Przemoc w baśniach

11.01.11, 13:11
Szanowne mole, co sadziie o przemocy w baśniach? według Bettelheima jest ona konieczna, by ustanowić moralny porządek w opowieści. Według tego czarownica musi być potraktowana brutalnie, ponieważ była na tyle niegodziwa, że chciała zabić bohatera itd. ja wychowałam się na baśniach wschodnich, głównie opowieściach białoruskich (Mama i Dziadek pochodzą zza wschodniej granicy), w których roiło się od krwawych scen. Każda z nich miała jednak sens, w kontekście zarówno fabuły, jak i porządku moralnego w baśni. Ostatnio, przy okazji zabawy z bratanicą, sięgnęłam po jedną z jej książeczek i prawdę mówiąc podłamałam się, tak okrojonej, infantylnej, ogłupiającej wersji Królewny Śnieżki nie widziałam. Oczywiście z Macochą na koniec nic się nie stało, nie została w żadem sposób ukarana. Pomijam wątpliwa wartość artystyczną tekstu i ilustracji, ale czy dotkliwa, cielesna kara nie była aby integralna częścią tej baśni? Co sądzicie o "cenzurowaniu" baśni i przerabianiu ich na "pedagogicznie poprawne"?Bo mnie to mierzi!
    • al9 Re: Przemoc w baśniach 11.01.11, 13:20
      przerabianiu baśnie na poprawne mówimy stanowcze NIE
      a tych co przerabiają, to trzeba ich.... tak i ku..a tak a potem.... wa a potem ... .bać

      pozdrawiam
      al
      • marytaria Re: Przemoc w baśniach 11.01.11, 13:28
        Ekhem...no, ciesze się, że również jesteś na nie, ale może jakieś argumenty? :) Interesuje mnie wasza opinia w nieco bardziej rozbudowanej forme:D
        • vidmo76 Re: Przemoc w baśniach 14.01.11, 18:35
          Jakaś forma przemocy, musi być zachowana w baśniach. Baśnie bez dozy przemocy są w swej treści dość ubogie, powiedział bym nawet jałowe. Nie możemy ciągle stronić, od wszelkich przejawów agresji, bo jest zła.
          Zło jest nieodłączaną formą życia, nieinformowanie dzieci o tym, jest swego rodzaju propagandą. Wcześniej czy później, będą miały zderzenie z rzeczywistością.
    • Gość: Zaczytana Re: Przemoc w baśniach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.11, 13:10
      Moim zdaniem przemoc w baśniach jest potrzebna, bo zawsze musi być jakaś zła strona, która zwycięży ze złem. Jednak uważam też, że to właśnie od baśni zaczyna się rodzić agresja u dzieci.
      • Gość: macocha_jasia Re: Przemoc w baśniach IP: *.dynamic.chello.pl 18.01.11, 01:16
        Rodzice powinni rozmawiać z dziećmi na temat przeczytanej baśni, wyjaśnić postępowanie bohaterów, wytłumaczyć pewne zjawiska. Czasem zdarza się, że dzieci reagują lękiem na niektóre sytuacje, więc tym bardziej trzeba nad tym czuwać.
        Jeśli się zostawi dziecko samo sobie i nie rozmawia, nie tłumaczy, to wszystko może przynieść złe skutki, nie tylko baśnie, postawa rodziców też, bo dzieci uczą się przez naśladownictwo :)
      • minniemouse Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 08:53
        że to właśnie od baśni zaczyna się rodzić agresja u dzieci.

        wez nie pieprz...

        agresja to sie prosze pani rodzi jak maz do zony wrzeszczy zeby przymkla ryczacego bachora
        bo ten mu przeszkadza ogladac wazny mecz i bez to rozlewa piwo ze zlosci (albo wodke)

        albo jak zona drze sie do meza zeby choc raz zmienil pieluchy swojemu zasranemu gnojowi w kolysce.

        poza tym nie brak tez tzw "wymiany argumentow' na rozne codzinne sprawy
        ktorych dziecko jest swiadkiem od kolyski - rekoczynow czesto tez zreszta.

        ty z choinki sie urwalas?

        Minnie
        • bene_gesserit Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 16:37
          Ty to sie chyba chowalas na Andersenie, co? Czerwone trzewiczki i Dziewczynka z zapalkami na okrąglo?
          • minniemouse Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 22:25
            Ty to sie chyba chowalas na Andersenie, co? Czerwone trzewiczki i Dziewczynka z zapalkami na okrąglo?

            hehehe


            dopoki czytalam bajki i ksiazki dla mlodziezy bylam b. grzeczna dziewczynka.
            pozniej wydoroslalam, i luski spadly mi z oczu...

            Minnie
      • qw994 Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 09:25
        > Jednak uważam też, że to właśnie od baśni zaczyna się rodzić agresja u dzieci.

        Agresja to jest akurat wbudowana w ludzkie zachowanie :)
        Nie stałam się bardziej agresywna od przeczytania sceny ucinania pięty w "Kopciuszku".
    • qw994 Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 09:26
      Ja też tego nie znoszę, i z powodu traktowania dzieci jak niedocofów, i z ingerowania w czyjeś dzieło.
      • shiva772 Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 13:53
        Wszystko zależy od charakteru dziecka, jako mała dziewczynka miałam koszmary i lęki nocne, wyobraźnia działała zwłaszcza po niektórych lekturach. Moje dzieci na szczęście lepiej znoszą, choćby baśnie braci Grimm. Ale...mój pięciolatek ostatnio przyszedł po religii wstrząśnięty historią jaką zapodał im ksiądz: chodziło o wrzucanie dzieci do Nilu na pożarcie krokodylom. Długo musiałm mu prostować i klarować żeby sie uspokoił. Więc może by tak poprostu dostosowywać lekturę do wrażliwości dziecka?
        • qw994 Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 15:42
          To w takim razie niech rodzice dobierają dziecku odpowiednie lektury bez grama przemocy. A cenzorzy niech się odczepią od arcydzieł literatury dziecięcej.
        • kot_w_butach1984 Re: Przemoc w baśniach 20.01.11, 10:16

    • pampelune Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 14:45
      Agresja nie agresja... Główny problem to moim zdaniem cenzura i pomiatanie arcydziełem.

      "wyobraźmy sobie, że oto autor X bierze tom opowiadań Czechowa... (ew. Nabokova, Iwaszkiewicza... można zamiennie użyć nazwisk z literackiego kanonu), po czym robi z niego niechlujny konspekt. Tu i ówdzie dopisuje, co ślina na język przyniesie, gdzie indziej skraca, przerabia wedle własnego widzimisię i na koniec publikuje jako „Najpiękniejsze Opowiadania Czechowa” (ew. Nabokova, Iwaszkiewicza...). Toż publiczność i krytyka rozniosłyby takiego uzurpatora w pył i proch! Na resztę życia zostałby okrzyknięty barbarzyńcą i durniem."

      Całość: tygodnik.onet.pl/43,0,42619,wydawca-truciciel_kontra_genialni_starcy,artykul.html
      (Uwielbiam Joannę Olech.)

      Jeśli dziecko kwili przy Grimmach i co zmyślniejszych Andersenach, to można mu czytać coś bardziej soft, a nie podawać jakieś zagwazdrane wydmuszki.
    • bene_gesserit Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 16:35
      Bettelheim, przy calym moim szacunku dla jego dorobku, byl nieuleczalnie zamkniety w jednym modelu - psychoanalizie. Wydany jakis rok temu zbior esejow krytycznych 'Dziewczynka w basniowym lesie' w polowie poswiecony jest nader krytycznemu podejsciu do tego, co proponowal Bettelheim. Mi najblizsze jest 'rozbieranie' mitow i basni na sposob Estes, z 'Biegnącej z wilkami', chociaz natretnie feministyczna perspektywa moze niekiedy draznic.

      Nie wiem, czy dzieci są wlasciwymi adresatami prawdziwych, pozbawnionych perrlautowskich i po-grimmowskich wygładzen wersji bajek o Spiacej Krolewnie czy Kopciuszku - w koncu pierwotnie nie byly to historyjki do opowiadania maluchom przed snem.

      Bylabym tez ostrozna przy mierzeniu dziecinstwa obecnych dzieci wlasnym. W popularnej niedawno kreskowce na CN, bajkowy potwor Mojo-jojo w kazdym odcinku pluje zębami po celnym kopnieciu przez Brawurkę, czasami tez jest tak masakrowany przez glowne bohaterki (dziewczynki-superbohaterki), ze jego mozg rozpryskuje sie po scianach, co mozemy z detalami obejrzec. Itd. Te dzieci są inne (co nie oznacza, ze lykną pierwotne, okrutne i dzikie wersje bajek, wbrew pozorom).

      (Inna sprawa, ze panujaca od 20 lat oferta czytelnicza dla dzieci prezentuje imho o wiele slabszy poziom niz to, co mozna bylo wystac w PRLu. Polecalabym albo antykwariat albo szukanie ofert w rodzaju tej, ktora mają np Dwie Siostry - uksztaltuje nie tylko czytelniczo, ale i estetycznie).
      • cotbus76 Tak dzisiejsze dzieci są inne Oglądają Atomówki 21.01.11, 12:35
        i inne tego typu arcydzieła właściwie od pieluch a w kołysce troskliwe mamusie pouczone przez mądre poradniki czytają im lukrowane disneyowskie wersje baśni. Z pierwszego uczą się, że przemoc jest zabawna a z drugiej, że właściwie nawet jak jesteś złym człowiekiem to ujdzie Ci to na sucho. A potem tak wyedukowani milusińscy idą do gimnazjum i z zachwytem oglądają durne filmiki z Internetu o bardzo zabawnej tematyce np. rzucaniu chomikiem/królikiem/nielubianym w szkole kolegą o ścianę. Słodkie i rozczulające.
        Na szczęście to jeszcze jest margines. Nie da się ukryć, że masz rację jeśli chodzi o dwie sprawy. To prawda, że baśnie zebrane przez braci Grimm to nie były opowieści do poduszki dla dzieci a oferta czytelnicza dla dzieci i młodzieży sprawia, że człowiek naprawdę się nie dziwi niechęci dzieciaków do czytania. Trzeba też przyznać, że dzieciak wychowany na owych nieszczęsnych Atomówkach i rozpryskującym się mózgu Mojo-jojo, może nie znieść prawdziwą nieocenzurowaną wersję takich na przykład Czerwonych Pantofelków. Bo w baśni przemoc jest prawdziwa. W baśni jest okrucieństwo, głupota, zło i prawdziwe cierpienie czyli wszystkie ciemne strony ludzkiego żywota, z którymi trzeba się oswoić, aby stać się pełnym, prawdziwym człowiekiem a nie konsumentem kolejnego bajkowego badziewia rodem z Disney`a.
    • pinos Re: Przemoc w baśniach 18.01.11, 16:40
      Wyjątkowo ładnie podsumował to Terry Pratchett w "Hogfatherze" (Wiedźmikołaju):

      "...Coś jeszcze zaczęło się wcześniej, o wiele wcześniej, kiedy ludzie zapomnieli, że najstarsze opowieści mówią – tak czy inaczej – o krwi. Usunęli tę krew, żeby opowieści bardziej się nadawały dla dzieci, a przynajmniej dla ludzi, którzy je dzieciom czytają – bardziej niż dla samych dzieci (które na ogół całkiem lubią krew, pod warunkiem że przelewana jest przez tych, którzy zasłużyli*)
      (...)
      * To znaczy tych, którzy zasłużyli, żeby przelewać krew. A może i nie. Z niektórymi
      dziećmi nigdy nic nie wiadomo.
      (...)
      Po herbatce przeczytała im bajkę. Lubili bajki. Ta w książce była okropna, ale w wersji Susan została dobrze
      przyjęta. Tłumaczyła, czytając.

      – ...a potem Jack ściął łodygę fasoli, dodając morderstwo i ekologiczny wandalizm do wspomnianych wcześniej przestępstw kradzieży, oszustwa i wtargnięcia na cudzy teren. Uszło mu to jednak na sucho; żył długo i szczęśliwie, bez śladu wyrzutów sumienia z powodu tego, co uczynił. Co dowodzi, że jeśli człowiek jest bohaterem, to właściwie wszystko zostanie mu wybaczone, bo nikt mu wtedy nie zadaje niewygodnych pytań. A teraz... – Z trzaskiem zamknęła książkę. – Pora do łóżek. (...)"

      (tłum. Piotr W. Cholewa)
    • czepialska Re: Przemoc w baśniach 22.01.11, 10:29
      W moim odczuciu - matki i autorki książek dla dzieci - brak wyraźnej puenty, nawet nieco drastycznej - jest nieporozumieniem. Baśnie kreują świat w którym obowiązują jasne zasady, a ich lekceważenie ma zwykle złe skutki... I dobrze by dziecko o tym wiedziało.
      Cóż, nie lubię krwawych opisów i nie popieram ich w książkach przeznaczonych dla dzieci, jednak czytalnośc zasad, świadomość kary i jej nieuchronność jest w baśniach sprawą zasadniczą i warto o tym pamiętać. O sytuacjach drastycznych trzeba koniecznie z dzieckiem porozmawiać i nie zostawiać go sama na sam ze złymi, często nierozumianymi emocjami.
      Ostatnio czytałam siedmioletniej córce "Baśnie polskie", stare wydanie, które zebrał Tomasz Jodełka-Burzecki, i w których aż roi się od scen, które nadgorliwi mogli by uznać za nieuzasadnione i pełne przemocy. Jednak na małej największe wrażenie zrobiło bogactwo tematyczne, sceny miaały wartość marginalną. Najważniejsza była bowiem idea...

Inne wątki na temat:
Pełna wersja