KTO BYŁ MARKS? ŻYD

[Gość: ROL]

pytanie Nr.1! na ile sam jestes ... marksistą! :]

[wild]

czy to może kogoś zaciekawić?

[Gość: Andrzej]

wild napisał(a):

> czy to może kogoś zaciekawić?
>

Tak ,mnie to ciekawi. Bo tylko Marks pokazal mi na kartce papieru jak rabany
jestem w dupe przez moich chlebodawcow. Bo tylko Marks pokazal mi, ze wartosc
dodatkowa idzie do kieszeni, ktore nie spocily sie przy pracy. Bo tylko Marks
pokazal mi jaka zaraza sa korporacje i dazenie do bogactwa.
Andrzej.

więc kogo okrada pracownik rządu?:]

[wild]

Marks wierzył w prawo własności. Gdyby było inaczej nie mógłby twierdzić, że
robotnik jest okradany z wypracowanego przez siebie zysku. Jednakże nieokrzesany
materializm Marksa oślepia jego zdolność spostrzegania, co w konsekwencji
pozbawia go możliwości dostrzeżenia faktu, że w rzeczywistości robotnik nie
uzyskuje wynagrodzenia za pracę lecz za pewną usługę za którą ktoś inny zgadza
sie zapłacić. Praca jako taka jest szkodliwa. Już biblia nauczała nas że praca to
przekleństwo. (11) Paradoksalnie, osiągnięcia państw marksistowskich podtrzymują
mój punkt widzenia. Armie robotników latami harowały jak niewolnicy, nie
wytwarzając przy tym dóbr a w gruncie rzeczy niszcząc je. Wydobywali miedź i ropę
naftową by przekształcić to w nienadające się do użycia kable elektryczne i
plastiki. Ekonomiści wyliczyli że wszyscy ludzie w Związku Radzieckim mieliby się
o wiele lepiej jeżeli przestaliby pracować, a zajęli się sprzedażą swoich
ogromych zasobów naturalnych, bez prób ich przetwarzania. Praca sama w sobie
jest bezwartościowa. Wartość tkwi w wyświadczanej usłudze. Tak już jednak jest,
że w większości przypadków nie można komuś świadczyć usług bez wykonania pewnego
rodzaju pracy. Marks myli środki z celami. Jeżeli ktoś mógłby zapewnić mi
klientów śpiąc, płaciłbym mu za spanie. Tak więc to nie praca jest tym za co
kapitaliści placą, to usługa jest tym za co robotnik otrzymuje wynagrodzenie. Są
ludzie którzy potrafią, z różnych powodów, świadczyć usługi na wielką skalę dla
wielkiej ilości kupujących, zarabiają na tym krocie, są też tacy którzy nie
znaleźli sposobu na udowonienie swojej pożyteczności co też tłumaczy różnice w
dochodach, czasami nawet dość znaczne. Kapitalista jednak płaci za wszystkie
usługi sprawiedliwą cenę, gdyby było inaczej, robotnik w politycznie wolnym
społeczeństwie mógłby natychmiast przejrzeć ogłoszenia dla poszukujących pracy by
sprawdzić czy inny zatrudniający oferuje wyższą cenę za tę samą usługę. Jeżeli
znalezienie innego pracodawcy jest niemożliwe to udowadnia to sprawiedliwość
płaconej stawki. Tak więc jeśli kapitalista płaci sprawiedliwe stawki a robtnicy
nie są wyzyskiwani przez swojego pracodawcę kim są wyzyskiwacze? Jaka klasa jest
dziś dominującą?

Ta kwestia stanie się jasna jeżeli zrozumiemy, że istnieją dwa rodzaje przepływu
dóbr w społeczeństwie: z użyciem przemocy, czyli poprzez sposób polityczny oraz
poprzez wymianę i prezenty czyli działanie ekonomicznie. (12) Kapitalizm oznacza
używanie handlu i darowizn, a nie polityki by umożliwić dystrybucję dóbr w
społeczeństwie. Wszystkie inne sposoby sprowadzają się do użycia przemocy. Marks
i Engels sami to podkreślają. Podstawą feudalizmu i niewolnictwa jest przymusowa
władza państwowa. Owoce pracy są po prostu konfiskowane robotnikom, a w przypadku
ich niezadowolenia i prób ucieczki policja z żołdakami sprowadzą ich tam gdzie
jest ich miejsce i gdzie będzie można dalej ich wyzyskiwać. Wobec tego, czyż nie
ma dzisiaj klasy która używa władzy policyjnej i wojskowej do konfiskowania
produktów naszej pracy? Czyż nie ma dzisiaj klasy która ucieka się do
politycznych ograniczeń, by zdobyć środki do życia? Ci którzy dziś używają
przemocy, by zdobywać swoje dochody, tak jak setki lat temu panowie feudalni, to,
oczywiście, wszyscy pracownicy państwowi. To oni nie zarabiają pieniędzy na
wyświadczaniu usług które ludziom wydają się użyteczne na tyle, by za nie płacić.
Pracownicy państwowi zbierają potrzebne im środki używając przemocy, przymusu,
reketu, podatków (wszystkie te słowa są tu synonimami). To oni są nową klasą
rządzącą. To my jesteśmy prześladowanymi. Zatem staje się oczywiste, moi
przyjaciele, że walka klas nie jest skończona. Ciągle stoimy twarzą w twarz z
naszymi wyzyskiwaczami, klasa przeciwko klasie.

kim więc jestes?

jakie to proste nie?:))

[wild]

wild napisał(a):

> Marks wierzył w prawo własności. Gdyby było inaczej nie mógłby twierdzić, że
> robotnik jest okradany z wypracowanego przez siebie zysku. Jednakże nieokrzesan
> y
> materializm Marksa oślepia jego zdolność spostrzegania, co w konsekwencji
> pozbawia go możliwości dostrzeżenia faktu, że w rzeczywistości robotnik nie
> uzyskuje wynagrodzenia za pracę lecz za pewną usługę za którą ktoś inny zgadza
> sie zapłacić. Praca jako taka jest szkodliwa. Już biblia nauczała nas że praca
> to
> przekleństwo. (11) Paradoksalnie, osiągnięcia państw marksistowskich podtrzymuj
> ą
> mój punkt widzenia. Armie robotników latami harowały jak niewolnicy, nie
> wytwarzając przy tym dóbr a w gruncie rzeczy niszcząc je. Wydobywali miedź i ro
> pę
> naftową by przekształcić to w nienadające się do użycia kable elektryczne i
> plastiki. Ekonomiści wyliczyli że wszyscy ludzie w Związku Radzieckim mieliby s
> ię
> o wiele lepiej jeżeli przestaliby pracować, a zajęli się sprzedażą swoich
> ogromych zasobów naturalnych, bez prób ich przetwarzania. Praca sama w sobie
> jest bezwartościowa. Wartość tkwi w wyświadczanej usłudze. Tak już jednak jest,
>
> że w większości przypadków nie można komuś świadczyć usług bez wykonania pewneg
> o
> rodzaju pracy. Marks myli środki z celami. Jeżeli ktoś mógłby zapewnić mi
> klientów śpiąc, płaciłbym mu za spanie. Tak więc to nie praca jest tym za co
> kapitaliści placą, to usługa jest tym za co robotnik otrzymuje wynagrodzenie. S
> ą
> ludzie którzy potrafią, z różnych powodów, świadczyć usługi na wielką skalę dla
>
> wielkiej ilości kupujących, zarabiają na tym krocie, są też tacy którzy nie
> znaleźli sposobu na udowonienie swojej pożyteczności co też tłumaczy różnice w
> dochodach, czasami nawet dość znaczne. Kapitalista jednak płaci za wszystkie
> usługi sprawiedliwą cenę, gdyby było inaczej, robotnik w politycznie wolnym
> społeczeństwie mógłby natychmiast przejrzeć ogłoszenia dla poszukujących pracy
> by
> sprawdzić czy inny zatrudniający oferuje wyższą cenę za tę samą usługę. Jeżeli
> znalezienie innego pracodawcy jest niemożliwe to udowadnia to sprawiedliwość
> płaconej stawki. Tak więc jeśli kapitalista płaci sprawiedliwe stawki a robtnic
> y
> nie są wyzyskiwani przez swojego pracodawcę kim są wyzyskiwacze? Jaka klasa jes
> t
> dziś dominującą?
>
> Ta kwestia stanie się jasna jeżeli zrozumiemy, że istnieją dwa rodzaje przepływ
> u
> dóbr w społeczeństwie: z użyciem przemocy, czyli poprzez sposób polityczny oraz
>
> poprzez wymianę i prezenty czyli działanie ekonomicznie. (12) Kapitalizm oznacz
> a
> używanie handlu i darowizn, a nie polityki by umożliwić dystrybucję dóbr w
> społeczeństwie. Wszystkie inne sposoby sprowadzają się do użycia przemocy. Mark
> s
> i Engels sami to podkreślają. Podstawą feudalizmu i niewolnictwa jest przymusow
> a
> władza państwowa. Owoce pracy są po prostu konfiskowane robotnikom, a w przypad
> ku
> ich niezadowolenia i prób ucieczki policja z żołdakami sprowadzą ich tam gdzie
> jest ich miejsce i gdzie będzie można dalej ich wyzyskiwać. Wobec tego, czyż ni
> e
> ma dzisiaj klasy która używa władzy policyjnej i wojskowej do konfiskowania
> produktów naszej pracy? Czyż nie ma dzisiaj klasy która ucieka się do
> politycznych ograniczeń, by zdobyć środki do życia? Ci którzy dziś używają
> przemocy, by zdobywać swoje dochody, tak jak setki lat temu panowie feudalni, t
> o,
> oczywiście, wszyscy pracownicy państwowi. To oni nie zarabiają pieniędzy na
> wyświadczaniu usług które ludziom wydają się użyteczne na tyle, by za nie płaci
> ć.
> Pracownicy państwowi zbierają potrzebne im środki używając przemocy, przymusu,
> reketu, podatków (wszystkie te słowa są tu synonimami). To oni są nową klasą
> rządzącą. To my jesteśmy prześladowanymi. Zatem staje się oczywiste, moi
> przyjaciele, że walka klas nie jest skończona. Ciągle stoimy twarzą w twarz z
> naszymi wyzyskiwaczami, klasa przeciwko klasie.
>
> kim więc jestes?

praca to przeklenstwo! no nie?:>

[wild]

wild napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > Marks wierzył w prawo własności. Gdyby było inaczej nie mógłby twierdzić,
> że
> > robotnik jest okradany z wypracowanego przez siebie zysku. Jednakże nieokr
> zesan
> > y
> > materializm Marksa oślepia jego zdolność spostrzegania, co w konsekwencji
> > pozbawia go możliwości dostrzeżenia faktu, że w rzeczywistości robotnik ni
> e
> > uzyskuje wynagrodzenia za pracę lecz za pewną usługę za którą ktoś inny zg
> adza
> > sie zapłacić. Praca jako taka jest szkodliwa. Już biblia nauczała nas że p
> raca
> > to
> > przekleństwo. (11) Paradoksalnie, osiągnięcia państw marksistowskich podtr
> zymuj
> > ą
> > mój punkt widzenia. Armie robotników latami harowały jak niewolnicy, nie
> > wytwarzając przy tym dóbr a w gruncie rzeczy niszcząc je. Wydobywali miedź
> i ro
> > pę
> > naftową by przekształcić to w nienadające się do użycia kable elektryczne
> i
> > plastiki. Ekonomiści wyliczyli że wszyscy ludzie w Związku Radzieckim miel
> iby s
> > ię
> > o wiele lepiej jeżeli przestaliby pracować, a zajęli się sprzedażą swoich
>
> > ogromych zasobów naturalnych, bez prób ich przetwarzania. Praca sama w so
> bie
> > jest bezwartościowa. Wartość tkwi w wyświadczanej usłudze. Tak już jednak
> jest,
> >
> > że w większości przypadków nie można komuś świadczyć usług bez wykonania p
> ewneg
> > o
> > rodzaju pracy. Marks myli środki z celami. Jeżeli ktoś mógłby zapewnić mi
> > klientów śpiąc, płaciłbym mu za spanie. Tak więc to nie praca jest tym za
> co
> > kapitaliści placą, to usługa jest tym za co robotnik otrzymuje wynagrodzen
> ie. S
> > ą
> > ludzie którzy potrafią, z różnych powodów, świadczyć usługi na wielką skal
> ę dla
> >
> > wielkiej ilości kupujących, zarabiają na tym krocie, są też tacy którzy ni
> e
> > znaleźli sposobu na udowonienie swojej pożyteczności co też tłumaczy różni
> ce w
> > dochodach, czasami nawet dość znaczne. Kapitalista jednak płaci za wszystk
> ie
> > usługi sprawiedliwą cenę, gdyby było inaczej, robotnik w politycznie wolny
> m
> > społeczeństwie mógłby natychmiast przejrzeć ogłoszenia dla poszukujących p
> racy
> > by
> > sprawdzić czy inny zatrudniający oferuje wyższą cenę za tę samą usługę. Je
> żeli
> > znalezienie innego pracodawcy jest niemożliwe to udowadnia to sprawiedliwo
> ść
> > płaconej stawki. Tak więc jeśli kapitalista płaci sprawiedliwe stawki a ro
> btnic
> > y
> > nie są wyzyskiwani przez swojego pracodawcę kim są wyzyskiwacze? Jaka klas
> a jes
> > t
> > dziś dominującą?
> >
> > Ta kwestia stanie się jasna jeżeli zrozumiemy, że istnieją dwa rodzaje prz
> epływ
> > u
> > dóbr w społeczeństwie: z użyciem przemocy, czyli poprzez sposób polityczny
> oraz
> >
> > poprzez wymianę i prezenty czyli działanie ekonomicznie. (12) Kapitalizm o
> znacz
> > a
> > używanie handlu i darowizn, a nie polityki by umożliwić dystrybucję dóbr w
>
> > społeczeństwie. Wszystkie inne sposoby sprowadzają się do użycia przemocy.
> Mark
> > s
> > i Engels sami to podkreślają. Podstawą feudalizmu i niewolnictwa jest przy
> musow
> > a
> > władza państwowa. Owoce pracy są po prostu konfiskowane robotnikom, a w pr
> zypad
> > ku
> > ich niezadowolenia i prób ucieczki policja z żołdakami sprowadzą ich tam g
> dzie
> > jest ich miejsce i gdzie będzie można dalej ich wyzyskiwać. Wobec tego, cz
> yż ni
> > e
> > ma dzisiaj klasy która używa władzy policyjnej i wojskowej do konfiskowani
> a
> > produktów naszej pracy? Czyż nie ma dzisiaj klasy która ucieka się do
> > politycznych ograniczeń, by zdobyć środki do życia? Ci którzy dziś używają
>
> > przemocy, by zdobywać swoje dochody, tak jak setki lat temu panowie feudal
> ni, t
> > o,
> > oczywiście, wszyscy pracownicy państwowi. To oni nie zarabiają pieniędzy n
> a
> > wyświadczaniu usług które ludziom wydają się użyteczne na tyle, by za nie
> płaci
> > ć.
> > Pracownicy państwowi zbierają potrzebne im środki używając przemocy, przym
> usu,
> > reketu, podatków (wszystkie te słowa są tu synonimami). To oni są nową kla
> są
> > rządzącą. To my jesteśmy prześladowanymi. Zatem staje się oczywiste, moi
> > przyjaciele, że walka klas nie jest skończona. Ciągle stoimy twarzą w twar
> z z
> > naszymi wyzyskiwaczami, klasa przeciwko klasie.
> >
> > kim więc jestes?
>
> praca to przeklenstwo! no nie?:>

Czy to prawda?

[Gość: Agent]

Podobno Marks pisał swe dzieła pod wpływem alkocholu.(?)

Raczej wyzyskuje bo zgodnie z feudalnym prawem

[krates.8]

Witam maxa który

wild napisał(a):

...
> Ta kwestia stanie się jasna jeżeli zrozumiemy, że istnieją dwa rodzaje przepływ
> u
> dóbr w społeczeństwie: z użyciem przemocy, czyli poprzez sposób polityczny oraz
>
> poprzez wymianę i prezenty czyli działanie ekonomicznie. (12) Kapitalizm oznacz
> a
> używanie handlu i darowizn, a nie polityki by umożliwić dystrybucję dóbr w
> społeczeństwie. Wszystkie inne sposoby sprowadzają się do użycia przemocy. Mark
> s
> i Engels sami to podkreślają. Podstawą feudalizmu i niewolnictwa jest przymusow
> a
> władza państwowa. Owoce pracy są po prostu konfiskowane robotnikom, a w przypad
> ku
> ich niezadowolenia i prób ucieczki policja z żołdakami sprowadzą ich tam gdzie
> jest ich miejsce i gdzie będzie można dalej ich wyzyskiwać.

Tu może nas dopaść refleksja że Marx nie z głupoty ani nie z powodu
bolączek społecznych ówczesnego kapitalizmu ale ze zwykłego wyrachowania w
konsekwentnym dążeniu do państwa totalitarnego uprawiał krytykę kapitału i
własności.
Żadne państwo totalitarne nie może sobie pozwolić by obywatele mieli tak wiele
(jak tego wymaga kapitalizm) wolności w tak istotnej kwestii jak przepływ dóbr.
Może Marx wiedział że nowoczesna tyrania nie jest możliwa bez usunięcia wolności
gospodarczej* i cały ten Kapitał cynicznie i wyłącznie jako paszkwil na
kapitalizm wysmażył?
*Hitler też zdawał się to wiedzieć i całkiem szybko pozbywał się wolnego rynku.
Ciekawym czy są jakieś wypowiedzi Hitlera o Kapitale albo o Marksie jako
filozofie. Musiał przecież czytać! Nie sięga się po władzę nad kontynentem bez
poznania tekstu na który powołuje się tyran władający sąsiednim krajem większym
od kontynentów.
...

> Pracownicy państwowi zbierają potrzebne im środki używając przemocy, przymusu,
> reketu, podatków (wszystkie te słowa są tu synonimami). To oni są nową klasą
> rządzącą. To my jesteśmy prześladowanymi. Zatem staje się oczywiste, moi
> przyjaciele, że walka klas nie jest skończona. Ciągle stoimy twarzą w twarz z
> naszymi wyzyskiwaczami, klasa przeciwko klasie.

Tak cały czas myślę czy dobrze zorganizowana akcja obywatelskiego
nieposłuszeństwa (płacenie podatków, ZUS!) przy obecnych nastrojach społecznych
nie zmusiłaby naszych panów do zmniejszenia wyzysku.
Racje moralne są po naszej stronie!

Krates.8)

[Gość: luka]

krates.8 napisał(a):

> Ciekawym czy są jakieś wypowiedzi Hitlera o Kapitale albo o Marksie jako
> filozofie. Musiał przecież czytać! Nie sięga się po władzę nad kontynentem bez
> poznania tekstu na który powołuje się tyran władający sąsiednim krajem większym
> od kontynentów.

Oczywiście, że czytał i znał wypociny Marksa, w "Mein Kampf" wielokrotnie można
się spotkać z pojęciem "marksizm", rozumianym przez niego jako ideologia
polityczno-ekonomiczna światowego żydostwa. Skądinąd nazwał również
Marksa "prorokiem".

[krates.8]

Witaj luka!

jasne, wrogą ideologię musiał z błotem mieszać i nie mógł się przyznawać do
ewent. inspiracji
a czy w okresie zbliżenia z CCCP nadal nie było różnicowania na zły żydowski
marksizm i ten mniej zły radziecki?
o takie rzeczy mi chodzi, ślady idei zapożyczonych cichcem
rzetelna analiza porównawcza systemów totalitarnych powinna wyłapać co który
maniak sam wykoncypował a co od innego zerżnął
wiesz coś?

Pozdrawiam,
Krates.8


Gość portalu: luka napisał(a):

> Oczywiście, że czytał i znał wypociny Marksa, w "Mein Kampf" wielokrotnie można
>
> się spotkać z pojęciem "marksizm", rozumianym przez niego jako ideologia
> polityczno-ekonomiczna światowego żydostwa. Skądinąd nazwał również
> Marksa "prorokiem".

[xiazeluka]

krates.8 napisał(a):

> jasne, wrogą ideologię musiał z błotem mieszać i nie mógł się przyznawać do
> ewent. inspiracji
> a czy w okresie zbliżenia z CCCP nadal nie było różnicowania na zły żydowski
> marksizm i ten mniej zły radziecki?

Problem w tym, że on nie dzielił marksizmu na bolszewicki i żydowski - według
towarzysza Hitlera bolszewicy byli Żydami... Tak więc pojęć tych używał wymiennie.
Natomiast w okresie współpracy z kacapami propaganda po obu stronach została
wyciszona, zmarginalizowana - pozory zostały zachowane, ale np. Guderian bez
przeszkód mógł testować swoje czołgi na ukraińskich poligonach.

> o takie rzeczy mi chodzi, ślady idei zapożyczonych cichcem
> rzetelna analiza porównawcza systemów totalitarnych powinna wyłapać co który
> maniak sam wykoncypował a co od innego zerżnął
> wiesz coś?

Towarzysz Hitler, odrzucając internacjonalizm marksizmu, nie odrzucał zasad
socjalizmu. I III Rzesza i ZSRS budowały swoje socjalizmy według podobnych zasad
ideologicznych, miały tych samych wrogów (socjaldemokrację), stosowały gospodarkę
planową (wielkie plany kilkuletnie), a na zewnątrz dążyły do rewizji granic.
Kto od kogo rżnął - no naturalnie towarzysz Hitler od towarzysza Stalina:
korzystał ze sprawdzonych wzorów (obozy koncentracyjne, tajna policja, terror,
monopartyjność itd.).
Jest taka książka Grunbergera "Historia społeczna III Rzeszy" - kiedy ją czytałem
w 1987 r. miałem nieodparte wrażenie, że autor opisuje znany mi z autopsji system
komunistyczny.

Pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Tak ,mnie to ciekawi. Bo tylko Marks pokazal mi na kartce papieru jak rabany
> jestem w dupe przez moich chlebodawcow.

Nie podoba się? To wynocha na zieloną trawkę. Albo sam załóż własny interes i
użeraj się z praconikami. Co Ci zabrania byc własnym pracodawcą?

> Bo tylko Marks pokazal mi, ze wartosc
> dodatkowa idzie do kieszeni, ktore nie spocily sie przy pracy.

Teoria wartości dodatkowej to nonsens, który może być brany za dobrą monetę tylko
przez łakomych na cudze pieniądze obiboków.

> Bo tylko Marks
> pokazal mi jaka zaraza sa korporacje i dazenie do bogactwa.

Dążenie do bogactwa to zaraza? No, to wiele tłumaczy, np. to, dlaczego Andrzej to
chciwy nierób pragnący żyć w szałasie z "Trybuny Ludu" ubrany w swą najlepszą, bo
jedyną, pocerowaną koszulę.

czy Andrzej to feudałek-gov z USA?jakieś unl.edu:)

[wild]

modne sa niektóre myki by usprawiedliwic swoj niepotrzebny nikomu stółeczek!
nie?

Pytanie Nr.2 do Luki: na ile wiesz, co piszesz?

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > Tak,mnie to ciekawi. Bo tylko Marks pokazal mi na kartce papieru jak rabany
> > jestem w dupe przez moich chlebodawcow.
>
> Nie podoba się? To wynocha na zieloną trawkę. Albo sam załóż własny interes i
> użeraj się z praconikami. Co Ci zabrania byc własnym pracodawcą?

Spokojnie, imć Luka! Bez nerw! Chyba przyznasz, że do wytworzenia czegokolwiek
potrzebny jest nie tylko kapitał, ale i wkład pracy. W jakich proporcjach zysk
jest dzielony między te dwa czynniki? (Określenie "wartość dodatkowa" przyprawia
Cię o... więc nie użyję) Ano w takich, jak dyktuje rynek pracy. Morał: w
interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia - wtedy "dzielą i rządzą"
jak chcą. Rację ma Andrzej.

> > Bo tylko Marks pokazal mi, ze wartosc dodatkowa idzie do kieszeni, ktore
> > nie spocily sie przy pracy.
>
> Teoria wartości dodatkowej to nonsens, który może być brany za dobrą monetę
> tylko przez łakomych na cudze pieniądze obiboków.

...tako rzecze Luka i Fukuyama (czy inny guru).

> > Bo tylko Marks pokazal mi jaka zaraza sa korporacje i dazenie do bogactwa.

> Dążenie do bogactwa to zaraza? No,to wiele tłumaczy, np.to, dlaczego Andrzej to
> chciwy nierób pragnący żyć w szałasie z "Trybuny Ludu" ubrany w swą najlepszą,
> bo jedyną, pocerowaną koszulę.

No - tuś dopiero trafił kulą w płot! Ale nie chcę uprzedzać wypadków...

socjalistom zalezy na koncesjach ingerujac w rynek

[wild]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> >
> > > Tak,mnie to ciekawi. Bo tylko Marks pokazal mi na kartce papieru jak
> rabany
> > > jestem w dupe przez moich chlebodawcow.
> >
> > Nie podoba się? To wynocha na zieloną trawkę. Albo sam załóż własny intere
> s i
> > użeraj się z praconikami. Co Ci zabrania byc własnym pracodawcą?
>
> Spokojnie, imć Luka! Bez nerw! Chyba przyznasz, że do wytworzenia czegokolwiek
> potrzebny jest nie tylko kapitał, ale i wkład pracy. W jakich proporcjach zysk
> jest dzielony między te dwa czynniki? (Określenie "wartość dodatkowa" przyprawi
> a
> Cię o... więc nie użyję) Ano w takich, jak dyktuje rynek pracy. Morał: w
> interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia - wtedy "dzielą i rządzą
> "
> jak chcą. Rację ma Andrzej.
>
> > > Bo tylko Marks pokazal mi, ze wartosc dodatkowa idzie do kieszeni, kt
> ore
> > > nie spocily sie przy pracy.
> >
> > Teoria wartości dodatkowej to nonsens, który może być brany za dobrą monet
> ę
> > tylko przez łakomych na cudze pieniądze obiboków.
>
> ...tako rzecze Luka i Fukuyama (czy inny guru).
>
> > > Bo tylko Marks pokazal mi jaka zaraza sa korporacje i dazenie do boga
> ctwa.
>
> > Dążenie do bogactwa to zaraza? No,to wiele tłumaczy, np.to, dlaczego Andrz
> ej to
> > chciwy nierób pragnący żyć w szałasie z "Trybuny Ludu" ubrany w swą najlep
> szą,
> > bo jedyną, pocerowaną koszulę.
>
> No - tuś dopiero trafił kulą w płot! Ale nie chcę uprzedzać wypadków...
>

komunista tylko chce kraść cudze dobra...

prosze zauważyc na "metody" Profesora Tyu

[wild]

mówi "na ile wiesz, co piszesz?" On!

ta metoda to "a moze jestes głupi a?"

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Spokojnie, imć Luka! Bez nerw! Chyba przyznasz, że do wytworzenia czegokolwiek
> potrzebny jest nie tylko kapitał, ale i wkład pracy. W jakich proporcjach zysk
> jest dzielony między te dwa czynniki? (Określenie "wartość dodatkowa" przyprawi
> a
> Cię o... więc nie użyję) Ano w takich, jak dyktuje rynek pracy. Morał: w
> interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia - wtedy "dzielą i rządzą
> " jak chcą. Rację ma Andrzej.

Andrzej, czyli Marks.
Bez kapitału nie ma miejsc pracy, ale kapitał jest jeden, a pracowników wielu.
Pracownicy najemni są klientami swego dobroczyńcy - pracodawcy. On ryzykuje
utratą majątku, oni tylko miejsca pracy. Dlatego oczywiste jest, że podział nie
może być równy czy proporcjonalny, bo niby dlaczego? Nawiasem pisząc - logiczna
analiza teorii "wartości dodatkowej" prowadzi do wniosku, iż robotnik powinien ją
otrzymywać w wysokości 100%, kapitalista 0% (cytuję z pamięci bodajże "Ekonomię"
Czumy).
"w interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia" piszesz. Nonsens. Kto
wtedy kupi ich produkty? Im większy rynek, tym większe zyski, im większe
bezrobocie, tym mniejszy rynek...

> ...tako rzecze Luka i Fukuyama (czy inny guru).

A może Fudżijama? Wartość pracy robola od łopaty jest większa od kapitalisty
produkującego owe łopaty? Nawet, jeśli leży do góry spasionym bebechem w swojej
jednej z tysiąca willi na Hawajach? Jak zamknie interes albo zbankrutuje, to
robole zdechną z głodu.

> No - tuś dopiero trafił kulą w płot! Ale nie chcę uprzedzać wypadków...

Poproszę o wyjaśnienie, tajemniczy Mefisto.

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Spokojnie,imć Luka! Bez nerw! Chyba przyznasz, że do wytworzenia czegokolwiek
> > potrzebny jest nie tylko kapitał,ale i wkład pracy.W jakich proporcjach zysk
> > jest dzielony między te dwa czynniki? (Określenie "wartość dodatkowa" przy
> > prawia Cię o... więc nie użyję) Ano w takich, jak dyktuje rynek pracy. Morał:
> > w interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia - wtedy "dzielą i
> > rządzą" jak chcą. Rację ma Andrzej.
>
> Andrzej, czyli Marks.
> Bez kapitału nie ma miejsc pracy, ale kapitał jest jeden, a pracowników wielu.

No to co?

> Pracownicy najemni są klientami swego dobroczyńcy - pracodawcy.

To pracownicy najemni są wbrew swej woli dobroczyńcami swego pracodawcy.

> On ryzykuje utratą majątku, oni tylko miejsca pracy.

"Tylko" - bagatela!

> Dlatego oczywiste jest, że podział nie może być równy czy proporcjonalny, bo
> niby dlaczego?

A jaki? Poza tym: jeśli nie "po równo", czego nie polecam i nie proporcjonalny
(owszem - jest kwestia doboru proporcji), to co jeszcze zostało?

> Nawiasem pisząc - logiczna analiza teorii "wartości dodatkowej" prowadzi
> do wniosku, iż robotnik powinien ją otrzymywać w wysokości 100%,
> kapitalista 0% (cytuję z pamięci bodajże "Ekonomię" Czumy).

Tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że proporcje podziału określa rynek
pracy. "Nadpodaż" sił wytwórczych (okropny marksowski żargon, prawda?) w stosunku
do podaży kapitału powoduje podział bardzo korzystny dla kapitału, a niekorzystny
dla pracowników najemnych.

> "w interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia" piszesz. Nonsens.

Żaden nonsens. Vide wyżej.

> Kto wtedy kupi ich produkty? Im większy rynek, tym większe zyski, im większe
> bezrobocie, tym mniejszy rynek...

Kto kupi? INNY KAPITALSTA. Chłonność rynku nie zależy od liczebności kupujących,
tylko od ich zamożności.

> > ...tako rzecze Luka i Fukuyama (czy inny guru).
>
> A może Fudżijama? Wartość pracy robola od łopaty jest większa od kapitalisty
> produkującego owe łopaty? Nawet, jeśli leży do góry spasionym bebechem w swojej
> jednej z tysiąca willi na Hawajach? Jak zamknie interes albo zbankrutuje, to
> robole zdechną z głodu.

Bez pracy "roboli" nie mógłby leżeć. Kapitał sam się nie obraca. Aby wytworzyć
zysk NIEZBĘDNA na jakimś etapie jest praca. I z reguły jest to praca NAJEMNA.
Czyli - zależność jest wzajemna i podział zysków powinien to uwzględniać.

> > No - tuś dopiero trafił kulą w płot! Ale nie chcę uprzedzać wypadków...
>
> Poproszę o wyjaśnienie, tajemniczy Mefisto.

Poproś raczej Andrzeja z Nebraski.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> To pracownicy najemni są wbrew swej woli dobroczyńcami swego pracodawcy.

W warunkach bezrobocia? Kto komu łaskę robi? Kapitalista zwinie interes i
pojedzie opalać się na Hawaje, pracownik zdechnie z głodu.

> "Tylko" - bagatela!

Pracownik straci tylko miejsce pracy, kapitalista i majątek i miejsce pracy.
Stanie się takim samym robolem jak jego byli pracownicy.

> A jaki? Poza tym: jeśli nie "po równo", czego nie polecam i nie proporcjonalny
> (owszem - jest kwestia doboru proporcji), to co jeszcze zostało?

A dlaczego w ogóle chciałbyś to dzielić?

> Tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że proporcje podziału określa rynek
> pracy. "Nadpodaż" sił wytwórczych (okropny marksowski żargon, prawda?) w stosun
> ku
> do podaży kapitału powoduje podział bardzo korzystny dla kapitału, a niekorzyst
> ny dla pracowników najemnych.

Niekoniecznie. Zapominasz np. o różnicach regionalnych, stopniu wykształcenia,
polityce rządu (podwyższanie podatków istotnie jest niekorzystne dla pracowników
najemnych - przekaż to swojemu kumplowi, tow. Millerowi).

> Kto kupi? INNY KAPITALSTA. Chłonność rynku nie zależy od liczebności kupujących
> , tylko od ich zamożności.

Konsumentami są wszyscy, a nie tylko kapitaliści. A bezrobotni do zamożnych nie
należą, więc trafiasz kulą w płot.

> Bez pracy "roboli" nie mógłby leżeć. Kapitał sam się nie obraca. Aby wytworzyć
> zysk NIEZBĘDNA na jakimś etapie jest praca. I z reguły jest to praca NAJEMNA.
> Czyli - zależność jest wzajemna i podział zysków powinien to uwzględniać.

Chyba kpisz. Płaci im pensje - i wystarczy. To jego kapitał, jego ryzyko, jego
odpowiedzialność, jego nerwy. Prowadziłeś kiedyś własny interes? Ja tak - i po
roku działalności poddałem się, pokonany przez biurokrację i fiskusa. Pracownik
najemny ma to gdzieś.

> Poproś raczej Andrzeja z Nebraski.

Tego furiata?

[tyu]

Lepiej późno, niż wcale.

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > To pracownicy najemni są wbrew swej woli dobroczyńcami swego pracodawcy.
>
> W warunkach bezrobocia? Kto komu łaskę robi? Kapitalista zwinie interes i
> pojedzie opalać się na Hawaje, pracownik zdechnie z głodu.

Właśnie! M.in. za pieniądze z przymusowej "dobroczynności" swych pracowników.

> Pracownik straci tylko miejsce pracy, kapitalista i majątek i miejsce pracy.
> Stanie się takim samym robolem jak jego byli pracownicy.

Dlatego powinien tak kalkulować, żeby do tego nie doprowadzić. Przyznaję, że
ryzykuje dużo i ryzyko to TEŻ powinno być wkalkulowane w jego dochody.

> > A jaki? Poza tym: jeśli nie "po równo", czego nie polecam i nie proporcjon
> > alny (owszem - jest kwestia doboru proporcji), to co jeszcze zostało?
>
> A dlaczego w ogóle chciałbyś to dzielić?

A dlaczego na rynku powinny być ceny równowagi? Nie twierdzę, że musi to być
podział zysku końcowego, chodzi mi głównie o to, by płace TEŻ były "płacami
równowagi", a nie ochłapami, przyjmowanymi w sytuacji bez wyjścia. Duże
bezrobocie automatycznie promuje "rynek pracodawcy", nie - równowagę popytu na
pracę najemną i jej podaży. Wcześniej zresztą - patrz niżej - też pisałem o tym.

> > Tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że proporcje podziału określa rynek
> > pracy. "Nadpodaż" sił wytwórczych (okropny marksowski żargon, prawda?) w
> > stosunku do podaży kapitału powoduje podział bardzo korzystny dla kapitału,
> > a niekorzystny dla pracowników najemnych.
>
> Niekoniecznie. Zapominasz np. o różnicach regionalnych, stopniu wykształcenia,
> polityce rządu (podwyższanie podatków istotnie jest niekorzystne dla
> pracowników najemnych - przekaż to swojemu kumplowi, tow. Millerowi).

Co nie zmienia zasady, o której napisałem i wtedy i teraz.

> > Kto kupi? INNY KAPITALSTA. Chłonność rynku nie zależy od liczebności kupu
> > jących, tylko od ich zamożności.
>
> Konsumentami są wszyscy, a nie tylko kapitaliści. A bezrobotni do zamożnych nie
> należą, więc trafiasz kulą w płot.

Ale PROPORCJE sprzedaży są takie, że kapitaliści kupują znacznie więcej (bo -
przeciętnie - znacznie więcej mają pieniędzy). W jakim kraju, jak sądzisz, są
większe obroty handlu? W 80 mln Niemczech, czy w ponad miliardowych Chinach?
Tak, tak - przyjmuję do wiadomości, że Chińczyków tak urządziła komunistyczna
gospodarka nakazowo-rozdzielcza.

> > Bez pracy "roboli" nie mógłby leżeć.Kapitał sam się nie obraca.Aby wytworzyć
> > zysk NIEZBĘDNA na jakimś etapie jest praca. I z reguły jest to praca NAJEMNA.
> > Czyli - zależność jest wzajemna i podział zysków powinien to uwzględniać.
>
> Chyba kpisz. Płaci im pensje - i wystarczy. To jego kapitał, jego ryzyko, jego
> odpowiedzialność, jego nerwy. Prowadziłeś kiedyś własny interes? Ja tak - i po
> roku działalności poddałem się, pokonany przez biurokrację i fiskusa. Pracownik
> najemny ma to gdzieś.

Wróć na chwilę parę pytań wyżej - znajdziesz tam odpowiedź i na te kwestie.
Podkreślam: nie proponuję podziału "po równo", tylko na zasadach uwzględniających
równowagę podaży i popytu.

> > Poproś raczej Andrzeja z Nebraski.
>
> Tego furiata?

To TWOJA opinia, do której oczywiście masz politycznie poprawne prawo...
Ale - nemo sapiens nisi patiens... wybór należy do Ciebie.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Właśnie! M.in. za pieniądze z przymusowej "dobroczynności" swych pracowników.

Zapominasz, że pieniądz robi pieniądz. Jak okradniesz kapitalistę z pieniędzy to
wzbogacisz się tylko na chwilę.

> Dlatego powinien tak kalkulować, żeby do tego nie doprowadzić. Przyznaję, że
> ryzykuje dużo i ryzyko to TEŻ powinno być wkalkulowane w jego dochody.

Dlatego właśnie zabiera tzw. wartość dodatkową.

> A dlaczego na rynku powinny być ceny równowagi? Nie twierdzę, że musi to być
> podział zysku końcowego, chodzi mi głównie o to, by płace TEŻ były "płacami
> równowagi", a nie ochłapami, przyjmowanymi w sytuacji bez wyjścia. Duże
> bezrobocie automatycznie promuje "rynek pracodawcy", nie - równowagę popytu na
> pracę najemną i jej podaży. Wcześniej zresztą - patrz niżej - też pisałem o tym
> .

Dla jednego ochłapy, dla drugiego środki pozwalające przeżyć. Zdajesz się nie
rozumieć, że wrogiem dla robotnika nie jest kapitalista, ale drugi robotnik,
konkurent do tego samego miejsca pracy. A bezrobocie zależy od polityki
gospodarczej rządu, a nie pracodawców. Zacznij wreszcie walczyć z socjalizmem, to
problem upadnie.

> Ale PROPORCJE sprzedaży są takie, że kapitaliści kupują znacznie więcej (bo -
> przeciętnie - znacznie więcej mają pieniędzy).

Kupują więcej i drożej, dając tym samym zatrudnienie setkom robotników,
wytwarzających jachty, szyjących drogie garnitury czy produkującym szampana. Stać
ich również na działalność charytatywną.

> W jakim kraju, jak sądzisz, są
> większe obroty handlu? W 80 mln Niemczech, czy w ponad miliardowych Chinach?
> Tak, tak - przyjmuję do wiadomości, że Chińczyków tak urządziła komunistyczna
> gospodarka nakazowo-rozdzielcza.

Chińczaki zalewają swoimi produktami cały świat. Łatwiej kupić produkt "made in
China" w Berlinie, niż "made in Germany" w Pekinie.

> Podkreślam: nie proponuję podziału "po równo", tylko na zasadach uwzględniający
> ch równowagę podaży i popytu.

Odrzucam propozycję.

> To TWOJA opinia, do której oczywiście masz politycznie poprawne prawo...
> Ale - nemo sapiens nisi patiens... wybór należy do Ciebie.

Tylko się spytałem, czy chodzi Ci o tego właśnie Andrzeja - aby się upewnić,
alergiku...

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Właśnie! M.in. za pieniądze z przymusowej "dobroczynności" swych pracowników.
>
> Zapominasz, że pieniądz robi pieniądz. Jak okradniesz kapitalistę z pieniędzy
> to wzbogacisz się tylko na chwilę.

Tak? A CZYJ będzie ten "zrobiony" pieniądz? Przecież nie pracownika.

> > Dlatego powinien tak kalkulować, żeby do tego nie doprowadzić. Przyznaję, że
> > ryzykuje dużo i ryzyko to TEŻ powinno być wkalkulowane w jego dochody.
>
> Dlatego właśnie zabiera tzw. wartość dodatkową.

Nie tak szybko, czytaj dalej.

> > A dlaczego na rynku powinny być ceny równowagi? Nie twierdzę, że musi to być
> > podział zysku końcowego, chodzi mi głównie o to, by płace TEŻ były "płacami
> > równowagi", a nie ochłapami, przyjmowanymi w sytuacji bez wyjścia. Duże
> > bezrobocie automatycznie promuje "rynek pracodawcy", nie - równowagę popytu
> > na pracę najemną i jej podaży. Wcześniej zresztą - patrz niżej - też pisałem
> > o tym.
>
> Dla jednego ochłapy, dla drugiego środki pozwalające przeżyć. Zdajesz się nie
> rozumieć, że wrogiem dla robotnika nie jest kapitalista, ale drugi robotnik,
> konkurent do tego samego miejsca pracy. A bezrobocie zależy od polityki
> gospodarczej rządu, a nie pracodawców. Zacznij wreszcie walczyć z socjalizmem,
> to problem upadnie.

Nie NIE ROZUMIEM, tylko uważam to za stawianie sprawy na głowie. Tak samo
przecież można powiedzieć, że wrogiem sklepikarza jest drugi sklepikarz. Ale to
tylko POŁOWA mechanizmu powodującego dochodzenie cen do cen równowagi. Druga
połowa, to siły nabywcze klientów. Zachwianie tej równowagi w przypadku rynku
pracy powoduje nadużycia pracodawców, wymuszających "ceny" za pracę na zaniżonym
poziomie.

> > Ale PROPORCJE sprzedaży są takie, że kapitaliści kupują znacznie więcej (bo -
> > przeciętnie - znacznie więcej mają pieniędzy).
>
> Kupują więcej i drożej, dając tym samym zatrudnienie setkom robotników,
> wytwarzających jachty, szyjących drogie garnitury czy produkującym szampana.
> Stać ich również na działalność charytatywną.

Powiedzmy, że z punktu widzenia praw rynku - w porządku. Ale nie w porządku z
punktu widzenia moralności. Gdyby TE SAME pieniądze mieli pracownicy, szłyby one
na żywność (np. dla nie dojadających dzieci) i podstawowe środki utrzymania. I
też, dzięki produkcji tych środków, zatrudnienie znajdowałyby setki ludzi.

> > W jakim kraju, jak sądzisz, są większe obroty handlu?
> > W 80 mln Niemczech, czy w ponad miliardowych Chinach?
> > Tak, tak - przyjmuję do wiadomości, że Chińczyków tak urządziła
> > komunistyczna gospodarka nakazowo-rozdzielcza.
>
> Chińczaki zalewają swoimi produktami cały świat. Łatwiej kupić produkt "made in
> China" w Berlinie, niż "made in Germany" w Pekinie.

Dołóż do bilansu te "made in China" sprzedawane w Chinach i "made in Germany"
sprzedawane w Niemczech, a wyjdzie na moje, tym bardziej, że "China" = ChRL, a
nie Tajwan.

> > Podkreślam: nie proponuję podziału "po równo", tylko na zasadach uwzględni
> > ających równowagę podaży i popytu.
>
> Odrzucam propozycję.

Szokiem byłoby przyjęcie jej przez Ciebie, burżuazyjny sługusie.

> > To TWOJA opinia, do której oczywiście masz politycznie poprawne prawo...
> > Ale - nemo sapiens nisi patiens... wybór należy do Ciebie.
>
> Tylko się spytałem, czy chodzi Ci o tego właśnie Andrzeja - aby się upewnić,
> alergiku...

No to masz odpowiedź.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Tak? A CZYJ będzie ten "zrobiony" pieniądz? Przecież nie pracownika.

Pytanie retoryczne.

> Nie NIE ROZUMIEM, tylko uważam to za stawianie sprawy na głowie. Tak samo
> przecież można powiedzieć, że wrogiem sklepikarza jest drugi sklepikarz. Ale to
> tylko POŁOWA mechanizmu powodującego dochodzenie cen do cen równowagi. Druga
> połowa, to siły nabywcze klientów. Zachwianie tej równowagi w przypadku rynku
> pracy powoduje nadużycia pracodawców, wymuszających "ceny" za pracę na zaniżony
> m poziomie.

Zapominasz o drugiej stronie medalu: jeżeli Ty i ja będziemy mieli sklep na tej
samej ulicy, to opłacać się nam będzie zatrudnić takich pracowników, którzy:
a) będą kompetentni
b) uprzejmi
c) zainteresowani pracą.
Jeżeli będę oferował niską płacę, to przyjdzie do mnie robić byle kto (i
wychodząc wyniesie trochę towaru). Klienci będą niechętnie do mnie przychodzić,
zirytowani chamska obsługą, która nawet nie potrafi doradzić zakupu tego czy
tamtego, bo akurat jest zajęta dłubaniem w nosie (tak mało mi płacą, że nie
opłaca mi się być miłym). Poniosę straty i będę nusiał interes zwinąć. Płace
moich pracowników muszą być zatem wyższe niż w Twoim, abym mógł Cię puscić z
torbami. Mylisz się zatem twierdząc, że istnieje dyktat pracodawców i nierówność.

> Powiedzmy, że z punktu widzenia praw rynku - w porządku. Ale nie w porządku z
> punktu widzenia moralności. Gdyby TE SAME pieniądze mieli pracownicy, szłyby on
> e
> na żywność (np. dla nie dojadających dzieci) i podstawowe środki utrzymania. I
> też, dzięki produkcji tych środków, zatrudnienie znajdowałyby setki ludzi.

To oznacza konieczność okradzenia kapitalisty z jego forsy i bankructwo stoczni
jachtowych. Jak uczy doświadczenie w takim wypadku burżuj po prostu forsę
zainwestuje w nieruchomości lub dzieła sztuki - i społeczeństwo zobaczy figę,
szczególnie bezrobotni robotnicy stoczniowi i byli pracownicy z fabryk
kapitalisty. Nikt pracownikom nie zabrania bogacić się; brak kapitału takiej
działalności nie uniemozliwia (Apple powstał w garażu), wystarczy tylko bardzo
chcieć, a nie tracić czas na domaganiu się podziału nie swoich pieniędzy. Twoje
bolszewickie metody, zwane dla niepoznaki "moralnością", to najlepszy sposób na
zarżnięcie gospodarki.

> Dołóż do bilansu te "made in China" sprzedawane w Chinach i "made in Germany"
> sprzedawane w Niemczech, a wyjdzie na moje, tym bardziej, że "China" = ChRL, a
> nie Tajwan.

Tyle, że gospodarka Niemiec się zwija, chińska wręcz przeciwnie.

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Tak? A CZYJ będzie ten "zrobiony" pieniądz? Przecież nie pracownika.
>
> Pytanie retoryczne.

No właśnie.

> > Nie NIE ROZUMIEM, tylko uważam to za stawianie sprawy na głowie. Tak samo
> > przecież można powiedzieć, że wrogiem sklepikarza jest drugi sklepikarz. Ale
> > to tylko POŁOWA mechanizmu powodującego dochodzenie cen do cen równowagi. Dru
> > ga połowa, to siły nabywcze klientów. Zachwianie tej równowagi w przypadku
> > rynku pracy powoduje nadużycia pracodawców, wymuszających "ceny" za pracę
> > na zaniżonym poziomie.
>
> Zapominasz o drugiej stronie medalu: jeżeli Ty i ja będziemy mieli sklep na tej
> samej ulicy, to opłacać się nam będzie zatrudnić takich pracowników, którzy:
> a) będą kompetentni
> b) uprzejmi
> c) zainteresowani pracą.
> Jeżeli będę oferował niską płacę, to przyjdzie do mnie robić byle kto (i
> wychodząc wyniesie trochę towaru). Klienci będą niechętnie do mnie przychodzić,
> zirytowani chamska obsługą, która nawet nie potrafi doradzić zakupu tego czy
> tamtego, bo akurat jest zajęta dłubaniem w nosie (tak mało mi płacą, że nie
> opłaca mi się być miłym). Poniosę straty i będę nusiał interes zwinąć. Płace
> moich pracowników muszą być zatem wyższe niż w Twoim, abym mógł Cię puscić z
> torbami.Mylisz się zatem twierdząc,że istnieje dyktat pracodawców i nierówność.

Nie rozpatruję "przypadku ogólnego". Twierdzę, że taki dyktat istnieje w krajach,
gdzie występuje duże bezrobocie i rynek pracy jest silnie zachwiany na korzyść
pracodawców.

> > Powiedzmy, że z punktu widzenia praw rynku - w porządku. Ale nie w porządku z
> > punktu widzenia moralności. Gdyby TE SAME pieniądze mieli pracownicy, szłyby
> > one
> > na żywność (np. dla nie dojadających dzieci) i podstawowe środki utrzymania.
> > I też, dzięki produkcji tych środków, zatrudnienie znajdowałyby setki ludzi.
>
> To oznacza konieczność okradzenia kapitalisty z jego forsy...

No proszę - brak argumentów merytorycznych, więc zamiast nich wielkie słowa!
Tymczasem takie "okradanie w drugą stronę"- i to na skalę globalną - ma wciąż
miejsce. Wielkie korporacje załatwiają to swymi wpływami na giełdach - dławiąc
np. ceny surowców, a pompując ceny produktów, własnych oczywiście, wysoko
przetworzonych.

> ...i bankructwo stoczni
> jachtowych. Jak uczy doświadczenie w takim wypadku burżuj po prostu forsę
> zainwestuje w nieruchomości...

...które przecież KTOŚ musi zbudować i wziąć za to zapłatę...

> ...lub dzieła sztuki...

...które KTOŚ... ITD. I NAWET jeśli ten ktoś weźmie tle, ze sam stanie się
bogaczem - co najwyżej historia się powtórzy.

- i społeczeństwo zobaczy figę,

A figę! Właśnie to wykazałem.

> szczególnie bezrobotni robotnicy stoczniowi i byli pracownicy z fabryk
> kapitalisty. Nikt pracownikom nie zabrania bogacić się; brak kapitału takiej
> działalności nie uniemozliwia (Apple powstał w garażu), wystarczy tylko bardzo
> chcieć, a nie tracić czas na domaganiu się podziału nie swoich pieniędzy. Twoje
> bolszewickie metody, zwane dla niepoznaki "moralnością", to najlepszy sposób na
> zarżnięcie gospodarki.

Brak tych "bolszewickich metod" skutkuje głównie wzrostem indywidualnej
luksusowej konsumpcji. Vide "petrodolarowe" kraje arabskie. Trzeba długiego
czasu, by społeczeństwo doczekało się bogaczy-"świadomych inwestorów".

Weź także pod uwagę, że nawet w bajkach liczba szklanych gór z księżniczką-
trofeum na czubku, jest ograniczona. Tym bardziej, w życiu, liczba milionerów -
ex-pucybutów. Aż tak małej liczbie ludzi "chciało się"? Iluzje, iluzje...

> > Dołóż do bilansu te "made in China" sprzedawane w Chinach i "made in Germany"
> > sprzedawane w Niemczech, a wyjdzie na moje, tym bardziej, że "China" = ChRL,
> > a nie Tajwan.
>
> Tyle, że gospodarka Niemiec się zwija, chińska wręcz przeciwnie.

1. ...co oznacza reformowalność komunizmu, nawet znacznie bardziej opresywnego
(bo znacznie bliższego "ideałowi"), niż wersja europejska.
2. To nic nie zmienia w moim przykładzie. Gdy już się "zwinie jedno, a rozwinie
drugie" możesz z tym konceptem wrócić. TERAZ proporcje siły nabywczej są tam,
jakie są.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Nie rozpatruję "przypadku ogólnego".

To nie jest przypadek ogólny, a szczegółowy właśnie.

> Twierdzę, że taki dyktat istnieje w krajach,
> gdzie występuje duże bezrobocie i rynek pracy jest silnie zachwiany na korzyść
> pracodawców.

Jakie to kraje? Polska? Niemcy? Od jakiego procenta bezrobotnych zachodzi
to "zachwianie" i w których krajach?
Jeżeli nawet przyjąć za dobrą monetę Twoja konstrukcję, to odpowiedzialny za taki
stan rzeczy jest rząd, a nie pracodawcy.

> No proszę - brak argumentów merytorycznych, więc zamiast nich wielkie słowa!

Dlaczego wy, lewicowcy, tak bardzo się wstydzicie nazywania rzeczy po imieniu?
Ględzicie o "wyrównywaniu szans", "sprawiedliwym podziale" itp. choć w języku
normalnych ludzi jest to zawłaszczanie cudzej forsy.

> Tymczasem takie "okradanie w drugą stronę"- i to na skalę globalną - ma wciąż
> miejsce. Wielkie korporacje załatwiają to swymi wpływami na giełdach - dławiąc
> np. ceny surowców, a pompując ceny produktów, własnych oczywiście, wysoko
> przetworzonych.

Dla mnie w ogóle uzależnienia oceny sytuacji gospodarczej od sytuacji na giełdzie
jest paranoją. Natomiast w interesie szeregowego pracownika jest powodzenie
takich machinacji jego macierzystej firmy, ale jako pionek może być tylko kibicem.
Czego Ty właściwie żądasz - akcjonariatu pracowniczego? Faszystowskiego
korporacjonizmu?

> ...które przecież KTOŚ musi zbudować i wziąć za to zapłatę...

Paru tysięcy hektarów łąk czy pól nikt nie musi budować.

> ...które KTOŚ... ITD.

Dzieła sztuki już zostały wytworzone. Możesz ewentualnie wskazać na marszandów -
ale pośrednictwo nie wytwarza bezpośrednio dochodu.

> I NAWET jeśli ten ktoś weźmie tle, ze sam stanie się
> bogaczem - co najwyżej historia się powtórzy.

Efekt jest ten sam - ucieczka inwestorów. Nie brnij w to, Angole przerabiali to w
latach siedemdziesiątych, kiedy Partia Lenistwa zafundowała obywatelom, w trosce
o ich dobro, naturalnie, podatek od inwestycji w wysokości bodajże 90%. Wiesz, co
było dalej - jachty, nieruchomości, dzieła sztuki, recesja...

> Brak tych "bolszewickich metod" skutkuje głównie wzrostem indywidualnej
> luksusowej konsumpcji. Vide "petrodolarowe" kraje arabskie. Trzeba długiego
> czasu, by społeczeństwo doczekało się bogaczy-"świadomych inwestorów".

Ten wzrost przekłada się na zwiększone zatrudnienie w firmach wytwarzających te
luksusy. Plus służba, kierowcy, ochroniarze, ogrodnicy, kosmetyczki, fitnesowcy,
pracownicy pól golfowych...

> Weź także pod uwagę, że nawet w bajkach liczba szklanych gór z księżniczką-
> trofeum na czubku, jest ograniczona. Tym bardziej, w życiu, liczba milionerów -
> ex-pucybutów. Aż tak małej liczbie ludzi "chciało się"? Iluzje, iluzje...

Chcącemu nie dzieje sie krzywda. Zawsze jakoś zatroszczy się o sobie. Znasz
historię Jeffreya Archera, polityka, utracjusza, milionera, nędzarza, pisarza?
Albo Rubik czy pani Rowling - nie masz uczucia autorozczarowania: "Przecież to
banalne! Jak ja na to nie wpadłem? Ależ bym kasy utłukł...". I to jest właśnie
geneza sukcesu tego chcenia - pomysł. Teoretycznie każdy może wykombinować jakąś
dochodową koncepcję, ale praktyka jest równie powszechna co liczba milionerów.
Pretensje należy mieć jednak do siebie.

> 1. ...co oznacza reformowalność komunizmu, nawet znacznie bardziej opresywnego
> (bo znacznie bliższego "ideałowi"), niż wersja europejska.

Raczej odejście od komunizmu - nie po raz pierwszy czerwoni, dla ratowania swej
gospodarki, muszą stosować normalne rozwiązania. Co dowodzi wiesz czego.

> 2. To nic nie zmienia w moim przykładzie. Gdy już się "zwinie jedno, a rozwinie
> drugie" możesz z tym konceptem wrócić. TERAZ proporcje siły nabywczej są tam,
> jakie są.

Od kiedy chińscy mandarynowie reformują gospodarkę? Ile lat ma niemiecka? Ile
forsy spłynęło do obu krajów po II wojnie? Ciekawe, że podczas tego typu dyskusji
zapominacie o swoim sztandarowym magicznym zaklęciu - "wyrównywanie szans, równy
start"...

Odpowiedź nr 1: na 0,0123%... do antytow. Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Nie rozpatruję "przypadku ogólnego".
>
> To nie jest przypadek ogólny, a szczegółowy właśnie.

Poczytaj uważnie poprzednie posty, zmienisz zdanie.

> > Twierdzę, że taki dyktat istnieje w krajach,
> > gdzie występuje duże bezrobocie i rynek pracy jest silnie zachwiany na
> > korzyść pracodawców.
>
> Jakie to kraje? Polska? Niemcy? Od jakiego procenta bezrobotnych zachodzi
> to "zachwianie" i w których krajach?

Ekonomia mówi podobno, że do 3% to zjawisko normalne. W Japonii przez
dziesięciolecia SZYBKIEGO ROZWOJU utrzymywało się na poziomie 2%.

> Jeżeli nawet przyjąć za dobrą monetę Twoja konstrukcję, to odpowiedzialny za
> taki stan rzeczy jest rząd, a nie pracodawcy.

Proszę, proszę! Od kiedy to jesteś etatystą?
Czy uważasz, że w sytuacji anarchii stosunki te wyglądałyby lepiej?

> > No proszę - brak argumentów merytorycznych, więc zamiast nich wielkie słowa!
>
> Dlaczego wy, lewicowcy, tak bardzo się wstydzicie nazywania rzeczy po imieniu?
> Ględzicie o "wyrównywaniu szans", "sprawiedliwym podziale" itp. choć w języku
> normalnych ludzi jest to zawłaszczanie cudzej forsy.

Wrzeszczycie, bo jest to WASZA forsa, prawicowcy. A przynajmniej - wolicie
uważać, że wasza.

> > Tymczasem takie "okradanie w drugą stronę"- i to na skalę globalną - ma
> > wciąż miejsce. Wielkie korporacje załatwiają to swymi wpływami na giełdach -
> > dławiąc np. ceny surowców, a pompując ceny produktów, własnych oczywiście,
> > wysoko przetworzonych.
>
> Dla mnie w ogóle uzależnienia oceny sytuacji gospodarczej od sytuacji na giełdz
> ie jest paranoją. Natomiast w interesie szeregowego pracownika jest powodzenie
> takich machinacji jego macierzystej firmy, ale jako pionek może być tylko kibic
> em.

1. Nie OCENY lecz CENY. To istotna różnica. A proporcje cen stanowią o warunkach
handlu, czyli - pośrednio - również warunkach rozwoju. Kogoś kosztem kogoś innego.
2. Rozumujesz wyłącznie w mikroskali, to błąd. Mnie chodzi o zjawiska
makroekonomiczne i globalne, nie o konkurowanie na poziomie firmy.

> Czego Ty właściwie żądasz - akcjonariatu pracowniczego? Faszystowskiego
> korporacjonizmu?

Skąd ta sugestia?

> > ...które przecież KTOŚ musi zbudować i wziąć za to zapłatę...
>
> Paru tysięcy hektarów łąk czy pól nikt nie musi budować.

Ale budynek - tak. Poza tym - nawet nieruchomość w postaci ziemi ma cenę zależną
od jej uzbrojenia, zagospodarowania...

> > ...które KTOŚ... ITD.
>
> Dzieła sztuki już zostały wytworzone. Możesz ewentualnie wskazać na marszandów
> - ale pośrednictwo nie wytwarza bezpośrednio dochodu.

Stąd zastrzeżenie o powtórzeniu się w tej sytuacji historii.

> > I NAWET jeśli ten ktoś weźmie tle, ze sam stanie się
> > bogaczem - co najwyżej historia się powtórzy.

> Efekt jest ten sam - ucieczka inwestorów. Nie brnij w to, Angole przerabiali to
> w latach siedemdziesiątych, kiedy Partia Lenistwa zafundowała obywatelom, w
> trosce o ich dobro, naturalnie, podatek od inwestycji w wysokości bodajże 90%.
> Wiesz, co było dalej - jachty, nieruchomości, dzieła sztuki, recesja...

Mnie chodzi o coś zupełnie innego: nie wstręty wobec inwestorów, lecz zachęty do
inwestowania w dziedziny przynoszące pożytek możliwie dużej liczbie ludzi.

> > Brak tych "bolszewickich metod" skutkuje głównie wzrostem indywidualnej
> > luksusowej konsumpcji. Vide "petrodolarowe" kraje arabskie. Trzeba długiego
> > czasu, by społeczeństwo doczekało się bogaczy-"świadomych inwestorów".
>
> Ten wzrost przekłada się na zwiększone zatrudnienie w firmach wytwarzających te
> luksusy. Plus służba, kierowcy, ochroniarze, ogrodnicy, kosmetyczki, fitnesowcy
> pracownicy pól golfowych...

...kamerdynerzy, majordomowie itd. Tylko - ILU ICH BĘDZIE?

> > Weź także pod uwagę, że nawet w bajkach liczba szklanych gór z księżniczką-
> > trofeum na czubku, jest ograniczona. Tym bardziej, w życiu, liczba milionerów
> > - ex-pucybutów. Aż tak małej liczbie ludzi "chciało się"? Iluzje, iluzje...
>
> Chcącemu nie dzieje sie krzywda. Zawsze jakoś zatroszczy się o sobie. Znasz
> historię Jeffreya Archera, polityka, utracjusza, milionera, nędzarza, pisarza?
> Albo Rubik czy pani Rowling - nie masz uczucia autorozczarowania: "Przecież to
> banalne! Jak ja na to nie wpadłem? Ależ bym kasy utłukł...". I to jest właśnie
> geneza sukcesu tego chcenia - pomysł.Teoretycznie każdy może wykombinować jakąś
> dochodową koncepcję, ale praktyka jest równie powszechna co liczba milionerów.
> Pretensje należy mieć jednak do siebie.

Świetny pomysł! Zatem - czy TY je masz?

> > 1. ...co oznacza reformowalność komunizmu, nawet znacznie bardziej opresyw
> > nego (bo znacznie bliższego "ideałowi"), niż wersja europejska.
>
> Raczej odejście od komunizmu - nie po raz pierwszy czerwoni, dla ratowania swej
> gospodarki, muszą stosować normalne rozwiązania. Co dowodzi wiesz czego.

Co dowodzi reformowalności właśnie. Za reformowalność uważam możliwość
ewolucyjnych zmian na lepsze, w tym oczywiście odrzucania ekonomicznych mrzonek.

> > 2. To nic nie zmienia w moim przykładzie. Gdy już się "zwinie jedno, a roz
> > winie drugie" możesz z tym konceptem wrócić. TERAZ proporcje siły nabywczej
> > są tam, jakie są.
>
> Od kiedy chińscy mandarynowie reformują gospodarkę? Ile lat ma niemiecka? Ile
> forsy spłynęło do obu krajów po II wojnie?

...strasznie dużo pytań zadajesz, a wszystkie nie na temat...

> Ciekawe, że podczas tego typu dyskusji zapominacie o swoim sztandarowym
> magicznym zaklęciu - "wyrównywanie szans, równy start"...

Dalej nie na temat. Co to wszystko ma do możliwości porównania siły nabywczej
ludności?! Podkreślam PORÓWNYWANIA aktualnego ich poziomu. Nie - oceny szans
rozwoju...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Poczytaj uważnie poprzednie posty, zmienisz zdanie.

Twoje ogólniki są bardziej konkretne?

> Ekonomia mówi podobno, że do 3% to zjawisko normalne. W Japonii przez
> dziesięciolecia SZYBKIEGO ROZWOJU utrzymywało się na poziomie 2%.

Czyli po osiągnięciu dajmy na to 5% bierzesz do ręki maczugę. Bardzo pomysłowe.
Nobel gwarantowany, koniec z dyktatem monetarystów!

> Proszę, proszę! Od kiedy to jesteś etatystą?
> Czy uważasz, że w sytuacji anarchii stosunki te wyglądałyby lepiej?

Rząd nie ma niczego do szukania w gospodarce, choć istnieć musi. Zadowolony?

> Wrzeszczycie, bo jest to WASZA forsa, prawicowcy. A przynajmniej - wolicie
> uważać, że wasza.

Bardzo słusznie - to moja forsa, więc wara od niej. Nie ma żadnego obowiązku
dzielić się z nią z kimkolwiek. Ty, bolszewiku, uważasz, że tak jak wszystkie
dzieci i szmal jest wspólny.

> 1. Nie OCENY lecz CENY. To istotna różnica. A proporcje cen stanowią o warunkac
> h
> handlu, czyli - pośrednio - również warunkach rozwoju. Kogoś kosztem kogoś inne
> go.

Wam, lewakom, wydaje się, że gospodarka to zabawa o sumie zerowej: jak ktoś
zarobi, to inny straci.

> 2. Rozumujesz wyłącznie w mikroskali, to błąd. Mnie chodzi o zjawiska
> makroekonomiczne i globalne, nie o konkurowanie na poziomie firmy.

Sowiecka gigantomania.

> Skąd ta sugestia?

A jakie w takim rozwiązanie proponujesz?

> Ale budynek - tak. Poza tym - nawet nieruchomość w postaci ziemi ma cenę zależn
> ą od jej uzbrojenia, zagospodarowania...

A co powiesz o budynku z XIX wieku? Jak zapłacisz jego budowniczym? W tej chwili
całkowicie zbędnie piętrzysz trudności.

> Mnie chodzi o coś zupełnie innego: nie wstręty wobec inwestorów, lecz zachęty d
> o
> inwestowania w dziedziny przynoszące pożytek możliwie dużej liczbie ludzi.

Jak chcesz określić z góry co jest przydatne, a co nie? Pamiętasz, jak wiele
wybitnych umysłów odnosiło się do komputerów osobistych czy internetu?

> ...kamerdynerzy, majordomowie itd. Tylko - ILU ICH BĘDZIE?

Wolisz, żeby poszli na bezrobocie? Piękny przykład humanistycznej troski Lewicy o
robotników.

> Świetny pomysł! Zatem - czy TY je masz?

Mam. Wkurwia mnie moje lenistwo i ograniczenie umysłowe. Ale nie mam pretensji do
Gudzowatego, że ma więcej forsy ode mnie.

> Co dowodzi reformowalności właśnie. Za reformowalność uważam możliwość
> ewolucyjnych zmian na lepsze, w tym oczywiście odrzucania ekonomicznych mrzonek
> .

No, nareszcie przyznałeś, że wolny rynek jest lepszy od ręcznego majsterkowania
przy gospodarce.

> ...strasznie dużo pytań zadajesz, a wszystkie nie na temat...

Porównujesz rynki Chin i Niemiec, zatem moje pytania są zasadne.

> Dalej nie na temat. Co to wszystko ma do możliwości porównania siły nabywczej
> ludności?! Podkreślam PORÓWNYWANIA aktualnego ich poziomu. Nie - oceny szans
> rozwoju...

Ten "aktualny" poziom jest konsekwencją różnic w rozwoju - i nie udawaj, że nie
tego widzisz.

Odpowiedź do ultraantytowarzysza Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Poczytaj uważnie poprzednie posty, zmienisz zdanie.
>
> Twoje ogólniki są bardziej konkretne?

Oczywiście.

> > Ekonomia mówi podobno, że do 3% to zjawisko normalne. W Japonii przez
> > dziesięciolecia SZYBKIEGO ROZWOJU utrzymywało się na poziomie 2%.
>
> Czyli po osiągnięciu dajmy na to 5% bierzesz do ręki maczugę. Bardzo
> pomysłowe. Nobel gwarantowany, koniec z dyktatem monetarystów!

Jaką maczugę, quasimistrzu pseudouników? Chodziło TYLKO o wskazanie, kiedy
można uznać, że stosunki na rynku pracy stają się niezdrowe, a rynek staje się
rynkiem pracodawcy.

> > Proszę, proszę! Od kiedy to jesteś etatystą?
> > Czy uważasz, że w sytuacji anarchii stosunki te wyglądałyby lepiej?
>
> Rząd nie ma niczego do szukania w gospodarce, choć istnieć musi. Zadowolony?

Nie, ale tu przynajmniej jesteś sobą.

> > Wrzeszczycie, bo jest to WASZA forsa, prawicowcy. A przynajmniej - wolicie
> > uważać, że wasza.
>
> Bardzo słusznie - to moja forsa, więc wara od niej. Nie ma żadnego obowiązku
> dzielić się z nią z kimkolwiek. Ty, bolszewiku, uważasz, że tak jak wszystkie
> dzieci i szmal jest wspólny.

Nie tylko dzieci, ale i żony. I co Ci do tego - same chcą! A forsa jest MOJA.
Udowodnij, że jest inaczej.

> > 1. Nie OCENY lecz CENY. To istotna różnica. A proporcje cen stanowią o warun
> > kach handlu, czyli - pośrednio - również warunkach rozwoju. Kogoś kosztem
> > kogoś innego.
>
> Wam, lewakom, wydaje się, że gospodarka to zabawa o sumie zerowej: jak ktoś
> zarobi, to inny straci.

Wcale nie! W tym wypadku wykazuję tylko - co pomijasz taktownym milczeniem - że
partnera ekonomicznie słabszego można okradać "w rękawiczkach" i w majestacie
prawa.

> > 2. Rozumujesz wyłącznie w mikroskali, to błąd. Mnie chodzi o zjawiska
> > makroekonomiczne i globalne, nie o konkurowanie na poziomie firmy.
>
> Sowiecka gigantomania.

Tradycyjnie nic nie zrozumiałeś. Czyżby pojęcie makroskali było obce w UPR?
Informuję uprzejmie, że nie ma ona NIC WSPÓLNEGO z gigantomanią.

> > Skąd ta sugestia?
>
> A jakie w takim rozwiązanie proponujesz?

Czytaj uważnie, a nie będziesz musiał pytać tyle razy o to samo. Proponuję
uzdrowienie stosunków na rynku pracy przez stymulowanie tworzenia miejsc pracy
i znaczne obniżenie bezrobocia, dzięki czemu płace będą "płacami równowagi", a
nie ochłapami. Owszem - koncepcje, jak to zrobić skutecznie, są na pewno różne.

> > Ale budynek - tak. Poza tym - nawet nieruchomość w postaci ziemi ma cenę
> > zależną od jej uzbrojenia, zagospodarowania...
>
> A co powiesz o budynku z XIX wieku? Jak zapłacisz jego budowniczym? W tej
> chwili całkowicie zbędnie piętrzysz trudności.

Im JUŻ zapłacono. Poza tym - aby wartość nieruchomości nie spadała potrzebne są
naprawy, modernizacje, konserwacje... za to TEŻ się płaci.

> > Mnie chodzi o coś zupełnie innego: nie wstręty wobec inwestorów, lecz
> > zachęty do inwestowania w dziedziny przynoszące pożytek możliwie dużej
> > liczbie ludzi.
>
> Jak chcesz określić z góry co jest przydatne, a co nie? Pamiętasz, jak wiele
> wybitnych umysłów odnosiło się do komputerów osobistych czy internetu?

Niekoniecznie Z GÓRY. Rynek jednak jest dobrym weryfikatorem. Chodzi mi o
WSTĘPNĄ redystrybucję siły nabywczej na korzyść pracobiorców. Na przykład przez
zmianę proporcji podziału wartości dodanej (jak: patrz wyżej)- jeśli mimo
wszystko zdołasz przełknąć ten ohydny marksowski miazmat.

> > ...kamerdynerzy, majordomowie itd. Tylko - ILU ICH BĘDZIE?
>
> Wolisz,żeby poszli na bezrobocie? Piękny przykład humanistycznej troski Lewicy
> o robotników.

Wolę, żeby pracę miało 1000 robotników, niż 100 świetnie płatnych, lecz
nieproduktywnych "usługodawców".

> > Świetny pomysł! Zatem - czy TY je masz?
>
> Mam. Wkurwia mnie moje lenistwo i ograniczenie umysłowe.Ale nie mam pretensji
> do Gudzowatego, że ma więcej forsy ode mnie.

Pociesz się: ludzi takich jak Ty jest ogromna większość. Co więcej: INACZEJ BYĆ
NIE MOŻE. Wyzwalanie przedsiębiorczości - tak, owszem! Ale trudno, by wszyscy
byli piękni, młodzi, zdrowi i bogaci, choć pomarzyć oczywiście wolno.

> > Co dowodzi reformowalności właśnie. Za reformowalność uważam możliwość
> > ewolucyjnych zmian na lepsze, w tym oczywiście odrzucania ekonomicznych
> > mrzonek.

> No,nareszcie przyznałeś, że wolny rynek jest lepszy od ręcznego majsterkowania
> przy gospodarce.

Mówię to od lat. Tylko - co to jest WOLNY rynek? Mój rynek uwzględnia istnienie
interwencjonizmu, Twój - to asfaltowa dżungla.

> > ...strasznie dużo pytań zadajesz, a wszystkie nie na temat...
>
> Porównujesz rynki Chin i Niemiec, zatem moje pytania są zasadne.

Nie! Porównuję aktualną wielkość siły nabywczej ludności dwóch państw. Oj,
pogubiłeś się zupełnie...

> > Dalej nie na temat. Co to wszystko ma do możliwości porównania siły
> > nabywczej ludności?! Podkreślam PORÓWNYWANIA aktualnego ich poziomu. Nie
> > - oceny szans rozwoju...
>
> Ten "aktualny" poziom jest konsekwencją różnic w rozwoju - i nie udawaj, że
> tego nie widzisz.

Ja nic nie udaję, ale Ty zaczynasz już zjadać własny ogon...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Jaką maczugę, quasimistrzu pseudouników? Chodziło TYLKO o wskazanie, kiedy
> można uznać, że stosunki na rynku pracy stają się niezdrowe, a rynek staje się
> rynkiem pracodawcy.

W pewnym miasteczku na Pomorzu Zachodnim moja znajoma zarabia na rękę 400 zł - a
więc mniej, niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych. W największym zakładzie
produkcyjnym w mieście (prywatnym) płace wynoszą 700 zł, ale zatrudnia on tylko
kilkanaście osób. Bezrobocie przekroczyło 21%. Ceny jedzenia i towarów
przemysłowych są wyższe niż w warszawskich supermarketach. Ludzie dorabiają
przemytem i zbieraniem grzybów oraz jagód.
Teoretycznie ten obraz potwierdza Twoje zdanie.
Praktyka jest taka: przebrzydli kapitaliści nie może płacić więcej iż 400-700 zł,
ponieważ mają tylko taki zbyt. To nie jest ich zła wola, przecież zatrudniają
znajomych, sąsiadów, kolegów z podstawówki. Ewentualnie (ewentualnie! - praktyka
jest taka, że okresy zatrudnienia nie są tam stałe, ale okresowe - jak jest
większe zamówienie, to się pracowników skrzykuje) wymusić podwyżki może
pojawienie się konkurencji względnie żądnych zysku kapitalistów - ale skąd mają
oni się wziąć i dlaczego?
W takim miejscach jak to miasto codzienność jest taka - na dzień dobry
potencjalnego pracownika pyta się: "Z ZUS-em czy bez"? Ten bez ZUS-u dostaje
normalną pensję, bez potrąceń haraczu na tzw. ubezpieczenie społeczne, co
niektórym pozwala pobierać nadal zasiłek (przez jakiś czas. Potem pół roku
pracuje się oficjalnie i znowu "traci" pracę); inni ryzykują.
A jeśli dodać do ZUS VATy, akcyzy i dziesiątki innych obciążeń - to co, jest
dalej powód do twierdzenia, że to niepodzielona "wartość dodatkowa" zubaża ludzi?
Ten drań Kwiatkowski chce od takich małomiasteczkowych nędzarzy abonament za
telewizor - to Cię nie denerwuje? Bo to państwowe?
I nie pisz potem, że to wykręty - tak brzmi odpowiedź. Robol, który nie musi co
miesiąc myśleć z paniką o swej przyszłości, nie myśli również o wartości
dodatkowej, zostawiając ją niedobitkom wyznawców Utopii.

> Nie tylko dzieci, ale i żony. I co Ci do tego - same chcą! A forsa jest MOJA.
> Udowodnij, że jest inaczej.

Skoro Twoja, to sobie dowolnie rozporządzaj.
Ale jeśli chodzi Ci o udział w "wartości dodatkowej" - to zostań najpierw
akcjonariuszem swojej firmy i odpowiadaj własnym majątkiem za ewentualne straty.
W innym przypadku nie utrudniaj swojemu dobrodziejowi pracy.

> Wcale nie! W tym wypadku wykazuję tylko - co pomijasz taktownym milczeniem - że
> partnera ekonomicznie słabszego można okradać "w rękawiczkach" i w majestacie
> prawa.

To wina prawa - coś, co nie jest zabronione, jest dozwolone.

> Tradycyjnie nic nie zrozumiałeś. Czyżby pojęcie makroskali było obce w UPR?
> Informuję uprzejmie, że nie ma ona NIC WSPÓLNEGO z gigantomanią.

Ma. Wzorem socbiurokratów z Brukseli usiłujesz rozciągnąć dyktat nad całym
światem.

> Czytaj uważnie, a nie będziesz musiał pytać tyle razy o to samo. Proponuję
> uzdrowienie stosunków na rynku pracy przez stymulowanie tworzenia miejsc pracy
> i znaczne obniżenie bezrobocia, dzięki czemu płace będą "płacami równowagi", a
> nie ochłapami. Owszem - koncepcje, jak to zrobić skutecznie, są na pewno różne.

Czytam uważnie - i poza słodkimi banałami konkretów nie widzę. Ja również
proponuję "uzdrowienie stosunków na rynku pracy przez stymulowanie tworzenia
miejsc pracy i znaczne obniżenie bezrobocia" - a przecież nie mówimy tego samego.

> Im JUŻ zapłacono. Poza tym - aby wartość nieruchomości nie spadała potrzebne są
> naprawy, modernizacje, konserwacje... za to TEŻ się płaci.

Gapisz się na ten las i drzew nie widzisz. Dopiero pokazanie palcem uruchamia
Twoje receptory wzroku. Wnioski wyciągnij wreszcie sam.

> Niekoniecznie Z GÓRY. Rynek jednak jest dobrym weryfikatorem. Chodzi mi o
> WSTĘPNĄ redystrybucję siły nabywczej na korzyść pracobiorców. Na przykład przez
> zmianę proporcji podziału wartości dodanej (jak: patrz wyżej)- jeśli mimo
> wszystko zdołasz przełknąć ten ohydny marksowski miazmat.

Czyli jednak - ręczne sterowanie, nie wspominając już o tym, że sama koncepcja WD
jest błędna.

> Wolę, żeby pracę miało 1000 robotników, niż 100 świetnie płatnych, lecz
> nieproduktywnych "usługodawców".

Żadna praca nie hańbi, towarzyszu. Czy to nie muzyka z waszego śpiewnika?
Zapominasz, że 100 "usługodawców" musi jeść, ubierać się, od czasu do czasu
kąpać - i to nie byle czym.
A 1000 górników w zbankrutowanej państwowej kopalni kosztuje społeczeństwio
drożej, niż 100 kamerdynerów w prywatnych rezydencjach.

> Pociesz się: ludzi takich jak Ty jest ogromna większość. Co więcej: INACZEJ BYĆ
> NIE MOŻE. Wyzwalanie przedsiębiorczości - tak, owszem! Ale trudno, by wszyscy
> byli piękni, młodzi, zdrowi i bogaci, choć pomarzyć oczywiście wolno.

NO WŁAŚNIE!
A więc ta Twoja wartość dodatkowa im się należy, ponieważ dają pracę takim
tłumokom jak Ty czy ja. INACZEJ BYĆ NIE MOŻE - to dzieki nim interes się kręci.

> Mówię to od lat. Tylko - co to jest WOLNY rynek? Mój rynek uwzględnia istnienie
> interwencjonizmu, Twój - to asfaltowa dżungla.

Regulowany wolny rynek to nie jest wolny rynek!

> Nie! Porównuję aktualną wielkość siły nabywczej ludności dwóch państw. Oj,
> pogubiłeś się zupełnie...

Porównaj wartość nabywczą ludności Niemiec i Singapuru, Hongkongu czy Tajwanu.

> Ja nic nie udaję, ale Ty zaczynasz już zjadać własny ogon...

Porównywanie byłoby zasadne w przypadku np. Niemiec i Francji - państw o
podobnych gospodarkach, które wystartowały w mniej więcej tym samym czasie.

Odpowiedź do superhiperextraantytow.Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Jaką maczugę, quasimistrzu pseudouników? Chodziło TYLKO o wskazanie, kiedy
> > można uznać, że stosunki na rynku pracy stają się niezdrowe, a rynek staje
> > się rynkiem pracodawcy.
>
> W pewnym miasteczku na Pomorzu Zachodnim moja znajoma zarabia na rękę 400 zł -
> a więc mniej, niż wynosi zasiłek dla bezrobotnych. W największym zakładzie
> produkcyjnym w mieście (prywatnym) płace wynoszą 700 zł, ale zatrudnia on tylko
> kilkanaście osób. Bezrobocie przekroczyło 21%. Ceny jedzenia i towarów
> przemysłowych są wyższe niż w warszawskich supermarketach. Ludzie dorabiają
> przemytem i zbieraniem grzybów oraz jagód.
> Teoretycznie ten obraz potwierdza Twoje zdanie.

Itd. Ale nie TEORETYCZNIE. PRAKTYCZNIE!
Właśnie tam równowaga między wkładem pracy, apłacą jest szczególnie silnie
zachwiana. Ty to przyznajesz. Usprawiedliwiasz jednak lokalnych pracodawców.
Czyżbyś uważał, że ktoś z zewnątrz płaciłby lepiej?


> ... Ten drań Kwiatkowski chce od takich małomiasteczkowych nędzarzy abonament
> za telewizor - to Cię nie denerwuje? Bo to państwowe?
> I nie pisz potem, że to wykręty - tak brzmi odpowiedź. Robol, który nie musi co
> miesiąc myśleć z paniką o swej przyszłości, nie myśli również o wartości
> dodatkowej, zostawiając ją niedobitkom wyznawców Utopii.

1. Denerwuje - i ja uważam to za nadużycie, tak jak nadużyciem byłoby słynne
udowadnianie, że nie jest się wielbłądem.
***2. JAK JUŻ WYJAŚNIAŁEM - nie chodzi mi o teoretyzowanie na temat proporcji
podziału WD, lecz o zdrowe zasady zawierania umów o pracę - tak, by nie było
nadużywania monopolistycznej pozycji pracodawcy. Odpowiedź ta dotyczy również
następnej poruszanej przez Ciebie kwestii.

> ... Ale jeśli chodzi Ci o udział w "wartości dodatkowej" - to zostań najpierw
> akcjonariuszem swojej firmy i odpowiadaj własnym majątkiem za ewentualne straty.
> W innym przypadku nie utrudniaj swojemu dobrodziejowi pracy.

Vide ***.

> > Wcale nie! W tym wypadku wykazuję tylko -co pomijasz taktownym milczeniem -że
> > partnera ekonomicznie słabszego można okradać "w rękawiczkach" i w majestacie
> > prawa.
>
> To wina prawa - coś, co nie jest zabronione, jest dozwolone.

KTOŚ to prawo stworzył - prawo finansowe, to nie "prawo naturalne" - przyznasz?

> > Tradycyjnie nic nie zrozumiałeś. Czyżby pojęcie makroskali było obce w UPR?
> > Informuję uprzejmie, że nie ma ona NIC WSPÓLNEGO z gigantomanią.
>
> Ma. Wzorem socbiurokratów z Brukseli usiłujesz rozciągnąć dyktat nad całym
> światem.

A Ty - tradycyjnie już - zaplątawszy się, brniesz dalej. Przypomnę, o co chodzi:
są ZJAWISKA mikro- i makroekonomiczne. Z TWORZENIEM kolosów przemysłowych
(handlowych, bankowych, biurokratycznych...) nie ma to nic wspólnego.

> > Czytaj uważnie, a nie będziesz musiał pytać tyle razy o to samo. Proponuję
> > uzdrowienie stosunków na rynku pracy przez stymulowanie tworzenia miejsc
> > pracy i znaczne obniżenie bezrobocia, dzięki czemu płace będą "płacami
> > równowagi", a nie ochłapami. Owszem - koncepcje, jak to zrobić skutecznie,
> > są na pewno różne.
>
> Czytam uważnie - i poza słodkimi banałami konkretów nie widzę. Ja również
> proponuję "uzdrowienie stosunków na rynku pracy przez stymulowanie tworzenia
> miejsc pracy i znaczne obniżenie bezrobocia" - a przecież nie mówimy tego
> samego.

Ująłeś własnymi słowami to, co i ja napisałem.

> > Im JUŻ zapłacono. Poza tym - aby wartość nieruchomości nie spadała potrzebne
> > są naprawy, modernizacje, konserwacje... za to TEŻ się płaci.
>
> Gapisz się na ten las i drzew nie widzisz. Dopiero pokazanie palcem uruchamia
> Twoje receptory wzroku. Wnioski wyciągnij wreszcie sam.

Ty natomiast nie widzisz lasu spoza drzew. Ja - o PRAWACH EKONOMII - Ty o
biurokratach... Poza tym - kolejny to raz, gdy unikasz przyznania się do błędu.
Chodziło - przypomnę - o wartość nieruchomości...

> > Niekoniecznie Z GÓRY. Rynek jednak jest dobrym weryfikatorem. Chodzi mi o
> > WSTĘPNĄ redystrybucję siły nabywczej na korzyść pracobiorców. Na przykład
> > przez zmianę proporcji podziału wartości dodanej (jak: patrz wyżej)- jeśli
> > mimo wszystko zdołasz przełknąć ten ohydny marksowski miazmat.
>
> Czyli jednak - ręczne sterowanie, nie wspominając już o tym, że sama koncepcja
> WD jest błędna.

Popatrz po raz trzeci na moją odpowiedź *** nt. WD i równowagi na rynku pracy...

> > Wolę, żeby pracę miało 1000 robotników, niż 100 świetnie płatnych, lecz
> > nieproduktywnych "usługodawców".
>
> Żadna praca nie hańbi, towarzyszu. Czy to nie muzyka z waszego śpiewnika?

A KTO tu mówi, że hańbi! Chodzi mi o ILOŚĆ miejsc pracy oraz, w drugiej
kolejności, o sensowność niektórych prac.

> Zapominasz, że 100 "usługodawców" musi jeść, ubierać się, od czasu do czasu
> kąpać - i to nie byle czym.
> A 1000 górników w zbankrutowanej państwowej kopalni kosztuje społeczeństwio
> drożej, niż 100 kamerdynerów w prywatnych rezydencjach.

...i od razu ideologizowanie - jak zawsze, gdy Luce zaczyna brakować argumentów.
KTO TU PISAŁ o zbankrutowanej kopalni?!

> > Pociesz się: ludzi takich jak Ty jest ogromna większość. Co więcej: INACZEJ
> > BYĆ NIE MOŻE. Wyzwalanie przedsiębiorczości - tak, owszem! Ale trudno, by
> > wszyscy byli piękni, młodzi, zdrowi i bogaci, choć pomarzyć oczywiście wolno.
>
> NO WŁAŚNIE!
> A więc ta Twoja wartość dodatkowa im się należy, ponieważ dają pracę takim
> tłumokom jak Ty czy ja. INACZEJ BYĆ NIE MOŻE - to dzieki nim interes się kręci.

Zapraszam wyżej, do ***, po raz czwarty...

> > Mówię to od lat. Tylko - co to jest WOLNY rynek? Mój rynek uwzględnia istn
> > ienie interwencjonizmu, Twój - to asfaltowa dżungla.
>
> Regulowany wolny rynek to nie jest wolny rynek!

Tutaj chyba się nawet zgadzamy. Pytanie pomocnicze: a czy gdzieś na świecie
istnieje "prawdziwie" wolny rynek? Szerzej: czy istnieje niczym nie ograniczona
wolność?

> > Nie! Porównuję aktualną wielkość siły nabywczej ludności dwóch państw. Oj,
> > pogubiłeś się zupełnie...
>
> Porównaj wartość nabywczą ludności Niemiec i Singapuru, Hongkongu czy Tajwanu.
...
> Porównywanie byłoby zasadne w przypadku np. Niemiec i Francji - państw o
> podobnych gospodarkach, które wystartowały w mniej więcej tym samym czasie.

Sklerotyku! Przypominam Ci z anielską cierpliwością: rzecz dotyczy porównania
LICZB. Gdzie więcej można sprzedać: w kraju ubogim, lecz ludnym - czy w bogatym,
lecz kilkanaście razy mniej ludnym. To była - przypomnę i tu - analogia: kto
jest lepszym klientem: nabywca niewielkiej ilości towarów luksusowych (np.
jednego jachtu), czy nabywcy wielkiej ilości towarów o podstawowym znaczeniu.
Poczytaj stare posty, odśwież pamięć, zmobilizuj umysł...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Itd. Ale nie TEORETYCZNIE. PRAKTYCZNIE!
> Właśnie tam równowaga między wkładem pracy, apłacą jest szczególnie silnie
> zachwiana. Ty to przyznajesz. Usprawiedliwiasz jednak lokalnych pracodawców.
> Czyżbyś uważał, że ktoś z zewnątrz płaciłby lepiej?

Co to znaczy "usprawiedliwiasz"? A co oni maja zrobić? Klepać biedę razem ze
swoimi pracownikami?
Czy ktoś z zewnątrz byłby hojniejszy? Wyobraźmy sobie, że GM czy Lockheed stawia
tam fabrykę i tworzy miejsca pracy. Wszyscy hurmem zgłaszają się do pracy za 600
zł. Co zrobi ten, który płaci 400 zł? Redukuje zatrudnienie i podnosi płacę
pozostałym. Wszyscy są zadowoleni z wyjątkiem tyu.

> ***2. JAK JUŻ WYJAŚNIAŁEM - nie chodzi mi o teoretyzowanie na temat proporcji
> podziału WD, lecz o zdrowe zasady zawierania umów o pracę - tak, by nie było
> nadużywania monopolistycznej pozycji pracodawcy. Odpowiedź ta dotyczy również
> następnej poruszanej przez Ciebie kwestii.

Reguły wymusza rynek, a nie zaklęcia "aby nam się zdrowo umowy zawierało".

> KTOŚ to prawo stworzył - prawo finansowe, to nie "prawo naturalne" - przyznasz?

Przyznaję chętnie.

> A Ty - tradycyjnie już - zaplątawszy się, brniesz dalej. Przypomnę, o co chodzi
> :
> są ZJAWISKA mikro- i makroekonomiczne. Z TWORZENIEM kolosów przemysłowych
> (handlowych, bankowych, biurokratycznych...) nie ma to nic wspólnego.

Przepraszam, ale zgubiłeś wątek - z czym?

> Ty natomiast nie widzisz lasu spoza drzew. Ja - o PRAWACH EKONOMII - Ty o
> biurokratach... Poza tym - kolejny to raz, gdy unikasz przyznania się do błędu.

Prawa ekonomii według Marksa czy jego bękartów typu Keynesa? No to przyznaję się
do błędu, bo to nie są prawa ekonomii.

> Popatrz po raz trzeci na moją odpowiedź *** nt. WD i równowagi na rynku pracy..
> .

Nie ma czegoś takiego jak równowaga na rynku pracy - ceniony specjalista od
telewizorów lampowym traci swój status po rozpowszechnieniu się tranzystorów czy
czego tam. To Ty masz być atrakcyjny dla pracodawcy, a nie odwrotnie. Nie
odpowiadają Ci warunki - rządź się sam, załóż firmę. I tu dochodzimy do punktu,
który wyśmiałeś - biurokracji.

> A KTO tu mówi, że hańbi! Chodzi mi o ILOŚĆ miejsc pracy oraz, w drugiej
> kolejności, o sensowność niektórych prac.

Czy bezsensowna praca hańbi, nawet jeśli oznacza to zarabianie na siebie i swoją
rodzinę, a nie wiszenie na zasiłku z budżetu? Ktoś, kto im płaci, nie uznaje tej
pracy za absurdalną. Doceń tego kogoś. 100 posługaczy w pałacu to o 100
bezrobotnych mniej.

> ...i od razu ideologizowanie - jak zawsze, gdy Luce zaczyna brakować argumentów
> . KTO TU PISAŁ o zbankrutowanej kopalni?!

A są jakieś dochodowe? Nikt nie pisał, daję przykład. Fumy to dla odmiany Twoja
metoda nie radzenia sobie z argumentacją.

> Zapraszam wyżej, do ***, po raz czwarty...

Bez potrzeby, gdyż punkt ten nijak się ma to mojej tezy.

> Tutaj chyba się nawet zgadzamy. Pytanie pomocnicze: a czy gdzieś na świecie
> istnieje "prawdziwie" wolny rynek? Szerzej: czy istnieje niczym nie ograniczona
> wolność?

Nie. Tak jak państwa bez przestępczości kryminalnej.

> Sklerotyku! Przypominam Ci z anielską cierpliwością: rzecz dotyczy porównania
> LICZB. Gdzie więcej można sprzedać: w kraju ubogim, lecz ludnym - czy w bogatym
> , lecz kilkanaście razy mniej ludnym.

Zależy co chcesz sprzedawać. Prezerwatywy będą szły, jachty tylko do pewnego
momentu.

> To była - przypomnę i tu - analogia: kto
> jest lepszym klientem: nabywca niewielkiej ilości towarów luksusowych (np.
> jednego jachtu), czy nabywcy wielkiej ilości towarów o podstawowym znaczeniu.

Chleba nie będziesz eksportował to Chin. Chociaż... ostatnio w supermarkecie
znalazłem mięso z Nowej Zelandii, nawet niedrogo.

Odpowiedź do darwinisty społecznego Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Itd. Ale nie TEORETYCZNIE. PRAKTYCZNIE!
> > Właśnie tam równowaga między wkładem pracy, apłacą jest szczególnie silnie
> > zachwiana. Ty to przyznajesz. Usprawiedliwiasz jednak lokalnych pracodawców.
> > Czyżbyś uważał, że ktoś z zewnątrz płaciłby lepiej?
>
> Co to znaczy "usprawiedliwiasz"? A co oni maja zrobić? Klepać biedę razem ze
> swoimi pracownikami?
> Czy ktoś z zewnątrz byłby hojniejszy? Wyobraźmy sobie,że GM czy Lockheed stawia
> tam fabrykę i tworzy miejsca pracy. Wszyscy hurmem zgłaszają się do pracy za
> 600 zł. Co zrobi ten, który płaci 400 zł? Redukuje zatrudnienie i podnosi płacę
> pozostałym. Wszyscy są zadowoleni z wyjątkiem tyu.

Wręcz przeciwnie! Ten GM, czy inny XY stałby się konkurentem na rynku pracy, co
przynajmniej częściowo przywróciłoby równowagę między popytem i podażą.

> > ***2. JAK JUŻ WYJAŚNIAŁEM - nie chodzi mi o teoretyzowanie na temat proporcji
> > podziału WD, lecz o zdrowe zasady zawierania umów o pracę - tak, by nie było
> > nadużywania monopolistycznej pozycji pracodawcy. Odpowiedź ta dotyczy również
> > następnej poruszanej przez Ciebie kwestii.
>
> Reguły wymusza rynek, a nie zaklęcia "aby nam się zdrowo umowy zawierało".

I TO WŁAŚNIE PRZEZ CAŁY CZAS USIŁUJĘ CI WYKAZAĆ!
"Zdrowe" umowy o pracę mogą być zawierane tylko tam, gdzie nie ma dyktatu jednej
ze stron, a stroną tą - w sytuacji dużego bezrobocia - jest strona pracodawców.

> > KTOŚ to prawo stworzył - prawo finansowe, to nie "prawo naturalne" -
> > przyznasz?
>
> Przyznaję chętnie.

OK.

> > A Ty - tradycyjnie już - zaplątawszy się, brniesz dalej. Przypomnę, o co
> > chodzi:
> > są ZJAWISKA mikro- i makroekonomiczne. Z TWORZENIEM kolosów przemysłowych
> > (handlowych, bankowych, biurokratycznych...) nie ma to nic wspólnego.
>
> Przepraszam, ale zgubiłeś wątek - z czym?

Przepraszam, ale zgubiŁEM wątek - tak chyba chciałeś napisać?
Poszukiwania proponuję zacząć od przypomnienia sobie różnicy między zjawiskami
mikroekonomicznymi i makroekonomicznymi. Za mało łopatologicznie? Służę
przykładem: jeśli w Twym mieszkaniu jest duszno i gorąco - otwierasz okno. Jeśli
jednak za oknem jest tak samo - otwarcie okna nic nie da. A Ty - dziwisz się,
czemu nie da.

> > Ty natomiast nie widzisz lasu spoza drzew. Ja - o PRAWACH EKONOMII - Ty o
> > biurokratach... Poza tym - kolejny to raz, gdy unikasz przyznania się do
> > błędu.
>
> Prawa ekonomii według Marksa czy jego bękartów typu Keynesa? No to przyznaję
> się do błędu, bo to nie są prawa ekonomii.

Rozumiem, że Prawdziwy Ekonomista, wbrew faktom, ale zgodnie z Twoimi sympatiami,
zaczyna się od Fukuyamy?

> > Popatrz po raz trzeci na moją odpowiedź *** nt.WD i równowagi na rynku pracy..

>
> Nie ma czegoś takiego jak równowaga na rynku pracy - ceniony specjalista od
> telewizorów lampowym traci swój status po rozpowszechnieniu się tranzystorów
> czy czego tam. To Ty masz być atrakcyjny dla pracodawcy, a nie odwrotnie. Nie
> odpowiadają Ci warunki - rządź się sam, załóż firmę. I tu dochodzimy do punktu,
> który wyśmiałeś - biurokracji.

Doskonały przykład: postęp techniczny wciąż narusza tę równowagę i pracobiorca
(specjalista) musi brać to pod uwagę, chcąc zachować swą wartość. Jednak:
równowaga W DANEJ CHWILI i tak albo jest albo jej nie ma, zależnie od
okoliczności. Jej miarą pozostaje poziom bezrobocia: globalny, albo w danej
branży czy danej specjalności.
Poza tym - co ma do tego biurokracja?

> > A KTO tu mówi, że hańbi! Chodzi mi o ILOŚĆ miejsc pracy oraz, w drugiej
> > kolejności, o sensowność niektórych prac.
>
> Czy bezsensowna praca hańbi,nawet jeśli oznacza to zarabianie na siebie i swoją
> rodzinę,a nie wiszenie na zasiłku z budżetu? Ktoś, kto im płaci,nie uznaje tej
> pracy za absurdalną. Doceń tego kogoś. 100 posługaczy w pałacu to o 100
> bezrobotnych mniej.

W porządku, ale ja wolałbym, żeby było o 1000 mniej. Przypomnij sobie, o co
chodzi w dyskusji: tych 100 tylko "przejada" (fakt, że za zgodą pracodawcy i
dając mu coś w zamian) wytworzone gdzie indziej dobra. 1000 robotników DOBRZE
PROSPERUJĄCEGO PRZEDSIĘBIORSTWA nie tylko brałoby, ale i DAWAŁO swemu pracodawcy.

> > ...i od razu ideologizowanie - jak zawsze, gdy Luce zaczyna brakować argu
> mentów. KTO TU PISAŁ o zbankrutowanej kopalni?!
>
> A są jakieś dochodowe? Nikt nie pisał, daję przykład.

...wygodny dla Ciebie, oczywiście, ale zawierający fałszywe przesłanki. KTO
OTWIERA FIRMĘ (np. kopalnię), by przynosiła straty? Twój przykład, to przykład
działania ZASZŁOŚCI, a nie inwestowania kapitału w przedsięwzięcia dochodowe,
zamiast przejadania go. A mnie cały czas o to chodzi.

> Fumy to dla odmiany Twoja metoda nie radzenia sobie z argumentacją.

Kolejny unik a la Luka...

> > Zapraszam wyżej, do ***, po raz czwarty...
>
> Bez potrzeby, gdyż punkt ten nijak się ma to mojej tezy.

Pomyśl, a odkryjesz, że się ma.

> > Tutaj chyba się nawet zgadzamy. Pytanie pomocnicze: a czy gdzieś na świecie
> > istnieje "prawdziwie" wolny rynek? Szerzej: czy istnieje niczym nie ograni
> > czona wolność?
>
> Nie. Tak jak państwa bez przestępczości kryminalnej.

Zatem kolejny punkt dla mnie. Chyba, że poteoretyzujemy sobie o utopiach.

> > Sklerotyku! Przypominam Ci z anielską cierpliwością: rzecz dotyczy porównania
> > LICZB. Gdzie więcej można sprzedać: w kraju ubogim, lecz ludnym - czy w
> > bogatym, lecz kilkanaście razy mniej ludnym.
>
> Zależy co chcesz sprzedawać. Prezerwatywy będą szły, jachty tylko do pewnego
> momentu.

Chwila, moment - czytaj dalej...

> > To była - przypomnę i tu - analogia: kto jest lepszym klientem: nabywca
> > niewielkiej ilości towarów luksusowych (np. jednego jachtu), czy nabywcy
> > wielkiej ilości towarów o podstawowym znaczeniu.
>
> Chleba nie będziesz eksportował to Chin. Chociaż... ostatnio w supermarkecie
> znalazłem mięso z Nowej Zelandii, nawet niedrogo.

I oto kolejny punkt dla mnie. Masz ich gdzieś jeszcze trochę?

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> I TO WŁAŚNIE PRZEZ CAŁY CZAS USIŁUJĘ CI WYKAZAĆ!
> "Zdrowe" umowy o pracę mogą być zawierane tylko tam, gdzie nie ma dyktatu jedne
> j
> ze stron, a stroną tą - w sytuacji dużego bezrobocia - jest strona pracodawców.

Wybacz, ale w takim razie wprowadzanie do dyskusji WD podważa tę deklarację.

> Poszukiwania proponuję zacząć od przypomnienia sobie różnicy między zjawiskami
> mikroekonomicznymi i makroekonomicznymi. Za mało łopatologicznie? Służę
> przykładem: jeśli w Twym mieszkaniu jest duszno i gorąco - otwierasz okno. Jeśl
> i
> jednak za oknem jest tak samo - otwarcie okna nic nie da. A Ty - dziwisz się,
> czemu nie da.

Jeżeli jest mi duszno, a żeby odświerzyć powietrze muszę zapłacić okiennemu - to
faktycznie będę wolał się trochę podusić. Szczególnie, jeśli jestem bezrobotny.

> Rozumiem, że Prawdziwy Ekonomista, wbrew faktom, ale zgodnie z Twoimi sympatiam
> i,
> zaczyna się od Fukuyamy?

Od Adama Smitha.

> Poza tym - co ma do tego biurokracja?

To, że generuje bezrobocie.

> W porządku, ale ja wolałbym, żeby było o 1000 mniej. Przypomnij sobie, o co
> chodzi w dyskusji: tych 100 tylko "przejada" (fakt, że za zgodą pracodawcy i
> dając mu coś w zamian) wytworzone gdzie indziej dobra. 1000 robotników DOBRZE
> PROSPERUJĄCEGO PRZEDSIĘBIORSTWA nie tylko brałoby, ale i DAWAŁO swemu pracodawc
> y.

100 służących u lorda to już tylko 900 bezrobotnych w ogóle.
100 służących zarabia, a więc i wydaje, popyt rośnie, więc pracodawcy zwiększają
zatrudnienie. Liczba bezrobotnych dalej maleje itd. Jak więc widzisz każdy
konsument generuje popyt.

> ...wygodny dla Ciebie, oczywiście, ale zawierający fałszywe przesłanki. KTO
> OTWIERA FIRMĘ (np. kopalnię), by przynosiła straty? Twój przykład, to przykład
> działania ZASZŁOŚCI, a nie inwestowania kapitału w przedsięwzięcia dochodowe,
> zamiast przejadania go. A mnie cały czas o to chodzi.

Zapominasz, że to państwowe przedsiębiorstwa, w których nie zwracano uwagi na
rachunek ekonomiczny.

> Zatem kolejny punkt dla mnie. Chyba, że poteoretyzujemy sobie o utopiach.

Wcale nie. Nieobecność czegoś w praktyce nie jest dowodem na jego utopijność.
Jeśli się nie mylę, niektóre pierwiastki chemiczne istnieją ułamki sekund, ale
nikt ich nie wykreśla z tablicy Mendelejewa.

> I oto kolejny punkt dla mnie. Masz ich gdzieś jeszcze trochę?

Jak żeś na to wpadł???

Odpowiedź do aspołecznego TYPA - Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > I TO WŁAŚNIE PRZEZ CAŁY CZAS USIŁUJĘ CI WYKAZAĆ!
> > "Zdrowe" umowy o pracę mogą być zawierane tylko tam, gdzie nie ma dyktatu
> > jednej ze stron, a stroną tą - w sytuacji dużego bezrobocia - jest strona
> > pracodawców.
>
> Wybacz, ale w takim razie wprowadzanie do dyskusji WD podważa tę deklarację.

Nie podważa, przy założeniu - uprzednio przeze mnie uczynionym, co łacno byś
stwierdził, gdybyś uważniej czytał - że jego podział jest wkalkulowany w "płacę
równowagi" i dokonuje się niejako automatycznie.

> > Poszukiwania proponuję zacząć od przypomnienia sobie różnicy między zjawis
> > kami mikroekonomicznymi i makroekonomicznymi. Za mało łopatologicznie? Służę
> > przykładem: jeśli w Twym mieszkaniu jest duszno i gorąco - otwierasz okno.
> > Jeśli jednak za oknem jest tak samo - otwarcie okna nic nie da. A Ty -
> > dziwisz się, czemu nie da.
>
> Jeżeli jest mi duszno,a żeby odświerzyć powietrze muszę zapłacić okiennemu - to
> faktycznie będę wolał się trochę podusić. Szczególnie, jeśli jestem bezrobotny.

Ktoś gdzieś kiedyś zarzucał mi, że to JA wiję się i wykręcam od odpowiedzi...

> > Rozumiem, że Prawdziwy Ekonomista, wbrew faktom, ale zgodnie z Twoimi
> > sympatiami, zaczyna się od Fukuyamy?
>
> Od Adama Smitha.

Faktycznie - ten był wcześniej. Czytali go jeszcze pan Łęcki i Eugeniusz Oniegin.
To może jeszcze ambitniej - od Kopernika? Prekursora teorii inflacji?

> > Poza tym - co ma do tego biurokracja?
>
> To, że generuje bezrobocie.

...w takim samym sensie, jak zatrudnianie kamerdynerów.

> > W porządku, ale ja wolałbym, żeby było o 1000 mniej. Przypomnij sobie, o co
> > chodzi w dyskusji: tych 100 tylko "przejada" (fakt, że za zgodą pracodawcy
> > i dając mu coś w zamian) wytworzone gdzie indziej dobra. 1000 robotników
> > DOBRZE PROSPERUJĄCEGO PRZEDSIĘBIORSTWA nie tylko brałoby, ale i DAWAŁO swemu
> > pracodawcy.
>
> 100 służących u lorda to już tylko 900 bezrobotnych w ogóle.

Nadal za dużo. Poza tym: dodaj 100 biurokratów, a bezrobotnych zostanie tylko
800... Ta sama logika.

> 100 służących zarabia,a więc i wydaje,popyt rośnie,więc pracodawcy zwiększają
> zatrudnienie. Liczba bezrobotnych dalej maleje itd. Jak więc widzisz każdy
> konsument generuje popyt.

Dodaj 100 biurokratów i - patrz wyżej. Nadal ta sama logika, tylko NADAL
wykorzystanie sił wytwórczych dalekie od optymalnego. Zarówno w przypadku
biurokrary, jak i kamerdynera.

> > ...wygodny dla Ciebie, oczywiście, ale zawierający fałszywe przesłanki. KTO
> > OTWIERA FIRMĘ (np. kopalnię), by przynosiła straty? Twój przykład,to przykład
> > działania ZASZŁOŚCI, a nie inwestowania kapitału w przedsięwzięcia dochodowe,
> > zamiast przejadania go. A mnie cały czas o to chodzi.
>
> Zapominasz, że to państwowe przedsiębiorstwa, w których nie zwracano uwagi na
> rachunek ekonomiczny.

Dziad swoje, baba swoje. GDZIE w moim przykładzie są państwowe przedsiębiorstwa?!
Cały czas piszę o inwestowaniu przez prywatnych kapitalistów! Inwestowaniu w
NOWE, DOCHODOWE przedsięwzięcia.

> > Zatem kolejny punkt dla mnie. Chyba, że poteoretyzujemy sobie o utopiach.
>
> Wcale nie. Nieobecność czegoś w praktyce nie jest dowodem na jego utopijność.
> Jeśli się nie mylę, niektóre pierwiastki chemiczne istnieją ułamki sekund, ale
> nikt ich nie wykreśla z tablicy Mendelejewa.

WŁAŚNIE! Zaistniały, więc nie są utopią. Wykazano, ICH obecność w przyrodzie JEST
możliwa.

> > I oto kolejny punkt dla mnie. Masz ich gdzieś jeszcze trochę?
>
> Jak żeś na to wpadł???

Na co, że jest jeszcze trochę punktów do zdobycia?
Przecież wystarczy popatrzeć na Twoje argumenty...

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Nie podważa, przy założeniu - uprzednio przeze mnie uczynionym, co łacno byś
> stwierdził, gdybyś uważniej czytał - że jego podział jest wkalkulowany w "płacę
> równowagi" i dokonuje się niejako automatycznie.

Chyba jedynie w formie premii za szczególne osiągnięcia.

> Ktoś gdzieś kiedyś zarzucał mi, że to JA wiję się i wykręcam od odpowiedzi...

Kto? I gdzie? Przyłóż chamowi, skoro nie rozumie marksistowskiej mowy-trawy!

> To może jeszcze ambitniej - od Kopernika? Prekursora teorii inflacji?

Od Smitha wystarczy.

> ...w takim samym sensie, jak zatrudnianie kamerdynerów.

Lokaje nie utrudniają pracy innym i nie są opłacani z budżetu.

> Nadal za dużo. Poza tym: dodaj 100 biurokratów, a bezrobotnych zostanie tylko
> 800... Ta sama logika.

Ale zatrudnienie 100 biurokratów odbierze zasiłki 800 bezrobotnym, względnie
zuboży 100 kamerdynerów.

> Dodaj 100 biurokratów i - patrz wyżej. Nadal ta sama logika, tylko NADAL
> wykorzystanie sił wytwórczych dalekie od optymalnego. Zarówno w przypadku
> biurokrary, jak i kamerdynera.

O, a jakie jest to "optymalne"? Ustaliliście już to, towarzyszu, w Centralnym
Urzędzie Planowania wraz z dokukratami i Szambo-Szlamami?

> WŁAŚNIE! Zaistniały, więc nie są utopią. Wykazano, ICH obecność w przyrodzie JE
> ST możliwa.

Zatem wolny rynek to jak Bóg - nie ma dowodu na istnienie i na nieistnienie.

> Na co, że jest jeszcze trochę punktów do zdobycia?
> Przecież wystarczy popatrzeć na Twoje argumenty...

Twoje są lepsze - zapędzić kamerdynerów do kopania fundamentów pod autostrady?

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
> >
> > > Itd. Ale nie TEORETYCZNIE. PRAKTYCZNIE!
> > > Właśnie tam równowaga między wkładem pracy, apłacą jest szczególnie s
> ilnie
> > > zachwiana. Ty to przyznajesz. Usprawiedliwiasz jednak lokalnych praco
> dawców.
> > > Czyżbyś uważał, że ktoś z zewnątrz płaciłby lepiej?
> >
> > Co to znaczy "usprawiedliwiasz"? A co oni maja zrobić? Klepać biedę razem
> ze
> > swoimi pracownikami?
> > Czy ktoś z zewnątrz byłby hojniejszy? Wyobraźmy sobie,że GM czy Lockheed s
> tawia
> > tam fabrykę i tworzy miejsca pracy. Wszyscy hurmem zgłaszają się do pracy
> za
> > 600 zł. Co zrobi ten, który płaci 400 zł? Redukuje zatrudnienie i podnosi
> płacę
> > pozostałym. Wszyscy są zadowoleni z wyjątkiem tyu.
>
> Wręcz przeciwnie! Ten GM, czy inny XY stałby się konkurentem na rynku pracy, co
>
> przynajmniej częściowo przywróciłoby równowagę między popytem i podażą.
>

Problem podstawowy to pojawienie się XY. Po pierwsze czy XY jest niezbędny i po
drugie jeśli tak, to jak doprowadzić do jego pojawienia się. Ja mogę powiedzieć
jedynie, że XY nie jest niezbędny, ale bardzo wskazany. Zaś aby doprowadzić
trzeba coś zrobić. Jak do tej pory nie udało się to nikomu. Może warto by coś
zmienić, ale co?

Tyu do Luki i Jacka

[tyu]

xiazeluka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Nie podważa, przy założeniu - uprzednio przeze mnie uczynionym,co łacno byś
> > stwierdził, gdybyś uważniej czytał - że jego podział jest wkalkulowany w
> > "płacę równowagi" i dokonuje się niejako automatycznie.
>
> Chyba jedynie w formie premii za szczególne osiągnięcia.

Właśnie nie! Premia jest uznaniowa ("uznaje" oczywiście pracodawca), a stawka
godzinowa lub miesięczna uwzględnia, w warunkach równowagi, spodziewany zysk
pracodawcy oraz to, ile może z niego oddać, a jeszcze wyjść na swoje.

> > Ktoś gdzieś kiedyś zarzucał mi,że to JA wiję się i wykręcam od odpowiedzi...
>
> Kto? I gdzie? Przyłóż chamowi, skoro nie rozumie marksistowskiej mowy-trawy!

Przecież nie pojadę tylko po to do Warszawy!

> > To może jeszcze ambitniej - od Kopernika? Prekursora teorii inflacji?
>
> Od Smitha wystarczy.

Czyli - mało ambitnie.

> > ...w takim samym sensie, jak zatrudnianie kamerdynerów.
>
> Lokaje nie utrudniają pracy innym i nie są opłacani z budżetu.

Skutek jest ten sam, jak w przypadku podwyższenia podatków pracodawcy
kamerdynera i przekazania nadwyżki na biurokrację. Skutek uboczny: ów
pracodawca musiałby, biedak, sam się ubierać i sprzątać mieszkanie.

> > Nadal za dużo. Poza tym: dodaj 100 biurokratów, a bezrobotnych zostanie
> > tylko 800... Ta sama logika.
>
> Ale zatrudnienie 100 biurokratów odbierze zasiłki 800 bezrobotnym, względnie
> zuboży 100 kamerdynerów.

...czyli przyznajesz, że kamerdyner przejada więcej, niż biurokrata!
Poza tym: tych 100 biurokratów - konsekwentnie z tym, co powyżej - byłoby
ZAMIAST kamerdynerów. Ich miejsce pracy jest tanie, więc mogłoby ich być wielu.

> > Dodaj 100 biurokratów i - patrz wyżej. Nadal ta sama logika, tylko NADAL
> > wykorzystanie sił wytwórczych dalekie od optymalnego. Zarówno w przypadku
> > biurokrary, jak i kamerdynera.
>
> O, a jakie jest to "optymalne"? Ustaliliście już to, towarzyszu, w Centralnym
> Urzędzie Planowania wraz z dokukratami i Szambo-Szlamami?

Znów widzę, że brak argumentów stymuluje u Ciebie ucieczki i wycieczki, w tym
wypadku osobiste.

> > WŁAŚNIE! Zaistniały, więc nie są utopią. Wykazano, ICH obecność w przyrodzie
> > JEST możliwa.
>
> Zatem wolny rynek to jak Bóg - nie ma dowodu na istnienie i na nieistnienie.

Cóż, jeśli chcesz się do niego MODLIĆ... Masz pełne, politycznie poprawne prawo.

> > Na co, że jest jeszcze trochę punktów do zdobycia?
> > Przecież wystarczy popatrzeć na Twoje argumenty...
>
> Twoje są lepsze - zapędzić kamerdynerów do kopania fundamentów pod
autostrady?

ŚWIETNY POMYSŁ! No proszę - nawet UPR-owcom czasem się zdarzy...

================================================================

jacek#jw napisał:

Problem podstawowy to pojawienie się XY. Po pierwsze czy XY jest niezbędny i po
drugie jeśli tak, to jak doprowadzić do jego pojawienia się. Ja mogę powiedzieć
jedynie, że XY nie jest niezbędny, ale bardzo wskazany. Zaś aby doprowadzić
trzeba coś zrobić. Jak do tej pory nie udało się to nikomu. Może warto by coś
zmienić, ale co?

Nie wiem, co na to Luka; ja sądzę, że o niezbędności XY w danym miejscu i
czasie powinien rozstrzygać XY, natomiast ZACHĘCAĆ go do inwestowania właśnie
tam, gdzie problem bezrobocia występuje najostrzej, powinny wszelkie władze
danego terenu, od parlamentu poczynając (np. ustawy o zwalnianiu od podatku
firmy w takich rejonach inwestujące), po władze danej gminy (promocja gminy,
korzystanie z prawa do obniżania różnych świadczeń, uzbrojenie terenu pod
inwestycje itp). Sprawy takie, jak wysokość płac będą wtedy - konsekwentnie z
tym, co propaguję - funkcją poziomu bezrobocia na danym terenie. Fakt,
że "wyżej krzyża nie podskoczysz" (to aluzja do ogólego stanu gospodarki
państwa) i "nie od razu Kraków zbudowano"...

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> ja sądzę, że o niezbędności XY w danym miejscu i
> czasie powinien rozstrzygać XY, natomiast ZACHĘCAĆ go do inwestowania właśnie
> tam, gdzie problem bezrobocia występuje najostrzej, powinny wszelkie władze
> danego terenu, od parlamentu poczynając (np. ustawy o zwalnianiu od podatku
> firmy w takich rejonach inwestujące)

Zatem niższe podatki, obniżanie świadczeń.

, po władze danej gminy (promocja gminy,
> korzystanie z prawa do obniżania różnych świadczeń, uzbrojenie terenu pod
> inwestycje itp).
To wymagało by pieniędzy i odpowiednich decyzji. Nie sądzę aby państwo musiało
angażować się w taką inwestycję jak uzbrojenie terenu. To zawsze będzie budziło
podejrzenia o powiązania biznesu z władzą. Inwestowanie to rola biznesu.

> Sprawy takie, jak wysokość płac będą wtedy - konsekwentnie z
> tym, co propaguję - funkcją poziomu bezrobocia na danym terenie.
Wysoki poziom bezrobocia jest efektem słabości, czy zapaści gospodarczej na tym
terenie. Słaba gospodarka to niskie płace i żadne postulaty tego nie zmienią.
Inaczej najpierw musi pojawić się inwestor, później musi upłynąć czas niezbędny
do wytworzenia zysku, dopiero później będą rosnąć płace. Inwestor nie zachęcą
nakazy wysokich zarobków.

> Fakt,
> że "wyżej krzyża nie podskoczysz" (to aluzja do ogólego stanu gospodarki
> państwa) i "nie od razu Kraków zbudowano"...
>
Tak.

Pozdr / Jacek

Tyu do Jacka

[tyu]

Prawie pełna zgoda. I tak:

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > ja sądzę, że o niezbędności XY w danym miejscu i
> > czasie powinien rozstrzygać XY, natomiast ZACHĘCAĆ go do inwestowania właśnie
> > tam, gdzie problem bezrobocia występuje najostrzej, powinny wszelkie władze
> > danego terenu, od parlamentu poczynając (np. ustawy o zwalnianiu od podatku
> > firmy w takich rejonach inwestujące)
>
> Zatem niższe podatki, obniżanie świadczeń.

Tak, ale niższe SELEKTYWNIE, np. na terenach zagrożonych trwałym, strukturalnym
bezrobociem. Jest to może pewna sztuczność, ale zarazem - element dalekosiężnej
polityki państwa: nie zawsze taka forma bezrobocia da się zlikwidować wyłącznie
dzięki działaniu mechanizmów rynkowych.

> > , po władze danej gminy (promocja gminy, korzystanie z prawa do obniżania
> > różnych świadczeń, uzbrojenie terenu pod inwestycje itp).

> To wymagało by pieniędzy i odpowiednich decyzji. Nie sądzę aby państwo musiało
> angażować się w taką inwestycję jak uzbrojenie terenu. To zawsze będzie budziło
> podejrzenia o powiązania biznesu z władzą. Inwestowanie to rola biznesu.

Teoretycznie tak, ale... Ale biznes TEŻ wybiera tereny, gdzie chce inwestować.
Jeśli gmina (nie państwo!) "poda mu na tacy" drogi, media itp pod sam płot firmy -
przyjdzie, bo zacznie mu się to opłacać. Jest niebezpieczeństwo, że takie rzeczy
będą budzić podejrzenia, ale są też procedury pozwalające rozwiać je. Przykład:
kilka lat temu w Gliwicach zbudowano fabrykę Opla. Warunkiem było m.in. to, co
opisałem. Decyzję podejmowała Rada Miejska, uzbrojenie terenu finansowano z
budżetu miasta. Po analizie sprawy CAŁA Rada (także opozycja!) była za takim
rozwiązaniem, bo dawało szansę obniżenia bezrobocia.

> > Sprawy takie, jak wysokość płac będą wtedy - konsekwentnie z
> > tym, co propaguję - funkcją poziomu bezrobocia na danym terenie.

> Wysoki poziom bezrobocia jest efektem słabości, czy zapaści gospodarczej na tym
> terenie. Słaba gospodarka to niskie płace i żadne postulaty tego nie zmienią.
> Inaczej najpierw musi pojawić się inwestor, później musi upłynąć czas niezbędny
> do wytworzenia zysku, dopiero później będą rosnąć płace. Inwestor nie zachęcą
> nakazy wysokich zarobków.

Tak, tylko że ja nie miałem na myśli "postulatów", lecz DZIAŁANIA - np. takie,
jak przedstawiłem wyżej. Jeśli działania będą trafione - po pewnym czasie przyjdą
skutki.

> > Fakt, że "wyżej krzyża nie podskoczysz" (to aluzja do ogólego stanu
> > gospodarki państwa) i "nie od razu Kraków zbudowano"...
> >
> Tak.
>
> Pozdr / Jacek

I wzajemne - tyu

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Tak, ale niższe SELEKTYWNIE, np. na terenach zagrożonych trwałym, strukturalnym
>
> bezrobociem. Jest to może pewna sztuczność, ale zarazem - element dalekosiężnej
>
> polityki państwa: nie zawsze taka forma bezrobocia da się zlikwidować wyłącznie
>
> dzięki działaniu mechanizmów rynkowych.
>

> Teoretycznie tak, ale... Ale biznes TEŻ wybiera tereny, gdzie chce inwestować.
> Jeśli gmina (nie państwo!) "poda mu na tacy" drogi, media itp pod sam płot firm
> y -
> przyjdzie, bo zacznie mu się to opłacać. Jest niebezpieczeństwo, że takie rzec
> zy
> będą budzić podejrzenia, ale są też procedury pozwalające rozwiać je. Przykład:
>
> kilka lat temu w Gliwicach zbudowano fabrykę Opla. Warunkiem było m.in. to, co
> opisałem. Decyzję podejmowała Rada Miejska, uzbrojenie terenu finansowano z
> budżetu miasta. Po analizie sprawy CAŁA Rada (także opozycja!) była za takim
> rozwiązaniem, bo dawało szansę obniżenia bezrobocia.
>

Selektywnie oznacza teoretycznie przenoszenie środków z jednego miejsca w drugie.
Dam inny przykład. Warszawa jest regionem o najwyższym dochodzie i płacach w
Polsce i jest jednocześnie regionem, który chce by go dofinansować, bo się dusi,
bo ma fatalną infrastrukturę, bo zawsze płacił na innych itd. Niezależnie od
prawdziwości, i zasadności argumentów zawsze będzie tak, że wszescy będą
potrzebować a nikt nie będzie chciał dawać. Takie selektywne obniżanie podatków
lub dofinansowywanie terenów w inny sposób ma sens jedynie w sytuacji kryzysu w
jednym terenie np na skutek klęsk żywiołowych. Jako rozwiązanie strukturalne ma
zdecydowanie mniejsze znaczenie. Zarówno Gliwicom, jak i Warszawie, Łodzi czy
Polesiu byłoby dużo łatwiej bez centralnej pomocy ale i bez centralnych obciążeń.
Koszty dróg nie są aż tak wielkie, jeśli weźmie się pod uwagę, że nie każda gmina
potrzebuje autostrad z kaskadami. Jak sam stwierdziłeś nie od razu Kraków
zbudowano, tak nie od razu może powstać pełna infrastruktura dla wielkiego
przemysłu a w naszej sytuacji z braku środków powinna być planowana razem z
inwestycją, a nie na wszelki wypadek.
Pozdr / Jacek

Tyu do Jacka - prawie zgoda

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Tak, ale niższe SELEKTYWNIE, np.na terenach zagrożonych trwałym, strukturalnym
> > bezrobociem.Jest to może pewna sztuczność, ale zarazem - element dalekosiężnej
> > polityki państwa: nie zawsze taka forma bezrobocia da się zlikwidować
> > wyłącznie dzięki działaniu mechanizmów rynkowych.
>
> > Teoretycznie tak, ale... Ale biznes TEŻ wybiera tereny, gdzie chce
> > inwestować. Jeśli gmina (nie państwo!) "poda mu na tacy" drogi, media itp
> > pod sam płot firmy - przyjdzie, bo zacznie mu się to opłacać. Jest
> > niebezpieczeństwo, że takie rzeczy będą budzić podejrzenia, ale są też
> > procedury pozwalające rozwiać je. Przykład:
> >
> > kilka lat temu w Gliwicach zbudowano fabrykę Opla. Warunkiem było m.in. to,
> > co opisałem. Decyzję podejmowała Rada Miejska, uzbrojenie terenu finansowano
> > z budżetu miasta. Po analizie sprawy CAŁA Rada (także opozycja!) była za
> > takim rozwiązaniem, bo dawało szansę obniżenia bezrobocia.
>
> Selektywnie oznacza teoretycznie przenoszenie środków z jednego miejsca w dru
> gie. Dam inny przykład. Warszawa jest regionem o najwyższym dochodzie i płacach
> w Polsce i jest jednocześnie regionem, który chce by go dofinansować, bo się
> dusi, bo ma fatalną infrastrukturę, bo zawsze płacił na innych itd. Niezależnie
> od prawdziwości, i zasadności argumentów zawsze będzie tak, że wszescy będą
> potrzebować a nikt nie będzie chciał dawać. Takie selektywne obniżanie podatków
> lub dofinansowywanie terenów w inny sposób ma sens jedynie w sytuacji kryzysu w
> jednym terenie np na skutek klęsk żywiołowych. Jako rozwiązanie strukturalne ma
> zdecydowanie mniejsze znaczenie. Zarówno Gliwicom, jak i Warszawie, Łodzi czy
> Polesiu byłoby dużo łatwiej bez centralnej pomocy ale i bez centralnych obcią
> żeń. Koszty dróg nie są aż tak wielkie, jeśli weźmie się pod uwagę, że nie każda
> gmina potrzebuje autostrad z kaskadami. Jak sam stwierdziłeś nie od razu Kraków
> zbudowano, tak nie od razu może powstać pełna infrastruktura dla wielkiego
> przemysłu a w naszej sytuacji z braku środków powinna być planowana razem z
> inwestycją, a nie na wszelki wypadek.
> Pozdr / Jacek


Myślę, że kluczem do porozumienia może być Twoje zdanie:

"Takie selektywne obniżanie podatków lub dofinansowywanie terenów w inny sposób
ma sens jedynie w sytuacji kryzysu w jednym terenie np na skutek klęsk
żywiołowych. Jako rozwiązanie strukturalne ma zdecydowanie mniejsze znaczenie."

Tak! Nie jestem bynajmniej za uznaniowością redystrybucji podatków WSZĘDZIE I
ZAWSZE, lecz właśnie w takich szczególnych przypadkach, gdy na jakimś terenie
kleska jest tak dojmująca, że ludzie z tego terenu sami sobie nie poradzą. Ale
dla małego miasta taką klęską może być np. zamknięcie JEDYNEJ fabryki w tym
mieście, a dla wsi - np. rozwiązanie PGR-u (abstrahuję zupełnie od zasadności
ekonomicznej tego zamknięcia czy rozwiązania, chodzi mi o skutek społeczny -
dramatyczny wzrost bezrobocia.) Takie działania generują strukturalne bezrobocie,
którego skutki są klęską "niemal żywiołową" dla mieszkańców danego terenu.

Rozkład bezrobocia w Polsce jest bardzo niejednolity. Są tereny (po-PGR-owskie,
pokopalniane), gdzie sięga kilkudziesięciu porcent. I TAM TRZEBA ściągać
inwestorów, wszelkimi metodami, takze metodami ulg podatkowych itp.

Pozdrawiam.

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

>
> Myślę, że kluczem do porozumienia może być Twoje zdanie:
>
> "Takie selektywne obniżanie podatków lub dofinansowywanie terenów w inny sposób
>
> ma sens jedynie w sytuacji kryzysu w jednym terenie np na skutek klęsk
> żywiołowych. Jako rozwiązanie strukturalne ma zdecydowanie mniejsze znaczenie."
>
> Tak! Nie jestem bynajmniej za uznaniowością redystrybucji podatków WSZĘDZIE I
> ZAWSZE, lecz właśnie w takich szczególnych przypadkach, gdy na jakimś terenie
> kleska jest tak dojmująca, że ludzie z tego terenu sami sobie nie poradzą. Ale
> dla małego miasta taką klęską może być np. zamknięcie JEDYNEJ fabryki w tym
> mieście, a dla wsi - np. rozwiązanie PGR-u (abstrahuję zupełnie od zasadności
> ekonomicznej tego zamknięcia czy rozwiązania, chodzi mi o skutek społeczny -
> dramatyczny wzrost bezrobocia.) Takie działania generują strukturalne bezroboci
> e,
> którego skutki są klęską "niemal żywiołową" dla mieszkańców danego terenu.
>
> Rozkład bezrobocia w Polsce jest bardzo niejednolity. Są tereny (po-PGR-owskie,
>
> pokopalniane), gdzie sięga kilkudziesięciu porcent. I TAM TRZEBA ściągać
> inwestorów, wszelkimi metodami, takze metodami ulg podatkowych itp.
>
> Pozdrawiam.

Jeśli w jednym rejonie bankrutuje fabryka, w innym zamykany jest pgr, a w jeszcze
innym istnieje realne zagrożenie odpływu kapitału to szansa na uzdrowienie
sytuacji przez przelewanie środków z jednego miejsca w drugie jest znikoma i
przede wszystkim koszty takich operacji pożerają w znacznej części środki, które
mogłyby być wykorzystane w inny sposób. Rolą państwa winno być zapobieganie
monopolizacji produkcji (o ile państwo potrafi dać sobie z tym radę), zarówno w
skali kraju, jak i w skali regionu. W ten sposób zamknięcie czegokolwiek nie
będzie oznaczało tragedii. Zaś ożywienie gospodarcze chyba jednak łatwiej będzie
uzyskać, przez obniżenie podatków w całym kraju, przez niskie kredyty,
uproszczenie procedur prawnych a więc generalnie ograniczenie roli państwa w
gospodarce. W innym przypadku państwo będzie, a właściwie jest postrzegane tak
jak ten kamerdyner z biurokratą, ze wskazaniem na tego drugiego.
Pozdr / Jacek

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Właśnie nie! Premia jest uznaniowa ("uznaje" oczywiście pracodawca), a stawka
> godzinowa lub miesięczna uwzględnia, w warunkach równowagi, spodziewany zysk
> pracodawcy oraz to, ile może z niego oddać, a jeszcze wyjść na swoje.

Przezwyciężyłem obrzydzenie i sięgnąłem do źródła:
"Jedynie wtedy, gdy produkcja będzie pod świadomą i zaplanowaną z góry kontrolą
społeczeństwa, społeczeństwo to ustanowi bezpośrednią relację między ilością
społecznego czasu pracy poświęconego produkcji określonych artykułów a ilością
popytu społecznego na nie".

Metoda to:

"Życiowy proces społeczeństwa, oparty na procesie produkcji materialnej, nie
zrzuci swej mistycznej zasłony dopóki nie potraktuje się go jako produkcji
wykonywanej przez swobodnie zrzeszonych ludzi i świadomie przez nich regulowanej
zgodnie z ustalonym planem".

Czy my nadal poruszamy się w kręgu wolnego rynku? Co więcej, brudas Marks i
fabrykant Engels wcale nie twierdzili, że w ustroju socjalistycznym WD nie będzie
istniała - upierali się, że "owa nadwyżka jest ekonomiczną koniecznością",
ale "będzie się ona znajdować we własności publicznej i dlatego nie będzie
wywłaszczona, jak w przypadku własności prywatnej".

Od powyższej zależności nie jest wolny nawet komunizm - zasadą jest "od każdego
według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb". Wynika z tego jasno, że
niektórzy (najmniej kompetentni) byliby opłacani powyżej wartości swej pracy, a
niektórzy (najbardziej kompetentni) - poniżej. Zatem komunizm jest w oczywisty
sposób systemem opartym na wyzysku, tak samo jak kapitalizm.

Ponieważ mimo wszystko wątpię, abyś do powyższych czerwonych bredni podszedł z
entuzjazmem, przejdę do kolejnej sprawy.
Twierdzisz, że przyjęcie niskiej płacy jest korzystne jedynie dlatego, bo jest
się zmuszanym do jej zaakceptowania w wyniku bezrobocia.

John Scott Shea:
"Mówienie, że kapitalista wyzyskuje pracownika, bo oferuje mu w zamian za pracę
zapłatę, która ma wykorzystywać przejawianą przez tego pracownika potrzebę
zdobycia środków egzystencji, zmuszającą go do pracy jest połączeniem błędów w
definiowaniu wyzysku i przymusu. Pracodawca może zmusić pracownika do
zaakceptowania płacy jedynie przez bezpośrednie lub pośrednie stosowanie
przymusu. Jeśli nie istnieje niewolnictwo lub politycznie (przymusowo) narzucone
warunki życia, takie jak w totalitarnym czy autorytarnym państwie, umowa o płacę
nie może by narzucona pracownikowi siłą".

Na czym polega Twój błąd w rozumowaniu? Otóż na tym, że produkt jest funkcją
substratu, jakim jest praca, przy wszystkich innych czynnikach już gdzieś
zgromadzonych, skoordynowanych i skierowanych na określony cel gospodarczy. Tam,
gdzie jest wiele substratów, podział produktu ze względu na jeden szczególny
substrat jest całkowicie arbitralny.

Ludwig von Mises:
"Do wyprodukowania samochodu potrzeba rozmaitych maszyn, rozmaitych surowców,
pracy rozmaitych pracowników fizycznych i - przede wszystkim - planu projektanta.
Ale nikt nie może zdecydować, jaki udział w gotowym samochodzie ma być przypisany
każdemu z tych rozmaitych czynników, których współpracy wymaga jego produkcja".

Ayn Rand:
Gdy żyjesz w racjonalnym społeczeństwie, gdzie ludzie mają swobodę handlu,
otrzymujesz nie dającą się ocenić premię: materialna wartość twej pracy jest
wyznaczana nie tylko przez twój wysiłek, ale także przez wysiłek
najproduktywniejszych umysłów istniejących w otaczającym cię świecie (...) Praca
fizyczna jako taka nie może rozszerzać się dalej niż na dany moment. Człowiek,
który nie robi nic poza fizyczną pracą, konsumuje wartość materialną -
równoważnik swego wkładu w proces produkcji - i nie zostawia żadnej dalszej
wartości, ani dla siebie, ani dla innych. Ale człowiek, który wyprodukuje ideę w
jakiejkolwiek dziedzinie racjonalnego wysiłku - człowiek odkrywający nową wiedzę -
jest trwałym dobroczyńcą ludzkości. Jedynie wartość idei może być dzielona
pomiędzy nieograniczoną liczbę ludzi, robiąc ich wszystkich bogatszymi bez
niczyjego poświęcenia czy straty, podnosząc zdolność produkcyjną wszelkiej pracy,
jaką wykonują [...] Człowiek na szczycie piramidy intelektualnej w najwyższym
stopniu obdziela wszystkich poniżej, ale nie dostaje nic poza swą materialną
zapłatą, nie otrzymując od innych żadnej intelektualnej premii, którą mógłby
dodać do wartości swego czasu. Człowiek na dole tej piramidy, który pozostawiony
sam sobie głodowałby w swej beznadziejnej głupocie, nie udziela niczego tym, co
są ponad nim, ale otrzymuje premię wszystkich ich mózgów. Taka jest natura
konkurencji między silnym i słabym intelektualnie".

> ...czyli przyznajesz, że kamerdyner przejada więcej, niż biurokrata!

Nie! Biurokrata więcej marnotrawi wspólnych pieniędzy!

> Poza tym: tych 100 biurokratów - konsekwentnie z tym, co powyżej - byłoby
> ZAMIAST kamerdynerów. Ich miejsce pracy jest tanie, więc mogłoby ich być wielu.

Biurokraci nie wykonują pracy twórczej, to mumie do przekładania nikomu nie
potrzebnej makulatury.

Pozdrowionka jak zwykle

Do Luki o literaturze i wyważaniu drzwi

[tyu]

Gość portalu luka napisał i zacytował mnóstwo rzeczy, z którymi OD POCZĄTKU SIĘ
ZGADZAM. Wykonał zatem mnóstwo rzetelnej, nikomu niepotrzebnej roboty (chyba, ze
przypadkowy Czytelnik oceni to inaczej).

Moja zasadnicza teza OD POCZĄTKU brzmi: w miarę sprawiedliwy podział WD jest
możliwy w warunkach równowagi między podaża siły roboczej a popytem na nią.
Czyli - w warunkach niskiego (nie zerowego!) bezrobocia w danej branży na danym
terenie. Żadnych administracyjnych ustaleń itp. Przeczytaj poprzednie posty, a
nawet to, co sam zacytowałeś ostatnio na początku jako przyczyną tak bogatego
zaprezentowania źródeł od lewa do prawa.

Piszesz: Na czym polega Twój błąd w rozumowaniu? Otóż na tym, że produkt jest
funkcją substratu, jakim jest praca, przy wszystkich innych czynnikach już gdzieś
zgromadzonych, skoordynowanych i skierowanych na określony cel gospodarczy. Tam,
gdzie jest wiele substratów, podział produktu ze względu na jeden szczególny
substrat jest całkowicie arbitralny.

A tymczasem ja NIE PROPONUJĘ arbitralnego podziału produktu, tylko CENĘ RÓWNOWAGI
(za pracę, czyli stawki wynagrodzenia), która nie jest żadnym abstraktem.

A dalej - też z górki.

> > ...czyli przyznajesz, że kamerdyner przejada więcej, niż biurokrata!
>
> Nie! Biurokrata więcej marnotrawi wspólnych pieniędzy!

Być może, ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co ja twierdzę. OBAJ biorą
pieniądze (kamerdyner większe, choć z prywatnej kiesy!) za pracę nieproduktywną.

> > Poza tym: tych 100 biurokratów - konsekwentnie z tym, co powyżej - byłoby
> > ZAMIAST kamerdynerów. Ich miejsce pracy jest tanie,więc mogłoby ich być wielu.
>
> Biurokraci nie wykonują pracy twórczej, to mumie do przekładania nikomu nie
> potrzebnej makulatury.

I ja tak twierdzę, ale to TEŻ nic nie zmienia. OBAJ: biurokrata i kamerdyner
działają nieproduktywnie. Co więcej - NIE KAŻDY biurokrata MUSI być
nieproduktywny. Pewne procesy wymagają księgowania, wklepywania danych itd.
Chodzi tylko o to, by ich liczba nie wykraczała ponad niezbędne minimum. A co
produktywnego robi kamerdyner?

> Pozdrowionka jak zwykle

I wzajemnie - też jak zwykle.

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Gość portalu luka napisał i zacytował mnóstwo rzeczy, z którymi OD POCZĄTKU SIĘ
> ZGADZAM. Wykonał zatem mnóstwo rzetelnej, nikomu niepotrzebnej roboty.
> Moja zasadnicza teza OD POCZĄTKU brzmi: w miarę sprawiedliwy podział WD jest
> możliwy w warunkach równowagi między podaża siły roboczej a popytem na nią.

Zgadzasz się, a w następnym zdaniu temu przeczysz. To ja poświęcam się i
przepisuję "Kapitał", a Ty lekceważysz mój wysiłek?! Czy porównanie tekstów
z "Kapitału" z jego krytyką nic Ci nie dało do myślenia?

> Czyli - w warunkach niskiego (nie zerowego!) bezrobocia w danej branży na danym
> terenie. Żadnych administracyjnych ustaleń itp. Przeczytaj poprzednie posty, a
> nawet to, co sam zacytowałeś ostatnio na początku jako przyczyną tak bogatego
> zaprezentowania źródeł od lewa do prawa.

Wynika z tych cytatów jasno, że WD jest nie do uniknięcia (według założeń M+L),
natomiast w normalnym świecie tego typu sprzeczność nie zachodzi. Z czym Ty
właściwie polemizujesz?

> A tymczasem ja NIE PROPONUJĘ arbitralnego podziału produktu, tylko CENĘ RÓWNOWA
> GI (za pracę, czyli stawki wynagrodzenia), która nie jest żadnym abstraktem.

Nadal nie chcesz zrozumieć, że nie ma narzędzi, które zmierzyłyby wkład pracy w
wytworzony towar. Nawet M+L uważali podobny pomysł za naiwny (klasyków swoich nie
znasz, czy co?) - obliczyć wartości takiej pracy się nie da, zatem bez
arbitrarności się obejść nie może.

> Być może, ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co ja twierdzę. OBAJ bio
> rą
> pieniądze (kamerdyner większe, choć z prywatnej kiesy!) za pracę nieproduktywną

Biurokrata również za nieproduktywną - ale tylko on obciąża podatników.

> I ja tak twierdzę, ale to TEŻ nic nie zmienia. OBAJ: biurokrata i kamerdyner
> działają nieproduktywnie.

Ale tylko jeden ociąża podatników.

> Co więcej - NIE KAŻDY biurokrata MUSI być
> nieproduktywny. Pewne procesy wymagają księgowania, wklepywania danych itd.

Nie musi. Ale im więcej urzędasów, tym większe marnotrawstwo, zatem nie jest to
dobra metoda na zwalczanie bezrobocia.

> Chodzi tylko o to, by ich liczba nie wykraczała ponad niezbędne minimum. A co
> produktywnego robi kamerdyner?

Przypala księciowi cygaro. Zresztą - nawet gdyby nic nie robił, to nie
społeczeństwo go utrzymuje, zatem problem nie istnieje.

PZPR, ops, pardon, PZDR.

Do Luki o wyważaniu ścian

[tyu]

xiazeluka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu luka napisał i zacytował mnóstwo rzeczy, z którymi OD POCZĄTKU
> > SIĘ ZGADZAM. Wykonał zatem mnóstwo rzetelnej, nikomu niepotrzebnej roboty.
> > Moja zasadnicza teza OD POCZĄTKU brzmi: w miarę sprawiedliwy podział WD jest
> > możliwy w warunkach równowagi między podaża siły roboczej a popytem na nią.
>
> Zgadzasz się, a w następnym zdaniu temu przeczysz.

Udowodnij. Ja tego nie widzę.

> To ja poświęcam się i przepisuję "Kapitał", a Ty lekceważysz mój wysiłek?!

Przeciwnie! Dałem temu wyraz. Poza tym domyślam się, że wolałbyś zostać
flagellantem, niż to robić, więc tym bardziej podziwiam.

> Czy porównanie tekstów z "Kapitału" z jego krytyką nic Ci nie dało do myślenia?

Że to, co napisano ponad 100 lat temu gorzej odzwierciedla rzeczywistość, niż to,
co napisano znacznie później. Ale w tym celu nie trzeba było aż przepisywać
"Kapitału".

> > Czyli - w warunkach niskiego (nie zerowego!) bezrobocia w danej branży na
> > danym terenie. Żadnych administracyjnych ustaleń itp. Przeczytaj poprzednie
> > posty, a nawet to, co sam zacytowałeś ostatnio na początku jako przyczyną tak
> > bogatego zaprezentowania źródeł od lewa do prawa.
>
> Wynika z tych cytatów jasno, że WD jest nie do uniknięcia (według założeń M+L),
> natomiast w normalnym świecie tego typu sprzeczność nie zachodzi. Z czym Ty
> właściwie polemizujesz?

Z Luką, który ma problem z jasnym zdefiniowaniem swoich zastrzeżeń. Poza tym:
DLACZEGO imputujesz mi, że zawsze muszę rozumować w kategoriach "M+L"?

> > A tymczasem ja NIE PROPONUJĘ arbitralnego podziału produktu, tylko CENĘ
> > RÓWNOWAGI (za pracę, czyli stawki wynagrodzenia), która nie jest żadnym
> > abstraktem.
>
> Nadal nie chcesz zrozumieć, że nie ma narzędzi, które zmierzyłyby wkład pracy
> w wytworzony towar. Nawet M+L uważali podobny pomysł za naiwny (klasyków swoich
> nie znasz, czy co?) - obliczyć wartości takiej pracy się nie da, zatem bez
> arbitrarności się obejść nie może.

Co do klasyków: patrz wyżej. Co do narzędzi: a RYNEK, kolego prorynkowcu?!
Zwracam uwagę, że nie mierzy on tego, ile ktoś "się narobił", tylko ile ktoś inny
jest gotów za to zapłacić - czyli mierzy społeczną przydatność pracy. I O TO
chodzi!

> > Być może, ale to nie stoi w żadnej sprzeczności z tym, co ja twierdzę. OBAJ
> > biorą pieniądze (kamerdyner większe, choć z prywatnej kiesy!) za pracę
> > nieproduktywną
>
> Biurokrata również za nieproduktywną - ale tylko on obciąża podatników.

Chyba, że prywaciarz zatrudni biurokratę...

> > I ja tak twierdzę, ale to TEŻ nic nie zmienia. OBAJ: biurokrata i kamerdyner
> > działają nieproduktywnie.
>
> Ale tylko jeden ociąża podatników.

Racja - z zastrzeżeniem, jak wyżej. Ale OBAJ mogliby pomnażać dochód państwa
(swój oczywiście też).

> > Co więcej - NIE KAŻDY biurokrata MUSI być nieproduktywny. Pewne procesy
> > wymagają księgowania, wklepywania danych itd.
>
> Nie musi. Ale im więcej urzędasów, tym większe marnotrawstwo, zatem nie jest to
> dobra metoda na zwalczanie bezrobocia.

Nie jest - jest zbliżona do Twojej metody zatrudniania kamerdynerów.

> > Chodzi tylko o to, by ich liczba nie wykraczała ponad niezbędne minimum. A
> > co produktywnego robi kamerdyner?
>
> Przypala księciowi cygaro. Zresztą - nawet gdyby nic nie robił, to nie
> społeczeństwo go utrzymuje, zatem problem nie istnieje.

Znów jak wyżej. Czyli, że istnieje, tylko w innym punkcie.

> PZPR, ops, pardon, PZDR.

UPS, pardon, UPR.

[xiazeluka]

tyu napisał(a):

> Udowodnij. Ja tego nie widzę.

Marks:
"Życiowy proces społeczeństwa, oparty na procesie produkcji materialnej, nie
zrzuci swej mistycznej zasłony dopóki nie potraktuje się go jako produkcji
wykonywanej przez swobodnie zrzeszonych ludzi i świadomie przez nich regulowanej
zgodnie z ustalonym planem".

1. WD nie jest więc możliwa w warunkach wolnego rynku, gdyż nie ma "świadomie
regulowanej zgodnie z planem" itd.
2. Importujesz jednak WD do wolnego rynku i dokonujesz trywialnego podziału na
pracę i WD, zapominając, że nie sposób zmierzyć w ten sposób wkładu pracy
robotnika. Robol posługuje się narzędziami, które kupił kapitalista, co
znakomicie ułatwia mu pracę: czy domagałbyś się większej czy mniejszej części WD
dla niego, gdyby pracował gołymi rękoma, a więc ciężej?

> Że to, co napisano ponad 100 lat temu gorzej odzwierciedla rzeczywistość, niż t
> o, co napisano znacznie później.

Mały kroczek w tył, nieprawdaż? Ale przypominam, że to Ty posługujesz się
wyciągniętym ze spleśniałej szafy szkieletem wartości dodatkowej.

> Z Luką, który ma problem z jasnym zdefiniowaniem swoich zastrzeżeń. Poza tym:
> DLACZEGO imputujesz mi, że zawsze muszę rozumować w kategoriach "M+L"?

Ponieważ WD istniało tylko w wyobraźni tych panów.

> Co do narzędzi: a RYNEK, kolego prorynkowcu?!
> Zwracam uwagę, że nie mierzy on tego, ile ktoś "się narobił", tylko ile ktoś in
> ny
> jest gotów za to zapłacić - czyli mierzy społeczną przydatność pracy. I O TO
> chodzi!

No, jeżeli tylko o to chodzi... Od kiedy stałeś się ultrasem wolnego rynku? Przy
okazji - czy wytwórcy tandetnych bibelotów w nadmorskich uzdrowiskach wykonują
pracę przydatną społecznie?

> Chyba, że prywaciarz zatrudni biurokratę...

A po co miałby wyrzucać pieniądze w błoto? A może sugerujesz powszechnaą w Polsce
czynność wykonywaną przez prywaciarzy u biorokratów - smarowanie?

> Nie jest - jest zbliżona do Twojej metody zatrudniania kamerdynerów.

Nadal nie pamiętasz o tym, że pieniądze z podatków lepiej wykorzystać na
inwestycje, a nie mnożenie niepotrzebnych nikomu bytów.

ITD

Do Luki, który w proch i pył...

[tyu]

xiazeluka napisał coś o Marksie, z czego ma wynikać, że:

> 1. WD nie jest więc możliwa w warunkach wolnego rynku, gdyż nie ma "świadomie
> regulowanej zgodnie z planem" itd.
> 2. Importujesz jednak WD do wolnego rynku i dokonujesz trywialnego podziału
> na pracę i WD, zapominając, że nie sposób zmierzyć w ten sposób wkładu pracy
> robotnika. Robol posługuje się narzędziami, które kupił kapitalista, co
> znakomicie ułatwia mu pracę: czy domagałbyś się większej czy mniejszej części
> WD dla niego, gdyby pracował gołymi rękoma, a więc ciężej?

A. JAK JUŻ PISAŁEM (patrz na cytat niżej) - nigdy nie traktowałem tego w
kategoriach "narobienia się".
B. Skoro WD tak Cię jednak mierzi, to może wróćmy do pojęcia zysku, znacznie
strawniejszego, jak sądzę, a bliskoznacznego?


> > Że to, co napisano ponad 100 lat temu gorzej odzwierciedla rzeczywistość,
> > niż to, co napisano znacznie później.
>
> Mały kroczek w tył, nieprawdaż? Ale przypominam, że to Ty posługujesz się
> wyciągniętym ze spleśniałej szafy szkieletem wartości dodatkowej.

Więc - jak wyżej.


> > Z Luką, który ma problem z jasnym zdefiniowaniem swoich zastrzeżeń. Poza tym:
> > DLACZEGO imputujesz mi, że zawsze muszę rozumować w kategoriach "M+L"?
>
> Ponieważ WD istniało tylko w wyobraźni tych panów.

Marudzisz, ale niech Ci tam. Więc - jak wyżej wyżej.


> > Co do narzędzi: a RYNEK, kolego prorynkowcu?!
> > Zwracam uwagę, że nie mierzy on tego, ile ktoś "się narobił", tylko ile ktoś
> > inny jest gotów za to zapłacić - czyli mierzy społeczną przydatność pracy.
> > I O TO chodzi!
>
> No, jeżeli tylko o to chodzi... Od kiedy stałeś się ultrasem wolnego rynku?

Żaden ultras - po prostu staram się używać pojęć i argumentów dla Ciebie
zrozumiałych.

> Przy okazji - czy wytwórcy tandetnych bibelotów w nadmorskich uzdrowiskach
> wykonują pracę przydatną społecznie?

Jeśli da to się sprzedać... Załóżmy, że dostarczą oni chwili przyjemności
kupującemu, który za tę chwilę zapłaci ile zapłaci. O wartościach artystycznych
wyrobów wolę się nie wypowiadać.

> > Chyba, że prywaciarz zatrudni biurokratę...
>
> A po co miałby wyrzucać pieniądze w błoto? A może sugerujesz powszechnaą w
> Polsce czynność wykonywaną przez prywaciarzy u biorokratów - smarowanie?

Teoretyzuję, bezsmarowo oczywiście.


> > Nie jest - jest zbliżona do Twojej metody zatrudniania kamerdynerów.
>
> Nadal nie pamiętasz o tym, że pieniądze z podatków lepiej wykorzystać na
> inwestycje, a nie mnożenie niepotrzebnych nikomu bytów.

Moje słowa! (A przynajmniej - myśli, które Ty ubrałeś po swojemu).


> ITD

"Sztandar Młodych", do usług...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> A. JAK JUŻ PISAŁEM (patrz na cytat niżej) - nigdy nie traktowałem tego w
> kategoriach "narobienia się".

Przez grzeczność nie przeczę, jak to powiedział Bond do tej wstrętnej M.

> B. Skoro WD tak Cię jednak mierzi, to może wróćmy do pojęcia zysku, znacznie
> strawniejszego, jak sądzę, a bliskoznacznego?

Wróćmy.

> Żaden ultras - po prostu staram się używać pojęć i argumentów dla Ciebie
> zrozumiałych.

No popatrz, a ja dla odmiany myślałem, że Cię Marksem przekonam...

> Jeśli da to się sprzedać... Załóżmy, że dostarczą oni chwili przyjemności
> kupującemu, który za tę chwilę zapłaci ile zapłaci. O wartościach artystycznych
> wyrobów wolę się nie wypowiadać.

O wartości artystyczne się nie pytam - nie na temat. Zwracam jednak uwagę, że
kamerdyner też się sprzedaje i również dostarcza przyjemności baronowi...

> Moje słowa! (A przynajmniej - myśli, które Ty ubrałeś po swojemu).

Świetnie - jeszcze zgódźmy się, że lepszy prywatny kamerdyner antyspołeczny od
biurokraty-wałkonia z naszych podatków i będziemy na dobrej drodze do domu.

Miłego łykendu.

Do Luki zatopionego w zarybionej Czarniawce

[tyu]

Luka napisał:

Świetnie - jeszcze zgódźmy się (tu wymienił w jakiej sprawie) i będziemy na
dobrej drodze do domu.

Miłego łykendu.

________________________________________


Czego to się nie robi dla świętej zgody!
Zwłaszcza, że i tak mam tyle pisania...

To do miłego!

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

>
> Spokojnie, imć Luka! Bez nerw! Chyba przyznasz, że do wytworzenia czegokolwiek
> potrzebny jest nie tylko kapitał, ale i wkład pracy. W jakich proporcjach zysk
> jest dzielony między te dwa czynniki? (Określenie "wartość dodatkowa" przyprawi
> a
> Cię o... więc nie użyję) Ano w takich, jak dyktuje rynek pracy. Morał: w
> interesie pracodawców leży utrzymywanie się bezrobocia - wtedy "dzielą i rządzą
> "
> jak chcą. Rację ma Andrzej.
W interesie partii głoszących potrzebę pomagania ubogim i niezaradnym jest utrzymywanie
bezrobocia i dużej liczby ubogich. Wtedy " dzielą i rządzą ".

Pytanie Nr.2 do Adamsa: na ile wiesz, co piszesz?

[tyu]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> W interesie partii głoszących potrzebę pomagania ubogim i niezaradnym jest
> utrzymywanie bezrobocia i dużej liczby ubogich. Wtedy "dzielą i rządzą".

...dopóki ktoś się nie zorientuje, że tak jest i ile to jest warte. Przykład, na
który oczekuję: upadek Samoobrony. Ale nie jest to przykład partii
socjaldemokratycznych.

[Gość: Adams]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > W interesie partii głoszących potrzebę pomagania ubogim i niezaradnym jest
>
> > utrzymywanie bezrobocia i dużej liczby ubogich. Wtedy "dzielą i rządzą".
>
> ...dopóki ktoś się nie zorientuje, że tak jest i ile to jest warte. Przykład, n
> a
> który oczekuję: upadek Samoobrony. Ale nie jest to przykład partii
> socjaldemokratycznych.
Jeszcze długo się nie zorientuje ( większość , bo mniejszość już wie ) W epoce medialnej w
której żyć nam przyszło , gdzie byle palant może zostać posłem lub prezydentem tylko dlatego , że
ładnie wygląda w TV. Szkoda gadać.

czy u Ciebie myslenie feudalne trwa dalej?:]

[wild]

jak to jest? co więc robi rząd z swoimi klakierami?:]

[Gość: #]

wild napisał(a):

> jak to jest? co więc robi rząd z swoimi klakierami?:]

Wyjdzie nam V reforma- znowu administracyjna,
Starostwa sa - co wymysla - chodzilem po Tarn Gorach
w UM, W Starostwie, UGm i Pow i WSZEDZIE te SAME referaty
nawet brali ode mnie kopie swych pism !!!!!!!

Ciekawilo mnie patrzc na ich twarze, napelnione niewypowiedziana
wyzszoscia papieru nad meandrami ZYCIA -

Na KOGOZ oni glosuja ????

[Gość: Adams]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > czy to może kogoś zaciekawić?
> >
Bo tylko Marks
> pokazal mi jaka zaraza sa korporacje i dazenie do bogactwa.
> Andrzej.

A Ty chciałbyś być biedny ale ci nie dają.

KTO BYL MUSSOLINI? WLOCH

[Gość: Ktos]

KTÓRY "IDEE" MARKSA GORLIWIE W ŻYCIE WPROWADZAŁ...

[wild]

itd...

[charlemagne]

ale włoskich faszystów wielu nie ma... a żydów to jakoś wsród bolszewików od
groma - Róża, Marx, Trocki...

Uprzejmie donoszę, Jezus też był żydem, także

[zeh]

Gość portalu: ROL napisał(a):

.............

Uprzejmie donoszę, Jezus też był żydem, także jego matka Maryja.

Czym więc od nich odbiegał?

Uprzejmie donoszę? a na kogo? :)

[wild]

zeh napisał(a):

>
> Gość portalu: ROL napisał(a):
>
> .............
>
> Uprzejmie donoszę, Jezus też był żydem, także jego matka Maryja.
>
> Czym więc od nich odbiegał?
>
>



Czy Jezus mówił jak ideolog i teoretyk filozofii złodzieja i mordercy - Marks, ze
trzeba okradać ludzi na dobre uczynki lub zabijać wyzyskiwaczy?

To tak istotne jak zeszloroczny snieg

[Gość: Jan22]

TAK! To tak istotne jak zeszloroczny snieg...

[wild]

NAWET(?) gdy skradnie Janowi22 jakiś "marksista" z jego samochodu radio za 39zł i
zielony grzebien za 3.50zł...

Kto Byl Marks ? Zyd - DRUGA PROBA

[Gość: Ktos]

To, ze Marks byl (lub nie byl) Zydem jest teraz tak samo istotne
jak ZESZLOROCZNY SNIEG !! - o to mi chodzilo.

Czy jest zycie na Marksie?

[Gość: as]

Czy nie?

[Gość: krol]

Gość portalu: as napisał(a):

> Czy nie?

Tak lub Nie !

Nie

[Gość: mik]

On byl dosyc bogatym,nie Zydem.Niemcy,sytuacja gospodarcza taka sama jak teraz
w Polsce.Jego madrosc spostrzegania,pomimo mlodego wieku ogromna.Pozniej w
Niemczech na tej samej bazie,rodzi sie Hitler-poglady te same,inne wykonanie.

[Gość: G'day]

Wybrancy.
Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
Chlopak dziewczyne porzuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
“Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.
Artykul sie w prasie pojawil, krytycznie nas opisali.
Turysci zagraniczni w "butelke nabici zostali"
Plakaty wywieszono, ujmujac nam chwaly, splendoru.
Nie mamy "pogody ducha", radosci na co dzien, humoru.


Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.

Marks był wrogiem Żydów

[Gość: V.C.]

" Marks wiedział , że to judaizm był źródłem nowoczesnej myśli ekonomicznej ,
ale całkowicie utożsamiał go z kapitalizmem i uważał Żydów za wrogów , ktorych
należy zwalczać . "

Jacques Attali ,
" L'express ", 10.01.2002