Święty Graal Święta Krew a Kod Leonarda

[Gość: Jan odd]

Znalazłem książkę święty Graal, Święta Krew
(www.albertus.pl/?d=produkt&id=1931)

- podobno jest w jakiś sposób powiązana z Kodem Leonarda da Vinci.

Czy ktoś może czytał obie książki i może napisać, co to za powiązanie i czy
warto ją przeczytać ? (Kod mi się bardzo podobał)

[Gość: kris]

Święty Graal, święta Krew - polecam zdecydowanie!!
Ale w odróżnieniu od Kodu Da Vinci - nie jest to pozycja, że tak powiem "wymyślona" o przygodach jakiegoś bohatera, tylko raczej książka popularnonaukowa, o poszukiwaniach świętego Graala, ukrytej historii Kościoła, Templariuszy, Jezusa i Magdaleny! Dla mnie książka jest rewelacyjna!

[Gość: P.S.J.]

Jest mocno popularna, z naukową już gorzej :)... zdaje się, że jakieś
dokumenty, na których tam opierali swe danikenowskie teorie okazały się
fałszerstwem...

[Gość: Bystrzak]

Zdecydowanie warto. W zasadzie nawet lepiej jest w odwrotnej kolejności...
Jeśli podobał ci się Kod Leonarda, na pewno nie zanudzisz się przy Święty Graal
Święta Krew.

[ebak]

Sugerowałbym daleko posuniętą powściągliwość przy zapoznawaniu się z
konkluzjami autorów "Świętego Graala...", dużo więcej napisać sie nie da, bo
największe "szoki" są pod koniec książki i szkoda byłoby odbierać Ci radość
czytania... Niemniej mój nauczyciel historii wyrażał się z uznaniem o części
dot. templariuszy (choć jak na mój gust i tu spora część to bujdy).

[Gość: SZP]

Święty Graal jest zdecydowanie lepiej napisany niż książka Dana Browna. Jest w
konwencji książki popularnonaukowej, choć tak jak jeden z szanownych
przedmówców napisał, naukowości tam niewiele.
Pod względem faktograficznym jest to taka sama bzdura jak Dan Brown. Trzeba
jednak mieć troszkę bardziej niż powierzchowną wiedzę o historii, żeby się w
tym zorientować. Generalnie autorom brakuje umiejętności krytyki źródeł
historycznych, a także umiejętności krytycznego korzystania z literatury.
Tym niemniej napoisane jest to dosć sugestywnie, nie ma aż tak naciąganych
pomysłów jak u Browna. Np. Brown powiązał pseudoteorię o potomkach Chrystusa
z "teorią" dziejów kultury europejskiej jako dziejów walki patriarchatu i
matriarchatu (to nie jest poważna teoria naukowa, tylko schemacik rodem z
broszurek New Age). U Baigenta, Lincolna i Leigha przynajmniej tego nie ma.

[Gość: Stefan]

Zdecydowanie przesadzasz albo nie czytałeś dokładnie - otóż panowie
od "Świętego Graala" moim zdaniem często aż za bardzo się krygują w porównianiu
do posiadanych źródeł i, że tak powiem, zasad logicznego myślenia i dedukcji ze
stwierdzniami że to i to to tylko hipoteza i nie ma tak naprawdę na to dowodów.
Większość nauczanej historii okresu pierwszego tysiąclecia naszej ery to takie
same hipotezy, tyle że poprawne politycznie. A co do tego że nie ma tam
odniesień do źródeł stricte naukowych to... ROTFL, obejrzyj jeszcze raz
przypisy do tej książki pls. Jak to nie są wiarygosne źródła historyczne (nie
mówię tu o fanazjach 20-wiecznych z francuskiej biblioteki narodwej bynajmniej)
to w takim razie w ogóle nie ma wiarygodnych źródeł historycznych na temat
średniowiecza. Mnóstwo ze swych hipotez panowie od "swiętego graala" udowodnili
bazując na oryginalnych tekstach z epoki lepiej niż jest udowodnionych wiele z
ogólnie nauczanej historii tego okresu, szczególnie Polski. Także do
średniowiecznej jak i biblijnej części tej ksiązki naprawdę nie ma się co
czepiać, jeśli występuje w niej bajdurzenie i puszczanie wodzów fantazji poza
dopuszczalne w tym gatunku ramy (i bez wystarczających dowodów) to jest to w
części opisującej (a raczej zgadującej) dzieje zakonu w czasach nowożytnych a
szczególnie w XX wieku.

Ale nawiasem mówiąc jeśli te ich "dokumenty" z biblioteki narodowej to
rzeczywiście tylko fałszywka produkcji tego Plantarda mająca udowodnić jego
królewskei pochodzenie to musiał on być niezłym geniuszem bądź mieć armię
mediewistów na utrzymaniu - że powstało coś co przy ogromnej objętości i
zakresie tematycznym jednocześnie jest tak spójne i trudne do zakwestionowania
na bazie jakichkolwiek istniejących źródeł. Nie bardzo jestem w stanie uwierzyć
że to wyssane z palca (ale i nie wierzę że to prawda w 100%)

[Gość: SZP]

Zamieszczenie dużej ilości przypisów do źródeł jeszcze samo w sobie nic nie
znaczy - mogą być podane nieuczciwie, źle zinterpretowane itd.

Autorzy "ŚG ŚK" bazują np. na takich fenomenach jak mity związane z rodem
Merowingów u Franków - przemilczają jednak, że podobne rodziny "świętych
królów" mieli u siebie Wandalowie, Goci oraz mnóstwo innych plemion, nie tylko
germańskich, i nic z tego nie wynika.
Spora część kategorii interpretacyjnych jakimi się posługują autorzy pochodzi z
pseudonaukowej twórczości XIX i I połowy XX w. Np. większość tego co piszą o
katarach. Połowa rzekomych "faktów" o oblężeniu Montsegur i skarbach katarów to
wymysły XIX-wiecznych lokalnych antykwariuszy i amatorskich historyków
regionalnych. Cała konspiracja Prieure de Sion jest w książce zaprezentowana
jako generalnie filosemicka jeśli nie żydowska - tymczasem pierwsze co zrobili
krzyżowcy Godfryda de Bouillon po wejściu do Jerozolimy to była przecież masowa
rzeź tamtejszych Żydów...

Tak mimochodem, to jestem skłonny uwierzyć w część hipotez ze "Świętego
Graala", w mocno okrojonej chronologicznie i jakościowo wersji. Np. w istnienie
Prieure de Sion. Mogę uwierzyć że gdzieś w czasach powiedzmy, nowożytnych,
pojawiło się jakieś tejne zrzeszenie arystokracji przekonanej że pochodzi od
Merowingów, a zatem ma lepsze prawa do tronu francuskiego niż Walezjusze i
Burboni. Być może gdzieś w XIX wieku w jakichś okultystycznych kręgach
narodziła się teoria, że istnieje ród potomków Chrystusa i Merowingów.
Ale to nie znaczy, że ten ród naprawdę istnieje, i że w jego imieniu działali
Godfryd de Bouillon, templariusze, Joanna d'Arc etc.

A owo "krygowanie się" autorów i podkreślanie że to tylko hipotezy - moim
zdaniem to tylko chwyt literacki, mający właśnie nadać pozory, że jest to
książka wyższego lotu niż typowa "UFOlogia". W sumie zresztą, rzeczywiście jest
wyższego lotu, jako FIKCJA SENSACYJNA jest całkiem niezła.

[nutta]

Słusznie podkreśliłeś/aś, że Dzieci Graala to fikcja sensacyjna, gdyż nie jest
to żadna książka popularnonaukowa-zwyczajna stylizacja literacka.

[Gość: Stefan]

Żeby była ścisłość - ja też nie wierzę w pochodzenie Merowingów od Chrystusa.
Tyle że tego to nawet autorzy nie twierdzą, sugerują tylko pochodzenie
Merowingów od rodu Beniamina - ale i to jest moim zdaniem bałach. Twierdzą
natomiast to że książeta Lotaryngii w tym wspomnainy Gotfryd pochodził w równym
stopniu od Merowingów jak i od jakiegoś arystokratycznego rodu żydowskiego z
Langwedocji (gdzie istniało państwo żydowskie i to jest już fakt historyczny a
nie żadna hipoteza) który uważał się za spadkobierców rodu Dawida (w domyśle
potomkowie Chrystusa - w co już niezbyt wierzę aczkolwiek nie mogę wykluczyć).
I w to już mogę uwierzyć. To że oba rody "uciekinierów" - Merowingów i
arystokracji żydowskiej zmieszały się w Langwedocji za czasów Karolingów uważam
za praktycznie udowodnione. Jak i to że książęta lotaryńscy się z tych
langwedockich rodów wywodzą.

A co do reszty - nie ważne jaka była prawda, ważne w co ci ludzie wierzyli.
Moim zdaniem teza że przywódcy pierwszej krucjaty i późniejsi władcy królestwa
jerozolimskiego wierzyli w to że pochodzą od prawowitych władców Izraela broni
się. Wyżynanie ludności po zdobyciu miasta było niezbędnym elementem
średniowiecznego prowadzenia wojen, więc tego bym za argument żaden nie uważał.
Filo czy antysemityzm to pojęcia dużo późniejsze i nie sposób ich stosować do
zachowań średniowiecznych feudałów.

A co do reszty twojej wypowiedzi (bajki o skarbach katarów w Montsegur czy
kwestie arystokracji przeciwnej Burbonom jak i późniejszej masonerii) to się
zgadzam pamiętając o tym co powiedziałem wyżej - zachowaniami ludzi nie rządzi
to jaka jest prawda tylko to w co oni wierzą że jest prawdziwe. A wygląda na to
że na przestrzeni wieków byli ludzie którzy w ten mit o rodzie Graala wierzyli.

[Gość: SZP]

Generalnie sie z Tobą zgadzam, ale nie do końca...
"Święty Graal Święta Krew" właśnie kończą się konkluzja że Jezus miał potomków
z Marią Magdaleną, którzy uciekli do żydowskich kolonii w Septymanii(dzisiejsza
południowa Francja).

Zgadzam się, że
>zachowaniami ludzi nie rządzi to jaka jest prawda tylko to w co oni wierzą że
>jest prawdziwe. A wygląda na to że na przestrzeni wieków byli ludzie którzy
>w ten mit o rodzie Graala wierzyli.

Tak jest. Na pewno byli i są ludzie, którzy w to wierzyli. Tylko jakoś nie
przekonuje mnie teza o 2000 lat konspiracji i włączanie do niej na siłę
wszystkich wybitnych postaci w dziejach Europy: Leonardo da Vinci, Victor Hugo,
Charles de Gaulle, Bonaparte... Raczej ograniczyłbym skalę zjawiska...


Rzymianie i Frankowie przypisywali sobie pochodzenie od Trojan,
W czasach nowożytnych polska szlachta wierzyła, że pochodzi od Sarmatów (tak
nota bene, to w tym może być pewne ziarno prawdy), a litewska wywodziła swoje
rodowody od Rzymianina Libona Palemona...
Któryś ze średniowiecznych polskich kronikarzy (Kadłubek o ile pamiętam, ale
mogę sie mylić)twierdził, że Popiel to Rzymianin Pompiliusz... Gdy dynastia
Tudorów zawładnęła tronem Anglii, to zaczęła głosić, że pochodzi od króla
Artura itd. Takich mitów dynastyczno-rodowodowych było w średniowieczu i w
czasach wczesnonowożytnych mnóstwo.

A propos krucjat.W średniowieczu były różne typy wojen. Były wojny podczas
których baronowie się tłukli, a chłop obok na polu orał i się tym nie
przejmował. Były i wojny innego rodzaju. Krucjaty były motywowane ideologicznie
nienawiścią do "nieprzyjaciół Chrystusa" i od początku towarzyszyły im masakry
Żydów - juz podczas przemarszu krzyżowców przez Europę.

Co do katarów to niedawno ukazała się (chyba 2002 albo 2003) książka autora o
nazwisku O'Shea. Tytuł chyba po prostu "Katarzy". Ostatni rozdział poświęcony
jest różnym mitom i mistyfikacjom związanym z katarami. Autor pokazuje tam
właśnie jak różni powieściopisarze oraz lokalni historycy mistyfikowali
historię katarów, zwłaszcza dzieje oblężenia Montsegur.
Pokazuje także, jak tendencyjnie historia katarów była wykorzystywana we
Francji w związku z różnymi sporami ideologocznymi nt. stosunków państwo-
Kościół.
O'Shea sugeruje także, że ksiądz Sauniere (ten od którego cała
narracja "Świętego Graala" się zaczyna) był oszustem, który wymyślił system
korespondencyjnego pozyskiwania pieniędzy - skonstruował coś w rodzaju piramidy
finansowej czy "łańcuszka świętego Antoniego" - stąd bogactwo i obfita
korespondencja a także ukrywana tajemnica "jak się wzbogacić". Oczywiście to
tylko jedno z możliwych wytłumaczeń.

[Gość: Stefan]

Nadal wydaje mi się że autorzy ŚG SK nie sugerowali pochodzenia wszystkich
Merowingów od Chrystusa a tylko zmieszanie się rodu Merowingów który uciekł do
południowej Francji z rządzącym tam rodem arystokracji żydowskiej, podobno
potomkami Chrystusa i Marii Magdaleny. I to dopiero późniejsi potomkowie
Merowingów, w tym krzyżowcy, mieli mieć "chrystusowe pochodzenie". Ale nie będę
sie w tej sprawie bardzo spierał - książkę czytałem z rok temu, mogło juz mi
się pokićkać.

Co do tych wybitnych postaci i ich udziału w konspirze - weź pod uwagę że
większość z tych postaci byłą znanymi masonami (nie mówię o Leonardzie czy
Boticellim oczywiście ale o późniejszych). A masoneria to jednak konspiracja
prawda? Oczywiście teza o 2000 lat konspiracji jest bez sensu ale loże
masońskie nie istnieją od 2000 lat tylko co najwyżej od XVII-XVIII wieku. W
wielu krajach istnieją nieprzerwanie i pewna "wiedza" i idee jest przez cały
ten czas przekazywana. Oczywiście od dawna masoneria to już tylko ukłądy
towarzyskie a reszta to tylko sztafaż, no ale wynika to raczej z tego że ich
idee nie wytrzymały konfrontacji z postępem cywilizacyjnym a nie z tego że nie
było jak ich przekazać.

A co do krucjat - wiem doskonale że wyżynano Żydów i po drodze. Chodziło mi
raczej o podkreślenie faktu że dla średniowiecznego feudała nie istniała
jeszcze identyfikacja z narodem a raczej z ziemią, prawami do władzy itp. To że
Gotfryd mógł być przekonany o słuszności swych pretensji do tronu Izraela (a
pewnie i Francji) nijak się ma do faktu wyżynania Żydów. Wręcz przeciwnie,
skoro się uważał za ich prawowitego władcę miał tym bardziej poczucie że jego
prawo swych poddanych wyrźnąć jesli ma po temu powód. Identyfikacja z narodem i
ewentualne skrupuły z tym związane pojawiły sie w cywilizacji europejskiej z
500 lat później.

[Gość: I L]

Jeszcze jedna Herezja

denerwująca księgarnia

[exilvia]

bardzo denerwujące jest to ciągłe reklamowanie się księgarni internetowej Albertus na tym forum pod pozorem dyskusji o książkach. nie wystarczy Wam ta reklama na głównej stronie forum???

[Gość: Nu!]

"Święty Graal" to są brednie, które są akurat tak interesująco napisane,
że na jej osnowie, i podobnych książek, Eco napisał "Wahadło Faucaulta".

Do Graala się tam zresztą bezpośrednio odwołuje i go cytuje.

Najfajniej to chyba przeczytać najpierw tego Graala a potem Wahadło.

Szerzej

[weatherwax]

Bardzo interesująca była ta dyskusja między Stefanem a SZP.

"Świętego Graala..." warto przeczytać dlatego, że dobrze jest się nie zamykać
na odmienne od ogólnie uznanych poglądy. Co tu ktoś napisał - herezje? :-)
Świętości nie szargać, hę? Poza tym dobrze się tę ksiażkę czyta.
Brown się na niej głównie opierał, zresztą zapożyczył stamtąd nazwisko kustosza
i imię jednego z bohaterów (Leigh). Nie wykorzystał do końca sugestii jej
autorów, pominął, np zupełnie kwestię ukrzyżowania i zmartwychwstania Jesusa.

Zasługą Dana Browna jest to, że dzięki lekkiej, sensacyjnej, wciągającej
formule książki sprawił iż mnóstwo ludzi sięgnęło po pozycje typu
wzmiankowanego "Świętego Graala" a nawet trudniejsze, poważniejsze opracowania
dotyczące pochodzenia tekstów ewangelicznych czy stosunku Kościoła katolickiego
do krytyki, jawności jego poczynań, historycznych zależności, etc. Jeśli
kogoś "Kod Leonarda" doprowadzi - poprzez "Graala..." - do "Wahadła Foucaulta",
to cześć i chwała Brownowi! Jeśli nie, to wszak po to są powieści sensacyjne,
żeby się nimi cieszyć. Wystarczy.

Jeśli chodzi o to, jak dobór tekstów ewangelicznych inspirował
powieściopisarzy, to lista mogłaby być długa, począwszo od czytadeł typu "Piąta
ewangelia" po np. "Ewangelię według Jezusa Chrystusa" Jose Saramango
(noblista!). O pierwotności żeńskiego pierwiastka boskiego nie ma co mówić, to
ewidentne, każdy etnograf to poświadczy. Można też przeczytać "Białą Boginię"
Gravesa.

Ciekawie i ze swadą o tym, jak Kościół kat. manipulował i tekstami i ich
interpretacją i ludźmi: Uta Ranke-Heinemam "Eunuchy do Raju" i "Nie i Amen",
książki Karla Hansa Drschnera, szczególnie "Krzyż pański z KOściołem", może z
nowszych, David Yallop "W imieniu Boga".

O książce Browna: nie jest to zła książka, jeśli inspiruje do myślenia, a na to
właśnie wygląda. Jest kontrowersyjna? NIe. To stawiane tam niektóre tezy są
kontrowersyjne, a przynajmniej tak odbierane przez niektórych czytelników. Tu
rację miał STefan - nieważne jaka jest prawda, ważne w co wierzysz, że jest
prawdą.

PO przeczytaniu naprawdę złej książki pozostaje mi niesmak i zdziwienie, że
można było tyle czasu stracić na takie g... . Tak było po "Samotności w sieci",
po jakiejś książce Mastertona (jednej, to wystarczyło), po "Szkatyłce" Orsona
Scotta Carda. Po "cienkiej" książce natomiat wzruszam ramionami
(np. "Alchemik"). "Kod Leonarda" jest świetnym czytadłem bez ogromnych ambicji,
ale też i nie najniższych lotów. Lepszy chyba niż Ludlum, nie wiem, nie jestem
specjalistą od Ludlumów. Ale literatura to też rozrywka. A nie każdy dla
rozrywki czytuje Faulknera czy egzystencjalistyczne eseje Camusa. Jeśli Brown
sprawił, że wiecej ludzi sięgnęło po książkę niż po pilota do TV to jest
wielki. ;-) Bronię Browna!

I jeszcze uwaga do karola.mojżesza: Czy zamiast Einstein mówisz Jeden kamień, a
zamiast Spielberg - zabawowa góra? Czy Kanclerzem Niemiec był Helmut Kapusta?
Nie, prawda? Dlaczego, w takim razie, uparcie określasz Browna ksywą "Brązowy"?
Nazwisk, panie Karolu, się nie tłumaczy. I jeśli masz merytoryczne zarzuty co
do książki - przedstaw je. Jeśli po prostu ci się nie podoba na zasadzie
odmienności biopola - też dobrze. Ale wyśmiewanie i przeinaczenie cudzego
nazwiska nie dodaje Ci chwały, niczego do dyskusji nie wnosi, a wręcz
przeciwnie - dyskredytuje lub co najmniej umniejsza Twoje opinie jako
stronnicze i oparte na emocjach jeno. Powściągniej je nieco, proszę.

[Gość: niania]

Autor książki zatytułowanej "Perła pod krzyżem" wskazuje, jakie jest prawdziwe źródło legend i mitów dotyczących „świętej krwi”, rozprawiając się jednocześnie z licznymi przekłamaniami, które do dziś dnia pokutują w świadomości ludzi wywodzących się z europejskiej kultury. Legendy o potomkach Jezusa i Marii Magdaleny, romanse o Graalu, wszechobecny w średniowiecznej Europie kult Marii Magdaleny i związany z nią kult świętej włóczni, a w końcu także legenda o papieżycy Joannie mają jedno wspólne źródło – a jest nim Ewangelia św. Jana. Ewangelia ta znacznie różni się od pozostałych ewangelii Nowego Testamentu. Została ona napisana zgodnie z metodą o której wspomina w swoich „Moraliach” Plutarch: niezgodności w logicznym przebiegu służą przekazaniu głębszego sensu, znanego wyłącznie osobom wtajemniczonym. Ponieważ Plutarch, który przez pewien czas służył jako kapłan w świątyni Apollina delfickiego, wspomina o wspomnianej technice w kontekście kultu Izydy, można przypuszczać, że wywodzi się ona ze starożytnych misteriów Egiptu. Pomimo licznych prób zatuszowania gnostyckiego charakteru Ewangelii św. Jana, księga ta, ze względu na swój oryginalny charakter, stworzyła specyficzną duchowość, która już od swego zarania stanowiła wyłączną domenę elit intelektualnych. Ponieważ w tym przypadku istota inicjacji sprowadza się do zgłębiania intencji, jaka przyświecała autorowi tej księgi i jako taka wymaga postawienia kilku ważnych pytań natury przyczynowej, w historii przyciągała ona zwykle ludzi o zacięciu naukowym, parających się sztuką alchemii. Związek ten był tym silniejszy, że właściwe korzenie obydwu wspomnianych nurtów tkwiły w tym samym miejscu – w starożytnej Aleksandrii...
Książka została wzbogacona posłowiem napisanym przez cenionego tłumacza, gnostyka i antropozofa, prof. Jerzego Prokopiuka
P.S. Jest nawet pewien nowy smaczek dotyczący "Ostatniej Wieczerzy" Leonarda da Vinci ale to już chyba raczej temat na "Inferno"...
Większość i tak nie skuma...

[nchyb]

> P.S. Jest nawet pewien nowy smaczek dotyczący "Ostatniej Wieczerzy" Leonarda da
> Vinci ale to już chyba raczej temat na "Inferno"...
> Większość i tak nie skuma...

to jako ta mniejszość kumata - wytłumacz nam :)

[Gość: niania]

"Litera V" między Jezusem i umiłowanym uczniem (alias Maria Magdalena) ma identyczny kształt jak wizerunek piekła Botticellego o którym traktuje niniejsza książka Browna. Generalnie rzecz biorąc facet wciąż korzysta z tej samej łamigłówki umysłowej, produkując na jej kanwie kolejne, pisane na jedno kopyto bestsellery i robiąc niezły misz-masz w gronie i tak juz ogłupiałych czytelników. Ale cóż, mamy demokrację, "rządy ludu", który sam wie co dla niego najlepsze ;) Pozdr

[nchyb]

> ż, mamy demokrację, "rządy ludu", który sam wie co dla niego najlepsze ;)
czy Twoim zdaniem zdecydowanie lepiej by było gdyby niedemokratycznie narzucać innym co powinni czytać?... :)

[Gość: niania]

Nie, ciężko byłoby zabronić ogłupiać się na własne życzenie, tak jak nie można zabronić pasjonowaniem się kolejnymi smoleńskimi kompromitacjami polskiego rządu, zresztą i sąd przecież orzekł, że komisja Macierewicza może dalej ośmieszać Polskę, bo przecież zabronienie jej działalności byłoby wbrew demokracji :)

[jeepwdyzlu]

Brown miał spór sądowy z autorami Świętego Graala
dość durny, ponieważ jedna pozycja to książka jednak naukowa, czy paranaukowa
a druga czysta beletrystyka
niezależnie od spraw prawnych - podobno doszło do ugody pozasądowej...
jeep