Dodaj do ulubionych

logika z krainy garów...

16.09.03, 10:51
=======================================
Alicja na konwencji logików
Alicja przechadzała się właśnie wyłożonymi kamieniem ścieżkami rozległego
lasu Krainy Czarów, gdy z pobliskiego prześwitu doszły ją jakieś odgłosy.
Będąc osobą ciekawą wdrapała się na rosnące opodal drzewo i stała się
świadkiem następującej sceny...

Dookoła olbrzymiego stołu zgromadziło się 31 ludzi. Naprzeciw nich stał
Mówca, zabawny, odziany w szkarłatną tunikę profesor z krótką, białą brodą.
Gestem uciszył on zebranych i wygłosił najprzedziwniejszą mowę, jaką Alicji
kiedykolwiek zdarzyło się słyszeć.

- Koledzy logicy. My, najbardziej zdyscyplinowane i ścisłe umysły Krainy
Czarów, zgromadziliśmy się tu dzisiaj na naszej 125-tej dorocznej konwencji.
Usłyszeć będziemy mogli zadziwiające baśnie logiki, myśleć będziemy o
rzeczach dla zwykłych śmiertelników niepomyślanych, przemierzymy zbocza Gór
Nieskończonych Dociekań i najbardziej wymagające Szlaki Intelektu. Lecz
wprzód musimy upewnić się, że żaden intruz nie ukrywa się w naszym kręgu.

Po czym profesor ruszył dookoła stołu, każdemu mijanemu logikowi przylepiając
do czoła niewielką kolorową kropkę. Powróciwszy do swego miejsca u szczytu
stołu, rozpoczął objaśnianie zasad tego cudacznego eksperymentu.

- Każdy z was widzi kropki na czołach wszystkich swych kolegów, ale byłem
ostrożny, aby nikt nie dostrzegł koloru swej własnej. Zadaniem każdego z was
jest odgadnąć kolor, jakim jest oznaczone jego czoło.

- Tylko jedna jest reguła i jest ona prosta. Każdej minuty ten dzwonek wyda
dźwięk. Jeśli w chwili dzwonka ktoś z was znał będzie kolor kropki, którą
nosi, niech wstanie od stołu i dołączy do mnie na sąsiedniej polanie, gdzie
konwencja będzie toczyć się dalej. Jeśli jednak jego kolor jest mu wciąż
nieznany, niech pozostanie przy stole.

- Ten, kto pozostanie przy stole, gdy powinien był wstać, albo też wstanie
gdy raczej powinien był siedzieć, nie może rzecz jasna tytułować się
logikiem. Ktoś taki usunięty będzie z tej konwencji, z nieodwołalnym zakazem
powrotu.

Profesor zamierzał już odejść, gdy jego uwagę zwróciło wyraźne zakłopotanie
najbystrzejszego z nowicjuszy. Jego wątpliwości rozproszył tymi słowy:

- Nie obawiaj się młodzieńcze. Jest możliwym rozwiązać to zadanie. Choć,
oczywiście, nie wolno wam w żaden sposób porozumiewać się ze sobą.

Nowicjusz uśmiechnął się, gdyż Mówca Zgromadzenia Najbardziej
Zdyscyplinowanych i Ścisłych Umysłów Krainy Czarów nie może wygłaszać zdań
fałszywych.

Na oczach zdziwionej już do wszelkich granic Alicji, profesor opuścił
zgromadzenie i eksperyment się rozpoczął.

Na pierwszy dzwonek opuściły stół cztery osoby. Na drugi, wszyscy z
czerwonymi kropkami wstali razem i wyszli. Przy trzecim nie poruszył się
nikt, podczas gdy na czwarty zareagowała przynajmniej jedna osoba. Wspomniany
już nowicjusz oraz jego obecna siostra, oboje z kropkami innego koloru,
wstali krótko potem, ale każde wcześniej, niż za ostatnim dzwonkiem.

Znużoną długimi mowami Alicję ogarnął głęboki sen zanim test dobiegł końca.
Czy możesz wyjawić jej, ile razy rozległ się dzwonek, zanim stół opustoszał?
===================

od siebie mogę tylko dodać, że razem z Alicją zasnęłam przy próbie logicznego
udowodnienia jakim sposobem stół opustoszał, choć udało mi się zasnąć po
Alicji i usłyszeć ostatni dzwonek

d_nutka
Obserwuj wątek
    • orionek Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 11:07
      Narazie nie wiem czy jest rozwiązanie.
      W każdym razie dałaś mi do myślenia - dziękuję.
      chętnie zrewanżuję się inną zagadką logiczną, taką, którą napewno można
      rozwiązać.
      Ale w "Krainie Garów" chyba nie wypada.
      smile)
      Orion
      • d_nutka Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 11:18
        orionek napisał:

        > Narazie nie wiem czy jest rozwiązanie.
        > W każdym razie dałaś mi do myślenia - dziękuję.
        > chętnie zrewanżuję się inną zagadką logiczną, taką, którą napewno można
        > rozwiązać.
        > Ale w "Krainie Garów" chyba nie wypada.
        > smile)
        > Orion

        a czego to w "Krainie Garów" nie wypada?
        rozpalić ognia pod nim?
        smile))

        a "moja" zagadka ma rozwiązanie
        ja je odgadłam(wydedukowałam) po około 10min, ale mam problem z dowodem

        d_nutka
    • d_nutka Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 11:57
      czyżbym samym tytułem zniechęciła forumowych logików do wysiłku ich baśniowych
      logik?
      ich szlaki intelektu nigdy nie przebiegają kuchennymi drzwiami?
      czyżby żywili się tylko pokarmem swoich nieskończonych dociekań?
      smile))
      d_nutka
      • orionek Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 19:58
        Zabiłaś mi klina!
        Zawsze w pierwszym przybliżeniu rozmówcę czy korespondenta uważam za takiego,
        jak ów Nowicjusz z Twojej zagadki uważa Mówcę.
        I 10 minut mi nie starczy aby zmienić zdanie.
        Orion

        PS
        Niewiele czasu mogę wyrwać z tego co robić muszę
        Ale się jeszcze odezwę.
        • orionek Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 20:01
          Po:
          > I 10 minut mi nie starczy aby zmienić zdanie.
          miało być jeszcze:
          >> Bo błędu szukam najpierw u siebie<<
          smile)
          • orual pocieszenie dla orionka 16.09.03, 20:17
            ta zagadka wcale nie jest banalna.
            10 min. d_nutki to chyba najlepszy wynik na świecie.
            znam osobiście kilka niezłych, naprawdę inteligentnych osób, którym
            rozwiązanie zagadki zajęło co najmniej dwa dni.

            orionek napisał:

            > Po:
            > > I 10 minut mi nie starczy aby zmienić zdanie.
            > miało być jeszcze:
            > >> Bo błędu szukam najpierw u siebie<<
            > smile)
            • d_nutka Re: pocieszenie dla orionka 17.09.03, 07:06
              orual napisała:

              > ta zagadka wcale nie jest banalna.
              > 10 min. d_nutki to chyba najlepszy wynik na świecie.
              > znam osobiście kilka niezłych, naprawdę inteligentnych osób, którym
              > rozwiązanie zagadki zajęło co najmniej dwa dni.
              >
              > orionek napisał:
              >
              > > Po:
              > > > I 10 minut mi nie starczy aby zmienić zdanie.
              > > miało być jeszcze:
              > > >> Bo błędu szukam najpierw u siebie<<
              > > smile)

              Moi mili
              niepotrzebnie zmyliłam was tymi 10min, ale to była prawda w tym JAK napisałam,
              ale NIEPRAWDa jeśli ktoś pomyślał, że znałam po 10min uzasadnienie logiczne
              wystarczające do objaśnienia.Ja postawiłam się w sytuacji Alicji i odgadłam
              tylko ILOŚĆ dzwonków wystarczających do opuszczenia stołu przez uczestników
              tego zgromadzenia logików.W moim ostatnim zdaniu JEST ukryta mała podpowiedź.
              Który to fragment-do odgadnięcia przez też logików.
              Z tego co wiem, to odgadnięcie z uzasadnieniem logicznym zajmuje nawet
              najlepszym parę dni.

              pozdrawiam nielogicznie ale serdecznie za to
              d_nutka
              • Gość: polishAM Re: pocieszenie dla orionka IP: *.nas33.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.03, 07:37
                Tylko chcę się upewnić, czy profesor nie wskazał ile różnych kolorów kropek
                było, tzn. muszę wiedzieć na pewno, że nie była podana ilość barw np. czerwony,
                niebieski, zielony. Bo w takim wypadku już zacząłbym kombinować, ale muszę się
                utwierdzić, że nie ma pomyłki.
                Nie Danusia, ja dawno wyczułem, że jesteś jaka jesteś. To znaczy, mnie
                przeczucie nigdy nie oszukało.
                • d_nutka Re: pocieszenie dla orionka 17.09.03, 07:47
                  Gość portalu: polishAM napisał(a):

                  > Tylko chcę się upewnić, czy profesor nie wskazał ile różnych kolorów kropek
                  > było, tzn. muszę wiedzieć na pewno, że nie była podana ilość barw np.
                  czerwony,
                  >
                  > niebieski, zielony. Bo w takim wypadku już zacząłbym kombinować, ale muszę
                  się
                  > utwierdzić, że nie ma pomyłki.
                  > Nie Danusia, ja dawno wyczułem, że jesteś jaka jesteś. To znaczy, mnie
                  > przeczucie nigdy nie oszukało.

                  w tekście nic nie dodałam ani nic nie ujęłam.
                  tekst skopiowałam tylko
                  nie ma w nim pomyłki

                  pozdrawiam
                  d_nutka
                  • Gość: polishAM Re: pocieszenie dla orionka IP: *.nas33.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.03, 08:00
                    OK, w takim razie kluczowym będzie następujące stwierdzenie.
                    - Ten, kto pozostanie przy stole, gdy powinien był wstać, albo też wstanie
                    gdy raczej powinien był siedzieć, nie może rzecz jasna tytułować się logikiem.
                    Ktoś taki usunięty będzie z tej konwencji, z nieodwołalnym zakazem powrotu.
                    Yes or No? Podpowiedz Danusia.
                    • d_nutka Re: pocieszenie dla polishama 17.09.03, 08:08
                      Gość portalu: polishAM napisał(a):

                      > OK, w takim razie kluczowym będzie następujące stwierdzenie.
                      > - Ten, kto pozostanie przy stole, gdy powinien był wstać, albo też wstanie
                      > gdy raczej powinien był siedzieć, nie może rzecz jasna tytułować się
                      logikiem.
                      > Ktoś taki usunięty będzie z tej konwencji, z nieodwołalnym zakazem powrotu.
                      > Yes or No? Podpowiedz Danusia.

                      to nie my siedzimy przy tym stole na tej konwencji smile
                      to nie forum ukryte smile

                      pozdrawiam wytrwałego
                      d_nutka
            • d_nutka Re: pocieszenie dla orionka___gwoli prawdy 19.09.03, 08:52
              orual napisała:

              > ta zagadka wcale nie jest banalna.
              > 10 min. d_nutki to chyba najlepszy wynik na świecie.
              > znam osobiście kilka niezłych, naprawdę inteligentnych osób, którym
              > rozwiązanie zagadki zajęło co najmniej dwa dni.
              >
              > orionek napisał:
              >
              > > Po:
              > > > I 10 minut mi nie starczy aby zmienić zdanie.
              > > miało być jeszcze:
              > > >> Bo błędu szukam najpierw u siebie<<
              > > smile)


              te 10 min to moje niedoszacowanie czasu rzeczywistego
              po prostu jak człowiek jest skupiony na jakimś temacie, to czas biegnie inaczej
              (szybciej)
              to mogło być około 30min.
              na zegarek spojrzałam dopiero po moim 6 dzwonku od chwili otrzymania zadania.

              ale na pewni nie było to więcej niż 35 min
              d_nutka
    • pit_b Re: logika z krainy garów... 16.09.03, 22:35
      BESTIAlska zagadka, przynajmniej w
      w jednej stojedynastej, a moze nawet
      w jednej trzeciej?
    • xiazeluka Odpowiedź 17.09.03, 07:46
      Dzwonków było 7.
      • d_nutka Re: Odpowiedź 17.09.03, 07:49
        xiazeluka napisał:

        > Dzwonków było 7.

        nieprawda
        a ponadto trzeba Alicji wyjaśnić dlaczego tyle ile ich było
        prawidłową liczbę odgadłam(wydedukowałam po kobiecemu) prawidłowo i nie było to
        7

        d_nutka
        • xiazeluka Re: Odpowiedź 17.09.03, 08:03
          d_nutka napisała:

          > nieprawda

          Skąd Pani to wie, skoro sama przyznała, ze nie potrafi udowodnić swej
          odpowiedzi?

          > a ponadto trzeba Alicji wyjaśnić dlaczego tyle ile ich było
          > prawidłową liczbę odgadłam(wydedukowałam po kobiecemu) prawidłowo i nie było
          to 7

          Podpucha.
          • d_nutka Re: Odpowiedź 17.09.03, 08:09
            xiazeluka napisał:

            > d_nutka napisała:
            >
            > > nieprawda
            >
            > Skąd Pani to wie, skoro sama przyznała, ze nie potrafi udowodnić swej
            > odpowiedzi?
            >
            > > a ponadto trzeba Alicji wyjaśnić dlaczego tyle ile ich było
            > > prawidłową liczbę odgadłam(wydedukowałam po kobiecemu) prawidłowo i nie by
            > ło
            > to 7
            >
            > Podpucha.

            żadna podpucha

            odpowiedź mam na piśmie
            co to nie potrafią zdobyć dobre układy!
            smile
            d_nutka
            • xiazeluka Re: Odpowiedź 17.09.03, 08:13
              d_nutka napisała:

              > co to nie potrafią zdobyć dobre układy!

              Czy mi się wydawało, że raczyła Pani oświadczyć, iż sama odgadła odpowiedź?
              • d_nutka Re: Odpowiedź 17.09.03, 08:17
                xiazeluka napisał:

                >
                > Czy mi się wydawało, że raczyła Pani oświadczyć, iż sama odgadła odpowiedź?

                "raczyłam" powiedzieć prawdę
                jest świadek zdarzenia

                d_nutka
          • Gość: n0str0m0 ziazie, mam prosbe... IP: 61.51.199.* 17.09.03, 08:14
            zostawmy to fachowcom

            buldozerom inteligencji
            kombajnom logiki
            samosierrom dedukcji

            by nie wspomniec o

            orlach lingwistyki
            matuzalemch nauk scislych
            oraz onanach wyszukiwarek

            (czekam na swoje slimaki po prostu)

            nostromo
            p.s. po szostym powinni juz wszyscy wylezc (zakladajac brak szpiegow-dresiarzy)
            a siodmy oddzwania "pobite gary" dla falszywcow
            • d_nutka Re: ziazie, mam prosbe... 17.09.03, 08:18
              smile))
            • xiazeluka Panie Obcy 17.09.03, 08:24
              Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

              > a siodmy oddzwania "pobite gary" dla falszywcow

              Owszem, ale z treści zadania nie wynika to bezpośrednio.
              • Gość: siedem Re: Panie Obcy IP: 213.216.66.* 17.09.03, 08:30
                Brawo! czekam na analizę pt "co autorka chciała przez to powiedziec" ANI Z
                ZIELONEGO WZGORZA i ostatecznie przenosze się na forum "turystyka" albo "dom".


                5040
                • n0str0m0 nie regulowac petelki, bo sie nic nie zlapie :) 17.09.03, 08:59
                  drogi ziazie

                  zgoda w 100%
                  ale od czego dedukcja?

                  znasz to:
                  "ladny dzionek dzis mamy, panie ptaszynski?"
                  taka mniej wiecej sama droga jak od vogla do ptaszynskiego
                  ale jakkolwiek by nie obudowac - obronic sie mozna
                  logikom

                  drogi mr7

                  gorsze rzeczy dzialy sie tu
                  tym razem danutka sie przyznaje do konszachtow z alicja
                  usypiaja razem po szostym (a kto wie - moze nawet siodmym... oj...)

                  przezyje sie jakos to...
                  forvm amorvm

                  nostromo
                  • d_nutka Re: nie regulowac petelki, bo sie nic nie zlapie 17.09.03, 09:04
                    n0str0m0 napisał:

                    > gorsze rzeczy dzialy sie tu
                    > tym razem danutka sie przyznaje do konszachtow z alicja
                    > usypiaja razem po szostym (a kto wie - moze nawet siodmym... oj...)
                    >
                    > przezyje sie jakos to...
                    > forvm amorvm
                    >
                    > nostromo

                    czy ja napisałam, że usnęłam razem z Alicją?
                    nie mogłam tego napisać
                    smile
                    d_nutka
                  • xiazeluka Niestety... 17.09.03, 09:07
                    n0str0m0 napisał:

                    > drogi ziazie
                    >
                    > zgoda w 100%
                    > ale od czego dedukcja?

                    ...zadanie jest jasno określone - stół ma opustoszeć. Inaczej byłoby zbyt łatwo.
                    Caroll był matematykiem, więc przypadku być tu nie może.

                    A teraz niech Pani Judenatka zechce udowodnić dlaczego obstawia liczbę 8
                    dzwonków.
                    • d_nutka Re: Niestety... 17.09.03, 09:45
                      xiazeluka napisał:


                      > A teraz niech Pani Judenatka zechce udowodnić dlaczego obstawia liczbę 8
                      > dzwonków.

                      to nieprawda co napisałeś
                      nie podałam od siebie żadnej liczby
                      podałam tylko, że ją znam

                      d_nutka
                      • xiazeluka Re: Niestety... 17.09.03, 09:50
                        d_nutka napisała:

                        > xiazeluka napisał:
                        >
                        >
                        > > A teraz niech Pani Judenatka zechce udowodnić dlaczego obstawia liczbę 8
                        > > dzwonków.
                        >
                        > to nieprawda co napisałeś

                        Co tu jest nieprawdą?

                        > nie podałam od siebie żadnej liczby

                        A kto twierdzi inaczej?

                        > podałam tylko, że ją znam

                        Więc proszę o uzasadnienie.
                        • d_nutka Re: Niestety...nie rozumiem co... 17.09.03, 11:13
                          masz na myśli z tym uzasadnieniem luko.
                          czy uzasadnienie ma dotyczyć, że znam liczbę ilości dzwonków?
                          czy uzasadnienie dlaczego jest ich tyle?
                          czy pytanie do mnie?
                          ja nie mam nicka judenatka czy jakoś tam jak sobie wymyślasz
                          ja mam nick
                          d_nutka

                          mogą być i inne zdrobnienia, ale jak mają mi być miłe nie powinny zaczynać się
                          od pewnych liter
                          ot, taka moja alergiczna skaza biologiczna
                          • xiazeluka Pani nie rozumie prostych pytań - i ja mam... 17.09.03, 11:30
                            ...uwierzyć, że rozwiązała Pani zagadkę?

                            d_nutka napisała:

                            > czy uzasadnienie ma dotyczyć, że znam liczbę ilości dzwonków?

                            Zacznijmy od elementów - ile według pani było dzwonków?

                            > mogą być i inne zdrobnienia, ale jak mają mi być miłe nie powinny zaczynać
                            się od pewnych liter
                            > ot, taka moja alergiczna skaza biologiczna

                            W porządku, Pani Judenateńko (lepiej?)***



                            ***Moja alergiczna zadra mentalna uniemożliwia mi nieużywanie pewnych liter na
                            początku wyrazów.
                            • d_nutka Re: Pani nie rozumie prostych pytań - i ja mam... 17.09.03, 11:56
                              xiazeluka napisał:

                              > ...uwierzyć, że rozwiązała Pani zagadkę?
                              >
                              > d_nutka napisała:
                              >
                              > > czy uzasadnienie ma dotyczyć, że znam liczbę ilości dzwonków?
                              >
                              > Zacznijmy od elementów - ile według pani było dzwonków?

                              bywa, że nie rozumiem prostych pytań
                              teraz zdozumiałam
                              teraz odpowiadam

                              po 10min zanim zasnęłam zaraz po Alicji doliczyłam się 6 dzwonków i taką dałam
                              odpowiedź i potem zasnęłam-naprawdę
                              i obudził mnie dzwonek, którego już nie doliczyłam

                              a zdrobnienie na Jude dalej mi się nie podoba
                              d_nutka
                              > ***Moja alergiczna zadra mentalna uniemożliwia mi nieużywanie pewnych liter
                              na
                              > początku wyrazów.
                              • xiazeluka Re: Pani nie rozumie prostych pytań - i ja mam... 17.09.03, 12:03
                                d_nutka napisała:

                                > po 10min zanim zasnęłam zaraz po Alicji doliczyłam się 6 dzwonków i taką
                                dałam
                                > odpowiedź i potem zasnęłam-naprawdę
                                > i obudził mnie dzwonek, którego już nie doliczyłam

                                6 - źle
                                7 - również źle

                                > a zdrobnienie na Jude dalej mi się nie podoba

                                I słusznie. Jeszcze by Pani mogła powziąć przypuszczenie, iż się narzucam.
                                • d_nutka Re: Pani nie rozumie prostych pytań - i ja mam... 17.09.03, 12:13
                                  xiazeluka napisał:

                                  > d_nutka napisała:
                                  >
                                  > > po 10min zanim zasnęłam zaraz po Alicji doliczyłam się 6 dzwonków i taką
                                  > dałam
                                  > > odpowiedź i potem zasnęłam-naprawdę
                                  > > i obudził mnie dzwonek, którego już nie doliczyłam
                                  >
                                  > 6 - źle
                                  > 7 - również źle
                                  >
                                  > > a zdrobnienie na Jude dalej mi się nie podoba
                                  >
                                  > I słusznie. Jeszcze by Pani mogła powziąć przypuszczenie, iż się narzucam.

                                  6 jest dobrze
                                  7 też jest dobrze
                                  • xiazeluka No dobra: 17.09.03, 12:23
                                    d_nutka napisała:

                                    > 6 jest dobrze
                                    > 7 też jest dobrze

                                    6 nie znam
                                    7 jest dobry
                                    52 to kretyn
                                    137 to szuja
                                    • d_nutka Re: No dobra: 17.09.03, 12:28
                                      a czy 7 jest daltonistą?

                                      d_
                                      • xiazeluka Re: No dobra: 17.09.03, 12:35
                                        d_nutka napisała:

                                        > a czy 7 jest daltonistą?

                                        7 jest antykomunistą
                                        • d_nutka Re: No dobra: 17.09.03, 12:37
                                          xiazeluka napisał:

                                          > d_nutka napisała:
                                          >
                                          > > a czy 7 jest daltonistą?
                                          >
                                          > 7 jest antykomunistą

                                          a czy to dobrze czy źle?
                                          d_
                                          • xiazeluka Re: No dobra: 17.09.03, 13:09
                                            d_nutka napisała:

                                            > a czy to dobrze czy źle?

                                            Oczywiście, że bardzo dobrze.
              • d_nutka Re: Panie Obcy 17.09.03, 08:57
                xiazeluka napisał:

                > Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):
                >
                > > a siodmy oddzwania "pobite gary" dla falszywcow
                >
                > Owszem, ale z treści zadania nie wynika to bezpośrednio.

                jeśli nie znaliście zadania-to jesteście nieźli obydwaj
              • n0str0m0 przegapilem, sorry... 17.09.03, 11:49

                > Owszem, ale z tres´ci zadania nie wynika to bezpos´rednio.

                wynika jasno ze "falszywcy" moga zaistniec
                ale... jakkolwiek by nie bylo
                odrzucam jakichkolwiek pacyniarzy
                bo wowczas rozwiazanie staje sie niemozliwe

                upraszczajac:
                rozwiazywalnosc insynuowana jest prawdziwa tylko
                przy 100% zbiorze myslacych logicznie
                niestety...

                nostromo
                • d_nutka Re: przegapilem, sorry... 17.09.03, 11:59
                  n0str0m0 napisał:

                  >
                  > > Owszem, ale z tres´ci zadania nie wynika to bezpos´rednio.
                  >
                  > wynika jasno ze "falszywcy" moga zaistniec
                  > ale... jakkolwiek by nie bylo
                  > odrzucam jakichkolwiek pacyniarzy
                  > bo wowczas rozwiazanie staje sie niemozliwe
                  >
                  > upraszczajac:
                  > rozwiazywalnosc insynuowana jest prawdziwa tylko
                  > przy 100% zbiorze myslacych logicznie
                  > niestety...
                  >
                  > nostromo

                  i tak jest-niestety?
                  toż to było sympozjum logików w krainie czarów smile

                  d_nutka
                  • orionek Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 17.09.03, 12:47
                    Abyś czasu nie traciła bezproduktywnie zrewanżuję się łatwiejszą zagadką:

                    Spotkali się dwaj sąsiedzi.
                    Pierwszy mówi:
                    "Tyle czasu mieszkamy obok siebie
                    a nie wiem po ile lat ma każdy z twoich trzech synów".
                    Na to Drugi:
                    "Jest okazja abyś rozwiązał zagadkę:
                    Iloczyn wieku moich synów wynosi 36..
                    ...suma wieku moich synów to tyle ile drzew na naszej ulicy..."
                    P: "No nie wiem"
                    D: "...a mój najstarszy ma zeza"

                    Po tych wyjaśnieniach sąsiad "P" podał prawidłową odpowiedź,
                    której bezbłędnie udzielić może również każdy "logik" ze "Świata Garów"
                    i oczywiście.. wszyscy forumowicze.

                    ...........

                    Wracając do Twojej zagadki. Przytaczam pierwsze spostrzeżenia:

                    Rozwiązanie, jak piszesz: "bez dowodu"; "intuicyjne",
                    to strzał w ciemno, który, nawet celny, nie jest rozwiązaniem.
                    Rozwiązaniem, sensem i smakiem zagadek logicznych jest kompletny wywód.

                    Liczby dopuszczalnych kolorów nie można "intuicyjnie" ograniczać do 7
                    podstawowych,
                    w pierwszym przybliżeniu może ich być 31...
                    Liczbę tę ogranicza warunek następny: Aby nazwać własny kolor
                    każdy logik musi ten kolor widzieć u conajmniej jednego.
                    Identycznych kropek musi być conajmniej po dwie.
                    Kolorów nie może być więcej niż 15 .

                    Każdy przy stole jest logikiem
                    bo nielogiczne zachowanie choćby jednego czyni zadanie nierozwiązywalnym.

                    Kolory w komplecie wstają od stołu w jedym momencie
                    bo identyczny kolor w każdym momencie posiada identyczną informację..

                    Rozpisując tabelkę zejść w cyklach:

                    1) 4 pozostało 29
                    2) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 27
                    3) 0 pozostało conajmniej 27
                    4) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 25
                    j) ...
                    j1) nie mniej niż 4 pozostało conajmniej 21
                    k)...
                    k1) nie mniej niż 3 pozostało conajmniej 18
                    m)....
                    m1) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 16
                    itd nie więcej niż 14 cykli
                    Uwzględniając że informacją jest niedostateczna informacja
                    liczba dzwonków musiała być mniejsza niż 25 (a conajmniej = 6 wymienionych)

                    Dalsze ograniczenie od góry liczby cykli wynika
                    z konieczności wykluczenia nadmiaru niejednoznaczności tworzonych przez
                    identyczną liczbę kropek kilku kolorów.

                    Czekam na dalsze spostrzeżenia
                    smile
                    Orion



                    • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 17.09.03, 13:05
                      orionek napisał:

                      > Abyś czasu nie traciła bezproduktywnie zrewanżuję się łatwiejszą zagadką:
                      >
                      > Spotkali się dwaj sąsiedzi.
                      > Pierwszy mówi:
                      > "Tyle czasu mieszkamy obok siebie
                      > a nie wiem po ile lat ma każdy z twoich trzech synów".
                      > Na to Drugi:
                      > "Jest okazja abyś rozwiązał zagadkę:
                      > Iloczyn wieku moich synów wynosi 36..
                      > ...suma wieku moich synów to tyle ile drzew na naszej ulicy..."
                      > P: "No nie wiem"
                      > D: "...a mój najstarszy ma zeza"
                      >
                      > Po tych wyjaśnieniach sąsiad "P" podał prawidłową odpowiedź,
                      > której bezbłędnie udzielić może również każdy "logik" ze "Świata Garów"
                      > i oczywiście.. wszyscy forumowicze.
                      >
                      > ...........
                      >

                      wybacz Orionie, ale ja od lat wielu już nie zajmuję się zagadkami z MENSY-
                      programowo-więc nawet nie będę próbowała rozwiązać twojego zadania.
                      mam "swoje" sposoby na sprawdzanie inteligencji swojej i innych

                      > Wracając do Twojej zagadki. Przytaczam pierwsze spostrzeżenia:
                      >
                      > Rozwiązanie, jak piszesz: "bez dowodu"; "intuicyjne",
                      > to strzał w ciemno, który, nawet celny, nie jest rozwiązaniem.
                      > Rozwiązaniem, sensem i smakiem zagadek logicznych jest kompletny wywód.

                      ja nie napisałam, że "strzeliłam" w ciemno.
                      użyłam po prostu "swojej" logiki i dlatego tytuł wątku był "logika w krainie
                      garów"
                      w "mojej kuchennej" logice zrobiłam założenie prawie takie jak "nowicjusz" na
                      tym spotkaniu.
                      założyłam w prawdziwość każdego zdania
                      jest tam jedno takie zdanie co mi pomogło odgadnąć rzeczywistą ilość dzwonków
                      gdy poznałam odpowiedź, nie była ona dla mnie zaskoczeniem aż tak dużym

                      >
                      > Liczby dopuszczalnych kolorów nie można "intuicyjnie" ograniczać do 7
                      > podstawowych,

                      takiego założenia nie robiłam
                      ono "wyszło" mi samo

                      > w pierwszym przybliżeniu może ich być 31...
                      > Liczbę tę ogranicza warunek następny: Aby nazwać własny kolor
                      > każdy logik musi ten kolor widzieć u conajmniej jednego.
                      > Identycznych kropek musi być conajmniej po dwie.
                      > Kolorów nie może być więcej niż 15 .
                      >
                      > Każdy przy stole jest logikiem
                      > bo nielogiczne zachowanie choćby jednego czyni zadanie nierozwiązywalnym.

                      to prawda, choć ja trzymałam się tego założenia do pewnego momentu
                      trochę to tłumaczę teraz zawile, ale w jednym momencie założyłam i tak i nie

                      >
                      > Kolory w komplecie wstają od stołu w jedym momencie
                      > bo identyczny kolor w każdym momencie posiada identyczną informację..

                      tak, to prawda by zadanie rozwiązać nawet przy pomocy mojej logiki "od kuchni"

                      >
                      > Rozpisując tabelkę zejść w cyklach:
                      >
                      > 1) 4 pozostało 29
                      > 2) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 27
                      > 3) 0 pozostało conajmniej 27
                      > 4) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 25
                      > j) ...
                      > j1) nie mniej niż 4 pozostało conajmniej 21
                      > k)...
                      > k1) nie mniej niż 3 pozostało conajmniej 18
                      > m)....
                      > m1) nie mniej niż 2 pozostało conajmniej 16
                      > itd nie więcej niż 14 cykli
                      > Uwzględniając że informacją jest niedostateczna informacja
                      > liczba dzwonków musiała być mniejsza niż 25 (a conajmniej = 6 wymienionych)
                      >
                      > Dalsze ograniczenie od góry liczby cykli wynika
                      > z konieczności wykluczenia nadmiaru niejednoznaczności tworzonych przez
                      > identyczną liczbę kropek kilku kolorów.
                      >
                      > Czekam na dalsze spostrzeżenia
                      > smile
                      > Orion
                      >
                      >
                      >
                      • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 17.09.03, 13:07
                        "urwało mi", ale i tak teraz nie mogę dokończyć
                        może jutro?

                        pozdrawiam
                        d_nutka
                      • Gość: polishAM Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: IP: *.nas58.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 17.09.03, 19:45
                        > Liczbę tę ogranicza warunek następny: Aby nazwać własny kolor
                        > każdy logik musi ten kolor widzieć u conajmniej jednego.

                        Takiego warunku w Danusi zagadce nie widziałem, Proszę mi wskazać gdzie on był
                        zawarty?
                        • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 07:03
                          Gość portalu: polishAM napisał(a):

                          > > Liczbę tę ogranicza warunek następny: Aby nazwać własny kolor
                          > > każdy logik musi ten kolor widzieć u conajmniej jednego.
                          >
                          > Takiego warunku w Danusi zagadce nie widziałem, Proszę mi wskazać gdzie on
                          był
                          > zawarty?

                          to właśnie trzeba wydedukować na początku.
                          (ja poszłam inną drogą-tą od kuchni)
                          d_nutka
                          • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 07:24
                            ale się nie śmiejcie (za bardzo)

                            oto trop moich myśli po przeczytaniu zadania.
                            1)profesor logiki mówi zdania tylko prawdziwe
                            2)na pierwszy dzwonek opuszcza stół cztery osoby-pozostaje przy stole 27 osób
                            3)na drugi dzwonek wszyscy z czerwoną kropką-to ja już wiem, że kolory się
                            powtarzaj
                            4)trzeci dzwonek-nikt nie opuszcza stołu-ja to odczytuję, że pozostali nie
                            znają jeszcze swojego koloru i są mniej logiczni od tych co stół opuścili-
                            nabieram wiary we własne możliwosci logicznego myślenia
                            5)na czwarty dzwonek opuściło stół więcej niż jedna osoba, więc pozostaje przy
                            stole nco najwyżej 24 logików (bo przy drugim dzwonku jest słowo "wszyscy".
                            wszyscy to może być i 1, ale to już nie ma dla mnie znaczenia w tym momencie)
                            5)na piąty dzwonek stół opuszcza nowicjusz i jego siostra o różnych kolorach.
                            i pozostaje informacja, że nie jest to ostatni dzwonek. przy rodzeństwie jest
                            jeszcze informacja "wstali krótko potem" co wcale nie oznacza, że opuścili stół
                            jako następni po 4 dzwonku.ale "idę dalej" i zakladam, że tak-to znaczy, że
                            opuścili stół po 4 dzwonku.
                            6) Alicja zasnęla znużona "długimi rozmowami". Ja założyłam, że w takim razie
                            Alicja przysłuchiwała się toczonym rozmowom już na polanie obok, bo przecież ci
                            co byli przy stole skupili swoją całą uwagę na odgadnięciu swojego koloru i nie
                            mogli jednocześnie dyskutować w gronie logików-tych co odgadli wcześniej.
                            7) jak Alicja zasnęła, to ja stwierdziłam, że wystarczy jeszcze tylko jeden
                            dzwonek by zadanie było na tyle logicznie ułożone by było do rozwiązania.

                            d_nutka
                            • xiazeluka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 08:09
                              d_nutka napisała:

                              > 1)profesor logiki mówi zdania tylko prawdziwe
                              > 2)na pierwszy dzwonek opuszcza stół cztery osoby-pozostaje przy stole 27 osób
                              > 3)na drugi dzwonek wszyscy z czerwoną kropką-to ja już wiem, że kolory się
                              > powtarzaj
                              > 4)trzeci dzwonek-nikt nie opuszcza stołu-ja to odczytuję, że pozostali nie
                              > znają jeszcze swojego koloru i są mniej logiczni od tych co stół opuścili-
                              > nabieram wiary we własne możliwosci logicznego myślenia

                              Cwileczkę.
                              Do tej pory mniej więcej wszystko się zgadzało.
                              Jednak po 3 dzwonku nie zostali ci mniej logiczni, ale ci, którzy jeszcze nie
                              mieli pewności, jaki mają kolor.


                              > 5)na czwarty dzwonek opuściło stół więcej niż jedna osoba, więc pozostaje
                              przy
                              > stole nco najwyżej 24 logików (bo przy drugim dzwonku jest słowo "wszyscy".
                              > wszyscy to może być i 1, ale to już nie ma dla mnie znaczenia w tym momencie)

                              Błąd - ma znaczenie! Nie mogło być osoby, która jako jedyna miałaby
                              niepowtarzalny kolor, ponieważ wówczas zadania nie da się rozwiązać (a zgodnie
                              z warunkiem wstępnym - można).

                              > 7) jak Alicja zasnęła, to ja stwierdziłam, że wystarczy jeszcze tylko jeden
                              > dzwonek by zadanie było na tyle logicznie ułożone by było do rozwiązania.

                              Prawidłowa odpowiedź - 6 dzwonków - nie jest niestety jedyną. Ja znalazłem
                              oboczne rozwiązanie także dla 8 dzwonków, co oznacza, że zadanie było
                              skonstruowane wadliwie.

                              To idzie tak:
                              1 dzwonek - wstają dwie pary kolorów
                              2 dzwonek - wstają trzy osoby z kolorem czerwonym
                              3 dzwonek - nikt nie wstaje, ponieważ nie ma 4 osób z tym samym kolorem
                              4 dzwonek - i tu zaczyna się już zwykła arytmetyka: należy tak dopasować
                              pozostałe 24 osoby do co najmniej dwóch dzwonków, by wypełnić warunki zadania.
                              Oboczność polega na tym, że nie musimy tego robić na siłę: wystarczy wstawić
                              sobie jeszcze co najmniej jeden pusty dzwonek, by uzyskać prawidłowe
                              rozwiązanie.
                              • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 08:45
                                xiazeluka napisał:

                                > d_nutka napisała:
                                >
                                > > 1)profesor logiki mówi zdania tylko prawdziwe
                                > > 2)na pierwszy dzwonek opuszcza stół cztery osoby-pozostaje przy stole 27 o
                                > sób
                                > > 3)na drugi dzwonek wszyscy z czerwoną kropką-to ja już wiem, że kolory się
                                >
                                > > powtarzaj
                                > > 4)trzeci dzwonek-nikt nie opuszcza stołu-ja to odczytuję, że pozostali nie
                                >
                                > > znają jeszcze swojego koloru i są mniej logiczni od tych co stół opuścili-
                                > > nabieram wiary we własne możliwosci logicznego myślenia
                                >
                                > Cwileczkę.
                                > Do tej pory mniej więcej wszystko się zgadzało.
                                > Jednak po 3 dzwonku nie zostali ci mniej logiczni, ale ci, którzy jeszcze nie
                                > mieli pewności, jaki mają kolor.

                                D. Tak, to prawda co piszesz, ale we mnie powstała wtedy jeszcze jedna myśl-
                                pytanie:czy ci co wyszli, wyszli prawidłowo i na to nie umiałam odpowiedzieć
                                sobie. to mogli wiedzieć tylko ci pozostali przy stole.jeśli widzieli wcześniej
                                tych wychodzących to też jednocześnie widzieli więcej niż ja w tym momencie.
                                widzieli czy kolory wychodzących są takie same i po ile. ja tego nie wiedziałam
                                w związku z tym kolory jakby przestały mnie interesować


                                >
                                >
                                > > 5)na czwarty dzwonek opuściło stół więcej niż jedna osoba, więc pozostaje
                                > przy
                                > > stole nco najwyżej 24 logików (bo przy drugim dzwonku jest słowo "wszyscy"
                                > .
                                > > wszyscy to może być i 1, ale to już nie ma dla mnie znaczenia w tym momenc
                                > ie)
                                >
                                > Błąd - ma znaczenie! Nie mogło być osoby, która jako jedyna miałaby
                                > niepowtarzalny kolor, ponieważ wówczas zadania nie da się rozwiązać (a
                                zgodnie
                                > z warunkiem wstępnym - można).

                                i teraz rozumiesz dlaczego kolory "przestały" mnie interesować?
                                wyjaśniłam to wyżej

                                >
                                > > 7) jak Alicja zasnęła, to ja stwierdziłam, że wystarczy jeszcze tylko jede
                                > n
                                > > dzwonek by zadanie było na tyle logicznie ułożone by było do rozwiązania.

                                przy "mojej logice" nieważne już było, czy WSZYSCY uczestnicy wstawali zgodnie
                                ze swoimi kolorami.co niektórzy mogli popełnić błąd co też profesor sugerował w
                                swoim zadaniu, ale ja w tym momencie założyłam, że aby zadanie było logicznie
                                wykonalne, to w tym momencie (6 dzwonek) musi być zakończone

                                >
                                > Prawidłowa odpowiedź - 6 dzwonków - nie jest niestety jedyną. Ja znalazłem
                                > oboczne rozwiązanie także dla 8 dzwonków, co oznacza, że zadanie było
                                > skonstruowane wadliwie.
                                >
                                > To idzie tak:
                                > 1 dzwonek - wstają dwie pary kolorów
                                TAK

                                > 2 dzwonek - wstają trzy osoby z kolorem czerwonym
                                TAK

                                > 3 dzwonek - nikt nie wstaje, ponieważ nie ma 4 osób z tym samym kolorem
                                TAK

                                > 4 dzwonek - i tu zaczyna się już zwykła arytmetyka: należy tak dopasować
                                > pozostałe 24 osoby do co najmniej dwóch dzwonków, by wypełnić warunki
                                zadania.
                                TAK

                                > Oboczność polega na tym, że nie musimy tego robić na siłę: wystarczy wstawić
                                > sobie jeszcze co najmniej jeden pusty dzwonek, by uzyskać prawidłowe
                                > rozwiązanie.

                                ALE CO ZROBISZ Z KOLORAMI?
                                jeśli w pierwszej wersjo(przy 6 dzwonkach) wystarczy ich 7?

                                d_nutka
                                • xiazeluka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 09:06
                                  d_nutka napisała:

                                  > D. Tak, to prawda co piszesz, ale we mnie powstała wtedy jeszcze jedna myśl-
                                  > pytanie:czy ci co wyszli, wyszli prawidłowo i na to nie umiałam odpowiedzieć
                                  > sobie. to mogli wiedzieć tylko ci pozostali przy stole.jeśli widzieli
                                  wcześniej
                                  >
                                  > tych wychodzących to też jednocześnie widzieli więcej niż ja w tym momencie.
                                  > widzieli czy kolory wychodzących są takie same i po ile. ja tego nie
                                  wiedziałam w związku z tym kolory jakby przestały mnie interesować

                                  Z warunków zadania wynika, że wychodzili prawidłowo - inaczej problem nie
                                  miałby sensu.

                                  > przy "mojej logice" nieważne już było, czy WSZYSCY uczestnicy wstawali
                                  zgodnie ze swoimi kolorami.

                                  Przy Pani logice... no tak.

                                  > co niektórzy mogli popełnić błąd co też profesor sugerował w
                                  > swoim zadaniu,

                                  Nie mogli - proszę oddzielić kanwę od osnowy.

                                  > ALE CO ZROBISZ Z KOLORAMI?
                                  > jeśli w pierwszej wersjo(przy 6 dzwonkach) wystarczy ich 7?

                                  Jak to co? Przecież napisałem - należy dopasować kolory tak, by warunki zadania
                                  były spełnione - nigdzie nie jest powiedziane, że dzwonków ma być akurat 6.
                                  • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 09:17
                                    xiazeluka napisał:

                                    > d_nutka napisała:
                                    >
                                    > > D. Tak, to prawda co piszesz, ale we mnie powstała wtedy jeszcze jedna myś
                                    > l-
                                    > > pytanie:czy ci co wyszli, wyszli prawidłowo i na to nie umiałam odpowiedzi
                                    > eć
                                    > > sobie. to mogli wiedzieć tylko ci pozostali przy stole.jeśli widzieli
                                    > wcześniej
                                    > >
                                    > > tych wychodzących to też jednocześnie widzieli więcej niż ja w tym momenci
                                    > e.
                                    > > widzieli czy kolory wychodzących są takie same i po ile. ja tego nie
                                    > wiedziałam w związku z tym kolory jakby przestały mnie interesować
                                    >

                                    X.> Z warunków zadania wynika, że wychodzili prawidłowo - inaczej problem nie
                                    > miałby sensu.

                                    przypomnij sobie, że Profesor DOPUŚCIŁ taką możliwość!
                                    a ja założyłam, że Profesor mówi prawdę!
                                    i dlatego 'poszłam' sobie dalej

                                    >
                                    > > przy "mojej logice" nieważne już było, czy WSZYSCY uczestnicy wstawali
                                    > zgodnie ze swoimi kolorami.
                                    >
                                    L.> Przy Pani logice... no tak.
                                    >

                                    luko
                                    przecież wiesz, że kobiety przy pewnych 'abstrakcjach' myślą inaczej niż
                                    mężczyźni.
                                    "inaczej" nie zawsze oznacza gorzej

                                    > > co niektórzy mogli popełnić błąd co też profesor sugerował w
                                    > > swoim zadaniu,
                                    >
                                    L.> Nie mogli - proszę oddzielić kanwę od osnowy.

                                    o to właśnie chodzi, że ja NIE oddzieliłam kanwy od osnowy i dlatego właśnie
                                    mogłam sobie iść dalej

                                    >
                                    > > ALE CO ZROBISZ Z KOLORAMI?
                                    > > jeśli w pierwszej wersjo(przy 6 dzwonkach) wystarczy ich 7?
                                    >
                                    L.> Jak to co? Przecież napisałem - należy dopasować kolory tak, by warunki
                                    zadania
                                    >
                                    > były spełnione - nigdzie nie jest powiedziane, że dzwonków ma być akurat 6.

                                    ale przecież to konwent logików a każdy logik wiedzieć powinien, że energię
                                    trzeba oszczędzać (nie marnotrawić)
                                    smile
                                    d_nutka
                                    • xiazeluka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 09:43
                                      d_nutka napisała:

                                      > przypomnij sobie, że Profesor DOPUŚCIŁ taką możliwość!

                                      Nie dopuścił - wyraźnie stwierdził, że zadanie ma rozwiązanie. Obecność nie-
                                      logików uniemozliwia znalezienie odpowiedzi.

                                      > ale przecież to konwent logików a każdy logik wiedzieć powinien, że energię
                                      > trzeba oszczędzać (nie marnotrawić)

                                      Poddaję się.
                                      • d_nutka Re: Zgodnie z zapowiedzią wczoraj: 18.09.03, 11:04
                                        xiazeluka napisał:

                                        > d_nutka napisała:
                                        >
                                        > > przypomnij sobie, że Profesor DOPUŚCIŁ taką możliwość!
                                        >
                                        > Nie dopuścił - wyraźnie stwierdził, że zadanie ma rozwiązanie. Obecność nie-
                                        > logików uniemozliwia znalezienie odpowiedzi.
                                        >
                                        > > ale przecież to konwent logików a każdy logik wiedzieć powinien, że energi
                                        > ę
                                        > > trzeba oszczędzać (nie marnotrawić)
                                        >
                                        > Poddaję się.

                                        przez chwilę pozwolę sobie na "marnotrawienie" energii
                                        smile))

                                        d_nutka
                    • xiazeluka Chwileczkę 17.09.03, 13:13
                      orionek napisał:

                      > 1) 4 pozostało 29

                      Coś mi świta, że 31-4= eeee... coś około 27, nie?
                      • orionek Re: Chwileczkę 17.09.03, 14:55
                        > orionek napisał:
                        >
                        > > 1) 4 pozostało 29
                        >
                        > Coś mi świta, że 31-4= eeee... coś około 27, nie?

                        Oczywisty mój błąd. Proszę o wybaczenie.
                        Ale arytmetyka konieczna będzie dopiero po wyobrażeniu sobie światów każdego z
                        31 logików. A każdy z tych światów zawiera 30 elementów znanych, jedną
                        niewiadomą i szereg relacji.. Trzeba te światy porównać by znaleść wśród nich
                        identyczne..
                        Może w oczekiwaniu na wynik ktoś spróbuje rozwiązać moją zagadkę.
                        Jest nieporównanie łatwiejsza
                        Pozdr.
                        Orion
                    • snajper55 Skoro nie ma chętnych... 18.09.03, 01:19
                      orionek napisał:

                      > Spotkali się dwaj sąsiedzi.
                      > Pierwszy mówi:
                      > "Tyle czasu mieszkamy obok siebie a nie wiem po ile lat ma każdy z twoich
                      > trzech synów".
                      > Na to Drugi:
                      > "Jest okazja abyś rozwiązał zagadkę:
                      > Iloczyn wieku moich synów wynosi 36..
                      > ...suma wieku moich synów to tyle ile drzew na naszej ulicy..."
                      > P: "No nie wiem"
                      > D: "...a mój najstarszy ma zeza"
                      >
                      > Po tych wyjaśnieniach sąsiad "P" podał prawidłową odpowiedź,
                      > której bezbłędnie udzielić może również każdy "logik" ze "Świata Garów"
                      > i oczywiście.. wszyscy forumowicze.

                      Iloczyn lat trzech synów się równa 36, czyli mamy kilka możliwości. Dokładnie
                      siedem:

                      2 2 9 S=13
                      2 3 6 S=11
                      3 3 4 S=10
                      1 2 18 S=21
                      1 3 12 S=16
                      1 4 9 S=14
                      1 1 36 S=38

                      Pan A zna ilość drzew, które widzi, lecz nadal nie wie, ile lat mają
                      synowie. Jednak każda z siedmiu mozliwości ma inną sumę, tak więc wiedzieć
                      powinien.

                      Dlatego przypuszczam, że w treści zadania jest błąd. Pewnie niepotrzebnie
                      podałeś informację o TRZECH synach. Należy dopuścić także inną możliwą ilość
                      synów. Wtedy zadanie ma sens oraz rozwiązanie.

                      Jesli założymy, że ma co najwyżej czterech synów, to wtedy dojdą jeszcze
                      możliwości:

                      2 2 3 3 S=10
                      2 18 S=20
                      3 12 S=15
                      4 9 S=13

                      Jesli teraz odrzucimy te warianty, które suma lat wyznacza jednoznacznie, to
                      zostaną nam cztery możliwości, te gdzie znajomość sumy lat nie da określenia
                      wieku synów. Są to:

                      2 2 3 3 oraz 3 3 4 o sumie lat 10 a także
                      2 2 9 oraz 4 9 o sumie lat 13

                      Ale w drugim przypadku wiadomość o zezie najstarszego nic by nie dała, a więc
                      mamy do czynienia z wariantem 1, a rozwiązaniem jest:

                      3 3 4.

                      Pozdrawiam smile)

                      Snajper.
                      • orionek Na rozwiązanie Snajpera 18.09.03, 12:05
                        Trafiłeś na właściwą metodę.
                        Ale jest drobny błąd w rachunkach.
                        Trórjki liczb, których iloczyn = 36 to wraz z sumami:
                        1+1+36 = 38
                        1+2+18 = 21
                        1+3+12 = 16
                        1+4+9 = 14
                        1+6+6 = 13
                        2+2+9 = 13
                        2+3+6 = 11
                        3+3+4 = 9
                        Niejednoznacznoś (podwójna suma 13) rozstrzyga "najstaszy" a więc nie bliźniaki
                        po 6 lat...
                        Pzdr.
                        Orion
    • pit_b Panie doktorze, 17.09.03, 19:21
      wszyscy mnie ignoruja!

      A moze zagadka w zagadce to za trudne?

      666 / 111 = 6, czyz nie?

      Siedem chyba nie dziala....

    • institoris1 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 09:44
      trwalo jakies 2 godziny, do tego doszedlem:
      ilosc dzwonkow-6, ilosc kolorow-7, ilosc kropek w kolorze-2x2, 1x3, 2x5, 1x6,
      1x8, ilosc osob opuszczajacych po kolejnych dzwonkach: 1-4, 2-3, 3-0, 4-10, 5-6,
      6-8.
      Ciekawym czy sie zgadza?
      • institoris1 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 10:57
        institoris1 napisał:

        > trwalo jakies 2 godziny, do tego doszedlem:
        > ilosc dzwonkow-6, ilosc kolorow-7, ilosc kropek w kolorze-2x2, 1x3, 2x5, 1x6,
        > 1x8, ilosc osob opuszczajacych po kolejnych dzwonkach: 1-4, 2-3, 3-0, 4-10, 5-
        6
        > ,
        > 6-8.
        > Ciekawym czy sie zgadza?

        nie zgadza sie...
        ma byc: dzwonek 5- ilosc opuszczajacych 0, dzwonek 6- 14
        ilosc kropek w kolorze: 2x2, 1x3, 2x5, 2x7

      • d_nutka Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 11:13
        institoris1 napisał:

        > trwalo jakies 2 godziny, do tego doszedlem:
        > ilosc dzwonkow-6, ilosc kolorow-7, ilosc kropek w kolorze-2x2, 1x3, 2x5, 1x6,
        > 1x8, ilosc osob opuszczajacych po kolejnych dzwonkach: 1-4, 2-3, 3-0, 4-10, 5-
        6
        > ,
        > 6-8.
        > Ciekawym czy sie zgadza?

        Indistoris

        ja znam rozwiązanie takie

        1)2x2kolory
        2)3 czerwone
        3)0
        4)5
        5)2x6 kolorów
        6)7

        dzwonków-6
        suma logików 4+3+5+12+7=31
        kolorów-7

        • institoris1 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 11:36
          d_nutka napisała:

          >> Indistoris
          >
          > ja znam rozwiązanie takie
          >
          > 1)2x2kolory
          > 2)3 czerwone
          > 3)0
          > 4)5
          > 5)2x6 kolorów
          > 6)7
          >
          > dzwonków-6
          > suma logików 4+3+5+12+7=31
          > kolorów-7
          >

          moim zdaniem po ilosci wychodzacych=0 (trzeci dzwonek)przy nastepnym dzwonku
          musza wyjsc dwa kolory o tej samej ilosci kropek. Gdyby bylo 1x5 jak piszesz,
          to przy trzecim dzwonku ta piatka musialaby wyjsc.
          • d_nutka Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 11:47
            institoris1 napisał:

            > d_nutka napisała:
            >
            > >> Indistoris
            > >
            > > ja znam rozwiązanie takie
            > >
            > > 1)2x2kolory
            > > 2)3 czerwone
            > > 3)0
            > > 4)5
            > > 5)2x6 kolorów
            > > 6)7
            > >
            > > dzwonków-6
            > > suma logików 4+3+5+12+7=31
            > > kolorów-7
            > >
            >
            > moim zdaniem po ilosci wychodzacych=0 (trzeci dzwonek)przy nastepnym dzwonku
            > musza wyjsc dwa kolory o tej samej ilosci kropek. Gdyby bylo 1x5 jak piszesz,
            > to przy trzecim dzwonku ta piatka musialaby wyjsc.

            chyba nie tak
            chyba dopiero informacja, że NIKT NIE WYSZEDŁ pomogła tej piątce
            przecież oni musieli widzieć (siedzieli przy stole), że po nich jest 2x6 oraz 7
            mogły być i inne kombinacje, ale ta jest najprostrza i najbardziej logiczna
            (moim zdaniem)

            pozdrawiam
            d_nutka
          • orionek Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 11:55
            Narazie nie znam odpowiedzi. I napewno tej odpowiedzi nie udzielił nikt ze
            zgadujących.

            Następny krok bliżej rozwiązania:

            Wyobraźmy sobie liczby kropek w kolorach (wyróżnianych dużą literą):

            A - 4
            B - 5
            C - 6
            D - 7
            E - 8

            Logicy o kolejnych kolorach nie widząc swojej kropki widzą kropek odpowiednio:

            A - 3; 5; 6; 7; 8
            B - 4; 4; 6; 7; 8
            C - 4; 5; 5; 7; 8
            D - 4; 5; 6; 6; 8
            E - 4; 5; 6; 7; 7

            Łatwo widać, że każdy logik rozpozna zasadę rozkładu kolorów
            i że kolory B; C; D; E wiedzą, że ich kropka jest jednego z dwóch kolorów.
            Zaś logicy z kolorem A swój kolor rozpoznają jednoznacznie,
            więc wstaną na pierwszy dzwonek.
            Odejście logików A usuwa dwuznaczność informacji logików B,
            więc na drugi dzwonek odejdzie kolor B.
            Itd do piątego dzwonka.

            Przytoczony przykład nie spełnia warunków zadania bo jest w nim 30 logików;
            bo nie tłumaczy dlaczego nikt nie wstał po trzecim dzwonku;
            bo nie dopuszcza jednoczesnego odejścia logików o różnych kolorach..
            Ale ma ważną zaletę - odporność na błędy pseudologików, byle nie więcej niż 2
            na raz.



            Ale właściwe rozwiązanie napewno zawiera fragment przytoczonej wyżej tabelki.
            Pozostaje odkryć jak Mówca zakłócił zadanie aby nie było zbyt proste.

            Czekam na następne kroki

            Pozdrowienia
            Orion
            • xiazeluka Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 12:10
              orionek napisał:

              > Wyobraźmy sobie liczby kropek w kolorach (wyróżnianych dużą literą):
              >
              > A - 4
              > B - 5
              > C - 6
              > D - 7
              > E - 8

              Błąd w założeniu - skąd pewność, że dla A nie może być mniej kolorów niż 4?
            • institoris1 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 12:31
              pierwsze dwa dzwonki sa latwe:
              kazdy widzi 30 innych; by wstac po pierwszym dzwonku musi byc wsrod tych
              trzydziestu osoba z kolorem wystepujacym tylko raz (wiem wtedy, ze moj kolor
              jest taki sam jak ten pojedynczy). Dziala to przy kazdym podziale kolorow.
              Wstalo czterech wiec jest jasne, ze byly 2 pary (dwa kolory, po dwie kropki
              kazdy z nich).Oznacza to ze pozostale kolory wystepuja conajmniej 3 razy.
              Pzry kolejnym dzwonku wyszly wszystkie osoby z czerwonym kolorze; mogly to byc
              tylko 3 osoby (jedna trojka), dlatego, ze wyszedl tylko jeden kolor, i zeby
              funkcjonowalo to w kazdym ukladzie, to musialy byc tylko trzy osoby , ktore
              widzialy po dwie kropki.

              • snajper55 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 13:10
                institoris1 napisał:

                > pierwsze dwa dzwonki sa latwe:
                > kazdy widzi 30 innych; by wstac po pierwszym dzwonku musi byc wsrod tych
                > trzydziestu osoba z kolorem wystepujacym tylko raz (wiem wtedy, ze moj kolor
                > jest taki sam jak ten pojedynczy). Dziala to przy kazdym podziale kolorow.
                > Wstalo czterech wiec jest jasne, ze byly 2 pary (dwa kolory, po dwie kropki
                > kazdy z nich).Oznacza to ze pozostale kolory wystepuja conajmniej 3 razy.
                > Pzry kolejnym dzwonku wyszly wszystkie osoby z czerwonym kolorze; mogly to byc
                > tylko 3 osoby (jedna trojka), dlatego, ze wyszedl tylko jeden kolor, i zeby
                > funkcjonowalo to w kazdym ukladzie, to musialy byc tylko trzy osoby, ktore
                > widzialy po dwie kropki.

                Powiedziane jest, że >Na drugi, wszyscy z czerwonymi kropkami wstali razem i
                wyszli.< Tak więc NIE JEST powiedziane, że na drugi dzwonek wyszły JEDYNIE
                osdoby z czerwonymi kropkami. Mogły także wyjść osoby z kropkami innego
                koloru.

                Pozdrawiam

                Snajper.
                • institoris1 Re: logika z krainy garów... 18.09.03, 22:13
                  Snajper nie przemyslal i napisal-smile:
                  > Powiedziane jest, że >Na drugi, wszyscy z czerwonymi kropkami wstali razem i
                  >
                  > wyszli.< Tak więc NIE JEST powiedziane, że na drugi dzwonek wyszły JEDYNIE
                  > osdoby z czerwonymi kropkami. Mogły także wyjść osoby z kropkami innego
                  > koloru.
                  >
                  > Pozdrawiam
                  >
                  > Snajper.

                  nietety mylisz sie; mogly wyjsc tylko trzy osoby.
                  Caly czas pamietac trzeba, ze musi byc minimum szesc dzwonkow!
                  1. Zakladamy, ze mogly wyjsc tylko te osoby, ktore widza w jakims kolorze dwie
                  kropki. Czyli wyszly 1x3, 2x3 itd.
                  Sprawdzamy 2x3:
                  Po drugim dwonku zostaje wiec 21 osob.
                  Po trzecim dzwonku wychodzi O odpada wiec mozliwosc, ze byly cztery kropki w
                  jednym kolorze.
                  Po czwartym dzwonku wychodzi 5 osob (2x5 jest niemozliwe, bo zostaloby
                  jedenascie osob wiec wszystkie musialyby miec 1 kolor i po piatym dzwonku bylby
                  koniec).
                  Zostaje 16 osob, minimalna liczba kropek w kolorze 6,
                  mozliwe uklady 6-10, 7-9, 8-8. Zadne z dwojki (brat, siostra) nie moze wyjsc
                  przy ostatnim dzwonku, wiec taki uklad jest falszywy.
                  Czyli, ze na drugi dzwonek mogly wyjsc tylko trzy osoby i uklad podany przez
                  d_nutke jest jedynym mozliwym.
                  Mamy wiec:
                  1 dzwonek 2x2
                  2 dzwonek 1x3
                  3 dzwonek 0
                  4 dzwonek 1x5
                  Zostaje 19, ze wzgledu na brata i siostre musza byc jeszcze trzy kolory,
                  najmniejsza liczba kropek w kolorze jest 6, jedyny mozliwy uklad to 6,6,7.
                  Po piatym dzwonku wychodza Ci, ktorzy widza uklad 5-6-7 (min. brat i siostra).
                  Szosty dzwonek wychodzi pozostala siodemka.
                  • snajper55 Zgadza sie. :)) 19.09.03, 00:32
                    Ale aby do tego dojść, trzeba przeprowadzić rozumowanie do końca, czego ja nie
                    zrobiłem. Gdy to pisałem, byłem dopiero przy drugim dzwonku. smile)

                    Pozdrawiam

                    Snajper.
        • institoris1 masz racje 18.09.03, 11:49
          d_nutka napisała:

          > institoris1 napisał:
          >
          > > trwalo jakies 2 godziny, do tego doszedlem:
          > > ilosc dzwonkow-6, ilosc kolorow-7, ilosc kropek w kolorze-2x2, 1x3, 2x5, 1
          > x6,
          > > 1x8, ilosc osob opuszczajacych po kolejnych dzwonkach: 1-4, 2-3, 3-0, 4-10
          > , 5-
          > 6
          > > ,
          > > 6-8.
          > > Ciekawym czy sie zgadza?
          >
          > Indistoris
          >
          > ja znam rozwiązanie takie
          >
          > 1)2x2kolory
          > 2)3 czerwone
          > 3)0
          > 4)5
          > 5)2x6 kolorów
          > 6)7
          >
          > dzwonków-6
          > suma logików 4+3+5+12+7=31
          > kolorów-7
          >
          Twoje rozwiazanie jest poprawne. Za trzecim dzwonkiem nikt nie wyszedl i
          wyeliminowalo to automatycznie kolor z czterema kropkami. w Nastepnej probie
          wyszlo pieciu, bo 5 bylo uzupelnieniem do 24.
          • orionek Dasia i Institoris 1 18.09.03, 12:53
            W waszych rozwiązaniach brak uwzględnienia światów, widzianych przez każdego
            logika!
            Przytaczanych przez Was liczb nie wiąże zależność możliwa do rozszyfrowania
            przez którąkolwiek grupę logików!
            Do właściwego rozwiązania jest jeszcze bardzo daleko!
            smile
            Orion
            • xiazeluka Re: Dasia i Institoris 1 18.09.03, 13:29
              orionek napisał:

              > Do właściwego rozwiązania jest jeszcze bardzo daleko!

              Rozwiązanie już podano. Nawet dwa.
              • institoris1 Re: Dasia i Institoris 1 18.09.03, 22:14
                xiazeluka napisał:

                > orionek napisał:
                >
                > > Do właściwego rozwiązania jest jeszcze bardzo daleko!
                >
                > Rozwiązanie już podano. Nawet dwa.

                tylko to d-nutki jest prawidlowe.
            • institoris1 eee tam.. n/t 18.09.03, 22:17
    • pulbek Cos innego dla odmiany 18.09.03, 23:09
      Pomyslalem dluzsza chwile i wyszlo mi ze krecisz, Danutka. Nie potrafie sobie
      wyobrazic zadnej sytuacji, w ktorej po pierwszym dzwonku dokladnie czterech
      kolesiow wie z cala pewnoscia, jaka kropke ma na czole. Trzech - owszem, ale
      nie czterech.

      Namawiam wszystkich do porzucenia tej zagadki (jezeli ktos poda przekonujace
      rozwiazanie, to zobowiazuje sie do codziennego zakladania watku pod
      tytulem "kpem jestem" przez 7 dni) i do zajecia sie czyms dla prawdziwych
      twardzieli:

      PAJAKI NA CZWOROSCIANIE

      Po krawedziach czworoscianu foremnego chodza trzy pajaki i mucha. Pajaki,
      wiadomo, gonia muche. Problem w tym, ze niedowidza - dostrzegaja muche
      dopiero wtedy, kiedy ja zlapia. W dodatku mucha jest jasnowidzem i zawsze
      wie, ktoredy beda szly pajaki. Pajaki maja tylko jedna przewage: chodza
      _minimalnie_ szybciej od muchy.

      Pytanie: jaka strategie powinny przyjac pajaki, zeby na pewno zlapac muche?

      Ja spedzilem na dlubaniu w tej zagadce 3 dni, ale w koncu sie udalo. Kto bedzie
      szybszy?

      Pulbek.
      • n0str0m0 a z biologii co miales? 18.09.03, 23:36
        pulbek napisa?:

        > Pajaki,
        > wiadomo, gonia muche.

        takie to pajaki
        jak ze mnie maca ze sledziem
        (to bylo dla czeska, on inteligentny, zrozumie)

        a pajeczyny zabraklo?

        nostromo
        • pulbek Re: a z biologii co miales? 18.09.03, 23:37
          n0str0m0 napisał:

          > a pajeczyny zabraklo?

          Trafiles w sedno. Istotnie, zabraklo.

          Pulbek.
          • pulbek Re: a z biologii co miales? 18.09.03, 23:51
            Ewentualnie sa to pajaki z rodziny Lycosidae, ktore nie robia sieci.

            Nie ma to jak Gugl.

            Pulbek.
            • wojcd Re: a z biologii co miales? 18.09.03, 23:57
              Pulbeku
              jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie Nostromo. Co miales z
              biologii i czy lublies ten przedmiot.

              Pozdrawiam Wojciech
              • pulbek Re: a z biologii co miales? 19.09.03, 00:00
                wojcd napisał:

                > jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie Nostromo. Co miales z
                > biologii i czy lublies ten przedmiot.

                Nienawidzilem biologii szczerze. A mialem piatki, bo wszystko wkuwalem na
                pamiec bez zrozumienia. A co?

                Pulbek.
                • wojcd Re: a z biologii co miales? 19.09.03, 00:07
                  pulbek napisał:

                  > wojcd napisał:
                  >
                  > > jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie Nostromo. Co miales z
                  > > biologii i czy lublies ten przedmiot.
                  >
                  Nienawidzilem biologii szczerze. A mialem piatki, bo
                  wszystko wkuwalem na pamiec bez zrozumienia. A co?
                  ---------------------------------------------------
                  Ja tez nienawidzilem biologii. A wyobraz sobie, ze dla
                  Arystotelesa to byla najwazniejsza z nauk. I skubaniec
                  chyba mial racje!!!

                  Wojciech
            • n0str0m0 niemozliwe :) 18.09.03, 23:59

              > Nie ma to jak Gugl.

              a czesiek mowil
              ze forumowe bydlo nie umie sie
              guglem obslugiwac...

              smile

              nostromo
              p.s. pozno juz, bede myslal o pajaczkach to nigdy nie usne, nie masz nic o
              barankach? no... owieczkach?
      • wojcd Re: Cos innego dla odmiany 18.09.03, 23:54
        pulbek napisał:

        Pomyslalem dluzsza chwile i wyszlo mi ze krecisz,
        Danutka. Nie potrafie sobie wyobrazic zadnej sytuacji, w
        ktorej po pierwszym dzwonku dokladnie czterech kolesiow
        wie z cala pewnoscia, jaka kropke ma na czole. Trzech -
        owszem, ale nie czterech.
        ------------------------------------------------------
        Pulbeku
        profesor mowi, ze zadanie jest rozwiazywalne. Stad KAZDA
        kropka musi sie powtorzyc. Jesli dany logik widzi
        DOKLADNIE jedna kropke w danym kolorze, to wie, ze on
        musi miec taka sama. Stad 2*2 = 4 po pierwszym dzwonku.

        Wojciech
        • pulbek Re: Cos innego dla odmiany 19.09.03, 00:02
          wojcd napisał:

          > profesor mowi, ze zadanie jest rozwiazywalne. Stad KAZDA
          > kropka musi sie powtorzyc.

          Cholera. Zawsze jak czlowiek palnie cos takiego, to musi odszczekiwac. No
          dobra, kpem jestem. Te watki to moze juz mi darujcie. Szesc dzwonkow wychodzi...

          Pulbek.
        • snajper55 Re: Cos innego dla odmiany 19.09.03, 00:37
          wojcd napisał:

          > Pulbeku
          > profesor mowi, ze zadanie jest rozwiazywalne. Stad KAZDA
          > kropka musi sie powtorzyc. Jesli dany logik widzi
          > DOKLADNIE jedna kropke w danym kolorze, to wie, ze on
          > musi miec taka sama. Stad 2*2 = 4 po pierwszym dzwonku.

          Inaczej mówiąc: zadanie jest rozwiązalne, bo tak powiedział profesor. Natomiast
          gdyby ktoś miał kropkę o kolorze, jakiego nie ma nikt inny, to wszak nie miałby
          żadnych szans, aby ten kolor poznać. Czyli każdy kolor występował co najmniej
          dwa razy. Reszta jak u Wojciecha. smile)

          Snajper.
      • snajper55 Re: Cos innego dla odmiany 19.09.03, 00:41
        pulbek napisał:

        > PAJAKI NA CZWOROSCIANIE
        >
        > Po krawedziach czworoscianu foremnego chodza trzy pajaki i mucha. Pajaki,
        > wiadomo, gonia muche. Problem w tym, ze niedowidza - dostrzegaja muche
        > dopiero wtedy, kiedy ja zlapia. W dodatku mucha jest jasnowidzem i zawsze
        > wie, ktoredy beda szly pajaki. Pajaki maja tylko jedna przewage: chodza
        > _minimalnie_ szybciej od muchy.
        >
        > Pytanie: jaka strategie powinny przyjac pajaki, zeby na pewno zlapac muche?
        > Ja spedzilem na dlubaniu w tej zagadce 3 dni, ale w koncu sie udalo. Kto
        > bedzie szybszy?
        >
        > Pulbek.

        Pajaki powinny poprosić o pomoc czwartego pająka, bo wtedy zadanie jest proste.

        Pozdrawiam

        Snajper.
        • n0str0m0 poprosic??? 19.09.03, 04:15

          > poprosic´ o pomoc czwartego paja˛ka

          zrobic!

          (no chyba, ze dieta, trauma spowodowana zamknieciem itp...)

          nostromo
          • d_nutka Re: podziękować!!! 19.09.03, 07:16
            Dziękuję wszystkim kolegom logikom z Krainy Forum, którzy wzięli udział w tej
            zabawie.
            A przede wszystkim za to,że zechcieli Panowie zajrzeć do mojej kuchni.

            d_nutka
            • orionek Za wcześnie na podziękowania!!! 19.09.03, 09:54
              Bo nie ma dowodu!

              Danusia i Institoris1 podali rozwiązanie: "6 dzwonków" i rozwiązujące się tak
              dwa różne zbiory liczb każdego koloru znaczka.
              Nie wykluczone jest, że istnieje trzeci, czwarty.. zbiór liczb, które prowadzą
              do sześciu dzwonków.
              Co gorsze - Nie wykluczyli, że Mówca (ściślej - autor "Alicji w Krainie
              Czarów") nie odrobił lekcji do końca, pozostawiając nieodkryte zbiory liczb,
              których rozwiązaniem jest 7 czy 8 dzwonków!!! (Wprawdzie był matematykiem, ale
              kto go tam wie?)
              Poza tym podane przykłady rozwiązują się wyłącznie przy założeniu, że każdy
              uczestnik zabawy jest godny tytułu logika. A przecież założenie to jest
              sprzeczne ze wstępnym celem testu: "Znaleść i wyeliminować niegodnych tytułu
              logika".
              Spełniający ten cel algorytm rozwiązania musi być skuteczny nawet przy błędnym
              zachowaniu części logików. Taki algorytm jest w przykładzie, który wcześniej
              przedstawiłem. (coś jak kody korekcyjne w zapisie i przesyłaniu danych)

              Rozwiązanie - dowód - wymaga objęcia całej klasy zbiorów i kolejnych eliminacji.
              Rozwiązaniem nie jest sprawdzanie kolejnych hipotez do momentu znalezienia
              pierwszgo zbioru, który zdaje się spełniać warunki zadania.
              Właściwe rozwiązanie wymaga uchwycenia wszystkich możliwych zbiorów liczb
              naturalnych, których suma wynosi 31. (jest ich wiele tysięcy)
              Ze zbioru tych zbiorów należy eliminować elementy (podzbiory):
              Najpierw wszystkie zawierające 1 - (było wyjaśnione dlaczego)
              Następnie wszystkie zawierające mniej niż 5 różnych kolorów (to jest liczbę nie
              mniejszą niż ilość kolorów wspominanych przez narratora zagadki).
              Muszą być jeszcze jakieś klasy podzbiorów możliwe do eliminacji w całości.. Bo
              jeśli nie, to dwa zbiory liczb podane w rozwiązaniach Danusi i Institorisa
              znajdą się wśród wielu setek innych zbiorów, które trzeba będzie żmudnie
              sprawdzać metodą analizy światów, widzianych przez każdego logika...

              ...
              Przyłączam się jednak do Danusi, że na tym można zakończyć.
              Ale zagadkę rozwiążę! Choćby dla własnej satysfakcji. A usiądę do niej gdy
              przestaną mnie popędzać zbyt pilne prace.

              Pozdrowienia
              Orion
              • d_nutka Re: Za wcześnie na podziękowania!!! 19.09.03, 10:01
                Orionie

                moje rozwiązanie(dedukcja) zakładało, że wśród logików mogą być tacy co nie
                odgadli np. NOWICJUSZ, ale też i inni

                i dlatego po uśpieniu Alicji jedynym argumentem za poprawnością mojej
                logiki "stało", że tak to enigmatycznie ujmę -prawo zachowania energii, czyli
                rozwiązać zadanie zużytkowując jak najmniej tylko można 'tej energii'

                czy to logiczne
                nie wiem
                oceńcie sami

                pozdrawiam
                d_nutka
                • d_nutka Re: Za wcześnie na podziękowania!!! 19.09.03, 10:08
                  i jeszcze jedno

                  jeśli sposobem Indistorisa wystarczy 6 dzwonków-oznacza to, że wszyscy
                  uczestnicy byli logiczni-a przede wszystkim Profesor
                  mógł być i 7 (bez kropki lub z kropką?)
                  Profesor uczynił: "każdemu mijanemu kogikowi"
                  może nie każdego minął?
                  d_nutka
              • wojcd Re: Za wcześnie na podziękowania!!! 19.09.03, 10:14
                orionek napisał:
                > Bo nie ma dowodu!
                ----------------------------------------------------
                Spojrz na moj post
                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=8001832&a=8055872
                i odpowiedz Pulbeka.

                Wojciech
              • pulbek Ee, chyba jednak nie za wczesnie 19.09.03, 10:23
                Zobacz Orionek, rozumowanie idzie tak.

                Po pierwsze, jezeli zalozymy ze wsrod logikow sa oszusci, to zadanie w ogole
                nie daje sie rozwiazac, bo dzwonkow moze byc kazda liczba rowna co najmniej 6
                (minimalna narzucona opowiescia Alicji). Po prostu jezeli wszyscy sa oszustami,
                to moga wstawac zupelnie bez sensu, pojedynczo, przez miliard dzwonkow moze
                nikt nie wstac itd. Jestesmy tu bezradni. I uwaga: to nie jest sprzeczne ze
                slowami Mistrza, bo zadanie "przejsc na polane" dalej jest rozwiazywalne przez
                zebranych. To tylko MY nie mozemy rozwiazac zadania o liczbie dzwonkow, a o tym
                Mistrz nie mowil ani slowa.

                Zalozmy wiec, ze oszustow nie ma. Wtedy szkic rozumowania ("careful reader will
                enjoy filling out the details" smile )wyglada tak:

                - Po pierwsze, logicy zawsze wstaja "pelnymi kolorami": jezeli wstaje ktos z
                zielonym, to jednoczesnie wstaja wszyscy z zielonym. (Dlaczego? Bo kazdy z nich
                zawsze widzi to samo!)

                - Po drugie, po n-tym dzwonku wstaja wszyscy ci, ktorzy maja ten sam kolor
                kropki co n innych logikow (czyli wychodza ci, ktorych kolor ma n+1 logikow).
                Jak to pokazac? Podpowiedz: przepchnac przez indukcje. Na poczatku indukcji,
                dla n=1, przydaje sie zalozenie ze kolory sie powtarzaja. W kroku indukcyjnym
                juz nie.

                - Z tego i z opowiesci Alicji wynika, ze trzeba znalezc zestaw co najmniej 6
                liczb sumujacych sie do 31, w ktorym sa: dwie dwojki, co najmniej jedna trojka,
                zadnej czworki, co najmniej jedna piatka i co najmniej trzy wieksze liczby, w
                tym co najmniej dwie rozne. Jest tylko jeden taki zestaw, o ile dobrze widze.
                Ten, ktory podal Institoris.

                Pulbek.
                • d_nutka Re: Ee, chyba jednak nie za wczesnie 19.09.03, 10:43
                  pulbek napisał:

                  > Zobacz Orionek, rozumowanie idzie tak.
                  >
                  > Po pierwsze, jezeli zalozymy ze wsrod logikow sa oszusci, to zadanie w ogole
                  > nie daje sie rozwiazac, bo dzwonkow moze byc kazda liczba rowna co najmniej 6

                  pulbeku
                  nie zapominaj o tym, że Profesor powiedział, iż do dalszego uczestnictwa w
                  konwencie mają prawo tylko ci co prawidłowo odczytali(odgadli) swoje kolory.
                  jeśli 3 czerwonech wyszło, to 4 czerwony, który nie wyszedł nie ma już prawa
                  uczestniczyć dalej w konwencie i dla niego już nie będzie żadnego dzwonka

                  czyż nie tak?
                  d_nytka
                  • pulbek Re: Ee, chyba jednak nie za wczesnie 19.09.03, 10:48
                    d_nutka napisała:

                    > nie zapominaj o tym, że Profesor powiedział, iż do dalszego uczestnictwa w
                    > konwencie mają prawo tylko ci co prawidłowo odczytali(odgadli) swoje kolory.
                    > jeśli 3 czerwonech wyszło, to 4 czerwony, który nie wyszedł nie ma już prawa
                    > uczestniczyć dalej w konwencie i dla niego już nie będzie żadnego dzwonka

                    Mm, o tym nie pomyslalem. To mi sie podoba. Takie cos oznacza, ze oszusci nie
                    maja zadnego znaczenia, bo i tak musza opuszczac polane tak jak prawdziwi
                    logicy: albo sami wyjda, albo ich wozny wyrzuci. Wobec tego rozwiazanie
                    Institorisa jest jedyne nawet wtedy, kiedy dopuscimy oszustow. Dzieki za te
                    poprawke.

                    Pulbek.
                    • institoris1 do pulbeka i orionka 20.09.03, 00:14
                      pulbek napisał:

                      > Mm, o tym nie pomyslalem. To mi sie podoba. Takie cos oznacza, ze oszusci nie
                      > maja zadnego znaczenia, bo i tak musza opuszczac polane tak jak prawdziwi
                      > logicy: albo sami wyjda, albo ich wozny wyrzuci. Wobec tego rozwiazanie
                      > Institorisa jest jedyne nawet wtedy, kiedy dopuscimy oszustow. Dzieki za te
                      > poprawke.
                      >
                      > Pulbek.

                      nikt nikogo nie musi wyrzucac, to czy ktos sie pomylil, oszukal mozna logicznie
                      wywnioskowac. Trzeba jedynie pamietac o zalozeniu, ze zadanie jest do
                      rozwiazania i zasiasc wsrod 31 kandydatow do stolu...
                      Moze byc nawet w miejsce nazdolniejszego -smile(Czyli w grupie szesciokropkowej, o
                      czym oczywiscie nie wiem).
                      Widze: 2x2 kropki w jednym kolorze, 1x3, 2x5, 1x6, 1x7 = 30
                      Wiem, ze za pierwszym dzwonkiem moga wyjsc Ci, ktorzy widza 1 kropke, czyli, ze
                      musi wyjsc conajmniej dwoch, a moze max czterech.
                      Wychodza 3 osoby, wiem, ze ktos z "rozbitej" dwojki sie pomylil (albo nie
                      doszedl do logicznego wniosku, ze moga i musza za pierwszym dzwonkiem wyjsc Ci
                      co widza jedna kropke).
                      Jesli pomylil sie ten, ktory zostal przy stole, to traktuje go jakby wyszedl i
                      zabawa toczy sie dalej.
                      Jesli pomylil sie ten, ktory wyszedl, to uklad kolorow musi byc:
                      1x2, 2x3, itd....jako, ze widze tylko jedna trojke, wiec automatycznie moj
                      kolor jest taki sam jak tego, ktory (omylkowo wyszedl) i musze wyjsc przy
                      drugim dzwonku. Ale do tego samego wniosku moga dojsc osoby z grup 5,6,7,
                      czyli, ze w tym momencie zadanie staje sie nierozwiazywalne. Tak wiec, by
                      zachowac mozliwosc rozwiazania zadania musze przyjac, ze blad popelnila osoba,
                      ktora przy stole zostala. Innymi slowy: by zadanie bylo rozwiazywalne, na
                      kolejne dzwonki moga reagowac tylko i wylacznie te osoby, ktore rzeczywiscie
                      musza wyjsc. Nigdy nie moze powstac taka sytuacja, ze pewna okreslona ilosc
                      osob (ale tylko ta ilosc)musi wyjsc przy kolejnym dzwonku, a do takiego samego
                      wniosku dochodzi osob wiecej.
                      Jeszcze dla przykladu jesliby na pierwszy dzwonek nie wyszedl nikt:
                      widze dwie dwojki wiec przynajmniej jedna z tych dwojek sie pomylila.
                      w takim wypadku uklad musi byc 1x2, 2x3(wiec naleze do ktorejs z tych dwojek i
                      tworzymy trojke)- ale analogicznie jak w przykladzie pierwszym do tego samego
                      wniosku dochodzi wiecej osob, wiec jedynym mozliwym rozwiazaniem jest to, ze
                      pomylily sie cztery osoby.
                      Tak pewnie mozna eliminowac pomylki az do konca, ale nie chce mi sie tyle
                      pisac.
                      Orionkowi w jego ambitnym zamiarze stworzenia jakiegos wzoru czy reguly moge
                      jedynie zyczyc wszelkiej pomyslnosci (pomoc z pewnoscia nie potrafie, bo moja
                      stycznosc z matematyka skonczyla sie na 3 klasie liceum, a i zrozumiec z tego
                      wzoru pewnie bym tez nic nie zrozumial).


                      • pulbek Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 00:34
                        institoris1 napisał:

                        > nikt nikogo nie musi wyrzucac, to czy ktos sie pomylil, oszukal mozna
                        > logicznie wywnioskowac.

                        Sadze, ze sie mylisz. A oto argument.

                        Przyjmuje dwa zalozenia:

                        1. Mistrz nie wie, kto jest oszustem.
                        2. Oszusci, ktorzy wyszli za wczesnie, sa odrzucani juz na polanie, tzn. przy
                        stole nikt tego nie widzi.

                        Jezeli przyjmiemy te zalozenia, to Mistrz _nie_moze_ wiedziec na pewno, ze
                        zadanie da sie rozwiazac. Zalozmy bowiem, ze wsrod 31 logikow jest dwoch
                        oszustow: nazwijmy ich X i Y. Zalozmy tez, ze tak sie zlozylo, ze Mistrz
                        nalepil dwie kropki niebieskie logikom A i B, a trzy
                        kropki rozowe logikom X, Y i C.

                        Po pierwszym dzwonku A i B wiedza ze maja niebieskie kropki i wychodza.
                        Zalozmy, ze oszusci X i Y takze wyjda. Po tej scenie od razu wszyscy wiedza, ze
                        X i Y sa oszustami: wszyscy, oprocz C, ktory jeszcze nie wie nic. Potem, kiedy
                        wszyscy po kolei zaczna wychodzic, C zorientuje sie, ze ktos go zrobil w konia,
                        bo zostanie na koncu sam, ale nijak nie bedzie mogl rozstrzygnac, czy oszustami
                        byli X i Y, czy A i B.

                        Mistrz nie ma zadnego sposobu, zeby sie zabezpieczyc przed takimi kombinacjami.
                        Tak wiec skad Mistrz wie, ze zadanie da sie rozwiazac? Albo wie kto jest
                        oszustem (ale wtedy po co ta zabawa?), albo bedzie pokazywal wykrytych oszustow
                        gawiedzi. Wtedy C od razu zrozumie o co chodzi, i juz przy drugim dzwonku
                        wyjdzie.

                        Pulbek.
                        • institoris1 Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 02:16
                          pulbek napisał:


                          > Sadze, ze sie mylisz. A oto argument.
                          >
                          > Przyjmuje dwa zalozenia:
                          >
                          > 1. Mistrz nie wie, kto jest oszustem.
                          > 2. Oszusci, ktorzy wyszli za wczesnie, sa odrzucani juz na polanie, tzn. przy
                          > stole nikt tego nie widzi.
                          >
                          > Jezeli przyjmiemy te zalozenia, to Mistrz _nie_moze_ wiedziec na pewno, ze
                          > zadanie da sie rozwiazac. Zalozmy bowiem, ze wsrod 31 logikow jest dwoch
                          > oszustow: nazwijmy ich X i Y. Zalozmy tez, ze tak sie zlozylo, ze Mistrz
                          > nalepil dwie kropki niebieskie logikom A i B, a trzy
                          > kropki rozowe logikom X, Y i C.
                          >
                          > Po pierwszym dzwonku A i B wiedza ze maja niebieskie kropki i wychodza.
                          > Zalozmy, ze oszusci X i Y takze wyjda. Po tej scenie od razu wszyscy wiedza,
                          ze
                          >
                          > X i Y sa oszustami: wszyscy, oprocz C, ktory jeszcze nie wie nic. Potem,
                          kiedy
                          > wszyscy po kolei zaczna wychodzic, C zorientuje sie, ze ktos go zrobil w
                          konia,
                          >
                          > bo zostanie na koncu sam, ale nijak nie bedzie mogl rozstrzygnac, czy
                          oszustami
                          >
                          > byli X i Y, czy A i B.
                          >
                          > Mistrz nie ma zadnego sposobu, zeby sie zabezpieczyc przed takimi
                          kombinacjami.
                          >
                          > Tak wiec skad Mistrz wie, ze zadanie da sie rozwiazac? Albo wie kto jest
                          > oszustem (ale wtedy po co ta zabawa?), albo bedzie pokazywal wykrytych
                          oszustow
                          >
                          > gawiedzi. Wtedy C od razu zrozumie o co chodzi, i juz przy drugim dzwonku
                          > wyjdzie.
                          >
                          > Pulbek.

                          Chwilowo odpowiedz jest taka:
                          (Zakladam, ze zostajemy przy ukladzie 2x2, 1x3, 1x5, 2x6, 1x7- czyli po
                          pierwszym dzwonku wychodzi szostka).
                          Zeby dokonac oszustwa, tych dwoch musialo trafic do grupy trzykropkowej. W
                          grupie 5 oszustow musialoby byc czterech, w 6- pieciu, 7- szesciu. Oszukac
                          mogli tylko jednego z uczestnikow (tego z ich grupy).
                          Prawdopodobenstwo, ze ta dwojka trafi do trzyosobowej grupy jest pewnie b. male
                          (nie potrafie tego wyliczyc, a jedynie podejrzewam), ale jakies tam jest.
                          Jutro pomysle czy jednak nie ma mozliwosci zorientowac sie, ze zostalo sie
                          oszukanym.

                          i.

                          P.S. Pan C nie zostanie sam tylko wyjdzie z ostatnia, siedmiokropkowa grupa w
                          przekonaniu, ze ma taki sam kolor jak pozostali.(a stanie sie to w tym
                          przypadku przy piatym dzwonku). Po stwierdzeniu, ze jego kolor jest jednak
                          inny, moze powiedziec do Mistrza: moj kolor jest taki sam, jaki ma ta dwojka
                          oszustow, ktorych zaraz wyrzucisz.
                          • pulbek Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 10:54
                            institoris1 napisał:

                            > P.S. Pan C nie zostanie sam tylko wyjdzie z ostatnia, siedmiokropkowa grupa w
                            > przekonaniu, ze ma taki sam kolor jak pozostali.(a stanie sie to w tym
                            > przypadku przy piatym dzwonku). Po stwierdzeniu, ze jego kolor jest jednak
                            > inny, moze powiedziec do Mistrza: moj kolor jest taki sam, jaki ma ta dwojka
                            > oszustow, ktorych zaraz wyrzucisz.

                            (Dlaczego siedmiokropkowa grupa ma wyjsc po piatym dzwonku? Nie jest to dla
                            mnie jasne.)

                            To nie zmieni faktu, ze C nie bedzie znal swojego koloru. Bedzie posiadal na
                            jego temat pewna informacje (tzn. "mam ten sam kolor co pewna grupa oszustow"),
                            ale nie bedzie go znal. Czesciowa informacja nie upowazni go do wstania od
                            stolu. Reguly gry sa jasne. Bedzie musial siedziec w nieskonczonosc.

                            A to, co proponujesz, w istocie potwierdza moje zdanie: zeby poznac swoj kolor,
                            C musi zobaczyc, kto jest oszustem.

                            Pulbek.

                            PS. Acha, jeszcze jedno. Nie musi byc tak, ze oszustow jest akurat dwoch.
                            Wystarczy, ze wszyscy, ktorzy maja ten sam kolor co C (oprocz C) sa oszustami i
                            wyjda o jeden dzwonek za wczesnie. To sprawia, ze C bedzie bezradny, nawet
                            jezeli to bedzie wieksza grupa. A prawdopodobienstwa nie maja tu nic do rzeczy.
                            Ma byc pewnosc i koniec. Nie interesuje nas, co jest bardzo a co malo
                            prawdopodobne.
                            • institoris1 Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 11:24
                              pulbek napisał:

                              > (Dlaczego siedmiokropkowa grupa ma wyjsc po piatym dzwonku? Nie jest to dla
                              > mnie jasne.)

                              Drugi dzwonek byl dla tych, ktorzy widza po dwa kolory, trzeci dla tych co trzy
                              itd. Przez to , ze bylo dwoch oszustow, ktorzy wyszli wczesniej cala procedura
                              sprawdzania przesunela sie o jeden dzwonek( teraz na drugi dzwonek nie wychodzi
                              nikt, co eliminuje grupe czworkowa).

                              > To nie zmieni faktu, ze C nie bedzie znal swojego koloru. Bedzie posiadal na
                              > jego temat pewna informacje (tzn. "mam ten sam kolor co pewna grupa
                              oszustow"),
                              > ale nie bedzie go znal. Czesciowa informacja nie upowazni go do wstania od
                              > stolu. Reguly gry sa jasne. Bedzie musial siedziec w nieskonczonosc.

                              C bedzie "znal" swoj kolor. Z jego punktu widzenia musi to byc taki sam kolor
                              jak pozostalej siodemki. W ogole "osoby oszukane" przesuwaja sie automatycznie
                              do najliczniejszej grupy. C nie wie, ze zostal oszukany, dla C jego kolor jest
                              znany i dlatego wstaje od stolu razem z ostatnia grupa
                              .
                              > A to, co proponujesz, w istocie potwierdza moje zdanie: zeby poznac swoj
                              >kolor,
                              > C musi zobaczyc, kto jest oszustem.

                              Zgadza sie i to mi sie nie podoba-smile

                              > Pulbek.
                              >
                              > PS. Acha, jeszcze jedno. Nie musi byc tak, ze oszustow jest akurat dwoch.
                              > Wystarczy, ze wszyscy, ktorzy maja ten sam kolor co C (oprocz C) sa oszustami
                              i
                              >
                              > wyjda o jeden dzwonek za wczesnie. To sprawia, ze C bedzie bezradny, nawet
                              > jezeli to bedzie wieksza grupa. A prawdopodobienstwa nie maja tu nic do
                              rzeczy.

                              To wlasnie pisalem; oszukac mozna tylko jedna osobe z danej grupy, czyli
                              wszyscy oprocz oszukanego musza byc oszustami (nie dotyczy to oczywiscie grup
                              dwuosobowych). Ciekawostka- nawet przy skladzie 30 oszustow + 1 kandydat nie ma
                              100% pewnosci, ze zostanie on oszukany.

                              > Ma byc pewnosc i koniec. Nie interesuje nas, co jest bardzo a co malo
                              > prawdopodobne.

                              Otoz to, trzeba jeszcze pomyslec-smile
                              i.
                              • pulbek Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 11:57
                                institoris1 napisał:

                                > Drugi dzwonek byl dla tych, ktorzy widza po dwa kolory, trzeci dla tych co
                                > trzy itd. Przez to , ze bylo dwoch oszustow, ktorzy wyszli wczesniej cala
                                > procedura sprawdzania przesunela sie o jeden dzwonek.

                                Tego nie rozumiem. Skad ma sie wziac to przesuniecie? Powiedzmy, ze widze trzy
                                kropki zielone na czolach innych. Powiedzmy tez, ze widze trzy kropki rozowe.
                                Powiedzmy, ze po pierwszym dzwonku widze ze zdumieniem, ze dwoch rozowych
                                wstaje i wychodzi (acha! oszusci!). Jak mam z tego wywnioskowac, ze na moim
                                czole jest kropka zielona i wstac na drugi dzwonek? (Bo jezeli moja kropa
                                faktycznie jest zielona, to zgodnie z "przesunieciem", o ktorym mowisz,
                                faktycznie powinienem wstac na drugi dzwonek)

                                > C bedzie "znal" swoj kolor. Z jego punktu widzenia musi to byc taki sam kolor
                                > jak pozostalej siodemki.

                                No nie, bez przesady smile C musi dopuszczac mozliwosc, ze zostal oszukany przez
                                jakas grupe, ktora wyszla wczesniej. Ostatecznie jest logikiem, co nie? Gdyby
                                faktycznie dal sie zrobic w konia i pomyslal ze ma taki sam kolor jak ostatnia
                                grupa, to by sie po prostu pomylil (bo ma inny kolor!), a to by znaczylo, ze
                                nie zasluguje na miano logika, czyli sam jest oszustem.

                                > C nie wie, ze zostal oszukany, dla C jego kolor jest
                                > znany i dlatego wstaje od stolu razem z ostatnia grupa

                                "Dla C jego kolor jest znany", hehehe... To bardzo, ze tak powiem,
                                postmodernistyczne podejscie do pojecia prawdy... Przeciez jezeli C ma kropke
                                zolta, a mowi "mam fioletowa", to nie mozna powiedziec ze C zna kolor swojej
                                kropki, zastanow sie Institoris!

                                Pulbek.
                                • institoris1 Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 13:17
                                  pulbek napisał:

                                  > institoris1 napisał:
                                  >
                                  > > Drugi dzwonek byl dla tych, ktorzy widza po dwa kolory, trzeci dla tych co
                                  >
                                  > > trzy itd. Przez to , ze bylo dwoch oszustow, ktorzy wyszli wczesniej cala
                                  >
                                  > > procedura sprawdzania przesunela sie o jeden dzwonek.
                                  >
                                  > Tego nie rozumiem. Skad ma sie wziac to przesuniecie? Powiedzmy, ze widze
                                  trzy
                                  > kropki zielone na czolach innych. Powiedzmy tez, ze widze trzy kropki rozowe.
                                  > Powiedzmy, ze po pierwszym dzwonku widze ze zdumieniem, ze dwoch rozowych
                                  > wstaje i wychodzi (acha! oszusci!). Jak mam z tego wywnioskowac, ze na moim
                                  > czole jest kropka zielona i wstac na drugi dzwonek? (Bo jezeli moja kropa
                                  > faktycznie jest zielona, to zgodnie z "przesunieciem", o ktorym mowisz,
                                  > faktycznie powinienem wstac na drugi dzwonek)

                                  Wedlug mnie na kolejne dzwonki beda wychodzic:
                                  2 dzwonek- 0
                                  3 dzwonek- 5
                                  4 dzwonek- 2x6
                                  5 dzwonek- 1x8
                                  (zakladajac, ze nie ma juz wiecej oszustow)

                                  > > C bedzie "znal" swoj kolor. Z jego punktu widzenia musi to byc taki sam ko
                                  > lor
                                  > > jak pozostalej siodemki.
                                  >
                                  > No nie, bez przesady smile C musi dopuszczac mozliwosc, ze zostal oszukany
                                  przez
                                  > jakas grupe, ktora wyszla wczesniej. Ostatecznie jest logikiem, co nie? Gdyby
                                  > faktycznie dal sie zrobic w konia i pomyslal ze ma taki sam kolor jak
                                  ostatnia
                                  > grupa, to by sie po prostu pomylil (bo ma inny kolor!), a to by znaczylo, ze
                                  > nie zasluguje na miano logika, czyli sam jest oszustem.

                                  Istnieje mozliwosc, ze osoby z grup (zawsze tylko jedna z tej grupy) 3,5,6,6,7
                                  zostana oszukane, czyli, ze nie ma 100% mozliwosci odgadniecia koloru.
                                  Wnioski:
                                  1.pomylil sie Mistrz i nie jest on zadnym Mistrzem ani nawet logikiem (trzeba
                                  poszukac nowego mistrza).
                                  2. Mistrz celowo podal falszywe zalozenie (zadanie jest do rozwiazania). Jest
                                  do rozwiazania tylko dla 4 osob. Tak wiec osoby z innych grup zadania nie
                                  rozwiazaly i nie zasluguja na miano logikow (zadanie rozwiazaly tylko te osoby,
                                  ktore pozostaly przy stole).


                                  > > C nie wie, ze zostal oszukany, dla C jego kolor jest
                                  > > znany i dlatego wstaje od stolu razem z ostatnia grupa
                                  >
                                  > "Dla C jego kolor jest znany", hehehe... To bardzo, ze tak powiem,
                                  > postmodernistyczne podejscie do pojecia prawdy... Przeciez jezeli C ma kropke
                                  > zolta, a mowi "mam fioletowa", to nie mozna powiedziec ze C zna kolor swojej
                                  > kropki, zastanow sie Institoris!
                                  >
                                  > Pulbek.

                                  Oszustwo oznacza to samo, co podanie falszywych zalozen. Logik jest nadal
                                  logikiem!!
                                  i.

                                  • pulbek Re: do pulbeka i orionka 20.09.03, 14:00
                                    institoris1 napisał:

                                    > Wedlug mnie na kolejne dzwonki beda wychodzic:
                                    > 2 dzwonek- 0
                                    > 3 dzwonek- 5

                                    No dobrze, ale dlaczego? Jakie rozumowanie kaze wyjsc tej piatce po trzecim
                                    dzwonku?

                                    > Istnieje mozliwosc, ze osoby z grup (zawsze tylko jedna z tej grupy) 3,5,6,6,7
                                    > zostana oszukane, czyli, ze nie ma 100% mozliwosci odgadniecia koloru.
                                    > Wnioski:
                                    > 1.pomylil sie Mistrz i nie jest on zadnym Mistrzem ani nawet logikiem (trzeba
                                    > poszukac nowego mistrza).
                                    > 2. Mistrz celowo podal falszywe zalozenie (zadanie jest do rozwiazania).

                                    Oba te rozwiazania sa sprzeczne z trescia zadania, w ktorej jest mowa o tym, ze
                                    Mistrz nie wyglasza zdan falszywych (nie - ze nie klamie swiadomie, tylko ze
                                    nie wyglasza zdan niezgodnych z prawda. To uniezaleznia nas od tego, co Mistrz
                                    wie).

                                    Ale jest jeszcze trzecie rozwiazanie: slowa Mistrza nalezy interpretowac tak,
                                    ze wykryte oszustwa sa ujawniane. Wtedy zawsze mamy pewnosc odgadniecia koloru.
                                    I to rozwiazanie wydaje mi sie najbardziej naturalne.

                                    > Oszustwo oznacza to samo, co podanie falszywych zalozen. Logik jest nadal
                                    > logikiem!!

                                    Logik nie jest logikiem, jezeli nie potrafi zrozumiec warunkow zadania, ktore
                                    przed nim postawiono. Zadanie brzmi: odgadnij kolor swojej kropki, wiedzac, ze
                                    wsrod nas moga byc oszusci. Jezeli ktos ignoruje obecnosc oszustow, wierzac
                                    wszystkim wychodzacym, to rozwiazuje inne zadanie, niz to, ktore przed nim
                                    postawiono. Jak takiego kogos nazwac logikiem?

                                    Pulbek.
                                    • institoris1 Re: do pulbeka i orionka 22.09.03, 00:42
                                      pulbek napisał:

                                      > institoris1 napisał:
                                      >
                                      > > Wedlug mnie na kolejne dzwonki beda wychodzic:
                                      > > 2 dzwonek- 0
                                      > > 3 dzwonek- 5
                                      >
                                      > No dobrze, ale dlaczego? Jakie rozumowanie kaze wyjsc tej piatce po trzecim
                                      > dzwonku?

                                      To wracam do stolu i jestem teraz w grupie pieciokropkowej.
                                      Przed pierwszym dzwonkiem widze uklad: 2,2,3,4,6,6,7
                                      Po pierwszym dzwonku widze: oszukany C+ 4,6,6,7. Wiem, ze C zostal na pewno
                                      oszukany i ze ja moglem zostac oszukany( to samo musza zakladac pozostale osoby
                                      z grupy piec- moge byc w grupie czworkowej razem z C, albo oszukany przez inna
                                      dwojke-jednoczesnie oszustow nie moglo byc szesciu, bo suma uczestnikow
                                      wynioslaby wtedy 32).
                                      Moja mozliwa przynaleznosc:oszukany- do grupy trojkowej, do grupy
                                      czerokropkowej (razem z C i dwoma oszustami), do grupy pieciokropkowej albo do
                                      ktorejs z liczniejszych..
                                      Moje zalozenia co do drugiego dzwonka: grupy trzykropkowej juz nie ma ( wszyscy
                                      kandydaci to wiedza), wiec powinni wyjsc tylko Ci co widza 3 kropki (czyli
                                      ewentualnie tych czterech widzianych przeze mnie). Jesli wyjda to bedzie to
                                      oznaczalo, ze mamy nast . uklad: 2,2,4,4,6,6,7 , moj kolor jest taki sam jak
                                      kolor C, albo 2,3,3,4,6,6,7(czyli, ze jestem oszukany przez inna dwojke.
                                      Drugi dzwonek: nie wychodzi nikt- dla mnie (i tych czterech) uklad jest jasny:
                                      5 (w tym ja, 6,6,7+ oszukany C )- wynika to z faktu, ze grupa cztery zostala
                                      wyeliminowana w poprzedniej probie, a jedyna osoba, ktora moze miec taki sam
                                      kolor jak ta czworka jestem ja, a oszustow bylo tylko dwoch.
                                      Trzeci dzwonek: wychodze razem z pozostalymi z mojej grupy.

                                      i.
                                      • pulbek Re: do pulbeka i orionka 22.09.03, 09:32
                                        institoris1 napisał:

                                        > To wracam do stolu i jestem teraz w grupie pieciokropkowej.
                                        > Przed pierwszym dzwonkiem widze uklad: 2,2,3,4,6,6,7
                                        > Po pierwszym dzwonku widze: oszukany C+ 4,6,6,7. Wiem, ze C zostal na pewno
                                        > oszukany i ze ja moglem zostac oszukany( to samo musza zakladac pozostale
                                        > osoby z grupy piec- moge byc w grupie czworkowej razem z C, albo oszukany
                                        > przez inna dwojke-jednoczesnie oszustow nie moglo byc szesciu, bo suma
                                        > uczestnikow wynioslaby wtedy 32).
                                        > Moja mozliwa przynaleznosc:oszukany- do grupy trojkowej, do grupy
                                        > czerokropkowej (razem z C i dwoma oszustami), do grupy pieciokropkowej albo
                                        > do ktorejs z liczniejszych..
                                        > Moje zalozenia co do drugiego dzwonka: grupy trzykropkowej juz nie ma (
                                        > wszyscy kandydaci to wiedza

                                        Dokladnie w tym miejscu jest blad. Ty wiesz ze nie ma grupy trzykropkowej, ale
                                        nie mozesz zakladac, ze wszyscy to wiedza. Jezeli bowiem masz inny kolor niz ta
                                        czworka, ktora widzisz, to oni tego nie wiedza.

                                        Gdybys wiec mial inny kolor niz oni, to oni na drugi dzwonek by nie wstali (bo
                                        kazdy z nich, widzac swoich trzech kolegow, myslalby ze oni sa grupa), a na
                                        trzeci dzwonek owszem, wstaliby, ale Ty, zgodnie ze swoim rozumowaniem,
                                        wstalbys razem z nimi, robiac blad.

                                        Oczywiscie jezeli faktycznie masz ten kolor co ta czworka, to _przez_przypadek_
                                        Twoje rozumowanie sie sprawdzi. Ale nie zmieni to faktu, zes oszust.
                                        Rozumowanie ma byc w pelni poprawne, to chyba jasne.

                                        Prawde mowiac nie wyobrazam sobie zadnego takiego "przyspieszenia" w zadnej
                                        sytuacji, za wyjatkiem ostatniej, najliczniejszej grupy, ktora moze wyjsc od
                                        razu jeden dzwonek po poprzedniej, a i to pod warunkiem, ze oszustwa sa
                                        ujawniane.

                                        Pulbek.

                                        Pulbek.
            • institoris1 Re: podziękować!!! 20.09.03, 00:15
              d_nutka napisała:

              > Dziękuję wszystkim kolegom logikom z Krainy Forum, którzy wzięli udział w tej
              > zabawie.
              > A przede wszystkim za to,że zechcieli Panowie zajrzeć do mojej kuchni.
              >
              > d_nutka

              Podziekowania naleza sie raczej Tobie.
              Dzieki za ciekawa zabawe.
              pozdrawiam
              • d_nutka Re: Dziękuję !!! 21.09.03, 09:17
                bywa jednak, że nie truję tym co nawarzę

                smile))
                d_nutka
                • institoris1 Re: Dziękuję !!! 22.09.03, 00:44
                  d_nutka napisała:

                  > bywa jednak, że nie truję tym co nawarzę
                  >
                  > smile))
                  > d_nutka

                  odnosze wrazenie, ze to "bywa" jest wieloznaczne..
                  i.
                  • d_nutka Re: Dziękuję !!! 22.09.03, 07:03
                    institoris1 napisał:

                    > d_nutka napisała:
                    >
                    > > bywa jednak, że nie truję tym co nawarzę
                    > >
                    > > smile))
                    > > d_nutka
                    >
                    > odnosze wrazenie, ze to "bywa" jest wieloznaczne..
                    > i.

                    powinnam może napisać: zdarza się czasami
                    czy teraz mniej wieloznacznie?

                    d_

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka