Rasistowska Europa

[ertes]

Wreszcie FIFA sie wziela za rasizm kibicow i prymitywne zachowania
europejczykow. Jak sie czyta co sie dzieje na stadionach to az sie robi
niedobrze. Europejczycy nawet nie potrafia posprzatac u siebie w domu.
Wstyd.
Ameryka Polnocna jest lata swietlne do przodu... i nie tylko w tym.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3218153.html

[maria421]

Ertes, przestan macic i sprawdz kiedy w USA zniesiono segregacje rasowa.

[ewa553]

ertes.znowu sie tlumaczysz z wyjazdu na stale do Ameryki?:)))))

[don2]

Cos fajnego znalazlem

www.humorek24.net/dowcipy_o_zydach/index.php?ide=1

[ewa553]

fajnego, Donie? W wiekszosci niesmaczne. Delikatnie mowiac.

[chris-joe]

Qoorna, szukam mozliwosci skontaktowania sie z ebay (sponsorem tej kloaki), by
ich poinformowac co sponsoruja. Jak sie sklada doniesienia o e-przestepstwach w
PL? Wie ktos?

[jutka1]

Nawet nie wiem, czy istnieje takie pojecie.
Napisz do ebaya int'l.

Disgusting.

[don2]

Qoorna, szukam mozliwosci skontaktowania sie z ebay (sponsorem tej kloaki), by
ich poinformowac co sponsoruja. Jak sie sklada doniesienia o e-przestepstwach w
PL? Wie ktos?

A o wolaniu na puszczy slyszales? A o biciu glowa w mur?

[don2]

Glowa w mur i nie ma na to rady ! to wycinek z forum GW na ktorym piszacy
ocenia zamachy bombowe-w jego pojeciu to protest
....(-) Całe porównanie jest więc chybione - nie ważne
bowiem o co walczysz, jeśli zabijasz nieuzbrojonych cywilow, czesto
niezaangazowanych bezposrednio w konflikt. To tchórzostwo i pedalstwo do
kwadratu

[jutka1]

Czy juz moge rzygac, czy poczekac 5 minut?
(to a propos piszacego z forum GW, nie przedmowcy, zeby bylo jasne)

A Polacy tymczasem

[ertes]

zaslyna na calym swiecie w czerwcu. Popisy angielskich kibicow to nic w
porownaniu z tym co bedzie. Przygotowania sie juz zaczely od niedawnej bitwy z
niemieckimi kibolami.
A Niemcy sie boja:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3219553.html

[ertes]

Znaczy sie rasizma niet w europie.
Lepiej schowac glowe w piasek, ewentualnie powiedziec cos o Usa, zmienic temat.
Ciekawe ale i jakze typowe dla europejczykow.
Cicho, sza, moze nikt nie zauwazy.

[don2]

wg.niektorych to milczenie ,tez jest dezaprobata

[jutka1]

Jestem Jutka a nie niektorych, to do Dona. Mozesz mnie cytowac po nicku.

I co mam odpowiedziec Eretsowi? Ze jest rasizm? No jest. W Stanach jest? Tez jest.
I co to da ze sie dopisze?

A i pilka nozna mi wisi po prawdzie.
Panow przepraszam.

[ertes]

Jutko, ale przeciez to nie o to chodzi zeby skwitowac istnienie rasizmu ze jest
i ze jest w Stanach bo tak mozna by kazda dyskusje zakonczyc.

[jutka1]

Nie mialam w zamiarze konczyc tej dyskusji, ani nawet zabierac w niej glosu, bo
oprocz stwierdzenia faktu nic bym nie miala ciekawego do dodania. No, ale Don
mnie wyzwal do tablicy, sorry :-)))

[ertes]

Eeee z nikim nie da sie poklocic. Sobota rano, zimno jak cholera a tu nic.
Chyba z tego wszystkiego pojde pobiegac zanium zacznie deszcz padac.

[jutka1]

A co, juz snieg u Was nie pada? ;-D
Bo u nas dzis pierwszy dzien bez opadow. Jak na razie :-)

[ertes]

Alez bedzie padac...
Zobacz sama: tinyurl.com/npp87

Jest okropnie :(

[jutka1]

Brrrr.
Zimno jak cholera!
(ale cieplej niz u mnie, moze to Cie pocieszy?)

swoja droga...

[jutka1]

... kiedys scurvialimy na seks, a teraz na pogode i jedzenie, co jest?
;-))))))))))

[szfedka]

No przeciez tchórzami jesteśmy.
A co do rasizmu w Europie, jest. Niestety ale rasizm jest wszedzie.

[don2]

TYylko spokojnie Ertes.O tej porze Europa na Forum ma inne zajecia jak dyskusja
o rasizmie.Poczekaj troche.

Ertes, chcesz klotni czy dyskusji?

[maria421]

Jezeli chcesz dyskusji, to zle ustawiles watek...

Ale , prosze bardzo , masz moje zdanie do dyskusji.

W Europie jak i w USA nie istnieje prawny rasizm, prawo jest jednakowe dla
wszystkich ras.
W Europie jak i w USA istnieje rasizm w glowach ludzi. Jaki procent ludzkich
glow jest tym dotknietych jest niemozliwe do ustalenia, stad zadne porownanie
nie wchodzi w rachube.

Slusznie mowisz, ze w USA nie ma problemu z rasizmem kibicow lub druzyn pilki
noznej. Tam gdzie nie ma pilki noznej, tam nie ma problemu z kibicami:-)

USA i pilka nozna

[ertes]

Maria,

Po raz kolejny musze ci zwrocic uwage ze zanim zabierzesz zdanie na temat USA
musisz sie doksztalcic. Po raz kolejny piszesz cos o czym nie masz pojecia:
"Tam gdzie nie ma pilki noznej, tam nie ma problemu z kibicami:-)"

WYdaje mi sie ze powinnas zaczac od swiatowego rankingu reprezantacji narodowych
przygotowywanego co roku przez FIFA. I tak USA zajmuje w tym rankingu miejsce 6
na Swiecie.

en.wikipedia.org/wiki/FIFA_World_Rankings
Zauwaz rowniez ze kraju w ktorym mieszkasz jak i rowniez kraju z ktorego
pochodzisz nie ma w pierwszej dwudziestce. Prosze Cie wiec nie zabieraj glosu na
temat pilki noznej w USA zanim nie zapoznasz sie z faktami.

[maria421]

Ech, Ertes, nie spodziewalam sie, ze bede musiala tlumaczyc co to znaczy ze
pilka nozna gdzies jest, czy jej nie ma.
Czy kiedy Fibak grywal na Wimbldeonie to znaczylo ze w Polsce JEST tennis czyli
ze jest to popularny sport w Polsce? Czy jezeli by jakims cudem polska druzyna
hokeja na trawie weszla do mistrzostw swiata, to czy to znaczyloby ze w Polsce
JEST hokej na trawie?

W Europie pilka nozna jest, prawie w kazdym kraju, sportem narodowym, tu prawie
kazda wiocha ma wlasna druzyne pilkarska i wlasne boisko, wieksza polowa
populacji meskiej kibicuje jakiemus klubowi a pilkarze sa idolami.
Zreszta sam wiesz, tym bardziej dziwie sie ze chcesz porownywac mecze w Europie
z meczami w USA.

[chris-joe]

Alez oczywiscie ze w Am.Pln. jest rasizm, tyle ze dzis jest z lekka
dyskretniejszy i inaczej sie przejawia niz w Europie.

Na meczach futbolu, bejsbola czy pilki noznej szalikowcow jak w Europie nie
doswiadczysz, ani takich zadym z akcentami rasistowskimi, czy bez.

Wynika to pewnie i z tych przyczyn, ze raz- tu ludzie sa znacznie bardziej
mobilni niz w Europie, wiec nie czuja sie tak na smierc i zycie zwiazani np. z
Toronto, czy z Bostonem, jak np. Krakowianie, czy Liverpoolczycy; tu sie raczej
kibicuje klubom, a nie miastom (zwlaszcza ze zdarza sie, ze kluby zmieniaja
miejsce zamieszkania); dwa- Am.Pln. jest z definicji i z genezy wielonarodowa,
podczas gdy Europa ze wzgledow historycznych okresla sie w duzej mierze
etnicznie, plemiennie, gdzie "obcy" jest znacznie bardziej obcy, niz jakikolwiek
"obcy" w Am.Pln.

[ewa553]

opowiadal mi znajomy, ze pare tygodni temu kibice z kraju w ktorym spedzilam
mlodosc przyjechali do kraju w ktorym mieszkam i zrobili sobie probne
mordobicie. Byla straszna jatka. Mozna wiec sobie wyobrazic, ze skoro kraj w
ktorym spedzilam mlodosc jest tak blisko kraju w ktorym zyje, to w czerwcu beda
ci pierwsi tych drugich na piechote wszelkimi mozliwymi drogami "odwiedzac"
i niewiele tu pomoga kontrole policyjne. Ciesze sie, ze nie mieszkam blisko
Berlina i okolicy. I ze pilka nozna zwisa mi jak kilo kitu na agrafce, jak sie
w mlodosci mojej mowilo.

[ertes]

Ewa,

Z ta bitwa prawda jest taka ze obydwie strony sie umowily co gdzie i jak.
Nie to ze Polacy sobie ni stad ni zowad przyjechali do Niemiec sie bic. To bylo
wszystko umowione. Niemcy i Polacy sie stawili.
Ale co ciekawsze to Polska ktora prawdopodobnie wyjdzie z grupy nastepny mecz
zagra z Anglia.
Nastapi wiec spotkanie Polakow i Anglikow... Mysle ze Niemcy opuszcza miasto w
ktorym bedzie odbywal sie ten mecz.

[ewa553]

dziekuje za uprzedzenie. zawiadomie znajomych berlinczykow:))) i tak chcieli do
mnie kiedys przyjechac..

Stuttgart

[ertes]

Stuttgart Ewo jesli Polacy i Anglicy w drugiej rundzie sie spotkaja.
A wiec baaardzo blisko do Mannheim ;)

[icaro]

sadzac po filmie "Crash" daleko europie do takiego zalienowania y wyobcowania
jak w stanach...

P.D. czy to prawda ze wiekszosc amerykanow czyta tylko gazety lokalne i z tego
zrodla bierze info na temat swiata i polityki??

[icaro]

maly zart:

www.bushyoga.com/
www.bushyoga.com/movie.htm

[chris-joe]

"czy to prawda ze wiekszosc amerykanow czyta tylko gazety lokalne i z tego
zrodla bierze info na temat swiata i polityki??"
-prawda

[icaro]

chris-joe napisał:

> "czy to prawda ze wiekszosc amerykanow czyta tylko gazety lokalne i z tego
> zrodla bierze info na temat swiata i polityki??"
> -prawda
+++++++++++++++++++++++++++++++++

widzisz...czytalem wypowiedz studenta hiszpanskiego w helsinkach.przy okazji
jakiejs imprezy na ktorej bylo 2 studentow z hiszpanii,2 francuzow,2
niemcow,litwin,holender no i dwie dziewczyny ze stanow(Minnesota). po paru
piwach padlo pytanie ze strony europejczykow(skierowane do amerykanek):
- co myslicie o guantanamo??
odpowiedz:
-a co to takiego? (!!!!)
po wytlumaczeniu im gdzie jest guantanamo,co sie tam odbywa,co mowi na ten
temat europa y ONZ,nie chcialy uwierzyc ze to jest prawda!!!
na dodatek wspomniano o nielegalnych lotach i wiezieniach ; wciaz nie chcialy
uwierzyc...
w koncu musiano skorzystac ze zrodel w googlu aby przekonac ze sprawy o ktorych
mowiono sa realne. po obejrzeniu zdjec z torturami w abu graib,dziewczynom
zmienil sie kolor na twarzy... sytuacja stala sie niezreczna i szybko zmieniono
temat.

pytanie studenta: te dziewczyny to studentki,mieszkajace w europie pare
miesiecy.jak to mozliwe ze nie wiedzialy o tym co sie dzieje na swiecie??


odpowiedz korespondenta w stanach:

to nie jest cenzura,to dezinformacja. jakakolwiek statystyka lub encuesta(chocby
Pew Research Center) mowi o tym ze przecietny amerykanin swoja wiedze czerpie
z lokalnej prasy i TV. prawdopodobnie kiedy mowiono na swiecie o torturach w abu
graib,w lokalnej prasie lub TV na pierwszej stronie pojawil sie tekst na temat
kota, który wlazł na drzewo, ale nie wiedział jak zleźć...

stad moje pytanie


podaje enlace:

blogs.prisacom.com/javierdelpino/?p=80

[chris-joe]

icaro,
ja swietnie zrozumialem twoje pytanie. Przed dwudziestu laty strasznie mnie te
rzeczy draznily w Kanadzie (i w USA). Po drodze jednak stalem sie w duzej
mierze Pln. Amerykaninem. A to znaczy, ze straszna ignorancja nt. wszystkiego,
co jest/sie dzieje poza Am.Pln. mnie juz nie dziwi, ani nie szokuje.
Ameryka Pln. widzi siebie (tu sa lekkie roznice miedzy Kanada i a USA, lecz
naprawde nieznaczne i w istocie nieistotne) jako odrebna planete niemal
zawieszona w odrebnym ukladzie gwiezdnym, niz reszta Ziemi.

Tu swiat sie dzieli na "here" i "overseas". "Here" rozklada sie na miejsce
zamieszakania, okolice gdzie mieszkaja krewni i znajomi oraz kontynentalne
atrakcje turystyczne (Waszyngton, Toronto, Niagara, Disneyland, Hollywood, Gory
Skaliste, Vegas i garsc innych); "overseas" to dziwne pojecie, ktore trudno tak
naprawde okreslic- dla niektorych naleza tam i Hawaje i Meksyk, a dla tych
bardziej "swiatowych" Francja, badz Rio.

Tylko dziwaczna "elita" zna takie uklady pozaplanetarne jak Urugwaj, Wegry, Korea.

Dziwactwo, egocentryzm? Jak najbardziej.
Co sie tak naprawde dzieje w Iraku? Tylko najblizsze rodziny zolnierzy sa tym
zainteresowane. Ewentualna wojna w Iranie? Wieksza czesc wspolziomkow nawet
nie wie, ze Ajrak i Ajran to dwa rozne kraje.

Mieszkam na kontynencie, ktorego nie znosze, lecz i kocham.
Czy to nie Amerykanie wymyslili pojecie "love/hate relationship"? A jesli byl
to Europejczyk, to tak naprawde musial byc Amerykaninem, nawet nie wiedzac o tym :)

oops i malpy

[ertes]

chris-joe napisał:


> Dziwactwo, egocentryzm? Jak najbardziej.
> Co sie tak naprawde dzieje w Iraku? Tylko najblizsze rodziny zolnierzy sa tym
> zainteresowane. Ewentualna wojna w Iranie? Wieksza czesc wspolziomkow nawet
> nie wie, ze Ajrak i Ajran to dwa rozne kraje.
>

ooops to mnie sie musialo wydawac ze mieszkam w Stanach.


Ale mimo wszystko nadal nie bardzo rozumiem a wrecz jestem zaskoczony ze tacy
znajacy sie na geografii swiatowej i polityce hiszpanie na ten przyklad gdy
zobacza czarnoskorego zawodnika na stadionie wydaja dzwieki podobne do malp.
Ciekawe...

[chris-joe]

Ertes, Europy mozna sie rowno latwo czepiac, jak i Ameryki. Kazda ze "stron"
(jesli naprawde chcemy sie uprzec przy tych "stronach") ma swoich murzynow,
ktorych sie bije.

Osobiscie- jestem tym, ktory do konca zycia bedzie czul sie obywatelem dwoch
kontynentow, a to znaczy, ze polskie, czy hiszpanskie kurestwa, beda dla mnie
rownie bolesne, jak amerykanskie, czy kanadyjskie. I Europie kibicuje prawie
tak samo, jak Ameryce Pln.

I gdy Hiszpan, chce bezmyslnie dokopac Ameryce, czuje sie rownie dotkniety, jak
gdy Jankes ignorancko kpi z Hiszpanii.

What can I say? I guess I have become a true Canadian :))

Lokalna prasa i stereotypy

[ertes]

Jasne chociaz odkad mieszkam na tym kontynecie to dziwi mnie to co sie TAM
dzieje czego tu nie uswiadczysz.
Icaro, Maria i inni powielaja stereotypy wynikajace z niewiedzy to raz a dwa z
obiegowych opinii ludzi ktorzy uwazaja ze cos wiedza i to wiedza lepiej.
Sam napisales o braku zainteresowania Irakiem, swiatem itp.
Zobacz to jest ta wlasnie lokalna gazeta z mojej okolicy:
ocregister.com/
a tutaj jedna z lokalnych kanadysjkich:
www.thestar.com
Wnioski z tego co jest na pierwszej stronie latwo wyciagnac.
Nie widze tutaj braku zainteresowania Bliskim Wschodem.

[maria421]

ertes napisał:

> Jasne chociaz odkad mieszkam na tym kontynecie to dziwi mnie to co sie TAM
> dzieje czego tu nie uswiadczysz.
> Icaro, Maria i inni powielaja stereotypy wynikajace z niewiedzy to raz a dwa z
> obiegowych opinii ludzi ktorzy uwazaja ze cos wiedza i to wiedza lepiej.

A Ty, Ertesie zlociutki, to co niby robisz zakladajac watek z cytatami o
Francuzach, lub ten watek?

Maria, chcesz klotni czy dyskusji?

[ertes]

Cos mi sie wydaje ze tego drugiego.

[maria421]

ertes napisał:

> Cos mi sie wydaje ze tego drugiego.
>
No widzisz, Ertes, w koncu znalazles kogos z kim mozesz sie poklocic. O to
przeciez Ci chodzilo, czy nie?

No, wiec...

[chris-joe]

... wkladam niebieski beret na czerep rubaszny:

Ameryka to chamstwo, prymitywizm, wojenka i mcdonalds (kanapki z szynka nie
uswiadczysz); Niemcy zas i Hiszpanie to wieczni faszysci, zas Francuzi to
paluszki przy kawce i wieczna ucieczka na z gory upatrzone pozycje.

Qoorva much, a dwadziescia pare lat temu i ja, i ertes, i maria mieszkalismy na
tej samej ulicy i dokladnie to samo nas wkoorwialo! Co sie stalo?

[maria421]

chris-joe napisał:

> ... wkladam niebieski beret na czerep rubaszny:
>
> Ameryka to chamstwo, prymitywizm, wojenka i mcdonalds (kanapki z szynka nie
> uswiadczysz); Niemcy zas i Hiszpanie to wieczni faszysci, zas Francuzi to
> paluszki przy kawce i wieczna ucieczka na z gory upatrzone pozycje.
>
> Qoorva much, a dwadziescia pare lat temu i ja, i ertes, i maria mieszkalismy
na
> tej samej ulicy i dokladnie to samo nas wkoorwialo! Co sie stalo?

Nic sie nie stalo:-)
Mnie wkoorwia to samo co 20 lat temu i jeszcze pare rzeczy wiecej:-)

[chris-joe]

maria, posluchaj z nami ladnej francuskiej muzyki:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14420&w=38785583&a=38789542

jeszcze raz.

[chris-joe]

s38.yousendit.com/d.aspx?id=24GAWX8D3VE211D1XU75APC7B6

I jeszcze raz, sorry maria...

[chris-joe]

s38.yousendit.com/d.aspx?id=24GAWX8D3VE211D1XU75APC7B6

Merci beaucoup, C-J.

[maria421]

chris-joe napisał:

> s38.yousendit.com/d.aspx?id=24GAWX8D3VE211D1XU75APC7B6

[ertes]

Punkt siedzenia lateralnie sie zmienil czyli perspektywa czyli to co w nas sie
laduje za pomoca roznych urzadzen.
Kiedys ladowano w nas to samo to tak samo wszystko nas wkoorwialo.

[maria421]

ertes napisał:

> Ale mimo wszystko nadal nie bardzo rozumiem a wrecz jestem zaskoczony ze tacy
> znajacy sie na geografii swiatowej i polityce hiszpanie na ten przyklad gdy
> zobacza czarnoskorego zawodnika na stadionie wydaja dzwieki podobne do malp.
> Ciekawe...

Ciekawe, Ertes, ze tak bardzo leza Ci na sercu objawy stadionowego rasizmu w
Europie, a nie widzisz co sie dzieje na przedmiesciach L.A.

Pytanie

[ertes]

Co to jest guantamano?

[xurek]

Pilka nozna nie interesuje sie do tego stopnia, ze dopiero dwa dni po zdarzeniu
dowiedzialam sie od oburzonego Behemota o pobiciu szwajcarskiego pilkarza przez
przeciwna druzyne po meczu kwalifikacyjnym w Turcji. Przyznam szczerze, ze
zaszokowalo mnie to bardziej, niz artykul przytoczony przez Ertesa, poniewaz
jest to dla mnie jakby „nastepny szczebelek“ – to juz nie wykrzykujacy kibice
tylko ladujacy w szpitalu zawodnik pobity przez innych zawodnikow (ponoc
rezerwowych, ale co to ma za znaczenie?)....

Nie wiem, czy przyklad kibicow pilki noznej jest dobrym „wstepem“ do dyskusji o
rasizmie. Mam wrazenie, ze problem pilkarski ma inne podloze a jest nim
prymitywne huliganstwo, ktore ciagnie sie za tym sportem od dziesiecioleci
nabierajac coraz powazniejszych rozmiarow. Czarnych zawodnikow najlatwiej
zranic poprzez wulgarna rasowa dyskryminacje, innym jednak dostaje sie rowniez –
jedyne, co sie rozni, to forma, dopasowana po prostu do konkretnej sytuacji.

Uwazam, ze pociaganie druzyn do odpowiedzialnosci za zachowanie ich kibicow
jest rownie niesprawiedliwe co skuteczne i pewnie jedyne mozliwe do zrobienia,
by sytuacja na stadionach ulegla zmianie. Caly tez pilkarski cyrk uwazam
zreszta za chory. Pilka nozna coraz bardziej przestaje byc sportem a coraz
bardziej robi sie biznesem i to dosc obrzydliwym.

Wracajac do tematu rasizmu, to podobnie jak juz ktos powiedzial uwazam, ze jest
on wszechobecny, coraz czesciej mam wrazenie, iz rasizm jest niejako czescia
natury ludzkiej, wyplywa z naszej potrzeby rownoczesnego grupowania i
odgradzania sie. Tak naprawde przestanie moim zdaniem istniec dopiero wtedy,
gdy w duzej mierze przestana istniec rasy ludzkie i przestanie byc mozliwe
przyporzadkowanie kogokolwiek gdziekolwiek na podstawie jego zewnetrznego
wygladu. Co nie znaczy, ze skonczy sie dyskryminacja i ksenofobia – znajda sie
inne „elementy przyporzadkowujace“, pozostaje miec nadzieje, ze
bardziej „nieszkodliwe“ i „sprawiedliwsze“ i „latwiejsze do obejscia“.

Co do rasizmu w Europie to mam wrazenie, iz jego stopien zdecydowanie sie
rozni „od kraju do kraju“. Na bazie moich skromnych, ale za to
bardzo „bezposrednich“ doswiadczen uwazam Polske za jeden z bardziej
rasistowskich krajow, Niemcy rowniez uwazam za powaznie rasistowskie. To samo
Francje, tyle tylko, ze francuski rasizm kieruje sie znacznie bardziej
przeciwko Arabom niz murzynom. Nie uwazam (mimo ostatnich wydarzen) za
specjalnie rasistowskie ani Holandii ani Belgii ani Szwajcarii ani Portugalii
(Skandynawii zupelnie nie znam).
Na temat rasizmu w Stanach wiem niewiele – jedyne co to ze rozliczna rodzina
meza tam zyjaca bardzo odradzala nam przeprowadzke do Stanow twierdzac, iz
bardzo trudno bedzie nam znalezc miejsce, w ktorym oboje bedziemy
zaakceptowani. O Kanadzie z kolei moja zyjaca tam siostra jak i zaprzyjaznione
od 15 lat zyjace w Szwajcarii Kanadyjki mowia, iz jest najmniej rasistowskim
krajem, jaki znaja. Rasizm istnieje tak samo w Azjii, Afryce i Australii.

Zamykanie oczu i udawanie, ze problem nie istnieje nie zmieni niczego na
lepsze, bezkrytyczne i „ryczaltowe“ „bronienie wszystkich ucisnionych“
rowniez. „Rasizm z glebokiego przekonania“ jest moim zdaniem wspolczesnie
bardzo niewielki, osobiscie prawie nie znam ludzi, ktorzy naprawde uwazaja, iz
istnieje jakas „hierarchia (jak sie to pisze?) ras ludzik“. Wiekszosci postaw
rasistowskich ma znacznie szersze podstawy skladajace sie ze strachu o wlasnyh
byt, strachu przed zbyt duza iloscia imigrantow, religijnych napiec,
politycznych manipulacji i obustronnego braku integracyjnych umiejetnosci. To
wszstko to wazne tematy, ktorych nie mozna pominac w dyskusjach na temat
rasizmu, gdyz bez zwalczenia owych obaw jak rowniez rozsadnej polityki
imigracyjniej nie przeciazajacej (faktycznie i „mentalnie“) danych spoleczenstw
nie mozna skutecznie zwalczac rasizmu.

Poza tym jezeli przyjrzec sie „bialo – czarnej“ historii, jej poczatkom i
rozwojowi w ciagu ostatnich stuleci to kazdy chyba przyzna, iz poczynione
zostaly olbrzymie postepy i mylse, iz czynione beda nadal. Dla kogos, kto wciaz
jeszcze jest dyskryminowany sa one pewnie niewystarczajace i niewystaraczajaco
szybkie, ale nie da sie niestety nagiac tempa rozwoju ludzkosci do
indywidualnych potrzeb.

[don2]

Brawo Lukaszenko!

Przeczytaj komentowany artykuł »
lysy_w_beemce 20.03.06, 12:55 + odpowiedz


Lepszy wlasny tyran niz zgraja Zydow u wladzy i na garnuszku obcego kapitalu
ktorzy rozkradną im kraj w rok. Bialorusini moze niby komuna, ale maja wiecej
rozumu niz Polacy. A my ciagle te swoje lapska pchamy, gdzie nikt nas prawie
nie chce. (-)

[jutka1]

To mi Kaganem zajezdza..

[ertes]

Dzieki. Bardzo ciekawe to co napisalas.

Kanada

[ertes]

O Kanadzie z kolei moja zyjaca tam siostra jak i zaprzyjaznione
> od 15 lat zyjace w Szwajcarii Kanadyjki mowia, iz jest najmniej rasistowskim
> krajem, jaki znaja.

Jakzesz Kanada moglaby nie byc najlepsza, najwieksza, najwspanialsza i wogole
NAJ. Coprawda troche smiesznie te teksty brzmia gdy slychac je od ludzi
mieszkajacych w Quebec...
A moze Kanadole widza wszystko w rozowych kolorach z tego powodu:
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4620272.stm

[xurek]

te dwie mieszkajace tutaj Kanadyjki nie sa z Quebec'u, tylko z okolic Toronto.
Moja siostra i owszem mieszka w Montrealu.

Czy uwazasz, ze to co mowia o Kanadzie pod wzgledem rasizmu jest nieprawda?
Jakie jest Twoje zdanie na temat rasizmu w Kanadzie?

[ertes]

Xurek,

Nie ma szczegolnego zdania na ten temat poza tym ze raczej odczuwam odwrotny
rasizm. Mialem kiedys czarnego kolege ktory gdy go zapytalem o rasizm zrobil
ogromne oczy i powiedzial "hell, yeah!!!" wiec wiecej go nie pytalem.
Kanada jest oczywiscie wspanailym krajem bo tak mowia w Kanadzie, szkoda tylko
ze wyksztalceni Kanadajczycy pryskaja jak moga do USA czy na ten przyklad
Szwajcarii.
Ale oczywiscie w Kanadzie rasizmu nie ma: tak przeciez powiedziano Twoim
kanadyjkom w TV, radiu i gazetach.

[xurek]

„Nie ma szczegolnego zdania na ten temat poza tym ze raczej odczuwam odwrotny
rasizm.“

Znaczy, ze „biali“ sa dyskryminowani?

“Kanada jest oczywiscie wspanailym krajem bo tak mowia w Kanadzie, szkoda tylko
ze wyksztalceni Kanadajczycy pryskaja jak moga do USA czy na ten przyklad
Szwajcarii.”

To moim zdaniem zupelnie inny temat, te “moje” Kanadyjki nie sa “spoecjalnie
dobrze wyksztalcone”. Ich historia przyjazdu i pozostania w Szwajcarii jest
bardzo ciekawa (to matka i corka), ale to tez inny temat.

“Ale oczywiscie w Kanadzie rasizmu nie ma: tak przeciez powiedziano Twoim
kanadyjkom w TV, radiu i gazetach.”

W moich z nimi rozmowach mam wrazenie, iz jest to ich oddczucie z poczynionych
doswiadczen a przede wszstkim z porownania ze Szwajcaria a nie przekaz z
mediow. Twierdza, iz w Szwajcarii “rasizm rzuca sie doslownie w oczy” w
porownaniu z Kanada. Twierdza, iz pochodzenia, koloru skory itd w Kanadzie w
ogole sie nie tematyzuje, iz sa to czynniki wysoce obojetne, na ktore nie
zwraca sie uwagi. Dla mnie ich spostrzezenia na temat szwajcarskiego rasizmu
byly szokujace bo porownujac sytuacje z Niemcami ja z kolei mialam wrazenie, ze
znalazlam sie w “przedsionku raju a nie piekla”.

[ertes]

Te babki sa biale jak podejrzewam skoro takie sa to wszelkie opowiesci sa i tak
bezpodstawne bo sie pytamy nie tej grupy.
Trzeba bylo zapytac czy cokolwiek wiedza o Indianach i czy slyszaly o Ipperwash
na ten przyklad.

[xurek]

zapytam w sobote, aczkolwiek nie mam pojecia co to Ipperwash.

Czego z kolei nie rozumiem to dlaczego uwazasz, ze bialy nie moze sie
wypowiadac na temat rasizmu istniejacego w stosunku do "kolorowych". W koncu
wszyscy zyjemy w tym samym spoleczenstwie (mowie o obywatelach jednego kraju) i
stykamy sie z tymi samymi ludzimi - nawet, jezeli rasizm nas nie dotyczy jest
on dla nas widoczny?

Trochę europejski kompleks

[swiatlo]

Zgadzam się tutaj ze wszystkimi wypowiedziami, z wyjątkiem tych z którymi się
nie zgadzam :)

Ale zgadzam się z CJ co do oceny Ameryki Płn. Tacy oni są i nie musi to być
wada. To że ktoś jest ignorantem co do zagranicy nie musi oznaczać że jest zły
i głupi. Akurat wartość człowieka nie liczy się tym czy potrafi wymienić
wszystkie kraje na świece włącznie z ich stolicami.
Zresztą dlaczego Europejczyków tak w oczy kole że Amerykanie się nimi za bardzo
nie interesują? Czy to nie świadczy trochę o kompleksie Europejczyków?
Gdziekolwiek pójdę na jakiekolwiek forum, wszędzie traktuje się Amerykanów jak
przygłupich tępaków, jako taki ignorancki naród o niskim IQ bez żadnych
osiągnięć, a jeżeli już jakieś są, to wkłada się wielki wysiłek aby te
asiągnięcia albo umniejszyć, albo je przepisać na kredyt Europejczyków czy
Azjatów pracujących w Ameryce.
Według powszechnych opinii na internecie, Amerykanin to tępy i niedouczony
ignorant, obżerający się fast foodem i ogłupiały przez telewizję i kiczowaty
hollywood. Bez żadnych ambicji kulturalnych bądź intelektualnych.
Jako szokujący przykład podam że takie opinie także przeważają nawet na forach
poświęconych militariom, co już jest czystą komedią!

Tymczasem jest to naród o bardzo wysokich potrzebach kulturalnych. Miasta kipią
od różnych koncertów i teatrów wszelkiej maści. To nie Rosja ze swoim Bolszojem
i Kirowem, ale USA jest przodującym krajem w takim na przykład balecie.
A dodam że w przeciwieństwie do Europy czy Azji, sztuka jest kompletnie, ale to
kompletnie nie dotowana. Jeżeli jest sztuka, to jest ona wyłącznie na zasadzie
oddolnej inicjatywy widzów oraz artystów za ich własne środki. I mimo to jaki
to poziom! Nie mówiąc o masowym w niej udziale czy zainteresowaniu.

Tutaj każde dziecko gra na jakimś instrumencie, w każdym prawie domu znajdziesz
albo pianino, albo gitary albo perkusję. I na tych instrumentach naprawdę się
gra na wysokim poziomie. Te instrumenty nie leżą na strychu, ale cała rodzina
naprawdę ma do nich bardzo poważne podejście.

Oczywiście są nierówności i są one też bardzo duże. Jeśli w Europie istnieją
blokowiska gdzie lepiej się nie pokazywać i skąd pochodzą wszelkiej maści
kibole i inna huliganeria, to i tu tutaj mamy całe klasy tzw "white trash",
czyli brzydkich i zaniedbanych ludzi mieszkających w przyczepach, o bardzo
niskiej kulturze i manierach. To ci ludzie są odpowiednikami owych "rasistów"
na stadionach Europy.
Celowo umieściłem słówo "rasiści" w cudzysłowie. A to dlatego że ci kibole
naśladujący małpy to żadni rasiści. To zwykła europejska "white trash", ludzie
o inteligencji i kulturze owych małp. To zjawisko na stadionach nie ma nic
wspólnego z rasizmem. To taki sam zwykły huliganizm jak demolowanie sklepów czy
walki na noże.

Nie ma społeczeństwa utopijnego. Z tego co czytam to usiłuje się takie stworzyć
w Skandynawii, ale upadek eksperymentu skandynawskiego jest nieunikniony.
Nie można wprowadzać w życie inżynierii społecznej powstałej na papierze czy w
głowach pięknoduchów. Społeczeństwo to żywy organizm, to zarówno wielka kultura
jak i rynsztok. Ma on własne prawa ewolucyjne, można i trzeba walczyć z
patologiami, ale rynsztok w takiej albo innej postaci będzie istniał wszędzie i
zawsze.

Wracając do głównego tematu to dodam jeszcze na koniec, że inna jest kultura
sportowa w Europie i inna w Ameryce. Kultura sportowa w Ameryce jest kulturą
rodzinną, widzowie to całe rodziny włącznie z babciami i dziadkami, i dlatego
nie ma na stadionach tego co się dzieje w Europie. Tymczasem w Europie jak i w
Ameryce Południowej kultura piłkarska jest to kultura robotnicza, i stąd dzieje
się to co się dzieje.
Ale pójdź w Europie na zawody tenisowe czy łyżwiarskie, i znajdziesz pewnie
podobną rodzinną atmosferę jak w USA.

[don2]

Jeżeli jest sztuka, to jest ona wyłącznie na zasadzie
oddolnej inicjatywy widzów oraz artystów za ich własne środki. I mimo to jaki
to poziom! Nie mówiąc o masowym w niej udziale czy zainteresowaniu.

Tutaj każde dziecko gra na jakimś instrumencie, w każdym prawie domu znajdziesz
albo pianino, albo gitary albo perkusję. I na tych instrumentach naprawdę się
gra na wysokim poziomie. Te instrumenty nie leżą na strychu, ale cała rodzina
naprawdę ma do nich bardzo poważne podejście.

Swiatlo,jak babcie kocham ! nie belkocz i nie pirdul w stylu propagandy CCCP.
masz duzo racji,ale jak nabierasz rozpedu to zaczyna to byc smieszne.

czy mozesz rozwinac te perelke:oddolnej inicjatywy widzów oraz artystów za ich
własne środki-bylbym wdzieczny

[maria421]

SWiatlo, zgadzam sie ze wszystkim co napisales oprocz tego, z czym sie nie
zgadzam:-)

Troche naciagnales, jak zwykle, z tym ze w kazdym amerykanskim domu jest
instrument itd, ale slusznie napisales o tym skad sie biora "rasisci" na
europejskich stadionach. Pilka nozna to w Europie sport masowy z masowa
publicznoscia. W tej masie znajduja sie rowniez huligani.

Co do kultury, Swiatlo, chyle czola przed Hollywoodem, ktory potrafi
wyprodukowac dziela. Chyle czola przed amerykanskimi poetami, pisarzami i
dramaturgami. Mam tylko jedno zastrzerzenie- a mianowicie do hermetycznosci
amerykanskiej, ogolnie pojetej, kultury.
Powiedz sam, co do Was z Europy dociera i dlaczego tak malo?

[swiatlo]

maria421 napisała:

> Co do kultury, Swiatlo, chyle czola przed Hollywoodem, ktory potrafi
> wyprodukowac dziela. Chyle czola przed amerykanskimi poetami, pisarzami i
> dramaturgami. Mam tylko jedno zastrzerzenie- a mianowicie do hermetycznosci
> amerykanskiej, ogolnie pojetej, kultury.
> Powiedz sam, co do Was z Europy dociera i dlaczego tak malo?

To prawda że większość lokalnych teatrów wystawia w 95% albo więcej sztuki
autorów anglosaskich. Czasami raz na nieskończoność można się natknąć na Ibsena
albo Czechowa. Przepraszam, bardzo częsty jest Szekspir, ale jego nie można
traktować jak "zagranicę", bo jest on fundamentem kultury anglosaskiej, zarówno
brytyjskiej jak i amerykańskiej.
Ale tak to jest. W Polsce pewnie połowa sztuk jest polskich autorów, ale to
pewnie dlatego bo jesteśmy za mali aby było ich więcej.
W Rosji udział sztuk rosyjskich jest pewnie jeszcze większy. W Chinach
większość sztuk jest pewnie chińskiego pochodzenia, w krajach arabskich
podejrzewam że prawie 100% jest pochodzenia arabskiego.
Poza tym kultura amerykańska nie jest hermetyczna. Wręcz przeciwnie, jest
bardzo otwarta. Przeważający udział autorów amerykańskich bierze się pewnie z
łatwości adaptacji, dostępu, ogromnej ilości i różnorodności, a także z
uniwersalizmu tych sztuk. Nie sądzę aby Czechow był odrzucany tylko dlatego że
jest z Rosji. Zresztą i tak w większości teatrów przeważają sztuki współczesne
a nie klasyczne, a to pewnie dlatego aby trafić do jak najszerszej widowni.
Tak więc to nie hermetyczność jest powodem takiego stanu rzeczy, ale po prostu
zwykłe praktyczne podejście.

Dobrze gadasz S

[ertes]

Masz wodke.

[maria421]

Swiatlo, to Ty moze juz lepiej pisz o matematyce:-)

Ja nie neguje, ze paru europejskich klasykow piora jest znanych, czytywanych
czy wystawianych w USA, ja mowie o ogolnym otwarciu na szeroko pojeta kulture.
Zajrzyj do repertuaru amerykanskich kin, zajrzyj do programow telewizyjnych,
zajrzyj do sklepow z plytami, zajrzyj do ksiegarni i powiedz mi co znalazles w
nich wspolczesnego europejskiego.

P.S. Mozesz mi wytlumaczyc co konkretnie masz na mysli piszac
o "uniwersalizmie" sztuk amerykanskich autorow?

[swiatlo]

> Zajrzyj do repertuaru amerykanskich kin,

Zgadza się. W kinach komercyjnych matematyczne 100% wszystkich filmów są
hollywoodzkie. Nie wiem skąd to wynika. Pewnie z prawa komercji. Po prostu
widownią są nastolatki i dzieci, a oni chcą akcji i igrzysk, więc 100% filmów w
multipleksach jest dla nich.
Z tym że w tych mulitpleksach dyskryminowane są nie tylko filmy zagraniczne.
Dyskryminowane są także amerykańskie filmy niezależne.
No cóż, prawa komercji. Jak kupię sobie multipleks, to gwarantuję ci że będę
wystawiał tylko wielkie hollywoodzkie blockbustery. Bo moja kasa będzie moim
priorytetem. Podobnie zrobiłabyś i ty. I nie oszukuj że byś zrobiła inaczej.
A filmy niezależne, albo wszelkie Jarmushe i Pierdarmushe, to będziemy sobie
oglądać w domu na DVD.

> zajrzyj do programow telewizyjnych,

Oh My God! Czy ty znasz telewizję która nie jest narodowa? Pojedź do Japonii
albo Chin i tam też narzekaj.

> zajrzyj do sklepow z plytami, zajrzyj do ksiegarni i powiedz mi co znalazles
> w nich wspolczesnego europejskiego.

Współczesnego europejskiego to nie wiem, bo nie wiem jak to odróżnić, ale
europejskiej klasyki jest w księgarniach bardzo dużo. Tak dużo, a może nawet i
więcej, jak i literatury amerykańskiej.

> P.S. Mozesz mi wytlumaczyc co konkretnie masz na mysli piszac
> o "uniwersalizmie" sztuk amerykanskich autorow?

To że ci autorzy piszą o problemach które są aktualne dla współczesnych widzów.
Jeżeli jest jakaś sztuka o beznadziejności życia dwojga młodzieńców na
wyludniającej się syberyjskiej wsi, to pomimo przejmującego zagadnienia i
wysokich walorów literackich, to sztuka ta nikogo poza Rosją nie obchodzi.
Czy podejmujesz się wystawić inwokację z Dziadów w Seattle albo Houston? O
przepraszam - w Pekinie albo Tokio! Licząc oczywiście na widownię lokalną a nie
polonijną.
Czy ty sama pójdziesz w Warszawie na sztukę o rozdarciu Serba pomiędzy
wymaganiami europejskiej nowoczesności a mistycyzmem jego wioski spod
kosowskiej granicy? Albo na temat rozdarcia moralnego muzułmaninia który kocha
i szanuje swoją żonę, ale lokalny talib każe jemu tą żonę prać po łbie i kopać
po nerach?!

[ertes]

A ty Swiatlo dajesz sie jak male dziecko podchodzic Marii ktora i tak ci
udowodni ze zupelnie nic nie wiesz, nie wiesz o czym piszesz i ze jestes totalny
glab jak reszta na tym kontynecie...
Ech...
A jak juz nie bedzie argumentow to pamietaj ze u nas nawet wode z kranu sie pije
i to tez zle ;)

[swiatlo]

ertes napisał:

> A ty Swiatlo dajesz sie jak male dziecko podchodzic Marii ktora i tak ci
> udowodni ze zupelnie nic nie wiesz, nie wiesz o czym piszesz i ze jestes
> totalny glab jak reszta na tym kontynecie...

Prawdą jest że z tą literaturą europejską w księgarniach to rzeczywiście mogę
się brzydko nadziać. Bo widzisz, jak napiszę że literatury europejskiej w
amerykańskich księgarniach jest mniej niż literatury amerykańskiej, to wtedy
udowadniam że jest źle bo amerykanie są hermetyczni, a więc tępi.
Jeżeli jednak napiszę że literatury europejskiej jest więcej, to wtedy jeszcze
gorzej, bo będzie to dowód że literatura europejska jest lepsza niż
amerykańska, a więc znowu udowodnię że Amerykanie są tępi...

[maria421]

swiatlo napisał:


> Prawdą jest że z tą literaturą europejską w księgarniach to rzeczywiście mogę
> się brzydko nadziać. Bo widzisz, jak napiszę że literatury europejskiej w
> amerykańskich księgarniach jest mniej niż literatury amerykańskiej, to wtedy
> udowadniam że jest źle bo amerykanie są hermetyczni, a więc tępi.
> Jeżeli jednak napiszę że literatury europejskiej jest więcej, to wtedy
jeszcze
> gorzej, bo będzie to dowód że literatura europejska jest lepsza niż
> amerykańska, a więc znowu udowodnię że Amerykanie są tępi...

Nie chodzi o to czego jest mniej a czego wiecej. Chodzi o roznorodnosc.

[maria421]

swiatlo napisał:

> Zgadza się. W kinach komercyjnych matematyczne 100% wszystkich filmów są
> hollywoodzkie. Nie wiem skąd to wynika. Pewnie z prawa komercji. Po prostu
> widownią są nastolatki i dzieci, a oni chcą akcji i igrzysk, więc 100% filmów
w
> multipleksach jest dla nich.
> Z tym że w tych mulitpleksach dyskryminowane są nie tylko filmy zagraniczne.
> Dyskryminowane są także amerykańskie filmy niezależne.
> No cóż, prawa komercji. Jak kupię sobie multipleks, to gwarantuję ci że będę
> wystawiał tylko wielkie hollywoodzkie blockbustery. Bo moja kasa będzie moim
> priorytetem. Podobnie zrobiłabyś i ty. I nie oszukuj że byś zrobiła inaczej.
> A filmy niezależne, albo wszelkie Jarmushe i Pierdarmushe, to będziemy sobie
> oglądać w domu na DVD.

OK. mamy jedna przyczyne hermetycznosci kina amerykanskiego: komercja.

> > zajrzyj do programow telewizyjnych,
>
> Oh My God! Czy ty znasz telewizję która nie jest narodowa? Pojedź do Japonii
> albo Chin i tam też narzekaj.

Drogie Swialto, prawda jest ze telewizje sa mniej lub bardziej narodowe i
promuja wlasna produkcje. Nie mniej jednak ja dzisiaj wieczorem oprocz filmow
niemieckich mam do wyboru pare filmow amerykanskich, dwa angielskie, jeden GB/F
jeden GB/USA jeden D/I i jeden wegierski. I do tego ktores z kolei
powtorzenie "Pianisty".

> > zajrzyj do sklepow z plytami, zajrzyj do ksiegarni i powiedz mi co znalaz
> les
> > w nich wspolczesnego europejskiego.
>
> Współczesnego europejskiego to nie wiem, bo nie wiem jak to odróżnić, ale
> europejskiej klasyki jest w księgarniach bardzo dużo. Tak dużo, a może nawet
i
> więcej, jak i literatury amerykańskiej.
>
> > P.S. Mozesz mi wytlumaczyc co konkretnie masz na mysli piszac
> > o "uniwersalizmie" sztuk amerykanskich autorow?
>
> To że ci autorzy piszą o problemach które są aktualne dla współczesnych
widzów.
>
> Jeżeli jest jakaś sztuka o beznadziejności życia dwojga młodzieńców na
> wyludniającej się syberyjskiej wsi, to pomimo przejmującego zagadnienia i
> wysokich walorów literackich, to sztuka ta nikogo poza Rosją nie obchodzi.
> Czy podejmujesz się wystawić inwokację z Dziadów w Seattle albo Houston? O
> przepraszam - w Pekinie albo Tokio! Licząc oczywiście na widownię lokalną a
nie
>
> polonijną.
> Czy ty sama pójdziesz w Warszawie na sztukę o rozdarciu Serba pomiędzy
> wymaganiami europejskiej nowoczesności a mistycyzmem jego wioski spod
> kosowskiej granicy? Albo na temat rozdarcia moralnego muzułmaninia który
kocha
> i szanuje swoją żonę, ale lokalny talib każe jemu tą żonę prać po łbie i
kopać
> po nerach?!
>
Swiatlo, spojrz jeszcze raz na moje pytanie i postaraj sie na nie odpowiedziec.
Ja nie pytam o znaczenie slowa "uniwersalizm". Poniewaz wczesniej pisales
(jezeli dobrze pamietam), o uniwersalizmie tworczosci amerykanskich utoworow
jako powodzie do tego, ze sa oni preferowani w USA, zapytalam co konkretnie
masz na mysli.

Uniwersalizm

[swiatlo]

maria421 napisała:
> OK. mamy jedna przyczyne hermetycznosci kina amerykanskiego: komercja.

Nie tylko. Takie teatry szkolne, które a propos stanowią potężną część
twórczości teatralnej po tej stronie oceanu, nie są nastawione na żadną
komercję. A i tam prawie 100% sztuk są pochodzenia anglosaskiego.
Powód jest podstawowy - uniwersalizm.
Czy czujesz różnicę pomiędzy sztuką na temat nastolatka chorego na autyzm i
mającego w związku z tym problemy adaptacyjne, a problemami brodatego
muzułmanina borykającego się z problemem czy sprzedać córkę za dwie kozy, czy
też za jedną kozę i pięć kur?
Nastolatki na całym świecie borykają się z problemami adaptacyjnymi, czy to w
USA, czy to w Rosji czy w Hiszpanii. Problem adaptacyjny nastolatków jest więc
problemem UNIWERSALNYM, podczas gdy problem taliba ile kóz można dostać za
córkę NIE JEST problemem uniwersalnym.
Czy odpowiedziałem na twoje pytanie o uniwersalizm?

Poza tym słowo "hermetyczność" sugeruje zamierzone działanie, podczas gdy
owa "hermetyczność" jaką ty zarzucasz kulturze amerykańskiej jest podyktowana
wyłącznie względami praktycznymi.


> Drogie Swialto, prawda jest ze telewizje sa mniej lub bardziej narodowe i
> promuja wlasna produkcje. Nie mniej jednak ja dzisiaj wieczorem oprocz filmow
> niemieckich mam do wyboru pare filmow amerykanskich, dwa angielskie, jeden
> GB/F jeden GB/USA jeden D/I i jeden wegierski. I do tego ktores z kolei
> powtorzenie "Pianisty".

Zawracanie gitary. To już jest problem telewizji niemieckiej że nie ma
wystarczająco rodzimej produkcji.
Poza tym telewizja amerykańska jest tragicznie beznadziejna, ale akurat nie ma
to nic wspólnego z hermetycznośćią. Raczej tym że jest nakierowana na
maksymalną oglądalność, więc jest nakierowana na typowego plastykowego
bezmózgiego oglądacza płci żeńskiej, która to interesuje się jedynie
sensacjami, plotkami i tasiemcowymi soap operas. Poza tym jaka telewizja będzie
dobra jeśli jest skutana stalowym gorsetem tzw. "production code", czyli
absolutną poprawnością zarówno obyczajową jak i polityczną?

[maria421]

swiatlo napisał:

> Nie tylko. Takie teatry szkolne, które a propos stanowią potężną część
> twórczości teatralnej po tej stronie oceanu, nie są nastawione na żadną
> komercję. A i tam prawie 100% sztuk są pochodzenia anglosaskiego.

Swiatlo, mowilismy wczesniej o kinie, nie o teatrach:-)
W teatrach szkolnych, jak przypuszczam , glownym repartuarem jest "Romeo i
Julia" :-)

> Powód jest podstawowy - uniwersalizm.
> Czy czujesz różnicę pomiędzy sztuką na temat nastolatka chorego na autyzm i
> mającego w związku z tym problemy adaptacyjne, a problemami brodatego
> muzułmanina borykającego się z problemem czy sprzedać córkę za dwie kozy, czy
> też za jedną kozę i pięć kur?
> Nastolatki na całym świecie borykają się z problemami adaptacyjnymi, czy to w
> USA, czy to w Rosji czy w Hiszpanii. Problem adaptacyjny nastolatków jest
więc
> problemem UNIWERSALNYM, podczas gdy problem taliba ile kóz można dostać za
> córkę NIE JEST problemem uniwersalnym.
> Czy odpowiedziałem na twoje pytanie o uniwersalizm?

Nie odpowiedziales.
Po pierwsze- problemy nastolatkow nie sa jedynym tematem literatury i kina
amerykanskiego.
Po drugie- NIEKTORE problemy nastolatkow sa uniwersalne, a niektore sa scisle
zwiazane z miejscem zamieszkania nastolatka, z pozycja jego rodziny itd.

> Poza tym słowo "hermetyczność" sugeruje zamierzone działanie, podczas gdy
> owa "hermetyczność" jaką ty zarzucasz kulturze amerykańskiej jest podyktowana
> wyłącznie względami praktycznymi.

Slowo "hermetycznosc" samo w sobie jeszcze nic nie konotuje.

> Zawracanie gitary. To już jest problem telewizji niemieckiej że nie ma
> wystarczająco rodzimej produkcji.

???
Tzn. uwazasz ze puszcza inne produkcje tylko dlatego, ze nie ma wlasnych???

> Poza tym telewizja amerykańska jest tragicznie beznadziejna, ale akurat nie
ma
> to nic wspólnego z hermetycznośćią. Raczej tym że jest nakierowana na
> maksymalną oglądalność, więc jest nakierowana na typowego plastykowego
> bezmózgiego oglądacza płci żeńskiej, która to interesuje się jedynie
> sensacjami, plotkami i tasiemcowymi soap operas. Poza tym jaka telewizja
będzie
> dobra jeśli jest skutana stalowym gorsetem tzw. "production code", czyli
> absolutną poprawnością zarówno obyczajową jak i polityczną?

Swiatlo, polityczna poprawnosc chyba nie ma wiele wspolnego z tym, czy masowa
kultura jest otwarta na swiat czy nie?

Szkolne sztuki

[swiatlo]

maria421 napisała:

> swiatlo napisał:
>
> > Nie tylko. Takie teatry szkolne, które a propos stanowią potężną część
> > twórczości teatralnej po tej stronie oceanu, nie są nastawione na żadną
> > komercję. A i tam prawie 100% sztuk są pochodzenia anglosaskiego.
>
> Swiatlo, mowilismy wczesniej o kinie, nie o teatrach:-)
> W teatrach szkolnych, jak przypuszczam , glownym repartuarem jest "Romeo i
> Julia" :-)

Zauważywszy że już oboje kręcimy się wkoło wojtek nic mądrego ani nowego nie
mówiąc, to kończąc temat "uniwersalizm" i "hermetyczność", dla ciekawości tylko
odpowiem że w teatrach szkolnych i uniwersyteckich bynajmniej głównym tematem
nie jest "Romeo i Julia".
Jestem fanatycznym i psychopatycznym fanem teatrów szkolnych i uniwersyteckich.
Tak było i w Warszawie, tak jest i teraz. Teatry szkolne i uniwersyteckie
preferuję milion razy ponad teatry profesjonalne.
Teatry profesjonalne mnie nudzą. Nudzą mnie profesjonalni aktorzy, nudzą mnie
sztuki w profesjonalnych teatrach, nudzi i drażni mnie maniera w
profesjonalnych teatrach.
Teatry szkolne i uniwersyteckie są esencją autentyczności i prawdziwości sztuki.
Sztuka do ciebie dociera jeśli jest ci podana w autentyczny sposób przez
autentycznych ludzi. Jeżeli wiesz że nie jest udawana, że jest autentycznie
przeżywana, że osoba która ci tą sztukę podaje nie traktuje cię jako klienta na
którym on zarabia, ale jak partnera, wspólnika i przyjaciela.

Teatry szkolne są tutaj także na bardzo wysokim artystycznym poziomie.
Uczniowie którzy przedstawiają sztukę przygotowują się do niej przez cały rok.
A i przedtem muszą się dostać do trupy teatralnej, gdzie system selekcji jest
bardzo surowy. Zanim też dostaną jedną z wiodących ról muszą przez dwa lata
uczyć się na rolach drugorzędnych. Rzadko jest tak że freshman (pierwsza klasa
licealna) dostanie coś więcej niż rola drugoplanowa.
Reżyserami są zawodowi nauczyciele sztuki. To nie nauczycielka matematyki
bawiąca się reżyserię. To wysoko wykształcony(na) absolwent(ka) teatralnej
szkoły biorąca pensję przez cały rok za prowadzenie szkolnego teatru.
Uczniowie-członkowie szkolnej trupy teatralnej po zakończeniu szkoły
najczęściej kontynuują aktorską pasję i edukację na wyższym uniwersyteckim
poziomie.
Podobnie technicznie te teatry mają lepsze warunki niż większość zawodowych
teatrów. Wspaniałe sale teatralne które są na wyposażeniu większości szkół
średnich, profesjonalne oświetlenie i wystrój sceny.
Jak pamiętam z Warszawy, wiele zawodowych warszawskich teatrów by zazdrościło
warunków byle szkolnego teatru w USA.

A co się tam wystawia? No cóż, przypomnę sobie co oglądałem w tym i poprzednim
roku:
- Sen Nocy Letniej
- Lot nad Kukułczym Gniazdem
- "Equus" Shaffera
- Skrzypek na Dachu
- "All I Need To Know I Learned In Kindergarten" Roberta Fulghum - Fenomenalne!
- Wizard of Oz
- Piękna i Potwór
- Prospero Books (po polsku "Burza") Szekspira

Już sam nie pamiętam co jeszcze. I każda sztuka na najwyższym poziomie. Plus
autentyczność i młodość.
Mario, sama byś już nigdy nie chciała chodzić do profesjonalnego teatru po
czymś takim!

[swiatlo]

swiatlo napisał:

> - Prospero Books (po polsku "Burza") Szekspira

Przepraszam, tytuł oryginału jest "The Tempest".

[don2]

zatrzymalem maszyne do napelniania flaka mieszanka kielbasiana.Umylem
sie .Pojechalem do domu,przebralem sie w niedzielne ubranie,Zona tez byla juz
gotowa.Pojechalismy do szkoly naszej corki.Wlasnie bedzie grana sztuka " Czarne
chmury nad Oregonem" W roli glownej nasza corka.Jako rodzice sponsorzy
szkolnego teatru i dostawca hot dogow do szkolnego cateringu,dostalismy
zaszczytne miejsce w 1 rzedzie tuz obok kilku dostojnych gosci z
miasta.Przedstawienie bylo wspaniale,

Teatry profesjonalne mnie nudzą. Nudzą mnie profesjonalni aktorzy, nudzą mnie
sztuki w profesjonalnych teatrach, nudzi i drażni mnie maniera w
profesjonalnych teatrach.

Amatorszczyzna to prawdziwy teatr ! I jak mawial moj Dziadek: Teraz Panie to
burdel a nie teatr,kiedys ,to byl burdel -to byl teatr!

[bella-donna]

ON przeciez tego nie pisal na powaznie...!
tego forum jednak nie da sie zastapic najlepsza komedia...o;

[swiatlo]

bella-donna napisała:

> ON przeciez tego nie pisal na powaznie...!

Dlaczego nie na poważnie. Jak najbardziej na poważnie.

> tego forum jednak nie da sie zastapic najlepsza komedia...o;

Forum to rzeczywiście jest czasami dobrą zabawą, ale chętnie się dowiem
dlaczego jest komedią akurat w tym kontekście.

[ertes]

Sluchaj, a moze ty w takim razie napisz powaznie zamiast glupawo komentowac?
Stac cie? Potrafisz?

[maria421]

Swiatlo, padam i wysiadam! ..)))

I wlasciwie przyznaje Ci racje- nie ma to jak teatry szkolne. Z pewnoscia ja,
jako jeden z 7 krasnoludkow w "Krolewnie Sniezce" na scenie w auli mojej szkoly
podstawej (na okolicznosc zdjecia towarzyszy Gomolki i Cyrankiewicza dekoracja
w postaci chmurek z kartonu zaslonila), bylam lepsza niz nie jeden zawodowy
krasnoludek, tylko nikt mnie nie odkryl:-)
Albo potem nasz teatr na anglistyce... To byla klasa! Ten "The Room" Pintera
wyszedl nam tak, jakby wszyscy u Stanislawskiego lekcje pobierali. No a
sceneria! Rekwizyty-smy z domow posciagali, glowna bohaterka w szydelkowej
chuscie po mojej babci grala...

No wiec jak my w PRL-u taka klasa teatralna, to co dopiero w Ameryce, gdzie
wszystko jest o niebo lepsze...)))

[swiatlo]

Mario, piszac o szkolnych teatrach w Ameryce nie mialem zamiaru do niczego
przekonywac ani niczego bronic. Ten post nie byl czescia zadnej dyskusji. Nie
mialem ochoty udowadniac zadnej wyzszosci jednego nad drugim.
Napisalas ze szkolne teatry to tylko "Romeo i Julia" sugerujac bardzo amatorski
poziom, wiec odpowiedzialem ze ten poziom jest jednak dosc wysoki dajac przy
okazji upust mojej milosci do tych teatrow.
O co wlasciwie teraz sie zaperzamy? Tak a propos, to o czym sie teraz mowi?

[maria421]

swiatlo napisał:

> O co wlasciwie teraz sie zaperzamy? Tak a propos, to o czym sie teraz mowi?

Ja sie, Boze bron nie zaperzam, ja juz mowilam ze padam i wysiadam.
A jezeli nie wiadomo o czym mowa, to najwyzszy czas zaczac inny temat:-)

[ertes]

Maria znowu sie popisujesz swoista niewiedza na temat Ameryki.
Dlaczego nie zaczniesz pisac o Europie? Jak na razie cokolwiek nie zostanie
napisane to natychmiast podejmujesz temat "a bo w ameryce murzynow bija..."

[maria421]

ertes napisał:

> Maria znowu sie popisujesz swoista niewiedza na temat Ameryki.
> Dlaczego nie zaczniesz pisac o Europie? Jak na razie cokolwiek nie zostanie
> napisane to natychmiast podejmujesz temat "a bo w ameryce murzynow bija..."

Ertesie, czy masz cos wiecej do powiedzenia w tym temacie oprocz tego ze ja nic
nie wiem?
Moze wiec Ty mnie olsnisz w sprawach w ktorych nie mam pojecia?

[chris-joe]

Szybciutko, bo musze leciec:
-w kinach amerykanskich leca hollywodzkie kasowce, tak samo jak leca one w
kinach europejskich. Nie wynika to stad, ze Europejczycy sa tak szalenie
otwarci na swiat, zas Amerykanie "hermetyczni", lecz stad ze zarowno u nas jak i
u was kina licza na szmal. Jesli Chorwacja zacznie produkowac filmy
gwarantujace wielka kase, kina amerykanskie zapelnia sie filmami chorwackimi.
Poki co, produkcje chorwackie, zarowno w Europie jak i tutaj, oglada sie w
malych elitarnych salkach.

W Quebecu mam np. wiekszy dostep do kina francuskiego, niz reszta Ameryki i
niekiedy ogladam francuskie superprodukcje akcji. Nie czarujmy sie- to sa gnioty.

Co wiec robia Amerykanie z filmami glosnymi "na zewnatrz"? Kupuja do nich
prawa, obsadzaja slynne amerykanskie gwiazdy jak Penelope Cruz, Banderas czy
Zeta-Jones i sprzedaja spowrotem w Europie jak chrupiace buleczki :)

-Swiatlo nie wie co mowi, gdy mowi o samofinansujacej sie sztuce "oddolnej" w
Stanach, wiec musi mu byc wybaczone :) W duzej mierze sztuka wysoka w USA
utrzymywana jest przez rozne Arts Endownmets oraz inne artystowskie fundacje,
ktore Swiatlo najchetniej by widzial, wraz z reszta lewakow i lysych feministek,
w obozach resocjalizacyjnych na kartofliskach :)

Temat rzeka. Tymczasem lecem na kartoflisko.

endoWMents- literowka n/t

[chris-joe]

Finansowanie sztuki

[swiatlo]

chris-joe napisał:

> -Swiatlo nie wie co mowi, gdy mowi o samofinansujacej sie sztuce "oddolnej" w
> Stanach, wiec musi mu byc wybaczone :) W duzej mierze sztuka wysoka w USA
> utrzymywana jest przez rozne Arts Endownmets oraz inne artystowskie fundacje,

Skoro jesteś w temacie, to popraw mnie jeśli się mylę, ale nie sądzę aby te
pieniądze pochodziły od podatników. Raczej pochodzą albo od różnych sponsorów
sztuki, albo od innych dochodowych gałęzi sztuki, których część profitów idzie
na finansowanie niedochodowych gałęzi.
Jeżeli jest jak sugeruję, to mam rację mówiąc że sztuka jest finansowana przez
samych zainteresowanych, a więc finansuje sama siebie.

[ertes]

Sztuka jest finansowana przez podatnikow.
Te wszystkie Civic Centres, Performing Arts itp jest budowane z pomoca miasta.
potem wykupowane przez wielkie firmy ktore dostaja ulgi podatkowe zeby tylko
takim przykladem sluzyc.

[swiatlo]

ertes napisał:

> Sztuka jest finansowana przez podatnikow.
> Te wszystkie Civic Centres, Performing Arts itp jest budowane z pomoca miasta.
> potem wykupowane przez wielkie firmy ktore dostaja ulgi podatkowe zeby tylko
> takim przykladem sluzyc.

Przyznaję że jest to temat na jakim się nie znam, ale twoje przykłady jeszcze
mnie do końca nie przekonują. Oczywiście, buduje się tutaj takie community
centers, albo nazywając inaczej - civic centers, gdzie za grosze są oferowane
różne wieczorowe klasy uczące malowania, fotografowania, tańca itd.
Rzeczywiście jest to za pieniądze podatników i na moją opinię są to pieniądze
bardzo dobrze wydane. Jednak trudno to nazwać "finansowaniem sztuki". Zwłaszcza
Sztuki przez duże S. Są to po prostu odpowiedniki naszych domów kultury
nakierowane na podstawowe odchamienie mas.
Jeżeli ktoś jednak chce wejść głębiej w taki taniec, muzykę albo malarstwo, to
już musi korzystać z prywatnych szkółek, które są jak najbardziej dochodowe i
nie są dotowane w żaden sposób.
Nie mówiąc już o kosztach artystycznych colleges, które to zruinują ci każdą
kieszeń. Nie gwarantując ci zresztą żadnej kariery..

[ertes]

Olsniewanie ciebie nie ma najmniejszego sensu gdyz ty nie przyjmujesz ZADNYCH
olsniewan. Strata czasu choc wkurza mnie gdy wypisujesz bzdety wyciagniete z
rekawa na temat Ameryki Polnocnej.

[maria421]

ertes napisał:

> Olsniewanie ciebie nie ma najmniejszego sensu gdyz ty nie przyjmujesz ZADNYCH
> olsniewan. Strata czasu choc wkurza mnie gdy wypisujesz bzdety wyciagniete z
> rekawa na temat Ameryki Polnocnej.

Ertes, przypuszczam, ze bardzo chetnie bys mnie olsnil, gdybys tylko
potrafil :)

[ertes]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3226522.html

[swiatlo]

Cytat z artykułu:

"Zdaniem Wildersa, który do 2004 r. działał we współtworzącej koalicję rządzącą
liberalnej partii VVD, przepis chroni tych wyznawców islamu, którzy nadużywają
holenderskiej tolerancji. Dlatego też deputowany proponuje, by zapis ten
zastąpić artykułem sankcjonującym wyższość tradycji judeo-chrześcijańskiej i
humanistycznej."

Brawo, brawo!!
Wreszcie ktoś inny niż Maria i ja na tym forum zaczyna rozumieć problem i ma
odwagę o tym mówić!
Oby to było tą jaskółką i oby za tą jaskółką rzeczywiście nadeszła wiosna.

Mario...

[swiatlo]

Mario, czy myślisz że kiedyś dostaniemy medale za to że jako pierwsi mieliśmy
odwagę publicznie wypowiedzieć to "oczywiste i niewypowiedziane"?

[maria421]

swiatlo napisał:

> Mario, czy myślisz że kiedyś dostaniemy medale za to że jako pierwsi mieliśmy
> odwagę publicznie wypowiedzieć to "oczywiste i niewypowiedziane"?

Don tez sie na podium zmiesci:-)

[xurek]

Postawy innych pamietacie chyba niezwykle wybiorczo. Z tego co ja pamietam, to
wiekszosc forumowiczow (lacznie ze mna) jest za urkroceniem tzw. „swobod
obywatelskich wyznawcow filozofii / religii sprzecznych w swych zalozeniach z
postulatami zachodniej demokracji“ NA TERENIE TYCH DEMOKRACJI. Czego nie nalezy
ani mylic ani wkladac do jednego wora z pogladami na temat polityki
zagranicznej krajow zachodnich.

[maria421]

xurek napisała:

> Postawy innych pamietacie chyba niezwykle wybiorczo.

Nic to, Xurku, scisniemy sie troche na podium przy odbiorze medali:-)

Ciekawe tylko, kto je bedzie wreczal?

[xurek]

Ciekawe tylko, kto je bedzie wreczal?

Ghotir :))))???

Ertes rasista?

[maria421]

ertes napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3226522.html

I gdzie Ty tu widzisz RASIZM???

Rasizm, moj drogi, ma cos wspolnego z RASA, nie z religia.
A moze Ty, z racji Twego stosunku do katolicyzmu jestes rasista??? :-)

[icaro]

maria421 napisała:

> ertes napisał:
>
> > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3226522.html
>
> I gdzie Ty tu widzisz RASIZM???
>
> Rasizm, moj drogi, ma cos wspolnego z RASA, nie z religia.
> A moze Ty, z racji Twego stosunku do katolicyzmu jestes rasista??? :-)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
kolega ertes zapopmnial o jednej sprawie... :)
nie slyszalem nigdy aby gdzies w europie odbyla sie milionowa manifestacja o
podlozu rasistowskim i anty semickim.

natomiast w stanach owszem. niejaki Farrakhan(tzw. afroamerykanin) zorganizowal
taka manifestacje bodajze w roku 90...

nie wspominajac o polsce gdzie jest sporo przykladow o calkowitym braku tolerancji.
ja przynajmniej mieszkam w kraju w ktorym gays moga sie pobrac legalnie.

[ertes]

Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zapominaniem Icaro?
Czy ja czemukowliek zaprzeczam? Co to ma do linku o Holandii?

[kan_z_oz]

ertes napisał:

> Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zapominaniem Icaro?
> Czy ja czemukowliek zaprzeczam? Co to ma do linku o Holandii?
>
>
E tam, wypuszczasz nas w przysłowiowe maliny. Poczekam więc aż się
ustosunkujesz do podanego artykułu; obserwatore romano(nie wiem jak sie pisze)..

Kan

[maria421]

ertes napisał:

> Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym zapominaniem Icaro?

Chodzi prawdopodobnie o to, ze widzisz rasizm tylko w jednym kierunku.

> Czy ja czemukowliek zaprzeczam? Co to ma do linku o Holandii?

Raczej- co ma link o Holandii do rasizmu?
>

[ertes]

Tyle samo co program TV w USA do rasizmu na stadionie w Hiszpanii.

[maria421]

ertes napisał:

> Tyle samo co program TV w USA do rasizmu na stadionie w Hiszpanii.

Przypominij mi, Eresie, czy ktos tu mowil o RASIZMIE w programach TV w USA?

[xurek]

podobnie jak Maria uwazam, ze jest to konflikt religijny nie majacy
rasistowskiego podloza.

[maria421]

xurek napisała:

> podobnie jak Maria uwazam, ze jest to konflikt religijny nie majacy
> rasistowskiego podloza.

Xurku, poniewaz nawet nie wiadomo czy Geert Wilders jest osoba wyznajaca jakas
religie, a jego postulat odnosi sie do zmiany swieckiej konstytucji, nie
mowilabym jeszcze o konflikcie religijnym. Raczej o konflikcie kulturowym czy
cywilizacyjnym.

[ertes]

Mnie sie wydaje ze ma jednak zwiazek gdyz jest oznaka rosnacej nietolerancji.

[maria421]

ertes napisał:

> Mnie sie wydaje ze ma jednak zwiazek gdyz jest oznaka rosnacej nietolerancji.

Ertes, czy Ty wogole wiesz o co w Holandii chodzi?

[kan_z_oz]

Ertes napisał:
Mnie sie wydaje ze ma jednak zwiazek gdyz jest oznaka rosnacej nietoleran
cji.

Ertesie, pomijac to o co chodzi w Holandii - nie wiem nic na temat tego kraju.

Australia w ostatnich tygodniach musiala wprowadzic oddzial policji, ktory jest
wyspecjalizowany w walce w tlumem. Wprowadzono go na mecze druzyny Buldogow,
czyli rugby. Nigdy do tej pory nie bylo takiej potrzeby.

Sama druzyna zaslynela w ostatnich latach z ekstremalnych ekscesow seksualnych
i pijackich. Bylo kilkanascie rozpraw sadowych o molestowanie seksualne oraz
proby gwaltu. Nie jestem w stanie powiedzic jaki zwiazek ma ich zachowanie z
zachowaniem akurat ich kibicow.
Moge sie tylko domyslac, ze posrednio moze istniec jakis link, ktory tez bardzo
okrezna droga moze prowadzic do nietolerancji. W tym znaczeniu bardzo szeroko
rozumianej tolerancji, ktora zawieralaby rowniez prawo jednostki do bycia
respektowana w momencie gdy mowi "nie", znanemu i slawnemu graczowi.

Sa to raczej kwestie jak rozumiemy pojecie tolerancji; w czesciach naszych
dyskusji jest ona zwykle definiowana jako tolerancja wyznaniowa, upodoban
seksualnych, cywilizacyjna czy koloru skory.

Pozdrawiam
Kan

[maria421]

kan_z_oz napisała:

> Sa to raczej kwestie jak rozumiemy pojecie tolerancji; w czesciach naszych
> dyskusji jest ona zwykle definiowana jako tolerancja wyznaniowa, upodoban
> seksualnych, cywilizacyjna czy koloru skory.

Wlasnie. Ile razy zarzuca sie komus nietolerancje, nalezy najpierw poinformowac
sie co jest przedmiotem owej "nietolerancji".

Pewnych rzeczy nie mozna tolerowac tylko dla wlasnego dobrego samopoczucia
bycia tolerancyjnym. Pewnych rzeczy nie mzna tolerowac pod pokrywka "tolerancji
religijnej". Nie mozna tolerowac, aby pod pokrywka swobod religijnych w Europie
muzulmanki mialy ograniczane przyslugujace im prawa, bo ich ojcowie i bracia im
te prawa odbieraja w imie islamu i archaicznych praw klanowych.
Nie mozna tolerowac aby zmuszano je do zamazpojcia (czesto w wieku 15 lat), aby
o ich zyciu decydowal maz, ojciec czy brat.
Nie mozna tolerowac, aby w eruopejskich spoleczenstwach tworzyly
sie "spolecznosci rownolegle", zyjace nie wedlug praw obowiazujacych w danym
kraju, lecz wedlug szariatu.

Ertes nie wie o czym pisze zarzucajac Holendrom nietolerancje wobec
muzulmanskich imigrantow.

skoro tak rzadzko sie to zdarza,

[xurek]

to chyba warto o tym napisac :))). Zgadzam sie w zupelnosci z Maria :)))