, jak rozwazenie, czym bylo - zlo. (sorry za elaborat)

zsypek + rysio

[n0str0m0]

zsypku

w sumie dobrze robisz
dyskutujac z rysiem
pamietaj tylko, ze jego poglady
sa wazniejsze od twoich
bo sie nadaja do drukowania
w faktach i mitach
czy jak sie ten szmatlawiec nazywa...

prawda, redaktorze rysiu?

a tak na marginesie - rysiu, bredzisz...
"okragly stol" nie byl i nie moze byc uznany za zadna forme przeprosin
a akceptacja przez spoleczenstwo pezetpeeru po operacji plastycznej
jest jakims twoim chorym dowcipem, prawda?
bo napisales, ze wyrazono w ten sposob "przebaczenie"

rysiu, rysiu, rysiu... pozwol, ze napluje ci teraz w giembe
po czym powiem "do widzenia"
i uznam to za przeprosiny
a twoje milczenie lub ewentualna reakcje
uznam za przebaczenie

do widzenia - nostromo

p.s. pozdowienia z pomorzan dla joli

[Gość: Ryszard]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Ryszard, protestuje w imieniu publicystyki. To bardzo subtelna i cywilizowana
> forma wyrazania wlasnych pogladow, na pewno nie polega na tym, kto komu mocniej
>
> dolozy... Zostawmy Daviesa w spokoju -w jego tekstach jest pelno sprzecznych ze
>
> soba opinii. Powiedzialby,, ze prezentowane w jego ksiazkach opinie zaleza od
> tego, z jakiego autora akurat kompilowal, ale to juz chyba nadmierna
> zlosliwosc. Poruszasz 2 kwestie: problem winy- przebaczenia i oceny 50 lat PRL.
>
>
> To nieprawda, ze jedna polowa narodu ma przepraszac druga. To nie owa
> mityczna "polowa narodu" byla prokuratorami stanu wojennego czy zarzadzala
> strzelanie do ludzi. Najbardziej nawet wysilajac wyobraznie nie jestem w stanie
>
> wyobrazic sobie listy winnych dluzszej niz 500 osob. A to mniej, niz
> mieszkancow jednej wioski. Reszta owej polowy to niewinni, ktorzy dzisiaj byc
> moze maja rozmaite problemy ze soba i z tym, ze nie byli tak dzielni, jak
> trzeba bylo.. Ale to ich prywatny problem i zdumiewajace zjawisko dla
> socjologow spolecznych. Chociazby dlatego, ze brna w to dalej, identyfikujac
> sie z czynami, ktorych nie popelnili.
>
> Co do najnowszej historii Polski - to jednak byl okres szczegolny. 2
> totalitaryzmy przetoczyly sie przez Polske jeden po drugim; nazisci wymordowali
>
> polskie elity publiczne, a najlepsza mlodziez poumierala w podziemiu. Po wojnie
>
> przyszla druga fala terroru, ponownie zabijano elity. Wypedzono zydowskich
> profesorow w 1968. Narod polski zostal doslownie pozbawiony glowy, co swietnie
> widac i w dzisiejszym parlamencie. Na tle innych narodow europejskich Polacy sa
>
> bardzo witalnym narodem, ale tak koszmarnych strat po prostu nie da sie odrobic
>
> w dwa pokolenia. I ta ocena przeszlosci ma bardzo wyrazny zwiazek z tym, co
> powinno byc, a niestety nie jest, celem obecnej generacji politykow. Jednak nie
>
> dojdziesz do tego punktu bez zrozumienia, czym byl totalitaryzm. I jak okropne
> ponieslismy straty - wlasnie jako narod, a nie jako prawica czy lewica.
> Zakladam ze jestes mlodszy niz Jaruzelski i sam rowniez tego nie pamietasz, ale
>
> celem systemu totalitarnego jest uksztaltowanie "nowego czlowieka" czy "nowego
> spoleczenstwa". To sie niestety w powaznym stopniu udalo, ludzie czesto mysla
> stalinowskimi kalkami, nawet nie zdajac sobie z tego sprawy. I nie ma innej
> drogi ku wyzwoleniu, jak rozwazenie, czym bylo - zlo. (sorry za elaborat)

1. Trzeba rozdzielić dwie sprawy. Odpowiedzialność ludzi za czyny przestępcze i
odpowiedzialność polityczną polityków czy formacji politycznych za politykę
państwa. Co do pierwszej sprawy - cóż, są sądy, toczą się śledztwa, zapadają
wyroki. Sprawa druga - uważam, że za PRL jako całość przepraszać nie trzeba.
Rozumiem, że tu zgody między nami nie będzie.
2. Jeżeli można mówić o totalitaryźmie w Polsce, to przez parę lat stalinizmu.
Potępiono go już w 1956, rozliczono (zgoda, może nie dość surowo), ludzi za niego
odpowiedzialnych. Co do strat wśród elit, co do nazizmu zgoda, co do komunizmu,
polemizowałbym. Wręcz przeciwnie, awans społeczny sporych grup społecznych
sprzyjał, a nie przeszkadzał doskonaleniu elit, którym konserwatywna struktira
społeczna utrudniała wybicie się (czy ich rodzicom) np. przed wojną. Jeżeli
porównać naukę, kulturę, technikę polską przed i po wojnie, to nie widzę żadnego
regresu wśród elit. Oczywiście, to zależy, co rozumiemy przez elitę - ja mam na
myśli ludzi wyróżniających się swoją umysłowością.

[Gość: n0str0m0]

rysiu, rysiu...

politykow trzeba rozliczac tak samo jak kazdego innego czlowieka
politykow panstwa totalitarnego - czemu nie?

tylko na ogol mozna to zrobic PO upadku systemu

polityka panstwa w kraju totalitarnym
A PRL TAKIM BYLA -NIE KLAM, ZE NIE
jest PRYWATNA SPRAWA paru drani
i nie mozna sie zaslaniac "polityka panstwa"
jak to ladnie probujesz robic
bo sa to rzady BEZ mandatu spolecznego

dzis gnidy twego pokroju probuja urobic opinie spoleczna
by do rozliczen nie dopuscic

dalej piszesz, ze peerel nie byla panstwem totalitarnym
i wzbudzasz we mnie uczucie zalu
dla swojej podlosci

probujesz to okrasic jeszcze faktem, ze edukacja
i brak skostnialych sanacyjnych struktur
doprowadzily do utworzenia nowych elit intelektualnych

tylko celowo omijasz fakt
ze byly to elity
w calosci podporzadkowane
komunistycznym mocodawcom

ilu widziales w swoim otoczeniu
bezpartyjnych, wolnomyslacych profesorow?

jestes rysiu gnida
ale prawdopodobnie nie jest to dla ciebie nowa rola
nowym aspektem naszej rzeczywistosci jest to
ze moge ci to otwarcie powiedziec

nostromo

[Gość: Ryszard]

Nie mam zwyczaju prowadzić dyskusji na tym poziomie. Proponuję, abyś dalszą
konwersację na ten temat poprowadził z kolegami spod budki z piwem.

uderz w stol...

[Gość: n0str0m0]

wcale sie tobie nie dziwie
przywyklo sie do dyskusji
przerywanych "spontanicznymi" oklaskami?

rysiu, zastanawia mnie co piszesz...

jaki poziom ci nie odpowiada?
uzywam inwektyw - ty uzywaz insynuacji...

jedno pasuje do drugiego
zabaklo ci argumentow?

nie pozdrawiam - jak zwykle - nostromo

nOstrOmo - o zderzeniu kultur

[Gość: Zsypek]

dzieki za wsparcie duchowe, ale powoli dochodze do wniosku, ze ja nie potrafie
dyskutowac. Warunkiem brzegowym jakiejkolwiek dyskusji jest wymiana, proba
zrozumienia argumentow oferowanych przez partnera w dyskusji. A tu mam
wrazenie - szklanej sciany. Nic przez nia nie przenika na druga strone (choc
ciagle mam nadzieje, ze mi sie tylko tak wydaje). Zeby uciec od osobistej
frustracji - bywaly w historii ludzkosci takie sytuacje, kiedy spotykaly sie ze
soba dwie "nieprzetlumaczalne" lub bardzo rozne kultury dwoch roznych
spolecznosci, np. zetkniecie cywilizacji wschodu z podroznikami z Europy, czy
Indianie A.Pln. vs. europejscy osadnicy. A dzisiaj modne jest "zderzenie
cywilizacji" swiata arabskiego i chrzescijanstwa... Brak
owej "przetlumaczalnosci" zawsze konczyl sie wybuchem przemocy. Ja nie wiem,
jak to jest mozliwe, ze w Polsce, w jednym panstwie, moga sie pomiescic dwie
tak rozne swiadomosci polityczne i wydaje mi sie, ze ten brak komunikacji
predzej czy pozniej zle sie skonczy...

[Gość: Zsypek]

Ryszard, elita polityczna to ci, ktorzy ksztaltuja i przewodza opinia
publiczna. Czyli oprocz politykow na etatach ogromna rzesza ludzi, ktora
charakteryzuje sie tzw. "swiadomoscia zalozycielska", uksztaltowana w warunkami
w jakich ta elita powstawala i jej pozniejszym rozwojem. Moment powstawania ma
absolutnie kluczowe znaczenie - np. w Europie zach. wszystkie elity polit.
wywodza sie z koalicji antyhitlerowskiej. Nawet pozniejsza Zimna Wojna nie
zatarla tego momentu zalozycielskiego i stad sie bierze ta
dzisiejsza "miekkosc" elit E. Zach. co do rozliczania okresu komunizmu (choc
jednak jest z tym i tak duzo lepiej niz w Polsce). Albo niechec Niemcow do
wysylania wojsk za granice...

Momentem zalozycielskim dla elit PRL byl "rewolucyjny" etap totalitaryzmu
stalinowskiego zwiazany z ksztaltowaniem "nowego czlowieka". Oprocz "nowego
czlowieka" wlasciwie nie przetrwalo w Polsce nic - charakterystyczne jest, ze
nawet pokolenie AK juz nigdy nie zafunkcjonowalo jako formacja polityczna -
jego przywodcy zostali zabici, a reszta zmacerowana tak, ze nie wyplyneli ani
na fali destalinizacji po smierci Stalina, ani w zadnej innej sytuacji.
Ostatnim etapem rewolucyjnego formowania nowej elity i "nowego czlowieka" byl
1968. Budowa nowej elity zawsze wiaze sie z awansem spolecznym, bo miejsca
oproznione przez stara elite musza zostac zapelnione. Tu jeszcze sie nakladala
odbudowa ze zniszczen i strat w ludziach po nazizmie, a takze globalna
rewolucja technologiczna na calym swiecie, nie tylko w Polsce, ktora "zasysala"
rzesze ludzi z wsi do miast (zajrzyj do starych rocznikow statyst. dot. Europy
Zach. czy USA - zobaczysz, ze tam tez sie ten proces odbywal).

W czym sie mijamy? Na pewno w wielu sprawach, ale m.in. i tym, ze ja mysle o
tych pokoleniach "nowych ludzi" w Polsce z ogromnym zalem. Pomysl sam, i to w
odniesieniu nie do opozycji antytotalitarnej, ale o tych "nowych ludziach"
ktorych okreslilem jako "niewinni" - ze oni tez poniesli straty. Ile talentow
zostalo zmarnowanych przez system, w jakim zyli, ile mozliwosci zyciowych nie
spelnilo sie przez systemowe ograniczenia. Jakie zmarnowane bogactwo ludzkie...
Moze pomysl o wlasnym zyciu, i co ciebie osobiscie ominelo przez system, w
jakim dorastales... Ofiar totalitaryzmu jest duzo wiecej, niz to sie niektorym
wydaje.

To nie chodzi o przepraszanie, Ryszard, tylko o zrozumienie, od czego
ucieklismy. Po to m.in., by po okresie transformacji w Polsce zaistniala taka
elita polityczna, ktora wie, co robi.

[Gość: Ryszard]

Ponieważ ten post wymaga obszernej i przemyślanej odpowiedzi -pozwól, że
powrócę do tematu nieco później (wieczorem).

Pozdrawiam

[Gość: Ryszard]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Ryszard, elita polityczna to ci, ktorzy ksztaltuja i przewodza opinia
> publiczna. Czyli oprocz politykow na etatach ogromna rzesza ludzi, ktora
> charakteryzuje sie tzw. "swiadomoscia zalozycielska", uksztaltowana w warunkami
>
> w jakich ta elita powstawala i jej pozniejszym rozwojem. Moment powstawania ma
> absolutnie kluczowe znaczenie - np. w Europie zach. wszystkie elity polit.
> wywodza sie z koalicji antyhitlerowskiej. Nawet pozniejsza Zimna Wojna nie
> zatarla tego momentu zalozycielskiego i stad sie bierze ta
> dzisiejsza "miekkosc" elit E. Zach. co do rozliczania okresu komunizmu (choc
> jednak jest z tym i tak duzo lepiej niz w Polsce). Albo niechec Niemcow do
> wysylania wojsk za granice...
>
> Momentem zalozycielskim dla elit PRL byl "rewolucyjny" etap totalitaryzmu
> stalinowskiego zwiazany z ksztaltowaniem "nowego czlowieka". Oprocz "nowego
> czlowieka" wlasciwie nie przetrwalo w Polsce nic - charakterystyczne jest, ze
> nawet pokolenie AK juz nigdy nie zafunkcjonowalo jako formacja polityczna -
> jego przywodcy zostali zabici, a reszta zmacerowana tak, ze nie wyplyneli ani
> na fali destalinizacji po smierci Stalina, ani w zadnej innej sytuacji.
> Ostatnim etapem rewolucyjnego formowania nowej elity i "nowego czlowieka" byl
> 1968. Budowa nowej elity zawsze wiaze sie z awansem spolecznym, bo miejsca
> oproznione przez stara elite musza zostac zapelnione. Tu jeszcze sie nakladala
> odbudowa ze zniszczen i strat w ludziach po nazizmie, a takze globalna
> rewolucja technologiczna na calym swiecie, nie tylko w Polsce, ktora "zasysala"
>
> rzesze ludzi z wsi do miast (zajrzyj do starych rocznikow statyst. dot. Europy
> Zach. czy USA - zobaczysz, ze tam tez sie ten proces odbywal).
>
> W czym sie mijamy? Na pewno w wielu sprawach, ale m.in. i tym, ze ja mysle o
> tych pokoleniach "nowych ludzi" w Polsce z ogromnym zalem. Pomysl sam, i to w
> odniesieniu nie do opozycji antytotalitarnej, ale o tych "nowych ludziach"
> ktorych okreslilem jako "niewinni" - ze oni tez poniesli straty. Ile talentow
> zostalo zmarnowanych przez system, w jakim zyli, ile mozliwosci zyciowych nie
> spelnilo sie przez systemowe ograniczenia. Jakie zmarnowane bogactwo ludzkie...
>
> Moze pomysl o wlasnym zyciu, i co ciebie osobiscie ominelo przez system, w
> jakim dorastales... Ofiar totalitaryzmu jest duzo wiecej, niz to sie niektorym
> wydaje.
>
> To nie chodzi o przepraszanie, Ryszard, tylko o zrozumienie, od czego
> ucieklismy. Po to m.in., by po okresie transformacji w Polsce zaistniala taka
> elita polityczna, ktora wie, co robi.


Nie wydaje mi się, aby powojenne elity polityczne (tak komunistyczne, jak i
później-opozycyjne), czy też elity intelektualne, były gorsze niż przedwojenne
albo też elity w innych krajach. Można oczywiście dyskutować długo na ten temat i
zapewne nie doszło by się do porozumienia.
Chciałbym się zatrzymać na tym, co pisałeś o zmarnowanych szansach. Otóż ja nie
widzę, aby zmiana ustroju przyniosła jakąś radykalną poprawę życia ludzi. Czy
uważasz naprawdę, że dobry inżynier, utalentowany naukowiec, zdolny muzyk w PRL
kariery zrobić nie mogli, a teraz mogą? Nie mówiąc już o tym, że przygniatająca
większość z nas to nie są ludzie wielkich talentów, ale talentów przeciętnych, i
to jest normalne. I naprawdę większości ludzi nie chodzi o zrobienie wielkiej
kariery uwieńczonej posadą np. prezesa IBM, tylko o karierę proporcjonalną do
talentu, pracowitości, o życie wolne od elementarnych trosk materialnych itp.
Tak więc nie żałuję i nie mam poczucia straty. Nic mnie nie ominęło dzięki
systemowi, w którym dorastałem. Może to, że nie musiałem płacić za studia.
Pozdrawiam

[Gość: Zsypek]

Ryszard, trudno mi uwierzyc, ze ten ostatni post napisales z pelnym
przekonaniem. To przeciez niemozliwe, zebys nie czul roznicy miedzy zyciem w
wolnosci a zyciem w braku wolnosci. Zebys myslal, ze bieda jest skutkiem
wolnosci, a dobrobyt - skutkiem jej braku?

[Gość: siedem]

rysiu nie bój dupy
tacy jak ty jeszcze bekną
i tacy których bronisz...
hitlerówców się do teraz ściga
7,00

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Gość portalu: jolka napisał(a):
>
> > Oto co Norman Davies powiedział (przed laty):
> >
> > „U podstaw wszystkich teraźniejszych problemów Polski – polity
> cznyc
> > h,
> > konstytucyjnych, społecznych, ekonomicznych, psychologicznych i
> > międzynarodowych – leży fakt, że zrodziło je czterdzieści lat złych
> > komunistycznych rządów.
> > Naturalnie w ustroju wolności demokratycznej jest absolutnie właściwe , ab
> y
> > przebaczyć byłym komunistom.
> >
> > Jednak aby wybaczenie było możliwe, zbrodnie i błędy przeszłości muszą zos
> tać
> > w pełni w y z n a n e,
> > dokładnie p r z e d y s k u t o w a n e i
> > całkowicie o d r z u c o n e,
> > Konieczna jest również uczciwa s k r u c h a.”
> >
> > Czekam na to.
> >
>
> Jolu, myślę, że publicysta (żeby nie powiedzieć propagandysta) polityczny wziął
>
> tutaj górę nad historykiem. Zacofanie Polski nie zaczęło się w 1945 r. i nie
> skończyło w 1989. Myślę, że byli komuniści akurat nie potrzebują ani przeprasza
> ć
> za PRL, ani też nie oczekują wybaczenia. Jeżeli już - to proszę bardzo:
> symbolicznymi "przeprosinami" był okrągły stół, symbolicznym "przebaczeniem" -
> akceptacja przez społeczeństwo najpierw SdRP, a potem SLD. Jeżeli oczekujesz
> czegoś więcej, to się chyba zawiedziesz. Oczywiście, do dzisiaj np. we Francji
> toczą się spory pomiędzy lewicą a prawicą o rewolucję francuską, ale to nie ma
> już nic wspólnego z realną oceną tamtych wydarzeń, tylko jest wygodnym polem do
>
> przypomnienia się elektoratowi od strony tradycji. Zaś po 1989 r. nie ma powrot
> u
> ani do socjalistycznego ustroju powojennej Polski, ani do tego, co było przed
> wojną, ani tym bardziej do feudalnej monarchii, jaką była przecież Rzeczpospoli
> ta
> Obojga Narodów. Świat idzie do przodu, po prostu.

[Gość: U]

Gość portalu: Zsypek napisał(a):

> Czy ktos widzial ten film w TVP1 o Jaruzelskim? Zlo
jednak jest banalne, Arendt
>
> miala racje.

Ogolnie rzecz biorac,nie wchodzac w szczegoly mozna
powiedziec,ze Arendt pisala o najbardziej niebezpiecznej
dla przetrwania ludzkosci stronie ludzkiego charakteru -
przyzwyczajeniu.Gdy dzieci przestaja sie rumienic,bo
stracily mozliwosc odczuwania wstydu(dorosli
tez),,gdy nie szokuje nas martwy czlowiek na ulicy,ktory
zginal wlasnie w wypadku,gdy newsy n/t masowych rzezi
wokol swiata ogladamy wcinajac hotdoga i spimy po tym
wszystkim snem sprawiedliwych i co gorsze - mamy
na to wszystko wyjasnienie,oznacza to,ze ludzkosc
znalazla sie na zakrecie.Wszystko to mamy wokol siebie
dzisiaj.Reszta,to kwestia czasu...

[Gość: #]

Gość portalu: U napisał(a):

>.....pisala o najbardziej niebezpiecznej
> dla przetrwania ludzkosci stronie ludzkiego charakteru -
> przyzwyczajeniu.Gdy dzieci przestaja sie rumienic,bo
> stracily mozliwosc odczuwania wstydu... ....i co gorsze - mamy
> na to wszystko wyjasnienie,oznacza to,ze ludzkosc znalazla sie na zakrecie...

.Wszystko to mamy wokol siebie
> dzisiaj.Reszta,to kwestia czasu...

U( niwersalna) D(iagnoza) R(ozwoju) E(poki) K(onsumpcjonizmu) A(humanitarnego)
i Unitarnego Barbrzynstwa
czyli
UDREKA UB.

A ja sie przyzwyczailem do "kulturalnych" sporow z Limakami, Blongami, Komodorami,
Krzysiami52 a tu prosze, zwial mi jeden
JASKI -NIE -wiec
do niewinnego, po tylule sadzac, watku.

Tak samo butny, arogancki i pewny siebie na poczatku jak
w / w .
Toz taki zwierz subpolemiczny mi umknal z nagonki antyesbeckiej,
i spotwarzyl po drodze nawet Pania Jolke !!!
- w przyrodzonej im pogardzie do przyzwoitosci.

20 stopien bezsilnosci w latach 1980-81
"zaleczyl" im zdrajca a dla nich "bohater".

Oczytany w "gieneralach" Jaski, wolalby by scenariusz ten odbyl sie wczesniej
w maju w 1926 ! Gdyby nie "przewrot majowy".

Dla innego zmowa dwu zwasnionych frakcji PZPR
majacych ze saba na pienku w 1948, 1957, 1968 w podziale lupow
podbitego kraju i zameczonego narod -
zdradziecka zmowa agentow, z ich prowadzacymi sbekami,
okraszona "brudziami magdalenkowymi", staje sie
- "przeprosinami polowy narodu przez druga polowe nienarodu".

Jaka pararela do "polowy" mieszkancow Jedwabno co to ponoc
wymordowala druga -jak sie okazalo "niepolowe".
Teza tak pogardliwa w bezczelnosci jak
- reprezentowana i jakze charaktrerystyczna dla Snajperow, Limakow, Blongow,
Komodorow we wstepnych fazach dyskusji watkowych.
Millerowe kryterium meskosci - o zaczynaniu i konczeniu -
okazuje sie przydatne w ich ocenie. W tym watku rowniez !!!

A tak pieknie sie zaczelo hucpiarskie credo w Jedwabno z fanafarami i prezydentami ?
Z przedsledczymi szkalunkami Kieresa w USA.
Tak jak w 1948, 1956, 1968, 1970, 1976, 1981 i 1989
a potem dwa razy w latach 90 -tych
a Jaski-NIE-wiec odwykly od WSTYDU
- ( syndrom "UDREKA UB" rozpoznanu przez "U" )
szczerze pisze: -
"...nie bylem niestety funkcjonariuszem UB, na co moge dac uroczyste slowo, co zreszta
i tak jest niewazne, bo wcale mnie to nie obraza ..."
I niech to pozostanie jako zakonczenie "chlubne" tego watku.

[Gość: Zsypek]

Bardzo dobrze, U! Dodalbym, ze takze o nieswiadomosci. O takiej sytuacji, ze nie
wiesz, ze zostales odmieniony przez zlo, gdyz wszystkie twoje wewnetrzne punkty
odniesienia wywodza sie ze swiata przemocy, w ktorym zyjesz.

Gość portalu: U napisał(a):
>
> Ogolnie rzecz biorac,nie wchodzac w szczegoly mozna
> powiedziec,ze Arendt pisala o najbardziej niebezpiecznej
> dla przetrwania ludzkosci stronie ludzkiego charakteru -
> przyzwyczajeniu.Gdy dzieci przestaja sie rumienic,bo
> stracily mozliwosc odczuwania wstydu(dorosli
> tez),,gdy nie szokuje nas martwy czlowiek na ulicy,ktory
> zginal wlasnie w wypadku,gdy newsy n/t masowych rzezi
> wokol swiata ogladamy wcinajac hotdoga i spimy po tym
> wszystkim snem sprawiedliwych i co gorsze - mamy
> na to wszystko wyjasnienie,oznacza to,ze ludzkosc
> znalazla sie na zakrecie.Wszystko to mamy wokol siebie
> dzisiaj.Reszta,to kwestia czasu...

[Gość: Piort]

Gorąca dyskusja,a nikt nie zastanowił sie nad tym, że może Jaruzelski wierzył,
ze robi dobrze, że nie ma innej drogi. Wiara wiele tłumaczy i ja przypuszczam,
że mnóstwo ludzi postąpiło źle wierząc że robi dobrze. To co się stało w stanie
wojennym było też skutkiem wiary Jaruzelskiego w ludzką przyzwoitość, nie
zabezpieczył się przed działaniem złych ludzi, którzy tylko czekali okazji do
dorwania się do czyjichś dóbr lub po prostu chcieli komuś dokopać. W Oświęcimiu
głownymi sadystami byli nie tyle Niemcy, co kapo - współwięźniowie, którzy
znęcali sie nad swoimi rodakami, podobnie jak zomowcy w stanie wojennym
korzystali z każdej okazji do okazania swojej pogardy zwykłym ludziom. Aspekt
wiary trzeba uwzględniać, bo ludzi można wychować tak, że wierzą w to co im się
od dziecka wpaja. Żołnierze rzucający się z grnatem na czołgi czy zasłaniający
swoim ciałem wylot bunkra ginęli z imieniem Stalina na ustach, po upadku
Berlina przez dwa tygodnie walczył oddzial piętnastolatków z Hilterjugend
uzbrojony w panzerfausty i ginęli po kolei wierząc w geniusz Hitlera.
Indoktrynowani żolnierze WP wierzyli że ratują Ojczyznę przed
kontrrewolucjonistami. W PZPR było 2 mln. członków i napewno nie wszyscy byli
cynicznymi karierowiczami, niektórzy wierzyli w socjalizm i pomoc ZSRR. Trochę
dystansu !

tu nie oto się rozchodziło...

[mram]

...i choć teza Twoja o niepoczytalności Generała jest chyba jedyną możliwą
linią obrony, to przy okazji mile połechce co niektórych.
Ale nie pójdziemy na łatwiznę...

Rozmawiano tu o J, te 2 miliony nikt tu jeszcze nie potępia.

Ale wróć jak poczujesz sie zagrożony.

Pzdr. z uśmiechem.
Ps. Generała z faszystami proszę tu mi nie zestawiać!

[Gość: Zsypek]

Poczytaj moje posty do Ryszarda. Wlasnie o tym pisze. Uprzedzam - elaboraty.

Piort - prawda jest bardziej banalna

[Gość: jolka]

Gość portalu: Piort napisał(a):

> Gorąca dyskusja,a nikt nie zastanowił sie nad tym, że może Jaruzelski wierzył,
> ze robi dobrze, że nie ma innej drogi. Wiara wiele tłumaczy i ja przypuszczam,
> że mnóstwo ludzi postąpiło źle wierząc że robi dobrze. To co się stało w stanie
> wojennym było też skutkiem wiary Jaruzelskiego w ludzką przyzwoitość, nie
> zabezpieczył się przed działaniem złych ludzi, którzy tylko czekali okazji do
> dorwania się do czyjichś dóbr lub po prostu chcieli komuś dokopać. W Oświęcimiu
> głownymi sadystami byli nie tyle Niemcy, co kapo - współwięźniowie, którzy
> znęcali sie nad swoimi rodakami, podobnie jak zomowcy w stanie wojennym
> korzystali z każdej okazji do okazania swojej pogardy zwykłym ludziom. Aspekt
> wiary trzeba uwzględniać, bo ludzi można wychować tak, że wierzą w to co im się
> od dziecka wpaja. Żołnierze rzucający się z grnatem na czołgi czy zasłaniający
> swoim ciałem wylot bunkra ginęli z imieniem Stalina na ustach, po upadku
> Berlina przez dwa tygodnie walczył oddzial piętnastolatków z Hilterjugend
> uzbrojony w panzerfausty i ginęli po kolei wierząc w geniusz Hitlera.
> Indoktrynowani żolnierze WP wierzyli że ratują Ojczyznę przed
> kontrrewolucjonistami.

Piort !
Zeby zrozumieć gen.W.J. trzeba oprócz przypomnienia atmosfery tamtych czasów
odpowiedzieć sobie : kim był ? jakie wartości cenił ?
Otóż, nie ulega wątpliwości JW był żołnierzem, nade wszystko cenił porządek, ład,
hierarchię, władzę, karność, dyscyplinę no i co jeszcze cenią żołnierze?

A tu co ? zasada trzech S: samodzielność, samofinansowanie, o zgrozo
samorządność.
Co do wiary przyznaję Ci rację JW był wierny sobie: nie mógł się zgodzić aby
zamiast hierarchii wdrożyć samorządność, zamiast mianowania dyrektorów pp przez
Wydz.Ek. Komitetów PZPR spośród swoich członków; miałyby to czynić (wybierać)
Samorządy Załóg : Rady Pracownicze toż to anarchia, napewno wybierali by
bezpartyjnych.
W tamtych czasach nikt, także JW nie przewidywał upadku Wielkiego Brata i zmian
jakie nastąpiły. A "Solidarność" JW traktował jako przejściowy twór, chciał
skończyć z tym jak najprędzej. Nie udało się.
Z perspektywy czasu JW zrozumiał swój błąd, onegdaj żałował,że zajął się polityką
bo ona taka nieprzewidywalna.


Pozdro.

[Gość: U]

Gość portalu: jolka napisał(a):

> Gość portalu: Piort napisał(a):
>
> > Gorąca dyskusja,a nikt nie zastanowił sie nad tym,
że może Jaruzelski wier
> zył,
> > ze robi dobrze, że nie ma innej drogi. Wiara wiele
tłumaczy i ja przypuszc
> zam,
> > że mnóstwo ludzi postąpiło źle wierząc że robi
dobrze. To co się stało w s
> tanie
> > wojennym było też skutkiem wiary Jaruzelskiego w
ludzką przyzwoitość, nie
> > zabezpieczył się przed działaniem złych ludzi,
którzy tylko czekali okazji
> do
> > dorwania się do czyjichś dóbr lub po prostu chcieli
komuś dokopać. W Oświę
> cimiu
> > głownymi sadystami byli nie tyle Niemcy, co kapo -
współwięźniowie, którzy
>
> > znęcali sie nad swoimi rodakami, podobnie jak
zomowcy w stanie wojennym
> > korzystali z każdej okazji do okazania swojej
pogardy zwykłym ludziom. Asp
> ekt
> > wiary trzeba uwzględniać, bo ludzi można wychować
tak, że wierzą w to co i
> m się
> > od dziecka wpaja. Żołnierze rzucający się z grnatem
na czołgi czy zasłania
> jący
> > swoim ciałem wylot bunkra ginęli z imieniem Stalina
na ustach, po upadku
> > Berlina przez dwa tygodnie walczył oddzial
piętnastolatków z Hilterjugend
> > uzbrojony w panzerfausty i ginęli po kolei wierząc w
geniusz Hitlera.
> > Indoktrynowani żolnierze WP wierzyli że ratują
Ojczyznę przed
> > kontrrewolucjonistami.
>
> Piort !
> Zeby zrozumieć gen.W.J. trzeba oprócz przypomnienia
atmosfery tamtych czasów
> odpowiedzieć sobie : kim był ? jakie wartości cenił ?
> Otóż, nie ulega wątpliwości JW był żołnierzem, nade
wszystko cenił porządek, ła
> d,
> hierarchię, władzę, karność, dyscyplinę no i co
jeszcze cenią żołnierze?
>
> A tu co ? zasada trzech S: samodzielność,
samofinansowanie, o zgrozo
> samorządność.
> Co do wiary przyznaję Ci rację JW był wierny sobie:
nie mógł się zgodzić aby
> zamiast hierarchii wdrożyć samorządność, zamiast
mianowania dyrektorów pp przez
>
> Wydz.Ek. Komitetów PZPR spośród swoich członków;
miałyby to czynić (wybierać)
> Samorządy Załóg : Rady Pracownicze toż to anarchia,
napewno wybierali by
> bezpartyjnych.
> W tamtych czasach nikt, także JW nie przewidywał
upadku Wielkiego Brata i zmian
>
> jakie nastąpiły. A "Solidarność" JW traktował jako
przejściowy twór, chciał
> skończyć z tym jak najprędzej. Nie udało się.
> Z perspektywy czasu JW zrozumiał swój błąd, onegdaj
żałował,że zajął się polity
> ką
> bo ona taka nieprzewidywalna.
>
>
> Pozdro.
>

I w ten sposob,kryminalisci i zbrodniarze stana na
cokolach....Tylko te AKowce,WINowce jeszcze sie
petaja....ale jeszcze troche...przy takich
ich emeryturach wystarczy jedna dobra zima i Polska
bedzie wreszcie ojczyzna naprawde
zasluzonych....Kiszczakow,Ginieralow,Zarakowskich,Suprun
ikow......

[Gość: #]

Gość portalu: U napisał(a):

....Tylko te AKowce,WINowce jeszcze sie
> petaja....ale jeszcze troche...przy takich
> ich emeryturach wystarczy jedna dobra zima i Polska
> bedzie wreszcie ojczyzna naprawde
> zasluzonych....Kiszczakow,Ginieralow,Zarakowskich,Suprun
> ikow......

A ich synowie i corki beda tworzyc mity o przeszlosci
swych rodzicow, w prologu czego wlasnie uczestniczymy
wszyscy w tym watku.

Czy mozna zreszta sobie wyobrazic, zeby przyjaciolka H(Umer),
nawet po kilku glebszych zamiast Kabaretu
napisala do TVnieP epitafium
o zameczonych nieludzko ofiarach, skatowanych biciem po narzadach rodnych,
przez jej ojca i sadzonego w atmosferze sadowego ponizenia ofiar.

Glodzonych tygodniami w celach na stojaco, nago polewanych woda w mroz,
przesluchiwanych na zmiane przez kilka nocy bez spania, sadzanych kiszka
stolcowa na nodze taboretu ?

Czy mozemy zyjace ofiary zaprosic do tego watku i poczytac ich
niefilozoficzno-historyczne posty ?

Czy raczej, jak to jest w jakims znanym , wielkim miescie
blokowac nadanie nazwy bohatera Lupaszki (jego ofiary) malej ulicy ?

Argumentacja z tego watku bardzo edzie przydatna dla
innych, nierozliczeniowych Rad "Samo"-rzadowych !

Proporcja renty Morela i Michnika do rent, lub jej brakudla ich ofiar,
- oddaje proporcje slusznosci racji oponentow w tym watku.

Reszta jest sq-wieniem!

Z powazaniem dla niektorych #.

Timothy G. Ash o Jaruzelskim - rewelacja!

[Gość: Zsypek]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_011208/plus_minus_a_1.html

A oto fragment:

"Po pierwsze, że we własnym rozumieniu Jaruzelski zawsze był polskim patriotą,
choć muszę dodać, że francuskim patriotą był Petain, a norweskim Quisling. Po
drugie, że oczywiście był ogromny nacisk radziecki, ale kierownictwo w Moskwie
od grudnia 1980 r., tzn. przez cały rok 1981, nie zamierzało samo
interweniować. Chcieli, żeby zrobili to Polacy. I Jaruzelski podporządkował się
temu naciskowi. Ale jeszcze gorzej - to jest trzeci wniosek - że w ostatniej
chwili, to jest w grudniu 1981 r. I to są rewelacje najbardziej dla niego
przykre i bolesne, tak strasznie się bał wprowadzenia stanu wojennego, że sam
prosił o gwarancje sowieckie, o wkroczenie Armii Radzieckiej, gdyby mu się nie
powiodło. I to jest udokumentowane. On błagał, pytał, czy pomożecie? A Rosjanie
odmówili. Gdyby Jaruzelski nie był Jaruzelskim, a powiedzmy Gomułką, inną
osobowością, z innym charakterem, z pewnością mógłby postąpić inaczej. W tym
historycznym momencie miał wybór. Była alternatywa, ryzykowna, ale możliwa. A
więc to nie jest tak, że stan wojenny był absolutną koniecznością historyczną."

Biskup Zycinski o satanie wojennym

[Gość: Lisek]

Bardzo dobry jest tez tekst ks. biskupa Jozefa Zycinskiego o stanie wojennym i
jego tworcach pt. Dyktatura cynikow

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_011208/plus_minus_a_7.html

[Gość: #]

Nie dziwi mnie Pan Panie lisek, ze cytuje
Pan "bardzo poprawnego" biskupa Zycinskiego.

Bylem w goracych czasach w lublinie w kregach Panu obcych "ideowo"
gdzie miano nadzieje na wybor madrego patrioty na biskupa.

Obawiano sie tylko Zycinskiego popieranego przez zydoskie lobby.
Nie wierzylem- ateraz obawa sprawdza sie co do joty.
A jaki zapraszny i cytowany na "poprawne "salony !!!!!

Autor: Gość portalu: Zsypek
Data: 09-12-2001 22:31
adres: *.wroclaw.dialog.net.pl


www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_011208/plus_minus_a_1.html

A oto fragment:

"Po pierwsze, że we własnym rozumieniu Jaruzelski zawsze był polskim patriotą,
choć muszę dodać, że francuskim patriotą był Petain, a norweskim Quisling. On błagał, pytał, czy
pomożecie? A Rosjanie odmówili. Gdyby Jaruzelski nie był Jaruzelskim, a powiedzmy Gomułką,
inną osobowością, z innym charakterem, z pewnością mógłby postąpić inaczej. W tym
historycznym momencie miał wybór. Była alternatywa, ryzykowna, ale możliwa. A
więc to nie jest tak, że stan wojenny był absolutną koniecznością historyczną."

Zawsze to wiedzialem od 1-go dnia stanu wojennego. Klocilem sie o to tysiac nocy,
kiedy wszyscy wierzyli w "bratnia interwencje". Mam setki swiadkow -dyskutantow
nawet na imieninach u cioc.

Archiwum Mitrochina i innych rozstrzyga to ostatecznie na ma korzysc. A ilu TU mialem oponentow.
Poszukalbym gyby nie
"znikajacy punkt"
w archiwum Michnika.
On po nielegalnym spenetrowaniu karotek MSW posiadl MADROSC i SPRYT.
Tyle, ze we wszystkim sie mylil i dalej myli.
Bruderszafty z Kiszczakiem oglupiaja. Jak "Jhonny Walker z gwinta na ulicy
po debatach z Kwasniewskim w TVjeszczeP i "odpierdol sie od gienierala"
po szampanie w Paryzu.