Siostry Magdalenki

[Gość: Tomek]

Niesamowite wrażenie... Nieważne czy obóz koncentracyjny czy
zakon "pobożnych" sióstr... Ważne, że upadla się życie drugiemu człowiekowi.
Powinno być więcej takich filmów. Należy przecież pokazywać zło wydobywające
się nawet z najmniej spodziewanego miejsca.
Należy także pokazywać postawę osób, które się przeciw temu buntują...

Tylko problem w tym, że owe osoby można policzyć na palcach jednej ręki...

ps Mam nadzieję, że nikogo nie urażę porównaniem do wcześniej wspomnianego
obozu koncentracyjnego. Jednak jako młoda osoba, odwiedzająca co jakiś czas
obóz w Oświęcimiu, nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że dziewczyny z zakonu
Magdalenek są dzisiejszym odpowiednikiem ofiar nazizmu. Porównanie to, samo
przychodzi na myśl...
Tylko strasznie mi przykro, że żyjąc na przełomie XX i XXI wieku, w
wydawałoby się cywilizowanym świecie, muszę wstydzić się za ludzi
powtarzających tamte błędy. Może nie tak drastyczne, ale jednak tak samo
poniżające.

Ale czy możemy coś zrobić, żeby na wszelkim gruncie nie spotykać się z ludźmi
pieszczących nienawiść do wcale nie słabszych?...

[ignatz]

a ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten film był mocno tendencyjny, by nie
rzec wypaczająco jednostronny. Nie neguję krzywd wyrządzanych w tego typu
placówkach, ale nie róbmy z tego przedsionku piekła.

[Gość: Tomek]

Jednostronny? A gdzie Ty tu widzisz jakąś drugą stronę?

Wydaje mi się, że w tym filmie i tak nie pokazali wszystkiego. Pewnie wiele
sytuacji zostało złagodzonych. Nigdy się nie dowiemy co tak naprawdę mogło się
dziać w tych zakonach. Niestety organizacja kościelna jest zbyt hermetycznie
zamknięta abyśmy byli w stanie coś więcej dostrzec.

Mam pytanie do Ciebie. Piszesz, żeby nie robić z tego przedsionku piekła. A co
dla Ciebie jest takim przedsionkiem? W którym momencie uznałbyś, że właśnie
teraz znajdujesz się w nim? Wątpię żebyś umiał mi na to pytanie szczerze
odpowiedzieć, bo siedzisz sobie w cieple przed komputerem i popijasz sobie
kawę...
Ja także nie potrafiłbym tego powiedzieć, jednak nie piszę czy coś jest a coś
nie jest piekłem. Uważam jednak, że utrata wolności z niewiadomo jakiego powodu
jest już wystarczająco nienormalna. A co Twoim zdaniem jeszcze powinienem
dodać, żebyś uznał, że jest to przedsionek piekła?...

[ignatz]

Druga strona to ta, której w filmie nie pokazano. Nie wierzę, żeby każdy ksiądz
zmuszał niedorozwinięte dziewczyny do robienia laski, a każda zakonnica była
psychopatką gustującą w psychicznym upokarzaniu. Owszem, imho celibat i surowe
reguły spaczają nieco umysły, ale ludzkia dusza to nie zadanie z mechaniki że
choćbyś nie wiem co robił wynik będzie ten sam.
"Mówi się, że piekło to brak nadziei" - ten cytat z "Czasu apokalipsy" ładnie
oddaje co ja myślę o przedsionkach. Owszem siedzę przed kompem i piję kawkę,
ale pamiętajmy że rzeczywistośc jest stanem umysłu.
Kiedy dziewczyny na końcu uciekają, nikt do nich nie strzela, nie robi łapanek
ani nie wywiesza listów gończych. Porównanie do obozów to lekka przesada. No i
żeby nie było że popieram takie instytucje - idea takich zakładów przypomina mi
socjalizm - założenia były takie szczytne...

[Gość: Tomek]

Ja przecież też nie twierdzę, że każdy ksiądz czy zakonnica są nienormalni -
wykorzystują inne osoby. Ja się pytam - gdzie w tym filmie widziałeś drugą
stronę?
Masz rację, że może porównanie do obozów koncentracyjnych może być zbyt
brutalne, jednak nie twierdzę, że jest niesłuszne. A może tylko obawiamy się
dokonywać takich porównań?
Sposób podejścia "pracowników" (bo jakże ich inaczej nazwać?) zakonu do
przebywających tam dziewczyn jest uderzająco podobny (zastraszanie, przewaga
siły, zmuszanie do nieodpłatnej pracy, szykanowanie tylko dlatego, że więźniami
są "upadłe" kobiety - ile potrzebujesz przykładów?) A zastanawiam się czy owi
pracownicy, gdyby mieli broń, nie strzelali by do uciekinierek...
Co do listów gończych - pamiętasz końcówkę filmu, kiedy jedna z bohaterek mówi
do drugiej, że odbędzie się za nią pościg?...

"Brak nadziei"... Ładne... Tylko ile Twoim zdaniem trzeba przejść, żeby
zrozumieć ów brak?

[ignatz]

No właśnie, ten film jest jak wstęga Mobiusa - ma tylko jedną stronę. I to
akurat nie jest argument na jego korzyść. A to że drugiej strony nie pokazano
wclae nie oznacza, iż jej nie było. Uważam po prostu, że ten film jest
stronniczy i to w stopniu, który przywodzi na myśl pierwsze westerny ze złymi
indianami czy co poniektóre twory kinematografii radzieckiej.
Z drugiej jednak strony film zrobił na mnie ogromne wrażenie, mimo iż ciągle
sobie przypominałem kwestię stronniczości. Dlaczego? Bo jest dobrze zrobiony,
ładnie poprowadzony, ma nastrój i przekonującą grę aktorską. No i według
porusza ważką kwestię oporu przeciw systemowi i bycia sobą mimo iż tylko
trybikiem w machinie.

[Gość: Tomek]

Zgadzam się z Tobą - jeden z lepszych filmów na jakich ostatnio byłem.
Niemiłosiernie porusza. Aktorki stworzyły wspaniałe kreacje, w szczególności
zimna brunetka i niedorozwinięta dziewczyna, która trafiła do zakładu
psychiatrycznego.

Co do kwestii braku, według Ciebie, pokazania drugiej strony, moglibyśmy się
spierać bez końca (z resztą nie zrozumieliśmy chyba się dokładnie - wydaje mi
się, że chciałbyś aby ukazano także tą dobrę stronę zakonnic). Film miał na
celu pokazać życie uwięzionych dziewczyn w tym zakonie. I skupiłeś się tylko na
tym. Nie wiem co masz tak naprawdę na myśli - czy to, że zakonnice zostały
ukazane jako wredne, kłamliwe, zakompleksione, brutalne kobiety (tak mi się
wydaje)?

Widzisz, problem w tym, że owe zakonnice same wybrały swój sposób na życie.
Nikt ich nie zmusza do znęcania się nad dziewczynami. Same to robię, z
niekłamaną przyjemnością. Same, pod przykrywką świętości, pozbawiają
podopieczne nadziei (jak to ładnie nazwałeś). Czy tej strony nie zauważasz? Nie
potrafisz tego wydedukować?
Niestety, zakonnice Magdalenki z tego konkretnego zakonu nie mają dobrej
strony. Piszę KONKRETNEGO bo nie możesz rozciągać zachowania owych zakonnic na
cały kościół. Jest to film o TYM zakonie, a nie kościele w ogóle.
Chyba obawiasz się, że ktoś mógłby tak właśnie pomyśleć - skoro tak się dzieje
w tym zakonie todlaczego miałoby być inaczej gdzieś indziej? To jednak błędne
myślenie.

W filmie istnieje druga strona. Ta zła strona.

[ignatz]

Właśnie o to mi chodzi, w tym filmie nie dośc że nie ma dobrej zakonnicy, to
jeszcze nawet nie ma neutralnej, te kobiety to zimne automaty z załadowanym
programem nienawiści. Jakoś wierzyc mi się w to nie chce - a może takie były
kryteria przyjmowania do tego zakonu? Tez watpię.

A ludzie mają gdzieś czy to magdalenki, margerytki czy szarytki. Pingwin to
pingwin i tyle, huzia na Józiai w ogóle co czarne to be. Tłum równa w dół. J
anie moge rozciągnąć tego na kościół, Ty nie możesz rozciągnąć, ale zrobi to za
nas reszta i będzie po zawodach.

Owszem, same wybrały swoją drogę i nikt je do tego nie zmuszał, ale nienawiść
bywa zaraźliwa - wspomnij scenę śmierci starej kobiety i co mówiła do niej ta
młoda dziewczyna.

[Gość: Tomek]

Oczywiście, zgadzam się z Tobą - nienawiść jest zaraźliwa. Dlatego należy się
zastanowić, czy ta brunetka wypowiadająca słowa, aby umierająca
zakonnia "zdechła już", nosiła już wcześniej ową nienawiść w sobie, a zakonnice
ją tylko uwolniły, czy to one spowodowały powstanie tej nienawiści w sercu
podopiecznej? To dość ważne pytanie. Jednak każda z tych odpowiedzi, nieważna
która jest prawdziwa, ukazuje bezsens istnienia zakonów Magdalenek, które w
założeniu miały "sprowadzać na dobrą stronę".

Rzeczywiście, mało rozgarnięty tłum może spowodować uznać ten film za
dotykający cały kościół... Strasznie to przykre. Z resztą myślenie tłumu jest
ogólnie przykre.

[Gość: Tomek]

Aha, i jeszcze jedno:
Co chciałbyś zobaczyć w postaci tej drugiej strony? Może jak zakonnice
Magdalenki modlą się w kościele, spowiadają, rozmawiają o kwiatach w ogrodzie?
A może jak zastanawiają się nad sensem życia, ich "cierpieniem" dla Boga? To
chcesz zobaczyć? Ale czy na pewno takie ukazanie sprawy przeważy nad ich
nieludzką postacią i stwierdzimy, że one jednak są w porządku ("to tylko gra"
przecież) - w końcu robią to wszystko dla Boga i ludzi?
Są setki filmów pokazujących dobre strony religii. I dobrze. Tylko dlaczego
filmy takie jak Ksiądz, Dogma czy wreszcie Siostry Magdalenki są potępiane (nie
twierdzę, że Ty to robisz, jednak można zauważyć w Twoich wypowiedziach, pewien
niewielki stopień tego potępienia). Spójrz czasem krytycznie, jako mądry
katolik (jeśli nim jesteś), na instytucję kościoła.

[ignatz]

hmmm, chciałbym np. żeby pokazano, jak trafia do tego przybytku autentyczna
dziwka, po czym podczas pobytu zaczyna rozumieć że pracowac dupą na zycie to
nie do końca katolicki sposób. I że można porządnie zyć - nie dlatego że to
łatwe, ale dlatego że to trudne. Chciałbym zobaczyć zakonnice mające choć jedną
człowieczą cechę, oprócz strachu przed utratą ciepłej posadki. Ale może to nie
rola tego filmu?

[Gość: Tomek]

Film ma na celu ukazać te, które trafiły tam zupełnie przypadkiem. Chociaż
wydaje mi się, że żadna z tych dziewczyn nie powinna się tam znajdować. A to
nie zakonnice są maszynami, ale to własnie one w wyrafinowany sposób robią z
podopiecznych maszyny do pracy, bez wszelkich uczuć (zakaz rozmowy,
przyjaźnienia się!)

A tak na marginesie, nawet dziwka nie powinna być traktowana jak zwierzę, które
za to, że za dużo szczeka dostanie w mordę. Nie uważasz tak? Dziwka to zresztą
zły przykład - z różnego powodu dziewczyny stają się dziwkami. A religia nie ma
nic do tego, nie da im chleba.

Ale teraz się zastanawiam - przecież te kobiety, które popełniły naprawdę jakąś
krzywdę niezgodną z prawdą (jak kradzież czy morderstwo), trafiały do więzień.
Więc kto tak naprawdę przebywał w tym zakonie?

[ignatz]

Nie mam pojęcia kto tam tak naprawde przebywał, serio. Możliwe że tylko te w
sumie Bogu ducha winne dziewczyny. Ale ja cały czas mam nadzieję, że wśród tych
dziewczyn znalazła się choćby jedna jedyna zła cyniczna i rozpustna dziwka,
uwielbiająca sprowadzać na złą drogę katolickich młodzieńców i prawych mężów, a
która dzięki pobytowi w tym zakładzie zrozumiała że to nie tak. No. To jest
moja nadzieją i nie zabierzesz mi jej tak łatwo :-)

[Gość: Zdanka]

Już służę odpowiedzią.W zakonie magdalenek przebywały b.długo tzw."Kobiety
upadłe",np.takie ,które miały nieślubne dziecko["a dobrze tak dziwce(!) mogła
się nie gzić,jak twierdzi opinia publiczna"],bądż takie,które np.zostały
zgwałcone przez ojca i rodzina chciała zatuszować
sprawę,ewentualnie "nawracane" na dobrą drogę prostytutki[ choćby przykład
tej "magdalenki" z "Lalki",którą zajął się Wokulski],czasem upośledzone
psychicznie,jeśli rodzina się ich wstydziła.Krótko mówiąc,kobiety które
bardzo ,często nie ze swojej winy,odstawały od wzorca żony i matki piątki
dzieci.

[ignatz]

hyhy nieno, przeciez patrzę krytycznie cały czas, tu Cię zapewniam. Jeno mnie
wkurza jak ktoś patrzy TYLKO krytycznie.

[Gość: Tomek]

To prawda, całkowicie krytyczne podejście do religii jest niezbyt dobrym
wyjśćie. W końcu religia opiera się na wierze, a jeśli podeszlibyśmy do niej
właśnie w tak bardzo krytyczny sposób, musielibyśmy całkowicie z niej
zrezygnować, zaprzeczyć powtarzanym od setek lat prawdom, które jako katolicy
powninniśmy uznać.

[Gość: Tomek]

To prawda, nie powinno się całkowicie krytycznie podchodzić do spraw religii, w
końcu opiera się ona na wierze. Gdybyśmy uznali krytykę jako jedyną wykładnię
katolicyzmu, musielibyśmy zrezygnować z niego w ogóle. A jak wcześniej
wspomniałem kościół to wiara w przekazywane przez setki lat prawdy, które jako
katolicy powinniśmy uznać.

Nie rozumiem Twojego podejścia do ukazania zakonnić Magdalenek w tym filmie.
Chcesz aby pokazano jakąś ludzką stronę owych kobiet? Dlatego właśnie zamknięto
te zakony, ponieważ nie doszukano się tam ludzkich odruchów. I w tym jest
zawarty problem - Magdalenki w Irlandii były takie a nie inne. Poniżały ludzi!
Chcesz doszukiwać się w nich ludziej natury?...

[ignatz]

no ale poniżanie też lezy w ludzkiej naturze. Nie lezy tylko w naturze zakonnic
(a przynajmniej nie powinno). Ok, magdlaenki były złe, ale nikt mnie nie
przekona że były wyłacznie złe.

[Gość: Tomek]

Jakoś nie potrafię się przekonać, że poniżanie leży w ludzkiej naturze. Ale
jeśli przyjąć by takie twierdzenie należy chyba wyodrębnić jakieś różne natury
ludzkie. Nie wiem tylko czy to możliwe... Bo na przykład ja, jako normalny,
inteligenty nastolatek, wcale nie uważam żeby poniżanie leżało w mojej naturze.

Pakujesz do jednego "worka natury ludzkiej" (tej jej złej części) poniżanie,
znęcanie, bicie, zabijanie z drobnymi kłamstwami czy uniesieniami gniewu.
Oczywiście nie zamierzam usprawiedliwiać tej drugiej grupy nieprzyzwoitości. I
one nie powinny się zdarzać. Jednak widzę róznice między poniżaniem a
okłamywaniem kobiety, że jest najpiękniejsza na świecie. To pierwsze może i
leży w naturze ludzkiej, jednak naturze ludzi nie do końca normalnych,
zakompleksionych, wywyszających się nad innych.

Może i zakonnice miały tą dobrą stronę, ale dlaczego tego nie pokazywały??
Dlaczego nie pomagały w trudnych chwilach tym dziewczynom, szczególnie że
dobrze wiedziały, że są inne niczemu winne?? Dlaczego ukrywały swoją dobroć
przed nimi?? Może miało to coś na celu... Tylko zastanawiam się co...

Uważam te postacie, ukrywające swoją nienawiść pod habitem, za anormalne,
wyrzucone na margines, taplające się we własnej głupocie i ślepej źle
rozumianej przez nie religii, zabobonne ofiary własnych kompleksów. I nie
dopatruje się w nich niczego dobrego.

[Gość: Zdanka]

Czy poniżanie i zło leży w ludzkiej naturze,tak?Obawiam się,że tak...może w
różnym stopniu,ale jednak tak...Polecam ci do przeczytania książkę
Goldinga "Władca much".Ona dosyć dobrze pokazuje mechanizm rodzenia się zła z
niczego.Jak to mówią:"Piekło to inni ludzie".

[Gość: Tomek]

W takim razie strasznie mi przykro... Chyba powinienem zastonowić się
dłużej,kiedy będę się przyznawał do swojego człowieczeństwa. Przecież taka
mądra ksiązka zostało o tym napisana...:/

Nie masz jakiś własnych poglądów na ten temat? Nie podpieraj się książka
(oczywiście jej wcale nie dyskredytuje, pewnie jest bardzo rzeczowa), napisz co
Ty o tym myślisz. Napisz czy byłabyś w stanie znaleźć się na miejscu tych
zakonnic i z uśmiechem na twarzy rzucać obelgi (żeby tylko...) w stronę
drugiego człowieka?

[ignatz]

Tomku, z jednej strony prosisz o własne przemyślenia a z drugiej strony mówimy
o filmie który, jak by nie patrzeć, Twoimi przemyśleniami nie jest. A Golding
wspaniale pokazał zwierze w człowieku. Notabene na kanwie tej książki powstał
niesamowity film, polecam całym sercem.

[Gość: Tomek]

Każdy film (no może nie każdy, raczej ten bardziej ambitny) czasem wymusza
przemyślenia na jakiś temat. Więcej chyba nie muszę tłumaczyć. (Zresztą nie do
końca rozumiem o co Ci chodzi - co mają osobiste przemyślenia do tego filmu?
Jest on tylko pretekstem do naszej rozmowy.)

Przecież zaznaczyłem, że wcale nie chcę pokazać żadnej książki w złym świetle.
Ja się tylko spytałem prostej rzeczy.

[Gość: Zdanka]

Tomek,wydajesz mi się młodym idealistą.A każdy kiedyś był młody i był
idealistą;ale czasem przesadzanie z "Zyciem ideami" nie ma sensu,bo co rusz
spada na człowieka kupa pomyj,a wszyscy wokół pukają się w głowę.Cały
Dostojewski o tym traktuje.No,ale żeby nie było,że nie myślę i popieram się
jedynie literaturą i filozofią,zaryzykuję nieco myślenia "ode mnie".Widzisz,my
tak naprawdę nie wiemy,co w nas tkwi.Pewne rzeczy wpaja w nas
szkoła,wychowanie,koło ludzi,którzy są naszymi przyjaciółmi.Ale prawdziwą twarz
człowieka,często taką ,jakiej wolałby nie widzieć,pokazują sytuacje
ekstremalne.Wojny,klęski żywiołowe,koszmarne dramaty w życiu rodzinnym;życie
czasem pisze scenariusze dziwniejsze niż niejeden film.Można się
np.zastanawiać,dlaczego jedni ludzie ukrywali Zydów,a inni ich wydawali,albo
dlaczego nagle wydawali Żydów właśnie ci,którzy ich ukrywali.Strach,zbyt długa
wojna,stwierdzenie mam już dosyć zbawiania ludzkości?Twoje pytanie to jedno z
tych bez odpowiedzi...tak jak pytanie o istnienia boga,o to,dlaczego od
początku świata ludzie wywołują wojny,chociaż przynoszą one tylko zło i
przemoc,dlaczego ludziom tak ekstatyczną wręcz przyjemność sprawia dominacja
nad innymi...Odpowiedzi są tysiące ,a zarazem odpowiedzi brak...Zastanawiałeś
się kiedyś,jak inaczej zachowują się ludzie w masie,tłumie,a jak odmiennie
wyindywidualizowani z tego tłumu?Dlaczego od początku świata istnieja
instytucja "kozła ofiarnego";człowieka bądź grupy ludzi,na których zawsze można
zwalić winę za wszystko[Żydzi,Cyganie,kobiety,homoseksualiści i ten najlepszy
Jezus Chrystus...]ja na te pytania nie znam odpowiedzi,ty jej pewniae też nie
znajdziesz .Piszą o tym antropolodzy kultury,filozofowie,psycholodzy.Chcesz
czytaj,nie chcesz,nie rób tego.A"Siostry magdalenki" to rzeczywiście dosyć
jednostronny film,choć niezły.Po prostu nie warto generalizować,Matka Teresa z
Kalkuty też mówiła o Bogu,prawda?

[ignatz]

Tomku, nie irytuj się niepotrzebnie. Raz piszesz:
"Nie masz jakiś własnych poglądów na ten temat?"
za chwilę z kolei
"co mają osobiste przemyślenia do tego filmu?"
oraz
"Każdy film (no może nie każdy, raczej ten bardziej ambitny) czasem wymusza
przemyślenia na jakiś temat"

Zdecyduj zatem, o co dokładnie Ci chodzi

[Gość: Tomek]

Co do pytania, czy Zdanka nie ma swoich poglądów na temat poniżania ludzi,
chciałem na niej wymusić jakaś osobistą wypowiedzieć - co ona sądzi, nie
podpierając się żadną książką.
Co do drugiego Twojego spotrzeżenia, dotarliśmy do pytania o to czy poniżanie
leży w naturze ludzkiej. Napisałem co o tym myślę, w pewnym sensie odrywając
się od tematu filmu, mimo iż ów poniżanie jest tam wyraźnie zaznaczone. Film
nie tworzy mojego zdania, może na nie wpływać czy rozwijać je.
Trzeci fragment jest tylko stwierdzeniem,że niektóre filmy są, jak już
wcześniej napisałem, pretekstem do takich rozmów jaką np. my prowadzimy.



Ciekawe jest Twoje (Zdanki) zdanie na temat "kozła ofiarnego". Zastanawiam się
tylko nad jednym. Boję się, że owa instytucja zbyt mocno w nas zakorzeniona.
Nieważne czy X wiek czy XXI. Zawsze należy mieć pod ręką kogoś kto weźmie na
siebie ciężar krytycznych zdań, odpowiedzialności. Teraz pytam siebie - czy ja
tą instytucję uważam za poprawną? czy uznaję, że to Żydzi, Cyganie,
homoseksualści czy ktokolwiek inny jest winny tej czy innej rzeczy? Odpowiedź
jest chyba oczywista - nie jako idealista, tylko jako rozgarnięty człowiek
odpowiadam, że nigdy w świecie nie uznam racji ludzi tworzących ludzi - kozły
ofiarne.
Ale przecież z drugiej strony łatwiej jest myśleć jak tłum! Nie trzeba się
zbytnio wysilać i zawsze jest się bezpiecznym. Tyle, że problem w tym, że nie
mam na to nawet najmniejszej ochoty.
Piszesz o wojnach, klęskach, itd. Rzeczywiście nie wiem jak bym się zachował w
tych krytycznych momentach. Jednak wierzę w siebie. Tak jak każdy powinien. Mam
nadzieję, że nie ma granicy owej wiary we własną osobę. A jeśli naprawdę
istnieje, nie chcę jej przekraczać. Co z tego wyjdzie? Chyba tylko jakiś
scenariusz, jak to napisałaś, dziwniejszy niż niejeden film może to
zweryfikować.

ps Czy Ty uznajesz instytucję kozła ofiranego? A jeśli nie to czy należysz do
idealistów?

[Gość: Zdanka]

Hmm...Tomek,wiesz instytucji "kozła ofiarnego" nie trzeba uznawać,bądż nie,ona
po prostu istnieje.To tak ,jak w podstawówce.Np.ktoś w klasie jest otyły,albo
nosi okulary o grubych szkłach.Niektórzy dadzą sobie z tym radę,ale inni staną
się dla klasy właśnie kozłami ofiarnymi.Np.Jacek nie gra z nami w kosza,bo jest
gruby.Ale załóżmy,że Jacek zagrał.Grupa Jacka grała w eliminacjach z o wiele
lepszą grupą,gdzie rzuty za 3 punkty były normą.Grupa Jacka przegrała,bo była
słabsza,a nie ,bo grał z nimi Jacek.Ale zaraz znajduje się ktoś,kto
mówi:Przegraliśmy przez tego grubasa!I Jacek,chociaż świetnie broni,już nigdy z
nimi nie zagra,bo będzie się za nim ciągnąć fama beznadziejnego grubasa.Jeśli
Jacek nie będzie maiał tyle siły i odwagi,żeby "Ustawić"tych,którzy go
oczerniają w klasie,stopniowo może stać się kozłem ofiarnym,winnym
wszystkiego,co się w klasie nie uda.I tak pojmuję działanie instytucji "kozła
ofiarnego";identycznie to działa w społeczeństwie,tylko na o wiele większą i
brutalniejszą skalę.A że dobrze nie światczy o ludziach,to inna rzecz...Może
można powiedzieć,że to atawizm?Jeśli stado zwierząt ucieka przed
napastnikiem,niejako"wystawia" na łup najsłabszego,chorego osobnika...Ale to
już coś z zupełnie innej beczki. ;))

[Gość: Tomek]

Przytaczając przykład Jacka...:/... postawiłaś się po stronie kozła ofiarnego.
A ja chcę żebyś się postawiła po tej drugiej stronie. Po stronie osób, które,
jak uznałaś, posiadają w swojej naturze "zmysł" poniżania.
Zastanawiam się czy chcesz znajdować się w szeregu tych osób? Chcę Cię spytać
czy istnieje tylko grupa tych cały czas poniżanych i tych poniżających?

Moim zdaniem można nie uznać każdej instytucji. Od każdej w jakiś sposób można
się odciąć, jeśli nie chce się z nią walczyć, nawet wiedząc, że jest ona
niedopuszczalna i anormalna. Czy Ty przyjmując, że intytucja kozła ofiarnego
istnieje i nic z tym nie da się zrobić, poddajesz się w tej walce? Mam
nadzieję, że tak nie jest i nie napiszesz mi, że ideały są nic nie warte, bo
świat jest taki jaki jesti koniec. Że nic nie można zrobić; że jesteśmy na
przegranej pozycji. Ale jeśli tak uważasz, czy przestałaś wierzyć w siebie?

[Gość: Zdanka]

Nie no Tomek...Ja nie piszę,że świat jest do bani i najlepiej siedzieć w
pubie,pić piwo,jarać zioło,a żeby zupełnie nie zgłupieć czasem poczytać
Schopenhauera,bo miał pesymistyczną filozofię i dobrze się komponuje z takimi
dekadenckimi klimatami.Ty piszesz w pewnym momencie,że "Moim zdaniem można nie
uznać każdej instytucji. Od każdej w jakiś sposób można
> się odciąć, jeśli nie chce się z nią walczyć"itd...A mnie chodzi o to,że
czasami jakbyś się nie starał,nie odetniesz się.Wyobraź sobie taką
sytuację:Jesteś Murzynem w Stanach,lata 60-te.Skończyłeś medycynę,jesteś
piekielnie ambitny,zdolny,chcesz coś osiągnąć,no kochasz to co robisz po
prostu.Pracujesz w szpitalu.I nagle tak:Twoi biali koledzy są zazdrośni o twoje
zdolności i zaczynają ci podkładać świnie ,bo jesteś Murzynem.biali nie chcą
się u ciebie leczyć,bo jesteś Murzynem.Rasiści twierdzą,że Murzyni mają mózg
małpy,a ty już nie masz pacjentów,bo biały wybierze złego białego lekarza,a nie
Murzyna małpę.I za diabła się nie odetniesz,bo możesz leczyć już tylko czarną
biedotę,pójdziesz do sądu,przegrasz,bo JESTEŚ MURZYNEM i rasa decyduje o tym,że
cię poniżają.Rozumiesz,takie samonapędzające się koło.Chcę Cię spytać
> czy istnieje tylko grupa tych cały czas poniżanych i tych poniżających?
A to drugie pytanie jest przewrotne.Mówi się,że tłumiona złość wreszcia
wybucha.Ponoć Ci poniżani,jeśli wykaraskają się,są koszmarem,bo stają się
mistrzami w poniżaniu innych.Po prostu pamiętają swoje u[pokorzenia.Ale ja
myślę,że to w 100% zależy od charakteru człowieka.

[Gość: Tomek]

Widzę, że lubisz obrazowo tłumaczyć różne sprawy - może piszesz kazania dla
swojej parafii, co?;)

Wcześniej pisałaś, że pewne rzeczy (np. kozioł ofiarny) istnieją i już nic się
nie da z nimi zrobić. Teraz piszesz, że jakbyśmy się nie starali to niczego nie
zmieniemy. Więc jak to jest naprawdę? Czy wydaje Ci się, że wcześniej
wymieniona instytucja już zbyt mocno wbiła się w naszą świadomość, aby coś z
nią zrobić?

Podałaś przykład rasizmu. Jednak został on pokonany, przynajmniej w większym
stopniu. Podobnie było z brakiem praw kobiet, niewolnictwem, itd. Czy ludzie w
tamtym okresie nie uważali właśnie tak, że nic nie da się z tym zrobić? Tak
myśleli! W pewnym momencie to "samonapędzające się koło" przerwie się. Datego
uważam, że nie istnieje nic trwałego, co niszczy ludzi, ogranicza ich wolność,
poniża i wyzwala w nich gniew.

To, że ci którzy byli poniżani stają się poniżającymi nie daje odpowiedzi na
moje pytanie. Cały czas pozostajemy w kręgu osób tylko tych dwóch grup. A gdzie
cała reszta? Czy ona nie istnieje?

100% charakteru ludzkiego. Charakteru każdego z nas. Charakteru na który w
pewnym stopniu wpływa otoczenie, ale i tak najbardziej utrwala się w nas to co
sami odkryjemy i przyjmiemy za słuszne. Wartości, które stają się podstawą
rozumienia wszelakich zjawisk. Jednak charakter to za mało. Liczy się jeszcze
na jakim stopniu rozwoju intelektualnego jesteśmy. Trzeba rozumieć to w co się
wierzy i rozsądnie podchodzić do "wielkiego dzieła naprawiania świata".

Podejście do poniżania (skoro już o tym mówiliśmy) zależy od każdego z nas. To
ja decyduję, czy będę poniżał czy nie. To tylko mój wybór. Decyzja nie należy
do tłumu, p. Goldinga, Boga czy kogokolwiek innego. Sęk w tym żeby to zrozumieć.