Lem i Mrozek - L I S T Y

[Gość: Kagan]

WLASNIE kupilem sobie ksiege z listami, ktore wymieniali ze soba Lem i Mrozek. Czytam je sobie i wlosy mi staja deba, gdyz nic w nich wlasciwie nie ma poza sztucznie nadeta forma (szczegolnie u Lema), a to jest, jak by nie bylo, wymiana korespondencji miedzy geniuszami (a przynajmniej osobami powszechnie uwazanymi za geniuszy, takze w kolach akademickich). Tak wiec mysle sobie, iz potwierdza sie tu moja teoria "spiskowa", ze to nie Lem (a przynajmniej nie ten Lem, ktorego poznalem w Krakowie na Klinach) pisal SOLARIS czy tez DZIENNIKI GWIAZDOWE etc. oraz DIALOGI i SUMME, a jacys "ghostwriters" (o co zreszta P K Dick zawsze posadzal Lema).
[e-mail]

[piannek]

hmm, po pełnych zachwytów recenzjach w róznych miejscach, nabrałam ochoty na zakup książki. Ale chyba zanim to zrobię, przeczytam kawałek w Empiku, zeby potem nie było zdziwienia

[moleslaw]

Przez moment tylko przeglądałam w E. ale aż tak zle nie było, trafiła ta pozycja na listę :do kupienia :-)

[Gość: Kagan]

Jedyne warte przeczytania w tej calej ksiazce to relacja Lema z wycieczki samochodem FIAT 1800 do Jugoslawii.

[Gość: Kagan]

"Ochy" i "achy" byly produktem recenzentow, ale glownie tych oplacanych przez WL.

[moleslaw]

No i mam dylemat, wydać te 60zł czy nie? Może coś więcej ktoś napisze , zastanawiam się może jednak warto.W końcu tym Panom można i trochę "nadęcia" wybaczyć. Nie mam niestety czasu na siedzenie w Empiku i czytanie fragmentów by się przekonać.

[Gość: Kagan]

Raczej NIE warto.

[Gość: Kagan]

Jak poczytasz, to nie kupisz...

[pinos]

Tak, Dick w listach do FBI postulował istnienie komunistycznej organizacji L.E.M. A jednocześnie był dumny z faktu, że Stanisław Lem uważał go za artystę... I z tego co mi wiadomo sądził też, że Harrison Ford (Bladerunner) ma go zamordować...

Dick nie był człowiekiem stabilnym psychicznie. I niewątpliwie żył w innym świecie...

[Gość: disunddas]

Nie dziwota, ze o hermetyzm komunistyczny komuchy walczyli do upadlego. Zamkniete granice, zamkniete horyzonty, zakute lby, wiezienny system.... To przeciez "refleksje" Lema afirmuje wielu z upodobaniem, ze zdegustowal go internet, bo odkryl wylacznie idiotow. Biedaczek! Wielu owczesnych "gwizdorow"tak reaguje. Podoba mi sie;)Nawet bardzo, ten watek. Wezel gordyjski Herberta i Cywilizacje komunizmu Tyrmanda czytam sobie - udana inwestycja;)

[pinos]

Ale też cięzko się z Lemem nie zgodzić... Internet, będacy niewątpliwie błogosławieństwem (gdyby go nie było, naprawdę należałoby go wymyślić), w jeszcze większym stopniu niż telewizja przyczynił się do zalania człowieka potokiem bzdur, błazeństwa i idiotyzmów.

I chyba normalne, że nie każdy musi tym być zachwycony, i że nie każdy potrzebuje do życia "sieci".

[Gość: Kagan]

W kapitalizmie zarowno wynalazek druku jak tez i wynalazek internetu sluza glownie oglupianiu ludzi i przerobce ich na bezmyslnych, poslusznych pracownikow i konsumnentow...

[Gość: Kagan]

Zdaje sie ze o PRLu tow wiesz tylko tyle, ile ci powiedziala obecna rzadowa propaganda. Granice we PRLu byly zamkniete, a wtym samym czasie Lem i Mrozek podrozowali po calej Europie: od Aten do Londynu...

[pinos]

A co to ma do rzeczy? Mrożek też nie pisał sam swoich książęk? Bo podróżował poza PRL? Jacek Kaczmarski pewnie też... Granice, to i teraz są generalnie zamknięte, za wyjątkiem obywateli UE. W PRL problemem było uzyskanie dokumentu uprawniającego do opuszczenia PRL, ale zaręczam Ci, że nie było to niemożliwe.
i tak jak czasami wpuszczano sławy do PRL, tak i je wypuszczano - w celach propagandowych.
Co nie zmienia faktu, że Dick żył w świecie alternatywnym narkotyków i choroby psychicznej. W sumie, nie był pewien, czy sam istnieje... Ponadto mieł świadomośc, że jest obiektem zainteresowania tak FBI, jak i CIA...

Polecam biografię PKD autorstwa Sutina, a także lekturę/rozmowę z ludźmi, którzy Lema znali/widywali częsciej niż raz... Polecam także wywiad z ostatnią żoną PKD... generalnie polecam dokształcenie się w temacie...

[Gość: Kagan]

Mrozek zawsze pisal w jednym "mrozkowym" stylu, zas pod nazwiskiem LEM opublikowano zarowno traktaty filozoficzne (np. SUMMA), tzw. powazna (ambitna) SF (np. SOLARIS). "mainstream" SF (np. PIRX), satyryczne DZIENNIKI GWIAZDOWE, unikalna wrecz CYBERIADE i wreszcie eksperymenty formalne typu DOSKONALEJ PROZNI plus czyjes (doskonale zreszta napisane) wspomnienia z przedwojennego Lwowa (WYSOKI ZAMEK). S. Lem "jako taki" byl na 100% autorem dosc marnych ksiazek, ktore sie ukazywaly pod jego nawiskiem w Polsce po roku 1990 i byc moze tez CZLOWIEKA Z MARSA. Na wiecej go bowiem stac nie bylo...
A Sutina czytalem - dobra rzecz. Poza tym, to jestem autorem ksiazki o Lemie i szeregu artykulow na jego temat:
Lech Keller, Visions of the Future in the Writings of Stanislaw Lem (Volume 1, "Visions of the Future") Saarbrücken, Germany: LAP Lambert Academic Publishing, 2010, 392 p., ISBN 978-3-8383-5900-7
Lech Keller, Visions of the Future in the Writings of Stanislaw Lem (Volume 2, "Annotated and Cross-Referenced Primary and Secondary Bibliography of Stanislaw Lem") Saarbrücken, Germany: LAP Lambert Academic Publishing, 2010, 696 p., ISBN 978-3-8383-6942-6
[e-mail]

[pinos]

Nadal uważam, że wskazywanie na PKD jako autorytet jeżeli chodzi o faktyczne autorstwo książek Lema, jest pomysłem chybionym. Także dlatego, że miał on do Lema urazę o pieniądze i dlatego, że nie czytywał on książek Lema w oryginale, a w tłumaczeniach, i to niejednokrotnie nie "bezpośrednich".

Natomiast szanuję Twoje prawo do takich poglądów, wyrobionych podczas lektury. Niemniej jednak ja podczas lektury jego książek nie odniosłam wrażenia, jakoby różnorodność stylu czy form była podejrzana. Ale ja w ogóle nie przepadam zaspiskowymi teoriami dziejów...

Lem pod koniec życia pisał/wydawał rzeczy gorszej jakości - no cóz... "ludzie dziwaczeją", jak to u Brassensa było. A że na pisarzu takim jak on wszyscy dookoła chcieli zarobić, wydając każdą karteczkę zapisaną przez niego - tak to niestety jest, nie tylko jeżeli o Lema chodzi.

Mnie się akurtat listy Lem-Mrożek podobały, może dlatego że czytałam je z przymrużeniem oka, pobłażliwością dla męskich słabostek i wizualizując sobie miejscami w głowie "lożę szyderców" ...

[Gość: Kagan]

I. To, co pisal PKD bylo tylko echem tego, co sie od dawna mowilo na Zachodzie na temat Lema. Sam M. Kandel zartobliwie (inaczej mu bowiem nie wypadalo) napisal kiedys esej o wielosci Lemow p.t. „On Lem‟s Fiasco‟ (Science-Fiction Studies of November 1986, takze p. www.depauw.edu/sfs/documents/introduction40.htm)
Kandel defines the following Lems:
1. The philosophical-detective: Śledztwo - Opowieści o pilocie Pirxie - Katar;
2. The straight-philosopher-essayist: Dialogi - Summa technologiae;
3. The silly-but-politically-bitter-satirist: Dzienniki gwiazdowe - Pokój na Ziemi;
4. The literary critic: Filozofia przypadku - Fantastyka i futurologia;
5. The sophisticate who plays on the edge of fiction and non-fiction: Doskonała
próżnia - Wielkość urojona - Prowokacja;
6. The carefree comedian-of-science: Bajki robotów - Cyberiada;
7. The („mainstream‟ or „genre‟) science fiction writer (defined by Kandel as “Lem‟s first public „voice‟”): Człowiek z Marsa - Astronauci - Eden - Solaris - Fiasko.
Źródło: Lech Keller, Visions of the Future in the Writings of Stanislaw Lem (Volume 1, "Visions of the Future") Saarbrücken, Germany: LAP Lambert Academic Publishing, 2010, 392 p., ISBN 978-3-8383-5900-7
II. Gdyby S. Lem byl rzeczywiscie autorem w/w dziel, to by sie na starosc nie wyglupial wydajac grafomanskie wrecz zbiorki swych esejow, a zylby sobie spokojnie na emeryturze finansowanej z honorariow za kolejne wznowienia swych dziel, na co go bylo przeciez stac.
III. Tu nie chodzi tylko o roznorodnosc stylu, ale o to, ze pod pseudonimem "Stanislaw Lem" publikowano zarowno poezje (na temat ktorej trudno jest mi cokolwiek napisac, gdyz ocena poezji jest w 100% nienaukowa) jak tez i powazne traktaty filozoficzne oraz beletrystyke, ale w tak bardzo odmiennych stylach, ze jest wrecz fizycznie niemoizliwe, aby ich autorem byla ta sama osoba.
IV. W listach wymienianych miedzy Lemem i Mrozkiem nie ma wlasciwie nic poza probami zaimponowania Lemowi przez Mrozka i vice versa. Nie ma tam praktycznie zadnych glebszych refleksji, w ogole nic co by pozwalalo przypuszczac, ze Stanislaw Lem (autor w/w listow) byl takze autorem np. SOLARIS...
Pozdr.
[e-mail]

[Gość: f]

Siedmiu Lemów w LEM-ie? To jak 7 demonów w opętanym ;-)
A tak na serio, nie wierzę w LEM-a. Jeszcze jako młody chłopak czytałem sporo SF i Lema (nie LEM-a) stawiałem na 1. miejscu i wciąż wracam do jego książek. Możliwe, że dobiorę się też do Listów. Jeśli nie spodobają się, wrócą do biblioteki trochę wcześniej.
Hmmm... a może w tym wszystkim chodzi o sprowokowanie forumowiczów do dyskusji o twórczości Lema? Czas ku temu odpowiedni, warto czytelnikom przypomnieć tego pisarza.

[Gość: Kagan]

Tak wlasnie mysle, ze najwyzszy czas, aby czytelnikom przypomnieć tego pisarza. Ale nie tak, jak sie to robi teraz, czyli pseudonaukowo, oficjalnie i pomnikowo, czyli inaczej NUDNIE!
A swoja droga, to prawdziwy artysta nie moze byc na 100% zdrow psychicznie, gdyz normalnosc oznacza takze i przecietnosc...
Pozdr.
[e-mail]

[Gość: f]

Z całym uznaniem dla wykonanej przez Ciebie pracy, jesteśmy na forum czytelników, którzy na dzieła pisarzy patrzą zupełnie innym okiem niż spece od literatury. Uważam, że tu nikt nie jest zainteresowany tzw. podejściem naukowym. Tu wymieniają poglądy ludzie, którzy po prostu czytają książki. Dlatego też twoje wypowiedzi mogą być odbierane jako prowokacyjne. Niezbyt pilnie śledzę bieżące wydarzenia i nie wiem czy obecnie do Lema podchodzi się tak jak napisałeś. Wg mnie (wg innych zapewne też) Lem był pisarzem nieszablonowym. Tak też powinno podchodzić się do jego twórczości i tak też powinno upamiętniać się jego osobę.
Elektrybałt w Centrum Nauki składa wiersze, polskie Google na głównej stronie umieszcza animację nawiązującą do twórczości Lema. Co w tym szablonowego, pomnikowego?
"A swoją drogą", zakręcony artysta to jednak nie to samo co szaleniec. Podobnie ryzykowne jest wiązanie z sobą normalności i przeciętności.

[Gość: Kagan]

Mialem nadzieje, ze nie uzywalem w mych postach zbyt duzo pseudonaukowego zargonu... A moje wypowiedzi mialy byc z zalozenia kontrowersyjne, ale niekoniecznie prowokacyjne.
Tzw. Centrum Nauki Kopernik to zas niewiele wiecej niz jarmarczna buda z naukowymi pretensjami, a animacja na Google nawiazuje raczej do Daniela Mroza niz Stanislawa Lema...
I zgoda, ze Lem był pisarzem nieszablonowym. Ale tacy lemolodzy jak np. Jarzebski chca z niego zrobic typowego polskiego XX-wiecznego literata, gdyz ogranicza ich edukacja, jaka otrzymali na uniwersytecie - oni po prostu staja sie bezradni, gdy napotykaja autora, ktorego nie da sie sklasyfikowac wedlug obowiazujacych, ortodoksyjnych regul literaturoznawstwa.
Poza tym, to nie kazdy chory umyslowo jest szalencem, a normalnosc oznacza w nauce przecietnosc (np. w tzw. rozkladzie normalnym znaczna wiekszosc obserwacji skupia sie wokol sredniej).
Pozdr.

[Gość: porucznik_adamski]

Taki już los nieprzeciętnego pisarza - jedni chcą go wtłoczyć w schematy, innym nie mieści się w głowie, że mógł w ogóle istnieć.

[Gość: Kagan]

Ja nie neguje istnienia dziel bytu znanego jako "Stanislaw Lem" jak tez i istnienia owego bytu "jako takiego", ja tylko kwestionuje istnienie owego bytu w tej postaci, w jakiej jest on opisywany przez ortodoksyjnych lemologow typu Jerzego Jarzebskiego z UJ.
[e-mail]

[Gość: porucznik_adamski]

Zaraz - cały czas słyszę, że jeden człowiek nie mógł tego napisać. “Bo rozmaitość form i tematów, bo obok rzeczy wybitnych zdarzały mu się słabe, bo bywał grafomanem, bo listy do Mrożka nudne i nadęte”...

Te argumenty są niepoważne. Raz Pan stwierdza, że Lem był zanadto wybitny jak na zwykłego śmiertelnika, później znowu - że zbyt ułomny jak na geniusza.

Tymczasem to jest banalnie proste.

Jeśli istnieje coś takiego jak geniusz, to są również granice geniuszu. Wystarczy prześledzić życiorys, charakter dowolnego tzw. wielkiego człowieka. Każdy ma lepsze i gorsze momenty, wady, śmieszności. Człowiek jest tylko człowiekiem.

Z drugiej strony stwierdza Pan (zamiast ewentualnie dowieść), że wszechstronność Lema jest “fizycznie niemożliwa”, co znowu jest szczytem ignorancji, albo naiwności. No chyba, że za wzorzec talentu, subtelności, erudycji i zręczności formalnej uznamy takiego np. Dicka... (O jego zdrowiu psychicznym nie wspominając.) To jednak oznacza, że Borges, Sartre etc. też nie mogli istnieć... Setki innych również. Choćby taki B.S. Johnson, który pisał powieści eksperymentalne, ale także sprawozdania z meczów piłkarskich dla “Observera”. Pewnie został wymyślony przez brytyjskich propagandystów, żeby wpędzić w kompleksy literatów sowieckich...

“Niemożliwe” - jak już Napoleon powiedział - jest pojęciem względnym. Co jednemu (np. gorszemu pisarzowi - jak Dick) wydaje się niemożliwe, dla drugiego (zdolniejszego - jak Lem) jest całkiem realne.

Wciąż dopatruje się Pan w życiu i twórczości Lema czegoś niesłychanego, a są to rzeczy - by tak rzec - “ludzkie, arcyludzkie”.

[Gość: Kagan]

Wybitne byly liczne dziela podpisane pseudonimem "Stanislaw Lem", a wiec wybitni byli ich autorzy, ale osobnik znany jako Stanislaw Lem byl dosc nieciekawym mitomanem.
Borges, Sartre czy PK Dick pisali zas w zasadzniczo jednym stylu i nie mieli ambicji byc ekspertami w dziedzinie nauk scislych. A jak skonczyl Napoleon, to sami wiemy...
Pozdr.

[Gość: Kagan]

PK Dick byl dumny z tego, ze kolektyw pisarzy znany jako "Stanislaw Lem" uwazal go za artyste.

[Gość: thread]

wybredzasz koles jakos tak chorowicie

[Gość: Kagan]

Masz cos do powiedzenia ad rem, czy tylko potrafisz atakowac ad personam?

[Gość: ...]

Nie czytałam jeszcze tej korespondencji, ale myślę sobie, że nawet wybitni literaci nie muszą pisywać do siebie listów z przeświadczeniem, że będa one kiedyś opublikowane. Opisują więc swoją rzeczywistosć, jakieś bieżące sprawy. przypomnijcie sobie jak wyglądają wasze listy do przyjaciół. Myślicie, że skoro to pisarze to nie mogą żyć trywialnymi sprawami? Możnaby się ewentualnie zastanawiać jaką wartość ma takie wydawnictwo i po co to w ogóle upubliczniać. Podobały się wam, zapadły w pamięć zbiory listów jakichś innych pisarzy, artystów?

[Gość: Kagan]

Obawiam sie, ze literaci piszac do siebie listy maja (chocby tylko podswiadoma) nadzieje, ze zostana one kiedys opublikowane, stad tez ten napuszony, wrecz razacy sztucznoscia styl listow Lema, a takze czesciowo i Mrozka (szczegolnie tych najstarszych).

[Gość: ...]

Nie mogę się doczekać na wydanie twojej korespondencji. Z kimkolwiek.

[Gość: Kagan]

Moja korespondencja jest od lat w posiadaniu takich agencji jak np. CIA, KGB, MI5 i Mosad, wiec tam skieruj swe zapytania.