Gwiezdne Wojny a Diuna i Fundacja

[kyos]

nie wiem czy ktoś zwrócił na to uwagę ale nawet jak na kanony fantastyki
identyczność/zbieżność niektórych motywów w sadze Gwiezdne Wojny z wielkimi
jej poprzednikami -cyklami "Diuna" Herberta i "Fundacja" Asimova- jest wręcz
uderzająca:
Tatooine i Diuna
Tuskenowie i Fremeni
przyprawa i Moc
przepowiednie (w Fundacji rachunek prawdopodobieństwa ;)
Coruscant i Trantor
Leto II Atryda i Darth Vader (półludzie, którzy poświęcili człowieczeństwo
dla ideałów)
Gildia i Federacja Handlowa

można by mnożyć - kto jeszcze coś dorzuci?

[lambert77]

No z tym Vaderem to bym się nie zgodził :) biorąc pod uwagę preqeul trylogii to
półludkiem stał się nie z powodu ideałów tylko jakby to powiedzieć w trakcie
wypadku przy pracy :)

[kyos]

najpierw wyjaśnienie: "człowieczeństwo" to nie tylko wygląd ale też przymiot
psychiczny, moralny, filozoficzny człowieka (w takim senseie jak w "Dziadach"
cz.IV Mickiewicza)
można je odzyskać przez odkupienie (Epizod VI)

w momencie gdy w imię źle rozumianej miłości (zaborczej) Anakin wstępuje
bezkrytycznie na ścieżkę Ciemnej Strony traci (świadomie?) człowieczeństwo (jak
Palpatine) co zgodnie z najlepszymi tradycjami i konwencjami baśni ludowych
znajduje odzwierciedlenie w wyglądzie - piękno i moc bijąca z Anakina-Vadera są
złudne (jak u Palpatine'a), a pycha jaka z nich płynie pcha go nieuchronnie ku
samozagładzie - okaleczenie nie było "wypadkiem przy pracy" lecz karą

wszędzie znajdziemy ten sam motyw - piękny, młody i zbuntowany "książę
ciemności" okazuje się pustką i złudzeniem, ewentualnie naznaczonym
obrzydliwością - hrabia Dracula, anioł Lucyper, hrabia Monte Christo, Stawrogin
etc.

[agrafek]

Ale gdzie tu "poświęcenie dla ideałów"? Facet (Anakin) ma wrażenie, że Jedi nie
ofiarują mu pełnych możliwości rozwoju, igra więc z Ciemną Stroną, aż ta go
pochłania.
Ponadto zestawienie "pięknych": Draculi, Lucyfera, Monte Christo i Stawrogina z
Vaderem to chyba pomyłka? Gdzie Vader jest "piękny"? Może przed wypadkiem, ale
wtedy też do nich nie pasuje, bo przed wypadkiem nie jest do końca - w
przeciwieństwie do tamtych - ukształtowany. To już najbardziej pasuje Anakin do
Lucyfera - obaj posiadają olbrzymie możliwości, ale właśnie one prowadzą ich do
upadku. Z tym, że akurat Lucuś też nie pasuje do Draculi, Monte Christo i
Stawrogina. Zresztą, Stawrogin też umiarkowanie, ale to już inna bajka.
pozdrawiam

Że co?!

[Gość: blizniaczykaczor]

Gwiezdnych wojen nie mozna porównywac z Diuną, jest ona o niebo lepsza od
mieczy świetlych itp. Wiele ksiazek jest do siebie podobnych, trzeba tylko
dobrze poszukać.

[kyos]

parę "ale":

wiele podobieństw między cyklami Diuny i GW rzuca się po prostu w oczy

Lucas (w istocie postmodernista) nigdy nie krył że wykorzystuje odwieczne
motywy i archetypy ludzkiej kultury - czemu nie miałby w podobny stopniu
korzystać z wcześniejszych dokonań fantastyki?

nie twierdzę co jest lepsze lub gorsze, a poza tym postawa "nie można
porównywać" jest jakby samobójcza -zawężasz sobie krytykę "czczonego" dzieła

wreszcie: to tylko zabawa, możesz się przyłączyć albo i nie

[Gość: Ww]

A może lepiej stwierdzić że i Diuna i SW czerpały inspiracje z tych samych motywów?

Bo ja osobiście podobieństw między Diuną i światem Lucasa bym się za bardzo nie
doszukiwał. Świat piasku i kultura fremeńska jest zaczerpnięty ze świata
orientalnego (zarówno bliskiego jak i trochę dalszego wschodu

[Gość: Beryl]

Przyprawy z Mocą porównywać nie można, ale przyprawa i drogocenna, wytwarzana
przez pająki na zakazanej planecie przyprawa z GW to jednak dość duży zbieg
okoliczności...

Beryl,

[kyos]

Gość portalu: Beryl napisał(a):

> Przyprawy z Mocą porównywać nie można, ale przyprawa i drogocenna,
> wytwarzana przez pająki na zakazanej planecie przyprawa z GW to
> jednak dość duży zbieg okoliczności...

odpowiedziałem już w innym poście ;)

" >Przyprawa i Moc - to tez zupelnie nietrafione. Jedno narkotyk,
>dostepne dla wszystkich (tylko drogie) drugie to jakas tam magia
>czy jak to tlumaczyl "maly, zielony" :) ok, fakt i jedno i drugie
>umozliwia "cuda", przyznaje.

za pomocą jednego i drugiego można kontrolować Wszechświat –
rywalizacja o władzę nad Galaktyką toczyła się więc w obszarze
kontroli nad Mocą/przyprawą (niby dlaczego Vader przetrzebił Jedi, a
cała układanka w "Diunie" opierała się na przyprawie?)
Nie wspomnę już o widzeniach przyszłości związanych z Mocą i
przyprawą, czy o tym iż mogły przedłużyć życie (tak, tak: „mały,
zielony”!) "

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=139&w=41245377&a=43319407

[czesc_gewara]

W Agencie Fundacji jest taki wątek, że z biblioteki galaktycznej zostają
wykradzione plany jednej z planet (zorientowani wiedzą, o jaką planetę chodzi).
To samo występuje w scenariuszu "Ataku Klonów". Obi-wan Kenobi szuka w
bibliotece planów planety "Klonerów", a ktoś te plany zasuną.

[kyos]

też np.:
*rywalizacja między Jedi i Sithami a między Bene Gesserit i Czcigodnymi
Macierzami - rywalizacja filozofii opartej na rozumie z filozofią opartą na
uczuciach/instynktach
*cała planeta/rasa amoralnych kloniarzy - Kamino i Tleilax
*brutalni komandosi - sardaukarzy i szturmowcy Imperium
*sterowanie masami (zwykle armiami) za pomocą umysłu - Muł i Palpatine
*Landsraad i Senat Republiki

[Gość: Ewa]

Uzupełniam:
> *rywalizacja między Jedi i Sithami a między Bene Gesserit i Czcigodnymi
> Macierzami - rywalizacja filozofii opartej na rozumie z filozofią opartą na
> uczuciach/instynktach + rywalizacja I Fundacji z Terminusa (opartej na
zaawansowanej technologii) i II Fundacji z Trantora (opierającej się na mocy
mentalnej)
sterowanie masami (zwykle armiami) za pomocą umysłu - Muł i Palpatine
> *Landsraad i Senat Republiki + mentaliści z II Fundacji

[Gość: ToTo]

Rywalizacja Jedi z Sithami, filozofii opartej na rozumie z filozofią opartą na
uczuciach/instynktach- czyli konflikt postawy apollinskiej i dionizyjskiej.
Zaden z Panow Tworcow nie był oryginalny w tej mierze- ten spor pojawia sie w
calej kulturze na przestrzeni tysiecy lat- oswiecenie i romantyzm, romantyzm i
pozytywizm etc.

[kyos]

też:
*śmierć matki (Chani, Amidala) przy porodzie różnopłciowych bliźniaków,
skorelowane czasowo z okaleczeniem ojca bliźniąt (oślepienie Paula,
zmasakrowany Anakin)
*specyficzny związek rycerza Jedi z jego mieczem laserowym (sam go składa, a
miecz przechowuje o nim wspomnienia) a związek Fremena z jego krysnożem (też
sam go musi zdobyć na Szejhuludzie, o ile pamiętam, a w rękach obcego po jakimś
czasie nóż miał doznawać autodestrukcji)
*planeta superorganizm (w ostatniej części Fundacji i w "Planecie życia")
*blaster a "rusznica laserowa"/"laserobin"

[kyos]

może niezbyt odkrywcze:

*Butleryjski Dżihad i Wojny Klonów - rywalizacja armii ludzkości z armią
inteligentnych maszyn (robotów) - od której datuje się istnienie Imperium
Galaktycznego
*bezmyślne zniszczenie planety - Diuny (przez Czcigodne Macierze) i Alderaanu
(przez Gwiazdę Śmierci)

[Gość: Lolek]

Porównywać można bo czemu nie, ale GW (zwłaszcza nowe epizody) są tylko kiepską
imitacją Diuny czy Funadacji.

[Gość: fan]

Powiedzialbym, ze troche naciagane:

tatooine i diuna - ok, pustynia sie zgadza ale jedno to zadupie republiki a
drugie to srodek swiata (na tej samej zasadzie mozna powiedziec, ze diuna ma
duzo wspolnego z "w Pustynii i w Puszczy" nawet wiecej niz z SW bo w Diunie tez
najpier w jest kraj pustynny a potem zmienia sie w zielona planete :)

Tuskenowie i Fremenii - pierwsi to banda prymitywow, drudzy to tajemnicza ale
wysoko rozwinieta spolecznosc z poczuciem misji. Znow jedyna wspolna cecha to
pustynia

Przyprawa i Moc - to tez zupelnie nietrafione. Jedno narkotyk, dostepne dla
wszystkich (tylko drogie) drugie to jakas tam magia czy jak to tlumaczyl "maly,
zielony" :) ok, fakt i jedno i drugie umozliwia "cuda", przyznaje.

Leto II i DV - to juz totalna pomylka - Leto II nigdy nie stal sie tym czego
najbardziej nienawidzil, pozostal wierny swojej zlotej drodze i tak dalej. A DV
byl slabym mlokosem, za slabym zeby zapanowac nad swoimi mozliwosciami.

Mozna porownywac tylko po co...

[Gość: Kevlar]

diuna i GW maja ze soba duzo wspolnego, ale takze maja duzo wspolnego z
historiami sredniowiecznymi, samurajami, odwiecznym konflikcie dobra ze zlem
oraz Wladca Pierscieni. Maja duzo wspolnego a jednak sa inne. Inny klimat..
Jestem fanem GW i fanem Diuny..GW sa na szczycie, Diuna 3 polki nizej. Im
wiecej razy ogladam 3 pierwsze epizody, tym bardziej mi sie podoba i uklada w
calosc.

[Gość: nexen]

Porównujesz dzieło takie jak diuna do komerchy takiej jak gw? ble.

[Gość: kamyk]

powinnismy dodac ze gwiezdne wojny to tylko 4, 5 i 6 czesc. A pierwsze 3 to
jakas makabra ktora sie chyba przysnila Lucasowi po jakiejs imprezie
zaprawionej solidnie kwasami. nazywanie gwiezdnymi wojnami pierwszych trzech
czesci to niewybaczalny grzech!!!

[Gość: loki]

Ale co ty mówisz? Wiesz jak powstawały pierwsze GW?? Gdzie tam była komercha.
To, że okazała się hitem nikt nie mógł przewidzieć. To jedna z tych rzeczy
które odnoszą sukces ale nikt nie wie dlaczego i nikt nie chce na to dać
pieniędzy. Dopiero na następne części.

Lucas zdaje się mówił, że opierał się na filozofii wschodu, a historię oparł na
historii klasztoru schaolin.

Myślę, że ulegasz stereotypom zamiast poszukać i pomyśleć samemu.

[Gość: v]

4,5 i6 część to własnie są pierwsze GW. oczywiście pierwsze i jedyne

[Gość: hehe]

Jakby sie uparł, to by znalazł, że GW to ma podobieństwa do wielu innych książek
z gatunku s-f :)
Wygląda, jakby Lucas "spisywał" z wszystkiego, z czego sie tylko da :)

[Gość: korel]

A na podobieństwo pierwszej części starych GW i pierwszej kinowej Planety Małp
nie zwróciłeś uwagi???

Tymczasem o zerżnięciu GW z Diuny wielokrotnie wspominał A. Jodorowsky, który
był dla jednego ze studiów FOXa (wytwórnia GW) scenarzystą pierwszej,
niezrealizowanej w końcu wersji Diuny, do której scenografię projektował sam
H.R. Giger, na dłuuuugo przed filmem Lyncha ;-)))

Tak samo Alien jest pokłosiem prozy A.E. VanVogta (Couerl)

[Gość: jacucha]

te porównania są naciągane,lepiej napiszcie czym się różni pierwsze
tłumaczenie z drugim. Łzy w oczach mam do dzisiaj

A propos

[Gość: marcin]

Kolega poruszył ciekawy wątek, może ktoś z Was wie, czy można gdzieś kupić
(najlepiej nową) pierwszą wersję tłumaczenia cyklu Diuny (tą, na której bazują
obie ekranizacje), bo ja niestety spotykam tylko drugą wersję, a na widok Wolan
i tym podobnych dziwolągów to mi się nóż w kieszeni otwiera... W antykwariatach
i na Allegro też nie widziałem.

[Gość: kk]

Tez mialem ten problem. Zagapilem sie, kiedy wszyla po raz pierwszy, a potem byla tylko w antykwariatach (i to tez trzeba bylo miec duze szczescie, ja widzialem raz dawno temu ale cena byla zaporowa).

Co ciekawe udalo mi sie dostac uzywana ksiazke w najbardziej nieprawdopodobnym miejscu chyba. W antykwariacie w Tucson (USA, poludniowa Arizona). Co tam robila ksiazka po Polsku? Nie wiem. Ale mam i sie ciesze (zaplacilem $3.50).

[dobiasz]

Prawdziwi puryści nie czytają tłumaczeń lepszych czy gorszych, tylko oryginały ;-P

MSPANC

[vermiculus]

Bywa, że dużo tracą. Np. Pratchett często zyskuje w tłumaczeniu Piotra Cholewy.

"Ostatni kontynent"

[kyos]

i tu spotkało mnie małe rozczarowanie

scena w której skołowani magowie dostrzegają zbliżającą się gospodynię -

[rubeus]

Na allegro sporo tego jest
trzeba patrzyć wydnia Iskier i PhantomPressu

[vermiculus]

Słuszne podejście. Ja swoją Diunę w "prawdziwym tłumaczeniu" kupiłem na dworcu
w Krakowie. To bardzo dobre miejsce na tego typu poszukiwania.

[Gość: sss]

Poczytaj „Morfologię bajki” Proppa to się dowiesz, jak to jest, że ludowe bajki
magiczne składają się zawsze z tych samych funkcji zebranych w motywy. To coś,
co popkultura dziedziczy z kultury ludowej.

[vermiculus]

Albo nawet lepiej "Bohatera o Tysiącu Twarzy" Campbella - faceta który był w
pewnym sensie guru Lucasa.

[Gość: zet]

- jaba the hut i bog imperator alias leto II

[Gość: artifakt]

1. Stormtroopers vs Sardaukars
2. [Troche naciagane ale;)] tłem wydarzeń jest jakieś upadające bądź będące w
fazie schyłku Imperium (Imperator Shaddam IV nie majacy nic do powiedzenia w
Diunie, Republika a potem Imperium w Gwiezdnych Wojnach, Wojna Fundacji z Imperium]
3. Wszędzie ludzkość przedstawiana w fazie wysokiej technologizacji,
4. W gwiezdnych wojnach i diunie, caly wszechswiat wydaje sie byc zbadany, w
przeciwienstwie do fundacji, gdzie znana jest tylko jedna galaktyka.

[meduza7]

miecze (sztylety, noże) - w GW laserowe, w Diunie zwykle - wciąż używane jako
broń w świecie o tak wysokiej technologii.

[Gość: Mikstur]

Tak jest, bardzo wyraźnie.

[Gość: redshadow]

Jak ktoś szuka to znajdzie jak mówią mędrcy. Te podobieństwa są moooocno
naciągane a na 100% zaokrąglone planeta i planeta awspólną cechą podobną jest
piasek no to jest podobieństwo!!! radzę wziąśćsię i przeczytać ponownie klaskę
a następnie iść na filmy!!!

[kyos]

widzę że wsadziłem kij w mrowisko (zwłaszcza porównaniem Vadera z Letem II)
rozumiem że można się nie zgadzać, ale niektóre argumenty są dziwne...
ale po kolei

IP: *.internetdsl.tpnet.pl Gość: hehe 07.06.06, 13:11
>Jakby sie uparł, to by znalazł, że GW to ma podobieństwa do wielu
> innych książek z gatunku s-f :) Wygląda, jakby Lucas
>"spisywał" z wszystkiego, z czego sie tylko da :)

Lucas sam przyznawał w materiałach pokazywanych w Polsacie (nakręconych
przy okazji Epizodu I) że bazował na motywach z różnych kultur – taką samą
podstawę skądinąd przyjmowali Herbert i Asimov (James Gunn, w swoim
opracowaniu historii sci-fi, zdaje się dowodzić nawet iż cała fantastyka to
po prostu nowe opowieści o tym samym) i to można zrozumieć, że motywy się
powtarzają
Ale pewne szczegóły każą wątpić w oryginalność Lucasa, już nawet nie tyle w
ogólnym obrazie, wizji świata, co w szczegółach – np. taki szczegół jak
zbieżność okoliczności porodu niezwykłych bliźniąt rządzących Galaktyką (o czym
wspomniałem wcześniej)

IP: 212.160.155.* Gość: korel 07.06.06, 13:55
>A na podobieństwo pierwszej części starych GW i pierwszej kinowej Planety Małp
>nie zwróciłeś uwagi???

nie, bo po kilku minutach Planety Małp "siadłem" mentalnie i nie widziałem w
sumie tego filmu

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl Gość: sss 07.06.06, 19:19
>Poczytaj "Morfologię bajki" Proppa to się dowiesz, jak to jest, że ludowe
>bajki magiczne składają się zawsze z tych samych funkcji zebranych w motywy.
>To coś, co popkultura dziedziczy z kultury ludowej.

1.nie muszę czytać opracowań naukowych dotyczących literatury( i kultury w
ogóle) by dojść do tych samych wniosków
2."motyw" (pewien ciąg fabularny) to jeszcze nie "archetyp" (postać)
3.współcześnie dochodzi i do sytuacji odwrotnej – to popkultura staje się
kulturą ludową (powszechnie przyjmowana i "twórczo" rozwijana, karmiąca się
samą sobą)

IP: *.stegny.2a.pl Gość: Ww 07.06.06, 20:06
>A może lepiej stwierdzić że i Diuna i SW czerpały inspiracje z tych samych
>motywów? Bo ja osobiście podobieństw między Diuną i światem Lucasa bym się za
>bardzo nie doszukiwał. Świat piasku i kultura fremeńska jest zaczerpnięty ze
>świata orientalnego (zarówno bliskiego jak i trochę dalszego wschodu

Co do Jabby Hutta...

[kyos]

...to bliżej mu do Vladimira Harkonnena niż do prawnuka barona :)

[Gość: greg0,75]

2."motyw" (pewien ciąg fabularny) to jeszcze nie "archetyp" (postać)

pl.wikipedia.org/wiki/Archetyp_(psychologia)
encyklopedia.pwn.pl/3514_1.html
może trochę się czepiam, ale zeszło Ci z definicją; motyw może realizować archetyp (i najpewniej o to tutaj chodziło).

[Gość: Marek]

Innymi słowy chcesz powiedzieć że Herbert stworzył archetypy, a Lucas je
zbanalizował, strywializował i sprowadził do poziomu widowiskowego barachła dla
dzieci ? :)

BTW. Porównaj operę "Pierścień Nibelunga" Wagnera i "Władcę Pierścieni"
Tolkiena, tu się dopiero zdziwisz...

[kyos]

szczerze? nie chce mi się dokonywać "wykładni autentycznej" każdej mojej
wypowiedzi, bo nie będę nikomu udowadniał że nie jestem wielbłądem

ale dla Twojej informacji - dokonałem tylko rozróżnienia przyjmowanego w teorii
literatury-
czym innym jest motyw -rozumiany jako utrwalony w tradycji schemat tematyczny
(motyw zdrady, motyw konfliktu centrum z peryferiami, motyw męczeńskiej
śmierci, motyw nieszczęśliwej miłości, motyw walki dobra ze złem etc.),
dotyczący pewnych rozwiązań fabularnych
a czym innym archetyp -rozumiany jako pewien pierwowzór postaci, dotyczący jej
konstrukcji osobowościowej (np. Hamlet)
mówiąc tylko o "motywach" nie odniósł się mój przedmówca do "archetypów" - i
tego się "przyczepiłem"

> Innymi słowy chcesz powiedzieć że Herbert stworzył archetypy

gratuluję wyobraźni bo nie wiem jak inaczej doszedłeś do takich wniosków

nie, Herbert nie stworzył archetypów [BTW ciekawe: "autor tworzący archetyp",
to jak "jednostka tworząca tradycję" :)], nawet dość wyraźnie stwierdziłem że
zgadzam się z tezą Gunna iż wszystkie stosowane archetypy i motywy kulturowe
istnieją od początków fantastyki, a szerzej -cywilizacji, w zasadzie od momentu
powstania tradycji ustnej; co ciekawe archetypy i motywy powtarzają się w
kulturach które rozwijały się niezależnie od siebie
nie oznacza to jednak że danych motywów bądź archetypów nie można ze sobą
krzyżować na najrozmaitsze sposoby często prowadząc do pastiszu - jako "nowość"
jest to siła całego postmodernizmu

> BTW. Porównaj operę "Pierścień Nibelunga" Wagnera i "Władcę Pierścieni"
> Tolkiena, tu się dopiero zdziwisz...

Tolkien wcale swoich inspiracji nie ukrywał i nawet nie znając tej baśni można
się domyślić z czego czerpał pomysły - znając jego zainteresowania okołonaukowe

BTW.1 Wagner stworzył swoją operę w oparciu o średniowieczną baśń
BTW.2 Pewnie sama baśń też miała swoich "poprzedników"

zdziwiony?

PS. ciekawe czemu wszyscy chcą mnie "zaskoczyć", jakbym do fantastyki się
wyrwał wprost z piaskownicy?

Robal i ... cyborg?

[yamabushi]

raczej Jabba Hut i Atryda-czerw

Na podstawie powieści Herberta powstała gra

[Gość: Tomson]

komputerowa która stworzyła nowy gatunek gier komputer RTS (Real Time Strategy),
każdy komu podobają się tego typu gry (a powstało ich mrowie) powinien zdawać
sobie sprawę że ich prekursorem była Diuna II, której fabuła była oparta właśnie
na powieści Herberta.
Ja np. usłyszałem o Diunie właśnie dzięki tej grze, potem dopiero obejrzałem
film i przeczytałem książkę.

Gwiezdne Wojny a...

[Gość: Tomash]

Gandalf - Obi Wan Kenobi
Darth Vader - Nazgule
Luke Skywalker - Frodo
Takie podobieństwa można mnożyć ale po co? Przecież każda książka fantasy
korzysta z myśli Tolkiena. Wszystko co obejrzymy lub przeczytamy w mniejszym lub
większym stopniu wpływa na nasze późniejsze pomysły.

[xun_vixx]

kyos napisał:
> Tuskenowie i Fremeni

Tu sie NIE zgodze. Fremeni sa zdecydowanie bardziej inteligentni od Tuskenow, ze nie wspomne o poziomie technologicznym. Tuskenowie sa niemal jak zwierzeta. W przypadku Ziemi mozna by ich porownywac do prymitywnych ludow afrykanskich, majacych jednak ostep do nowoczesnej techniki. Glowna roznica miedzy Tuskenami i Freemenami jest taka, ze Freemenowie dobrowolnie wyrzekaja sie techniki a Tuskenowie nawet jak by chcieli to nie potrafili by obslugiwac nowoczesnych urzadzen (vide rozwalanie swoopa Luke'a zamiast odjechania nim).

> przyprawa i Moc

Moc w Star Wars jest sila tworcza wszechswiata, czyms co tworzy zycie i istnieje dzieki zyciu. Jest zdecydowanie czyms wiecej niz przyprawa. Gwiezdnowojenna Moc raczej powinna byc porownywana do istoty boskiej niz do narkotyku umozliwiajacego podroze miedzygwiezdne. Przyprawe w Star Wars bym odnalazl predzej w Ryllu (lub innym narkotyku) badz w silnikach typu Hyperdrive.

[kyos]

> Tu sie NIE zgodze. Fremeni sa zdecydowanie bardziej inteligentni od Tuskenow,
> ze nie wspomne o poziomie technologicznym. Tuskenowie sa niemal jak
> zwierzeta. W przypadku Ziemi mozna by ich porownywac do prymitywnych ludow
> afrykanskich, ma jacych jednak ostep do nowoczesnej techniki. Glowna roznica
> miedzy Tuskenami i Freemenami jest taka, ze Freemenowie dobrowolnie wyrzekaja
> sie techniki a Tuske nowie nawet jak by chcieli to nie potrafili by
> obslugiwac nowoczesnych urzadzen (vide rozwalanie swoopa Luke'a zamiast
> odjechania nim).

nie lubię się powtarzać
to co miałem do powiedzenia na ten temat powiedziałem w innym poście (sprawdź)

za to czepię się tu szczegółów Twojej logiki
1. Fremeni nie "wyrzekają się techniki", tylko stosują ją w "ekologiczny",
nieinwazyjny dla środowiska sposób, i tylko w takim zakresie w jakim jest to im
niezbędne dla przetrwania (choćby dystrans) - podobnie jak i Tuskeni
2. czym Tuskeni rozwalili tego swoopa? dzidami?
3. a może rozwalili go dlatego bo jest "obcy" (symbol zagrożenia dla ich
środowiska, kultury, tradycji)? w końcu mieli swoje banthy, więc po co mieliby
sobie głowę zawracać szkodliwymi durnotami, do niczego im niepotrzebnymi (jakoś
farmerzy na swoich śmigaczach nie dorwali porywaczy Shmi)
4. Tuskenów jako zwierzęta postrzegają osadnicy z miast-portów i farm wilgoci -
a czy Fremenów nie postrzegali podobnie osadnicy z Arrakin, urzędnicy
imperialni, Gildia a nawet przemytnicy? punkt widzenia zależy od punktu
siedzenia (punktu ciężkości) - Tuskeni to tylko krajobrazowe tło wrednej
pustynnej planety która "wychowała" Anakina i Luke'a, a Fremeni i ich kultura
to punkt centralny całego cyklu (nawet gdy ich nie stało autor cały czas
przytaczał "przysłowia zensunnickie", interpretowały te przysłowia BG, itp.)

[Gość: ToTo]

Jesli chciales pobawic sie w odnajdywanie podobienstw to OK, ale jesli Twoja
intencja bylo wykazanie, ze GW to tylko marna kopia Diuny i Fundacji to musze
sie nie zgodzic. Nie czytalem wprawdzie D i F, ale moge stwierdzic, ze Lucas
czerpal z calego dorobku kulturowego a nie tylko z tych dwoch dziel.
Palpatine- demokratycznie wybrany przywódca, ktory pod pretekstem spisku
przejmuje wladze absolutna i dokonuje eksterminacji swych przeciwników to
oczywiscie odpowiednik Hitlera, ponadto przejecie przez niego wladzy przypomina
nieco historie Cezara i Napoleona.
Moc- magia, miecze swietlne- miecze samurajskie, miecz Zygfryda(wykonany
przez niego samego), Excalibur, Durendal etc.
Jedi i Sithowie- Shaolin, assasyni, Templariusze(+motyw zaglady zakonu pod
fikcyjnym pretekstem), Jabba- Vito Corleone :-) Szturmowcy- chocby Legiony
Rzymskie, chodowla zolnierzy-klonow - Lebensborn; pustynia i tuskenowie-
pustynie Arizony, Nowego Meksyku etc. i Indianie.
Cale GW przypominaja zreszta struktura sredniowieczna (i nie tylko) basn.
Natomiast Sarlac to chyba faktycznie zaczerpniete z Diuny.

[kyos]

> Jesli chciales pobawic sie w odnajdywanie podobienstw to OK,

pewnie że się bawię i to świetnie :) (patrz dalej)

> jesli Twoja intencja bylo wykazanie, ze GW to tylko marna kopia Diuny i
> Fundacji to musze sie nie zgodzic. Nie czytalem wprawdzie D i F, ale moge
> stwierdzic, ze Lucas czerpal z calego dorobku kulturowego a nie tylko z tych
> dwoch dziel.

jakbyś przeczytał wszystkie moje posty to w jednym z nich stwierdziłem to samo
- ludzie, czytajcie wszystko nim skrytykujecie wycinek!

przy okazji - naszło mnie szalone porównanie
Fremeni z przyprawą - Arabowie z ropą :)

jeden z powodów - w obu przypadkach bogactwo i kontakty ze światem prowadzą do
przyjęcia tylko jednej z 2 skrajnych postaw:
- albo porzucenie własnej kultury i przyjęcie postawy
entuzjastycznie "zachodniej" (np. "Mesjasz Diuny", scena w domu fedajkina,
gdzie cała glazura w stworzenia morskie)
- albo rygorystyczny konserwatyzm i mesjanizm (przekonanie "my jesteśmy
najlepsi, niech się na nas wzorują, my nie musimy uczyć się od innych")

skutkiem - rozziew kulturowy, brak "spotkania cywilizacyjnego", sama kultura
(religia) fremeńska/arabska raczej trwa niż się rozwija w obliczu tak
radykalnych zmian - bo trzeba ją zachować w izolacji i w tym samym stanie, nie
podlega krytyce czy porównaniom bo to "zabójcze" dla niej (że niby można
podważyć wówczas wszystko) -

[Gość: riiigo]

intrygujace :)

[kyos]

z okładki wydania DVD "Ukrytej fortecy" Akiry Kurosawy:

" "Ukryta forteca" to opowieść łącząca w sobie elementy baśni i samurajskiego
kina akcji tak samo jak zrealizowane 23 lata później "Gwiezdne wojny". Postaci
dwóch bufonów, techniki montażowe i muzyka [a to już chyba raczej Johm
Williams :)] zostały przez George'a Lucasa nieomalże wprost zaczerpnięte z
japońskiego arcydzieła. "

-ciekawe, prawda?

dygresja

[kyos]

gdy usłyszałem że Amerykanie przekuwają resztki WTC na dziób USS "New York",
flagowego okrętu "floty wolności" (i tu zagadka przyrodnicza dodająca sprawie
pieprzu i mitycznego blasku -jak kadłub USS "NY" przetrwał "Katrinę" w dokach
Nowego Orleanu?) -

[Gość: alberto]

no i co z tego ?

[ten_jeden_raz]

To że trzeba mieć uszy i oczy otwarte i myśleć ciągle myśleć, a nie przyjmować
tylko papkę i komentarze krytyków filmowych i "ksiażkowych"

[kyos]

ten_jeden_raz napisała:

> To że trzeba mieć uszy i oczy otwarte i myśleć ciągle myśleć, a
> nie przyjmować tylko papkę i komentarze krytyków filmowych
> i "ksiażkowych"

ładnie napisane :)
pozdrooo