Co jest wielką literaturą?

[agridulce]

Uwielbiam, jak zaczwalając lub polecając jakąś książkę piszecie (i ja też tak
robię), że "nie jest to wielka literatura, ale dobrze się czyta". A co jest
wielką literaturą? Czy lektura wl musi być drogą przez mękę, cierpieniem,
które uszlachetnia? Na razie wiem, czego wielka literatura nie musi;
wzruszać, wciągać, śmieszyć - chyba nawet nie powinna, bo by się zrobiła
podejrzanie komercyjna. I skąd wiemy,że coś jest wielką literaturą? Bo czas
zweryfikował jej wartość i dlatego wl liczy co najmniej 50 lat?

[Gość: mamuna]

Wyczuwam nieco buntownicze podejście do kanonu :)
Nie, wielka literatura nie musi być nudna.
Wielka literatura po prostu nie posługuje się schematami, dlatego czasem
niektórym wydaje się "nudna" albo "trudna" - bo nie rozpoznają od razu i
wygodnie narracyjnego schemaciku, są wybici z torów, muszą kombinować. A
niektórzy nie lubią wysiłku.
No i jeszcze kwestia nowatorstwa.
Poe jest wielki, a Masterton nie - po prostu pierwszy stworzył kanon grozy,
drugi jedzie wytyczonymi wcześniej ścieżkami.

[raymond.new]

Właśnie tak. Naprawdę wielkich książek (podobnie jak filmów czy obrazów)jest
mało. Żeby nie bujać w okolicach Joyce'a odwołam się do przykładu z
kinematografii. "Wściekłe psy" były preludium, a "Pulp fiction" arcydziełem,
ale wszystko co później zrobili zarówno Tarantino jak i jego nośladowcy miało
już inny charakter. Kalki pod przyzwyczajoną do nowej konwencji publikę.
Podobnie - i tu narażę się wielu melomanom - ma się sprawa z rockiem, punkiem
i hip hopem. To co się dziś przeważnie dzieje w tych "branżach" jest cynicznym
odcinaniem kuponów od legendy poprzedników.
Podobnie w literaturze. W ramach określonych schematów pojawiają się ciekawe
rzeczy, ale gdy ktoś nazywa je arcydziełami trzeba głośno protestować. Bo gdy
wszystko jest wielkie to już nic nie jest wielkie.
Pozdrawiam wszystkich miłośników kiczu (sam nim jestem):-)

[Gość: Zdanka]

A czasem problem polega jeszcze na innej rzeczy;ktoś nazywa arcydziełem jakąś
mierną ,ale dobrze warsztatowo napisaną powieść,bo po prostu nie zna arcydzieł
tego gatunku,które wytworzyły schemat dla licznych naśladowczych
popłuczyn.Inaczej mówiąc: ktoś zachwyca się "Harlequinami",bo nie zna "Anny
Kareniny".

[yanga]

Gość portalu: Zdanka napisał(a):

> Inaczej mówiąc: ktoś zachwyca się "Harlequinami",bo nie zna "Anny
> Kareniny".
...albo "Alchemikiem", bo nie zna "Sidharty".

Tajemnica Wielkiej Literatury

[panchovilla]

Zagadka ontologiczna która cię męczy jest kluczowa, dla każdego snobasa. Ale
nie przejmuj się, pomogę ci ją rozwiązać. Pierwszy krok - musisz ustalić co w
ogóle jest literaturą, a co nie jest. Najlepiej poprzez tzw. kryterium
negatywne. Patrzysz na wazon i zadajesz sobie pytanie, czy to nie jest
literatura. W ten sposób ze zbioru rzeczywistości przebadaj możliwie największy
zasób bytów. Za każdym razem odpowiedź powinna brzmieć: nie lub tak. Wszytko na
tak będzie literaturą. Drugi krok to ustalenie skali określenia wielki - mały.
W ramach podzbioru musisz zatem ustalić gabaryty bytów określonych jako
literatura i podzielić je na małe i duże. W ten sposób uzyskasz odpowiedź na
dręczące cię pytanie. pozdrawiam i życze powodzenia w dalszych rozmyślaniach na
ten i na inne podobne tematy, np. co to jest niska kultura?, czy istnieją mądre
dziewczyny? i gdzie się kończy kula ziemska.
p.v.

[agridulce]

Hm, liczyłam na zwierzenia bardziej osobiste. Tak naprawdę ciekawa jestem co
dla Was jest wielką literaturą.
PV - szpila długa, ale cienka, więc ukłucie nie zabolało. Snobizm to temat
obszerny - to może być całkiem pozytywne zjawisko. A co do selekcji
negatywnej, to nawiązałam do niej w poście początkowym - co chwila deklarujemy,
co wl nie jest. Chciałam zaproponować pozytywne podejście do tematu - co jest
wielką literaturą - z rzeczy wydawanych w ciągu ostatnich lat. I dlaczego.

[raymond.new]

agridulce napisała:

Chciałam zaproponować pozytywne podejście do tematu - co jest
> wielką literaturą - z rzeczy wydawanych w ciągu ostatnich lat. I dlaczego.

Pewnie coś tam wielką literaturą jest. Żebym ja tylko miał czas czytać choć
ułamek z dzisiejszej produkcji wydawniczej. Zdaje się, że w Polsce wychodzi
rocznie ok. 25000 książek. Nawet jeśli wziąć pod uwagę niewielki procent jaki
stanowi w tym morzu makulatury literatura piękna i tak jest tego za dużo . Na
naszym podwórku rolę drogowskazu powinny pełnić nagrody literackie,
szczególnie Nike. A szanowne jury podsuwa nam np. "Pieska przydrożnego", "Pod
mocnym aniołem" czy "W ogrodzie pamięci". Jeśli to jest absolutna śmietanka
dzisiejszej polskiej literatury, to ja się z tego interesu wypisuję i wracam
do Homera.

[braineater]

Wielka Literatura? Najpewniej, to to co dotrze do ciebie bez żadnej promocji/propagandy. To ksiązki, po które sięgniesz sama, bez polecenia żadnych gazetowych/akademickich expertów. To ksiązki, które wywołają w tobie wrażenie katharsis i o których będziesz mogła coś powiedzieć nawet w rok po przeczytaniu. Musi to być jednak tylko twoja opinia i musisz pamiętać, że każdy ma swój osobny kanon wielkiej literatury. Nie wiem czy jest sens dzielenia lektur na czytadła i arcydzieła, bo generalnie i tak wszystko zależy od czytelnika -ja mogę uznać Lema z geniusz natomiast dla wielu pozostanie on typową sieczką SF - i takich rozróznień będą zawsze miliony.

[agridulce]

braineater napisał:

> Wielka Literatura? Najpewniej, to to co dotrze do ciebie bez żadnej
> promocji/propagandy. To ksiązki, po które sięgniesz sama, bez polecenia
> żadnych gazetowych/akademickich expertów.

Czy to realne we współczesnym świecie? Wydaje się tak dużo (patrz poprzedni
post), że można przegapić. Z drugiej strony, czy fakt posiadania dobrego
wydawcy/agenta lit. od razu dyskwalifikuje wartość książki/autora?

> musisz pamiętać, że każdy ma swój osobny kanon wielkiej literatury.

No właśnie - a jaki jest Twój? Na razie nikt nie ujawnił swojej tajemnej
listy. A ja do tego przecież cały czas dążę!

> Nie wiem czy jest sens dzielenia lektur na czytadła i arcydzieła, bo
> generalnie i tak wszystko zależy od czytelnika -ja mogę uznać Lema z
> geniusz natomiast dla wielu pozostanie on typową sieczką SF - i takich
> rozróznień będą zawsze miliony.

Lema i cenię i lubię - czy ktoś powie o jego twórczości, że to WL?

[raymond.new]

Ok. Skoro Lem to chyba mogą być starocie. Starocie, które uważam za
arcydzieła :
Homer "Iliada" "Odyseja"
Szekspir - "Makbet" i wiele innych sztuk
Cervantes "Don Kichote"
Antoni Malczewski "Maria"
Bazlac - trochę tego jest
Dostojewski - jak wyżej
Prus "Lalka"
Flaubert "Pani Bovary"
Irzykowski "Pałuba"
Baudelaire, Rimbaud
Proust "W poszukiwaniu...
Conrad - co by tu wybrać?
Joyce "Ulisses"
Hesse "Wilk stepowy"

Coś jeszcze by się oczywiście znalazło:-)

[braineater]

Kanon w wersji podstawowej: :)
Tristam Shandy - L. Sterne
Gargantua i Pantagruael - Rabelais
Testament mój - Villon
Rilke - wszystko
Robert Walser - wszystko
Gustaw Meyerink - Wszystko
Kafka
Podróże Guliwera
Angela Carter - wszystko
Chandler - wszystko
Etgar Keret - wszystko
I.B. Singer - Sztukmistrz z lublina
Szekspir - Titus Andronicus, Sen Nocy..., Burza
I wbrew wszelkim snobom i panchovillą - Joyce - Portret Artysty i Ullises
i tak można by było mnożyć, ale co miesiąc pojawiają się nowe ksiązki w tym nader rozciągliwym kanonie:)

systemy experckie

[braineater]

systemy experckie

[braineater]

Po prostu musisz najpierw znaleźć książkę, przeczytać a ewentualnie potem skonfrontować swoją ocenę z sytemami - recenzenckimi, akademickimi i towarzyskimi. Dobry wydawca i dobry agent oczywiście w niczym nie dyskwalifikuje autora, ale dość często znani wydawcy mordują dobrą literaturę - patrz Nabokov, Joyce, Miller (henry)
I oczywiście powiem, że lem to WIELKA LITERATURA, bowiem ma to coś, czym (moim zdaniem) charakteryzuje się każde wielkie pisarstwo: Odczuwa się po lekturze, że dana ksiązka musiała zostać stworzona w takim właśnie kształcie i przez tą właśnie osobę. Wydaje mi się, że to jest jedyne obiektywne kryterium, które przykładać można do literatury.

[raymond.new]

Też lubię Lema, ale żeby od razu nazywać jego książki arcydziełami? The best
of Lem - wątek w tym rodzaju był kiedyś na forum sf&fantasy. Co z tego
kwalifikowałoby się na arcydzieło? Pewnie "Solaris". Może jeszcze "Głos Pana".
Ja tam w skrytości ducha hołubię "Niezwyciężonego", ale tej konkurencji
raczej nie wygra ;-)

[noida]

A ja powiem przewrotnie- tzw. Wielka Literatura nie istnieje. Nie ma takich
książek spośród tych, które przeczytałam (a było ich trochę) żadnej, której z
czystym sumieniem mogłabym nadać to miano. Są tylko książki warte
przeczytania, ciekawe, nowatorskie itp. Ja bym raczej podzieliła świat książki
za pomocą kryterium pisarza. Pisarz może być genialny albo nie genialny.
Genialni mogą pisać książki, które nam się nie podobają, ale nie możemy im
odmówić geniuszu. I odwrotnie- nie genialni pisarze mogą pisać książki, które
uwielbiamy (chociażby owe czytadła).
Do genialnych pisarzy, których lubię zaliczają się dla mnie:
J. L. Borges
M. Kundera
Do genialnych pisarzy, których twórczość mnie nie powala zaliczają się:
F. Dostojewski
A. Gide
Ch. Bukowski
Geniusze, do których mam stosunek nieokreślony:
J. R. R. Tolkien
Nie przychodzą mi chwilowo do głowy żadni geniusze, których nie lubię. Ale
ogólnie moja teoria przedstawia się tak, jak opisałam powyżej.

[Gość: Zdanka]

Wyznacznikiem kanonu Zdanki jest to ,po których książkach przez dwa i więcej
tygodni miała problemy ze snem,czyli po prostu ją nosiło:


Dostojewski,większość,ale szczególnie "Biesy"

Musil,wszystko

Witkacy,"Pożegnanie jesieni"

Kubin,Po tamtej stronie

Hesse,Gra szklanych paciorków

Conrad,Jądro ciemności

[Gość: Lukrecja]

Wielka literatura to taki zbiór liter, który, jeśli go przeczytasz, powoduje
dreszcz na ciele, łzy wzruszenia estetycznego w oku, chwilowe zatamowanie
oddechu...
Jak czytam Prousta to momentami nie mogę uwierzyć, że można ta pięknie coś
napisać. Czytam jakieś zdanie po kilkadziesiąt razy smakując je, ciesząc się
pięknem, które jest mi dane.

Do przyjaciół informatyków

[panchovilla]

czy nie moglibyście wymyśleć programu komputerowego, który "czytałby" wszystkie
ksiązki po kolei i ustalał, co jest wielką literaturą. Sami zobaczcie, ilu
zagubionych snobasów się tutaj męczy!
p.v.

[lukrecja8]

proponuję ci iść na forum kobieta, tam to się można powyżywać.
tutaj to skrajna kompromitacja tak obrazić czyjąś wrażliwość!

[panchovilla]

kompromitacja, to to, co tygrysy lubią najbardziej, a snobasy mają na to alergię
p.v.

[muszek0]

'cierpienie i droga przez mękę, która uszlachetnia', pojawia się wczesnym
rankiem, kiedy otumaniony strzępami ledwo co zapamiętanych snów, idę do
łazienki przemyć twarz i wyszczotkować zęby, a później biegnę na autobus, żeby
zdążyć do pracy. żeby tam przerzucać papiery. żeby później mieć z czego
nakarmić głodne dzieciaki. żeby 'kto nie rabotajet, ten nie kuszajet' i tak
dalej.
literaturę, którą czytam z własnej nie przymuszonej woli, traktuję tylko i
wyłącznie w kategoriach rozrywki. poważnie. rozpatrywanie czy jest to
literatura wielka, czy mała - jak dla mnie, jest niepotrzebnym komplikowaniem
sobie życia.
czytanie książki to czynność porównywalna z wydalaniem stolca, strasznie
intymna: tylko ja i moja muszla klozetowa, tylko ja i autor. (może kogoś
drażnić takie porównanie, ale - jak już wcześniej powiedziałem - lubię w życiu
prostotę). a więc jest na dwóch: autor i ja. jeżeli sie nie zgramy, nie
wskoczymy na jeden tor, nie będzie między nami porozumienia i tego
przysłowiowego iskrzenia, to nie ma o czym gadać. zamiast dalej brnąć, nie
wiadomo dokąd, lepiej iść z kumplami na piwo. etykieta 'literatura wielka' może
tylko niepotrzebnie wpędzić w kompleksy. a wystarczy sobie zadać pytanie: 'sie
mi podoba czy nie'? czym się różni umęczony człek czytający joyce'a li tylko z
tego powodu, że wypada, od gospodyni domowej w średnim wieku, całej w pąsach,
po lekturze fasynujących przygód nieszczęśliwie zakochanej biednej
pensjonariuszki? ten pierwszy niewątpliwe traci czas.
i już na sam koniec, mam jeden śmiały postulat. zlikwidowac administracyjnie
pojęcie 'wielka literatura'. bardzo ułatwiłoby to życie. nie byłoby
zachowawczych postów w stylu : 'nie jest to wielka literatura, ale dobrze się
czyta'. znikły by kompleksy i snobizmy, ograniczające wolny i niezależny tok
rozumowania.
to tyle. z partyjnym pozdrowieniem muszek0.

p.s. sienkiewicz jest mało strawny i schematyczny z tymi porwaniami i
oswobodzeniami. po co katować tym młodzież? może lepszą lekturą obowiązkową
byłaby 'rzeźnia nr 5?

[raymond.new]

Demokracja to pojęcie z dziedziny polityki, a nie kultury. Tobie chyba się to
miesza. "Zakochanym biednym pensjonariuszkom" nikt romansideł czytać nie
zabrania, więc o co ten dym? "Zakochane biedne pensjonariuszki" chciały
natomiast zabronić młodzieży w USA czytania wielbionej przez Ciebie "Rzeźni
numer pięć". Jakoś nie czuję z nimi wspólnoty duchowej. Ale nie muszę, tak
naprawdę niewiele mnie obchodzą. Proponuję, żebyś zostawił czytelników Joyce'a
(snobów czy nie-snobów) w spokoju i zajął się swoimi problemami.

piękna mowa

[muszek0]

do przemyślenia. tylko widzisz, chyba się nie rozumiemy. po co ta 'demokracja'.
jaka demokracja? ale nieważne.
w swoim poście odniosłem się do terminu 'wielka literatura'. żeby uściślić - do
terminu obiektywnego. termin obiektywny ma to do siebie, że może funkcjonować
właściwie poza literaturą. człowiek, który w swoim życiu przeczytał tylko 'na
jagody' i 'przygody krasnala hałabały', na hasło 'wielka literatura', może bez
mrugnięcia okiem wymienić kilku autorów i tytułów. i co z tego wynika. chyba
nic. oczywiście termin obiektywny 'wielka literatura' pęta się po mej głowie i
łatwo go nie wyrzucę, jednak nie jest to dla mnie żaden aksjomat. przede
wszystkim sam muszę to zweryfikować w swojej mózgownicy i ocenić. bo inaczej
sztuka nie ma żadnego sensu. tak mi się wydaje. przeczytaj sobie jeszcze raz
twój spór o lema. jak myślisz, kto ma rację? ja wiem, ale to jest moje odczucie
i zostawiam to sobie do swojej wiadomości.
p.s. nr 1 czytelników joyce'a zostawiam w spokoju, wcale się nie czepiam - twój
trop jest mylny.
p.s. nr 2 jako psychoanalityk chyba kasy byś nie zarobił, gdybyś każdemu mówił,
zeby zajął się swoimi problemami. tu trzeba jak na amerykańskich
filmach:'chcesz o tym porozmawiać????' , szczerze i spontanicznie :)

A to feler

[braineater]

westchnął seler,
pocóż nasze spory głupie
skoro książki świat ma w dupie...

Braineater nieco już zmęczony tą debatą:)

[wlodekbar]

"mam jeden śmiały postulat. zlikwidowac administracyjnie
pojęcie 'wielka literatura'. bardzo ułatwiłoby to życie. nie byłoby
zachowawczych postów w stylu : 'nie jest to wielka literatura, ale dobrze się
czyta'. znikły by kompleksy i snobizmy, ograniczające wolny i niezależny tok
rozumowania.
to tyle. z partyjnym pozdrowieniem muszek0."

To fragment Twych uwag, wniosków, tez, hipotez, propozycji, muszek0.

Rzeczywiscie, nalezy zlikwidowalc administracyjnie pojecie"wielka literatura".
Tyle, ze tysiace osob do pozdziemia zdecydowaloby sie zejsc. A tak, to ino sie
demoralizujom, korzystajac z forum, ktore dala im demokracja.

P.S.
Ja od lat zastanawialem sie nad tym co to jest wielka literatura, itepe.
Az wreszcie patrze i widze: jest duskusja!!!
A wnet ktos proonuje nawet i administracy`jnie zabronic. Wosprieszczeno, za
przeproszeniem.

[wlodekbar]

Nawet nie pomyslalem...
A jaki resort by sie tym mial zajac?

[muszek0]

o! i tu może być problem.
może resort d/s rozwoju leśnictwa? wiesz, sarenki, zajaczki, usuwanie wnyków.
a jakie są twoje propozycje?

p.s. a z tym podziemiem to przesada. 'to przesądy światło ćmące'. daleko
posunięte przypuszczenia. chociaż z drugiej strony, jak pokazuje historia, z
podziemia widok na pewne sprawy jest bardziej zaostrzony i zecydowanie
prawdziwszy niż mętna i mdła atmosfera nadziemia. może więc nie byłoby tak źle?


p.s. 2 fajna ta dyskusja, wesoła. mam przed oczami pochód pierwszomajowy i
masę balonów, tak napompowanych gazem, że trzymające je małe dziewczynki w
białych bluzeczkach mają trudności z utrzymaniem się na powierzchni ziemi.

[wlodekbar]

Latajace nad tlumami demonstranctow male dziewczynki.
Nawet sympatyczny widok:D

[muszek0]

ej, ej, spokojnie!!! :))))
bo nas posądzą jeszcze o nie wiadomo co.
proponuję, żeby te dziewczynki miały już 18 lat skończone.
ot, taka moja mała sugestyjka.

[wlodekbar]

Od 18 do 88.

[wlodekbar]

Wszelako ja juz konczac "bytnosc" tutaj, nie zmieniam zdania, ze takie dyskuje
potrzebne, a i pozyteczne.