Turcja w EU ?

[jan.kran]

Ja jestem absolutnie przeciw. Chcialabym uslyszec inne glosy. K.

[ertes]

A moze masz wreszcie czas zeby uzasadnic?
Czy jak zwykle wpadasz na chwile i nie masz czasu a obiecasz zrobic to pozniej?

[jan.kran]

Moge uzasadnic.
Turcja to kraj lezacy w wiekszej swej czesci w Azji. Pojecie UE zaklada , ze ma
to byc zwiazek krajow zwiazanych z Europa.
Ja nie rozumiem dlaczego kraj geograficznie i kulturowo zwiazany z Azja ma
byc czlonkiem EU. K.

[clairejoanna]

Jeden z wymogów, żeby wejść do Unii Europejskiej NIE jest, żeby być w Europie.

Pozdrowienia,

CJ

[jutka1]

clairejoanna napisała:

> Jeden z wymogów, żeby wejść do Unii Europejskiej NIE jest, żeby być w Europie.
***********

Pardon?

oldsmobil, czyli ni w 5 ni w piesc

[wkrasnicki]

Niby jeszcze na chodzie, ale to raczej swinski trucht, lub ujmujac to zgrabniej
- labedzi spiew.
Niby stara, dobra robota, lecz nie na te czasy a i zuzycie codziennie daje sie
we znaki.
Niby nie ma sprawy bo turla sie jeszcze, ale inni wydaja sie mknac nie liczac
czasu do zlomowania.
Jeszcze bywa przydatny i nawet ktos z zaciekawieniem rzuci spojrzenie, czasem
zdumione, ale i z pewnym podziwem, bo anachronicznosc modelu czyni go oryginalnym.
Najczesciej jest jednak zly. Na nic bowiem kosztowny lifting i regularne wizyty
w warsztacie. Nowe jest skuteczniejsze. Na tyle skuteczniejsze, ze nawet tanie
marki bez trudu przescigaja dumny oldsmobil. Malo tego nie smrodza, nie kopca,
nie kaszla, nic im nie zgrzyta w skrzyni biegow, ruszaja bez trudu i bez
problemu potrafia zatrzymac sie we wlasciwym miejscu.
Mlodosc- to wlasnie jest slowo, ktorego weteran szos nie lubi najbardziej.
Bezczelna pycha mocy silnika, sprawny system jednostki centralnej i ten brak
szacunku do turlajacego sie seniora, ponaglanego czasem klaksonem.
A przeciez byl kiedys gwiazda, postacia z pierwszego planu, potrafil zadac
szyku i stanac w szranki z kazdym, kto na taka probe wyrazil ochote. Dlaczego
wiec mlokosy tego nie widza i jakim prawem spychaja go na najwolnieszy pas ruchu?
No coz mozna jeszcze przeciez zdrzemnac sie w garazu i przeniesc w czasie -
oczywiscie wstecz.

[basia553]

PO MOIM TRUPIE!!!!
Poza osobista ciezka alergia na Turköw uwazam ze istanieja obiektywne powody:
aby byc w EU, trzeba sie dostosowac do europejskich przepisöw röznego rodzaju.
Zniesc tortury np. I wiele innych. Ja sobie moge rözne rzeczy wyobrazic, bo mam
bujna fantazje, ale dostosowana do Europy Turcje - nie tego sobie nie moge
wyobrazic i trzeba byc slodkim marzycielem, zeby w taka "integracje" uwierzyc.
Turcja jest tak bardzo nieeuropejska, ze wiadomo iz zalezy im tylko na
piniondzu, a nie na wspölnocie jako takiej. O!

A Ameryka?

[starypierdola]

Tortury? Kary smierci? Wolny rynek? Spuszczanie wody noca?
Ameryka tez by sie pewnie nie zakwalifikowala! No i jest tu duzo Turkow...
Choic w De tez nie malo!

SP

[basia553]

W Mannheim jest tyle Turköw i tureckich sklepöw, ze czasami mysle ze jestem w
Istambule. Jak slicznie bylo w Berlinie! Poza Kreuzberg prawie wcale ich nie
bylo.

[don2]

Basiu,I ty i Turcy jestescie w Niemczech z tego samego powodu i na takich
samych prawach.Powody oczywiscie pojmujac szeroko..ale jednak.Osobiscie zaluje,
ze to masa tureckich sklepow a nie polskich dominuje w krajobrazie.Co moze
swiadczyc o wyzszym stopniu pojmowaniu slowa przedsiebiorczosc i spojrzeniu na
mozliwosci zarobienia zaspakajajac potrzeby rodakow i " sympatykow".Oczywiscie
zaraz uslysze ,ze z Polski wyjezdzali prawie sami " informatycy,absolwenci
zarzadzania,historycy i lekarze" nie wspominajac o drobnej cholocie.Jak
dokazalo zycie,ci prymitywni turcy i " inne araby" jakos prezniej i latwiej
zainstalowali sie na obcej ziemi.Obcej i kulturowo i pod kazdym innym wzgledem.
instynkt samozachowawczy zdaje sie byc silniejszy od zakrojonych na wielka
skale planow i ambicji wiekszosci jednostek majacych o sobie zdanie " bycia
czyms lepszym od tej dzikiej afro-azjatyckiej choloty". Pozdrawiam
----------------------------------------
swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach

A Rosja? ntxt

[jutka1]

Ja, kiedys dawno nie, teraz tak

[lucja7]

Jestem za wejsciem Turcji do Unii Europejskiej.
Jest to kraj demokratyczny o duzej wiekszosci muzulmanskiej gdzie od
kilkudziesieciu lat istnieje separacja religii i panstwa (!)
Europa, akceptujac wejscie Turcji, mialaby ogromna szanse wzmocnic bardzo
rozwiniety ruch nowatorski islamu, znajdujacy sie w opozycji do faszyzujacych
fundamentalistow. Odrzucajac Turcje, Europa pozbawilaby ten ruch swego
aktywnego poparcia.
Polozenie Turcji jest strategicznie pierwszorzedne. Stanowi pomost do Azji i
znajduje sie w sercu Bliskiego Wschodu. Rozszerzenie wiec Europy w ten region
swiata stanowilby ewidentny atut geopolityczny.
No i na koniec, parlamentarna i muzulmanska Turcja stanowilaby znakomity pomost
do innych krajow muzulmanskich jako posrednik w rozwoju islamu pod wplywem
Europy.
Zastanowmy sie najpierw, a potem dopiero mowmy o trupach!
Zobaczmy nasze przody jakie mozemy z tego czerpac i przestanmy sie bac i chowac
po katach! Zrozumcie ze Europa jest w trakcie tworzenia ogromnego
demokratycznego organizmu bez wojny!!
:))))
lucja7.
teraz to dopiero bede miala...

[basia553]

Turcja i demokracja! Dziekuje Lucjo, dawno sie tak nie usmialam!

[don2]

nie widze przeszkod by turcja weszla do EU.Jest od dawna w NATO ma most
laczacy z europa.Ma tylko troche wiecej muzulmanow jak Niemcy i GB.burdel w
polityce i ekonomii jak Polska.Obrady parlamentu blizniaczo podobne do obrad
sejmu.Nie widze powodow by niedopuszczac ich do wspolnoty niechetnych sobie
narodow.Czemu tylko Polska ma wnosic orientalny koloryt bazaru na obrady
Parlamentu E.
----------------------------------------
swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach

[don2]

Basiu,demokracja ma rozne oblicza .Np Koreanska Republika Ludowo Demokratyczna
Demokratyczna Rep.Kongo i jescze kilka .Pozdrawiam
----------------------------------------
swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach

Po prostu demokracja

[lucja7]

A szczeka ci czasem nie odpadla? jak nie to nie jest tak smesznz.
:)))
lucja7.

[lucja7]

Moj poprzedni post byl do pani basi ktora podobno sie strasznie usmiala.
lucja7.

Co takiego istotnego jest na Bliskim Wschodzie?

[maly.ksiaze]

Żeby się w tamtym kierunku rozwijać? Zgoda, przyjęcie Turcji do EU mogłoby
pomóc Islamowi i światu. Ale za to mogłoby zaszkodzić tej Unii, której jeszcze
nie ma.

Pozdrawiam,

mk.

[lucja7]

Cos tam musi siedziec skoro co wieksi o te regiony sie bija.
A jesliby moglo to pomoc i islamowi i swiatu, to chyba juz niezle, prawda?
Inna droga to postawic mur i bic po zebach wszystko to co za murem, jak
proponuja co inteligentniejsi, gotowia jak mowia dumnie nawet placic na to
podatki.
Bo trzeciej drogi nie ma.
lucja7.

Mur

[maly.ksiaze]

> A jesliby moglo to pomoc i islamowi i swiatu, to chyba juz niezle, prawda?
Owszem, ale... czy uważasz, że Zjednoczona Europa jest potrzebna światu?

Jeśli celem tych europowysiłków ma być utworzenie możliwie wydajnej unii
handlowej, to UE powinna Turcję przyjąć jak tylko przetrawi posiłek z 1 maja.
Więcej ludzi, więcej konsumentów, więcej producentów...

Jeśli celem jest utworzenie bloku politycznego albo np. nowego państwa, to
należy patrzeć na coś innego, niż liczby i 'wielonarodowość'.

Pozdrawiam,

mk.

He,he, demokratyczni inaczej - ntxt

[basia553]

Przeciwko

[xurek]

Wydaje mi sie, iz dlugoterminowym celem EU jest stworzenie czegos na
ksztalt “europejskiego panstwa konfederacyjnego” majacego wspolna polityke
zagraniczna i w miare spojna strukture gospodarcza. Jak trudne jest to zadanie
widac juz dzisiaj, mimo iz panstwa, ktore sa jej czlonkami sa do siebie
znacznie bardziej podobne, niz ktorekolwiek z nich do Turcji. Ujednolicenie
czegokolwiek tak, by naprawde dzialalo i umocnienie europejskiego “rzadu” tak,
by naprawde mial cos do powiedzenia jest nawet teraz, przy “czystoeuropejskiej”
strukturze unii zadaniem na sto lat. Turcja to olbrzymi kraj z inna religia,
inna mentalnoscia, inna struktura gospodarcza, itd itp. Wejscie Turcji do EU
teraz badz nawet za 15 lat przesunie EU o dziesieciolecia wstecz w osiaganiu
w/w celow.

Wydaje mi sie, iz z “historii mniejszosci Tureckiej” w Niemczech mozna
wyciagnac wiele wnioskow na temat tego, jak przebiegalaby integracja Turcji we
wspolnote europejska.

Xurek

[maria421]

Jestem absolutnie przeciwna.

Mowimy przeciez o Unii Europejskiej, a nie o Unii Euro-Azjatyckiej. Tu nie
chodzi tylko o geografie, ale tez o to, ze jest to zupelnie odrebna strefa
kulturowa.
Kazda unia musi byc budowana na wspolnych zasadach, oparta o wspolne wartosci.
Popatrzcie ile problemow juz jest teraz w dogadaniu sie jak ma wygladac
konstytucja, preambula itp.

Xurek ma racje mowiac, ze na przykladzie Turkow w Niemczech mozna wysnuc
prognoze integracji Turcji z EU i ta wyglada, niestety, fatalnie.
Niemieccy Turcy maja problemy z integracja w Niemczech. Czy wobec tego mozna
przypuszczac, ze Turcja nie mialaby problemow z integracja w EU?

Pomost do krajow islamskich? Wishfull thinking....Moze za sto lat, kiedy kraje
islamskie beda rowniez chetne do budowania pomostow z Europa.

[lucja7]

Mario, jestem bardzo zaskoczona twoja wypowiedzia!
lucja7

Emigracja zarobkowa biedoty

[lucja7]

Tureckiej do Niemiec ma sie w zaden sposob i jej przyklad jako niemozliwosci
integracji Turcji w Europie jest tendencyjny i do odrzucenia. Europa to nie
tylko elita intelektualna, to rowniez mnostwo nedzy. Zreszta elita w Turcji tez
istnieje, ale to naprawde nie ma nic do rzeczy i przypomina mi obawy Polakow ze
wchodzac do unii straca osobowosc bo straca oscypki!!!
W koncu polski chlam chla wode pod polskim kosciolem w Paryzu zataczajac sie
rozkosznie, patrzy sie na to jak na zoo, ajednak Polska jest w Europie.
To w koncu Polacy mowia ze wchodza do Europy jako kon trojanski Ameryki, zeby
ten brukselski burdel rozpieprzyc: oto wizja przyszlosciowa! Takich sie
przyjmuje, wszyscy sie ciesza!
Ja pisalam o dobrych stronach a nie o detalach.
Wielokulturowosc jest, byla i bedzie bogactwem Europy i na ten temat
rozmawialismy juz dlugo.
Chcecie robic czystki etniczne? Basi podoba sie Berlin, bo Turcy w gettcie?
Bo skoro taki jest tutaj kolor, to dajecie tylko dowod waszego strachu.
lucja7.

[maria421]

Lucjo, czy Ty wiesz, co Ty piszesz?
Emigracja zarobkowa biedoty tureckiej do Niemiec to juz przeszlosc.
W Niemczech mieszka juz trzecie pokolenie tej biedoty. Kazde pokolenie mialo
lepsze szanse na wyjscie z biedy, na skorzystanie z tego, ze urodzili sie w
Niemczech, a nie w Turcji. Niektorzy z nich skorzystali z tej szansy i z
biedoty przeskoczyli do klasy sredniej. Ogromna wiekszosc jednak nie chce, nie
ma zamiaru opuscic wlasnego kregu. I nie mow mi, ze to znowu wina Niemcow, ze
Turcy wola mieszkac w gettach, ze nie staraja sie o wyksztalcenie dla wlasnych
dzieci, szczegolnie dla corek.

Europa multikulturowa to bardzo fajna rzecz. Obecnosc Turkow, tak jak i
Chinczykow , Pakistanczykow czy Hindusow tylko wzbogaca Europe. Aly czy to od
razu oznacza, ze mamy sie unifikowac ze wszystkim tymi nacjami tylko ze wzgledu
na ich wklad w wielokulturowosc Europy?

[xurek]

“Ja pisalam o dobrych stronach a nie o detalach. Wielokulturowosc jest, byla i
bedzie bogactwem Europy i na ten temat rozmawialismy juz dlugo. Chcecie robic
czystki etniczne? Basi podoba sie Berlin, bo Turcy w gettcie?Bo skoro taki jest
tutaj kolor, to dajecie tylko dowod waszego strachu.“

Niemcy maja takie porzekadlo, ze w detalach diabel siedzi. Jestem zdania ze sie
sprawdza i ze owe “detale” przewaza wielokrotnie te dobre strony.
Nie wiem, czy ktos tutaj naprawde jest zwolennikiem „czystek etnicznych“ – ja z
pewnoscia nie. Czystka etniczna to zamkniecie wlasnego kraju dla wszelkich
obywateli innych krajow, ktorzy wywodza sie z innej rasy niz wlasna.
Politycznie oznaczaloby zniesienie wszelkiej imigracji a o tym tutaj nikt nie
mowil. Wejscie Turcji do EU to nie to samo, co indywidualna imigracja obywateli
tureckich – Turcja w EU oznacza dopuszczenie tego kraju to wspoldecydowania o
losach krajow europejskich i to w duzej mierze, biorac pod uwage wielkosc tego
kraju. Jezeli zas chodzi o tureckie ghetta to przynajmniej na dzien dzisiejszy
nie Niemcy pragna widziec Turkow w ghettach (wrecz przeciwnie) tylko Turcy sami
preferuja takie „zgrupowania“. Strach nie koniecznie musi byc dowodem
ksenofobii badz umyslowego ograniczenia – moze byc rowniez wyrazem zdrowej
oceny sytuacji i konsekwencji. Tak np. skok z 10-go pietra na beton, aczkolwiek
z pewnoscia bardzo „odwazny“ nie moze chyba zostac uznany ani za specjalnie
roztropny ani „przyszlosciowo pozytywny“.

Xurek

[bird_man]

jestem zdecydowanie przeciw,
gdyby to chodzilo np. o oslabienie gospodarcze i polityczne tylko niemiec
(patrz wprowadzenie euro) to byc moze bylbym za, ale tak jak jest to przez
amerykanow i ich durnych wazali oraz zarozumialych, nie majacych kontaktu z
prawdziwym zyciem, aroganckich i skorumpowanych politykow (szczegolnie
zielonych i im podobnych)forsowane aby oslabic cala europe to ja jestem przeciw.
Wszystkim "zwolennikom" proponuje, aby dac turcji te same przywileje
ekonomiczne (np. zniesienie cel itp) i zazadac w zamian kompletnego dopasowania
ustawodawstwa do wymogow unijnych - ciekawe czy sami turcy i ich poplecznicy by
sie na to zgodzili? Ludzie, byliscie w turcji? W anatoli? Przeciez tam ludzie
zyja jak w albanii - sredniowiecze, lacznie z zakorzeniona w miejcowym
prawodawstwie "zemsta krwi" i przymusowym wydawaniem za maz (czytaj
sprzedawaniem) dziewczynek w wieku lat 6-7 .
Jak slucham czasami i czytam takie opinie, ze turcja czy inne muzulmanskie
kraje sa "demokratyczne" to nie wiem czy mam sie smiac czy plakac.. po prostu
zalosne..Sherlock Holmes by sie na pewno zapytal: "kto bedzie mial z tego
korzysc?" - nasi och jakze "humanitarni" i "oswieceni" niektorzy dyskutanci nie
mogacy zniesc krzywdy na tym swiecie nachetniej by rozdali pieniadze podatnikow
(oczywiscie zachowujac swoje diety politykow i bezpieczne zawody - np.
nauczyciel) wszystkim potrzebujacym lub wyciagajacym reke..
A dlaczego by nie do EU przyjac albanie, tunezje, maroko.. a moze jeszcze
gruzje i ukraine.. a moze by tak rosje tez?
Boze chron nas przed idiotami..
pozdrawiam

[don2]

racja !!! Boze chron nas przed idiotami ! A tez chron nas przed dyskutantami
mieszajacymi obiegowe wyswiechtane frazesy i cytujacymi fikcyjne postacie.
Albania i Rosja maja takie samo prawo ubiegac sie o czlonkowstwo Unii jak
Polska itp. Poniewaz historia juz niejednemu prorokowi pokazala dupe,to bym
bardzo ostroznie prognozowal o przyszlym wygladzie Unii np za 10 lat !
----------------------------------------
swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach

[maria421]

don2 napisał:


> Albania i Rosja maja takie samo prawo ubiegac sie o czlonkowstwo Unii jak
> Polska itp.

Rosja w Unii Europejskiej?
To by oznaczalo Europe od Atlantyku do Pacyfiku czy Azje od Pacyfiku do
Atlantyku?

[tos.ka]

> A dlaczego by nie do EU przyjac albanie, tunezje, maroko.. a moze jeszcze
> gruzje i ukraine..
a moze by tak rosje tez?


hehe, rosji bynajmniej znow do komunizmu nie spieszno. oni tam maja podatek
liniowy 12% bodajze, wzrost gospodarczy i eu w dupie.

Do Birdman

[starypierdola]

Ciekawe co piszesz.
A na polskiej wsi gdzies pod Lomza czy Suwalkami byles ostatnio? Jak to sie
porownuje do Anatolii??
Juz nie wspomnajac ze gdy wszyscy (prawie) swieci chodzili i nauczali w
Anatolii to w Polsce (przyszlej) ludzie mieszkali (wiekszoscia) w jaskiniach i
na drzewach ...
SP

[bird_man]

starypierdola napisał:

> Ciekawe co piszesz.
> A na polskiej wsi gdzies pod Lomza czy Suwalkami byles ostatnio? Jak to sie
> porownuje do Anatolii??
> Juz nie wspomnajac ze gdy wszyscy (prawie) swieci chodzili i nauczali w
> Anatolii to w Polsce (przyszlej) ludzie mieszkali (wiekszoscia) w jaskiniach
i
> na drzewach ...
> SP
++++++++++++++++++++++
bylem i widzialem i wcale nie zmieniam zdania, zwlaszcza, ze uwazam iz cale to
rozszerzenie wlasnie juz teraz bylo duzym bledem. Wg. mnie tylko ev. Slowenia
jako tako spelniala realnie kryteria dla przyjecia do EU reszta to byla decyzja
czysto polityczna majaca za glowne zadanie oslabienie gospodarcze a co za tym
idzie polityczne niemiec. Przyjmowanie tak zdemoralizowanych i skorumpowanych
spoleczenstw jak polska, czechy czy slowacja, nie wspominajac juz o
przesiaknietych do cna mafijnymi strukturami krajow baltyckich jest w moich
oczach idiotyzmem (patrzac okiem obywatela ktory bedzie ponosil konsekwencje
tego wszystkiego czyli za to placil) Z drugiej zas strony zdaje sobie sprawe,
ze gdyby niemcy nie wywolali (politycznie) wojny balkanskiej i nie probowali
znowu podnosic glowy politycznie to by do calego tego rozszerzenia nie doszlo -
przynajmniej nie tak szybko. I o to mi glownie chodzilo.. Jako ze na polityke
nie mam najmniejszego wplywu musze z nia i jej skutkami zyc- tzn. placic, co mi
sie wcale nie podoba. Nie zmienia to faktu, ze uwazam turkow i innych muzulmanow
za po prostu glupich co wcale nie znaczy, ze i wsrod nich nie ma poszczegolnych
rozwinietych jednostek, intelektualnie i socjalnie pasujacych do europy.
W gruncie rzeczy wisi mi to wszystko kalafiorem i jak stwierdze, ze moja
granica jest osiagnieta to sie po prostu z niemiec wyniose tam gdzie bedzie mi
lepiej, finansowo moge sobie na to pozwolic i majac niemiecki paszport nie bede
mial zadnych problemow ustawic sobie moje zycie na nowo.
A tak na marginesie.. nawet zakladajac, ze kiedys jacys swieci chodzili i
nauczali w anatolii to powiedz mi moj drogi, coz z ta tradycja arabskiej nauki
i kultury arabowie i inni muzulmanie zrobili do dzisiaj?
kimze byliby bez tej ropy? Nawet jak sie nie lubi zydow to wystarczy popatrzyc
na to co zydzi zrobili z bezdupia i pustyni bedacej dzisiejszym izraelem, i
porownac z tym co zrobili arabowie ze swoimi ropnymi miliardami ?
Sa oni niczym innym tylko odpadem genetycznym swiata ktory wczesniej czy pozniej
po prostu wymrze sam sobie (no chyba, ze sie porwa na wojne przeciwko tej tak
znienawidzonej przez nich bialej cywilizacji) Ciekawe, ze tak nas ci muzulmani
nienawidza, a o niczym innym nie marza tylko o przeniesieniu sie do europy lub
ameryki..
A propos, ja wcale nie mam nic przeciwko arabom czy innym muzulmanom - w koncu
ktoz inny placil by mi 200$ za godzine mojej pracy... Ze za nimi nie przepadam
to inna sprawa ( nie przepadam rowniez za zapitymi kanadyjskimi indianami czy
eskimosami ani za aboriginami z australii co nie znaczy abym chcial ich przyjac
do unii europejskiej)

jak widzisz, sprawa jest skomplikowana, ale nadal jestem przeciw chociaz nic
nie moge zrobic..
pozdrawiam

do Starego..

[starypierdola]

No to widze ze masz bardzo jasne i wyrazne poglady. W tej sytuacji juz nie
wazne czy uzasadnione czy nie ... Tak trzymac!

I jeszcze jedno. Piszesz:
>>Nawet jak sie nie lubi zydow to wystarczy popatrzyc na to co zydzi zrobili z
bezdupia i pustyni bedacej dzisiejszym izraelem, i porownac z tym co zrobili
arabowie ze swoimi ropnymi miliardami ?<<

Troche tu jestes niedoinformowany. Czy wiesz ile Izrael dostal pieniedzy od
Niemiec? Ile dostal / dostaje od Ameryki? Od innych?

W sumie kazdy zagospodarowany metr kwadratowy pustyni Negew kosztowal podatnika
niemieckiego / amerykanskiego / innego wiecej niz gdyby go pokryc czystym
zlotem. I to bez dawania nikomu zadnej ropy.

W sumie Izrael dostal/dostaje chyba wiecej niz Arabowie, ale jest
niepolitycznie o tym glosno mowic.

No to do dziela, czlowieku, Zacznij dochodzic prawdy zebys nam ty pierdol nie
pisal. Od pierdol jestem ja.

SP

[basia553]

Ziutek, oszczedze Ci tutaj wykladu na temat poczatköw Israela, ale wiesz ze
jestem na tym punkcie uczulona, wiec musze choc krötko dac glos. Jestes
niesprawiedliwy odbierajac zaslugi pierwszym osadnikom w Israelu. Pewnie tam
byles (bo byles chyba wszedzie), wiec powinienes byl sie zapoznac z historia
tych osadniköw, z tym jak wyrywali doslownie pustyni ziemie czyniac ja
urodzajna. To nie tylko kwestia pieniedzy, choc i bez nich nie byloby to
mozliwe. Ale kwestia pracowitosci, uporu, determinacji niemalze, aby utworzyc
ten swöj kraj. Reszte omöwimy, jak sie wreszcie naprawde tu zjawisz:))

Basia, mam pytanie...

[starypierdola]

... ile pieniedzy dostal Izrael od Niemcow; od poczatku swego istnienia do
dzis????

Ziutek

[jutka1]

starypierdola napisał:

> ... ile pieniedzy dostal Izrael od Niemcow; od poczatku swego istnienia do
> dzis????
**********
NOT ENOUGH

Milionow zamordowanych przeliczac na pieniadze?

Wybacz pierdolo, ale Niemcy powinni splacac do konca swiata. I nie tylko o pieniadze tu chodzi.
Na takie zbrodnie przedawnienia nie powinno byc.

Wiec i pytanie wyzej nie na miejscu.

Stale czekam na odpowiedz:

[starypierdola]

Ile pienedzy dostal Izrael od Niemcow.

I nie badz taki piskorz. :)))

SP

[jutka1]

starypierdola napisał:

> Ile pienedzy dostal Izrael od Niemcow.
>
> I nie badz taki piskorz. :)))
**********
wnosze z "drzewka", ze to do mnie?
nie wiem ile, i dla mnie to jest niewazne.
Ilekolwiek to by nie bylo, nie zrekompensuje.

J.

[lucja7]

Duzo pieniedzy.
Duzo, duzo za malo pieniedzy.
lucja7.

Stale czekam na konkretna odpowiedz

[starypierdola]

ntxt
SP

SP, masz konkterna odpowiedz

[maria421]

Wyszukalam, ze wkrotce po roznych konferencjach powojennych (czyli jakies lata
50-60) Izrael dostal od BRD " 3,45 mrd DM im Rahmen des Deutsch-Israelischen
Vertrages sowie des ahnlich lautetnden Abkommens mit der Conference on Jewisch
Material Claims against Germany".

Nie wiem, czy to bylo wszystko, czy jeszcze byly jakies inne odszkodowania
wyplacone panstwu Izrael.

Pozniej zostaly wyplacone indywidualne odszkodowania z tytulu przymusowej pracy
i za pobyt w KZ.

Dla porownania (naturalnie z uwzglednieniem czynnika inflacji na przestrzeni
30-40 lat), w pierwszych latach 90-tych odbudowa DDR kosztowala ok 200 miliardow
DM rocznie.

Dla porownania przypominam rowniez dane zaslyszane kiedys w TV:
Roczne dochody z eksportu ropy krajow arabskich przeliczone na glowe kazdego
mieszkanca wszystkich krajow arabskich wynosza USD 90 tys.
Czyli, gdyby szejkowie naftowi zechcieli sie podzielic choc cwiercia tego
dochodu pro capita ze swoimi palestynskimi bracmi, to moze problem izraelsko-
palestynski rozwiazalby sie sam?

Niepelna odpowiedz

[starypierdola]

>> Wyszukalam, ze wkrotce po roznych konferencjach powojennych (czyli jakies
lata 50-60) Izrael dostal od BRD " 3,45 mrd DM im Rahmen des Deutsch-
Israelischen Vertrages sowie des ahnlich lautetnden Abkommens mit der
Conference on Jewisch Material Claims against Germany".<<

To jest "smal change". Szukaj dalej, w koncu mieszkasz w Niemczech i powinnas
wiedziec na co ida Twoje podatki.

Faktycznie Izrael dostal od Niemcow kolo 100 razy wiecej. I dopiero przed kilku
laty przestali placic Izraelowi roczny haracz. Wtedy jak sie zaczal ten jubel z
bankami szwajcarskimi. Kto nastepny??

No i pienadze ktore dostaja od Ameryki: przez ostatnie lata tylko kolo US$3
miliardy rocznie "bezwarunkowo" i inne 2-3 miliardy "warunkowo".

No i pieniadze ktore przesyla diaspora ... Chocby taka Barbara Streisand ...

SP

[don2]

SP czy mozesz mi przeslac liste diasporyjczykow ,czy jak ich nazwac
posylajacych forse do Israela? moze byc w porzadku alfabetycznym.
A tak juz przy okazji nie masz czasami podobnej listy diasporytow ( piekne
slowo) posylajacych forse do Polski? np Stary P. tez jak Streisand na S .

[starypierdola]

Listy Ci nie posle, za duzo roboty.

Ale gosposie moge podeslac :)))

SP

[maria421]

SP, czy mozesz podeprzec jakims zrodlem to, co piszesz?

[starypierdola]

Nie chce mi sie szukac.
I nie chce zeby mi Jutka napisala ze jestem anysemita.

Twoj kraj, twoje podatki, wiec zrob Twoja homework. Powodzenia.

SP

[don2]

starypierdola napisał:

> Nie chce mi sie szukac.
> I nie chce zeby mi Jutka napisala ze jestem anysemita.
>
>
>
> SP


A jestes?


----------------------------------------
Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!

Nie jestem

[starypierdola]

"Reparations, German," Encyclopaedia Judaica, Vol. 14, pp. 72-73.
D. v. Westernhagen, "Wiedergutgemacht?," Die Zeit, No. 41, Oct. 5, 1984, p. 33.
"Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 2.
K. Lewan, Journal of Palestine Studies, Summer 1975, pp. 48-49.
Konrad Adenauer, Erinnerungen 1953-55 (Stuttgart 1966), pp. 140-142. Quoted in:
K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, pp. 53-54.
Quoted in. K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, p.54.
J. Kreysler and K. Jungfer, Deutsche Israel-Politik (Munich 1965); p. 33.
Quoted in: K. Lewan, Joumal of Palestine Studies, Summer 1975, p. 54.
L. Sebba, The Annals of the American Academy of Polihcal and Social Science,
Vol. 450, July 1980, p. 206.
N. Goldmann, The Autobiography of Nahum Goldmann, p. 249.
LeNouvel Observateur, Oct. 25, 1976, p. 120. See also interview with Robert
Faurisson in The Journal of Historical Review, Winter 1981 (Vol. 2, No. 4), pp.
350, 373.
N. Goldmann, Autobiography, p. 276.
Le Nouvel Observateur, 25 Oct. 25, 1976, p. 122.
W. Laqueur, Commentary, May 1965, p. 29.
Nicholas Balabkins, West German Reparations to Israel. Cited in K. Lewan,
Journal of Palestine Studies, Summer 1975, p. 42.
"Restitution in Germany," Focus On, May 1985.
"Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
R. Hilberg, The Destruction of the European Jews, Vol. 3, p. 1166.
R. Hilberg, Destruction, Vol. 3, p. 1173.
R. Hilberg, Destruction, p. 1170. The New York Times reported in 1983 that the
clients of the New York office of the Conference on Material Claims Against
Germany "are primarily newly arrived Russian Jewish] victims of the Nazi era"
(D. Margolick "Soviet Emigre Lawyer ...," The New York Times, Thursday, March
10, 1983, p. B2.)
Canadian Jewish News, 11 Dec. 1981, p. 4.
"Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
The Atlanta Journal and Constitution, March 31, 1985,14A,15A,17A.
"Restitution in Germany," Focus On, May 1985, p. 3.
D. v. Westernhagen, Die Zeit, Oct. 5, 1984, p. 36.; "Restitution in Germany,"
Focus On, May 1985.
D. v. Westernhagen, Die Zeit, Oct. 5, 1984, p. 36.
"Bundestag Approves Additional DM 300 Million for Victims of Nazis," The Week
in Gerrnany (New York German Information Center), December 11, 1987. The dollar
value of the German mark has fluctuated over the years. A recent exchange rate
was 50 cents per mark.

[don2]

zaimponowales mi SP ! i Ty to wszystko czytales? I tam pisze tez na co te
miliardy przeznaczono?

Sam widzisz ...

[starypierdola]

... jaki jestem madry!!
:))))
SP

[ertes]

Zawracasz dupe czlowieku. Piszesz o wielkich sumach a przyparty do muru okazuje
sie gowno wiesz, nie masz zadnych danych i zrzucasz ich wyszukanie innym.
Jak cos twierdzisz to badz przygotowany na udowodnienie bo inaczej to takie
czcze gadanie bez sensu. Podaj zrodla itp a nie chowaj sie poza "twoje podatki,
ty sie martw".

Przyparty do muru podaje ...

[starypierdola]

... ci jedno zrodlo. Troche stare.

www.ihr.org/jhr/v08/v08p243_Weber.html
Masz Google to poszukaj innych, nowszych.
Have fun searching

SP

[ertes]

Nie, ja mam w dupie szukanie w tym wypadku.
Niechesz byc goloslowny to wyszukaj sam i podaj.
Stac cie na wiecej niz "szukaj sobie".
Chyba ze sie myle.

[jutka1]

starypierdola napisał:

> Nie chce mi sie szukac.
> I nie chce zeby mi Jutka napisala ze jestem anysemita.
**********
przepraszam, ale skad to sie wzielo?
skad ja sie wzielam w tym wpisie jesli moge zapytac?

[ertes]

Ech, Jutka, stary p zapedzony w kozi rog juz sam nie wiedzial co pisze i walil
na oslep to i Tobie sie dostalo ;)

Do Ertesa...

[starypierdola]

No widze ze zabrnalem, prawie.
No to co, pomozesz wybrnac? Potrafisz cos znalezc na Google? A moze Microsoft
ma lepsza wyszukiwarke??

SP

Odpowiedz

[starypierdola]

Sama widzisz jak sie staram zeby miec u Ciebie dobra opinie! W koncu mam u
Ciebie robic za straacha!
:)))SP

[ertes]

Przyjma, przyjma. Ile tam jest tych biedakow do nakarmienia nadprodukcja
zywnosciowa bez cla?

[basia553]

Wybacz, nie bylo mnie w domu. Nie mozesz wszystkiego przeliczac na pieniadze.
Powiedzmy np. tak: Zydzi (ogölnie) nie dostali jeszcze tak duzo pieniedzy ile im
Niezydzi, a glöwnie Niemcy (znowu ogölnie) skonfiskowali itd. A mimo tego dalej
nie chodzi o pieniadze. W tym co möwilam chcialam podkreslic, ze sa tacy co by
forse wzieli i urzadzili sie za to. Natomiast piuerwsi osadnicy Israela
z wielkim zapalem, poswieceniem, nie zrazajac sie przeciwnosciami losu, a
raczej natury, uzyznili pola, zabrali sie za takie rolnictwo jakie tam bylo
mozliwe itd. Wzieli pomoc, a nie jalmuzne. Nie wiem Ziutus jak Ci to jeszcze
wytlumaczyc, bo i tak mam wrazenie, ze Ty tego nie chcesz zrozumiec.

Izrael dzis i wczoraj

[starypierdola]

Zgadzam sie z tym:

>> ..pierwsi osadnicy Israela z wielkim zapalem, poswieceniem, nie zrazajac sie
przeciwnosciami losu, a raczej natury, uzyznili pola, zabrali sie za takie
rolnictwo jakie tam bylo mozliwe itd. Wzieli pomoc, a nie jalmuzne. ..<<

Prawda, tyle ze troche Arabow przy tym wybili.

Ale dzisiejszy Izrael jest zupelnie inny. Sam Herrenvolk; nawet nowi imigranci
z Rosji zachowuja sie jak by rzeczywiscie byli pomyleni.

SP

[maria421]

O ile mnie pamiec nie myli, to pierwsi osadnicy w Izraelu zakladali pierwsze
kibutze jeszcze w latach 30-tych, czyli jeszcze przed II wojna swiatowa,
Holocaustem, oficjalnym powstaniem panstwa Izrael, i zanim dotarly do nich
niemieckie odszkodowania.

Nie wiem ile dokladnie wpompowano DM i USD w Izrael. Widac jednak, ze te
pieniadze nie zginely gdzies w ciemnych kanalach lecz ze zostaly dobrze
wykorzystane.

[don2]

Albo mnie pamiec myli albo pamietam z niektorych zrodel,ze pierwsi "osadnicy"
w palestynie (zydzi ) pojawili sie w koncu 19 wieku.Uprzejmie prosze nie mylic
i nie mieszac calego osadnictwa z kibucami.zanim jeszcze Herzl wymyslil
syjonizm ,to juz bylo tam osadnictwo.A co do pieniedzy....hmmmm.Troche
zatrzymajcie sie w buchalterii ......sa dwa narody na swiecie,ktore maja na
sumieniu usilowanie wyniszczenia wspolmieszkancow tej planety nie w czasie wojny
a tylko dlatego ,ze byli inni.jedni to Niemcy a drudzy to Turcy.jednych
ZMUSZONO do wkladu w zabezpieczenie i umocnienie niedobitych i
niedopalonych.Przynajmniej finansowo.A turcja za wymordowanie Ormian jakos uszla
tanim kosztem.raczej dajmy spokoj Israelowi i niech Polacy ,ktorzy sa
najliczniej reprezentowani w Y.V. Niech pozostana naprawde Sprawiedliwymi.Omin !
----------------------------------------
swiat jest piekny-podciagnelem rolety w oknach

Don, podpisuje sie rekami i nogami ntxt

[jutka1]

[lucja7]

Skoro juz o odszkodowaniach, to ciekawe kiedy Irak wystapi o odszkodowania za
zburzenie im kraju, jego witalnych struktur i zyc ludzkich.
lucja7.

[don2]

O ile sie nie myle to juz wkrotce.Iraq wlasnie wraca do "panstwowosci". I znana
koleja czynnosci ,wkrotce zaskarzy USA o :agresje na pokoj milujacy narod
aresztowanie umilowanego przywodcy i jego ministrow.
zablokowanie kont zagranicznych tychze aresztowanych
spowodowanie anarchii i nieposzanowania prawa do swobody obrzadkow religijnych.
To tylko poczatek.Specjalna komisja opracuje dane o wysokosci odszkodowania
oraz o sposobach jego splacania.

----------------------------------------
Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!

[ertes]

Irak by to zrobil ale niestety w kolejce jest Algieria wiec musi poczekac.

[lucja7]

Francuzi sa za skapi, poza tym Algierczycy kochaja Francuzow. Wszystko trzeba
ci wykladac.
lucja7.

mi tez trzeba wykladac

[xurek]

"poza tym Algierczycy kochaja Francuzow"
np. to mi prosze wyloz szerzej, bo mnie na podstawie moich (niewielkich)
doswiadczen wydawalo sie dokladnie na odwrot.

Xurek

czasem myslisz ze to nie On, a to wlasnie Kameleon, the wonderful bad boy!

Hoho, Ziutek,

[basia553]

mniemam ze wszystkie przytoczone zrödla przestudiowales doglembnie?

[ertes]

Doglembnie to on wyssal z palca.

co jest dziwne, to ze tak trudno znalezc

[xurek]

tutaj np. link do calego opracowania na temat odszkodowan. Pod koniec tekstu
podane jest dokladnie, ile BRD zaplacila innym krajom niz Izrael, a na temat
Izraela nic tylko bla bla bla i odnosniki to tysiaca paragrafow rozrzuconych po
tysiacach madrych ksiag. Troche wyglada, jakby nie chciano, by informacja ta
byla latwa do znalezienia....

www.bundesfinanzministerium.de/Anlage22027/Broschuere-Entschaedigung-von-NS-Unrecht-Regelungen-zur-Wiedergutmachung-Ausgabe-2003.pdf

Xurek

[don2]

Normalne,ze rzady kreca jak moga w takich " delikatnych kwestiach.A ile forsy
idzie w takich przypadkach przez konta 3-cich krajow.czasami i na tym mozna
biznes zrobic.

[starypierdola]

Popatrz wyzej; podalem jeden link zeby pognebic Ertesa; mysle ze on, Ertes, ma
problemy z uzywaniem wyszukiwarek ...

SP

[ertes]

Facet ale ty chrzanisz i to czesciej niz czasami.
Rzucasz w dyskusji jakas teze i odsylasz ludzi zeby sami sobie znalezli jej
potwierdzenie. Co to jest? Dziecinada czy po prostu nie umiesz dyskutowac?
Zwlaszcza jak podajesz liczby to podaj zrodlo tych liczb a nie glupawe "placisz
podatki to sobie szukaj". Co to za bzdura? Albo cos wiesz albo nie, nie rzucaj
slow na wiatr i nie strzep jezyka po proznicy ze przypomne dwa polskie przyslowia.

Facet, ale ty chrzanisz ...

[starypierdola]

... i to cesciej niz czsami!

Co to jest? Dziecinada czy po prostu nie umiesz dyskutowac?

SP

[plesser]

Ta broszura dot. programow odszkodowan wojennych. Jestem pewien, ze pieniadze
do Izraela plyna jeszcze na wiele innych celow i wieloma innymi kanalami.
Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne. Niestety jest tak, ze BRD
wciaz daje sie moralnie szantarzowac i dostarcza Izraelowi takze technologi
zbrojeniowych i politycznego popracia dla polityki tego panstwa. Nie na tym
powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug zaciagnieto
nie wobec Zydow, ale wobec ludzi. Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zareaguje pukaniem
sie w glowe.

[don2]

Juz Ci kiedys pisalem ,ze jestes patentowanym idiota i zasrancem. " Dlug
zaciagnieto nie wobec Zydow a wobec ludzi" I czy ty czytasz co piszesz?
Caly twoj wpis to majaczenie debila nie majacego pojecia o temacie. Osobiscie
Czlowieku nie Zydzie postaram ci sie umilic pobyt na forum.Jednak mialem racje
w swoich uwagach o tobie.Dlug to nie Niemcy " zaciagneli" ,zycie 6 milionow
ludzi to nie pozyczka bankowa ty niedorosly hitlerku.

[lalka_01]

"idiota, debil, zasraniec, niedorosly hitlerek".
A mnie sie wydawalo, ze temat jest znacznie trudniejszy i wielu nie takich jak
my polamalo sobie na nim piora, jezyki itp.
A poza tym - "tatusiu, nie bij, wytlumacz!"

[plesser]

Don, procz dawania upustu swojemu prostactwu, pisze slusznie, ze zycie to nie
pozyczka bankowa, ktora sie splaca. Dodalbym, zezwlaszcza nie, gdy splaty
triafiaja do politykow. Politycy maja to do siebie, ze zycie ludzi maja owszem
na sztandarach, ale w rzeczywistosci gotowi sa je bardzo latwo
instrumentalizowac. Politycy izraelscy nie sa zadnym wyjatkiem, bo dlaczego
mieliby nim byc. Izraelska prawica ma w tej kwestii tradycje rownie dlugie i
rownie niechlubne, jak prawica w Polsce, bo tez nieszczescia i trupow, ktore
mozna instumentalizowac rownie wiele.
Zas fakt, ze panstwo, ktore jeszcze niedawno musialo prowadzic zywa debate, czy
wyslac misje pokojowa do Bosni i ktore dopiero od niedawna i ciagle z rezerwa w
misjach pokojowych uczestniczy na kazde skinienie jest gotowe dostarczac
uzbrojenie i technologie na Bliski Wschod jest jednym z licznych paradoksow
historii. Bo o to tu przeciez chodzi, nie o stypendia i wymiane mlodziezy.

[don2]

Do Plessera:
A jednak jestes balwanem i debilem.powtorze to ile razy chcesz.Mieszasz
gowniarzu w temacie nie majac pojecia .zesrales sie z ta prawica polska i
israelska.co ma piernik do wiatraka.Z glupi jestes i uwazasz ,ze cokolwiek
madrego napisales,nawet taki prostak jak ja widzi ,ze to pisze zasraniec
naczytawszy sie neofaszystowskich i antysemickich pisemek.

[jan.kran]

Po pierwsze czytajac dyskusje oraz wyzwiska na temat tego co Niemiec Zydowi
winien to moze by pogadac z Niemcem. Ja pogadalam i to nieraz. Niemiec dzieli
sie na dwie czesci :
Niemiec starszy , co byl w Wermachcie albo byl wdowa po zolniezrzu niemieckim i
ktory / ktora przezyl ciezkie czasy po drugiej wojnie raczej jest wkurzony ze
trzeba dac pieniadze Zydowi. Przyznaje sie do tego niechetnie i w chwili
szczerosci , bo oficjalna polityka i poczucie moralnosci nie pozwala Niemcowi
pluc na Zyda.
Niemiec mlodszy o ile nie jest nacjonalista lub z DDR uwaza , ze Zydowi sie
nalezy zadosuczynienie moralne , finansowe i w ogole wszelakie do konca swiata.
Niemiec mlodszy od najmlodszych lat jest wychowany w przekonaniu , ze byc
Niemcem jest slabo, bo ta nacja ma kiepskie karty w historii. W zwiazku z tym
rzadko jest antysemita a zarazem jest pacyfista.
Najwiecej antysemityzmu spotkalm w PL.

Po drugie:
Ja wole zeby pojedynczy Turek przyjechal do nas i sie zintegrowal niz zebysmy
my w ramach Unii jakby nie bylo Europejskiej pojechali do Turcji. K.

[don2]

siadaj Janie ,nie na temat.

[jan.kran]

don2 napisał:

> siadaj Janie ,nie na temat.

Don, na Ciebie zawsze moge liczyc :-)))
Nie spodziewalam sie ze tak szybko zareagujesz na moj post:-))))
Mozesz xiedzu na spowiedzi powiedziec ze spelniles dobry uczynek dzis,
czlowieka smutnego rozbawiles... Jan.

[don2]

[don2]

lalka_01 napisała:

> "idiota, debil, zasraniec, niedorosly hitlerek".
> A mnie sie wydawalo, ze temat jest znacznie trudniejszy i wielu nie takich
jak
> my polamalo sobie na nim piora, jezyki itp.
> A poza tym - "tatusiu, nie bij, wytlumacz!"


Znaczy tobie lalka sie wydawalo? I co? Juz ci sie nie wydaje? I na czym tu
sobie lamac piora ,i jezyki? I w tym przypadku reakcja moja dotyczy nie
nieznajomosci tematu a glupot i nieskrywanego antysemityzmu.kazdemu wolno miec
poglady jakie chce.I kazdemu wolno w sposob jaki chce wypowiadac swoje zdanie
o glosicielu takich czy innych pogladow.I ty tez masz prawo byc jaka jestes i
pisac oraz o tym mowic.moja reakcja na tego rodzaju jest taka i na to nic nie
poradze.A co do tego typa i jego pisanin juz dawno sie wypowiedzialem i
podtrzymuje moje zdanie.gowniarz juz raz sie wypowiedzial jawnie okreslajac sie
jako rasista,teraz dopisal sie jako antysemita.Ja nie mam zamiaru tego tolerowac
a kazdy inny moze pisac co chce lub zignorowac-kazdego sprawa osobista.

[lalka_01]

"juz taki jestem zimny dran, i dobrze mi z tym bez dwoch zdan".
a ze innym zle...to mam to w DE.

Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.

[don2]

lalka_01 napisała:

> "juz taki jestem zimny dran, i dobrze mi z tym bez dwoch zdan".
> a ze innym zle...to mam to w DE.
>
> Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
> gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.


ja tez znam takich,ktorzy na kazda probe dyskusji o homoseksualistach ,tak jak
Ty
nie majac nic do powiedzenia ,ubieraja sie w piorka neutralne,mowiac w duchu
" Pedal "
----------------------------------------
Chce byc Proboszczem-chce miec gosposie !!

[lalka_01]

Skad wiesz co ja mowie w duchu?
Poza tym swego czasu sporo o homoseksualistach tu (pardon, na bisie)
dyskutowalam. Wydawalo mi sie, ze mialam cos do powiedzenia (zapytaj zreszta
Chrisa). Twoich opinii niestety nie pamietam, ciekawe czemu.
Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?
Poza tym z przykroscia stwierdzam, ze slabo mi dopierdoliles. Zupelnie nie na
temat.

[ro-bert]

lalka_01 napisała:

> Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?


Jak to skad? Nie slyszalas, ze w Ameryce to murzynow bija?

[lalka_01]

ro-bert napisał:

> lalka_01 napisała:
>
> > Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?
>
>
> Jak to skad? Nie slyszalas, ze w Ameryce to murzynow bija?
Bo zupa byla az slona?

[don2]

lalka_01 napisała:

> Skad wiesz co ja mowie w duchu?
> Poza tym swego czasu sporo o homoseksualistach tu (pardon, na bisie)
> dyskutowalam. Wydawalo mi sie, ze mialam cos do powiedzenia (zapytaj zreszta
> Chrisa). Twoich opinii niestety nie pamietam, ciekawe czemu.
> Poza tym skad Ci homoseksualisci w tym miejscu?
> Poza tym z przykroscia stwierdzam, ze slabo mi dopierdoliles. Zupelnie nie na
> temat.

lalka ,ja ci zwracam uwage,ze nie pierwszy raz usilujesz sprowokowac awanture
ze mna,badz tak dobra i pisz na temat a nie twoje zyczenia ,co do mojego
sposobu pisania.

[plesser]

> Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
> gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.

Lalka, rzucasz perly przed wieprze. Nie chodzi o urojony antysemityzm. Kazda
okazja jest dobra do dopierolenia, jak ktos ma takie hobby. Bywa. Zdaje sie, ze
po raz pierwszy skorzystam z funkcji znikania postow, bo w miedzyczasie poziom
tego dopierdalania zenujaco poszybowal w dol.

[don2]

plesser napisał:

> > Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
> > gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.
>
> Lalka, rzucasz perly przed wieprze. Nie chodzi o urojony antysemityzm. Kazda
> okazja jest dobra do dopierolenia, jak ktos ma takie hobby. Bywa. Zdaje sie,
ze
>
> po raz pierwszy skorzystam z funkcji znikania postow, bo w miedzyczasie
poziom
> tego dopierdalania zenujaco poszybowal w dol.

albo morda w kubel albo antysemita?

[xurek]

„Znam takich, ktorzy na jakakolwiek probe dyskusji w temacie Izrael wala w
gebe "antysemityzmem". Proste, jasne i skuteczne.“

Cytat z Lalki, ktory niestety zdaje sie od razu zjadowac potwierdzenie.

Przeczytalam ten tekst Plessera i jeszcze raz potwierdzilam sie w mojej opinii,
ze jest “nacjonalistycznym radykalem” a do zawodu prawnika, w ktorym sztuka
dyplomacji odgrywa wielka role nadaje sie mnw. jak ja na modelke, ale czytajac
po raz dwudziesty wciaz nie widze w jego wypowiedzi antysemityzmu.

ZANIM Plesser napisal to nieszczesne zdanie:
“Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug
zaciagnieto
nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.”

Napisal TO:
“Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne. Niestety jest tak, ze BRD
wciaz daje sie moralnie szantarzowac i dostarcza Izraelowi takze technologi
zbrojeniowych i politycznego popracia dla polityki tego panstwa.”

W kontekscie tej pierwszej wypowiedzi owo skadinnad naprawde bezsensowne zdanie
mialo zapewne oznaczac (zapewne uzywam tutaj za pewne), ze Niemcy powinni
odkupic swoja wine pomagajac Zydom stworzyc sprawnie dzialajacy kraj dajacy im
podstawy do godziwego i spokojnego zycia jak rowniez materialnie wynagrodzic
(jezeli to w ogole mozliwe) popelnione okrucienstwa, nie sa natomiast
zobowiazani do pomagania panstwu Izrael w osiaganiu jego militarnych tudziez
politycznych celow”.

Z czego dla mnie wynika, ze Plesser ma konkretny i byc moze kontrowersyjny
poglad na polityke panstwa Izrael, w zaden natomiast negatywny sposob nie
wypowiada sie o Zydach jako takich ani tez nie neguje winy Niemcow tudziez
prawa poszkodowanych do zadoscuczynienia.

Kazdy, kto moim zdaniem podchodzi do tematu jak rowniez osoby piszacego bez
emocji i w miare obiektywnie musi wpasc na to, ze mnw. w takim kierunku owo
potwornie sformulowane zdanie nalezy zrozumiec. Interpretacja “Plesser mowi, ze
Zydzi to nie ludzie” badz podobna to moim zdaniem swiadome wykorzystanie
dyletanckiej stylistyki do demagogicznych celow.

A potem, w “obronie slusznej sprawy” leca epitety typu “jestes patentowanym
idiota i zasrancem…..niedorosly hitlerku”. O ile “patentowego idiote” mozna
uznac za ocene inteligencji / osobowosci Plessera, o tyle zasraniec to juz
czysta obelga a “niedorosly hitlerek” to z mojej strony “no comments”.

I dalej w “obronie slusznej sprawy” leci:

“Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus nieliczni
ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie, bo widze ze
rozrozniasz? Nie ma dlugu????“

plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty.

Plesser ma przeczytac dwa tomiszcza, kiedy to piszacemu nie chce sie przeczytac
jednego napisanego przez Plessera zdania:

„Ta broszura dot. programow odszkodowan wojennych. Jestem pewien, ze pieniadze
do Izraela plyna jeszcze na wiele innych celow i wieloma innymi kanalami.
Osobiscie nie mam z tym zadnego problemu tak dlugo, jak pieniadze tam
przekazywane beda przekazywane na cele niepolityczne.“

Na temat czy dlug jest, czy nie. Moim zdaniem potrzeba by ligwisty wysokich
lotow, by zdanie to zinterpretowac tak, iz Plesser uwaza, ze „nie ma dlugu“.


Ta cala wymiana jest dla mnie bardzo niesmaczna. Tyle tylko, ze Plesser
byl „niesmaczny w afekcie“, Don i Jutka „z premedytacja“.

Czyli wynika z tego jedno: wg. Jutki i Dona dyskusja na temat winy i „kary“
Niemcow moze przebiegac tylko w jeden sposob: „morda w kubel, placic nie
pytajac na co bo jak nie to nie mamy o czym rozmawiac z niedoroslymi Hitlerkami“

I tak na wszelki wypadek: ja sama siebie bynajmniej nie uwazam za antysemite i
watpie szczerze, ze jakikolwiek lingwista na podstawie mojej wypowiedzi mnie o
tym przekona.

Xurek

[jan.kran]

Ja sie nie orientuje choc bym chciala , ale poprosze o uswiadomienie.
Nie lubie brudnych , leniwych i smierdzcych Palestynczykow ktorzy zamiast sie
wziac do roboty rzucaja kamieniami i nienawidza panstwa Izrael.
Lubie pracowitych Zydow ktorzy majac dokladnie takie same warunki
geopolityczne jak Palestynczycy oraz dwie rece byli w stanie stworzyc panstwo
w miare funkcjonujace.
Nie lubie pieprzenia na temat biednego , uciskanego narodu palestynskiego. Kto
dal Izraelowi ziemie tam gdzie to panstwo teraz istnieje? Kto nie wyslal Zydow
tak jak sie nalezy na Madagaskar ino Im dal panstwo z absolutnie niemozliwymi
granicami i z Palestynczykami na karku?
K.

z pewnoscia nie Plesser.

[xurek]

poza tym jestem zdania, ze kazdy narod ma prawo do niepodleglosci,
samostanowienia i zycia w spokoju. Rowniez "leniwi i smierdzacy Palestynczycy".
A od narodu o takich mozliwosciach intelektualnych jak opisujesz nalezaloby w
zasadzie oczekiwac, ze w przeciagu 60 lat znajdzie rozwiazanie tego problemu i
to rozwiazanie inne, niz eksterminacja Palestynczykow. I co to ma wspolnego z
domniemanym antysemityzmem Plessera, z ktorym sie zgadzasz, ja z kolei nie
rozumiem.

Xurek

dlug i jego brak

[plesser]

Tak, z dlugiem mam rozdwojenie jazni i to chyba normalne. Uznanie jego
istnienia implikuje, ze jest cena za ludzka glowe, po zaplaceniu ktorej
wszystko jest w porzadku albo przynajmniej juz nie jest taz zle, jak bylo
wczesniej. Nieuznanie jego istnienia tez nie jest mozliwe. Jesli wiec
jakikolwiek, to dlug moralny przykladajacy sie na polityke Republiki Federlanej
jako jeden z moralnych aksjomow, na podstawie ktorych kazde z panstwo linie
swojej polityki wytacza.

[jan.kran]

Zamykam watek i poprosze o otworzenie innego. Moze byc o wyzszosci Palestyny
nad Izraelem lub odwrotnie, o tym kto jest czlowiekiem , o Plesserze albo
cokolwiek. Jestem zmeczona tematem semityzmu , antysemityzmu i mlodych
prawnikow.
Oddaje kopirajt i ide spac, bo ostatnio duzo pracowalam. K.

[don2]

Gratulacje Xurku !!! masz w zupelnosci racje.!!!!!
Poniewaz zycie jest czasami zlosliwe,zachowam ten tekst i ktoregos pieknego
dnia poczytasz sobie.Co nie znaczy,ze nie masz prawa filozofowac i wykazac sie
iscie adwokacka swada.jeszcze raz gratulacje.

[don2]

--I nad czym wy dyskutujecie? mozecie po prostu zgodzic sie z nacjonalistycznym
belkotem tego potomka volksdeutschow.ludzie czytajcie uwaznie co Plesser pisze
a mniej uwaznie jak go nazywa Don.Zreszta co was obchodzi sam temat ? wazne
jest czy Don nazwal go antysemitom lub czy on tylko ma takie "
radykalno .nacjonalistyczne " poglady. Juz z tematu weszliscie na palestyne i o
ile sie nie myle to zwyczajowo skonczy sie na dupie.czego wam zycze ,gdyz slabe
macie pojecie o tym o czym dyskutujecie.
----------------------------------------
na zyczenie publiki nie mam sygnaturki

[lalka_01]

w Twoich wypowiedziach na temat rozpoczety przez Plessera jest sam jad, dla
mnie zero tresci. Ale sprowokowales nas do klotni, w tym jestes niezastapiony.

[don2]

Tylko sie nie rozplacz laleczko.A jad to az kapie z plesserowych wpisow.Tylko
ty jestes za mloda i za naiwna by to rozpoznac.Koniec dyskusji z mojej strony.

do Dona

[xurek]

Don, to nie jest ironia – ja naprawde bede Ci wdzieczna, jezeli w sytuacji, w
ktorej moje wlasne prywatne bolace wspomnienia / dowiadczenia przyslonia mi
cala reszte prespektywy przytoczysz mi ten tekst. Moze mi wtedy pomoze, kto
wie...

Jutka w swej odpowiedzi do Lalki wspomniala o „emocjonalnym podejsciu“, ktore u
Plessera jest inne badz odbierane jako jego brak. Domyslam sie, ze Tobie chodzi
o cos podobnego.
Ja uwazam, ze emocje zwiazane z pewnymi sprawami sa prywatna sprawa kazdego
czlowieka i ze nie moga byc powodem do obrazliwej krytyki. Ty masz prawo do
swoich, Plesser tez - wymiana owych powinna sie jednak trzymac jakichs granic.

Poza tym uwazam, ze SP ma racje w swoim wywodzie, ze takie „walenie z rury“
niczego „na dobre“ nie zmieni.

Xurek

[jutka1]

Xurku,

Po pierwsze, bylabym bardzo wdzieczna, gdybys odnosila sie do moich wpisow
solo. Za to, co ja pisze, ja i tylko ja biore odpowiedzialnosc.

Po drugie, czesc moich opinii napisalam w mojej odpowiedzi do Lalki, i nie chce
sie powtarzac, a odnosza sie tez do pewnych aspektow poruszonych przez ciebie.

Po trzecie, “Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus
nieliczni ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie,
bo widze ze rozrozniasz? Nie ma dlugu????“
bylabym wdzieczna za wyjasnienie, co w tej wypowiedzi bylo cytuje "niesmaczne".

> plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty.
********
A o tym kim byl Klemperer i dlaczego o jego ksiazce napisalam, w moim wpisie do
Lalki.

Jutka

[xurek]

"Po pierwsze, bylabym bardzo wdzieczna, gdybys odnosila sie do moich wpisow
solo"

Postaram sie - nie wiedzialam, ze ma to dla Ciebie takie znaczenie.


"Po drugie, czesc moich opinii napisalam w mojej odpowiedzi do Lalki, i nie chce
sie powtarzac"

Przeczytalam.

"bylabym wdzieczna za wyjasnienie, co w tej wypowiedzi bylo cytuje "niesmaczne""

"niesmaczne" odnosi sie do caloksztaltu, ale masz racje, glownie wywolane
obelgami Dona.

"plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty"

chwilowo nie mam czasu, ale jak bede miala to skorzystam z propozycji.

Xurek

[jutka1]

xurek napisała:
>
> "plus propozycja poczytania dwoch tomow niemieckiego lingwisty"
*******
Xurku, to nie ja napisalam, to byl cytat z Twojego wpisu.
>
> chwilowo nie mam czasu, ale jak bede miala to skorzystam z propozycji.
******
Rzucam link, jakby co.
www.liv-coll.ac.uk/pa09/europetrip/brussels/Klemperer.htm
Jutka

wiem, ze to napisalam :)))

[xurek]

ale poniewaz bylo w Twoim poscie, zrozumialam jako "ponowna propozycje dla
mnie". Dziekuje za link.

Xurek

Do Plessera

[jutka1]

plesser napisał:

> Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dlug
zaciagnieto nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.
***********
Slucham?
Przepraszam, mam omamy?
W przyszlosci zanim nacisniesz guziczek "wyslij", przeczytaj co napisales.
Chyba ze to bylo napisane nie przez pomylke, w ktorym to przypadku nie mam nic
wiecej do powiedzenia w twoja strone.

Dlug zaciagnieto nie wobec Zydow?!?!? 6 milionow do gazu, plus nieliczni
ktorzy przezyli i nastepne pokolenia, to kto byl? Zydzi czy ludzie, bo widze ze
rozrozniasz? Nie ma dlugu????

Plesser, niemieckojezyczny jestes, przeczytaj sobie OBA tomy pamietnikow
Viktora Klemperera, slynnego niemieckiego lingwisty. Poczytaj tez inne rzeczy.
Pomysl. Poczuj. Daj wyobrazni popracowac. Dopiero potem sie wypowiadaj na ten
temat, o ile w ogole.

> Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
> wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
> uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zareaguje pukaniem
sie w glowe.
***********
tutaj to juz naprawde no comment.

Jutka.

[jan.kran]

Zyd tez czlowiek. A tak w ogole to chyba popiram Jutke. Klawiatura Ci sie
poslizgnela.
Niemiec co najmniej przez pare najblizszych lat powinien placic ekonomicznie i
moralnie.
Chyba mi gorzej, bo z Donem tyz sie zgadzam... K.

[don2]

jan.kran napisała:

> Zyd tez czlowiek. A tak w ogole to chyba popiram Jutke. Klawiatura Ci sie
> poslizgnela.
> Niemiec co najmniej przez pare najblizszych lat powinien placic ekonomicznie
i
> moralnie.
> Chyba mi gorzej, bo z Donem tyz sie zgadzam... K.


--wiesz Kranie,klawiatura mi sie tez poslizgnela i juz dawno nazwalem tego typa
skurwielem.
----------------------------------------
na zyczenie publiki nie mam sygnaturki

Jutko, a ja moge?

[lalka_01]

bo tresc postu Plessera zostala dosc dziwnie zinterpretowana, moim skromnym
zdaniem. Ja zrozumialam co nastepuje :-)
niemiecki podatnik placi panstwu zydowskiemu, choc Niemcy zaciagneli dlug wobec
narodu zydowskiego, nie panstwa Izrael. Te pieniadze ida na prowadzenie walk z
Palestynczykami, ktore to walki radykalniejsi od Plessera nazywaja
eksterminacja. Plesser tak twierdzi, bo albo jest jak typowy Niemiec pacyfista,
albo jest po stronie drugiej strony konfliktu, co wsrod mlodej lewicy nie jest
rzadkoscia.
I choc poglady Plessera radykalnie roznia sie od moich wlasnych, w zyciu nie
nazwalabym ich antysemickimi.
Jestem pewna, ze Plesser, tak jak i my wszyscy, o Zagladzie czytal wiele. Co
oczywiscie nie powinno mu przeszkodzic w siegnieciu po ksiazke przez Ciebie
zaproponowana.

[jutka1]

W moim wpisie nie nazwalam Plessera antysemita. To tez w strone Xurka, ktora
wpisala sie potem, a do ktorego wpisu odniose sie pozniej.

Zareagowalam na zdanie, nie zacytuje bo nie mam pod reka "Zydow ale ludzi". I
napisalam tez, ze mam nadzieje, ze to sie reka omskla na klawiaturze przy
pisaniu tego zdania.

Do panstwa Izrael mam akurat, tak sie sklada, stosunek co najmniej
ambiwalentny, a na polityke wobec palestynczykow opinie wyrobiona i to nie na
korzysc obecnego rzadu Izraela. Odnosilam sie do tresci wpisu, i nie musze
sobie dorabiac w glowie, ze Plesser lewica, albo cos innego. Ja patrze na
literki, czytam, i na to odpisuje.

Niestety, zauwazam w mlodym pokoleniu w roznych krajach fenomen - pewnie
naturalny, ze pewne rzeczy sa tak odlegle w czasie, ze nie ma z nimi wiezi
emocjonalnej. Moje pokolenie mialo rodzicow i dziadkow, ktorzy wojne pamietali,
i zadne ksiazki nie oddadza rzadkich wspomnien, wymykajacych sie od czasu do
czasu. A Klemperera nadmienilam, bo opisuje dzien po dniu, jak robak
spoleczenstwo niemieckie stoczyl. Choc tez opisuje "nieme podziemie", ruch moze
nie oporu ale podobny do "civil disobedience". I jest wlasnie ksiazka
osobista, pozwalajaca na wiez emocjonalna z tematem.

Jutka

[plesser]

Jutko, wyjasnilem powyzej, co mialem na mysli. Reka wcale mi sie nie omsknela-
najwyzej napisalem to, co mysle i podtrzymuje nieskladnie i post wyslalem zbyt
szybko.
Moj stosunek do sprawy wyplywa wlasnie z tego, ze mam swoje prywatna wiez
emocjonalna z tematem i wlasnie dlatego, ze Holokaust, choc nie tylko, bo kazdy
kawalek trudnej historii, staram sie postrzegac z persyektywy dziejow
jednostek, bo to chyba jedyny sposob by nie dac sie zamerdac.

[plesser]

Jutka, oczywiscie, ze Ci ludzie zgineli dlatego, ze byli Zydami. Oczywistosc,
do przyjecia ktorej nie trzeba zbyt intensywnie wczuwac sie, czy myslec.
Natomiast dlug zaciagnieto ta zbrodnia nie wobec zydostwa, jakkolwiek by go nie
definiowac, a wobec ludzkosci. Przyjecie tezy przeciwnej oznacza posmiertne
zwyciestwo idei plemiennych, ktore Holocaust umozliwily, bo oznacza dzielenie
ofiar na narodowosci, w czym lubuja sie nacjonalisci roznej masci (dzielac przy
okazji sprawcow i roznie ich traktujac). Utopijne? Moze, ale tak do sprawy
podchodze i staram sie odrozniac Holocaust od ludzi, ktorzy z wiekszym lub
mniejszym tytulem prawnym wymachuja jego flaga.

Republika Federalna z roznymi odchylami w swojej polityce zagranicznej
zaleznymi od politycznej sytuacji raczej o dlugu pamieta. Obecnie wlasnie z
powodu tego dlugu Niemcy wysylaja wojska do Afganistanu i wlasnie ze wzlgedu na
swoj sposob jego rozumienia nie wysylaja ich juz do Iraku. Z powodu tego tez
dlugu wciaz obowiazuje dosc restrykcyjne ustawodastwo zabraniajace niemieckiemu
przemyslowi robienia interesow na wojnie i przekazywania technologii i broni w
rejony konfliktow zbrojnych.

W tej polityce istnieje jedynie jeden wyjatek. Kiedy rzad Szarona prosi, posyla
mu sie niemieckie samoloty wojskowe obslugiwane przez zolnierzy Bundeswehry. Na
tym moim zdaniem nie powinna polegac splata dlugu. Wlasnie dlatego, a nie mimo
tego, ze panstwo niemieckie wymordowalo kiedys miliony ludzi. A ze nieuleganie
tego typu morlanemu szantarzowi jest najwyzsza szkola jazdy, do ktorej 2
pokolenie po Holokauscie jeszcze nie jest gotowe nie ulega watpliwosci. Mam
mimo tego nadzieje, ze 3 pokolenie nadal bedzie kontynuowalo wszystkie programy
stypendialne, pomocowe itd., ze nadal ponawialo bedzie propozycje pomocy w
organizacji rozmow palestynsko-izraelskich, ale ze politycznych nastepcow
Szarona w sprawie pomocy militarnej wysylalo bedzie na drzewo.

[ro-bert]

jutka1 napisała:

> plesser napisał:
>
> > Nie na tym powinna polegac splata dlugu zaciagnietego przez Niemcy, bo dl
> ug
> zaciagnieto nie wobec Zydow, ale wobec ludzi.
> ***********
> Slucham?
> Przepraszam, mam omamy?

A moze to nie omamy tylko nieporozumienie wynikajace z niefortunnego
sformulowania? Tez uwazam, ze jesli w ogole mozna mowic o jakimkolwiek dlugu,
to zostal on zaciagniety wobec ludzi. Zydow, nie-Zydow, po prostu wszystkich
skrzywdzonych a nie wobec panstwa zydowskiego.

> > Mam nadzieje, ze uplyw czasu i dojscie do
> > wladzy nowej generacji politykow w BRD sprawi, ze w koncu ktos na proby
> > uzyskania przez izraelskich politykow tego rodzaju ‘splat’ zar
> eaguje pukaniem
> sie w glowe.
> ***********
> tutaj to juz naprawde no comment.

Ciekawe dlaczego bez komentarza. "Tego rodzaju splaty" uwazam rowniez za
zupelnie zbedne. Dawac odszkodawania ludziom (dla wszystkich majacych trudnosci
z rozumieniem tekstu: Ludziom bez wzgledu na narododwosc) jest jak najbardziej
w porzadku. Pchanie zas w nieskonczonosc forsy w gardla zydowskich politykow,
ktorzy robia z niej czesto uzytek odbiegajacy od celu jakim maja te
odszkodowania sluzyc, jest chyba nie za bardzo w porzadku.

Dla unikniecia dalszych nieporozumien: Powyzszy tekst napisal osobnik obnoszacy
sie ze swoja zasrana beamte-mentalnoscia, placacy regularnie podatki i chcacy
wiedziec co sie z jego pieniedzmi dzieje :)

A ja sie nie zgadzam..

[starypierdola]

... z tym ze walicie z grubej rury w Plessera za to ze odwazyl sie wyrazic
swoje poglady. Czy wolnosc slowa dziala tylko w jedna strone? Czy sa tacy co
maja monopol na prawde?

Poza tym takie podejscie jest nieproduktywne. Utwierdza i Plessera i innych
obserwatorow w przekonaniu ze "moze jednak jest w tym cos ...". Rzeczowe i
konkretne wytlumaczenie co i jak bylo by znacznie lepsze.

SP

[don2]